1. #1
    Avatar von Copyoffline Kam, sah und tippte
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    Servus.

    Die Ermittlung des Winkels zum Bug ist wahrscheinlich das schwierigste bei der Datenerfassung wenn man es selbst macht. Normalerweise wird er geschätzt, doch ich habe mir so meine Gedanken gemacht wie man es auch berechnen könnte.

    Und tatsächlich habe ich eine Formel aufgestellt. Sie ist relativ einfach aber trotzdem unpraktisch. Man braucht einen Taschenrechner. Tabellen wären wegen zuvielen unbekannten viel zu gross geworden um nützlich zu sein.

    Wie dem auch sei hier ist die formel (ich habe ein Bild gemacht weil man sie so besser versteht):




    Zunächst die Variablen:

    Winkel Alpha ist der horizontale projektionswinkel und stellt die wichtigste Größe bei der Berechnung dar. Man kann ihn ganz leicht in der oberen Skala im Periskop ablesen wie hier auf dem Bild dargestellt:


    in diesem Beispiel beträgt der Winkel Alpha 15,4 Striche geteilt durch 4 wegen der zoomstufe x6 Also 3,85?)


    Unbedingt zu berückstigen ist aber die Zoomstufe. Beim Periskop zum beispiel ist bei 1,5-facher Vergrößerung jeder Strich 1? bei 6-facher Vergr. ist jeder Strich 0,25?. Es steht im Handbuch auf Seite 39. Man muss also die anzahl der Striche nochmal durch 4 teilen wenn man in 6-facher Vergrößerung zielt. Ausserdem muss man darauf achten dass man die Striche von der Bug- bis Heckspitze abmisst, und wenn das Schiff etwas schräg steht, kann man eine der beiden Spitzen nicht einsehen weil sie durch das Schiff selbst verdekt ist und das Schiff erscheint somit etwas länger.


    E = Entfernung. Es muss vorher mit Hilfe der Masthöhe ermittelt werden. Ich gehe nicht näher darauf ein. Anders als der Winkel Alpha muss dieser Wert nicht sonderlich genau sein, kleine Abweichungen stellen die Berechnung nicht in Frage.

    L = Die bekannte Schiffslänge. Zu entnehmen aus dem Erkennungshandbuch.

    Wenn man das alles in die Formel einsetzt bekommt man einen sehr genauen Wert für den Winkel zum Bug. Bei meinen Tests habe ich eine Toleranz von +/- 1? gehabt und das ist schon was. Je genauer dabei der ermittelte Winkel Alpha desto genauer auch die berechnung.


    Und jetzt versuche ich zu erklären wie diese Formel funktioniert.

    1. Zunächst wird die Projezierte länge des Schiffs in den klammern oberhalb des Bruchstrichs berechnet. Dieser Wert MUSS unbedingt kleiner sein als die bekannte Länge. Falls dies nicht der Fall ist, hat man sich bei der ermittlung von Alpha verschätzt und die Formel wird nicht funktionieren. Wenn der Winkel zum Bug genau 90? beträgt, ist die Projezierte Länge genau so gross wie die bekannte Länge.

    2. Die Projezierte länge wird dann über die Sinusumkehrfunktion zur bekannten Länge in relation gesetzt. Daraus folgt dann ein Wert zwischen 0 - 180 welches dann der Winkel zum Bug ist. Man muss dann lediglich selbst entscheiden ob Steuer- oder Backbord. Man könnte auch dies berechnen aber dafür wäre die Formen um einiges komplizierter.


    So ich hoffe das ist einigermaßen verständlich.

    Wie schon gesagt leider hat die Formel zuviele unbekannte als dass man daraus Tabellen machen könnte. Allerdings arbeite ich daran die Unbekannte "Entfernung" wegzurechnen und eine neue Formel zu entwickeln die nur Winkel Alpha braucht. Dann wäre auch das möglich.
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  2. #2
    Avatar von Copyoffline Kam, sah und tippte
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    Servus.

    Die Ermittlung des Winkels zum Bug ist wahrscheinlich das schwierigste bei der Datenerfassung wenn man es selbst macht. Normalerweise wird er geschätzt, doch ich habe mir so meine Gedanken gemacht wie man es auch berechnen könnte.

    Und tatsächlich habe ich eine Formel aufgestellt. Sie ist relativ einfach aber trotzdem unpraktisch. Man braucht einen Taschenrechner. Tabellen wären wegen zuvielen unbekannten viel zu gross geworden um nützlich zu sein.

    Wie dem auch sei hier ist die formel (ich habe ein Bild gemacht weil man sie so besser versteht):




    Zunächst die Variablen:

    Winkel Alpha ist der horizontale projektionswinkel und stellt die wichtigste Größe bei der Berechnung dar. Man kann ihn ganz leicht in der oberen Skala im Periskop ablesen wie hier auf dem Bild dargestellt:


    in diesem Beispiel beträgt der Winkel Alpha 15,4 Striche geteilt durch 4 wegen der zoomstufe x6 Also 3,85?)


    Unbedingt zu berückstigen ist aber die Zoomstufe. Beim Periskop zum beispiel ist bei 1,5-facher Vergrößerung jeder Strich 1? bei 6-facher Vergr. ist jeder Strich 0,25?. Es steht im Handbuch auf Seite 39. Man muss also die anzahl der Striche nochmal durch 4 teilen wenn man in 6-facher Vergrößerung zielt. Ausserdem muss man darauf achten dass man die Striche von der Bug- bis Heckspitze abmisst, und wenn das Schiff etwas schräg steht, kann man eine der beiden Spitzen nicht einsehen weil sie durch das Schiff selbst verdekt ist und das Schiff erscheint somit etwas länger.


    E = Entfernung. Es muss vorher mit Hilfe der Masthöhe ermittelt werden. Ich gehe nicht näher darauf ein. Anders als der Winkel Alpha muss dieser Wert nicht sonderlich genau sein, kleine Abweichungen stellen die Berechnung nicht in Frage.

    L = Die bekannte Schiffslänge. Zu entnehmen aus dem Erkennungshandbuch.

    Wenn man das alles in die Formel einsetzt bekommt man einen sehr genauen Wert für den Winkel zum Bug. Bei meinen Tests habe ich eine Toleranz von +/- 1? gehabt und das ist schon was. Je genauer dabei der ermittelte Winkel Alpha desto genauer auch die berechnung.


    Und jetzt versuche ich zu erklären wie diese Formel funktioniert.

    1. Zunächst wird die Projezierte länge des Schiffs in den klammern oberhalb des Bruchstrichs berechnet. Dieser Wert MUSS unbedingt kleiner sein als die bekannte Länge. Falls dies nicht der Fall ist, hat man sich bei der ermittlung von Alpha verschätzt und die Formel wird nicht funktionieren. Wenn der Winkel zum Bug genau 90? beträgt, ist die Projezierte Länge genau so gross wie die bekannte Länge.

    2. Die Projezierte länge wird dann über die Sinusumkehrfunktion zur bekannten Länge in relation gesetzt. Daraus folgt dann ein Wert zwischen 0 - 180 welches dann der Winkel zum Bug ist. Man muss dann lediglich selbst entscheiden ob Steuer- oder Backbord. Man könnte auch dies berechnen aber dafür wäre die Formen um einiges komplizierter.


    So ich hoffe das ist einigermaßen verständlich.

    Wie schon gesagt leider hat die Formel zuviele unbekannte als dass man daraus Tabellen machen könnte. Allerdings arbeite ich daran die Unbekannte "Entfernung" wegzurechnen und eine neue Formel zu entwickeln die nur Winkel Alpha braucht. Dann wäre auch das möglich.
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  3. #3
    Avatar von Ruby2000 Forum Veteran
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    Hi Copyoffline,

    echt Klasse!!!! Ich werde mich gleich dran setzen und es probieren. Damit komme ich wieder einmal durch deine Hilfe einen Schritt weiter....

    Wenn du mir noch verraten könnten wie du an die Zerstöer ran gehst, denn mit diesen habe ich so meine Probleme diese zu versenken.


    Gruß Ruby
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  4. #4
    Avatar von Lord-Gerd Kam, sah und tippte
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    du könntest das auf eine scheibe machen die man dann wie ein rechenschieber drehen muss um die werte zu bekommen.
    giebs bei flugsims oft zur bombenabwurf berechnung.
    das geht perfekt mit 3 variabel
    ich versuch das mal, wobei die change das es klaptt nciht sehr hoch ist...

    wobei man einen rechenschieber schieben muss
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  5. #5
    Avatar von Capitaen Kam, sah und tippte
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    Deine Mühen in allen Ehren, aber praktisch benötigt man eine Methode, die schnell wie einfach ist.

    Parallelkurs und 180?-Peilung funktioniert sehr gut. Negative Werte sind vom Betrag her steuerbord.

    Ansonst wartet man halt, bis man ca 90? WZB erreicht hat, was wohl jeder erkennen sollte. Etwas mehr oder weniger ist Schätzsache.
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  6. #6
    Avatar von Fletcher_Z2 Kam, sah und tippte
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    <BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Capitaen:
    Deine Mühen in allen Ehren, aber praktisch benötigt man eine Methode, die schnell wie einfach ist.

    Parallelkurs und 180?-Peilung funktioniert sehr gut. Negative Werte sind vom Betrag her steuerbord.

    Ansonst wartet man halt, bis man ca 90? WZB erreicht hat, was wohl jeder erkennen sollte. Etwas mehr oder weniger ist Schätzsache. <HR></BLOCKQUOTE>

    Hmmm...also ich fahr jetzt parallelkurs, rechne mir den WZB aus und dreh dann 90? Steuerbord oder Backbord um ihn vors Rohr zu kriegen. Soweit so gut aber, da der Gegner weiterfährt, ich aber drehe, legt er logischerweise ein größere Strecke zurück als ich, dann stimmt doch der errechnete Winkel nicht mehr, oder rechnet der TDC das mit? Ich glaub ich bin einfach zu blöd dazu
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  7. #7
    Avatar von Willey 24/7 Poster
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    Mit Geometrie geht es auch recht einfach. Man mißt an mehreren Zeitpunkten die Entfernung, trägt es entsprechend in die Karte ein und kann so den Kurs des Ziels einzeichnen. Da kann man dann den Winkelmesser benutzen, um den Lagewinkel zu erhalten. Darüber hinaus gibts dann auch gleich die Geschwindigkeit dazu, die man über das Streckenverhältnis und die eigene Geschwindigkeit herausbekommt. Wenn man also zwischen 2 Messungen mit 7kn Fahrt 1,4km zurückgelegt hat und der Gegner 1,8km, dann hat er 9kn drauf (18/14*7 = 9/7*7 = 9).
    Die Werte kann man dann bei F6 einstellen, nachdem man den Knopf auf manuell umgestellt hat. Danach wieder auf Automatisch stellen, damit es wieder ans Periskop/UZO gekoppelt ist. Die Optik muß zudem dabei auf das Ziel fixiert sein, sonst kann ein Fehler reinkommen.
    Alternativ mißt man den Kurs des Gegners, statt den Lagewinkel.
    Wenn er 120 fährt, stell ich 120 als Peilung ein beim TZR. Wenn mein eigener Kurs 330 ist, stell ich den Gegenkurs, also 150 als Lagewinkel ein. Dann stell ich die Peilung auf 0 (ganz wichtig), der Lagewinkel dreht sich mit (das macht er nicht, wenn man die Kopplung einschaltet, wobei aber die Peilung auf 0 springt), dann wieder die Kopplung anmachen, zielen, Entfernung messen und schießen.
    Ganz wichtig noch: Keine Kursänderung machen, sonst stimmts nicht mehr.
    Nochmal alternativ kann man natürlich auch den TZR auf manuell lassen und die Entfernung sowie Peilung selber einstellen.
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  8. #8
    Avatar von Lord-Gerd Kam, sah und tippte
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    naja dann fährst du halt parallel und nen stück weiter als das zeil bevor du ruder legst. gehst dann auf 90? und wartest bis das ziel bei genau 0? ist, dann ist der WZB 90? und du in optimaler schuss position, die geschwinsdigkeit kannst du ja schon lännger haben und die entfernung ist in 2 sekunden auch wieder neu berechnet.
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  9. #9
    Avatar von Copyoffline Kam, sah und tippte
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    Ja gut, diese Formel ist ja dazu gedacht um unnötiges rumkurven sich zu ersparen. Man kann so eigentlich aus jeder Lage den Winkel zum Bug berechnen und sofort angreifen. nicht erst ein bogen um das ziel machen um im optimalen winkel zu sein.

    Ich bin übrigens sehr nahe dran die formel zu vereinfachen so dass man eventuell Tabellen herstellen kann. Das würde dann so aussehen: Man zählt die Striche für den Projektionswinkel ab und schaut in der Tabelle für das Gegebene Schiff den WZB. Ich denke einfacher gehts nicht.
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  10. #10
    Avatar von Ozelot666 Junior Mitglied
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    Oh Mann Oh Mann, soviel gerechnet hab ich seit der Schulzeit nicht mehr. Aber naja kommen die grauen Zellen wieder etwas in Fahrt.
    Danke für die Formel, werd mal testen ob ich sie kapiere und vor allem auch treffe!
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