1. #21
    Avatar von Lukin1971 Forum Veteran
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    Eben. Die Ursachen für den 2. WK sind nicht so simpel Alliert = gut und überfallen worden und Achse = Böse und alleinig schuld am Krieg.

    Die Ursachen für den 2. WK gehen im Prinzip bis ab 1871 zurück, wo es den anderen europäischen Nationen bereits ein Dorn im Auge war, daß sich Deutschland zu einem Staatengebilde zusammenraufte und immer mächtiger und wirtschaftlich bedeutender wurde. Dazu waren den Briten und Niederländern auch die deutschen Kolonialbestrebungen ein Dorn im Auge, die Deutschen Auslandspostämter und Kolonien, wie z.B. die Perle Tsingtao, Kiautschau oder ähnliche.

    Wie vorbereitet Deutschland auf den 1. WK war zeigte auch, daß die für Deutschland extrem wertvollen Kolonien Kiautschau und Tsingtao quasi bis auf wenige uralte Handfeuerwaffen gegenüber den Angreifer Japan wehrlos waren und schnell fielen.

    Die Ursachen für den 1. WK lagen auch nicht allein auf Deutscher Seite.

    Da spielten u.a. auch sehr große Animositäten der eigenen Verwandschaft (britisches Königshaus) eine Rolle, dazu die serbisch-russischen Blutsbande und Österreichs fehlender Instinkt, sich gegen die falschen Länder zu wenden, weil das Thema Kolonien zu spät im Interessenmittelpunkt stand.

    Die Verwandschaft ist auch klar an der heute noch gültigen Nationalhymne "Good save the Queen" von GB erkennbar, die von der Melodie her 100% mit der deutschen Kaiserhymne "Heil Dir im Siegerkranz" übereinstimmt.

    Deutschland war dann nur zu dumm und mit fehlender Vorraussicht "gesegnet", die KuK-Monarchie zu unterstützen, weil verbündet. Das führte nicht nur zu weiteren Verstimmungen gegenüber den Briten sondern auch gegenüber der anderen Verwandschaftslinie, dem russischen Zarenhaus, die enge Kontakte mit den Serben pflegten.

    Am Ende dafür regelrecht wirtschaftlich geblutet hat Deutschland ganz allein.

    Der Versailler Vertrag von dem General Foche 1919! schrieb, daß er keinen Frieden sondern nur 20 Jahre Waffenstillstand bringen würde (welche Voraussicht!!) war der Sargnagel und eigentlicher Startpunkt für die Entwicklungen die schließlich zum 2. WK führten.
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  2. #22
    Avatar von Widdow56 Kam, sah und tippte
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    klar kann man für alles ne Ausrede finden.

    und

    DOCH, genau so einfach und klar muß man das sagen !!!
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  3. #23
    Avatar von Lukin1971 Forum Veteran
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    <BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von Widdow56:
    klar kann man für alles ne Ausrede finden.

    und

    DOCH, genau so einfach und klar muß man das sagen !!! </div></BLOCKQUOTE>

    Keine Ausrede. Aber es ist nicht so, daß Deutschland 100%ige Alleinschuld trägt. Das ist Bullshit, um die Deutsche Schuldkultur am laufen zu halten. Daran verdient man zu viel im Ausland. Sei es durch Gelder die heute noch fließen und Wirtschaftshilfen, die ohne die ständigen Schuldzuweisungen und der deutschen Art, diese zu schlucken immer noch brav laufen.

    Es heißt nicht umsonst "Der Krieg hat viele Väter".

    Das gilt auch für den 1. wie auch für den 2. WK.

    Auch daß Polen dank Rückenstärkung durch GB gegenüber Deutschland die große Klappe hatte und die Freizone Danzig für sich beanspruchen wollte wird hier gern unterschlagen.

    Auch daß an Deutschland sowohl nach dem 1. wie auch nach dem 2. WK Raubbau (Ländereien wie auch wirtschaftlich) betrieben wurde. Wobei für den 2. WK der Osten wesentlich mehr bluten durfte.

    Das heißt aber nicht, daß Deutschland an den WK keine Schuld trägt. Die ist auch vorhanden. Aber das Bild zum Thema 1. Hälfte des 20. Jahrhunderts ist halt nicht so schwarz/weiß wie es immer gern kolportiert wird.
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  4. #24
    Avatar von docmev Neuzugang
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    Das hat nichts mit Ausreden zu tun, es ist Historiographie. Zu sagen "Der und der haben die Schuld an diesem Desaster." hilft nicht weiter und verschließt nur die Augen vor dem, was wirklich zu diesen Katastrophen führte. Aus der Laune eines einzelnen Mannes heraus, lässt sich kein Land in einen Krieg solcher Dimensionen ziehen.

    Es ist schlichtweg falsch zu behaupten die Schuld und Ursache liegt bei einem Land allein, ein Irrglaube der lange im Volksmund verbreitet wurde. Jeder der sich jedoch mit den genauen Umständen auseinandersetzt, wird sehen das noch viel, viel mehr Gründe dahinter steckten.

    Aufgeklärt sind wir zwar noch lange nicht, aber weiter als die Aniken Griechen die sich jedes Frühjahr, quasi als Sport, gegenseitig tot geschlagen haben, war auch das Europa im frühen 20. Jh.
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  5. #25
    Avatar von Widdow56 Kam, sah und tippte
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    <BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von docmev:
    Das hat nichts mit Ausreden zu tun, es ist Historiographie. </div></BLOCKQUOTE>

    hm, an welcher Uni kann man denn "Historiographie" studifizieren ?
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  6. #26
    Avatar von docmev Neuzugang
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    So ziemlich an jeder, ist im Studiengang "Geschichte" mit enthalten. Historiographie ist die Bezeichnung der Geschichtsschreibung und die Hinterfragung und Analyse eben dieser.


    Sehr zu empfehlen. ;-)
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  7. #27
    Avatar von Lukin1971 Forum Veteran
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    Nur weil etwas gelehrt wird heißt es nicht, daß es richtig und die Wahrheit ist.

    Das Schulwissen ist nicht auf jedem Gebiet korrekt. Allein schon die Menschheitsgeschichte hat hier zu viele Unklarheiten, Lücken und Baustellen um das aktuelle Schulmaterial als Wahrheit verkaufen zu können.

    Ein klassisches und Mini-Beispiel für das Thema Schulbildung, Wahrheit etc. ist doch (nun nicht geschichtlich aber wissenschaftlich) der Mini-Planet Pluto, der zuerst den Schülern jahrzehntelang als Planet gelehrt wurde. Dann wurde er kürzlich aus der Planetenliste gestrichen um nun als Mini- oder Mikroplanet geführt zu werden.

    Wir glauben alles zu wissen, dabei wissen wir nicht mal, was wirklich am Ende des 19./Anfang des 20 Jahrhunderts geschah.

    Geschweige denn was zu Zeiten der französischen Revolution wirklich geschehen ist oder noch drastischer zu Zeiten der Hochkulturen Rom, Griechenland und Ägypten oder gar noch weiter in der Vergangenheit.

    Aber dies wird uns als Wahrheit verkauft, ohne daß die Theorien oder Thesen gewisser rennomierter und protegierter Wissenschaftler wirklich bewiesen wären.

    Dafür gibts zu viele Lücken. Aber es wird dem Schüler als die einzige dogmatische Wahrheit verkauft, die sich auf damalige Dokumente und Funde stützt, ohne sich darüber klar zu werden, daß es auch damals eine "gesteuerte" Wahrheit gab, wie dies heute der Fall ist.

    Da werden die Dokumente einfach als die Wahrheit akzeptiert, ohne daß deren Wahrheitsgehalt prüfbar gewesen wäre.

    Nichts anderes ist nach dem 1. und 2. WK passiert.

    Die Wahrheit der Allierten zählt und der Rest wurde totgeschwiegen und beseitigt.

    Wer zum Beispiel weiß denn wirklich, daß ein Ernst Thälmann nicht im KZ von den Deutschen hingerichtet wurde, sondern bei einem Luftangriff der Alliierten genau auf das KZ zu Tode kam ? Wer weiß überhaupt, daß die Allierten die KZ systematisch mit Luftangriffen belegt haben ?

    Wer weiß, daß die Alliierten diese KZ nach dem Kriegsende nahtlos übernommen und weitergeführt hatten ? Insbesondere die Russen haben das zur Perfedie gebracht.

    Ich möchte nicht wissen, wieviele der Toten, die den Deutschen angelastet werden in Wahrheit unter alliierter Regie in den KZ starben oder aufgrund Einwirkung der Allieerten (Luftangriffe z.B.) ?

    Was ist damit, daß den jüdischen Auswanderern, die Deutschland verlassen wollten, schlichtweg das Exil in den USA verweigert wurde ? Das ist auch nur sehr wenigen bekannt.

    Das erfährt nur der, der sich die Mühe macht, die mit ziemlich trockener Form verfaßten Bücher zum Nürnberger Kriegsberichtsprozeß (Originaldokumente mit Besprechungsprotokollen, Verhören etc.) mit rund 30.000!! Seiten Umfang auch wirklich durchzulesen. Aber in der Schule wird das halt nicht gelehrt. Da ist der böse Deutsche der Täter gewesen. So einfach und schlichtweg falsch ist da die Wahrheit. Aber schwarz-weiß läßt sich besser verkaufen.

    Wenn man den 1. WK betrachtet ist der Eintrittsgrund der USA auch nur vorgeschoben gewesen. Die ach so zivile Lusitania, deren Versenkung durch ein deutsches U-Boot als menschenverachtend angesehen wurde und ein Verstoß gegen die Genfer Konvention gewesen wäre, stellt sich in Wahrheit nichts weiter als ein amerikanisches Militärschiff dar, daß die Briten ohne Kriegserklärung gegen die Deutschen unterstützt hat mit Waffenlieferungen und Truppen.

    Dies lieferte den USA den perfekten Vorwand für den Kriegseintritt, wo das Pendel schon zu Ungunsten Deutschlands ausschlug. Da hatte sich die deutsche kaiserliche Armee schon eine blutige Nase in Verdun geholt und steckte im Stellungskrieg fest. Es gab Materialknappheit und den Mehr-Frontenkrieg (auch gegen Italien in den Alpen bzw. gegen die Russen an der Ostfront).

    Und diese Zeit der amerikanischen Einmischung in einen rein europäischen Konflikt bildete auch die Basis für die Entwicklung der USA zur Weltmacht. Am Ende erklärten doch alle möglichen Länder Deutschland den Krieg, um bei der Aufteilung ein Stück vom Kuchen abzubekommen.

    Nichts anderes wie zum Ende des 2. WK, wo es Kriegserklärungen von Ländern gab, die mit Deutschland nie einmal in Kontakt waren (sei es Mittel-/Südamerika, im asiatischen Raum etc.)

    Genauso war es doch auch mit der jahrzehntelangen Geschichtsverfälschung, wo der deutschen Wehrmacht das Massaker von Katyn angehängt wurde, bis es eindeutig nicht mehr von der Hand zu weisen war, daß dies von den Russen begangen wurde.

    Und diese Aufzählungen bezüglich offizieller Geschichtsverfälschungen lassen sich weiterführen.

    Die Zahlen der Zivilisten die bei den Bombenangriffen auf Dresden zu Tode kamen wird ständig nach unten gerechnet, während man die Zahl der durch die deutsche Wehrmacht getöteten immer weiter hochrechnet.

    Und diejenigen Zeitzeugen, die sich dazu mit klarem Verstand äußern könnten, weil sie die Vorkommnisse real erlebt haben sind ausgestorben bzw. haben keine Kraft sich dagegen zu wehren.
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  8. #28
    Avatar von Widdow56 Kam, sah und tippte
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    ich würd mich schämen einen derartigen Müll zu schreiben !
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  9. #29
    das übliche Feedback...
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  10. #30
    Avatar von Lukin1971 Forum Veteran
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    <BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von Widdow56:
    ich würd mich schämen einen derartigen Müll zu schreiben ! </div></BLOCKQUOTE>

    Dann les mal die Originaldokumente zum Nürnberger Prozess (übrigens von den Alliierten geprüft und veröffentlicht). Dann reden wir weiter, bevor Du hier eine unsubstantiierte Meinung abgibst!!

    Hier bei Ebay:

    http://kleinanzeigen.ebay.de/a...-23-baenden/18796532

    Das sind diese Bände.

    Als weitere Literatur empfehle ich Dir "Hinter Stacheldraht" wo es um die weitere nahtlose Nutzung der KZ durch die Russen geht. Das Buch hat ein davon selbst Betroffener geschrieben.

    Nur weil uns seit Jahrzehnten durch Schule und Bildung etwas so beigebracht wurde ist das nicht automatisch die Wahrheit.

    Daß die Deutschen genügend Verbrechen (auch an Juden und Russen) begangen haben ist klar und unbestritten. Aber es ist halt nicht alles so schwarz-weiß wie Du es gerne dargestellt hättest.

    Das Problem ist nur, daß die Dokumente vom Inhalt her extrem trocken geschrieben sind, sich kaum einer die Mühe macht, diese zu lesen (weil faul, keine Lust, keine Zeit etc.) und daher der Schulbildung vertraut, die ihm beigebracht wurde.

    Unter den Bedingungen haben es die Geschichtsschreiber leicht, diese zu verändern. Erst recht, wenn ich mir das Bildungsniveau unserer Schüler ansehe, die teils nicht einmal die korrekte zeitliche Einordnung auf die Reihe bekommen.

    Darauf wird ja seitens der Alliierten auch spekuliert. Diese Bücher zum Nürnberger Prozess gabs auch nicht immer, sondern nur mal schubweise und relativ teuer (ich hab damals für alle Bände in Paperback und Schuber knapp 200 EUR bezahlt(PS: Sorry waren DM). Ebenso wie die Schwarz- und Weißbücher (die mir noch fehlen), die es kurze Zeit zu kaufen gab, wo in einem die Kriegsverbrechen der Wehrmacht aufgelistet wurden und im anderen die der Alliierten.

    Diese Sorte Bücher sind jedoch kein "Dauergast" im normalen Buchhandel. Diese Bücher gibts momentan (wenn überhaupt) nur antiquarisch. Und wenn man die damals kaufen wollte, mußte man die auch oft bestellen, da diese nicht auf Vorrat im Handel lagen wie die Bestseller.

    Das Prozedere mit der Geschichtsumschreibung funktioniert offensichtlich seit über 60 Jahren hervorragend.

    Insbesondere wenn man nicht darüber nachdenkt sondern alles konsumiert und schluckt, was einem vorgesetzt wird ohne zu hinterfragen und auch mal etwas anzuzweifeln, weil man aus dem Gedächtnis heraus vor 10-20 Jahren etwas anderes gelesen hat und sich daran erinnert, um beim Abgleich festzustellen, daß man doch Recht hat.

    Wenn ich mir die Bücher zum Thema Dresden durchlese sinken die Verlustzahlen darin z.B. ständig. Mittlerweile redet man teils nur von 15.000 Toten. In den 50er Jahren war die Zahl noch 6-stellig. Das nenne ich Geschichtsverfälschung.

    Aber das menschliche Gehirn ist ja (bis auf Ausnahmen) vergeßlich, so daß diese Art und Weise der Geschichtsumschreibung klaglos geschluckt wird.

    In 100 Jahren wirds vielleicht mal heißen, daß in Dresden nur ein paar 100 Mann zu Tode kamen.

    Dann gibts auch gar keine Zeitzeugen mehr, die sich gegen diese Äußerungen wehren könnten.

    Es gibt einen schönen Spruch: "Die Geschichte wird vom Sieger geschrieben". Das ist in dem Falle stark feststellbar.

    Wenn Deutschland gewonnen hätte, wäre das sicher umgekehrt genauso gewesen. Aber die Wahrheit ist das erste, was hierbei verloren geht.
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