1. #21
    Avatar von Lukin1971 Forum Veteran
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    Eben. Die Ursachen fr den 2. WK sind nicht so simpel Alliert = gut und berfallen worden und Achse = Bse und alleinig schuld am Krieg.

    Die Ursachen fr den 2. WK gehen im Prinzip bis ab 1871 zurck, wo es den anderen europischen Nationen bereits ein Dorn im Auge war, da sich Deutschland zu einem Staatengebilde zusammenraufte und immer mchtiger und wirtschaftlich bedeutender wurde. Dazu waren den Briten und Niederlndern auch die deutschen Kolonialbestrebungen ein Dorn im Auge, die Deutschen Auslandspostmter und Kolonien, wie z.B. die Perle Tsingtao, Kiautschau oder hnliche.

    Wie vorbereitet Deutschland auf den 1. WK war zeigte auch, da die fr Deutschland extrem wertvollen Kolonien Kiautschau und Tsingtao quasi bis auf wenige uralte Handfeuerwaffen gegenber den Angreifer Japan wehrlos waren und schnell fielen.

    Die Ursachen fr den 1. WK lagen auch nicht allein auf Deutscher Seite.

    Da spielten u.a. auch sehr groe Animositten der eigenen Verwandschaft (britisches Knigshaus) eine Rolle, dazu die serbisch-russischen Blutsbande und sterreichs fehlender Instinkt, sich gegen die falschen Lnder zu wenden, weil das Thema Kolonien zu spt im Interessenmittelpunkt stand.

    Die Verwandschaft ist auch klar an der heute noch gltigen Nationalhymne "Good save the Queen" von GB erkennbar, die von der Melodie her 100% mit der deutschen Kaiserhymne "Heil Dir im Siegerkranz" bereinstimmt.

    Deutschland war dann nur zu dumm und mit fehlender Vorraussicht "gesegnet", die KuK-Monarchie zu untersttzen, weil verbndet. Das fhrte nicht nur zu weiteren Verstimmungen gegenber den Briten sondern auch gegenber der anderen Verwandschaftslinie, dem russischen Zarenhaus, die enge Kontakte mit den Serben pflegten.

    Am Ende dafr regelrecht wirtschaftlich geblutet hat Deutschland ganz allein.

    Der Versailler Vertrag von dem General Foche 1919! schrieb, da er keinen Frieden sondern nur 20 Jahre Waffenstillstand bringen wrde (welche Voraussicht!!) war der Sargnagel und eigentlicher Startpunkt fr die Entwicklungen die schlielich zum 2. WK fhrten.
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  2. #22
    Avatar von Widdow56 Kam, sah und tippte
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    klar kann man fr alles ne Ausrede finden.

    und

    DOCH, genau so einfach und klar mu man das sagen !!!
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  3. #23
    Avatar von Lukin1971 Forum Veteran
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    <BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von Widdow56:
    klar kann man fr alles ne Ausrede finden.

    und

    DOCH, genau so einfach und klar mu man das sagen !!! </div></BLOCKQUOTE>

    Keine Ausrede. Aber es ist nicht so, da Deutschland 100%ige Alleinschuld trgt. Das ist Bullshit, um die Deutsche Schuldkultur am laufen zu halten. Daran verdient man zu viel im Ausland. Sei es durch Gelder die heute noch flieen und Wirtschaftshilfen, die ohne die stndigen Schuldzuweisungen und der deutschen Art, diese zu schlucken immer noch brav laufen.

    Es heit nicht umsonst "Der Krieg hat viele Vter".

    Das gilt auch fr den 1. wie auch fr den 2. WK.

    Auch da Polen dank Rckenstrkung durch GB gegenber Deutschland die groe Klappe hatte und die Freizone Danzig fr sich beanspruchen wollte wird hier gern unterschlagen.

    Auch da an Deutschland sowohl nach dem 1. wie auch nach dem 2. WK Raubbau (Lndereien wie auch wirtschaftlich) betrieben wurde. Wobei fr den 2. WK der Osten wesentlich mehr bluten durfte.

    Das heit aber nicht, da Deutschland an den WK keine Schuld trgt. Die ist auch vorhanden. Aber das Bild zum Thema 1. Hlfte des 20. Jahrhunderts ist halt nicht so schwarz/wei wie es immer gern kolportiert wird.
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  4. #24
    Avatar von docmev Neuzugang
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    Das hat nichts mit Ausreden zu tun, es ist Historiographie. Zu sagen "Der und der haben die Schuld an diesem Desaster." hilft nicht weiter und verschliet nur die Augen vor dem, was wirklich zu diesen Katastrophen fhrte. Aus der Laune eines einzelnen Mannes heraus, lsst sich kein Land in einen Krieg solcher Dimensionen ziehen.

    Es ist schlichtweg falsch zu behaupten die Schuld und Ursache liegt bei einem Land allein, ein Irrglaube der lange im Volksmund verbreitet wurde. Jeder der sich jedoch mit den genauen Umstnden auseinandersetzt, wird sehen das noch viel, viel mehr Grnde dahinter steckten.

    Aufgeklrt sind wir zwar noch lange nicht, aber weiter als die Aniken Griechen die sich jedes Frhjahr, quasi als Sport, gegenseitig tot geschlagen haben, war auch das Europa im frhen 20. Jh.
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  5. #25
    Avatar von Widdow56 Kam, sah und tippte
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    <BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von docmev:
    Das hat nichts mit Ausreden zu tun, es ist Historiographie. </div></BLOCKQUOTE>

    hm, an welcher Uni kann man denn "Historiographie" studifizieren ?
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  6. #26
    Avatar von docmev Neuzugang
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    So ziemlich an jeder, ist im Studiengang "Geschichte" mit enthalten. Historiographie ist die Bezeichnung der Geschichtsschreibung und die Hinterfragung und Analyse eben dieser.


    Sehr zu empfehlen. ;-)
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  7. #27
    Avatar von Lukin1971 Forum Veteran
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    Nur weil etwas gelehrt wird heit es nicht, da es richtig und die Wahrheit ist.

    Das Schulwissen ist nicht auf jedem Gebiet korrekt. Allein schon die Menschheitsgeschichte hat hier zu viele Unklarheiten, Lcken und Baustellen um das aktuelle Schulmaterial als Wahrheit verkaufen zu knnen.

    Ein klassisches und Mini-Beispiel fr das Thema Schulbildung, Wahrheit etc. ist doch (nun nicht geschichtlich aber wissenschaftlich) der Mini-Planet Pluto, der zuerst den Schlern jahrzehntelang als Planet gelehrt wurde. Dann wurde er krzlich aus der Planetenliste gestrichen um nun als Mini- oder Mikroplanet gefhrt zu werden.

    Wir glauben alles zu wissen, dabei wissen wir nicht mal, was wirklich am Ende des 19./Anfang des 20 Jahrhunderts geschah.

    Geschweige denn was zu Zeiten der franzsischen Revolution wirklich geschehen ist oder noch drastischer zu Zeiten der Hochkulturen Rom, Griechenland und gypten oder gar noch weiter in der Vergangenheit.

    Aber dies wird uns als Wahrheit verkauft, ohne da die Theorien oder Thesen gewisser rennomierter und protegierter Wissenschaftler wirklich bewiesen wren.

    Dafr gibts zu viele Lcken. Aber es wird dem Schler als die einzige dogmatische Wahrheit verkauft, die sich auf damalige Dokumente und Funde sttzt, ohne sich darber klar zu werden, da es auch damals eine "gesteuerte" Wahrheit gab, wie dies heute der Fall ist.

    Da werden die Dokumente einfach als die Wahrheit akzeptiert, ohne da deren Wahrheitsgehalt prfbar gewesen wre.

    Nichts anderes ist nach dem 1. und 2. WK passiert.

    Die Wahrheit der Allierten zhlt und der Rest wurde totgeschwiegen und beseitigt.

    Wer zum Beispiel wei denn wirklich, da ein Ernst Thlmann nicht im KZ von den Deutschen hingerichtet wurde, sondern bei einem Luftangriff der Alliierten genau auf das KZ zu Tode kam ? Wer wei berhaupt, da die Allierten die KZ systematisch mit Luftangriffen belegt haben ?

    Wer wei, da die Alliierten diese KZ nach dem Kriegsende nahtlos bernommen und weitergefhrt hatten ? Insbesondere die Russen haben das zur Perfedie gebracht.

    Ich mchte nicht wissen, wieviele der Toten, die den Deutschen angelastet werden in Wahrheit unter alliierter Regie in den KZ starben oder aufgrund Einwirkung der Allieerten (Luftangriffe z.B.) ?

    Was ist damit, da den jdischen Auswanderern, die Deutschland verlassen wollten, schlichtweg das Exil in den USA verweigert wurde ? Das ist auch nur sehr wenigen bekannt.

    Das erfhrt nur der, der sich die Mhe macht, die mit ziemlich trockener Form verfaten Bcher zum Nrnberger Kriegsberichtsproze (Originaldokumente mit Besprechungsprotokollen, Verhren etc.) mit rund 30.000!! Seiten Umfang auch wirklich durchzulesen. Aber in der Schule wird das halt nicht gelehrt. Da ist der bse Deutsche der Tter gewesen. So einfach und schlichtweg falsch ist da die Wahrheit. Aber schwarz-wei lt sich besser verkaufen.

    Wenn man den 1. WK betrachtet ist der Eintrittsgrund der USA auch nur vorgeschoben gewesen. Die ach so zivile Lusitania, deren Versenkung durch ein deutsches U-Boot als menschenverachtend angesehen wurde und ein Versto gegen die Genfer Konvention gewesen wre, stellt sich in Wahrheit nichts weiter als ein amerikanisches Militrschiff dar, da die Briten ohne Kriegserklrung gegen die Deutschen untersttzt hat mit Waffenlieferungen und Truppen.

    Dies lieferte den USA den perfekten Vorwand fr den Kriegseintritt, wo das Pendel schon zu Ungunsten Deutschlands ausschlug. Da hatte sich die deutsche kaiserliche Armee schon eine blutige Nase in Verdun geholt und steckte im Stellungskrieg fest. Es gab Materialknappheit und den Mehr-Frontenkrieg (auch gegen Italien in den Alpen bzw. gegen die Russen an der Ostfront).

    Und diese Zeit der amerikanischen Einmischung in einen rein europischen Konflikt bildete auch die Basis fr die Entwicklung der USA zur Weltmacht. Am Ende erklrten doch alle mglichen Lnder Deutschland den Krieg, um bei der Aufteilung ein Stck vom Kuchen abzubekommen.

    Nichts anderes wie zum Ende des 2. WK, wo es Kriegserklrungen von Lndern gab, die mit Deutschland nie einmal in Kontakt waren (sei es Mittel-/Sdamerika, im asiatischen Raum etc.)

    Genauso war es doch auch mit der jahrzehntelangen Geschichtsverflschung, wo der deutschen Wehrmacht das Massaker von Katyn angehngt wurde, bis es eindeutig nicht mehr von der Hand zu weisen war, da dies von den Russen begangen wurde.

    Und diese Aufzhlungen bezglich offizieller Geschichtsverflschungen lassen sich weiterfhren.

    Die Zahlen der Zivilisten die bei den Bombenangriffen auf Dresden zu Tode kamen wird stndig nach unten gerechnet, whrend man die Zahl der durch die deutsche Wehrmacht getteten immer weiter hochrechnet.

    Und diejenigen Zeitzeugen, die sich dazu mit klarem Verstand uern knnten, weil sie die Vorkommnisse real erlebt haben sind ausgestorben bzw. haben keine Kraft sich dagegen zu wehren.
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  8. #28
    Avatar von Widdow56 Kam, sah und tippte
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    ich wrd mich schmen einen derartigen Mll zu schreiben !
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  9. #29
    das bliche Feedback...
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  10. #30
    Avatar von Lukin1971 Forum Veteran
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    <BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von Widdow56:
    ich wrd mich schmen einen derartigen Mll zu schreiben ! </div></BLOCKQUOTE>

    Dann les mal die Originaldokumente zum Nrnberger Prozess (brigens von den Alliierten geprft und verffentlicht). Dann reden wir weiter, bevor Du hier eine unsubstantiierte Meinung abgibst!!

    Hier bei Ebay:

    http://kleinanzeigen.ebay.de/a...-23-baenden/18796532

    Das sind diese Bnde.

    Als weitere Literatur empfehle ich Dir "Hinter Stacheldraht" wo es um die weitere nahtlose Nutzung der KZ durch die Russen geht. Das Buch hat ein davon selbst Betroffener geschrieben.

    Nur weil uns seit Jahrzehnten durch Schule und Bildung etwas so beigebracht wurde ist das nicht automatisch die Wahrheit.

    Da die Deutschen gengend Verbrechen (auch an Juden und Russen) begangen haben ist klar und unbestritten. Aber es ist halt nicht alles so schwarz-wei wie Du es gerne dargestellt httest.

    Das Problem ist nur, da die Dokumente vom Inhalt her extrem trocken geschrieben sind, sich kaum einer die Mhe macht, diese zu lesen (weil faul, keine Lust, keine Zeit etc.) und daher der Schulbildung vertraut, die ihm beigebracht wurde.

    Unter den Bedingungen haben es die Geschichtsschreiber leicht, diese zu verndern. Erst recht, wenn ich mir das Bildungsniveau unserer Schler ansehe, die teils nicht einmal die korrekte zeitliche Einordnung auf die Reihe bekommen.

    Darauf wird ja seitens der Alliierten auch spekuliert. Diese Bcher zum Nrnberger Prozess gabs auch nicht immer, sondern nur mal schubweise und relativ teuer (ich hab damals fr alle Bnde in Paperback und Schuber knapp 200 EUR bezahlt(PS: Sorry waren DM). Ebenso wie die Schwarz- und Weibcher (die mir noch fehlen), die es kurze Zeit zu kaufen gab, wo in einem die Kriegsverbrechen der Wehrmacht aufgelistet wurden und im anderen die der Alliierten.

    Diese Sorte Bcher sind jedoch kein "Dauergast" im normalen Buchhandel. Diese Bcher gibts momentan (wenn berhaupt) nur antiquarisch. Und wenn man die damals kaufen wollte, mute man die auch oft bestellen, da diese nicht auf Vorrat im Handel lagen wie die Bestseller.

    Das Prozedere mit der Geschichtsumschreibung funktioniert offensichtlich seit ber 60 Jahren hervorragend.

    Insbesondere wenn man nicht darber nachdenkt sondern alles konsumiert und schluckt, was einem vorgesetzt wird ohne zu hinterfragen und auch mal etwas anzuzweifeln, weil man aus dem Gedchtnis heraus vor 10-20 Jahren etwas anderes gelesen hat und sich daran erinnert, um beim Abgleich festzustellen, da man doch Recht hat.

    Wenn ich mir die Bcher zum Thema Dresden durchlese sinken die Verlustzahlen darin z.B. stndig. Mittlerweile redet man teils nur von 15.000 Toten. In den 50er Jahren war die Zahl noch 6-stellig. Das nenne ich Geschichtsverflschung.

    Aber das menschliche Gehirn ist ja (bis auf Ausnahmen) vergelich, so da diese Art und Weise der Geschichtsumschreibung klaglos geschluckt wird.

    In 100 Jahren wirds vielleicht mal heien, da in Dresden nur ein paar 100 Mann zu Tode kamen.

    Dann gibts auch gar keine Zeitzeugen mehr, die sich gegen diese uerungen wehren knnten.

    Es gibt einen schnen Spruch: "Die Geschichte wird vom Sieger geschrieben". Das ist in dem Falle stark feststellbar.

    Wenn Deutschland gewonnen htte, wre das sicher umgekehrt genauso gewesen. Aber die Wahrheit ist das erste, was hierbei verloren geht.
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