1. #1
    Avatar von Copyoffline Kam, sah und tippte
    Registriert seit
    Mar 2005
    Beitrge
    452
    Servus.

    Die Ermittlung des Winkels zum Bug ist wahrscheinlich das schwierigste bei der Datenerfassung wenn man es selbst macht. Normalerweise wird er geschtzt, doch ich habe mir so meine Gedanken gemacht wie man es auch berechnen knnte.

    Und tatschlich habe ich eine Formel aufgestellt. Sie ist relativ einfach aber trotzdem unpraktisch. Man braucht einen Taschenrechner. Tabellen wren wegen zuvielen unbekannten viel zu gross geworden um ntzlich zu sein.

    Wie dem auch sei hier ist die formel (ich habe ein Bild gemacht weil man sie so besser versteht):




    Zunchst die Variablen:

    Winkel Alpha ist der horizontale projektionswinkel und stellt die wichtigste Gre bei der Berechnung dar. Man kann ihn ganz leicht in der oberen Skala im Periskop ablesen wie hier auf dem Bild dargestellt:


    in diesem Beispiel betrgt der Winkel Alpha 15,4 Striche geteilt durch 4 wegen der zoomstufe x6 Also 3,85?)


    Unbedingt zu berckstigen ist aber die Zoomstufe. Beim Periskop zum beispiel ist bei 1,5-facher Vergrerung jeder Strich 1? bei 6-facher Vergr. ist jeder Strich 0,25?. Es steht im Handbuch auf Seite 39. Man muss also die anzahl der Striche nochmal durch 4 teilen wenn man in 6-facher Vergrerung zielt. Ausserdem muss man darauf achten dass man die Striche von der Bug- bis Heckspitze abmisst, und wenn das Schiff etwas schrg steht, kann man eine der beiden Spitzen nicht einsehen weil sie durch das Schiff selbst verdekt ist und das Schiff erscheint somit etwas lnger.


    E = Entfernung. Es muss vorher mit Hilfe der Masthhe ermittelt werden. Ich gehe nicht nher darauf ein. Anders als der Winkel Alpha muss dieser Wert nicht sonderlich genau sein, kleine Abweichungen stellen die Berechnung nicht in Frage.

    L = Die bekannte Schiffslnge. Zu entnehmen aus dem Erkennungshandbuch.

    Wenn man das alles in die Formel einsetzt bekommt man einen sehr genauen Wert fr den Winkel zum Bug. Bei meinen Tests habe ich eine Toleranz von +/- 1? gehabt und das ist schon was. Je genauer dabei der ermittelte Winkel Alpha desto genauer auch die berechnung.


    Und jetzt versuche ich zu erklren wie diese Formel funktioniert.

    1. Zunchst wird die Projezierte lnge des Schiffs in den klammern oberhalb des Bruchstrichs berechnet. Dieser Wert MUSS unbedingt kleiner sein als die bekannte Lnge. Falls dies nicht der Fall ist, hat man sich bei der ermittlung von Alpha verschtzt und die Formel wird nicht funktionieren. Wenn der Winkel zum Bug genau 90? betrgt, ist die Projezierte Lnge genau so gross wie die bekannte Lnge.

    2. Die Projezierte lnge wird dann ber die Sinusumkehrfunktion zur bekannten Lnge in relation gesetzt. Daraus folgt dann ein Wert zwischen 0 - 180 welches dann der Winkel zum Bug ist. Man muss dann lediglich selbst entscheiden ob Steuer- oder Backbord. Man knnte auch dies berechnen aber dafr wre die Formen um einiges komplizierter.


    So ich hoffe das ist einigermaen verstndlich.

    Wie schon gesagt leider hat die Formel zuviele unbekannte als dass man daraus Tabellen machen knnte. Allerdings arbeite ich daran die Unbekannte "Entfernung" wegzurechnen und eine neue Formel zu entwickeln die nur Winkel Alpha braucht. Dann wre auch das mglich.
    Share this post

  2. #2
    Avatar von Copyoffline Kam, sah und tippte
    Registriert seit
    Mar 2005
    Beitrge
    452
    Servus.

    Die Ermittlung des Winkels zum Bug ist wahrscheinlich das schwierigste bei der Datenerfassung wenn man es selbst macht. Normalerweise wird er geschtzt, doch ich habe mir so meine Gedanken gemacht wie man es auch berechnen knnte.

    Und tatschlich habe ich eine Formel aufgestellt. Sie ist relativ einfach aber trotzdem unpraktisch. Man braucht einen Taschenrechner. Tabellen wren wegen zuvielen unbekannten viel zu gross geworden um ntzlich zu sein.

    Wie dem auch sei hier ist die formel (ich habe ein Bild gemacht weil man sie so besser versteht):




    Zunchst die Variablen:

    Winkel Alpha ist der horizontale projektionswinkel und stellt die wichtigste Gre bei der Berechnung dar. Man kann ihn ganz leicht in der oberen Skala im Periskop ablesen wie hier auf dem Bild dargestellt:


    in diesem Beispiel betrgt der Winkel Alpha 15,4 Striche geteilt durch 4 wegen der zoomstufe x6 Also 3,85?)


    Unbedingt zu berckstigen ist aber die Zoomstufe. Beim Periskop zum beispiel ist bei 1,5-facher Vergrerung jeder Strich 1? bei 6-facher Vergr. ist jeder Strich 0,25?. Es steht im Handbuch auf Seite 39. Man muss also die anzahl der Striche nochmal durch 4 teilen wenn man in 6-facher Vergrerung zielt. Ausserdem muss man darauf achten dass man die Striche von der Bug- bis Heckspitze abmisst, und wenn das Schiff etwas schrg steht, kann man eine der beiden Spitzen nicht einsehen weil sie durch das Schiff selbst verdekt ist und das Schiff erscheint somit etwas lnger.


    E = Entfernung. Es muss vorher mit Hilfe der Masthhe ermittelt werden. Ich gehe nicht nher darauf ein. Anders als der Winkel Alpha muss dieser Wert nicht sonderlich genau sein, kleine Abweichungen stellen die Berechnung nicht in Frage.

    L = Die bekannte Schiffslnge. Zu entnehmen aus dem Erkennungshandbuch.

    Wenn man das alles in die Formel einsetzt bekommt man einen sehr genauen Wert fr den Winkel zum Bug. Bei meinen Tests habe ich eine Toleranz von +/- 1? gehabt und das ist schon was. Je genauer dabei der ermittelte Winkel Alpha desto genauer auch die berechnung.


    Und jetzt versuche ich zu erklren wie diese Formel funktioniert.

    1. Zunchst wird die Projezierte lnge des Schiffs in den klammern oberhalb des Bruchstrichs berechnet. Dieser Wert MUSS unbedingt kleiner sein als die bekannte Lnge. Falls dies nicht der Fall ist, hat man sich bei der ermittlung von Alpha verschtzt und die Formel wird nicht funktionieren. Wenn der Winkel zum Bug genau 90? betrgt, ist die Projezierte Lnge genau so gross wie die bekannte Lnge.

    2. Die Projezierte lnge wird dann ber die Sinusumkehrfunktion zur bekannten Lnge in relation gesetzt. Daraus folgt dann ein Wert zwischen 0 - 180 welches dann der Winkel zum Bug ist. Man muss dann lediglich selbst entscheiden ob Steuer- oder Backbord. Man knnte auch dies berechnen aber dafr wre die Formen um einiges komplizierter.


    So ich hoffe das ist einigermaen verstndlich.

    Wie schon gesagt leider hat die Formel zuviele unbekannte als dass man daraus Tabellen machen knnte. Allerdings arbeite ich daran die Unbekannte "Entfernung" wegzurechnen und eine neue Formel zu entwickeln die nur Winkel Alpha braucht. Dann wre auch das mglich.
    Share this post

  3. #3
    Avatar von Ruby2000 Forum Veteran
    Registriert seit
    Mar 2005
    Beitrge
    4.611
    Hi Copyoffline,

    echt Klasse!!!! Ich werde mich gleich dran setzen und es probieren. Damit komme ich wieder einmal durch deine Hilfe einen Schritt weiter....

    Wenn du mir noch verraten knnten wie du an die Zerster ran gehst, denn mit diesen habe ich so meine Probleme diese zu versenken.


    Gru Ruby
    Share this post

  4. #4
    Avatar von Lord-Gerd Kam, sah und tippte
    Registriert seit
    Apr 2005
    Beitrge
    222
    du knntest das auf eine scheibe machen die man dann wie ein rechenschieber drehen muss um die werte zu bekommen.
    giebs bei flugsims oft zur bombenabwurf berechnung.
    das geht perfekt mit 3 variabel
    ich versuch das mal, wobei die change das es klaptt nciht sehr hoch ist...

    wobei man einen rechenschieber schieben muss
    Share this post

  5. #5
    Avatar von Capitaen Kam, sah und tippte
    Registriert seit
    Mar 2005
    Beitrge
    208
    Deine Mhen in allen Ehren, aber praktisch bentigt man eine Methode, die schnell wie einfach ist.

    Parallelkurs und 180?-Peilung funktioniert sehr gut. Negative Werte sind vom Betrag her steuerbord.

    Ansonst wartet man halt, bis man ca 90? WZB erreicht hat, was wohl jeder erkennen sollte. Etwas mehr oder weniger ist Schtzsache.
    Share this post

  6. #6
    Avatar von Fletcher_Z2 Kam, sah und tippte
    Registriert seit
    Mar 2005
    Beitrge
    245
    <BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Capitaen:
    Deine Mhen in allen Ehren, aber praktisch bentigt man eine Methode, die schnell wie einfach ist.

    Parallelkurs und 180?-Peilung funktioniert sehr gut. Negative Werte sind vom Betrag her steuerbord.

    Ansonst wartet man halt, bis man ca 90? WZB erreicht hat, was wohl jeder erkennen sollte. Etwas mehr oder weniger ist Schtzsache. <HR></BLOCKQUOTE>

    Hmmm...also ich fahr jetzt parallelkurs, rechne mir den WZB aus und dreh dann 90? Steuerbord oder Backbord um ihn vors Rohr zu kriegen. Soweit so gut aber, da der Gegner weiterfhrt, ich aber drehe, legt er logischerweise ein grere Strecke zurck als ich, dann stimmt doch der errechnete Winkel nicht mehr, oder rechnet der TDC das mit? Ich glaub ich bin einfach zu bld dazu
    Share this post

  7. #7
    Avatar von Willey 24/7 Poster
    Registriert seit
    Dec 2001
    Beitrge
    75.766
    Mit Geometrie geht es auch recht einfach. Man mit an mehreren Zeitpunkten die Entfernung, trgt es entsprechend in die Karte ein und kann so den Kurs des Ziels einzeichnen. Da kann man dann den Winkelmesser benutzen, um den Lagewinkel zu erhalten. Darber hinaus gibts dann auch gleich die Geschwindigkeit dazu, die man ber das Streckenverhltnis und die eigene Geschwindigkeit herausbekommt. Wenn man also zwischen 2 Messungen mit 7kn Fahrt 1,4km zurckgelegt hat und der Gegner 1,8km, dann hat er 9kn drauf (18/14*7 = 9/7*7 = 9).
    Die Werte kann man dann bei F6 einstellen, nachdem man den Knopf auf manuell umgestellt hat. Danach wieder auf Automatisch stellen, damit es wieder ans Periskop/UZO gekoppelt ist. Die Optik mu zudem dabei auf das Ziel fixiert sein, sonst kann ein Fehler reinkommen.
    Alternativ mit man den Kurs des Gegners, statt den Lagewinkel.
    Wenn er 120 fhrt, stell ich 120 als Peilung ein beim TZR. Wenn mein eigener Kurs 330 ist, stell ich den Gegenkurs, also 150 als Lagewinkel ein. Dann stell ich die Peilung auf 0 (ganz wichtig), der Lagewinkel dreht sich mit (das macht er nicht, wenn man die Kopplung einschaltet, wobei aber die Peilung auf 0 springt), dann wieder die Kopplung anmachen, zielen, Entfernung messen und schieen.
    Ganz wichtig noch: Keine Kursnderung machen, sonst stimmts nicht mehr.
    Nochmal alternativ kann man natrlich auch den TZR auf manuell lassen und die Entfernung sowie Peilung selber einstellen.
    Share this post

  8. #8
    Avatar von Lord-Gerd Kam, sah und tippte
    Registriert seit
    Apr 2005
    Beitrge
    222
    naja dann fhrst du halt parallel und nen stck weiter als das zeil bevor du ruder legst. gehst dann auf 90? und wartest bis das ziel bei genau 0? ist, dann ist der WZB 90? und du in optimaler schuss position, die geschwinsdigkeit kannst du ja schon lnnger haben und die entfernung ist in 2 sekunden auch wieder neu berechnet.
    Share this post

  9. #9
    Avatar von Copyoffline Kam, sah und tippte
    Registriert seit
    Mar 2005
    Beitrge
    452
    Ja gut, diese Formel ist ja dazu gedacht um unntiges rumkurven sich zu ersparen. Man kann so eigentlich aus jeder Lage den Winkel zum Bug berechnen und sofort angreifen. nicht erst ein bogen um das ziel machen um im optimalen winkel zu sein.

    Ich bin brigens sehr nahe dran die formel zu vereinfachen so dass man eventuell Tabellen herstellen kann. Das wrde dann so aussehen: Man zhlt die Striche fr den Projektionswinkel ab und schaut in der Tabelle fr das Gegebene Schiff den WZB. Ich denke einfacher gehts nicht.
    Share this post

  10. #10
    Avatar von Ozelot666 Junior Mitglied
    Registriert seit
    Mar 2005
    Beitrge
    53
    Oh Mann Oh Mann, soviel gerechnet hab ich seit der Schulzeit nicht mehr. Aber naja kommen die grauen Zellen wieder etwas in Fahrt.
    Danke fr die Formel, werd mal testen ob ich sie kapiere und vor allem auch treffe!
    Share this post