Umfrageergebnis anzeigen: Vorwort:

Der Titel ist recht allgemein Gewählt, da mir zum einen die überschrift noch passend ersc

Teilnehmer
27. Du darfst bei dieser Umfrage nicht abstimmen
  • (Fast) alles unwahr.

    2 7,41%
  • überwiegend unwahr.

    3 11,11%
  • überwiegend wahr.

    15 55,56%
  • (Fast) alles wahr.

    7 25,93%
  1. #1
    Avatar von Farbe_und_Bunt Forum Veteran
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  2. #2
    Avatar von Farbe_und_Bunt Forum Veteran
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  3. #3
    Avatar von JG53-Falkster Forum Veteran
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    Es war Krieg, einen sauberen Krieg gibt es nicht, sonst würde es ja nicht Krieg sondern, Länderwettkampf heissen. Was der Thread aber genau bringen soll verstehe ich nicht.

    Die Russen noch die Deutschen waren die besseren.

    Soweit ich weiss ging es an der westfront einiges gemütlicher zu und her als an der Ostfront.

    Wenn du die Gelegenheit findest, lies mal das Buch hier, wenn du dich um "einzelverbrechen" interssierst, dann wirst du feststellen, dass beide die selben sind.

    Mir wurde es bei einigen szenen ziemlich unwohl, das Buch ist brutal, aber so war es eben nun mal, als ich das Buch gelesen hatte, überlegte ich mir ob ich wirklich weiterhin dieses Spiel spielen soll.......

    Im Auge des Jägers



    Im Rahmen einer biographischen Studie wird hier das Schicksal eines Scharfschützen der deutschen Wehrmacht geschildert. Erst spät eingezogen, kämpfte Franz Karner (Pseudonym) im Rahmen der 3. Gebirgs-Division an der Ostfront. Dort entwickelte er sich zu einem der erfolgreichsten Scharfschützen der Wehrmacht und wurde noch 1945 mit dem Ritterkreuz zum Eisernen Kreuz ausgezeichnet. Dieses Buch schildert den Kriegsalltag und besonders den Einsatz des Scharfschützen in schonungsloser Offenheit und mit ungeschönter Brutalität. Weiterhin enthält es Informationen zu den wichtigsten Scharfschützenwaffen sowie der Ausstattung und Ausbildung der Scharfschützen der Wehrmacht.


    http://www.ju88.de.tf
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  4. #4
    Avatar von Farbe_und_Bunt Forum Veteran
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    Von dem Buch habe ich schon gehöt, aber trotzdem danke für die Empfehlung.


    Zur Frage, was der Thread denn bringen solle:

    Mir selber fällt gerade bei den Auseinandersetzungen um Flugzeugdaten u.ä. auf, wie schwer eigentlich geschichtliche Dinge zu bestimmen sind, wenn dazu kaum Informationen oder wesentliche verschiedene Ansichten bestehen. Ich habe daher dieses, in den letzten Jahren ganz und gar nicht unumstrittene Thema gewählt, weil ich meine, daß hier ebenso verschiedene Ansichten bestehen und ich erwarte, hierzu noch überraschendes zu höen. Gerade von denjenigen, die üblicherweise in Diskussionen aus der sowjetischen Sicht berichten/argumentieren. (Z.B. CTO, Sokol, Luwi, Tetra ...)

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  5. #5
    Avatar von BBB_Hyperion Forum Veteran
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    Also den ersten Fall kann man zum Teil zumindest hierraus herleiten. Also nicht so abwegig.

    Es gab einen Befehl vom OKH nach dem, bei Gefangennahme politischer Komissare ,diese sofort zu erschießen seien.

    Kommissarbefehl

    Der Erlaß über die Ausübung der Gerichtsbarkeit im Gebiet „Barbarossa“ vom 13. Mai sowie der Kommissarbefehl vom 6. Juni 1941 zeigten, wie weit die Bereitschaft der Wehrmachtsführung ging, die nationalsozialistischen Feindbilder für das eigene Handeln zu übernehmen. Begründet wurde der Erlaß, der wichtige Regeln der Militärgerichtsbarkeit im Umgang mit der Zivilbevölkerung in besetzten Gebieten außer Kraft setzte, mit dem Hinweis, „daß der Zusammenbruch im Jahre 1918, die spätere Leidenszeit des deutschen Volkes und der Kampf gegen den Nationalsozialismus mit den zahllosen Blutopfern entscheidend auf bolschewistischen Einfluß zurückzuführen war und daß kein Deutscher dies vergessen hat“. Damit wurde gerechtfertigt, daß Â„Straftaten feindlicher Zivilpersonen“ nicht mehr gerichtlich geahndet werden sollten, sondern daß Â„Freischärler“ und „tatverdächtige Elemente“ sofort und ohne Einschaltung eines Kriegs- und Standgerichts einem Offizier vorzuführen wären, der über ihre Erschießung zu entscheiden hätte. Auch bestand gegenüber deutschen Soldaten, die sich durch ein grausames Verhalten gegen „feindliche Zivilpersonen“ hervortaten, kein Verfolgungszwang. Damit waren der Willkür Tür und Tor geöffnet.

    Ähnlich versuchten OKW und OKH, den Truppenführern den Kommissarbefehl zu erläutern. Er besagte im Widerspruch zu allen Kriegsregeln, daß im militärischen Operationsgebiet politische Kommissare der Roten Armee noch auf dem Gefechtsfeld von den übrigen Kriegsgefangenen abzusondern und sofort zu erschießen seien. Kommissare, die im rückwärtigen Heeresgebiet, also hinter der kämpfenden Truppe ergriffen würden, sollten an die Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD übergeben werden.

    Beide Erlasse suchten die Wehrmacht in die Ausrottungspraxis mit einzubeziehen und die Einsatzgruppen für einen Teil des Operationsgebietes zu „entlasten“. Die Befehle wurden unterhalb der Armee-Ebene in der Regel mündlich weitergegeben und riefen teilweise heftige Proteste hervor. Sie veranlaßten Hitler im Mai 1942 zur versuchsweisen Aufhebung des Kommissarbefehls, um, wie die offizielle Begründung lautete, „die Neigung zum überlaufen und zur Kapitulation eingeschlossener sowjetischer Truppen zu steigern“. Dies bedeutete im Klartext, daß der Widerstand der Bevölkerung und die Partisanentätigkeit nicht durch die Härte der deutschen Kriegsführung noch weiter gesteigert werden sollte. Die Kritik am „Gerichtsbarkeitserlaß“ war ebenfalls eher pragmatischer und nicht grundsätzlicher Natur, denn die Armeeführer befürchteten durch ihn eine Auflösung der Disziplin in der Truppe.

    Die anderen beiden Fälle sind leider nicht so leicht in einen Kontext zu bringen. Wieviel zeugen wurden befragt ? Von wem ? Wie sollte das Ergebnis aussehen ?

    Mit anderen Worten zuwenig Informationen.

    Aber vermutlich zumindest Teilweise was Wahres dran.

    Regards,
    Hyperion
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  6. #6
    Avatar von JohnMcArthur Forum Veteran
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    Meiner Meinung sind an der Ostfronz zwei totalitäre Meinungen was Ideologie betrifft aufeinander geprallt was viele Geschehnisse eskalieren ließ. Die Problematik die ich in diesen Thread sehe ist das hier nur Beispiele aufgezeigt werden die Kriegsverbrechen schildern und keine die davon berichten das es auf beiden Seiten Soldaten und Offiziere gab die sich dagegen aussprachen und wiedersetzten. Viele Soldaten in der Wehrmacht und ganz sicher auch in der roten Armee hatten keine Wahl beim begehen der Verbrechen. Wenn ich zum Beispiel an den Kommisarbefehl von Keitl denke oder die Hetztriaden eines Ilja Ehrenburgs so versteht man das Ganze vielleicht ein bischen eher. Man muss sich die Situation vorstellen wie in den Film Stalingrad oder auch bei diesen Vietnamfilm mit Micheal J. Fox wo die Umstände Soldaten zum Verbrechen genötigt haben, in Form von Befehlen oder durch Gruppenzwang. Auch Psychologische Gründe müssen hier erötert werden, Abstumpfung durch den ständigen Kampf mit den Feind, allgegenwärtiger Tod und schreckliche Erlebnisse lassen den Verstand und die Wahrnehmung nur noch begrenzt arbeiten. Viele Soldaten haben sichtlich erst nach dem Krieg ihr Handeln im ganzen Ausmaß erfassen können und viele davon konnten diese Eindrücke nicht verarbeiten. Ich denke die Gewaltbereitschaft eines Frontsoldaten ist sehr hoch und wenn dann noch Morde befohlen werden unter Androhung von Strafe vielleicht werden viele die Kraft nicht gehabt haben sich dagegen zu wehren. Vor allem wenn auch noch Sippenhaft im dritten Reich drohte. Ich weiß nicht wie die Sowjets in solchen Sachen verfahren haben. Die meisten dieser Berichte halte ich auf jeden Fall für wahr, aber eine grundlegende Aburteilung der "deutschen Soldaten" genauso wie die der roten Armee halte ich für falsch weil jeder Fall für sich gewertet werden müsste auf einer juristischen Ebene.
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  7. #7
    Avatar von DrWolle Foren-Trockenfleisch
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    Hallo Anonym,
    find ich klasse, dass Du dies "heiße" Thema aufgegriffen hast.
    Nun zu dem was ich weiß bzw. was ich für mehr oder weniger wahr halte.
    Ich denke, dass der Anstoss für diese Gräueltaten von der deutschen Seite ausging, wobei deutsche Seite hier auf die Wehrmachts- und Parteiführung bezogen ist. Soweit ich weiß, war es bis zu einem gewissen Grad den Divisionskommandeuren überlassen, wieweit sie zum Beispiel den Kommissarerlass anwendeten. Im Laufe des Sommer 1941 hat sich dann anscheinend eine Grundstimmung innerhalb der Truppe entwickelt, die die Hemmschwelle sinken ließ.
    Teilweise Ursache hierfür dürfte der verbissenen Kampf der Rotarmisten bis zur letzten Patrone auch in augenscheinlich aussichtslosen Situationen und die da schon beginnende Partisanentätigkeit sein. Später ist dann durch die sog. Polizeiaktionen natürlich noch so einiges hinzu gekommen.
    Ich denke, dass sich so ab Mitte 42 beide Parteien in nichts nachgestanden haben und als dann später die Rote Armee gen Westen marschierte und der Soldat dort gesehen und erlebt hat, was hinter der Front passierte und die von Ehrenburg losgetretene Propaganda auf ihn einprasselte wars vorbei mit der "Ritterlichkeit" der Soldaten. Zumal es dann ja für die Wehrmacht ums blanke überleben ging.
    Das es immer wieder einzelnen Soldaten / Offizieren gelang, dem Wahnsinn Einhalt zu gebieten empfinde als höchst ehrenwert.
    Aus meiner Sicht kann man im Nachhinein vielleicht noch erkennen, von welcher Seite der Initialfunke ausgelöst wurde, aber spätestens Mitte/Ende 1942 gibt es für mich keine Seite, der ich Gut oder Böse zuordnen würde, sondern nur noch dem Wahnsinn des Krieges unterworfene Menschen, die kaum noch anders Handeln konnten.

    Eine gegenseitige Aufrechnung halte ich für Fatal, auch wenn immer gern gesagt wurde und werde, dass die Russen in Ostpreußen wie Bestien gewütet haben. Das will ich gar nicht bestreiten, aber wie heißt das so schön, wer im Glashaus sitzt soll nicht mit Steinen werfen.
    Mittlerweile wissen wir ja auch, dass es nicht die "saubere" Wehrmacht und die "schmutzige2 Waffen-SS gab, sondern dass sich die alle mehr oder weniger an den Gräueltaten beteiligt haben.

    Aus heutiger Sicht über diese Leute urteilen kann ich nicht, weil ich nicht weiß, wie ich mich unter den damaligen Umständen verhalten hätte.....wahrscheinlich hätte ich genauso funktioniert wie unsere Eltern und Großeltern.

    Gruß Wolle

    lieber eine schlechte Landung
    als gar keinen Erfolg

    DrWolle aka 88.IAP>Wolle
    http://www.88-iap.de
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  8. #8
    Avatar von Farbe_und_Bunt Forum Veteran
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    OGefr. Wilhelm Göbel
    Stab II/IR 215 78 I.D.
    Brombach b. Lörach/Baden

    Vernichtung russ. Döfer auf dem Rückzug der Hitlertruppen im Jahre 1941/42.

    Meine Division, die 78. I.D. mit dem Regt. 215, 195 und 14 war 1941 in der Schlacht um Moskau, bis einige km vor Swenigerod gekommen. Wir konnten hier unsere Stellungen halten bis zum 15. Dez. An diesem Tage begann für uns der Rückzug, weil die Rote-Armee meiner Div. bereits im Rücken stand. Der Rückzug dauerte für uns bis zum 18. Dezember und führte uns nach Rusa. Etwa 60 km westl. Moskau. Hier gingen wir wieder in Stellung.[...] Am 12.1.42 erhielt mein Regt. den Befehl, für den weiteren Rückzug, bei dem mein Batl. die erste Auffanglinie bilden solltem in den Ortschaften: Rawschina, Dolgino 3 km nödl. Moshaisk.
    Beim Unterziehen in diesen Ortschaften wurden wir deutschen Soldaten von der Zivilbevölkerung gastfreundlich aufgenommen. Sie machten unsere schmutzige Unterwäsche sauber, putzten unsere Stiefel und kochten uns Kartoffeln. In der Zwischenzeit war auf dem Batl.Gef.St. der Befehl eingetroffen, dass am Abend des 15.1.42 der Rückzug beginnen sollte. Mit diesem Befehl war ein weiterer Befehl eingetroffen, dass beim Rückzug sämtliche Ortschaften niedergebrannt werden sollten, sowie sämtl. Brunnen verseucht. Bei dem Gespräch auf dem Batl.Gef.Std. erinnerte sich selbst unser Kommandeur Major Käther, dass er mit diesen sinnlosen Zerstöungen nicht einverstanden sei, aber Befehl ist halt Befehl und so ging es auch uns Soldaten. Wie waren zum sturen Gehorsam erzogen.
    Es erhielt nun jede Nachhut den Auftrag, dass sie bei ihrem Abgang die Ortschaft niederzubrennen hat. Die Vorbereitungen wurden bereits schon von den Kompanien getroffen, und zwar folgendermassen: sämtliche Scheiben wurden einfach eingschlagen, weiterhin wurde Kleinholz gemacht, damit die Brandkommandos leichteres Arbeiten hatten. Es mussen sogar Streichhölzer an die Kommandos abgegeben werden. Der Uffz. Müller 7./215 erhielt sogar einen sehr strengen Verweis, weil er die Ortschaft Dolginino nicht restlos niederbrannte. Und warum brannte er sie nicht restlos nieder? weil ihm das Whgeschrei und Gejammere zu stark zu Herzen ging.
    Abends war es ein furchtbarer Anblick, wenn der ganze Horizont rot war vom Feuerschein der brennenden Ortschaften. Man muss bei dieser sinnlosen Zerstöung noch bedenken, dass doch gerade um diese Zeit die größte Kälte herrschte, und die Bevälkerung somit restlos der Kälte preisgegeben wurde. Es wurden sämtliche Ortschaften zwischen Rusa und Gshatsk sinnlos zerstöt. Dies geschah alles im Dez. und Januar 1941/42.
    Der Kommandeur des I.R. II./215 war Major Käther, jetzt Oberstltnt. und Regt.Kdr. des I.R. 14.
    Chef 5. KP Hauptmann Dowerk.
    Chef 6. KP Oberltnt. Kienzle jetzt Hauptm.
    Chef 7. KP Oberltnt. Spiess
    Chef 8. KP Oberltnt. Stöhrer

    Ich glaube daher auch ganz bestimmt, dass das Dokument des sowjetischen Informationsbüros, über die Zerstöung in Rostow der vollen Wahrheit entspricht.



    Gefr. Heinz Helmschrodt
    Geschwader General Wewer

    Ich diente als Flugzeugführer bei der Luftwaffe, Kampfgeschwader General Wewer. Unser Flugplatz bei Sutschinskaja wurde regelmäßig jeden Abend von Partisanen überfallen u. uns ein Auffliegen somit unmöglich gemacht. Wir mußten dann jedesmal bis Brjansk weiterfliegen. Eines Abends, es war Anfang September 1942, wurde eine Maschine bein Einschweben zur Landung bei Sutschinskaja von Partisanen aus geringer Höhe abgeschossen. Als Vergeltungsmaßnahme wurde die SS-Standarte >>Das Reich<< eigens aus Wjasma per Transportflugzeug geholt. Die 2 Döfer im Umkreis von Sutschinskaja verbrannten, die männliche Bevälkerung der beiden Döfer, auf die fömlich Jagd gemacht wurde, wurde an einer Baumalle immer 2 Mann an einem Baum gehenkt. Man henkte auf diese Weise 150 Menschen! An der Art der Anordnung, der "dekorativen" Gleichmäßigkeit nut der die Leute als "Baumschmuck" aufgehenkt wurden, ließ sic die sadistische Freude der Henker erkennen. Die Frauen und Kinder wurden gezwungen Zeuge dieser bestialischen Grausamkeit zu sein.
    Im Dezember 1941 war ich Zeuge, wie auf der Strecke zwischen Gotenhafen und Zoppot russische Kriegsgefangene in einem Viehwagen eingeschlossen absichtlich "vergessen" wurden. Der Großteil der gefangenen Rotarmisten, es waren Kasaken, arbeitete auf den Gleisköper. Scheinbar waren die eingeschlossenen Gefangenen nicht arbeitsfähig, also überflüssig u. man entledigte sich auf diese Art u. Weise der unnötigen Esser. Als wir an dem besagtem Waggon vorüberkamen konnte man noch schwaches Schreien und Klopfen der vor Hunger und Durst verzweifelnden Menschen höen.



    Ich lass es jetzt doch erst mit den einzelnen Beispielen auf sich bewenden, da das Abtippen recht mühselig ist und momentan nicht notwendig erscheint. Es dreht sich im allgemeinen um die Behandlung von Kriegsgefangenen und der Zivilbevölkerung (besonders der jüdischen).


    Ich freue mich über die bisher sachliche Diskussion und die guten Beiträge.
    Ich besitze seit einigen Jahren den Ausstellungskatalog zu der Ausstellung "Verbrechen der Wehrmacht. Dimmensionnen des Vernichtungskrieges 1941-1944".
    Einen wenn auch nur kleinen Einblick verschaffen die abgedruckten Dokumente. Darunter z.b. auch der Kommisarbefehl oder der Erlaß über die Kriegsgerichtsbarkeit im Gebiet Barbarossa.

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  9. #9
    Avatar von CTO88 Kam, sah und tippte
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    ich halte es für einen fehler dieses hochsensible thema hier zu diskutieren, weil die komplizierte dinge nun nicht mal auf einer a4-seite zu klären sind.

    nur soviel: die wehrmacht ist eine schöpfung der nazis. ohne NS hätte es die wehrmacht nicht gegeben. viele (hohe) soldaten, besonders der luftwaffe (bsp: galland, peltz) und der marine (bsp: dönitz) waren daher den nazis sehr verbunden. bezeichnenderweise waren aus diesen beiden gattungen keine anhänger des 20.7.44 zu finden und es gab auch kaum attentatsversuche auf hitler. mit ihren militärischen erfolgen haben sie den Nazis ihre verbrechen ermöglicht. und als ob das nicht genug wäre, haben sie auch organisiert an deren vernichtungsmaschinerie teilgenommen. man schaue sich nur die kämpfe in warschau 1943/44 an. auch wurde auf die "unpolitischen" wohl propagandistisch eingewirkt und das mit einigem erfolg. sicherlich gab es vor allem heer einige offiziere die mit courage gegen die Nazis standen und dafür viel riskiert haben, aber gerade sie sind das beispiel für die ganzen anderen 90% die bedenkenlos für hitler einstanden und alle befehle befolgt haben. es gab einen ritterkreuzträger der wollte hitler mit der pistole offen erschießen und kam bloss nicht an ihn heran. sowas wäre einem galland, manstein, kretschmer oder wem auch immer nie eingefallen. im gegenteil ersterer hatte kein problem mit der ss zu paktieren nur um hitler umzustimmen.

    wer gerne erfahren möchte wie die wehrmacht mit den nazis paktierte und sich mit ihnen verstrickte, dem empfehle ich sich mit den nürnberger prozessen zu beschäftigen. dort kann man sehen wie generäle wie milch und manstein logen nur um ihre haut zu retten und wie ihre eigenen dokumente sie entlarvten.
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  10. #10
    Avatar von BBB_Hyperion Forum Veteran
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    Hmm bei dieser Ausstellung gabs leider einige Bilder die NKVD Verbrechen zeigten und auch viele andere Sachen die nicht richtig dargestellt wurden.

    regards,
    Hyperion
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