1. #1
    Avatar von GefatterHain Junior Mitglied
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    Bastion-from zero to......Deck und Spielerentwicklung

    Ein Vorwort: (zugegeben länglich)

    aber in meinen Augen sinnvoll für den geneigten Leser. Vor allem als Orientirungshilfe welchen Gedankengängen er folgen will und kann und welche er für sich besser ausblendet.

    1. Vom Nutzen anderer Spiele

    Mein Ansatz MuM DoC zu spielen leitet sich vor allem aus Spielerfahrungen mit 3 Spielen ab: Schach, Poker und dem Urvater alle Sammelkartenspiele.

    Schach lehrt vor allem zweierlei. Es geht nicht ohne Eröffnungstheorie und es geht nicht ohne vorausdenken.
    Vom Poker stammen Konzepte wie spielen mit begrenzter Information, setzen auf Wahrscheinlichkeiten und die Wahrscheinlichkeitsrechnung bestimmte Kombinationen auch
    zu finden.

    Wer darüberhinaus reale Turniererfahrung mit irgendeinem Sammelkartenspiel hat weiss wie oft die Spieler mit den dicken Geldbörsen und dem Internet Deck voller sauteurer
    Karten von irgend einem Kiddi das vom grossen Bruder ein paar commons geschenkt bekommen hat weggemacht werden. Das Kiddi kennt nämlich sein Deck und weiss wie
    man es spielen muss. Das reicht in vielen Fällen.

    2. Was ich leisten will

    Ausgehend vom Standarddeck Bastion wie man es hier bei Accounteröffnung wählen kann will ich Erfahrungen, Wege der Verbesserung und deren Grenzen erkunden und
    dokumentieren.
    Ob das dann hilfreich ist oder eher als schlechtes zu vermeidendes Beispiel dient wird sich weisen.

    Vorwort Ex !


    Ich habe Bastion gewählt weils mich irgendwie bei Durchlesen der Startdeckbeschreibungen an ein "grünes" Deck erinnert hat. Solche Decks sind typisch Kreaturlastig und vergleichsweise einfach zu spielen. Als Anfänger halte ich ein einfach zu spielendes Deck für essenziell ! Ohne die Kartenumgebung zu kennen und ohne Routine bezüglich der Spielmechanik halte ich es schlich für Blödsinn mit dem eigenen komplexer zu spielenden Deck sozusagen eine dritte Baustelle aufzumachen.

    Wenn ein Starterdeckdesigner mal aus versehen ein gutes Deck entwirft wird er vermutlich entlassen. Es schein Zielkriterium eines Starterdecks zu sein das es schlecht ist.
    Wäre sonst wahrscheinlich zu frustrierend selbst für den unerfahrenen Spieler wenn er es nicht sozusagen, durch alles was er tut, immer nur verbessern kann.

    Mir gings genau wie Emduril es in seinem Nekropolis Thread beschreibt. Ich kam verlustfrei in der Kampagne bis Flüsterwald gegen körperlose. Dann war hart schluss !
    Zudem hatte ich beim hochleveln auf ich denke level 3 unterdessen bereits zwei Duelle verloren. Vier Versuche ohne jede Gewinnchance im Flüsterwald überredeten mich zum umbau des Startdecks.

    Der Umbau genügte allereinfachsten Kriterien. Das Statdeck ist 30/10/10 in Kreaturen/Zauber/Schicksale. Strategie Zauber und Schicksale raus Kreaturen rein. Also nachher 44/5/1. Ich hatte keine grossartige Auswahl bei den Kreaturen sondern hab nur einfach reingestopft was da war.

    Das so entstandene Deck hat den Rest der Kampangne verlustfrei überstanden. Darüberhinaus brachte es mir auf Anhieb die 10 er Siegserie im Duell und damit den Weg von Elo 1 auf Elo 342. Es ist bisher nicht geschlagen worden und deshalb spiele ich es, obwohl ich es zwischenzeitlich verbessern könnte, weiter bis das erste mal verliert.

    Ich suche noch nach eine Vernünftigen Möglichkeit Einzelkarten zu dokumentieren dann hole ich dies nach. Die Möglichkeiten die ich bisher hier gesehen habe finden nicht meinen Gefallen. (verweis auf graphische Karten mit englischem Text).

    Dagegen halte ich ein paar Kennzahlen für wesentlich. Von den 44 Kreatuen sind 21/14/9 Kämpfer/Schützen/Flieger. Dieses Verhältnis hat sich bisher immer bewährt flexibel beide Reihen besetzen zu können. Sei es um die Wirkung von Reihenspells zu minimieren oder auch nur nie in der Lage zu sein zwar eine Kreatur auf der Hand zu haben aber das nur für eine Reihe auf der kein Platz ist. 5 der Kreaturen dealen magischen Schaden auch davon mag ich keine vermissen.

    Zauber spiele ich nur ein paar Direktschaden - Kettenblitz und Blitzstrahl. Das einzige Schicksal das ich Spiele ist Massenansturm (damit der Gegner eine Chance hat sich zu verrechnen ^^)

    Von den 10 Duellen die das Deck gewann ging eins über 13 Züge. Die andern 9 wurden unter 10 Zügen beendet wobei ich meinen Gewinn meist in Zug 5 bereits erkennen konnte.

    Nebenbei ich hab mir vor meinem ersten Duell die Mühe gemacht die Rangliste zu untersuchen. Eine Elo Liste ist das nicht !

    Da würde man eine Glockenkurve erwarten de sich hier aber eingedenk vieler nichtstatistischer Effekte nicht mal Ansatzweise ergiebt. Es gab Stand Gestern 700 k Spieler mit mehr als einem Elopunkt. 350 k dieser Spieler liegen unter 110 Elo die ander Hälfte darüber. Die bessere Hälfte teilt sich wieder in zwei gleich grosse Teile bei ca 500 Punkten.
    48 K Spieler haben über 1000 Elo Punkte. Von denen sind aber nur ca 30 k echt. Für den Rest gilt das sie diese Grenze eher einmalig als regelmässig überwunden haben.
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  2. #2
    Avatar von Emduril Former CM
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    Wo ist der "Like" Button?
    Mehr Antwort gibt es, nachdem ich geschlafen habe.
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  3. #3
    Avatar von GefatterHain Junior Mitglied
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    Das war mein spontaner Ersteigenbau.

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    Das sind 49 gewöhnliche, 9 besondere Karten und ein Held natürlich. Billiger kann ein Deck kaum sein. Dennoch hat es auf Anhieb eine Gewinnserie von 11 Dullen hingelegt bevor es im 12. zum ersten mal versagt. Und selbst da hat nicht das Deck versagt sondern der Spieler weil ich mir über die Funktion der Gegnerkarte Steinschild nicht klarwerden konnte. Also bekams entgegen meiner ursprünglichen Planung noch eine Chance, gewann das 13 Duell und verlor dann im 14. Mein Deck hätte sogar da eine Chance gehabt. Allerdings kam es ungewöhnlich schlecht und das Xorm Deck des Gegners ungewöhnlich gut. Nebenbei war dieses Deck das erste gute das mir begegnet ist. Ausgestattet mit 5 epischen und 9 seltenen Karten war da vom Wert schon was geboten. Der Gegner hatte auch 92 Elo mehr als ich und sein Deck hat sicher Elo mässig noch Luft nach oben. Das war also das Ende meines Geisterwald genannten Decks das eigentlich AntiGeisterwald hätte heissen sollen. Es hat mich von einem auf 384 Elo Punkte in 14 Duellen davon 12 Siegen Geführt. Friede seiner Asche !

    Ich habs auch deswegen Berdigt weil das 14 Spiel mich auf lvl 5 brachte und im Shop irgend eine komischer Counter läuft. Ich vermute mal für das Entfallen der Zusatzjoker.

    Entgegen allgemeiner Empfehlung habe ich mir nicht "Die Box" gekauft sondern die "Vergessene-Kriege-Box". Dafür hab ich 1200 von meinen 1400 Siegeln ausgegeben. Ich hätte noch mehr haben müssen wenn ich mich nicht mal bei irgendeinem Kartenpäckchen das ich eigentlich nur anschauen wollte auf kaufen verklickt hätte.
    Zwei Überlegegungen waren Ausschlaggebend für mich. 12500 Gold mal 1,2 sind weniger als 18500 Gold und ich wollte auch Karten aus beiden neuen Fraktionen haben.
    Ausserdem hab ich auch lieber auf einen Akademie Helden gehofft als auf einen des Basic Sets. Ich hatte Glück !

    Das bedeutet natürlich auch das meine Verbesserungen am Bastion Deck vorerst marginal Bleiben da ich mir nur vom Gold nach und nach Verstärkunspakete kaufen werde.

    Nebenbei die obige Card Liste hab ich aus dem bei mmdocking.com downlodbaren Game History Viewer von Duckbat copiert. Das Tool ist fur mich ein absolutes must have wenn man das Spiel seriös angehen will. Leider mit englischen Kartennamen.
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  4. #4
    Avatar von Revalon Kam, sah und tippte
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    Ich finde sowas immer großartig. Auch nachdem ich schon 'ne Weile spiele sind solche Berichte noch immer interessant.
    Ich hätte allerdings zwei Anmerkungen:

    1) poste Decklisten am besten auf mmdoc.net oder besser mmdocking.com (zuverlässiger, mmdoc.net geht öfter mal down)
    Viele Spieler (unter anderem ich) erkennen Karten eher am Bild als dem Namen
    Du kannst dir dabei das Erstellen per Hand sparen, indem du ein Replay hochlädst, in dem du das Deck spielst, und dann das Deck erstellen lässt.

    2) in normalen Verstärkungspaketen (von denen du auch 10 in der Box hast) bekommst du garantiert keinen Helden. Helden des Basissets bekommst du nur durch Achievements, Decks, aus dem Altar der Wünsche oder aus Heldenpaketen (dort dann garantiert einen).
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  5. #5
    Avatar von GefatterHain Junior Mitglied
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    Emduril ich sag dir wo der like Button ist Adde mich im Game als Freund


    Revalon Dank dir für deine freundliche Worte. Ich hoffe du verzeihst mir das ich deiner Empfehlung mit den grafischen Decks nicht folgen werde. Ich bin irgendwie einer vom alten Schlag. Einer von der Sorte die, an Weihnachten Bücher verschenk und dazusagt "Aber auch lesen, nicht nur die Bilder anschauen"
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  6. #6
    Avatar von Revalon Kam, sah und tippte
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    Zitat von GefatterHain Go to original post
    Revalon Dank dir für deine freundliche Worte. Ich hoffe du verzeihst mir das ich deiner Empfehlung mit den grafischen Decks nicht folgen werde. Ich bin irgendwie einer vom alten Schlag. Einer von der Sorte die, an Weihnachten Bücher verschenk und dazusagt "Aber auch lesen, nicht nur die Bilder anschauen"
    Kein Problem, dein Thread, deine Entscheidung. Ich glaube nur, dass es gerade für neue Spieler, und für die ist so ein Thread ja gerade interessant, einfacher wäre, wenn das Deck auf einer dieser Seiten gepostet würde, gerade weil man dort auch direkt die Karten anschauen kann, von denen man gerade nicht die Stats/Eigenschaften weiß.

    Bin auf jeden Fall gespannt, wie sich das hier weiterentwickelt
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  7. #7
    Avatar von deinheld79 Neuzugang
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    der eine checkt ´s nicht weil im die bildchen fehlen, der andere hätte die skills gern auf deutsch..
    da lob ich mir den franzosen, russen oder italiener, die sind stolz auf ihre sprache und darum gibt es auch listen in deren muttersprache..

    ich merke schon, das deutsche forum hilft hier nicht weiter, sind auch immer die gleichen 5 mann die hier antworten, aber wen wundert´s bei dem durcheinander..
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  8. #8
    Avatar von Emduril Former CM
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    Haha, ich habe auch Problemen mit den Kartennamen und bevorzuge die Bilder Auch wenn ich die deutsche und die englische Version Spiele, kann ich noch immer keine Karte ohne Liste übersetzen. Pao Todessucher kenne ich grad noch.

    Durcheinander @deinheld79: Das sollte hoffentlich bald behoben werden. Ich warte auf die "offizielle Genehmigung" meiner Überarbeitung des Forums! Hoffentlich fühlen sich dann ein paar mehr Leute hier zu hause.

    Zum Deck:
    Inzwischen scheint es echt das einfachste beim Start des Spiels zu sein alle unnützen Schicksale und Zauber rauszuwerfen und das Deck mit Kreaturen zu überladen und diese langsam Stück für Stück zu verbessern.

    Gibst du deine Bastion schon auf und wechselst nun auf Akademie? Kat finde ich auch nicht so berauschend, aber vielleicht machst du ja einen Kelthor in einem Heldenpaket auf
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  9. #9
    Avatar von deinheld79 Neuzugang
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    Zitat von Emduril Go to original post
    Haha, ich habe auch Problemen mit den Kartennamen und bevorzuge die Bilder Auch wenn ich die deutsche und die englische Version Spiele, kann ich noch immer keine Karte ohne Liste übersetzen. Pao Todessucher kenne ich grad noch.

    Durcheinander @deinheld79: Das sollte hoffentlich bald behoben werden. Ich warte auf die "offizielle Genehmigung" meiner Überarbeitung des Forums! Hoffentlich fühlen sich dann ein paar mehr Leute hier zu hause.
    ja, ich glaube das wäre mal nötig, vllt könntest du auch eine liste mit deutschen kartennamen erstellen, aber ist wohl viel zu viel arbeit,
    wenn man überlegt, das spiel gibt es doch schon 1 jahr, traurig das noch kein deutscher eine liste erstellt hat..
    die deutsche doc-community scheint wohl nicht besonders groß zu sein, obwohl das spiel eigentlich mehr zulauf verdient hätte..
    hearthstone hat wahrscheinlich schon jetzt mehr aktive und das ist richtig schlecht xD
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  10. #10
    Avatar von GefatterHain Junior Mitglied
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    Nein, nein ich bleibe der Bastion, so der Plan, noch lange treu. Mir gings bei der Boxwahl vor allem um den effektiven Mitteleinsatz auch in Hinblick darauf was es Kostet im Altar der Wünsche alle Editionen freizuschalten.

    Verbessern meines Bastion Decks

    (heute nur Ausflüge ins theoretische)

    Verbessern das sagt sich leicht. Aber verbessern gegen was? Was ist die Basis?
    Natürlich kann man das Deck sozusagen zu ende Spielen dann weiss man es. Zu ende Spielen heisst es so lange zu spielen bis sich die Elo nicht mehr substanziell ändert sondern nur noch schwankt.
    Ich hab meine erst Deckvariante aber nach 14 Duelle begraben. Was das Deck wert war und ob die Verbesserung was verbessert lässt sich wie folgt abschätzen.

    Die letzten 10 Spiele war der Elo durchschnitt meiner Gegner 436 Punkte und ich hatte 70 Gewinnprozente. 10 Gewinnprozente entsprechen 80 Elo Punkten. Würde ich gegen Gegner spielen die meine Elozahl haben müsste ich 50 Gewinnprozente haben. Da ich 70 habe, kommen also zu Durchschnittselo meiner Gegner 160 Punkte dazu.
    Das Deck müsste sich also bei knapp 600 Elo Punkten einpendeln wenn man es zu ende spielt.

    Sobald man an den Ergebnissen des verbesserten Decks abschätzen kann das es weniger als diese 600 Punkte erreicht wars eine Verschlimmbesserung.

    Wo setzt man beim verbessern an?
    Fragen wie die Deck Statistik. Meine Spiele dauerten durchschnittlich 7 Züge. Die verlorenen Duelle aber durchschnittlich 12 Züge.
    Ein typisches rush deck also. Überlebt der Gegner die ersten 6 Züge steigen seine Siegchancen dramatisch.
    Nun kommt die erste Entscheidung. Ist es leichter das Ergebnis der ersten 6 Züge zu verbessern und wie effektiv ist das?
    Oder muss man sein "lategame" stärken und geht das wirkungsvoll oder verlängert es nur die Leidensphase?

    Die beiden Lösungsansätze sind wiedersprüchlich. Ausgeprägteres Rush verlangt nach mehr schnell zu spielenden Karten. Lategame nach Controllkarten oder dicken Kreaturen die ihrerseits das schnelle rush schwächen.

    Natürlich gibt es den "Königsweg" den der Hersteller empfiehlt: "Kaufst du viele Booster ! Denn da habe ich viele Karten mit besserer Effektivität unter den rahren versteckt und wenn du beide kaufst dann kannst auch beides ausprobieren"

    Ich meine recht hat er ! Dennoch will ich mal versuchen das mit billigen Karten auszuchecken und das erwartete Ergebnis mit teuren Karten zu prognostizieren.

    Emduril, danke das du Daumen hoch gefunden hast. Ich werde Kat auch wenn die nicht so sonderlich berauschend ist ein Weilchen weiterspielen. Nur wenn es eine Änderung im Bastions Starter Deck das man bei Accounteröffnung geschenkt bekommt gäbe würde ich auf den Helden umstellen wollen. Übrigens merke ich an deinem Deckbericht das du viel höher ansetzt als ich. Aber ich bin ja auch erst Level 5. Und vielleicht finden sich in der Gemeinschaft ja beide Gangarten.
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