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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Fw190 vs. La5 aus sowjetischer Sicht



yogy
10-03-06, 03:08
Ein paar Vorabkommentare:
- Text ist aus dem englischen Ubi-Forum
- Quelle unbekannt
- mit "La5" ist wohl die 44er-La5 gemeint (also die mit dem FN-Motor).

Interessant fand ich
- Headon-Vorliebe der Lw-Piloten
- angebliche Unfähigkeit der Lw, längere Kämpfe durchzustehen
- Tip, die Trimmung zu nutzen

Hier also der Text:

RUSSIAN COMBAT EXPERIENCES WITH THE FW-190

----------------------------------------------------------------

In all probability the Germans have used their FW-190s on the Russian front to a much lesser extent than elsewhere, and the standards of air combat on that front very likely differ from those over Western Europe and in the Mediterranean.

The following translation of an article which appeared in the "Red Fleet" compares some of the tactics used by the German and Russian fighter planes (FW-190 and La-5). It should be pointed out that these observations apply particularly to the Russian front and are not necessarily in line with experiences in other European theaters. This translation is published without evaluation or comment, purely for its informational value in presenting Russian opinion concerning the FW-190, as printed in the "Red Fleet."


The FW-190 first appeared on the Soviet-German front at the end of 1942. This is the first high-speed German fighter with an air-cooled engine. In comparison with the Me-109 and its modernized versions, the Me-109F and the Me-109G, the FW-190 is of a higher quality.

The speed of the FW-190 is slightly higher than that of the Messerschmitt; it also has more powerful armament and is more maneuverable in horizontal flight. The FW-190 has a large supply of ammunition, with 15 seconds of cannon fire, and 50 seconds of constant machine-gun fire. For this reason the gunners are not economical with their ammunition, and often open up the so-called "frightening fire". The pilots have good visibility laterally, forward, upward and rearward. A fairly good horizontal maneuver permits the FW-190 to turn at low speed without falling into a tail spin. An armored ring on the front part of the engine provides the pilot with reliable protection; for this reason, the FW-190's quite often make frontal attacks. In this way they differ from the Me-109s.

One shortcoming of the FW-190 is its weight. The lightest model of this plane weighs 3,500 kgs. (7,700 lbs), while the average weight is from 3,800 (8,360 lbs) to 3,900 kgs. (8,580 lbs). Since the FW-190 is so heavy and does not have a high-altitude engine, pilots do not like to fight in vertical maneuvers. Another weak point in the FW-190 is the poor visibility downward, both forward and rearward. The FW-190 is seriously handicapped in still another way; there is no armor around the gas tanks, which are situated under the pilot's seat and behind it. From below, the pilot is not protected in any way; from behind, the only protection is the ordinary seat-back with 15-mm of armor. Even bullets from our large caliber machine guns penetrate this armor, to say nothing of cannon.

The main problem confronting our fliers is that of forcing the Germans to fight from positions advantageous to us.

The FW-190's eagerly make frontal attacks. Their methods of conducting fire in such cases is quite stereotyped. To begin with the Germans open fire with long-range ammunition from the horizontal cannons at a distance of 1,000 meters (3,200 feet). At 500 or 400 meters (1,000 or 1,300 feet) the FW-190 opens fire from all guns. Since the planes approach each other at an extremely great speed during frontal attacks one should never, under any circumstances, turn from the given course. Fire should be opened at a distance of 700 or 800 meters, (2,300 or 2,600 feet). Practice has shown that in frontal attacks both planes are so damaged that, in the majority of cases, they are compelled to drop out of the battle. Therefore, frontal attacks with FW-190's may be made only when the battle happens to be over our territory. Frontal engagements over enemy territory, or even more so in the enemy rear, should be avoided.

If a frontal attack of an FW-190 should fail the pilot usually attempts to change the attacks into a turning engagement. Being very stable and having a large range of speeds, the FW-190 will inevitably offer turning battle at a minimum speed. Our Lavochkin-5 may freely take up the challenge, if the pilot uses the elevator tabs correctly. By using your foot to hold the plane from falling into a tail spin you can turn the La-5 at an exceedingly low speed, thus keeping the FW from getting on your tail.

When fighting the La-5, the FW risks a vertical maneuver only at high speed. For example, let us assume that the first frontal attack of an FW failed. The plane then goes on ahead and prepares for a second frontal attack. If it fails a second time, the pilot turns sharply to the side and goes into a steep dive. On coming out of the dive, he picks up speed in horizontal flight and engages the opposing plane in a vertical maneuver.

Vertical-maneuver fighting with the FW-190 is usually of short duration since our planes have a better rate of climb than the German planes, and because the Germans are unable to withstand tense battles of any length.

The winner in present air battles must have an advantage in altitude. This is especially true with regard to the FW-190. "Once a comrade of mine and I engaged two FW-190's at a height of 3,500 meters (10,850 ft). After three energetic attacks we succeeded in chasing the two FW-190's down to 1,500 meters (4,650 ft). All the while we kept our advantage in height. As usual the German tried, out of an inverted turn, to get away and below, but I got one in my sight and shot it down. After that we immediately went up to 3,700 meters (11,470 ft) and met another group of FW-190's as they were attacking one of our Pe-2 bombers. We made use of our advantage in height and by vertical attacks succeeded in chasing the Germans away and also shot one down."

When following a diving FW you should never dive below the other enemy planes. When two planes dive the one following the leader should come out of the dive in such a way as to be at an advantage over the leading plane in height and speed. In this way the tail of the leading plane will be protected; at the same time, the second plane will also be able to open up direct fire against the enemy.

In fighting the FW-190 our La-5 should force the Germans to fight by using the vertical maneuver. This may be achieved by constantly making vertical attacks. The first climb of the FW is usually good, the second worse, and the third altogether poor. This may be explained by the fact that the FW's great weight does not permit it to gather speed quickly in the vertical maneuver. After two or three persistent attacks by our fighters the FWs completely lose their advantage in height and in speed, and inevitably find themselves below. And because of this, they are sure to drop out of the battle into a straight dive (sometimes up to 90 degrees) with the idea of gaining height on the side, and then of coming in again from the side of the sun with an advantage in speed and height. At times it happens that the FW, after diving, does not gain altitude, but attempts to drop out of the battle altogether in low flight. However, the FW-190 is never able to come out of a dive below 300 or 250 meters (930 ft or 795 ft). Coming out of a dive, made from 1,500 meters (4,650 ft) and at an angle of 40 to 45 degrees, the FW-190 falls an extra 200 meters (620 ft).

A shortcoming of the FW-190 is its poor climbing ability. When climbing in order to get an altitude advantage over the enemy, there is a moment when the FW-190 "hangs" in the air. It is then convenient to fire. Therefore, when following a FW-190 in a dive, you should bring your plane out of the dive slightly before the FW comes out of it, in order to catch up with him on the vertical plane. In other words, when the FW comes out of the dive you should bring your plane out in such a way as to have an advantage over the enemy in height. If this can be achieved, the FW-190 becomes a fine target when it "hangs". Direct fire should be opened up at a short distance, 50 to 100 meters (150 to 300 ft). It should also be remembered that the weakest spots of the FW-190 are below and behind--the gasoline tanks and the pilot's legs, which are not protected.

Throughout the whole engagement with a FW-190, it is necessary to maintain the highest speed possible. The Lavochkin-5 will then have, when necessary, a good vertical maneuver, and consequently, the possibility of getting away from an enemy attack or on the contrary, of attacking. It should further be kept in mind that the La-5 and the FW-190 in outward appearance resemble each other very much; therefore, careful observation is of great importance. We may emphasize once more: never let an enemy plane gain an altitude advantage over you and you will win the fight.

yogy
10-03-06, 03:08
Ein paar Vorabkommentare:
- Text ist aus dem englischen Ubi-Forum
- Quelle unbekannt
- mit "La5" ist wohl die 44er-La5 gemeint (also die mit dem FN-Motor).

Interessant fand ich
- Headon-Vorliebe der Lw-Piloten
- angebliche Unfähigkeit der Lw, längere Kämpfe durchzustehen
- Tip, die Trimmung zu nutzen

Hier also der Text:

RUSSIAN COMBAT EXPERIENCES WITH THE FW-190

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In all probability the Germans have used their FW-190s on the Russian front to a much lesser extent than elsewhere, and the standards of air combat on that front very likely differ from those over Western Europe and in the Mediterranean.

The following translation of an article which appeared in the "Red Fleet" compares some of the tactics used by the German and Russian fighter planes (FW-190 and La-5). It should be pointed out that these observations apply particularly to the Russian front and are not necessarily in line with experiences in other European theaters. This translation is published without evaluation or comment, purely for its informational value in presenting Russian opinion concerning the FW-190, as printed in the "Red Fleet."


The FW-190 first appeared on the Soviet-German front at the end of 1942. This is the first high-speed German fighter with an air-cooled engine. In comparison with the Me-109 and its modernized versions, the Me-109F and the Me-109G, the FW-190 is of a higher quality.

The speed of the FW-190 is slightly higher than that of the Messerschmitt; it also has more powerful armament and is more maneuverable in horizontal flight. The FW-190 has a large supply of ammunition, with 15 seconds of cannon fire, and 50 seconds of constant machine-gun fire. For this reason the gunners are not economical with their ammunition, and often open up the so-called "frightening fire". The pilots have good visibility laterally, forward, upward and rearward. A fairly good horizontal maneuver permits the FW-190 to turn at low speed without falling into a tail spin. An armored ring on the front part of the engine provides the pilot with reliable protection; for this reason, the FW-190's quite often make frontal attacks. In this way they differ from the Me-109s.

One shortcoming of the FW-190 is its weight. The lightest model of this plane weighs 3,500 kgs. (7,700 lbs), while the average weight is from 3,800 (8,360 lbs) to 3,900 kgs. (8,580 lbs). Since the FW-190 is so heavy and does not have a high-altitude engine, pilots do not like to fight in vertical maneuvers. Another weak point in the FW-190 is the poor visibility downward, both forward and rearward. The FW-190 is seriously handicapped in still another way; there is no armor around the gas tanks, which are situated under the pilot's seat and behind it. From below, the pilot is not protected in any way; from behind, the only protection is the ordinary seat-back with 15-mm of armor. Even bullets from our large caliber machine guns penetrate this armor, to say nothing of cannon.

The main problem confronting our fliers is that of forcing the Germans to fight from positions advantageous to us.

The FW-190's eagerly make frontal attacks. Their methods of conducting fire in such cases is quite stereotyped. To begin with the Germans open fire with long-range ammunition from the horizontal cannons at a distance of 1,000 meters (3,200 feet). At 500 or 400 meters (1,000 or 1,300 feet) the FW-190 opens fire from all guns. Since the planes approach each other at an extremely great speed during frontal attacks one should never, under any circumstances, turn from the given course. Fire should be opened at a distance of 700 or 800 meters, (2,300 or 2,600 feet). Practice has shown that in frontal attacks both planes are so damaged that, in the majority of cases, they are compelled to drop out of the battle. Therefore, frontal attacks with FW-190's may be made only when the battle happens to be over our territory. Frontal engagements over enemy territory, or even more so in the enemy rear, should be avoided.

If a frontal attack of an FW-190 should fail the pilot usually attempts to change the attacks into a turning engagement. Being very stable and having a large range of speeds, the FW-190 will inevitably offer turning battle at a minimum speed. Our Lavochkin-5 may freely take up the challenge, if the pilot uses the elevator tabs correctly. By using your foot to hold the plane from falling into a tail spin you can turn the La-5 at an exceedingly low speed, thus keeping the FW from getting on your tail.

When fighting the La-5, the FW risks a vertical maneuver only at high speed. For example, let us assume that the first frontal attack of an FW failed. The plane then goes on ahead and prepares for a second frontal attack. If it fails a second time, the pilot turns sharply to the side and goes into a steep dive. On coming out of the dive, he picks up speed in horizontal flight and engages the opposing plane in a vertical maneuver.

Vertical-maneuver fighting with the FW-190 is usually of short duration since our planes have a better rate of climb than the German planes, and because the Germans are unable to withstand tense battles of any length.

The winner in present air battles must have an advantage in altitude. This is especially true with regard to the FW-190. "Once a comrade of mine and I engaged two FW-190's at a height of 3,500 meters (10,850 ft). After three energetic attacks we succeeded in chasing the two FW-190's down to 1,500 meters (4,650 ft). All the while we kept our advantage in height. As usual the German tried, out of an inverted turn, to get away and below, but I got one in my sight and shot it down. After that we immediately went up to 3,700 meters (11,470 ft) and met another group of FW-190's as they were attacking one of our Pe-2 bombers. We made use of our advantage in height and by vertical attacks succeeded in chasing the Germans away and also shot one down."

When following a diving FW you should never dive below the other enemy planes. When two planes dive the one following the leader should come out of the dive in such a way as to be at an advantage over the leading plane in height and speed. In this way the tail of the leading plane will be protected; at the same time, the second plane will also be able to open up direct fire against the enemy.

In fighting the FW-190 our La-5 should force the Germans to fight by using the vertical maneuver. This may be achieved by constantly making vertical attacks. The first climb of the FW is usually good, the second worse, and the third altogether poor. This may be explained by the fact that the FW's great weight does not permit it to gather speed quickly in the vertical maneuver. After two or three persistent attacks by our fighters the FWs completely lose their advantage in height and in speed, and inevitably find themselves below. And because of this, they are sure to drop out of the battle into a straight dive (sometimes up to 90 degrees) with the idea of gaining height on the side, and then of coming in again from the side of the sun with an advantage in speed and height. At times it happens that the FW, after diving, does not gain altitude, but attempts to drop out of the battle altogether in low flight. However, the FW-190 is never able to come out of a dive below 300 or 250 meters (930 ft or 795 ft). Coming out of a dive, made from 1,500 meters (4,650 ft) and at an angle of 40 to 45 degrees, the FW-190 falls an extra 200 meters (620 ft).

A shortcoming of the FW-190 is its poor climbing ability. When climbing in order to get an altitude advantage over the enemy, there is a moment when the FW-190 "hangs" in the air. It is then convenient to fire. Therefore, when following a FW-190 in a dive, you should bring your plane out of the dive slightly before the FW comes out of it, in order to catch up with him on the vertical plane. In other words, when the FW comes out of the dive you should bring your plane out in such a way as to have an advantage over the enemy in height. If this can be achieved, the FW-190 becomes a fine target when it "hangs". Direct fire should be opened up at a short distance, 50 to 100 meters (150 to 300 ft). It should also be remembered that the weakest spots of the FW-190 are below and behind--the gasoline tanks and the pilot's legs, which are not protected.

Throughout the whole engagement with a FW-190, it is necessary to maintain the highest speed possible. The Lavochkin-5 will then have, when necessary, a good vertical maneuver, and consequently, the possibility of getting away from an enemy attack or on the contrary, of attacking. It should further be kept in mind that the La-5 and the FW-190 in outward appearance resemble each other very much; therefore, careful observation is of great importance. We may emphasize once more: never let an enemy plane gain an altitude advantage over you and you will win the fight.

JG53Harti
10-03-06, 03:48
warst du nicht immer der, welcher gaanz laut nach Quellen und hist. Belegungen gerufen hat, wenn was gepostet wird ? http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Foo.bar
10-03-06, 05:14
schön wäre es auch, wenn sich der autor die mühe machen würde, den text ins deutsche zu übersetzen, wenn er hier im deutschen forum postet. sonst würde nämlich ein link zum englischen text genügen.

JG53Harti
10-03-06, 05:28
werfen wir doch auch mal einfach was in den Raum http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">
2) Feindeinsatz:
SU-Jagdbesatzungen von La 5, Jak 9 und "Airacobra" wenig angriffsfreudig, besonders über deutschem Gebiet und in Frontnähe.
Ausnahme: La 7 und Jak 3 (mit roter Luftschraube)nehmen Luftkampf auch bei unterlegener Stärke und Position an.
Bei Angriff auf La 5 entzog sich diese noch aus 800 m durch senkrechten Abschwung dem Luftkampf,
was bei Fw 190 und Bf 109 nicht durchführbar ist.
Jak 3 ist der Fw 190 D-9 in Horizontal- und Vertikal-kurven leicht überlegen, im Steigflug dagegen ist die D-9 besser.
Flugzeug trudelt sehr leicht, wird anscheinend als gute Abwehrbewegung ausgenutzt.
Abfangen ohne Schwierigkeiten "” teils erst nach 1500 m.
Im Raum Guben wiederholt II 2 beobachtet, die
unter dem Tragflügel Raketengeschosse trugen und
bei Angriff nach hinten abschossen. Schwache Rau
chentwicklung erkennbar. Raketen im Kurvenkampf
ungefährlich. Untertauchen von hinten oben erscheint wenig zweckmäßig.
Bisher aufgetretene Feindstärken im Einsatzbereich
des Geschwaders:

a) bei Jägern bis zu zwei Schwärme
b) bei Schlächtern (11-2) meist: ein Schwarm mit jeweils ein Schwarm Jagdschutz

Der Funkhorchdienst stellte sehr gute Zusammenarbeit zwischen sowjetischen Jägerleitoffizieren und den Jagd- und Schlachtverbänden fest.
</div></BLOCKQUOTE>

CTO88
10-03-06, 05:53
das zweite könnte der bericht barkhorns aus griehl/dressel sein?

CTO88
10-03-06, 05:58
Zum ersten Artikel:

A translated Russian article from "Red Fleet" describing Russian aerial tactics against the German FW-190, from Tactical and Technical Trends, No. 37, November 4, 1943.

http://www.lonesentry.com/articles/ttt/russian-combat-fw190.html

Der Artikel erschien in der US-Zeitschrift Tactical and Technical Trends 1943 und wurde von der sowjetischen Zeitschrift "Rote Flotte" übernommen.

yogy
10-03-06, 06:28
Harti, erst mal danke für Deine Zitate von Barkhorn. Mal was kurz noch anderes: Deine Antworten erscheinen mir immer ein bischen aggressiv, wenn ich was poste. Warum denn? Oder bin ich nur überempfindlich?

Genau eben weil ich keine Quelle kannte, hatte ich das explizit hingeschrieben. Wert, es zu posten, erschien mir der Text schon, da er authentisch erscheint. Jetzt hat CTO ja ein bischen Licht ins Dunkel gebracht, danke!

Zu den Barkhorn-Zitaten:
Zeigt, dass wohl die Garde-Einheiten mit La7 und roten Propellernaben ausgerüstet wurden http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif. Naja, im Ernst, zumindest bekamen sie die modernen Typen.
Das mit den Abschwüngen ist sehr interessant. Eine ähnliche Aussage gibt es bei Lipfert zu "109G vs Yak-Bj43". Sollte mal in PF getestet werden. Uljanov und ich haben das mal in FB2.x probiert, und damals hatte ein Jak9-Typ einen größeren Höhenverlust als eine Fw190A... Hat da jemand aktuelle Erfahrungen?
Auch die Fluggrößen sind schön - passt ja ganz gut zu den VOW-Missionsgrößen...
In den Jahren 43-44 waren die Il2 aber glaube ich hauptsächlich in größeren Gruppen unterwegs, Sokol hatte da mal was ausgegraben.

noace
10-03-06, 07:12
Hallo!

Einige Aussagen in diesem Artikel konnte ich nicht ganz nachvollziehen und habe daher versucht bei den "Experten" Antworten zu bekommen. (http://www.acompletewasteofspace.com/modules.php?name=F...ile=viewtopic&t=9021 (http://www.acompletewasteofspace.com/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=9021) ). Viel ist dabei noch nicht herausgekommen. Speziell die Tendenz der FW Piloten in der Horizontalen zu bleiben und vertikale Manoever zu vermeiden ist mir neu, oder widerspricht sogar allem was ich bisher gelesen habe. Eine moegliche Erklaerung koennte darin liegen, dass in Russland viele FW190 Jabos eingesetzt waren. Laut Crumpp sind diese von der Motorcharakteristik anders als ein Jaeger getrimmt, so etwa wie ein LKW im Vergleich zu einem Sportwagen.

noace

JG53Harti
10-03-06, 09:10
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by CTO88:
das zweite könnte der bericht barkhorns aus griehl/dressel sein? </div></BLOCKQUOTE>

jo, selben Bericht gibt/gab es auch in der dt Bücherei. Andere Interessante Sachen dort ebenfalls zu finden....

@Yogi: Nein, nicht wirklich. Falls das so rüberkommt, soll nicht so sein http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

Aber du warst immer der Verfechter der korrekten Quellenangaben und hinterfragst eher zig mal Berichte aus deutschen Regalen wie Berichte aus nichtgermanischen Regalen http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif, wo ich nur selten eine wirklich korrekte Quellenangabe/Testausstattung/Zustandsangaben/usw usf finden kann. Dort wird oft ersetzt was zu ersetzen war (weil defekt --&gt; siehe russischen Test der FW190 A8)
Auch wird der Test oder das Ergebnis gern als Ist-Zustand angenommen http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

Zu Barkhorn: zu den Kampfstärken hab ich noch 2-6 Berichte, die sich mit seiner Aussage decken. Wenn ihr da was anderes habt ?
Interesant ist auch die Aussage zum Trudeln, nicht nur die FW hat also spezielle "Abwehrbewegungen" http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

csThor
10-03-06, 10:25
Wenn es sich beim Vergleichsflugzeug wirklich um eine La-5FN (Modell 1944) handelt, so muß man sich vor Augen führen, daß an der ganzen Ostfront noch genau zwei Gruppen als reine Jäger flogen - also bestenfalls 80 Maschinen. Alle anderen 190er waren Schlachtflieger, die einerseits mehr Panzerung und andererseits ein völlig anderes Flugtraining mit sich herumschleppten.

Denn nur so läßt sich die teilweise arg drastische Diskrepanz zwischen deutschen und russischen Berichten erklären. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

CTO88
10-03-06, 12:48
Für 1943 gilt bis Mitte d. J., dass JG-51 und JG-54 mit 190 ausgerüstet waren. Da der Artikel im November 1943 in den USA! erschien, ist wohl eher von La-5 bzw. 1942/43 auszugehen.

Der Unterschied zwischen Schlacht und Jagdfocke war 1943 recht gering. Bei Kursk zB flogen A4 bis A6 in den Jagdverbänden. Das SchG besaß im wesentlichen die gleichen Maschinen mit U-Varianten A5/U8 usw.. Zudem flogen die SGs auch Luftkämpfe bzw. Jagdeinsätze.

Mir erscheint es logisch, dass die 190 Steigen vermieden. Die Steigraten der 190 sind eindeutig nicht so toll gewesen, dass sagen auch alle deutschen Angaben. Lediglich gegenüber der der Spit5 liest man solche Geschichten, was aber wieder durch die bekannten Daten unterstützt wird.

X_Ray_B-S
10-03-06, 12:49
@Thor...das würde Sinn machen.
Wobei man natürlich die Propaganda nicht unterschätzen sollte.

cu
X-Ray

csThor
10-03-06, 13:11
Naja, naja CTO. Auch wenn du mit deiner Datierung recht hast (ich hab das irgendwie übersehen), so komme ich doch bestenfalls auf 3 Gruppen mit 190 als Jäger (I. und II./JG 54 sowie I./JG 51 - III. und IV./JG 51 flogen nur sehr kurz die 190) plus die Stäbe beider Geschwader (inkl Stabsstaffel/JG 51 [ehem. 6./JG 51]). Auch nicht viel mehr als 140 Maschinen (sehr optimistisch gerechnet).

Aber was viel wichtiger ist: Die Ausbildung der Schlachtflieger (vor allem die ehemaliger Stuka-Flieger) war nicht unbedingt auf die Jägerei ausgerichtet (wäre auch arg verfehlt). Wenn du einen Otto-Normal-Fahrer in einen Lamborgini setzt, so wird er ihn zwar bewegen, aber nicht in den Grenzbereich (und nichts anderes ist Luftkampf) bringen bzw ihn dort sicher bewegen können. Nimm zwei Piloten mit ausreichender Einsatzerfahrung - einer Schlachtflieger und einer Jagdflieger und lasse sie beide eine 190 fliegen. Ich möchte wetten, daß der "Schlächter" im Luftkampf nicht so bewandert ist wie der Jagdflieger, dessen "täglich Brot" eben der Luftkampf ist.

BTW ist etwas über die Verteilung der Lawotschkin-Jäger an der Ostfront bekannt? Gewisse Maschinen tauchen ja nur in einigen Ecken auf, in anderen fast gar nicht (P-39 vor allem in Murmansk, dann am Kuban etc).

CTO88
10-03-06, 15:27
Das mit der Ausbildung kann sein, fakt ist aber, dass die Schlachter Luftkämpfe flogen (kenne selber Zeitzeugen). Auch bei Kursk. Die Stukapiloten kamen massiv IIRC doch erst Oktober 43 an die Fockes.

Am 30. Juni 1943 waren mindestens 85 Schlachtfocke im Osten. Das JG-51 besaß rund 120 190 am 1.7.43. Insgesamt dürften Mitte 1943 rund 300 Focke im Osten gewesen sein, in dieser Zeit ist auch der Artikel vermutlich entstanden, denn nach sowjetischer Rezeption erfolgte der erste Masseneinsatz der 190 im Osten bei Kursk.

Im Juli/August wurden zudem kleinere Fockeeinheiten aus dem Westen nach Osten verlegt. So auch Rudorffer.
Interessante Episode zum Thema La-5 vs. 190.
Unbestätigte Version:
Bei einem Training von 12 190 aus dem Westen unter Rudorffer Führung, schossen zwei überraschend auftauchende La-5 des 4. GIAP Rudorffer und seinen Wingmen ab. Der Wingmen KIA (bestätigt aus deutschen Akten) und Rudorffer (100% Verlust ohne Zuordnung). Die anderen 10 Fockes gaben Vollgas nach Hause.

JG53Harti
10-03-06, 19:47
dieser Rudorffer ?? http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">

Jagd über Russland
Im Juni folgte die nächste Versetzung und Rudorffer übernahm die Führung der 2. Gruppe des JG 54 "Grünherz". Er hatte bis zu diesem Zeitpunkt 74 bestätigte Luftsiege auf seinem Konto stehen. über dem Luftraum von Leningrad schoss er am 24. August innerhalb von nur vier Minuten fünf russische Maschinen ab. Beim zweiten Einsatz am selben Tag folgten nochmals drei Abschüsse in sieben Minuten.
Am 11. Oktober waren es erneut sieben Abschüsse in sieben Minuten. Das beeindruckendste Ergebnis brachte er am 6. November zustande: 13 Luftsiege in nur 17 Minuten!

Im Winter 1943/44 kämpfte Rudorffer an der finnischen Front und verdiente sich hier, inzwischen Major, das finnische Freiheitskreuz und das Ehrenabzeichen der finnischen Luftwaffe.
Am 11. April erhielt er anlässlich seines 113. Abschusses das Eichenlaub zum Ritterkreuz.

"Jäger von Libau"
Da die Gruppe in dieser Zeit vom Stützpunkt Libau aus seine Einsätze flog wurde Rudorffer von seinen russischen Gegnern respektvoll der "Jäger von Libau" genannt.
Das dieser Respekt nicht unbegründet war zeigte sich erneut am 28. Oktober 1944, als er, schon im Landeanflug, diesen abbrach, um eine Formation aus etwa 60 russischen Schlachtflugzeugen, die den Flugplatz angreifen wollte, so zerrupfte, dass sie nach dem Verlust von neun Maschinen, innerhalb von nur 10 Minuten, zur panikartigen Flucht antraten. Alle neun Abschüsse gingen auf Erich Rudorffers Konto. Auf einem zweiten Einsatz an diesem Tag gelangen ihm nochmals zwei Abschüsse in zwei Minuten.
Folgerichtig erhielt Major Rudorffer am 26. Januar 1945 die Schwerter zum Ritterkreuz verliehen. Bis zu diesem Tage hatte er 210 Gegner im Luftkampf besiegt.


</div></BLOCKQUOTE>



Hast du noch was anderes wegen der Kampfstärke ? Oder weichen deine Sachen stark von denen hier ab ?

Himbeertonie
11-03-06, 04:16
13 Luftsiege in 17 Minuten?

Man, wenn einer so ne Nummer in irgendeinem Online-War abliefert wird der mit Sicherheit auf ewig gebannt löl

Unglaubliche Leistung, gibt es vielleicht ein Buch explizit über Rudorffer?

Willey
11-03-06, 05:16
Ich kenn da einen, der dürte das schon fast packen http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif http://forums.ubi.com/images/smilies/59.gif http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

CTO88
11-03-06, 05:59
Sagen wir mal so Harti, wenn du auch nur annähernd eine Bestätigung aus den sowjetischen Akten bringen kannst, könnte man fast diese nette Story glauben. Wenn man sich das Claiming von Rudorffers Kollegen anschaut ist das jedoch sehr unwahrscheinlich. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

JG53Harti
11-03-06, 07:16
hast du Einsicht in russische Akten, dann lass uns Teilhaben an der Fülle von Testmaterial ?

Und das ist nicht mein Text http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif
Kannst du gegenteilige BELEGTE Aussagen bringen ?

Andere überlieferungen div Gegner lesen sich aber genauso http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif Und hast du daran schon gezweifelt http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif http://forums.ubi.com/images/smilies/mockface.gif

Da ist das aber alles korrekt gelle



EDIT: Kampfstärke ? Unterlagen ?

noace
11-03-06, 07:53
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by CTO88:
Sagen wir mal so Harti, wenn du auch nur annähernd eine Bestätigung aus den sowjetischen Akten bringen kannst, könnte man fast diese nette Story glauben. Wenn man sich das Claiming von Rudorffers Kollegen anschaut ist das jedoch sehr unwahrscheinlich. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif </div></BLOCKQUOTE>

Was haben wir doch für ein Glück, dass es sehende Forumsteilnehmer gibt, die uns Dummchen die Wahrheit (Prawda) vor Augen führen. Vielleicht sollten wir ja auch ein Forum mit "Politischem Unterricht" als verpflichtend hier einführen. http://forums.ubi.com/images/smilies/53.gif

Und nein ,die deutschen haben nicht für die Anzahl der Motoren Abschüsse zuerkannt bekommen.

nocae

kubanloewe
11-03-06, 08:41
http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gifdann hätte der Eder ja alleine schon 144 Abschüsse durch bomber erzielt....
http://www.luftwaffe.cz/viermot.html

Wanze01
11-03-06, 09:48
Diesen Artikel gab es schon vor 2 Jahren in diesem Forum zu lesen!

Auch damals war ich erstaunt, dass anscheinend keinem die Unstimmigkeiten in dem Artikel auffallen!

So wird erst von einer "Sehr guten Sicht" nach allen Bereichen gesprochen.
2 Absätze später spricht man vom genauen Gegenteil!

Das alleine macht den Artikel als Grundlage für ein Diskussion sinnfrei!
Dazu kommt dann wieder das Halbwissen, der "Experten" hier im Forum, die jemanden kannten, der die Mutter des Bruders von jemand vor 20 Jahren gesprochen hat, der gesehen hat wie ein P39 die Schallmauer durchbrach und es war natürlich ein russicher Flieger!

Alles in allem totaler Blödsinn!

plumps_
11-03-06, 11:38
Hm, Wanze, vielleicht muss man es dir übersetzen damit du es verstehst?

The pilots have good visibility laterally, forward, upward and rearward. ... Another weak point in the FW-190 is the poor visibility downward, both forward and rearward.


"Die Piloten haben eine gute Sicht zur Seite, nach vorne, nach oben und hinten. ... Ein weiterer Schwachpunkt der FW-190 ist die schlechte Sicht nach unten, sowohl vorne als hinten."

Erklärst du uns jetzt bitte, wo der Widerspruch steckt, der aus deiner Sicht den Artikel völlig unglaubwürdig macht? Kleiner Tipp: Es wird nicht von "Sehr guten Sicht" nach allen Bereichen gesprochen, sondern von sehr guter Sicht mit Ausnahme der Sicht nach vorne unten und hinten unten.

mjtomguben
11-03-06, 12:05
ey hartie - ick glei mal aus dem fenster jeschaut - doch keene il2 jesehn. wees doch - ick wohne in dem nest wat guben heißt. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif
faziet - allet propagandaaaaa

10tacle
12-03-06, 12:16
Ich versuche mir gerade vorzustellen, welches Jagdflugzeug eine gute Sicht nach vorne+hinten/unten hatte. http://forums.ubi.com/images/smilies/35.gif

JG53Harti
12-03-06, 12:24
wenn die Piloten gecheatet haben und das Cockpit ausgeschalten haben http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif
war das nicht STRG+F1 ?

Müssen wir mal einen Sachkundigen fragen


http://forums.ubi.com/images/smilies/35.gif

kubanloewe
12-03-06, 12:52
ehm, nach vorne unten zumindest die ME410 und die HE219 und nach hinten unten wahrscheinlich alle Heckschützen in Bombernhttp://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif
ne im ernst; der Tank schrieb das beim Rollen mit der D9 die Sicht nach vorne (beim Rollen dann ja vorne unten weil das Flugzeug ja nach oben zeigt) besser geworden sei wegen dem schmäleren Reihenmotor und der etwas nach hinten gelegten Kabine (tiefer). Man darf auch nicht vergessen das selbst bei hoch angeordneten Kanzeln wie zB die P47 die Sicht seitlich runter nicht unbedingt besser sein muss als inner engen 109 Kanzel da der P47 Rumpf doch ziemlich breit war.

JtD
12-03-06, 13:06
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by 10tacle:
Ich versuche mir gerade vorzustellen, welches Jagdflugzeug eine gute Sicht nach vorne+hinten/unten hatte. http://forums.ubi.com/images/smilies/35.gif </div></BLOCKQUOTE>

Brewster F2A?

10tacle
12-03-06, 13:16
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by JtD:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by 10tacle:
Ich versuche mir gerade vorzustellen, welches Jagdflugzeug eine gute Sicht nach vorne+hinten/unten hatte. http://forums.ubi.com/images/smilies/35.gif </div></BLOCKQUOTE>

Brewster F2A? </div></BLOCKQUOTE>


Und FW 187..... beides Haupmuster im WWII http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

JtD
12-03-06, 13:28
Brewster won the War, z.B. bei Midway. Wo bie Verlusten von nur 10 Maschinen eine Zero abgeschossen wurde. Möglicherweise war's aber auch die Flak. Oder über Singapur, wo die Verluste in der Luft so gering waren, dass einige übrig gebliebene Maschinen von den Briten vor der Kapitulation noch fix am Boden zerstöt wurden...

Naja, so ein Fenster im Boden ist anscheinend nicht das wichtigste Attribut für einen Jäger. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

plumps_
12-03-06, 14:37
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by 10tacle:
Ich versuche mir gerade vorzustellen, welches Jagdflugzeug eine gute Sicht nach vorne+hinten/unten hatte. http://forums.ubi.com/images/smilies/35.gif </div></BLOCKQUOTE>
Einer musste es ja bringen...

Die Sicht nach vorne und hinten unten dürfte im Vergleich zu derjenigen in anderen Flugzeugen beurteilt worden sein, und dass die FW-190 da mit ihrem hochgezogenen Instrumentenbrett schlechter abschneidet als andere Maschinen wundert mich nicht.

KIMURA
12-03-06, 16:34
Also das mit der Sicht nach hinten unten und vorne unten............hätte ich gerne mal erfahren, welcher Einmot denn diese Anforderung erfüllt.................. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif
Sternmotor ist Essig, wegen relativ grossem Querschnitt, Reihenblock wegen der Baulänge.(Kopfkratzundnichtsoganzweiterweiss)

Ich meine fast, dass kein Baumuster diese Anforderung erfüllte.........

yogy
12-03-06, 16:36
@ Harti: gut, dann bin ich ja beruhigt...

@ Vollsichthaube: haben z.B. Zero & P-39 auch so ein Ding? EDIT: KIMURA hat seine Aussage gerade editiert, auf die sich das bezog...

@ Fw190 vs. La5 (Hauptthema!!):
- Stimmt, es muß sich zumindest um 43er-La5's handeln.
- Das Sichtthema ist im Artikel glaube ich schon gut beschrieben, das konnten die Russen anhand der (flugfähigen!) Beutefockes beurteilen.
- csthor: die absoluten Zahlen an 190-Jägern waren schon gering, aber die der 109 auch nicht mehr sooo viel höher nach Kursk... und die StG's wurden erst Ende 43 in SG umbenannt und dann auf Focke umgerüstet, sind also für diesen Artikel irrelevant.

Nochmal Fw190-Jäger: Interessant ist die III/JG11 im Sommer44:
http://www.ww2.dk/air/jagd/jg11.htm

und Ihre Verlustmeldungen in dem Zeitraum:
http://www.ww2.dk/oob/bestand/jagd/biiijg11.html

Die waren kurz im Osten (Bagration&Nachspiel)und haben enorm einstecken müssen.

Abschußmeldungen kamen von denen vergleichsweise wenige, werde ich morgen mal posten.

KIMURA
12-03-06, 16:39
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by yogy:
@ Harti: gut, dann bin ich ja beruhigt...
@ Vollsichthaube: haben z.B. Zero & P-39 auch so ein Ding?
. </div></BLOCKQUOTE>

Vollsichthaube=rahmenlos.(ohne unterbrechende Rahmenteile)
Somit ist (auf die Schnelle) die FW190 eigentlich Vorreiter! http://www.ubisoft.de/smileys/kaffeetrinker_2.gif

10tacle
12-03-06, 17:26
Tut ganz gut, wenn zur Abwechslung mal ein Text von der anderen Feldpostnummer ohne Angaben von Quelllen ganz unreflektiert für der Weisheit letzter Schluß gehalten wird. http://forums.ubi.com/images/smilies/mockface.gif

Nun ja. http://forums.ubi.com/images/smilies/88.gif

yogy
13-03-06, 03:24
Kimura, so gesehen, war die Focke wohl wirklich Vorreiter. Hat sie nicht auch noch eine Strebe in der Mitte hat? (Sorry, Haarspalterei...)

10tacle, wer sagt denn, das wäre "der Weisheit letzter Schluß"?
Den Artikel habe ich hier zur Diskussion gestellt, um andere Meinungen zu höen. Da hätte ich andere Diskussionsbeiträge als ein kindisches "Ällerbätsch" erwartet.

Zurück zum JG11, das bei der HG Mitte im Einsatz war:
Stab III. & 7.-10. Staffel (also die ganze Gruppe) melden im Zeitraum 26.6.-20.8. 99 Abschüsse, davon 30Il-2, 39Jak-9, 17La(GG)-5. Geht man von einem echten Kill auf 2 Meldungen aus, was mir realistisch erscheint, sind das ca. 50 Abschüsse.

Echte Verluste in dem Zeitraum lt. ww2.dk ebenso ca. 50, davo, 2/3 durch Feindeinwirkung.
Also pro Abschuß ein Eigenverlust... soviel zum Thema "leichte Erfolge an der Ostfront".
(Mir ist klar, ds andere Verbände viel erfolgreicher waren, z.B. das JG54 werde ich mir auch noch entsprechend ankucken).

X_Ray_B-S
13-03-06, 04:29
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by yogy:

Zurück zum JG11, das bei der HG Mitte im Einsatz war:
Stab III. & 7.-10. Staffel (also die ganze Gruppe) melden im Zeitraum 26.6.-20.8. 99 Abschüsse, davon 30Il-2, 39Jak-9, 17La(GG)-5. Geht man von einem echten Kill auf 2 Meldungen aus, was mir realistisch erscheint, sind das ca. 50 Abschüsse.

</div></BLOCKQUOTE>

Hi Yogy,

das halte ich jetzt aber für zutiefst unseriös was du hier machst. Sicher gab es bei LW auch Fehlmeldungen. Aber mit welchen Daten kannst du einfach mal so 50% annehmen?
Ganz im Gegenteil- das LW System galt als eines der Genausten. Selbst ehemalige Gegener erkennen das heute an, zumindest die Autoren aus den westlichen Ländern.
Also- solange du keinen genauen, geprüften Verlustmeldungen (incl. Reparaturlisten) für diesen Zeitraum vorlegen kannst- lass solche hahnebüchenden Spekulationen.

Edit: ich gehe mal so davon aus, das ca. 50% mehr Flugzeuge durch die LW abgeschossen wurden, mangels Zeugen aber nicht als Abschuss eingereicht wurden - also ca 150 Abschüsse.

cu
X-Ray

JG53Harti
13-03-06, 04:53
du weisst doch X-Ray die Germanen haben weder Ahnung Tests durchzuführen noch zu zählen und nen dauerhaften Drang zur übertreibung.... http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

Aber wirklich nur die Germanen http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

10tacle
13-03-06, 04:57
Sorry yogi, das ging nicht gegen dich. http://www.ubisoft.de/smileys/bag.gif

Ich finde es auch durchaus legitim, unreferenziertes Material zur Diskussion zu stellen. Was mit nur amüsiert ist der Feuereifer mit dem Manche dann die Realitäten zurechtbieten bis sie zum Textinhalt passen. http://forums.ubi.com/images/smilies/35.gif

Ja, die 190 hatte bei Start/Landung eine verhältnismäßig schlechte Sicht, was unter anderem bauartbedingt war und in der Tatsache zu suchen ist, dass die Cockpithaube während des Fluges und bei Start und Landung nicht geöffnet werden konnte.

Aber zumindest ersteres trifft auf eine ganze Reihe von Sternmotorgetriebenen Jägern zu und ist nicht alleiniges Problem der Focke. Im Gegenteil, die Focke galt und gilt immer noch als Paradebeispiel für bestmögliche und aerodynamisch günstige Motorinstallation.

Es ist ja nun auch nicht so, dass nicht schon zigmal durchgekaut wurde, dass die Sicht der Focke nach vorne und unten durch das Panzerglas und die nach vorn geneigte Fluglage ungewöhnlich gut war.

Hier mal ein Versuch, die Sichten zu vergleichen. Der Maßstab sollte korrekt sein, bei La5 = 9,80m und Fw190=10,50m Spannweite.

http://img59.imageshack.us/img59/640/view6fi.jpg

Man sieht (hoffentlich), dass die Sicht über den Flügel bei beiden Fliegern gleich war, die Sicht Seitlich an der Cowling entlang könnte bei der La5 etwas besser gewesen sein, allerdings ist da wohl eher ein theoretischer Wert.

Die Sicht beim Start nach vorne war bei der La nicht besser als bei der Focker, vor allem über die Motorhaube stöte der fette Lufteinlass wohl ziemlich. Ich denkem mal die Russen konnten das aber zum Teil durch eine geöffnete Cockpithaube kompensieren. Aber im Flug, no way.

yogy
13-03-06, 06:53
X-Ray, typische "Overvclaim"-Faktoren in allen WK2-Luftwaffen sind in der Gegend von 3. Den Faktor können wir gern weglassen, und alle Meldungen unhinterfragt stehen lassen. Dann hat das JG11 also ein Abschußmeldungs-Verlust-Verhältnis von 2:1.

Kommen wir mal zu den "alteingesessenen JG52(Bf109) und JG54(Fw190) im gleichen Zeitraum:

I/JG54
Juli+August'44 =
330 Meldungen
20+12 Verluste(durch Feind + ohne Feind)
Abschußmeldungs-Verlust-Verhältnis also 1:10.

I/JG52
Juli+August'44 =
227 Meldungen
9+12 Verluste(durch Feind + ohne Feind)
Abschußmeldungs-Verlust-Verhältnis auch ca. 1:10.
Inteerssant hier auch, dass bei dem Bf109-verband 1,5-mal so viele Maschinen ohne Feind verloren gehen als mit, während das bei dem Fockeverband 0,6mal soviele sind. D.h., bei Bf's dreimal höheres Verhältnis an Unfall-verlusten (vereinfacht gesehen, da nur bezogen auf Verlust durch Feind). Bestätigt die Story vom schlechten Fahrwerk etc.

Jetzt könnte man noch einen Zeitraum wählen, in dem beide Gruppen ähnliche Bedingungen vorfanden (Zahl der Verlegungen, Feindaktivitäten, Wetter etc.). Auf deutsch: 100% vergleichbar wirds wohl nie http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif .

Leider kenne ich für sowjetische Verbände keine entsprechend detaillierten Quellen.

JG53Harti
13-03-06, 07:10
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by yogy:
Auf deutsch: 100% vergleichbar wirds wohl nie http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif .

Leider kenne ich für sowjetische Verbände keine entsprechend detaillierten Quellen. </div></BLOCKQUOTE>


so schlechte Vergleiche wie die brit. Bestätigungen der Abschüsse von Marseille ?? http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

Stefan-R
13-03-06, 07:21
Irgendwie habt ihr mich bei eurer Argumentationskette abgehängt ... worum gehts eigentlich?

Irgendwas um Cockpitsicht, Verlustzahlen, Overclaiming - aber der Gesamtzusammenhang ist mir nicht klar.

ELKASKONE
13-03-06, 09:29
Ist zwar allgemein bekannt,
aber dieser La5 Beuteflugzeugtest sollte in diesem Tread nicht fehlen! http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif



Testbericht
Erprobungsabteilung Rechlin Testpilot Hans Werner Lerche
Erprob.Nr.90014

Erprobung des russ. Jagdflugzeuges La5
mit Doppelstern-Einspritzmotor M 82FNW

Die La5 ist im Vergleich zu früheren russischen Flugzeugen Leistungs- Eigenschafts- und Bedienungsmäßig stark verbessert.
Die Leistung unter 3Km Höhe sind zu beachten.
Die Höchstgeschwindigkeit liegt in allen Höhen unter der unserer Jäger, die beste Steiggeschwindigkeit am Boden zwischen Fw190 und Bf109.
Die La5 ist besonders für die Fw190 unter 3Km Höhe im Steigflug und Kurvenflug ein zu beachtender Gegner. Vorhandene Eigenschaftsmängel dürfen die Russen,
die an schlechtere Flugeigenschaften gewöhnt sind, kaum stöen.
Die Reichweite ist geringer. Flugzeit bei Nennleistung etwa 40min.
Es werden Leistungen, Eigenschaften und technische Folgerungen angegeben.

Flugzeugdaten:

Rüstgewicht 2773Kg
Kraftstoff (460L) 454Kg
Schmierstoff (51L) 46Kg
Munition (2x 200 Schuss) 94Kg
Flugzeugführer 80Kg
Abfluggewicht 3347Kg

Spannweite 9,80m
Fläche 17,5m2
Flächenbelastung 191 Kg/m2

Bewaffnung : 2x 20mm Kanonen mit je 200 Schuss
Panzerung: nach vorne 57mm Panzersichtscheibe
nach hinten 68mm Panzerglas als Kopfschutz und 7mm Rückenpanzer.

Motor und Zelle sind in den Berichten von TLR/Ru bereits eingehend beschrieben.
Es werden vorläufige Leistungen genannt: eingehender Leistungsbericht folgt.

1. Leistung Ladedruck Drehzahl

Nennleistung 1000mmQ.S.(1,36 ata) 2400/min
Notleistung 1180 Q.S.(1.605 ata) 2500/min

Geschwindigkeit mit Notleistung (0Km Sturz) 520 Km/h
Nennleistung(0Km) 490Km/h
Notleistung ( 1 Km Sturz) 540Km/h
Nennleistung ( 2,4 Km Sturz) 540Km/h
Nennleistung (5Km Sturz) 560Km/h
Nennleistung (6,5Km Sturz) 540Km/h

Ruderumschalthöhe : (mit Hand) 3500m

Steiggeschwindigkeit mit Nennleistung (0-3Km) 16-17m/s
Nennleistung (4Km) 13m/s
Nennleistung (7Km) 6 m/s
Gipfelhöhe : 8 - 9 Km

Der Motor darf mit Höhenlader nicht mit Notleistung gefahren werden.
Die Abfallhöhen liegen auch so niedrig, dass die volle Notleistung weder im Steig- noch im Horizontalflug mit Höhenlader erreicht wird.
Das Flugzeug befand sich in einwandfreiem Zustand.
Betriebsstunden sind nicht bekannt, es befand sich schon länger im Flugbetrieb die Oberfläche ist gut,
auch die seitlich nach vorn austretenden Slots (Vorflügel) sind gut eingepasst.


Start:
Ausbrechneigung ist der Motorleistung entsprechend vorhanden,
aber zu beherrschen.
Man darf das Spornrad nur langsam und nicht zu zeitig anheben.
Die geringe Bodenfreiheit der Luftschraube ist dabei zu beachten.
Die Beschleunigung ist gut, der Start ist verhältnismäßig kurz
(Landeklappe 15 bis 10 Grad).
Auf richtige Trimmstellung von Höhen- und Seitenruder ist zu achten,
da keine Anzeige vorhanden ist.

Stabilität, Steuerkräfte und Wirkung:
Im normalen Anstellwinkelbereich ist bei Fahrwerk und Landeklappe -eingefahren- und- ausgefahren- die Längsstabilität auch im Vollgas-Steigflug überraschend gut, die Höhensteuerkräfte sind normal.
Bei Steilkurven sind die Höhensteuerkräfte eindeutig positiv und ziemlich hoch,
so das sich bei längerer Dauer Nachtrimmen empfiehlt.

Statische Richtungsstabilität ist vorhanden bei normalen Seitensteuerkräften,
die in Langsamflug stark abnehmen.
Dabei verschlechtert sich auch die Wirkung stark.

Dynamische Richtungsstabilität ist schwach vorhanden, die Dämpfung ist schlecht. Schwingungen klingen nur langsam ab.
Doch ist die Schwingungsdauer(bei Va = 450Km/h in Höhe = 2000m etwa 3 sec) nicht so kurz, das man die Schwingung nicht durch Eingreifen augenblicklich beenden könnte.
Schiessanflug ist daher gut möglich. Schieberollmomente sind schwach vorhanden.
Schiebelängsmomente vorhanden, aber nicht besonders stöend.
Querruder-Giermomente und Rollwendemomente sind schwach negativ vorhanden,
stöen aber bei der guten Richtungsstabilität kaum und sind durch kleine Seitenruderausschläge auszugleichen.

Die Querruderwirksamkeit ist ausgezeichnet. Bei Va = 450Km/h beträgt die Rollzeit knapp 4 sec. Bei Va = 600 lassen die Querruderkräfte gerade noch hohe Rudergeschwindigkeiten zu. Beim Schieben ändert sich die Knüppelmittellage merklich.

überzeihen(Stall) :
Mit Nennleistung , Klappe und Fahrwerk -ein- : Bei Va von 210 bis 200Km/h treten die Vorflügel heraus, die Querruderkräfte sinken ab bis zum überausgleich.
Bei Va von knapp 180 Km/h scheint die Rolldämpfung zu verschwinden.
Beim Schieben oder geringerer fahrt kippt das Flugzeug auf die Fläche.
Ohne Gas, mit Fahrwerk und klappen - ausgefahren- treten dieselben Erscheinungen bei ähnlichen Fahrtmesseranzeigen auf.
Zieht man weiter durch, so wird das Höhensteuer schlagartig kraftlos bis überausgeglichen, seine Wirkung verschwindet nahezu.
Bei den sich daraufhin einstellenden sehr hohen Anstellwinken kippt das Flugzeug auf die Fläche.
Beim überziehen in der Steilkurve mit Gas treten ähnliche Eigenschaften auf,
aber der Querruder-überausgleich tritt viel stärker in Erscheinung,
beim fliegen von 30sec Kreis 67Grad Schräglage die 2,6g betragen ist der Flugzustand nicht angenehm.

Landung:
Anschweben unter Va = 200Km/h nur mit Gas.
Es empfiehlt sich den Zustand auszutrimmen, da die Höhensteuerkräfte trotzdem beim Abfangen sehr Hoch werden.
Es ist möglich, das Flugzeug bis zur Dreipunktlage zu ziehen und einwandfrei aufzusetzen.
Gelingt dass jedoch nicht oder ist der Platz uneben,
so treten die beim überziehen geschilderten unangenehmen Eigenschaften voll in Aktion begünstigt durch schlechte Fahrwerks- Federbeindämpfung.
Das Flugzeug richtet sich schnell über Dreipunktlage auf, die Höhensteuerkräfte verschwinden bis zum überausgleich und die Wirkung des im Flügelnachlauf befindlichen Höhenleitwerks reicht kaum aus,
das anschließende Galoppieren zu beeinflussen.
Wegen der geringen Bodenfreiheit ist dabei besonders die Luftschraube gefährdet.
Treten dabei größere Anstellwinkel auf, so kippt das Flugzeug auf die Seite, was wegen des breiten Fahrwerks nicht so tragisch ist.
Bei Seitenwind reicht sie Seitenruderwirksamkeit nicht aus, um Ausbrechen zu verhindern.
Es muss mit der Presslufthandbremse nachgeholfen werden.

Taktische Folgerungen:

Die La5 ist entsprechend ihrer Motorleistung besonderst für Kampf in niedrigen Höhen angelegt.
Ihre Höchstgeschwindigkeit am Boden liegt knapp unter der Fw190 und Bf109( jeweils Notleistung)
Die Bf109 mit MW 50 ist im ganzen Bereich in Höchstgeschwindigkeit und bestem Steigen überlegen.
Die Beschleunigungsverhältnisse dürfen ähnlich liegen.
Die Querruderwirksamkeit ist besser als die der Bf109. Die Kreiszeiten der La5 sind am Boden besser als die der Fw190 und schlechter als die der Bf109.Auch im besten Steigen ist die Fw190 bis etwa 3Km Höhe schlechter.
Infolge Ihres höheren Gewichts beschleunigt die Fw190 schlechter, ist aber bei allen angedrückten Flugzuständen überlegen und,
wenn sie mit hoher Fahrt flach wegzieht.
Abgesehen von plötzlichen Ausweichbewegungen ist es dem höheren Gewicht und der höheren Flächenbelastung der Fw190 entsprechend grundsätzlich richtig anzudrücken, bei hoher Fahrt flach weg steigend sich abzusetzen um in neue Angriffsposition zukommen( bei Va= Manövergeschwindigkeit des besten Steigens steigt die La5 in einem steileren Steigwinkel),das Flugzeug nicht von Fahrt kommen zu lassen und längere -Kurbeleien- zu vermeiden, denn es ist nicht anzunehmen, das Russen , die schlechtere Flugeigenschaften gewöhnt sind , sich durch die beschriebene Kurveneigenschaften der La5 beeindrucken lassen.
Auf die geringe Flugdauer von etwa 40min.bei Nennleistung,
die sich bei Flug mit Höhenlader weiter verringert, sei hingewiesen.


Buch : Testpilot auf Beuteflugzeugen
ISBN 3-925505-41-5
Aviatic Verlag

Ugly_Kid
13-03-06, 10:54
Hallo, ich habe auch ein Buch von Hans-Werner Lerche mit gleichem Titel.
ISBN ist jedoch 3-87943-495-6 anscheinend vom Motorbuch verlag. Wenn das zitierte
Text direkt vom Buch ist dann ist es wohl ein bisschen anders? Weiß jemand besser
von diesen zwei Büchern?

X_Ray_B-S
13-03-06, 11:03
Hi,

zumindest bei amazon findet man beide ISBN Nummern. Keine Ahnung was der Unterschied ist.

cu
X-Ray

PS: wurde das nicht mal von Bubi abgeschrieben? Der müsste es wenn ja wissen.

JG53Harti
13-03-06, 11:21
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by ELKASKONE:
Ist zwar allgemein bekannt,
aber dieser La5 Beuteflugzeugtest sollte in diesem Tread nicht fehlen! http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

Buch : Testpilot auf Beuteflugzeugen
ISBN 3-925505-41-5
Aviatic Verlag </div></BLOCKQUOTE>



Aaahh den hab ich absichtlich nicht gebracht, du weißt doch, Deutsche können weder testen noch zählen, aber übertreiben maßlos http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gifhttp://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

JG77_Roland
13-03-06, 11:58
Um die Diskussion wieder zu ihrem Ursprung zurückzuführen.

Meiner Meinung nach geben sogenannte Beutestest nur die Meinung der erprobenen wieder, die das Fluggerät nach ihren eigenen Standarts und Gewohnheiten beurteilen. Das geht recht deutlich auf dem bericht von Lerche zur LA5 hervor.

Sie Sowjets dürften mit ihrer LA5 ziemlich zufrieden gewesen sein, das sie ihren Speziellen anforderungen und Standarts genügte wärend sie für Deutsche ansprüche zumindest in einigen bereichen Mangelhaft war. Umgekehrt bemängeln Sowjetische tests zum Beispiel den zu schweren aufbau der Fw190, weil sie einfach ganz andere Konstruktionsziele verfolgen als die Deutschen Flugzeugbauer und nach ihren Maßstäben beurteilen. Also sind solche Beuteflugzeugtest ein Äpfel und Birnen vergleichen, weil einfach unterscheidliche Standarts und gewohnheiten auf beiden Seiten vorhanden sind.
Zudem wenn der Artikel aus dem Jahre 1943 ist, wird die FW190 für die Sowjets noch relativ neu sein und ein solcher Report muß auch gewissen Richtlinien entsprechen.

CTO88
13-03-06, 12:25
1943 claimte mal ein Sowjet (Gorowez) 9 Stukas in einer Mission. Schaut man in die deutschen Akten findet man natürlich bei weitem solche Verluste nicht. Also sage ich okay, dann wars halt nicht so.
Sage ich dagegen, dass Rudorffer keine 13 Abschüße gemacht hat, geht das Geschrei los. Zumal man ab 1943 im Osten keine Zeugen mehr brauchte http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif . Nehme ich 1:3 an, kommt man auf rund 4,3 Kills und das haben auch Piloten anderer Luftstreitkräfte geschafft.
Für Kursk 1943 zB und auch andere Schlachten sind mittlerweile einige russische Akten veröffentlicht wurden, nur leider werden die hier nicht wahrgenommen.
Und wenn mir hier einer erzählen die deutschen Akten waren besonders genau/richtig, da kann ich nur lachen. Ich hab im BA selbst die Originalbesprechungsprotokolle der Luftwaffenführung gelesen wo drin steht, dass die Front oft nur Positives oder Falsches meldet und das bezieht sich auf 42. Zum Beispiel regte sich ein KG auf, dass die Ju-88 urplötzlich Feuer fangen würde und schwere technischen Probleme hätte. 6 Ju-88 seien verbrannt (Verlust ohne Feindeinwirkung). Die Nachuntersuchung ergab, dass alle 6 von feindlicher Flak abgeschossen wurden. 1944 wurden die deutschen Abschüße selbst von der eigenen Führung durch 2 geteilt.

@ Topic
Zum deutschen La-5 Test würde ich auch sagen, dass der oberflächlich ist, denn wahrscheinlich wurden hier nur die IAS Werte abgelesen, die sehr ungenau waren. Es steht ja auch geschrieben: "Es werden vorläufige Leistungen genannt: eingehender Leistungsbericht folgt." Auch auf deutscher Seite gab es solche überdendaumenwerte. Zum Bsp. freute sich das JG-301 das die Ta-152H 550km/h am Boden fliegen würde und damit 50km/h schneller als die A8/9 sei! (nachzulesen bei Griehl, Dressel aus dem Kopf zitiert). So gesehen wäre die La-5 von Lerche nicht so schlecht, wobei noch zu beachten wäre, dass der Motor FNW zum fraglichen Zeitpunkt nicht produziert wurde...
übrigens berichtet schon 1942 die Front, dass die La-5 am Boden so schnell wie die 109F4 oder G2 sei, und die flogen bekanntlich schon mehr als 500.

Die russischen Angaben für die A5 sind übrigens, 510 am Boden und 604 maximal...

Stefan-R
13-03-06, 12:27
Was man auch nicht vergessen sollte: Welche Einstellung die Piloten zu den Fluggeräten der anderen Feldpostnummer hatten, sieht man hier im Forum nur zu gut http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif
Ein Luftwaffenpilot wird stets auf den Schwächen seiner Feinde herumhacken und die Vorteile herunterspielen. Ich denke das war 1943 nicht anders als 2006 http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

Beim VVS war und ist das nicht anders.

noace
13-03-06, 12:33
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by CTO88:
...
Zumal man ab 1943 im Osten keine Zeugen mehr brauchte http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif
... </div></BLOCKQUOTE>

Hast du dafuer irgendwelche Referenzen?

danke

noace

JG53Harti
13-03-06, 12:36
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by CTO88:
1944 wurden die deutschen Abschüße selbst von der eigenen Führung durch 2 geteilt.

</div></BLOCKQUOTE>


Und sicher gibt es da eine (belegbare) Quelle, wie ne Kopie oder so ?

Ta152: aus dem Buch:

bei 3100U/min = 550 = 50km/h schneller als die A8

Es handelte sich um die Ta152H 0 (NULL)

Tetrapack
13-03-06, 12:54
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">ich gehe mal so davon aus, das ca. 50% mehr Flugzeuge durch die LW abgeschossen wurden, mangels Zeugen aber nicht als Abschuss eingereicht wurden - also ca 150 Abschüsse. </div></BLOCKQUOTE>

Hallo X-Ray

Was ich nicht verstehe.. du kritisierst einerseits Yogy dass er doch bitte solche Spekulationen lassen soll und bringst andererseits selbst solche Zahlen?

Overclaiming-Faktoren sind abhängig von der Front und nicht zu vergessen dem Stadium des Krieges. Du hast recht, das System der Luftwaffe war eins der genausten im WW2.. nur ist es schwierig die einzelnen Systeme überhaupt zu vergleichen.

Vergiss bitte nicht das Yogy einen Zeitraum beurteilt (Sommer 1944) in dem die Luftwaffe die Bedingungen für Abschussbestätigungen bereits gelockert hatte und die Kämpfe an der Ostfront meist kurz und heftig über der Frontlinie stattfanden.

Quellenvergleiche bei einzelnen Gefechten wie zB in Black Cross & Red Star haben oft gezeigt dass die wirklichen Verlustzahlen niedriger als die bestätigten Luftsiege waren.. also ist deine Schlussfolgerung dass unbestätigte Abschüsse eher den bestätigten Luftsiegen zuzuordnen sind nicht nachvollziehbar.

Gruss
Tetra

BTW, wäre mal witzig wenn man die Abschussmeldungen in FAP abschalten könnte und dann beobachten was die Piloten zum Beispiel nach einer VOW Mission so an Luftsiegen für sich beanspruchen. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

Willey
13-03-06, 13:02
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by CTO88:
So gesehen wäre die La-5 von Lerche nicht so schlecht, wobei noch zu beachten wäre, dass der Motor FNW zum fraglichen Zeitpunkt nicht produziert wurde... </div></BLOCKQUOTE>

Naja, es wurden auch '43 noch "LaGG-5" abgeschossen... http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif
Es gab zwar tatsächlich LaG-5 (La-5 mit der LaGG-3 Kanzel bzw LaGG-3 mit M-82), aber soweit ich weiß, hat die ganz ohne "G" die neue Kanzel gehabt, und das Zwischenmuster war eher rar.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">übrigens berichtet schon 1942 die Front, dass die La-5 am Boden so schnell wie die 109F4 oder G2 sei, und die flogen bekanntlich schon mehr als 500. </div></BLOCKQUOTE>

F-4 schafft vielleicht 520, G-2 530. Die La-5 steht schon bei 550 ingame. Da frag ich mich jetzt, ob ich den La-5 Speed, oder die 109er anzweifeln soll http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Die russischen Angaben für die A5 sind übrigens, 510 am Boden und 604 maximal... </div></BLOCKQUOTE>

Welche Leistung? Sieht stark nach 1560PS, Jabo mit Tropenfiltern aus. -&gt; Ist quasi das Gleiche wie bei der Rechlin La-5 mit nur 520 am Boden http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif
Äpfel und Birnen.

X_Ray_B-S
13-03-06, 13:24
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Tetrapack:

Hallo X-Ray

Was ich nicht verstehe.. du kritisierst einerseits Yogy dass er doch bitte solche Spekulationen lassen soll und bringst andererseits selbst solche Zahlen?

</div></BLOCKQUOTE>

Hi Tetra,

ich hätte wohl doch meinen Edit mit einen Ironiemodus oder so kenntlich machen sollen. Aber ich dachte es wäre auch so offensichtlich wie es gemeint war. Ich wollte eigentlich nur aufzeigen, das man nicht einfach solche Behauptungen in den Raum stellen kann.

cu
X-Ray

Tetrapack
13-03-06, 13:29
Jo.. wär wohl schlauer gewesen http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

yogy
13-03-06, 15:14
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Für Kursk 1943 zB und auch andere Schlachten sind mittlerweile einige russische Akten veröffentlicht wurden, nur leider werden die hier nicht wahrgenommen. </div></BLOCKQUOTE>
Würde ich gern wahrnehmen, CTO, aber ich kann kein russisch. Shit http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-sad.gif. Wenn Du was brauchbares hast, dann meld dich doch bitte... ich bin neugierig!

Stefan-R: Thema Einstellung zur anderen Feldpostnummer: Der war gut http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif.

Thema "Identifikation"/"falsche Abschußmeldungen": Noch im März '45 kämpft die I/JG3 erfolglos mit Ihren G-10 gegen Mi`G-3 - oder berichtet zumindest, dass es sich um MiG gehandelt habe.

Thema Overclaim: Typische Werte sind die schon genannten "3", aber das ist ja egal für einen Vergleich innerhalb der deutschen Lw, wie oben zwischen III/JG11, I/JG54 & I/JG52 aufgestellt.

Inteerssant wäre eben, jetzt mal die Verluste der Lw mit den Abschußmeldungen der VVS zu vergleichen. Umgekehrt bin ich gerade dabei.

Lerche-Buch: Das wird der Aviatic-Verlag einfach neu aufgelegt haben, schätze ich.

Der Lerche-Vergleich ist ca. 14Monate älter als der US-Artikel, von daher ist klar, dass die La nicht mehr so gut abschneidet, vor allem gg. die MW50-Bf's. Das alles kommt sogar im Spiel richtig gut rüber, finde ich.

10tacle: Das Bild ist echt gut. Wobei der nach vorne breiter werdende Rumpf der Focke schon ganz schön was ausmachen kann - aber um ehrlich zu sein, kann ich es ned so recht beurteilen, ohne drin zu sitzen..

JG53Harti
13-03-06, 15:20
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by yogy:

Inteerssant wäre eben, jetzt mal die Verluste der Lw mit den Abschußmeldungen der VVS zu vergleichen. Umgekehrt bin ich gerade dabei.

</div></BLOCKQUOTE>


Hast du brauchbare Sachen aus rus. Archiven ?

yogy
13-03-06, 16:18
Ich sammle noch http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif.

noace
13-03-06, 16:45
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by yogy:
...

Thema Overclaim: Typische Werte sind die schon genannten "3", aber das ist ja egal für einen Vergleich innerhalb der deutschen Lw, wie oben zwischen III/JG11, I/JG54 & I/JG52 aufgestellt.

...
</div></BLOCKQUOTE>

Und woraus leitet sich diese universelle Konstante den bitte ab? Oder passt sie einfach ins Weltbild?

noace

JG53Frankyboy
13-03-06, 17:03
bin ich froh das der Krieg schon über 60jahre aus ist http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif
denn wer wie viel wirklich abgeschossen hat ändert im Nachhinein nichts am Ausgang - da bin ich ganz Sir Laurence Oliviers Meinung im Film BoB "..... wenn wir recht haben kommen sie nicht wieder " http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif (oder so ähnlich)

oder es ist "schön" in 'Gendas Blades' zu lesen wie erfahrene japanische Flieger einfach irgendwann aufgehöhrt haben abschüsse zu zählen , sie stiegen einfach auf und bekämpften den Feind so gut es ging.
diese Abschussgeilheit die anscheinend in Teilen der LW Jagdfliegerei herrschte geht mir persönlich manchmal fürchterlich auf den Sack.
wenn ich mich an die Stelle in "hohlt HArtmann vom Himmel" erinnere in der Hartmann Rall nicht erzählte wo man leicht gegner abschiessen konnte nur weil er es für sich haben wollte (so denke ich mal) , da greife ich mir doch an den Kopf bei so viel Borniertheit ! Es geht darum den gegner zu schwächen und nicht um persönliche Trophäensammlung im modernen Krieg.

die flieger aller nationen haben damals wahnsinniges geleistet und sind dabei oft genug einen schrecklichen tot gestorben. das deutsche und teilweise auch japaniscxhe flieger einen solchen erfahrungsstand aufweisen konnten lag dann wohl eher an der menschenverachtenden tatsache das sie fliegen mussten bis sie fielen oder der Krieg aus war......... die alliierten waren da schlauer.....................

ansonsten: MATZEN , reich das Popcorn rüber !

Tetrapack
14-03-06, 03:06
Da haste schon recht Franky.. aber das Militär strebt immer eine Möglichkeit an die Kampfkraft einer Einheit zu messen und dies funktioniert bei Jagdflieger halt besonders gut weil's einem einzelnen Menschen angerechnet werden kann und nicht einer militärischen Einheit obwohl die Erfolge nie alleine erzielt wurden.

Irgendwie faszinieren sich Menschen halt dafür dass andere zuoberst in einer Liste stehen und sind fast persönlich beleidigt wenn man solche Listen hinterfragt http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

Abbuzze
14-03-06, 03:20
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by CTO88:

1944 wurden die deutschen Abschüße selbst von der eigenen Führung durch 2 geteilt.

</div></BLOCKQUOTE>

Haben das die Russen auch so gemacht? War in GB scheinbar auch nicht viel anders, zumindest schreibt Closterman, dass die Abschüsse durch Bomberpiloten total überzogen waren und auch die anderen Abschußquoten wurden vorm D-Day heruntergerechnet. Ich würde es Realismus nennen. Genau wie die meisten Abschüsse von Piloten für diese real waren. Der Aufschlag konnte nur selten beobachtet werden, und wer das tat war schon fast ein Selbstmöder.

noace
14-03-06, 03:30
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by CTO88:

1944 wurden die deutschen Abschüße selbst von der eigenen Führung durch 2 geteilt.

</div></BLOCKQUOTE>

Gerechnet auf die bestaetigten, oder auf die gemeldeten Abschuesse? Zwischen Eingabe und Bestaetigung konnte bis zu einen Jahr ins Land ziehen und weiters wurde definitiv nicht jede Eingabe auch anerkannt.

Und nochmal, hier werden einfach eine Menge von Behauptungen hingeschmissen als ob es sich dabei um Allgemeinwissen handelt. Ohne Quellen koennt ihr euch diese Thesen in die Haare schmieren.

noace

Stefan-R
14-03-06, 03:39
Wäre einmal interessant das Abschussclaiming nachzustellen in einem Onlinewar/Event, also die Abschussmeldung auszuschalten (falls das geht) und dann stets Abschussmeldungen und Verlustmeldungen nach dem Einsatz dokumentieren.

Ist es möglich die Abschussmeldung auszuschalten (evt. nur Clientseitig, das ganze würde ja sowieso nur funktionieren, wenn sich die Piloten an die Spielregel halten)? Geht das vielleicht durch diesen Befehl mit dem man auch Leistung/Pitch/überhitzen-Meldung ausschalten kann (Kimura weiss das sicher, der ist doch immer so geflogen ...).
Chat müsste natürlich auch deaktiviert werden.

ELKASKONE
14-03-06, 04:10
[QUOTE]Originally posted by Ugly_Kid:
ISBN ist jedoch 3-87943-495-6 anscheinend vom Motorbuch verlag. Wenn das zitierte
Text direkt vom Buch ist dann ist es wohl ein bisschen anders? QUOTE]

Hallo Ugly_Kid,
bei den ISBN-Nr. kann ich Dir leider nicht weiterhelfen!
Der Text wurde schon mal vor längerer Zeit hier im Forum gepostet!
Zu der von Dir erwähnten Textunstimmigkeit, bin ich auch überfragt,
aber habe hier die schlechte Kopie des Orginal-Berichts, vielleicht hast Du sie auch in Deinem Buch,falls nicht hier ist er!

http://img37.imagevenue.com/loc241/th_30928_La5FN_Beutebericht.jpg (http://img37.imagevenue.com/img.php?loc=loc241&image=30928_La5FN_Beutebericht.jpg)

Tetrapack
14-03-06, 04:22
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Gerechnet auf die bestaetigten, oder auf die gemeldeten Abschuesse? Zwischen Eingabe und Bestaetigung konnte bis zu einen Jahr ins Land ziehen und weiters wurde definitiv nicht jede Eingabe auch anerkannt </div></BLOCKQUOTE>

Nach einem Einsatz wurde vom Piloten ein erster Abschussbericht angefertigt der auf dem Dienstweg erstmal vom direkten Vorgesetzten angenommen werden musste. Die Berichte wurden erstmal bei der Staffel gesammelt und verglichen, auf diese Weise wurden viele Abschüsse die sich nicht bestätigen liessen erstmal aussortiert. Die Berichte wurden danach zum Geschwaderstab und dann zum RLM geschickt. Bis die offizielle Abschussbestätigung vom RLM zurückkam konnte es wirklich sehr lange dauern, aber es war eher eine Ausnahme dass ein Abschuss in letzter Instanz nicht bestätigt wurde weil die Prüfverfahren und die Anforderungen schon sehr hoch lagen (verglichen mit anderen Luftwaffen im WW2).

Beispiel für Claims vs reale Verlustzahlen
Luftwaffe Claims für 1941 an der Kanalfront betrugen 965 Spitfires und Hurricanes, das RAF Fighter Command verlor in diesem Zeitraum 505 Jäger. Ein Claims:Kill Verhältnis von ca 2:1 für die Luftwaffe ist immer noch sehr gut.. die RAF schneidet bestimmt viel schlechter ab
Was logisch ist wenn man bedenkt dass sich die meisten der Gefechte über dem Kontinent abgespielt haben.. trotzdem ist es seltsam dass die Luftwaffe erst 1944 eine Abschusskommission ins Leben gerufen hat welche Abschussberichte und Wrackfunde verglichen hat.


Wie gesagt.. die Luftwaffe liegt mit 2:1 bis 3:1 sicher vorne, praktisch alle anderen Luftwaffen haben ein schlechteres Claims:Kill Verhältnis.

KIMURA
14-03-06, 04:25
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Stefan-R:
Ist es möglich die Abschussmeldung auszuschalten (evt. nur Clientseitig, das ganze würde ja sowieso nur funktionieren, wenn sich die Piloten an die Spielregel halten)? Geht das vielleicht durch diesen Befehl mit dem man auch Leistung/Pitch/überhitzen-Meldung ausschalten kann (Kimura weiss das sicher, der ist doch immer so geflogen ...).. </div></BLOCKQUOTE>

Ja, ist derselbe Befehl. Ist bei Staffelfights etwas mistig, da dort oft mit Leistungsprozentangaben geflogen wird.

Befehlzeile:
NoHudLog=0

Abbuzze
14-03-06, 04:31
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Stefan-R:
Wäre einmal interessant das Abschussclaiming nachzustellen in einem Onlinewar/Event, also die Abschussmeldung auszuschalten (falls das geht) und dann stets Abschussmeldungen und Verlustmeldungen nach dem Einsatz dokumentieren.
</div></BLOCKQUOTE>

Ich meine das ging (zumindest früher) Mighail (ein supernetter Kerl!) Hat seinen 1vs1 Server so eingerichtet. Auch PKs werden nicht mehr angezeigt. Aber irgendwas wurde in FB geändert... wäre auf alle Fälle interessant http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

KIMURA
14-03-06, 04:34
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Tetrapack:
Beispiel für Claims vs reale Verlustzahlen
Luftwaffe Claims für 1941 an der Kanalfront betrugen 965 Spitfires und Hurricanes, das RAF Fighter Command verlor in diesem Zeitraum 505 Jäger. Ein Claims:Kill Verhältnis von ca 2:1 für die Luftwaffe ist immer noch sehr gut.. die RAF schneidet bestimmt viel schlechter ab
Was logisch ist wenn man bedenkt dass sich die meisten der Gefechte über dem Kontinent abgespielt haben.. trotzdem ist es seltsam dass die Luftwaffe erst 1944 eine Abschusskommission ins Leben gerufen hat welche Abschussberichte und Wrackfunde verglichen hat.


Wie gesagt.. die Luftwaffe liegt mit 2:1 bis 3:1 sicher vorne, praktisch alle anderen Luftwaffen haben ein schlechteres Claims:Kill Verhältnis. </div></BLOCKQUOTE>

Vorsicht, gerade die RAF behandelt beschädigte Maschinen etwas kurios. Maschinen welche nicht in deren Beständen verbleiben konnten, wurden nicht ausgetragen und wurden weiter als Bestand behandelt - ergo kein Verlust. Ist etwas kurios. Gerade solche Maschinen erscheinen nicht unbedingt in den Verlustlisten, obwohl sie sollten. Wird diese Tatsache berücksichtigt, rückt diese Rate eher wieder auf einen Wert von 1:1-1:2. Auch werden FAA-Maschinen nicht berücksichtigt. Will man Fighter Command-Verluste, geht man am ehesten über Pilotenverluste und nimmt eine überlebenswahrscheinlichkeit beim Ausstieg und rechnet hoch auch die tatsächlichen Verluste, oder man nimmt Bestandzahlen des FC und vergleicht sie mit der Jägerproduktion. http://forums.ubi.com/images/smilies/10.gif

JG53Frankyboy
14-03-06, 04:49
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Tetrapack:
...... trotzdem ist es seltsam dass die Luftwaffe erst 1944 eine Abschusskommission ins Leben gerufen hat welche Abschussberichte und Wrackfunde verglichen hat.


........... </div></BLOCKQUOTE>

die Luftwaffe hatte ja auch sonst keine anderen Propleme http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif
Wracks zu analysieren ist natürlich notwendig um sich den technischen Stand des Gegners anzuschauen und um die Waffenwirkung einschätzen zu können. Aber das ganze zu einer "Abschussbestätigungs" Analyse auszubauen , Resourcen verschwendung aller erster Güte ! Naja, vielleicht gabs ja genug Kriegsversehrte Piloten die man beschäftigen musste/wollte http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_frown.gif

Stefan-R
14-03-06, 04:49
Hab hier noch was im SturmoWiki gefunden:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">
autoLogDetail = 3
Manuell einzutragen, sofern nicht vorhanden.
Detailgrad der vom Server erstellten weissen Chatmeldungen z.B. "Spieler 1 schiesst Spieler2 ab"
0 - deaktiviert.

1 - nur Spieler-vs-Spieler Abschussmeldungen. 2 - Spieler-vs-Spieler und KI-vs-Spieler Abschussmeldungen.

3 - Ganz viele Meldungen.
Empfehlung:3
</div></BLOCKQUOTE>

Das würde also gehen und wäre sogar serverseitig!

Wenn man das komplette Hud abstellt ist es leider kaum spielbar mit manchen Flugzeugen (Kühlerstellung nicht ersichtlich, überhitzenmeldung des Motors nicht ersichtlich, ...).
Wobei die HUD-Meldung sowieso eher unzuverlässig ist (Abschüsse werden im HUD gemeldet, aber z.B. im Chat als normale Landung) und ja nur kurz aufleuchtet. Wird der Abschuss nicht erst beim drücken von "Refly" sichtbar?

Man müsste natürlich auch genau definieren, wann ein Flugzeug als zerstöt gilt (z.B. grau rauchender Motor &lt;-&gt; schwarz rauchender Motor)

JG53Frankyboy
14-03-06, 04:54
das hauptproplem bestünde wohl eher darin das die Spielsituation wenig bis nichts mit einer realen Luftkampfsituation gemein hätte - ausser du würdest dir eine geladene Pistole neben den PC legen die du dann auch benützen müsstest im falle deines virtuellen ablebens - und das sollten wir doch tunlichst unterlassen , oder !?

X_Ray_B-S
14-03-06, 04:57
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Tetrapack:

Beispiel für Claims vs reale Verlustzahlen
Luftwaffe Claims für 1941 an der Kanalfront betrugen 965 Spitfires und Hurricanes, das RAF Fighter Command verlor in diesem Zeitraum 505 Jäger. Ein Claims:Kill Verhältnis von ca 2:1 für die Luftwaffe ist immer noch sehr gut.. die RAF schneidet bestimmt viel schlechter ab
Was logisch ist wenn man bedenkt dass sich die meisten der Gefechte über dem Kontinent abgespielt haben.. trotzdem ist es seltsam dass die Luftwaffe erst 1944 eine Abschusskommission ins Leben gerufen hat welche Abschussberichte und Wrackfunde verglichen hat.


Wie gesagt.. die Luftwaffe liegt mit 2:1 bis 3:1 sicher vorne, praktisch alle anderen Luftwaffen haben ein schlechteres Claims:Kill Verhältnis. </div></BLOCKQUOTE>

Hi,

aber gerade bei den Engländern muss man dazu noch etwas sagen. Wenn das abgeschossene Flugzeug noch irgentwie geborgen werden konnte, wurde es nicht als zerstöt gezählt, selbst wenn es nur noch zur Ersatzteilgewinnung dienen konnte.
Ich glaube Sims beschreibt das in seinen Buch recht gut (müsste ich aber nochmal genau nachschauen).

cu
X-Ray

Edit: ups da habe ich doch glatt das posting von Kimura überlesen.
Auf jeden Fall kann man das sehr gut im Buch Jagdflieger von Edward H. Sims nachlesen.

Stefan-R
14-03-06, 05:10
Die Strafen im Falle eines Todes müssen nur groß genug sein.
Wie wäre es, wenn man im Falle des Ablebens alle bisherigen Punkte, Abschüsse und Missionen verlieren würde? Ich meine nicht streak, da man sich bei streak ja noch auf seine glorreiche Vergangenheit berufen kann http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif
Problem ist eine Situation, in der man nichts zu verlieren hat, also bei einem Einsatz nach dem Tod. Vielleicht beim 2. Ableben in Folge eine gewisse Zwangspause oder das man bei 3x gestorben erst 3 Missionen erfolgreich bestehen muss bevor es Punkte gibt.

Klar das klingt alles nicht sehr spassig, aber Krieg soll ja auch keinen Spass machen http://forums.ubi.com/images/smilies/mockface.gif

Das ganze würde natürlich auch nicht "öffentlich" wie VOW funktionieren, sondern nur mit einer begrenzten Staffelzahl, wobei die Staffeln natürlich hohen Organisations- und Ausbildungsstand erfüllen müssten.

Aber jetzt genug Off-Topic (Sorry)

Tetrapack
14-03-06, 05:13
[quot<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Vorsicht, gerade die RAF behandelt beschädigte Maschinen etwas kurios </div></BLOCKQUOTE>

Das ist mir schon bewusst.. man wird nie Claims und Kills vollständig vergleichen können weil schon schwierig ist zu beurteilen wann ein Claim ein Claim ist und wann ein Kill ein Kill.

Viele werden sagen: Kill = zerstöt
Aber wie du erwähnt hast.. was ist mit den Maschinen die angeschossen nach Hause kommen und dann verschrottet werden? Die Chance das eine angeschossene Spit oder Hurri es zurück über den Kanal schaffen ist zwar gering, aber trotzdem möglich.

Die oben angegebenen 505 Spits und Hurris für 1941 finden sich unter "Losses in Air-to-Air Combat" oder FTR (failed to return). FTR kann wiederum alle möglichen Verlustursachen beinhalten..

Tja.. Statistiken sind keine 100% sichere Sache http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

Abbuzze
14-03-06, 06:30
Hier mal die Einordnung für beschädigte bzw. zerstöte Flugzeuge der RAF.

http://www.k5083.mistral.co.uk/DAM_CAT.HTM


Welche Kategorien waren denn die oben erwähnten 505 Jäger?


Pre 1941
Cat.U ----Undamaged
Cat.M(u)--Capable of being repaired on site by the operating unit
Cat.M(c)--The repair is beyond unit capacity.
Cat.R(B)--Repair on site is not possible; the aircraft must be dismantled and sent to a repair facility.
Cat.W ----Write-Off

yogy
14-03-06, 06:55
Jetzt wird's zwar enorm OT, aber egal.

Die ingame-Idee mit dem "Keine Abschußmeldungen" und "S-Taste deaktivierbar" fände ich auch super. Vor allem, wenn man anschließend reale (Server-)daten mit den Reports der Piloten vergleicht. Wäre auch eine neue Aufgabe für den Datenbank-Programmierer... und wie wird dann ein ständiges Overclaimen um den Faktor &gt;4 bestraft http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif?

Noch was anderes: Das Thema "Killklau" wurde bei der I/JG3 1941 "nach alter Tradition" so gelöst, das derjenige, der zuerst geschossen hat, wen Kill bekam. Muß also nur noch geklärt werden, wer zuerst geschossen hat http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif.

CTO88
14-03-06, 11:40
Für keine Zeugen für Anerkennung:
JG-51 Chronik, Aders/Held ab Juli 43,
bei Lipfert könnte es auch mal erwähnt sein

Für Abschüße durch 2, müßte dieses Buch relevant sein: http://www.antiqbook.nl/boox/nij/15588.shtml

Es hat schon Gründe, dass Göing aus heiteren Himmel den Jagdflieger übertriebene Abschusszahlen vorwarf.

Bis Ende 1944 wollte die Luftwaffe (Flak und Jäger und sonstige) 77000 sowjetische Flugzeuge zerstöt haben!
Die Abteilung Fremde Heere Ost machte sogar 113000 draus!
Nur zum Vergleich, sowjetische Kampfverluste (im Kampfeinsatz, nicht notwendigerweise abgeschossen) bis Ende 1944 39.000.

Ich kann bei Gelegenheit nochmal einen konkreteren Vergleich zur Schlacht um Kursk posten.

csThor
14-03-06, 11:46
Daß Göing den Jägern übertriebene Abschußzahlen vorwarf hatte einen einzigen Grund (vorher hats ihn nicht gekratzt) - ihm ging nämlich selbst der Allerwerteste auf Grundeis. Göings Statements als Anhaltspunkt für irgendwelche Zahlenspiele heranziehen zu wollen halte ich dann doch für arg gewagt.

noace
14-03-06, 12:05
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by CTO88:
Für keine Zeugen für Anerkennung:
JG-51 Chronik, Aders/Held ab Juli 43,
bei Lipfert könnte es auch mal erwähnt sein

Für Abschüße durch 2, müßte dieses Buch relevant sein: http://www.antiqbook.nl/boox/nij/15588.shtml

Es hat schon Gründe, dass Göing aus heiteren Himmel den Jagdflieger übertriebene Abschusszahlen vorwarf.

Bis Ende 1944 wollte die Luftwaffe (Flak und Jäger und sonstige) 77000 sowjetische Flugzeuge zerstöt haben!
Die Abteilung Fremde Heere Ost machte sogar 113000 draus!
Nur zum Vergleich, sowjetische Kampfverluste (im Kampfeinsatz, nicht notwendigerweise abgeschossen) bis Ende 1944 39.000.

Ich kann bei Gelegenheit nochmal einen konkreteren Vergleich zur Schlacht um Kursk posten. </div></BLOCKQUOTE>

Vorest danke fuer die Quellen. Lipfert werde ich pruefen muessen. Ist schon einige Jahre her seit ich ihn gelesen habe.

Goering hat den Jagdfliegern uebrigends schon waehrend BOB ueberhoehte Abschusszahlen vorgeworfen (Nachzulesen in "Galland. Die Ersten und die Letzten").

Bez. der 77000. Ich nehme an, dass darin auch am Boden zerstoert inkludiert ist. Die 39000 sind aber Kampfeinsatz. Wenn man bedenkt, dass alleine in den ersten Kriegswochen ueber 1500 russchische Maschinen am Boden zerstoert wurden, dann kommt so einiges zusammen. (Letztere Zahl wurde uebrigens auch von Goering angezweifelt. Darum wurden einige hoehere Herren zum Zaehlen abkommandiert. Das Ergebnis war dann sogar noch hoeher als zuerst gemeldet. Nachzulesen in "Cajus Becker, Angriffshoehe 4000.")

Interessante Angaben bez. Overlcaiming sind auch in "Black Cross Red Star, Volume 2" nachzulesen (Zeitraum erstes Halbjahr 42). Deutsche &lt; 2:1. Russische &gt; 3:1. Warten wir mal auf Volume 3.

noace

Ugly_Kid
14-03-06, 12:12
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by ELKASKONE:
[QUOTE]Originally posted by Ugly_Kid:
ISBN ist jedoch 3-87943-495-6 anscheinend vom Motorbuch verlag. Wenn das zitierte
Text direkt vom Buch ist dann ist es wohl ein bisschen anders? QUOTE]

Hallo Ugly_Kid,
bei den ISBN-Nr. kann ich Dir leider nicht weiterhelfen!
Der Text wurde schon mal vor längerer Zeit hier im Forum gepostet!
Zu der von Dir erwähnten Textunstimmigkeit, bin ich auch überfragt,
aber habe hier die schlechte Kopie des Orginal-Berichts, vielleicht hast Du sie auch in Deinem Buch,falls nicht hier ist er!
</div></BLOCKQUOTE>

Erst habe ich gedacht nein aber nochmal genauer geguckt und dann doch gefunden wo die Fotos sind...

Erst dachte ich daß dein Zitat vom Text war und deshalb kam es so fremd vor - jetzt sehe ich woher es kam. Alles klar - ist wahrscheinlich dasselbe Buch - wahrscheinlich neuere Auflage vom Aviatic Verlag...

Saratz
14-03-06, 12:39
Zurück zur Focke http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

hier ein paar weitere Spekulationen...

Achtung !!!
langer Text http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_razz.gif

The Best of the Breed
by Col. "Kit" Carson
Airpower, July 1976
Vol. 6 No. 4


Erstmal allgemeines:

Anyone who believes that he can satisfactorily demonstrate which WWII fighter was the "best" out of the whole bag that appeared from 1940 to 1945 is incredibly naive. There are so many performance variables and kinds of missions, that arguing them to all to a bedrock conclusion that would convince everyone is virtually impossible. There were a few generally acknowledged leaders, however, fighters which became household words the world over: the Spitfire, Mustang, Thunderbolt, Focke-Wulf 190 all proved themselves in the crucible of war. The Me 262 was the first operational jet fighter and a dazzling achievement, years ahead of anything we had. But another household work, the highly propagandized Me 109G, was obsolete when it was built and was aerodynamically the most inefficient fighter of its time. It was a hopeless collection of lumps, bumps, stiff controls, and placed its pilot in a cramped, squarish cockpit with poor visibility.
Putting aside the relative merits of one fighter versus another, there was a simple truth that quickly emerged from your first engagement with the enemy: whichever one of you saw the other one first had the winning advantage.
The most subjective variable is the experience and ability of the pilots. Their state of training was certainly an essential factor. Thus Clair Chennault was able to recruit experienced Army and Navy reserve pilots and civilians with a solid log book into the AVG "Flying Tigers", who flew for China in 1941, and chalked up a 12 to 1 victory loss ratio with P-40s. However, he warned new arrivals, "You've got to be good out here; when you tackle a Zero in a P-40 you are already outnumbered 3 to 1." He despaired of the P-40 as a weapon, but it was all he could get. The ultimate measure of combat effectiveness in fighter operations is the victory-to-loss ratio and there are several factors in the equation that one can juggle if necessary, but you deal yourself all the high cards that you can. Chennault's low cards were the P-40 and rotten logistic support; his high cards were experienced pilots, tactical genius, and dogged determination. That's another way of saying that unless you were willing to close with the enemy in decisive combat, using all the advantages that you have, and carve your initials on him, then your government made a mistake in pinning those wings on you.
So I must leave it to the reader to conjecture about pilots and crews while we talk about airplanes. What follows is intended to give the average aviation enthusiast some idea of how the fighters in Europe compared with each other in performance and maneuverability. The data on British and German aircraft come from the Royal Aircraft Establishment, Farnborough. Data on the American fighters come from the National Advisory Committee for Aeronautics test reports and, in addition, figures on the Mustang have been verified by data from North American Aviation flight test reports where it was possible to do so.
The first German aircraft that was shot down over England and which landed intact was a Heinkel 111 brought down on 28 October 1939. Two of the four crew were dead but the airplane survived in one piece except for a few bullet holes. A Ju 88 was shot down a few days before, but it crashed into the sea, a total loss. As the war went on into 1940 and the Battle of Britain was engaged, German aircraft fell all over England. Different types were quickly recovered in various stages of disrepair and subsequently arrive at experimental stations for analysis and to be made flyable again, if possible. Those that were brought down by fighters or antiaircraft guns were usually basket cases. The more favored carcasses were those that landed because of engine failure, exhausted fuel or bad navigation. Abundantly provided by thes sources, the British soon had a "flying circus" of captured German aircraft with RAF markings that toured the air bases in Britain to allow familiarization of new crews with the armament, performance and weaknesses of the opposition.
The idea of building a fighter to meet every performance requirement is out of the question. At best, each design is a compromise with priority emphasis on one or two qualities. Thus the Spitfire was a true interceptor designed primarily for the defense of the British Isle, a sprint climber with a small turning radius. The Mustang, after its conversion to the Merlin engine in 1942, was a fast, long-range, strategic escort fighter with an easy 8-hour endurance. Like the T-bolt it would dive like a banshee, well ahead of the Spit and all German craft. However, in rate of climb the Me 109G was 200-500 feet per minute ahead of the Mustang upto 20,000 feet, then the '51 pulled ahead on up to 40,000 feet, while the Spit 14 would climb faster than any of them at any altitude from sea level up.
Generalizations in narrative form are difficult to make and by the time you get to the end, the conclusions are so fogged up the reader can't tell where he's at. We will, therefore, deal primarily in numbers of two kinds -- One group is those that are measured against time: speed, endurance, rate of climb and acceleration in a dive. The second kind is those that are measured by distance: range and turning radius. Speed, most emphatically, is not everything.
Before we get into the performance comparison competition, some acquaintance with the features of the aircraft that we're talking about is necessary for understanding of why things turned out as they did. If you're handy with a slide rule you can do your own mission profiles and performance variations.

und nun zur Focke:

Fw 190A
General Characteristics:
A superb airplane, every inch a fighter. It could do a half roll at cruising speed in one second. Taking this in conjunction with the airplane's high top speed and rate of climb one expected its pilots to exploit its high speed qualities to the fullest without staying in there to "mix it up" in a low speed, flaps down full throttle, gut-wrenching dog fight.
They did. The 190 pilots had a good airplane and some good advice. Nearly all of my encounters with the 190 were at high speeds. On at least two occasions when I met them, my Mustang started porposing, which means I was into compressibility, probably around 550 mph. I don't know what my air speed indicator was reading, I wasn't watching it.
On another occasion, I jumped one directly over the city of Paris and fired all my ammo, but he was only smoking heavily after a long chase over the town. Assuming I was getting 10 percent hits, that airplane must have had 200 holes in it. It was a rugged machine.
Mean weight 8580
Engine BMW 801D
Horsepower 1600
Power loading, lbs./HP 5.36
Wing loading, lbs./sq.ft. 41.7
Prop diameter, ft. 10.86
Wing Geometry:
Area, sq.ft. 205
Span, ft. 34.5
Mean chord, ft. 5.95
Aspect Ratio 5.8
Dihedral, degrees 5
Sweepback, degrees 5.5
Root chord, ft. 7.45
Tip chord, ft. 4.05
Thickness Ratio, percent 12
Maximum thickness location Between 25 and 30 percent
Top speed, mph 408/20,600 ft.
Engine and Propeller:
The BMW 801D was a 14 cylinder, twin-row radial with direct fuel injection. A 10.9 foot diameter, 3-bladed VDM prop was used and was provided with hand lever or automatic pitch control. The 801D radial air-cooled engine first appeared on the Dornier Do 217 and the Fw 190. Its most novel feature was the oil cooler system which was a number of finned tubes shaped into a ring of tubes a little larger in diameter than the cooling fan. This ring was fitted into the rounded front portion of the cowling just aft of the fan.
I don't think this was a good idea. For example, my principal aiming point was always the forward portion of an enemy ship; the engine, cockpit, wing root section. If you get any hits at all, even only a few, you're bound to put one or two slugs into the engine compartment. Having a couple of bullets riccochet off the engine block and tear up some ignition harness is not too bad at all, at least not fatal. But to have all those thin-walled oil cooling tubes ahead of the engine is bad news. Any hits or riccochets in the engine section are bound to puncture the oil tubes. Then the whole engine is immersed in oil spray, and sometimes it would flash over into a fire. All of the 12 Focke-Wulfs that I shot down sent off a trail of dense, boiling oil smoke heavy enough to fog up my gun camera lens and windshield if I were so close.
Wings and Controls:
Again, as in the case of the Me 109, no trim tabs adjustable in flight from the cockpit were provided for the aileron and rudder. European designers seem to have acquired the notion that this was a nuisance or unnecessary. Not at all; when going into a dive, it's very easy for the pilot to reach down with his left hand and flick in a couple of half turns of rudder trim. It's not only desireable, but necessary to eliminate side slip for good gunnery. The Fw 190, however, did have electric trim tabs for the elevators.
Performance Evaluation:
The Fw 190's handling qualities were generally excellent. The most impressive feature was the aileron control at high speeds. Stick force per "g" was about 9 pounds upto 300 mph rising to 12 pounds at 400 mph as compared to over 20 pounds for the Me-109.
High speed stalls under "g" load were a little vicious and could be a fatal handicap in combat. If the airplane was pulled in tight and stalled at high speed at 2 "gs" or more with the power on, turning right or left, the left wing would drop violently without warning and the airplane would flick onto its back from a left turn. I scored against a 190 under such circumstances. The message was clear, don't stall it. Our own Bell P-39 Aircobra would do the same thing.
Fighting Qualities:
Excellent high speed, with exceptional maneuverability at those speeds. Range and endurance were markedly improved over the 109. The Focke-Wulf would go 3 hours plus. Visibility with the full view canopy was superb, as it was in the Mustang.
Summary:
Bad points:
(1) Oil cooling tubes at the front of the engines was a poor choice of location. A puncture due to combat damage, or to simple failure covered the engine section with an oil spray.
(2) Lack of aileron and rudder trim controls in the cockpit.
(3) Vicious high speed snap rolls if stalled under significant "g" load.
(4) Poor turning radius due to high wing loading.
Good points:
Everything else was good. In the hands of a competent pilot the 190 was a formidable opponent. The landing approach speed was high and this shakes some pilots up a bit, but I don't think it's anything it's anything to complain about.

CTO88
14-03-06, 14:34
Zu Präzision, 39000 meint durch Feindeinwirkung, da sind die am Boden zerstöten mit drin. Die Sowjets nennen das Kampfverluste, die anderen sind im Hinterland oder durch Unfälle entstanden.

Für 1941 sind die Werte:
10.300 im Kampf, 17900 Gesamt. (nur Kampfflugzeuge)

Etwa 4000-6000 wurden am Boden zerstöt bzw. aufgegeben. Die deutschen claimten mindestens 5000 Abschüsse durch Jäger. Flak Claims unbekannt. Die absolut niedrigsten Verluste hatten die Sowjets übrigens 1942! obwohl die Luftwaffe später viel schwächer war.

Noch ein Wort zu Bergström. Der ist wirklich ein sehr guter Autor und meiner Meinung nach der objektivste und fundierteste zu diesem Thema. Allerdings räumt auch er ein, dass längst nicht alles bekannt шые und jede Version sich noch enorm ändern kann.

Hier mal ein Beispiel aus meiner Sicht. Für den April 1942 gibt er auf S. 215 23 Jagdflugzeugverluste in der Luft und 4 am Boden an. Diese Verluste sind 60% oder höher, also Totalverluste und betreffen nur die Ostfront.
Im BA habe ich die täglichen Verlustmeldungen der Luftwaffe stichprobenartig zusammengerechnet. Ergebnis für April 1942:

36 Totalverluste
63 beschädigte Maschinen
12 KIA/MIA
11 WIA
alles bei den Jägern an der Front

die Ostheimatverbände hatten im gleichen Monat:
14 Totalverluste
17 beschädigte
3 KIA
4 WIA

noace
14-03-06, 15:59
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by CTO88:
Zu Präzision, 39000 meint durch Feindeinwirkung, da sind die am Boden zerstöten mit drin. Die Sowjets nennen das Kampfverluste, die anderen sind im Hinterland oder durch Unfälle entstanden.

Für 1941 sind die Werte:
10.300 im Kampf, 17900 Gesamt. (nur Kampfflugzeuge)

Etwa 4000-6000 wurden am Boden zerstöt bzw. aufgegeben. Die deutschen claimten mindestens 5000 Abschüsse durch Jäger. Flak Claims unbekannt. Die absolut niedrigsten Verluste hatten die Sowjets übrigens 1942! obwohl die Luftwaffe später viel schwächer war.

Noch ein Wort zu Bergström. Der ist wirklich ein sehr guter Autor und meiner Meinung nach der objektivste und fundierteste zu diesem Thema. Allerdings räumt auch er ein, dass längst nicht alles bekannt шые und jede Version sich noch enorm ändern kann.

Hier mal ein Beispiel aus meiner Sicht. Für den April 1942 gibt er auf S. 215 23 Jagdflugzeugverluste in der Luft und 4 am Boden an. Diese Verluste sind 60% oder höher, also Totalverluste und betreffen nur die Ostfront.
Im BA habe ich die täglichen Verlustmeldungen der Luftwaffe stichprobenartig zusammengerechnet. Ergebnis für April 1942:

36 Totalverluste
63 beschädigte Maschinen
12 KIA/MIA
11 WIA
alles bei den Jägern an der Front

die Ostheimatverbände hatten im gleichen Monat:
14 Totalverluste
17 beschädigte
3 KIA
4 WIA </div></BLOCKQUOTE>


Auf Seite 214 wird auf mögliche Unvollständigkeit durchaus hingewiesen. Weiters nehme ich mal an das Totalverluste auch Unfall etc. beinhaltet während die Tabelle im Buch eher nur 'Combat Losses' anzeigt.

noace

AxisPilot
15-03-06, 04:48
Na klar, wer russischen Militärangaben Glauben schenkt, dem ist nun wirklich nicht mehr zu helfen!
Wenn selbst heutzutage die russischen Angaben mehr als Fragwürdig sind, werden diese dann im WWII sicherlich den Tatsachen entsprochen haben LOL !!!

Einzig der deutschen Gründlichkeit in Bezug auf Dokumentation und Verwaltung kann noch eher Glauben geschenkt werden.

Jedoch ist es Zwecklos den Tatsachen auf den Grund zu gehen wenn die "Sieger die Geschichte schreiben".

Selbst den immer wieder angegebenen "Literaturnachweisen" kann man selten Glauben schenken, da selbst der Autor nicht immer weiß was er da schreibt...

mjtomguben
15-03-06, 05:08
http://www.ubisoft.de/smileys/kaffeetrinker_2.gif
wird ja immer konfuser äähhhmmm interessanter , macht nur weiter so – ick nehm mir die zeit

yogy
15-03-06, 05:18
@ all:
Ich lege mal ein paar Quellen offen; die VS-Verlustzahlen, die CTO zitiert, findet Ihr hier:
http://pkka.narod.ru/airlosses.htm

Die stimmen für 1944 leider nicht mit den Zahlen von hier überein:
http://my.tele2.ee/airacesww2/airaces/articles/losses1944.htm

Grund dafür könnte sein, dass letztere Seite nicht die gesammte VVS erfasst (ohne PVO, AAD, Marineflieger?).

Dann noch was "persönliches":

Lieber Axis-Pilot,

bei Dir scheint mir der Name Programm zu sein. Daher muß ich mal kurz was sagen...

Mit einer Arroganz ähnlich der Deinen sind damals die Deutschen in Russland einmarschiert und haben dem Rest der Welt den Krieg erklärt.

Auch die Sowjetunion war durchaus in der Lage, Statistiken zu führen, sie auszuwerten, zu vertuschen und "politische" Spielchen damit zu treiben. Ganz ähnlich wie das damalige Deutschland.

Oder schau dir die exakten Statistiken bei der US-Air Force Historical Research Agency an. Das bekommt kein Deutscher besser hin. Incl. "Verbiegen", wo "nötig".

Das wars auch schon, denn wir wollen ja nicht sinnlos streiten, bis Franky das Popcorn ausgeht http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif.

JG53Frankyboy
15-03-06, 05:38
ich sammle gerade das Popcorn vom Boden auf.....
Denn als ich AxisPilots Kommentar oben gelesen habe ist mir doch glatt die Tüte aus der Hand gefallen !

88.IAP_SOKOL
15-03-06, 06:41
Noch was zu La-5 vs Focke.

Die La-5 war vielleicht nicht ganz so ausgefeilt und mit schlechteren Geräten und Waffen ausgestattet.

In Sachen Beschleunigung, Steigleistung, Wenderadius und Geschwindigkeit ist sie ihrerm zeitgleichen deutschen Gegner gleichwertig oder überlegen.

Ich finde, dass das bei FB ganz nett umgesetzt ist. Man muss an der La-5 viel mehr rumhantieren, trimmen, einstellen. Kann man das alles, bleibt der Fw-190 / Bf-109 meist nur noch die Flucht.

Noch was zum Lerche Test: Da kann jeder glauben, was er will. Bei der Jak-3 haben sie auch einfach nur die Tacho angaben abgelesen und umgerechnet. Die fliegt dann 660 in 2000m. LOL! Man sollte diese Berichte sehr wohl zur Kenntnis nehmen, aber nicht mit genaueren Vergleichstests aus dem eigenen Hause oder anderer Nationen gleichsetzen. Ich kann mir auch vorstellen, dass man in Rechlin am 20.3.45 andere Probleme hatte, als veraltete Flugzeuge des Gegners eingehend zu testen, wo man La-5/7 doch fast schon "live" über dem eigenen Platz erleben kann.

yogy
15-03-06, 06:58
Franky: http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif oder eigentlich immer noch eher http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-sad.gif wg. axisp.

Ja, Sokol, stimmt. Wobei die La nicht schlechtere, sondern weniger Waffen hat als die Focke. Die Shvak sind doch afaik ballistisch besser als die MG151/20. Wie ist das Munitions-technisch?

Zu Rechlin:
Die La5FN war ja Ende '44 schon nicht mehr das aktuelle Muster (La7!). "Trotzdem" wurde diese Beutemaschine noch als überlegen gegenüber den aktuellen Fockes eingestuft...
Lerches Hauptproblem mit der Jak3 war ja, dass er Sie trotz Sauwetter bei Göing vorführen musste, der dann wiederum nicht so recht an die Vorteile der Jak glauben wollte .

Zum Thema "Luftschlacht über Berlin 1945" werde übrigens ich bald einen ganz interessanten Artikel ins Netz stellen.

Invader88
15-03-06, 07:13
Zum Thema "Luftschlacht über Berlin 1945" werde übrigens ich bald einen ganz interessanten Artikel ins Netz stellen.[/QUOTE]
Cool http://forums.ubi.com/images/smilies/11.gif

noace
15-03-06, 07:20
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by 88.IAP_SOKOL:
Noch was zu La-5 vs Focke.


Ich finde, dass das bei FB ganz nett umgesetzt ist. Man muss an der La-5 viel mehr rumhantieren, trimmen, einstellen. Kann man das alles, bleibt der Fw-190 / Bf-109 meist nur noch die Flucht.

</div></BLOCKQUOTE>

Haeeh, was fuer ein Spiel zockst du? Das einzige was man bei der LaLa machen muss ist Gas geben. Im Gegensatz dazu kann bei der Focke durch herumspielen mit AUTO und CSP Mode fuer den Prop-Pitch noch Leistung gewinnen, die eigentlich auch ohne dieses herumeiern vorhanden sein sollte. Sehr sinnig, wo doch gerade das Kommandogeraet in Realitaet den Piloten enlastet hat. Und die Focke war auch dafuer beruehmt, dass sie kein Neutrimmen ueber einen grossen Geschwindigkeitsbereich benoetigt hat. Im Spiel muss praktisch dauernd mit dem Seitenruder gearbeitet werden, wie bei der Me109.

Abgesehen davon bestreitet niemand, dass die La5 eine Verbesserung gegenueber den Vorgaengern war. Allerdings war die Qualitaet der Fertigung extremen Schwankungen ausgesetzt. (Nachzulesen in "Lavochkin's Piston-Engined Fighters"). Eine um 50km/h reduzierte Geschwindigkeit war keine Seltenheit.

noace

noace
15-03-06, 07:31
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by yogy:

Zu Rechlin:
Die La5FN war ja Ende '44 schon nicht mehr das aktuelle Muster (La7!). "Trotzdem" wurde diese Beutemaschine noch als überlegen gegenüber den aktuellen Fockes eingestuft...
</div></BLOCKQUOTE>

Wo liesst du das den wieder heraus? Da steht doch, dass sowohl me als auch fw schneller sind. Die fw stuerzt besser, dafuer kurvt und steigt die La besser. Unter 3000m ist die La gefaerlich. Das ist es schon. Eine i153 kurvt und steigt in gewissen Bereichen auch besser als die fw. Ist sie daher ueberlegen?

noace

KIMURA
15-03-06, 07:34
Ich glaube, man muss schon ein ausgesprochener Waffenguru sein, um bei Schussdistanzen von ca.50-200m, und unter Kampf/Stressbedingungen, Balistikunterschiede als Pilot zu bemerken. Da ist eher entscheidend, ob die Waffenwarte eine saubere Arbeit abgeliefert haben, als das Waffengrundwertunterschiede um +/-5% vom Piloten erkannt werden können. Wichtig bleibt hier ebenso, in kurzer Zeit möglichst viel "Material nach Vorne" zu kriegen. 4+2Rohre leisten hier einfach mal etwas mehr als bloss 2x20mm (die für Jäger eigentlich auch schon ausreichend sind)

AxisPilot
15-03-06, 08:51
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by yogy:
Lieber Axis-Pilot,

Mit einer Arroganz ähnlich der Deinen sind damals die Deutschen in Russland einmarschiert und haben dem Rest der Welt den Krieg erklärt.
</div></BLOCKQUOTE>

Von meinem Nick auf Deine Wortwahl abzuleiten zeugt schon von höherer Mathematik. Aber Deine Frechheit in allen Ehren, dem ist nicht so. Somit impliziere ich mit dem Nick weder eine politische Richtung noch eine andere "Gesinnung".

Und zum Thema Aroganz kannsz Du hier sicherlich mehr beitragen als ich.

Diese pseudogeschichtliche Nachforschung die hier betrieben wird, mit dem Ziel auch ja das finden was man so sehnlichst sucht, ist schon ziemlich lächerlich. Wenn dann auch noch ein Beitrag mit einem "Lieraturnachweis" gebracht wird, der Deiner Gesinnung nicht entspricht, wird provokativ auf die Gesinnung abgeleitet um auch ja andere Mundtot zu machen.

Und wenn der erste Post wirklich so Arogant rüber gekommen ist dann wohl nur weil ich genau in die Kerbe getroffen habe.

So, Kiosk ist eröffnet: Popkorn für alle http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

Stefan-R
15-03-06, 08:57
Lasst doch mal bitte ständig diese persönliche geflame hier im Forum http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-mad.gif

Es gibt sicher Leute die das Thema interessiert und die wollen hier kein gezanke höen.

Himbeertonie
15-03-06, 09:06
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Haeeh, was fuer ein Spiel zockst du? Das einzige was man bei der LaLa machen muss ist Gas geben. Im Gegensatz dazu kann bei der Focke durch herumspielen mit AUTO und CSP Mode fuer den Prop-Pitch noch Leistung gewinnen, die eigentlich auch ohne dieses herumeiern vorhanden sein sollte. Sehr sinnig, wo doch gerade das Kommandogeraet in Realitaet den Piloten enlastet hat. Und die Focke war auch dafuer beruehmt, dass sie kein Neutrimmen ueber einen grossen Geschwindigkeitsbereich benoetigt hat. Im Spiel muss praktisch dauernd mit dem Seitenruder gearbeitet werden, wie bei der Me109. </div></BLOCKQUOTE>


Tja noace, das frage ich mich auch gerade.

@Sokol:
Wann bist du das letzte mal die FW A-Serie GEGEN eine LA-irgendwas geflogen? Die Lalas sind, genau wie die Spitfires, nun wirklich von jedem Noob zu fliegen. Da siehst du 1vs1 kein Land in diesem Spiel. Aber ich bin gern bereit mich von dir in einem kleinen Fight vom Gegenteil überzeugen zu lassen, wer ja nix neues wenn ich mich irren würde... http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Gruß 13/JG5_Totten

JG53Frankyboy
15-03-06, 09:25
vieles hier ist aber Erbsenzählerei !

denn wenn die Leistungsunterschiede der Flugzeuge nicht all zu groß gewesen sind, dürften im Luftkampf wohl eher folgende Dinge ausschlagebend gewesen sein :
-Erfahrung und Können der Piloten
-taktische Situation
-Zahlenverhältniss

JG53Harti
15-03-06, 09:51
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by 88.IAP_SOKOL:
Man muss an der La-5 viel mehr rumhantieren, trimmen, einstellen. Kann man das alles, bleibt der Fw-190 / Bf-109 meist nur noch die Flucht.
</div></BLOCKQUOTE>


Ist es schlimm, das ich in FB NICHT trimme und trotzdem gegen ne FW190 nicht schlecht aussehe ?? Es fehlen schon ein paar Sachen in Richtung FM, die das eine oder andere wieder ausgleichen würden.
Frei nach der Gruppe MTS ( evtl kennst du die ja noch http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif): "...Gang rein, Kupplung, Gas, da macht das Leben Spass..."

Ausserdem kommt es doch immer auf die Position im LK an.

@Yogy: Punkt 3 Takt. Folgerungen und Vorschläge lesen (neben den ganzen Artikel natürlich zB der Motor darf mit Höhenlader nicht mit Notleistung gefahren werden...) Aber ich denke dur wirst ja selber ne gute Kopie von dem Test zu Hause haben. Und Ende 44 war die A auch nicht mehr das akt Muster http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Woher stammen eigentlich die Angaben hier
( oder besser wewr ist: "Created and maintained by Alexei Nikiforov")

Leiter des russischen Archives ? Oder woher stammen die Daten (kann mir hier komischerweise nicht alles anzeigen lassen)

Man beachte ja auch, das die Russen (ich weiss nicht wie lange, ob den ganzen Krieg) die Abschüsse über "Feindesland" nicht gezählt haben. Wie passt das alles in die Stats usw.
Bestätigungen der LW über Abschüsse gab es nur mit Zeugen. Was wenn man alleine unterwegs war, aus welchem Grunde auch immer.

Hier einem vorzuhalten, die Stats wären gefakt um besser dazustehen (egal welche Seite) ist wohl schon haarstäubend.

Lass doch mal ne Kiste rauchend nach unten gegangen sein, sei es aus Abwehrreaktion oder wie auch immer, dann haben der Pilot, welcher den "Sieg" errungen hat und auch der Rottenflieger (oder wer auch immer) das als Abschuss gesehen. Tiefe Wolkendecke sei dank ist die Kiste aber nur tief nach Hause marschiert. Die eine Seite meldet Abschuss, die andere schickt nen Flieger zu Reparatur......
Tja war es nun ein Abschuss ? Kampffähig war die Kiste vlt für den Moment nicht mehr.

Jeder der das alles anzweifelt, sollte sich vlt mal nicht nur mit Zahlen auseinandersetzen und virt. in so einen Piloten sich reinversetzen, sondern erst lamentieren, wenn man selber solche Sachen durchlebt hat und dann noch mal drüber nachdenken http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

JG53Frankyboy
15-03-06, 10:00
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by JG53Harti:
............... Was wenn man alleine unterwegs war, aus welchem Grunde auch immer.

.......... </div></BLOCKQUOTE>

dann konnte einem auch mal der Abschuss vom Kommanduer und Kommodore zuerkannt werden weil man als äusserst zuverlässiger und vertrauenswürdiger Pilot angesehen war - nachzulesen in Priens JG53 Geschichte Band 1 http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

JG77_Roland
15-03-06, 10:08
100 http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

JG53Harti
15-03-06, 10:08
am Anfang aber auch nicht mal das http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif, dann war es halt Pech

JG53Frankyboy
15-03-06, 10:09
das war im sommer 1940 ?!?!?!

JG53Harti
15-03-06, 10:11
Zeitzeugen für Aussage vorhanden....

JG53Frankyboy
15-03-06, 10:12
ich hohle das buch gleich aus dem keller ! http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

JG53Harti
15-03-06, 10:13
den Mann hier reinzupressen wird aber schwer http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif LOL das artet ja schon zum Chat aus http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

JtD
15-03-06, 10:15
La 5 gegen Focke. Nichts neues, aber immer wieder schön. Ich denke das beide hier ausgebreiteten Berichte ihre Schwächen haben, die nunmal unvermeidlich sind. Insofern, zur Kenntnis nehmen und als einen Mosaikbaustein im Meinungsbild behalten.

Was nun FW vs La in FB angeht, ist die FW klar die bessere Maschine. Fliegen ja nicht nur Anfänger durch die Gegend. Und sobald man sich Unsinn wie Horizontalkurven aus dem Kopf geschlagen hat, kann die La kaum noch was, was die FW nicht besser könnte.

JG4_Helofly
15-03-06, 10:41
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Was nun FW vs La in FB angeht, ist die FW klar die bessere Maschine. Fliegen ja nicht nur Anfänger durch die Gegend. Und sobald man sich Unsinn wie Horizontalkurven aus dem Kopf geschlagen hat, kann die La kaum noch was, was die FW nicht besser könnte. </div></BLOCKQUOTE>

Meinst du das im Ernst?

Gerade hab ich mal den aktuellen Hardball's Aircraft viewer 4.04 angeschmissen und da sehe ich zwei Vorteile bei der FW 190 A4: in der Geschwindigkeit in 6000m un in der Bewaffnung.
Jetzt die Vorteile der La 5 :
1.Mehr Power with boost
2. Leichte Ueberlegenheit bei sea level speed
3. turn time deutlich besser
4. Besseres power to weight Verhältniss
5. Steigleistung ist auch besser
6. Service ceiling ist höher
7. Bessere Reichweite

Weiss ja nicht wie es für die Anderen ist, aber für mich ist das eine eindeutige Ueberlegenheit.

88.IAP_SOKOL
15-03-06, 11:17
naja, ne Fw-190 wiegt halt auch ne Tonne mehr, bei gleich viel oder max 200PS mehr, oder?
Ich muss Mix und Lader einstellen, muss man bei der Focke nicht. Dogfighten? Gerne mal!

Zu Spit und co. Mal aufgefallen, dass man mit denen kaum noch was erwischt wiel die Waffen stark verreißen?

der_Laszlo
15-03-06, 11:26
Was mich nun ein bisserl irritiert, redet ihr jetzt vom Spiel oder Realität???

Man kann das nicht in Verbindung setzen...!

Es gab hier im Forum (nicht lange her) einen Post (Ich glaub vom Pferd), der besagte das die Flugzeuge vielleicht 5-7% der Realität entsprechen was ich für Teilweise richtig halte!

Das Spiel ist einfach zu aufgebläht als das man jedes Flugzeug realistisch darstellen kann!
Am realistischsten fliegt sich die IL2! Weil von der das FM für alle anderen Flugzeuge kommt kommt!

Die La war doch schon immer gut (teils wirklich übergut) in diesem Spiel, wir sollten froh sein das sie die FW190 überhaupt verbessert haben!
Obwohl man auch dort wieder entgegensetzen kann: "Aber ich hab dafür Geld bezahlt!"

Auf jedenfall schweife ich, viel zu Weit vom Thema ab! http://forums.ubi.com/images/smilies/blink.gif http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif http://forums.ubi.com/images/smilies/blink.gif

ELKASKONE
15-03-06, 11:27
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Was nun FW vs La in FB angeht, ist die FW klar die bessere Maschine. Fliegen ja nicht nur Anfänger durch die Gegend. Und sobald man sich Unsinn wie Horizontalkurven aus dem Kopf geschlagen hat, kann die La kaum noch was, was die FW nicht besser könnte. </div></BLOCKQUOTE>

Naja,
wenn man mit Aussenansichten (F3 usw.)fliegt und ohne Cockpit (kann man wieder sehr gut Vorhalten, was mit fast nur blind möglich ist) gewinnt die 190A etwas von ihrer Gefährlichkeit zurück.
Aber man sollte aus überhöhter Position angreifen bzw. mehr Energie haben als der Gegner, um sich im Notfall schnell wieder absetzen zu können!

In einer 1 vs 1 Situation unterhalb 3000m
hat die 190A schlechtere Karten und der La Pilot muss nur die nötige Geduld mitbringen und die 190A kommt bestenfalls total zerschossen zurück!

In einem gut eingespieltem Team kann man die La's aber ordentlich zerrupfen!

gefährlichste Vorteile der La gegenüber der Focke sind für mich im Spiel:
- die bessere Sturzbeschleunigung
(was ich persönlich für sehr zweifelhaft halte)
- verliert viel langsamer Energie

JtD
15-03-06, 12:42
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by JG4_Helofly:
Meinst du das im Ernst?
</div></BLOCKQUOTE>

Na klar. Ich will präzisieren: Mir geht's dabei um Modelle FW A-4 vs La-5 (ohne F oder FN).

Deine Liste durch mich ergänzt
1. Mehr Power with boost - auf einigen Höhen
2. Leichte Ueberlegenheit bei sea level speed - sind gleich
3. turn time deutlich besser - stimmt
4. Besseres power to weight Verhältniss - stimmt
5. Steigleistung ist auch besser - nicht auf allen Höhen
6. Service ceiling ist höher - nicht in FB
7. Bessere Reichweite - weiß ich nicht, mit voller Leistung hat die Fw eine längere Ausdauer

Ich würde als Vorteil für die La aber noch die bessere Revi-Sicht bezeichnen.

Vorteile der FW:

a) Geschwindigkeit auf fast allen Höhen, nur nicht unter 2000
b) Bewaffnung
c) Munition
d) Handling bei hoher Geschwindigkeit
e) hohes Sturzlimit
f) besserer Zoomclimb

Ich habe es schon mal an anderer Stelle gebracht:

Ich benötige 4:30 Minuten (vom Anfang der Mission an), um mit der A-4 4 KI Veteranen in ihren La-5 abzuschiessen. Los geht es auf 1000 Meter und es wird nicht gestiegen, bevor die KI in Kampfformation geht. Bis jetzt habe ich noch nicht gesehen, dass irgend jemand in vergleichbarer Zeit in einer La-5 vier FW KI Veteranen abgeschossen hat. Und ich kann das nicht.

Kurzum, ich flieg nicht durch die Gegend, um irgendwelche Tänzchen aufzuführen, sondern um Gegner möglichst schnell runterzuholen. Und das kann die FW einfach besser.

noace
15-03-06, 13:30
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by 88.IAP_SOKOL:
naja, ne Fw-190 wiegt halt auch ne Tonne mehr, bei gleich viel oder max 200PS mehr, oder?
</div></BLOCKQUOTE>

Eine halbe Tonne ist wohl etwas realistischer. Zumindest für A4/5/6.

noace

yogy
15-03-06, 14:42
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">
@Yogy:Und Ende 44 war die A auch nicht mehr das akt Muster http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif
</div></BLOCKQUOTE>
Die Fw190A-8 war Ende 44 das modernste, was die Russen zu Gesicht bekamen (D-9 kam erst 45 im Osten)

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">
Woher stammen eigentlich die Angaben hier
( oder besser wewr ist: "Created and maintained by Alexei Nikiforov")

Leiter des russischen Archives ? Oder woher stammen die Daten (kann mir hier komischerweise nicht alles anzeigen lassen)
</div></BLOCKQUOTE>
Wer Alexei N., weiß ich auch nicht. Ist aber ne gute Idee, den mal zu kontakten.

Die einen Angaben stammen lt. Seite aus dem russischen TSsAMO-Archiv ("Tsentrales Archiv Militärski ..." http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif). Wirken glaubhaft, finde ich. Die anderen Angaben sind z.B. für Jäger ca. 10% höher für '44, also nicht so weit daneben, sind wohl incl. PVO etc.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">
Hier einem vorzuhalten, die Stats wären gefakt um besser dazustehen (egal welche Seite) ist wohl schon haarstäubend. </div></BLOCKQUOTE>
Ich halte gar niemand vor, Statistiken zu gefälscht zu haben. Sondern ich bin sicher, dass das einfach mal "passiert". Halt wie im richtigen Leben, hier 2 Beispiele:
- Unsere heutigen Arbeitslosenzahlen. Manche melden sich erst gar nicht, andere werden in ABM, Umschulung, Ich-AG etc., geschoben.
- Unternehmenszahlen: Geht es der Fa. schlecht, wird künstlich Umsatz erzeugt durch Fehllieferungen, die erst im nächsten Abrechnungszeitraum genullt werden müssen. Geht es der Fa. zu gut, werden Einnahmen ins nächste Quartal verschoben.

Thema "in den Pilot reinversetzen": Klar gibt es unabsichtlich overclaiming, ist auch wiederum kein Vorwurf an die Menschen in den fliegenden Kisten. Aber jede Militärverwaltung sollte ein System haben, dieses Phänomen zumindest zu verstehen und zu bewerten (und im Idealfall auch, zu verhindern, zumindest für interne Auswertungen).

JG4_Helofly
15-03-06, 15:01
JtD, die Daten sind aus Hardball's viewer, also direkt vom Spiel. In wiefern die stimmen weiss ich nicht, aber in Höhen unter 2000m sollte man der la5 aus dem Weg gehen.
Ich stimme mit dir überein, dass in grösseren Höhen die Chancen besser stehen die la5 zu bezwingen.

Um mal kurz auf die la 7 zu kommen. Wie kann es eigendlich sein, dass die Kiste so schnell ist und gleichzeitig so gut kurven kann? Die Flügel scheinen mir ziemlich dick zu sein und erzeugen ja scheinbar auch sehr viel Auftrieb. Müsste sich der Luftwiederstand dann nicht negativ auf die Topseed auswirken?

Willey
15-03-06, 15:34
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by JG53Frankyboy:
ich sammle gerade das Popcorn vom Boden auf.....
Denn als ich AxisPilots Kommentar oben gelesen habe ist mir doch glatt die Tüte aus der Hand gefallen ! </div></BLOCKQUOTE>

Einmalig! http://forums.ubi.com/images/smilies/11.gif http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif http://forums.ubi.com/images/smilies/11.gif

JtD
15-03-06, 15:35
Im Vergleich zur FW ist die La-5 / La-7 kleiner und leichter. Mit dem FN Motor hat sie dann auch noch einen Leistungsvorteil gegenüber FW's mit 1.42 ata Ladedruck (im Spiel bis zur A-6). Das sind ziemlich gute Argumente für ein schnelles, wendiges Flugzeug. (Alles auf niedrige Höhe bezogen.)

Die aktuelle FB Kurvenzeit für die La-7 kenne ich nicht, es ist aber anzunehmen, dass sie (wie viele andere auch) eher optimistisch ist. Würde ich mich nicht dran orientieren.

Die FW hat durch durch die Änderungen der Serie laufend Geschwidigkeit am Boden eingebüßt, mit 1.42 ata ca. 1770 PS gabe es für die
A-5: 567 km/h
A-6: 563 km/h
A-8: 556 km/h
Die 1.65 ata ca. 2000 PS konnten bei der A-8 die Geschwindigkeit wieder auf 578 km/h steigern. Gewichtszunahme war von 4000 auf 4300 kg.

Währenddessen haben die Sowjets ihre La-5 Serie genommen, die mit dem FN Motor und 1850 PS zu Anfang nur Geschwindigkeiten im Bereich der A-5 lieferte (trotz etwas geringerer Größe und wesentlich geringerer Masse) und permanent verbessert. Bessere Fertigungsqualität. Gewichtsverringerung. Konstruktive Maßnahmen zur Luftwiderstandssenkung. Und mehr. Demzufolge ist die La immer schneller geworden. Im Spiel schafft sie etwa 611 km/h auf Meereshöhe. 55 km/h oder 10% mehr als eine A-8, die größer ist, aerodynamisch gelitten hat, eine Tonne mehr wiegt und etwas weniger Leistung hat. Ist zwar eine Menge Holz, aber nicht völlig abwegig.

Die La und die FW haben meines Wissens nach das gleiche oder zumindest ein sehr ähnliches Tragflächenprofil. Die La kann besser kurven, weil sie eine geringere Flächenbleastung und eine besseres Leistungsgewicht hat.

Willey
15-03-06, 15:42
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by yogy:
Franky: http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif oder eigentlich immer noch eher http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-sad.gif wg. axisp.

Ja, Sokol, stimmt. Wobei die La nicht schlechtere, sondern weniger Waffen hat als die Focke. Die Shvak sind doch afaik ballistisch besser als die MG151/20. Wie ist das Munitions-technisch? </div></BLOCKQUOTE>

Da dürfte das MG151 besser sein. 105g Patrone gegenüber 95g Patrone beim ShVAK. Nicht zu vergessen, das Minengeschoß mit 25g PETN. Anfangs war es nur 18,6g, aber irgendwann '44 hat man da mehr reingestopft. Wenn mich nicht alles täuscht, dürfte das ShVAK aber bei HE vs HE leicht besser abschneiden.

Willey
15-03-06, 15:53
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by 88.IAP_SOKOL:
Ich muss Mix und Lader einstellen, muss man bei der Focke nicht. Dogfighten? Gerne mal! </div></BLOCKQUOTE>

Muahahaha!!! http://forums.ubi.com/images/smilies/88.gif

Mix? Bis gut 5000m mußte den überhaupt nicht anrühren http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif
Lader? Klar, ab ner gewissen Höhe ist der fällig, aber dank manueller Schaltung kann man den früher reinhauen, als man muß und so das Laderloch nahezu komplett aushebeln. Bei der Focke geht der Ladedruck auf knapp unter 1ata runter. 2500-3300m ist Sperrgebiet, da sollte man sich absolut nicht aufhalten. Mal von dem extremen Leistungsabfall beim Hochziehen abgesehen http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif - sowas hat die La auch nicht. Die Focke steigt mit Glück 14-16m/s, die La-5 42 fast das Doppelte http://forums.ubi.com/images/smilies/35.gif
Das Engine Management ist leider nur sehr Pseudo, vor allem, weil man durch Fehlbedienung nix kaputtmachen kann, ist absolut idiotensicher - mal von den Maschinen abgesehen, die dafür technische Raffinesse eingebaut hatten http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_frown.gif

Willey
15-03-06, 16:01
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by yogy:
- Unsere heutigen Arbeitslosenzahlen. Manche melden sich erst gar nicht, andere werden in ABM, Umschulung, Ich-AG etc., geschoben. </div></BLOCKQUOTE>

Ich war anderthalb Jahre einer davon. Aber als Arbeitssuchend gemeldet -&gt; nicht Arbeitslos. Hingegen war ich als Zivi 9 Monate lang nicht beim Amt gemeldet -&gt; Arbeitslos http://forums.ubi.com/images/smilies/35.gif
Dazu gesellen sich noch sämtliche Leute, die einfach nicht arbeiten können, wie Rentner und Kinder oder Hausfrauen sowie Arbeitsunfähige. Ergo: Wir haben nicht 5 Mio, sondern eher 25-50Mio tatsächlich arbeitslos. Das ist ein Faktor von 5-10... http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

JtD
15-03-06, 16:07
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Willey:

Die Focke steigt mit Glück 14-16m/s, die La-5 42 fast das Doppelte </div></BLOCKQUOTE>

Bei Bedarf prügel ich Dir die A-4 in 5 Minuten von 0 auf 6000 Meter. Das sind _im Durchschnitt_ 20m/s. Und dazu brauche ich noch nicht mal Glück.

Wobei mit üblicher Zuladung 6 Minuten einzuplanen sind. Und die La schafft's in 3? Zeig mal.

Willey
15-03-06, 16:20
Wahrscheinlich wieder mit Proppitch Cheat http://forums.ubi.com/images/smilies/88.gif

Selbst die 1,65 schafft nur 18m/s Initial, bei A-5/6 sind nur 16 drin.

Die La hat nen Initial von gut 25-28m/s, ab der FN sogar über 30! Das hält sich aber nicht lange, nur bis 1000-1500m.

JtD
16-03-06, 00:27
Ich bin die A-4 mit 100% manuell geflogen. Das ist kein Cheat in irgendeinem Sinne, es erhöht lediglich die Drehzahl des Motors auf die 2700 U/min, die ihm zustehen.

Die A-4 steigt in meinen Tests mit 75% Kraftstoff und Standardbewaffnung die ersten 2000 Meter in 1:51. Das sind im Schnitt 18 m/s.

Die 5-FN wurde nicht nur von mir, sondern von einer ganzen Reihe Leuten getestet und für den Bereich von 0-2000 Metern wurden Steigraten von um die 23 m/s Metern erreicht. _Niemand_ hat bis jetzt mit Raten von mehr als 25 m/s hausiert, und das obwohl einige der Tester das Ziel hatten, die Steigraten zu messen damit sie über über-Russen jammern können.

Ich habe keine Ahnung, von wo und wann Deine Angaben sind, aber ich wette, dass sie nicht mit 4.04 erflogen wurden.

ELKASKONE
16-03-06, 01:44
Für mich sind die La's hier im Spiel schlicht und einfach viel zu gut!
Und sie sind vergleichbaren Fw190 unter 3000m technisch überlegen, da man ihnen fast nicht entkommen kann, durch die bessere Sturzbeschleunigung.
Wurde wohl irgendwann zu gunsten der La's geändert, früher konnte man immer noch ein bisschen Distanz schaffen, jetzt kommt man langsam aber sicher in ihre Waffenreichweite die schon bei 1000m anfängt.
Zumahl kleben sie im Luftkampf fömlich in der Luft und nach 2-3 Angriffen die nicht gesessen haben, muss man schon sehen das man Land bekommt.
Ein guter La Pilot versucht durch den besseren Energie-Haushalt im Luftkampf mehr Höhe zu machen,
nach einer gewissen Zeit werden die Luftwaffe Planes müde und schwupp kann einen die La' wieder unter Druck setzen!
Mein Fazit vergleichbare Fw190A haben gegen La bei gleicher Ausgangssituation in 1vs1 kaum eine Chance!

yogy
16-03-06, 03:06
Das hast Du ziemlich gut analysiert, ELKASKONE. Einzig die überlegene Sturzbeschleunigung der La's kann ich nicht gestätigen, müßte ich mal checken. Wäre IMHO falsch, die Focke sollte besser Beschelunigen im Sturz.

Abgesehen von diesem Punkt ist das was Du beschreibst eine gute Umsetzung der Realität. 1vs1 kam ja recht selten vor...

csThor
16-03-06, 09:45
Sollten, Jög. Sollten. Aber leider ist die Energiemodellierung im Spiel so rudimentär, daß hier so einige Merkwürdigkeiten auftauchen. Oder sollte ich mal vorschlagen, daß man Spitfire und 190 im Sturz und Zoomclimb gegeneinander testet? http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_rolleyes.gif

Auch muß ich schon sagen, daß das sogenannte "CEM" eigentlich Quark mit Tomatensoße ist. Den Flugzeugen, die von automatisierten Systemen profitieren sollten (190! 190! 190! 190!) werden irgendwie die Ketten angelegt, während man in real arbeitsintensiven Kisten (so ziemlich jede Maschine und ganz besonders die US-Typen) nur hie und da mal mit dem Pitch spielen muß und sonst immer volle Sahne aus dem Triebwerk pressen kann. Da paßt doch augenscheinlich irgendwas nicht zusammen.

Naja - die Hoffnung heißt "BoB".

JG4_Helofly
16-03-06, 10:24
100% deiner Meinung Thor!

Bei Fliegern mit manual prop pitch giebt es keine Probleme, einfach immer vollgas und 100% prop dann klappst auch mit der Mustang. Selbst im Sturz passiert nix. Wenn man dagegen die 109 so quält dann ist sofort aus. Hatten die Alliierten super Motoren oder Propeller, oder waren die Deutschen mal wieder zu blöd etwas gutes zu bauen, oder hat Oleg einfach mal wieder was falsch gemacht?

Schlimm ist auch, dass das Kommandogerät in der fw 190 viel weniger rausholt als wenn man manuel fliegt. http://www.acompletewasteofspace.com/modules.php?name=F...opic&t=8835&start=15 (http://www.acompletewasteofspace.com/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=8835&start=15)

Hoffendlich werden in bob diese gravierenden Punkte behoben.

JG53Harti
16-03-06, 10:47
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by csThor:
Sollten, Jög. Sollten. Aber leider ist die Energiemodellierung im Spiel so rudimentär, daß hier so einige Merkwürdigkeiten auftauchen. Oder sollte ich mal vorschlagen, daß man Spitfire und 190 im Sturz und Zoomclimb gegeneinander testet? http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_rolleyes.gif

Auch muß ich schon sagen, daß das sogenannte "CEM" eigentlich Quark mit Tomatensoße ist. Den Flugzeugen, die von automatisierten Systemen profitieren sollten (190! 190! 190! 190!) werden irgendwie die Ketten angelegt, während man in real arbeitsintensiven Kisten (so ziemlich jede Maschine und ganz besonders die US-Typen) nur hie und da mal mit dem Pitch spielen muß und sonst immer volle Sahne aus dem Triebwerk pressen kann. Da paßt doch augenscheinlich irgendwas nicht zusammen. </div></BLOCKQUOTE>


Dem gibt es nix hinzuzufügen http://forums.ubi.com/images/smilies/11.gif
Dazu gibt es auch genügend Literatur (siehe div Bedienvorschriften)



<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Naja - die Hoffnung heißt "BoB". </div></BLOCKQUOTE>



Werden sehen wie das dort gelöst wird http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

JG77_Roland
16-03-06, 11:01
Thor hat den Nagel auf dem Kopf getroffen, wobei man auch sagen muß das die Engine von IL2 nie für das gedacht war was es jetzt ist, und extrem über sich hinausgewachsen ist.

Bob ist eine Reale Möglichkeit noch mal reinen Tisch zu machen und sämliche mit IL2 gemachten erfahrungen und erkenntnisse einfliessen zu lassen. Zudem wird Bob auch dahingehend Programmiert das man es einfach um neue Flugzeuge und Schauplätze erweitern kann.

Also man darf gespannt sein. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

Willey
16-03-06, 13:23
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by JtD:
Ich bin die A-4 mit 100% manuell geflogen. Das ist kein Cheat in irgendeinem Sinne, es erhöht lediglich die Drehzahl des Motors auf die 2700 U/min, die ihm zustehen.

Ich habe keine Ahnung, von wo und wann Deine Angaben sind, aber ich wette, dass sie nicht mit 4.04 erflogen wurden. </div></BLOCKQUOTE>

A-4 = 1,32ata = 2400 Umdrehungen, und nicht 2700. Ganz einfach.

Meine Angaben kommen direkt von der dafür vorgesehenen Anzeige im Cockpit. Werte von x bis y sind immer nur ein Durchschnitt. Wie hoch die Steigrate der La-5FN/7 am Boden ist, und wie stark sie dann nach nur 1-2000m abfällt, sieht man ja auch gut in Il-2 Compare.
Bei den FW hab ich aber auch das Gefühl, daß was mit den Variometern nicht stimmt (mal abgesehen von dem schon ewig alten "-1m/s" Bug). Bei der Do bleibt das Teil auch immer, wenn man steil hochzieht oder andrückt, kurz bei ca 20m/s stehen. Da darf man wohl nix drauf geben.

Willey
16-03-06, 13:25
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by csThor:
(so ziemlich jede Maschine und ganz besonders die US-Typen) </div></BLOCKQUOTE>

Tjo, die Amis... ich sach nur P-47 - und das gilt für noch n paar mehr:

Turboladerbedienung
Mischregler

Um mal nur 2 wichtige Dinge zu nennen... gerade die Sache mit dem Turbolader war höchst heikel, wenn man da alles rausholen wollte!

yogy
16-03-06, 13:28
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by csThor:
Oder sollte ich mal vorschlagen, daß man Spitfire und 190 im Sturz und Zoomclimb gegeneinander testet? http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_rolleyes.gif </div></BLOCKQUOTE>

Klar, schlag es vor. Oder noch besser: Mach es http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif.

csThor
16-03-06, 13:42
Das war eher eine rhetorische Frage. Ich weiß genau, daß ich es mit der Physik, den exakten Daten und den Testmethoden nicht so habe. Da gibt es andere (deutlich besser geeignete) Leute zum Testen, aber selbst ein sehr grober Test (pi x Daumen x Fensterkreuz) dürfte schon ausreichen, um gewisse Fragwürdigkeiten aufzudecken.

Stefan-R
16-03-06, 14:30
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by JG4_Helofly:
Bei Fliegern mit manual prop pitch giebt es keine Probleme, einfach immer vollgas und 100% prop dann klappst auch mit der Mustang. Selbst im Sturz passiert nix. Wenn man dagegen die 109 so quält dann ist sofort aus. Hatten die Alliierten super Motoren oder Propeller, oder waren die Deutschen mal wieder zu blöd etwas gutes zu bauen, oder hat Oleg einfach mal wieder was falsch gemacht?
</div></BLOCKQUOTE>

Was ein Constant Speed Propeller weißt du aber?

Die alliierten Flugzeugen haben so etwas, die Bf 109 nicht. Wenn du die Bf 109 also "manuell" mit 100% Pitch im Sturzflug fliegst überdreht der Motor (etwa so als würdest du bei 200km/h in den ersten Gang schalten).

Das Prinzip eines CSP hat die Luftwaffe bei den Kampfflugzeugen ( z.B. He111, Ju88 und Ju87) eingesetzt.
Dabei musst du nur die gewünschte Drehzahl und den Ladedruck einstellen.
Drehzahl (im Spiel fälschlich als "Prop. Verstellung" betitelt) 100% heisst z.B. 2600 U/min.
Drehzahl 90% heisst z.B. 2400 U/min.
Der CSP verstellt den Winkel der Luftschraube so, dass die Drehzahl gehalten wird.
Wenn es den Piloten also nicht stöt, ständig auf 2600 U/min zu fliegen, braucht er Drehzahlregler nicht anfassen.
Problem: In der Realität ist die maximale Drehzahl nur beim Start (oder vielleicht im Notfall) zulässig, d.h. nach dem Start muss Drehzahl reduziert werden.

Ich kann euch mal ein paar Beispielwerte geben.

Spitfire V: Beim Start ist 100% Leistung und 100% Drehzahl erlaubt, bis zu einer Höhe von 1000ft (~300m). Dann muss auf 90% Drehzahl und 90% Leistung reduziert werden. Diese Einstellung darf maximal 1 Stunde anliegen. Für Reiseflug muss Drehzahl und Leistung nochmals reduziert werden.
Die Angaben finden sich bei der Spitfire rechts im Cockpit auf einer weißen Tafel.

Ju88: Beim Start ist 110% Leistung und 100% Dehzahl erlaubt(Startleistung), für 1 Minute. Anschliessend muss Drehzahl auf 90% und Leistung auf 80% reduziert werden (Steig- und Kampfleistung). Die Einstellung darf 30 Minuten geflogen werden (deshalb auch der Name 30-Minuten Leistung). Nach 30 Minuten oder erreichen der Einsatzhöhe muss 70% Drehzahl und 60% Leistung eingestellt werden (Dauerleistung). Die Startleistung (110% Leistung, 100% Drehzahl) darf im Notfall (z.B. schweres Flakfeuer nach einem Sturzflug) für die Dauer von 1 Minute entnommen werden.

Anmerkung: In Realität werden natürlich die Leistungseinstellungen in U/min und ata vorgegeben, ich hab hier die Forgotten-Battleseinstellungen gepostet, die diesen realen Leistungseinstellungen entsprechen (nach Instrumentenanzeige).

Was ist in FB also falsch? Nicht der CSP, sondern, dass Flugzeuge mit falschen Einstellunge geflogen werden können.

JG53Frankyboy
16-03-06, 14:39
jo, einer der größeren witze ist ja auch das die späten 109er mit Sondernotleistung 26 minuten (dann ist MW50 alle) am stück geflogen werden können.
MW50 + 103% + Kühler auf.
da hätte dich jeder Wart erschlagen, wenn du denn nach hause gekommen wärst http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif


das CEM hier muss man als Spielerei sehen - nicht mit der realität vergleichen.........
das ganze ist schleisslich ein Spiel http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

JtD
16-03-06, 14:44
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by yogy:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by csThor:
Oder sollte ich mal vorschlagen, daß man Spitfire und 190 im Sturz und Zoomclimb gegeneinander testet? http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_rolleyes.gif </div></BLOCKQUOTE>

Klar, schlag es vor. Oder noch besser: Mach es http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif. </div></BLOCKQUOTE>

Darf ich auch an dieser Stelle mal hierhin (http://forums-de.ubi.com/eve/forums/a/tpc/f/388104122/m/3991076324) verweisen? Die 190A zoomt etwas besser als die Spitfire, die D-9 deutlich.

Willey
16-03-06, 14:45
Ein CSP ist auch kein Zauberwerk. Wenn sich bei der Focke die Drehzahl je nach Sturz und Zoomclimb um gute +-200 Umdrehungen absweichen kann, wieso geht das dann beim CSP nicht? Im P-47 Lehrvideo hieß es, daß man ausdrücklich den Prop auf "Coarse" einstellen soll, wenn man in den Sturzflug geht, um ein überdrehen zu verhindern. Desweiteren ist irgendwo ja auch ein physikalisches Limit beim Verstellen - gabs mal bei der Brewster früher mit nem Vollgas Sturz aus 10k, weiß nicht, ob das noch so ist. Und dann kommt da noch die Sache mit dem zerschossenen Pitch Governor. Das ist das, wenn auf einmal der Motor so sehr nach Beschuß aufheult, und man dann inner Hurri oder P-39 (bei denen passiert das am ehesten) mit 4000-5000 Umdrehungen rumfliegen kann http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

JtD
16-03-06, 14:53
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Willey:

A-4 = 1,32ata = 2400 Umdrehungen, und nicht 2700. Ganz einfach. </div></BLOCKQUOTE>

Moooment. Zum einen war die A-4 tatsächlich mit 1.42 und 2700 eingesetzt, zum anderen sagt die Ladedruckanzeige in FB 1.42, während die Drehzahl auf automatisch bei 2400 Schluss macht. So eine Einstellung gab es aber gar nicht. Daher -&gt; manuell, 1.42 und 2700. Das ist zumindest richtiger, als die zweite Laderstufe der La-5 schon auf 3000 metern reinzuknallen und oberhalb von 2000 noch mit Forzash zu fliegen. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Die mit devicelink ausgelesenen Steigraten sind genauer als die Anzeigen im Cockpit und 30 m/s wurden nie erreicht. 25, aber auch die nur weil der Tester die Kiste nicht gleichmäßig im Steigflug halten konnte.

JtD
16-03-06, 14:56
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Willey:
Desweiteren ist irgendwo ja auch ein physikalisches Limit beim Verstellen - gabs mal bei der Brewster früher mit nem Vollgas Sturz aus 10k, weiß nicht, ob das noch so ist. </div></BLOCKQUOTE>

Habe ich während meiner Tests ebenfalls ermittelt, das Problem trat bei den Fiats, der Brewster und allen Lawotschkins auf. Steht als Fußnote in der Tablle dran.

Willey
16-03-06, 15:08
Dann müßte sie aber 570 am Boden fliegen und sehr stark überhitzen... http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

Notleistung bei A-4 war, sofern nicht gesperrt, nur für 1 Minute! Bei der A-5 bis 5 Minuten.

ELKASKONE
16-03-06, 16:21
@Willey + JtD lest mal Olegs Post vom Tue January 31 2006 02:48, da stehts eine 190A4 1,42 ata kommt vielleicht noch!

http://forums.ubi.com/groupee/forums/a/tpc/f/23110283/m/2511099504/p/5

Willey
16-03-06, 16:24
Schon gelesen. Wäre mal angebracht. Die jetztige A-4 ist ja ein seltsames Gebilde - hat mehr Ausbeute mit dem Proppitch als die anderen. Damit ist sie kurz vor dem 1,42ata Niveau, aber eben nicht ganz. Von den Zuladungen brauche ich gar nicht reden. Ich sag nur A-6 mit A-5 Optionen http://forums.ubi.com/images/smilies/35.gif

Abbuzze
16-03-06, 16:41
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by JG53Frankyboy:
jo, einer der größeren witze ist ja auch das die späten 109er mit Sondernotleistung 26 minuten (dann ist MW50 alle) am stück geflogen werden können.
MW50 + 103% + Kühler auf.
da hätte dich jeder Wart erschlagen, wenn du denn nach hause gekommen wärst http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif
</div></BLOCKQUOTE>

Passt zu dem Bug, das MW50 bereits mit scharf machen des Systems entnommen wird. Mit 90% und MW50 ist also auch nach 26min Sense und der Motor überhitzt bereits bei weniger als 100% und verreckt schließlich auch.

JG53Frankyboy
16-03-06, 17:50
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Abbuzze:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by JG53Frankyboy:
jo, einer der größeren witze ist ja auch das die späten 109er mit Sondernotleistung 26 minuten (dann ist MW50 alle) am stück geflogen werden können.
MW50 + 103% + Kühler auf.
da hätte dich jeder Wart erschlagen, wenn du denn nach hause gekommen wärst http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif
</div></BLOCKQUOTE>

Passt zu dem Bug, das MW50 bereits mit scharf machen des Systems entnommen wird. Mit 90% und MW50 ist also auch nach 26min Sense und der Motor überhitzt bereits bei weniger als 100% und verreckt schließlich auch. </div></BLOCKQUOTE>

???????????????????
mit welchem Model ??

habe gerade mal kurz die G-14 geflogen.
konnte mit aktiviertem MW50 System und mit 90% leistung den Tank (100% sprit) ausfliegen ohne irgendwelche Motorpropleme zu bekommen !
der ATA druck ist zwar in der Anzeige erhöht wenn man MW50 einschaltet , auch unter 101%, die Drehzahl ändert sich aber nicht. im gegensatz dazu wenn man über 100% ist, da reagiert die Drehzahl auf aktives oder deaktives MW50.
im allgemeinen sollte man auf diese Ladedruckanzeigen keinen pfifferling geben. Oleg sagt glaube ich mal das sie nur dann "genau" anzeigten wenn maximale Leistung anliegt - den rest könnte man vergessen... ist schon lange her.

JtD
17-03-06, 00:21
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by ELKASKONE:
@Willey + JtD lest mal Olegs Post vom Tue January 31 2006 02:48, da stehts eine 190A4 1,42 ata kommt vielleicht noch! </div></BLOCKQUOTE>

Sie haben die 1.65 ata A-5 noch fix rausgebracht und dann hat Oleg woanders gesagt, dass keine weiteren FW mods mehr gemacht werden. Insofern glaube ich nicht, dass wir eine "echte" 1.42 ata A-4 jemals in FB sehen werden.

Und Willey trifft den Nagel auf den Kopf, mit den "Standard" Zuladungen sind die FW eigentlich relativ gut unterwegs, kriminell wird es, wenn man auf die Idee kommt, mal eine 190 A-x/U irgendwas zu fliegen. Dann wird man, die Bomben längst abgeworfen, selbst von Yaks eingeholt, die sonst 30 Sachen langsamer sind.

Stefan-R
17-03-06, 01:59
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Willey:
Ein CSP ist auch kein Zauberwerk. Wenn sich bei der Focke die Drehzahl je nach Sturz und Zoomclimb um gute +-200 Umdrehungen absweichen kann, wieso geht das dann beim CSP nicht? Im P-47 Lehrvideo hieß es, daß man ausdrücklich den Prop auf "Coarse" einstellen soll, wenn man in den Sturzflug geht, um ein überdrehen zu verhindern. Desweiteren ist irgendwo ja auch ein physikalisches Limit beim Verstellen - gabs mal bei der Brewster früher mit nem Vollgas Sturz aus 10k, weiß nicht, ob das noch so ist. Und dann kommt da noch die Sache mit dem zerschossenen Pitch Governor. Das ist das, wenn auf einmal der Motor so sehr nach Beschuß aufheult, und man dann inner Hurri oder P-39 (bei denen passiert das am ehesten) mit 4000-5000 Umdrehungen rumfliegen kann http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif </div></BLOCKQUOTE>

Das ist natürlich klar, dass da irgendwo natürliche Grenzen gesetzt sind. Bei der Bf109 aber auch http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif Die automatische Propellerverstellung regelt ja nicht die Leistung sondern passt Drehzahl an Leistung an.
Wenn ich also mit der Bf109 im Vollgas einen Sturzflug mach, wird ab erreichen der flachsten Propellerverstellung die Drehzahl unweigerlich ansteigen, bis der Motor überdreht.

Was auffällig ist:
Jedes Flugzeug, für das ich bisher Nachforschungen angestellt habe, muss laut Pilot's Notes, Bedienvorschrift, was auch immer die Leistung im Sturzflug herausnehmen und Propeller auf einen Drehzahlbereich einstellen.

"Coarse" scheint mir im Fall der P-47 recht angebracht, weil bei "Climb" oder "Combat" (wie auch immer das bei der P-47 heisst) und "Standgas" eher abgebremst wird als bei "Coarse".

Gegenbeispiel Ju88: Dort sollte auf Steig- und Kampfleistung gestellt werden und ebenfalls Leerlauf, allerdings war dabei das Ziel das Flugzeug möglichst abzubremsen (deshalb größt mögliche Drehzahl).

Ich wär echt interessiert an einem Pilotebericht oder irgendwelchen Testberichten die etwas über Sturzflug und Volllast aussagen.

Hat jemand irgendlweche Aussagen zu den verschiedenen Propeller, bis zu wechler Geschwindigkeit sie Nachregeln können?

Es ist klar, dass der Motor im theoretischen Modell irgendwann überdrehen muss - nur vielleicht kann der Propeller z.B. erst bei einer Geschwindigkeit von 1100km/h nicht mehr nachregeln, also Werte die das Flugzeug gar nicht erreichen kann.

KIMURA
17-03-06, 02:27
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Stefan-R:
Das ist natürlich klar, dass da irgendwo natürliche Grenzen gesetzt sind. Bei der Bf109 aber auch http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif Die automatische Propellerverstellung regelt ja nicht die Leistung sondern passt Drehzahl an Leistung an.
Wenn ich also mit der Bf109 im Vollgas einen Sturzflug mach, wird ab erreichen der flachsten Propellerverstellung die Drehzahl unweigerlich ansteigen, bis der Motor überdreht.

Was auffällig ist:
Jedes Flugzeug, für das ich bisher Nachforschungen angestellt habe, muss laut Pilot's Notes, Bedienvorschrift, was auch immer die Leistung im Sturzflug herausnehmen und Propeller auf einen Drehzahlbereich einstellen.

"Coarse" scheint mir im Fall der P-47 recht angebracht, weil bei "Climb" oder "Combat" (wie auch immer das bei der P-47 heisst) und "Standgas" eher abgebremst wird als bei "Coarse".

Gegenbeispiel Ju88: Dort sollte auf Steig- und Kampfleistung gestellt werden und ebenfalls Leerlauf, allerdings war dabei das Ziel das Flugzeug möglichst abzubremsen (deshalb größt mögliche Drehzahl).

Ich wär echt interessiert an einem Pilotebericht oder irgendwelchen Testberichten die etwas über Sturzflug und Volllast aussagen.

Hat jemand irgendlweche Aussagen zu den verschiedenen Propeller, bis zu wechler Geschwindigkeit sie Nachregeln können?

Es ist klar, dass der Motor im theoretischen Modell irgendwann überdrehen muss - nur vielleicht kann der Propeller z.B. erst bei einer Geschwindigkeit von 1100km/h nicht mehr nachregeln, also Werte die das Flugzeug gar nicht erreichen kann. </div></BLOCKQUOTE>

Hamilton Standard-Props liessen sich von ca.25? bis auf ca.67? verstellen. Grob gerechnet dürfte ein Zerolift am Propblatt einer F4U-4 bei ca. 880km/h eintreten. Grob gepeilt, mit Propwinkel bei Prop-R1.0 und, Propdiam von 4.01m (Sind Kopfdaten und gerechnete Werte müssten noch genau verifiziert werden.)

Abbuzze
17-03-06, 02:30
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">
???????????????????
mit welchem Model ??

habe gerade mal kurz die G-14 geflogen.
konnte mit aktiviertem MW50 System und mit 90% leistung den Tank (100% sprit) ausfliegen ohne irgendwelche Motorpropleme zu bekommen !
der ATA druck ist zwar in der Anzeige erhöht wenn man MW50 einschaltet , auch unter 101%, die Drehzahl ändert sich aber nicht. im gegensatz dazu wenn man über 100% ist, da reagiert die Drehzahl auf aktives oder deaktives MW50.
im allgemeinen sollte man auf diese Ladedruckanzeigen keinen pfifferling geben. Oleg sagt glaube ich mal das sie nur dann "genau" anzeigten wenn maximale Leistung anliegt - den rest könnte man vergessen... ist schon lange her. </div></BLOCKQUOTE>

Ich muss zugeben ich habs nicht geprüft, wie es sich für ein gutes Testverfahren gehöt, aber bspw. mit der G6AS wenn MW50 aufgebraucht ist (bei Leistungen über 100%) kann der Motor mit aktiviertem MW50 kaum gekühlt werden selbst bei niedriger Leistung (60-80%)geht er irgendwann über die Wupper, schalte ich MW50 aus, verschwindet im gleichen Moment das Overheat. Möglicherweise ist das in 4.04 geändert, müsste ich mal grob antesten. Möglicherweise erhöht MW50 also nicht die Leistung unterhalb von 100% aber irgendeinen einfluss auf das überhitzen scheint gegeben zu sein.

CTO88
18-03-06, 03:45
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by AxisPilot:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by yogy:
Lieber Axis-Pilot,

Mit einer Arroganz ähnlich der Deinen sind damals die Deutschen in Russland einmarschiert und haben dem Rest der Welt den Krieg erklärt.
</div></BLOCKQUOTE>

Von meinem Nick auf Deine Wortwahl abzuleiten zeugt schon von höherer Mathematik. Aber Deine Frechheit in allen Ehren, dem ist nicht so. Somit impliziere ich mit dem Nick weder eine politische Richtung noch eine andere "Gesinnung".

Und zum Thema Aroganz kannsz Du hier sicherlich mehr beitragen als ich.

Diese pseudogeschichtliche Nachforschung die hier betrieben wird, mit dem Ziel auch ja das finden was man so sehnlichst sucht, ist schon ziemlich lächerlich. Wenn dann auch noch ein Beitrag mit einem "Lieraturnachweis" gebracht wird, der Deiner Gesinnung nicht entspricht, wird provokativ auf die Gesinnung abgeleitet um auch ja andere Mundtot zu machen.

Und wenn der erste Post wirklich so Arogant rüber gekommen ist dann wohl nur weil ich genau in die Kerbe getroffen habe.

So, Kiosk ist eröffnet: Popkorn für alle http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif </div></BLOCKQUOTE>

Deutsche Akten sauber da stehen zu lassen, zeugt wirklich von enormer Unkenntnis.

JG53Harti
18-03-06, 04:33
das wird wohl für jede Seite so gelten http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif