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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : So langsam fühle ich mich verlabert



cap.nighty
22-10-05, 16:24
Abend zusammen,

es ist mal wieder so weit.
wieder gibt es einen neunen "verdammt die deutschen flieger sind immernoch so verdammt gut also ändern wir das" patch.

meine 109 verhält sich wie ein stein.
ich kann nun zwar leichter geradeaus fliegen, aber leider ist die 109 ja kein bomber!

in der me262 werde ich von p47 eingeholt. auch sehr nett.

frage mich langsam was das soll.
ein treffer auf meinen flieger (auch wenn es der flügel ist) und mein motor brennt.
wenn ich dagegen mit 20mm zB eine yak aufs korn nehme dauert es verdammt lange bis da irgendwas passiert.

ich bin zwar nicht der oberexperte oder super klugscheißer, aber ich weiß genug über flugzeuge des 2. weltkrieges und ihren leistungen um zu merken, dass das spiel immer unrealer und zum vorteil alliierter maschinen wird.

ich verlange ja nicht mit einer he111 eine p51 auszukurven. wäre ja auch völliger unsinn, aber wenn man in einer 109g2 sitzt und von einer lagg3 mal so gründlich verar**** wird.

jaha nun kommen sicher die sprüche "hast halt nix drauf"
janee is scho klar. wenn ich bei 400 sachen von einer maschine eingeholt wird, die normal nur um die 340 fliegt ist das schon komisch.

naja all das aufregen bringt eh nix. wird wohl immer so weiter gehen.

mfg
cap.nighty

plumps_
22-10-05, 16:33
janee is scho klar. wenn ich bei 400 sachen von einer maschine eingeholt wird, die normal nur um die 340 fliegt ist das schon komisch.
Du bist in einer 109 G-2 von einem Doppeldecker eingeholt worden?


"So langsam fühle ich mich verlabert"
Ich fühle mich auch verlabert.

cap.nighty
22-10-05, 16:38
genau so sieht es aus

freund von mir in der lagg
meine wenigkeit in der g2

sturzflug... beide maschinen mit offenem kühler und 100% leistung

plötzlich rauscht er an mir vorbei

plumps_
22-10-05, 16:45
Nun fliegt die LaGG, anders als Doppeldecker, aber nicht nur um die 340, sondern die Serie 66 ist auf Bodenhöhe sogar etwas schneller als die G-2. Und bei ähnlichen Leistungsdaten kommt es sehr auf Details wie Spritbeladung und saubere Trimmung an.

Foo.bar
22-10-05, 18:45
cap.nighty: in der me262 werde ich von p47 eingeholt. auch sehr nett.

dann bedienst du die 262 definitiv falsch. wer in der schwalbe das kurven anfängt, braucht sich nicht zu wundern, wenn ihm der schwung flöten geht. pass auf, dass du nicht unter 600 km/h kommst, und alles wird gut.
dass eine propellermaschine in unteren geschwindigkeiten dramatisch besser beschleunigt als die 262 dürfte jedem klar sein. in so einer situation hat man dann natürlich wenig chancen.

also: volle pulle aufreißen, schnell bleiben, draufstürzen, dematerialisieren und mit mops-geschwindigkeit abhauen. dann ist die schwalbe das sicherste flugzeug im ganzen spiel. im übrigen reicht der 262 eine ganze tankfüllung für etwa 4 stunden vollgas. hab ich eben getestet.

CORTO.M
22-10-05, 19:22
Originally posted by Foo.bar:
dann bedienst du die 262 definitiv falsch.
Wahre Worte...

Hetzer_II
23-10-05, 04:18
oh mann oh mann.. irgendwie haben hier viele ein anderes Spiel als ich installiert...

Ausserdem wenn du dich verlabert fühlst.. mach doch den Mund zu ;-)

Willey
23-10-05, 05:14
Originally posted by Foo.bar:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">cap.nighty: in der me262 werde ich von p47 eingeholt. auch sehr nett.

dann bedienst du die 262 definitiv falsch. </div></BLOCKQUOTE>

über 7000m ist das aber so :P

nsu
23-10-05, 06:30
Originally posted by cap.nighty:
Abend zusammen,

es ist mal wieder so weit.
wieder gibt es einen neunen "verdammt die deutschen flieger sind immernoch so verdammt gut also ändern wir das" patch.

meine 109 verhält sich wie ein stein.
ich kann nun zwar leichter geradeaus fliegen, aber leider ist die 109 ja kein bomber!

in der me262 werde ich von p47 eingeholt. auch sehr nett.

frage mich langsam was das soll.
ein treffer auf meinen flieger (auch wenn es der flügel ist) und mein motor brennt.
wenn ich dagegen mit 20mm zB eine yak aufs korn nehme dauert es verdammt lange bis da irgendwas passiert.

ich bin zwar nicht der oberexperte oder super klugscheißer, aber ich weiß genug über flugzeuge des 2. weltkrieges und ihren leistungen um zu merken, dass das spiel immer unrealer und zum vorteil alliierter maschinen wird.

ich verlange ja nicht mit einer he111 eine p51 auszukurven. wäre ja auch völliger unsinn, aber wenn man in einer 109g2 sitzt und von einer lagg3 mal so gründlich verar**** wird.

jaha nun kommen sicher die sprüche "hast halt nix drauf"
janee is scho klar. wenn ich bei 400 sachen von einer maschine eingeholt wird, die normal nur um die 340 fliegt ist das schon komisch.

naja all das aufregen bringt eh nix. wird wohl immer so weiter gehen.

mfg
cap.nighty

Allgemein kann man sagen, as die Blauen Flieger der Spaßfaktor im Spiel sind, darum die FM Werte bitte nicht als real sehen das gilt natürlich auch für die Waffen und Sichtverhältnisse!
Aber wir kommen mit unseren Naz!i- Flieger als Kriegsverlierer noch gut weg, im Vergleich zu anderen Games ! http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Geld regiert die Welt!

Gruß NSU http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_cool.gif

10tacle
23-10-05, 09:25
Blasphemie!!!

Ketzerei wider dem einzig realistischen FM. Führet die Häretiker zur peinliche Befragung auf dass sie ihrem falschen Glauben abschwöen.

http://www.ubisoft.de/smileys/horsie.gif http://www.ubisoft.de/smileys/horsie.gif http://www.ubisoft.de/smileys/horsie.gif http://www.ubisoft.de/smileys/horsie.gif http://www.ubisoft.de/smileys/horsie.gif

Wo sind die Inquisitoren, wenn man sie mal braucht!! http://forums.ubi.com/images/smilies/11.gif

http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

Bldrk
23-10-05, 11:26
4h bei 100%? War Oleg da nichtn bisschen optimistisch?

Willey
23-10-05, 12:13
Das mit den 4h muß eine übereifrige Korrektur sein, wie so oft. Hatte in einer der letzten Versionen noch die Erfahrung gemacht, daß es für nichtmal ne 3/4 Stunde reicht, davor war es lange etwa 30-50min mit 50% Sprit.

Eric_Hartman83
23-10-05, 15:21
Also ich (Ranger) sagsm Abahatschi (Oleg) a mal, ets hab i langsam die Schnauze voll:

- Dieses stundenlange hinterherfliegen bis ma die überschnelle Mustang mal eingeholt hat. (die 1943er G6 lahmt da einfach hinterher) Egal auf welcher Höhe. Kühler zu oder offen is a wurscht. I muaß mi scho runterstürzen bis i mal gut rankomme...
- Und des ständige Anschleichen an die russischen Flieger. Und die gehn ja ned a mal kaputt. Besonders des Mg151 tuat einfach ned so wias soll!!!
- Zum Kurbeln, insbesondere mit der 109: I hab die 4.02 noch ned ausprobiert. Sag bloß es wurde noch schlimmer...
von der Würger red i scho gar nimmer. Hätte die im 2.WK so a schlechtes Flugverhalten gehabt, dann wär da Krieg scho a halbes Jahr früher zu Ende gwesen. Sorry für den Turbosarkasmus!

Aber das Problem is ja glaub ich folgendes, wenn i mal ordentlich Gescheitmeiern darf hier:

Situation im 2.WK: Deutsche gegen Russe. Deutsche Maschinen und Piloten waren den Russen einfach überlegen. Die Deutschen waren ja in der Unterzahl. Das hat aber nix gemacht. Teilweise wars ja a Schlachtfest. Der Russe hat sich in die Hosen geschissen. Problem: Die Russen hatten schier unendlich viele Piloten und nur "eine" Front. Die Deutschen hatten nur begrenzte Ressourcen und mehrere Fronten + Heimatverteidigung ab 1943. Bei den deutschen sind nicht gleich 10 Piloten nachgekommen....die FW-190 war einfach besser. Es war so! Die Deutschen Veteranen reden ja keinen Mist.

Situation in Il2 (Online): Auf nem Server spielen z.B. 10 Rote gegen 10 Blaue. Da hätten die Roten, wenn die deutschen Maschinen realistisch sind nicht die geringste Chance. Ok die Mustang war gegen Kriegsende in größeren Höhen ned schlecht. Aber die deutschen Piloten waren vom Material her nicht hoffnungslos unterlegen.

Sodala...meine etwas längere These...hab zwar keine handfesten Beweise...aber i glaub des isn Grund warum Oleg das FM immer wieder verändert.

Es geht auch anders: Wie wäre das Flugmodell der FW-190/Me-109 wenn IL-2 n deutsches Spiel wäre? Hoffe Oleg liest das hier nicht http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

Fraese
23-10-05, 18:52
Stimmt schon, die VVS hat von Anfang bis Ende des Krieges nie so richtig den Arsc!h hochbekommen.
Und wenn, dann nur mit einer unvorstellbaren zahlenmässigen überlegenheit.

Was die "Brauchbarkeit" des russischen Materials angeht, muss man sich allerdings klar machen das alle neu Entwicklungen (d.h. alles was nach der I16 kam) innerhalb kürzester Zeit aus dem Boden gestampft werden musste.
Mit dem Ergebniss, das die MIG-3 bereits kurz nach ihrer Indienststellung zum Aufklärer degradiert und die LaGG-3 von den VVS-Piloten als "Garantiesarg" bezeichnet wurde.
Die YAK-Reihe war da wohl etwas erfolgreicher, hatte aber mit solchen Problemen bei der Fertigung zu kämpfen das sich Stalin höchst persönlich eingeschaltet hat.
Die P39 wurde von den Amerikanern an die Russen verschoben weil kein amerikanischer Pilot der noch normal im Kopf war sie fliegen wollte.

Das größte Problem der VVS war aber meiner Meinung nach die Ausbildung der Piloten.
Anders als in der LW, wo die Veteranen aus den spanischen Bürgerkrieg ihre Erfahrungen von dort weitergeben konnten, fielen in Russland fast alle dieser Piloten Stalins Säuberungsaktionen zum Opfer.
Das führte dazu das die Kameraden flogen wie im ersten Weltkrieg. Deshalb gab es in der VVS auch keine wirklich herausragenden Piloten. Und die wenigen die heute als "Asse" bezeichnet werden waren Naturtalente die die ganze Sache mit viel Glück überlebt haben und das mit Abschusszahlen, mit denen sie in der LW nicht einmal genannt worden wären.
Trud, Pokryschkin, Retschkalov und Gulajew hatten alle vier zusammen 198 Abschüsse.!!!

Ich möchte allerdings stark bezweifeln das, das oben genannte der Grund für die Art und Weise ist wie die Leistungsfähigkeit der verschieden Flugzeuge in diesem Spiel dargestellt wird.
Ich glaube eher das hat etwas mit Märkten und Umsatzzahlen zu tun.

sally.b
24-10-05, 02:28
Dieser Patch ist ne Frechheit !
"Fine Tuning" nennt sich das, was man hier fabriziert hat ? Meiner Meinung hat hier wohl jemand zu tief ins Glas geschaut ! Für die Roten muss das Game ja jetzt einen extrem hohen Spaßfaktor haben.


Originally posted by Eric_Hartman83:
- Zum Kurbeln, insbesondere mit der 109: I hab die 4.02 noch ned ausprobiert. Sag bloß es wurde noch schlimmer...
von der Würger red i scho gar nimmer. Hätte die im 2.WK so a schlechtes Flugverhalten gehabt, dann wär da Krieg scho a halbes Jahr früher zu Ende gwesen. Sorry für den Turbosarkasmus!


Dann mach 4.02 nicht drauf, wie das Flugverhalten der 109 beim "Fine Tuning" versaut wurde ist einfach zum http://www.ubisoft.de/smileys/37.gif
Ich hab noch jemand der an meinem PC IL-2 spielt, hab nicht gesagt dass ich gepatched habe und das erste was kam : "Was hast du verstellt, wieso fliegt die 109 so besch**** ??"

Sorry, wir haben jetzt noch ne P-47, die hundertste Yak und eine verhundste 109. Hab die Emil kruz angetestet und ich dachte ich sitz in ner 190 mit ausgefallenem Motor. Danke Oleg, ich dachte noch mieser gehts bald nimmer, aber man kann sich immer täuschen. Ich jedenfalls bleib bei 4.01, das ist wenigstens noch verkraftbar oder noch besser ich klopp das Ding endgültig in die Tonne.

IIIJG53_Crinius
24-10-05, 02:32
Originally posted by Eric_Hartman83:
Situation in Il2 (Online): Auf nem Server spielen z.B. 10 Rote gegen 10 Blaue. Da hätten die Roten, wenn die deutschen Maschinen realistisch sind nicht die geringste Chance. Ok die Mustang war gegen Kriegsende in größeren Höhen ned schlecht. Aber die deutschen Piloten waren vom Material her nicht hoffnungslos unterlegen.

Naja ich denk so kann man das nicht pauschalisieren. Der Pilot ist doch immer noch der entscheidende Faktor.

KIMURA
24-10-05, 03:00
Nach einer ersten Skepsis gegenüber dem Patch, finde ich ihn gar nicht mehr so übel, für die "Blauflieger". Nach einigen Tests auf Seehöhe und Topspeed-Vergleichen, komme ich doch zum Schluss, dass 4.02 besser für Blau ist, als 4.01 es war. Gerade die Spits @SL scheinen doch erheblich an Gefährlichkeit verloren zu haben, da doch jetzt erheblich langsamer. Die IXc ist jetzt im Bereich der 190A-4, wobei leichte Vorteile der A-4 zu bemerken sind.
edit: desweiteren ist mit manuellem Pitch doch noch ca.5km/h an Topspeed herauszukitzeln, für 190er. Im Gegensatz zu anderen Äusserungen in den Foren.

Ugly_Kid
24-10-05, 03:45
Ich habe es nicht so extrem gemerkt (Unterschiede zwischen 4.01 und 4.02). Vielleicht liegt es daran daß ich weniger zwischen die Bäume in DF-Server kurve...davon kriegen unsere amerikanische Freunde auch ihre Entäuschen an die Leistung ihre Flugzeuge, in Krieg wie CAD gewinnt man aber schnell einen anderen Eindruck und merkt daß es doch ziemlich historisch funktioniert.

mojo_1983
24-10-05, 05:49
@Frease

zwei Fragen an dich

1.Wer ist der erfolgreichste Jagdflieger im spnanischen Burgerkrieg gewesen?

2.Anzahl der Luftkampfe der vier sowjet Asse,die du erwahnst?

noace
24-10-05, 07:14
Originally posted by mojo_1983:
@Frease

zwei Fragen an dich

1.Wer ist der erfolgreichste Jagdflieger im spnanischen Burgerkrieg gewesen?

Gabs also damals schon Mc'Donnalds gegen Burger King um die Vorherrschaft im Hackfleisch-Sektor http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

Joaquin Garcia Morato y Castano mit 40 Abschuessen. Bei den deutschen ein gewisser Moelders mit 14.

Frage: Anzahl der Luftkampfe dieser zwei Kontrahenten?



2.Anzahl der Luftkampfe der vier sowjet Asse,die du erwahnst?

Belehre uns bitte!

noace

plumps_
24-10-05, 07:37
Originally posted by Fraese:
Stimmt schon, die VVS hat von Anfang bis Ende des Krieges nie so richtig den Arsc!h hochbekommen.
Und wenn, dann nur mit einer unvorstellbaren zahlenmässigen überlegenheit.

Was die "Brauchbarkeit" des russischen Materials angeht, muss man sich allerdings klar machen das alle neu Entwicklungen (d.h. alles was nach der I16 kam) innerhalb kürzester Zeit aus dem Boden gestampft werden musste.
Mit dem Ergebniss, das die MIG-3 bereits kurz nach ihrer Indienststellung zum Aufklärer degradiert und die LaGG-3 von den VVS-Piloten als "Garantiesarg" bezeichnet wurde.
Die YAK-Reihe war da wohl etwas erfolgreicher, hatte aber mit solchen Problemen bei der Fertigung zu kämpfen das sich Stalin höchst persönlich eingeschaltet hat.
Die P39 wurde von den Amerikanern an die Russen verschoben weil kein amerikanischer Pilot der noch normal im Kopf war sie fliegen wollte.

Das größte Problem der VVS war aber meiner Meinung nach die Ausbildung der Piloten.
Anders als in der LW, wo die Veteranen aus den spanischen Bürgerkrieg ihre Erfahrungen von dort weitergeben konnten, fielen in Russland fast alle dieser Piloten Stalins Säuberungsaktionen zum Opfer.
Das führte dazu das die Kameraden flogen wie im ersten Weltkrieg. Deshalb gab es in der VVS auch keine wirklich herausragenden Piloten. Und die wenigen die heute als "Asse" bezeichnet werden waren Naturtalente die die ganze Sache mit viel Glück überlebt haben und das mit Abschusszahlen, mit denen sie in der LW nicht einmal genannt worden wären.
Trud, Pokryschkin, Retschkalov und Gulajew hatten alle vier zusammen 198 Abschüsse.!!!

Ich möchte allerdings stark bezweifeln das, das oben genannte der Grund für die Art und Weise ist wie die Leistungsfähigkeit der verschieden Flugzeuge in diesem Spiel dargestellt wird.
Ich glaube eher das hat etwas mit Märkten und Umsatzzahlen zu tun.
Und ich glaube, dass einige der Abweichungen zwischen erwarteten Flugzeugleistungen und Leistungen im Spiel etwas damit zu tun haben, dass Erwartungen von einäugigen Stammtischweisheiten geprägt sind.


>>und die LaGG-3 von den VVS-Piloten als "Garantiesarg" bezeichnet wurde.<<

Von Piloten, die vorher I-16 geflogen waren, und den völlig anderen Flugstil, den die LaGG erforderte nicht beherrschten.


>>Die P39 wurde von den Amerikanern an die Russen verschoben weil kein amerikanischer Pilot der noch normal im Kopf war sie fliegen wollte.<<

Die P-39 hatte keinen Höhenlader und entsprach daher nicht der neueren amerikanischen Jägerdoktrin, welche auf Höhenvorteil abzielte. Dies war kein Problem für die Sowjets, da diese das Flugzeug in mittleren und niederen Höhen einsetzten - erfolgreich.


>>und das mit Abschusszahlen, mit denen sie in der LW nicht einmal genannt worden wären.
Trud, Pokryschkin, Retschkalov und Gulajew hatten alle vier zusammen 198 Abschüsse<<

Auf sowjetischer Seite wurden erfolgreiche Piloten eher aus dem Kampfeinsatz genommen und ins Büro befödert, bevor sie die Chance hatten zu hohen Zahlen zu kommen. Irgendwann machten auch die ungleichen Zahlenverhältnisse es unwahrscheinlich, dass ein roter Pilot überhaupt genügend Gegner antrifft um Abschüsse zu sammeln.
Aber vor allem: Es zählte statt der Abschusszahl der Auftrag und die Gesamtlage. Anstatt persönliche Trophäen zu sammeln wie die Luftwaffenpiloten ging es darum, einen Frontabschnitt oder einen Bomberangriff zu beschützen. Damit hatten die Jäger nicht die gleiche Freiheit, ihre Stärken im Luftkampf auszuspielen wie auf deutscher Seite.

Das Luftwaffensystem war auf wenige Spezialisten ausgerichtet, welche die Kills sammelten und damit auch die Propagandaerfolge. Der Krieg ist verloren, die Propagandaerfolge halten sich in den Köpfen, und einige sehen sich aufgrunddessen wohl trotz allem als die wahren Sieger...

Sturmvogel0815
24-10-05, 08:54
Originally posted by Fraese:

Was die "Brauchbarkeit" des russischen Materials angeht, muss man sich allerdings klar machen das alle neu Entwicklungen (d.h. alles was nach der I16 kam) innerhalb kürzester Zeit aus dem Boden gestampft werden musste.
Mit dem Ergebniss, das die MIG-3 bereits kurz nach ihrer Indienststellung zum Aufklärer degradiert und die LaGG-3 . . .

Hi Fraese:
Warum wurde die schöne MIG degradiert??? Hab gestern alleine gegen vier 109 G2 Gekämpft. Allerdings hab ich überhaupt keine Ahnung vom Trimmen und taktischem Luftkampf. Die gute alte MIG ist einfach schnell, die Standartmaschinengewehre brennen wie Chilli in den Augen und die schöne (ich find sie wirklich schön!) MIG fliegt sich wie eine Chessna, man kann fast nichts falschmachen.

Wenn ich hingegen eine (mein absoluter Favorit, auch wenn ich sie immer in den Boden ramme) FW 190 fliege, brauch ich den Hebel nur anschauen und die Maschine fängt an zu überziehen (hab auch noch nie was von Joystickkalibrierung gehöhrt - brauch ich auch nicht bei meiner MIG!).

Klare Sache: die LW-Piloten waren einfach die absoluten überpiloten (gibt es wirklich X-Men?) und das, obwohl viele Asse im verlaufe des Krieges einige Fügel verloren hatten (sogar 18-jährige Anfängerpiloten konnten auf anhieb solche schwierig steuerbaren Maschienen im stressigen Luftkampf pilotieren http://forums.ubi.com/images/smilies/11.gif). Die russischen Piloten hingegen brauchten viermal mehr Flugzeuge um mit super einfach fliegbaren, höllen-schnellen Aufklärer das ein oder andere Flugzeugchen vom Himmel zu holen.

Resultat: Will auch so ein wildes überass werden. Werde eigrig üben um auch eine FW 190 kontrollieren zu können :-)

Im Namen aller überflieger - auf in den Kampf http://www.ubisoft.de/smileys/97_2.gif
Euer Sturmvogel

JG77_Roland
24-10-05, 09:07
>>und die LaGG-3 von den VVS-Piloten als "Garantiesarg" bezeichnet wurde.<<

Von Piloten, die vorher I-16 geflogen waren, und den völlig anderen Flugstil, den die LaGG erforderte nicht beherrschten.



Die frühen Laggs waren mies und entäuschten auf der ganzen Linie, das kannst mir glauben. Zb. erbeuteten die Finnen mindestens 2 Muster aus der Mittleren Serie von den Sowjets und haben sie nach diversen Flugtest nicht in ihrer Luftwaffe übernommen, obwohl sie sonst nicht wählerisch waren.
Und wie soll den so der andere Flugstil ausgesehen haben ?

Das was wir hier in IL2 als frühe Lagg3 haben ist mehr oder weniger ein Fantasy Plane.

plumps_
24-10-05, 09:25
>>Die frühen Laggs waren mies und entäuschten auf der ganzen Linie<<

Die frühesten LaGGs haben wir gar nicht im Spiel (LaGG-1 und erste LaGG-3-Serien), es fängt an bei Serie 4.


Nun möchte ich keineswegs behaupten, dass in FB die LaGGs besonders richtig dargestellt wären. Diese Maschine wurde beim übergang von IL-2 zu FB wohl am wenigsten verbessert, v. a. was das Schadensmodell angeht. Ich versuche daher, sie in Missionen gar nicht erst einzusetzen, und das ist bei der Vielzahl an anderen Modellen kein Problem.

Unterschied I-16 - LaGG-3:
Erstmal ein geschlossenes Cockpit. Wenn man das als Pilot nicht gewohnt ist, kann ich mir vorstellen, dass man sich darin wie in einem "Sarg" fühlt, was nichts über das Flugzeug selber aussagt.
Und dass man ein Flugzeug, das schneller fliegt und schlechter kurvt anders fliegen muss dürfte doch für einen erfahrenen IL-2-Piloten selbstverständlich sein. Langsam vor sich hintuckern, den Gegner rankommen lassen und im letzten Moment wegkurven ist nicht mehr drin.

noace
24-10-05, 09:42
Originally posted by plumps_:
>>Die frühen Laggs waren mies und entäuschten auf der ganzen Linie<<

Die frühesten LaGGs haben wir gar nicht im Spiel (LaGG-1 und erste LaGG-3-Serien), es fängt an bei Serie 4.


Nun möchte ich keineswegs behaupten, dass in FB die LaGGs besonders richtig dargestellt wären. Diese Maschine wurde beim übergang von IL-2 zu FB wohl am wenigsten verbessert, v. a. was das Schadensmodell angeht. Ich versuche daher, sie in Missionen gar nicht erst einzusetzen, und das ist bei der Vielzahl an anderen Modellen kein Problem.

Unterschied I-16 - LaGG-3:
Erstmal ein geschlossenes Cockpit. Wenn man das als Pilot nicht gewohnt ist, kann ich mir vorstellen, dass man sich darin wie in einem "Sarg" fühlt, was nichts über das Flugzeug selber aussagt.

Und weil sie sich so eingeschraenkt gefuehlt haben, sind die Piloten auch meist mit geoeffneter Haube geflogen. Litten alle unter Platzangst, die Armen. Daher auch die bescheidene Performance, lag sicher nicht am hoelzernen Wunder. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif


Und dass man ein Flugzeug, das schneller fliegt und schlechter kurvt anders fliegen muss dürfte doch für einen erfahrenen IL-2-Piloten selbstverständlich sein. Langsam vor sich hintuckern, den Gegner rankommen lassen und im letzten Moment wegkurven ist nicht mehr drin.

Der erfahrene Pilot laesst den Gegner erst gar nicht an sich rankommen. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif


noace

JG77_Roland
24-10-05, 10:13
Plumps, das Cockpit der Lagg3 mußte man nicht schliessen. Er war möglich das Cockpit im Flug offenzulassen, und wurde auch oft praktiziert.
Dafür gibt es berichte von Inspektionen bei Fronteinheiten die das als einen Grund für Performanceeinbußen aufführten.


Der Lagg fehlte es besonders in den Frühen Serien entscheidend an Leistung, und zusammen mit Qualitätsproblemen bei der Produktion nannten sie die Piloten "Lackierter Garantierter Sarg"

Das hat sehr wenig damit zu tun das Piloten von der I 16 zu ihr umgestiegen sind.

Willey
24-10-05, 11:23
Bei den russischen Abschußzahlen muß man dazusagen, daß nur Abschüsse über eigenem Gebiet gezählt wurden.

Was die LaGG angeht, ich denke, kein anderes Flugzeug hat jemals so viel "Verbesserung" bekommen, wie dieses, genau von Il-2 auf FB. Die 4er hat in Il-2 mit einer sagenhaften Steigrate von 4-5m/s prahlen können (OK, das ist wirklich untermodelliert), in FB macht sie dann aber flugs 16-17m/s. Das ist fast das vierfache.

Und es mag sein, daß es vor der Serie 4 noch was gab - aber gerade dieses Modell war die schwere, mit Kanonen vollgestopfte Variante, die im Luftkampf mies sein sollte. Die gabs mit 4 oder mit 5 Waffen, wir haben sie mit 5. Und dazu der einfach zu schlappe M-105P, bei dem Gewicht. Von der LaGG 29 zur 35 hin hat man ja sogar Slats eingebaut, um das Verhalten bei geringen Geschwindigkeiten zu verbessern.

Das mit dem Flugstil ist natürlich nicht falsch. Die LaGG war relativ schnell (selbst die vollgepackte 4er mit ca 490 am Boden) und konnte mit Höhenvorteil sehr gefährlich werden. Aber eine miese Beschleunigung, schlechte Steigrate (TsAGI Tabellen geben mal 8, mal 11m/s an), kein "Kurbler", und dazu die in FB nicht vorhandenen überhitzungprobleme machten die Maschine unpraktikabel. Die späteren Serien hingegen waren sehr wohl brauchbar, besonders die 66. Oleg hat mal gesagt, daß die besser war als die La-5 und 5F - auch wenn ich das in FB nicht nachvollziehen kann, was wohl an den überzogenen Steigraten der 5er liegen mag. Die steigen beide so gut wie die 5FN...

Das Cockpit wurde, wie schon gesagt, einfach offengelassen bei LaGGs, Yaks und MiGs. Da gabs nämlich Probleme mit verklemmten Kabinendächern nach Beschuß, weshalb einige Piloten nicht aussteigen konnten. Die I-16 war ursprünglich sogar auch mit geschlossener Kanzel konzipiert.

plumps_
24-10-05, 11:35
Originally posted by JG77_Roland:
Plumps, das Cockpit der Lagg3 mußte man nicht schliessen. Er war möglich das Cockpit im Flug offenzulassen, und wurde auch oft praktiziert.
Also hat die Piloten das "Sarg-Gefühl" tatsächlich gestöt, und sie haben sich selbst geholfen.


Dafür gibt es berichte von Inspektionen bei Fronteinheiten die das als einen Grund für Performanceeinbußen aufführten. ... was in FB nicht modelliert ist.


Der Lagg fehlte es besonders in den Frühen Serien entscheidend an Leistung,
Aber schneller als 340, wie der Thread-Starter meinte, flog sie schon.

JG77_Roland
24-10-05, 12:07
Plumps, posting inhaltlich auseinandereissen und dann zu kommentieren ist etwas Arm.

Du kannst gerne für dich der Meinung sein das der unterschiedliche Flugstil sich mit dem offenden Cockpit der I-16 zum Geschlossenden Cockpit der LaGG3 bergründet.
However...
Ich hab hier einiges an Fachliteratur liegen die den Werdegang der LaGG3 genau beschreibt, zufällig auch von Russischen Autoren, und dort werden auch die von mir oben genannten Gründe, (Leistungsmangel und Produtionsmängel) im Zusammenhang mit dem "Sarg" genannt.

BTW.
Beim flüchtigen nachlesen hab ich festgestellt das die Finnen anscheinend, doch die LaGG3 einsetzen, muß ich aber noch mit anderen Quellen abgleichen.

plumps_
24-10-05, 12:20
Originally posted by Willey:
Was die LaGG angeht, ich denke, kein anderes Flugzeug hat jemals so viel "Verbesserung" bekommen, wie dieses, genau von Il-2 auf FB. Was ich meine: Sie hat immer noch ein sehr primitives Schadensmodell ohne Öl oder Einschusslöscher auf den Scheiben oder Beschädigung von Steuerkabeln.

Wer Spaß haben will sollte also entweder selber LaGG-3 fliegen oder dieses Modell aus seinem Spiel verbannen.

plumps_
24-10-05, 12:42
Originally posted by JG77_Roland:
Plumps, posting inhaltlich auseinandereissen und dann zu kommentieren ist etwas Arm.

Du kannst gerne für dich der Meinung sein das der unterschiedliche Flugstil sich mit dem offenden Cockpit der I-16 zum Geschlossenden Cockpit der LaGG3 bergründet. Roland, Postings inhaltlich zu verdrehen ist nun aber extrem arm... Wo sage ich das, was du mir da in den Mund legst? Der andere Flugstil hat etwas mit der höheren Schnelligkeit und geringerer Kurbelfreudigkeit zu tun und nichts mit dem geschlossenen Cockpit. Und das war für die I-16-Kurbler neu. Wer eine LaGG-3 wie eine I-16 fliegt, der hat halt schlechte Karten.

JtD
24-10-05, 12:47
Ja, die Finnen haben die LaGG eingesetzt. Welche Modelle weiß ich nicht, aber wenn ich mich recht entsinne waren es insgesamt drei Stück.

mojo_1983
24-10-05, 13:03
[/QUOTE]

Belehre uns bitte!

noace[/QUOTE]

ich denke nicht mal im Traum daran auf eine, von mir gestellte Frage, zu antworten http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

JG77_Roland
24-10-05, 13:08
Originally posted by plumps_:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by JG77_Roland:
Plumps, posting inhaltlich auseinandereissen und dann zu kommentieren ist etwas Arm.

Du kannst gerne für dich der Meinung sein das der unterschiedliche Flugstil sich mit dem offenden Cockpit der I-16 zum Geschlossenden Cockpit der LaGG3 bergründet. Roland, Postings inhaltlich zu verdrehen ist nun aber extrem arm... Wo sage ich das, was du mir da in den Mund legst? Der andere Flugstil hat etwas mit der höheren Schnelligkeit und geringerer Kurbelfreudigkeit zu tun und nichts mit dem geschlossenen Cockpit. Und das war für die I-16-Kurbler neu. Wer eine LaGG-3 wie eine I-16 fliegt, der hat halt schlechte Karten. </div></BLOCKQUOTE>

Gut war jetzt etwas überspitzt formuliert, aber wer sagt den das alle LaGG 3 Piloten vorher die I 16 geflogen haben ?
Nach deiner Logik, wären die Yak 1ser und Mig3er auch fliegende Särge, oder ?
(Geschlossendes Cockpit, Mehr Speed, weniger Manöverierfähig als I 16)

plumps_
24-10-05, 13:19
Aber sie hatten nicht den Namen LaGG, auf den sich "LAkyrovanyj Garantirovanyj Grob" münzen ließ.

So eine flapsige Bezeichnung hat anekdotischen Wert, aber keinen "Beweiswert" für eine über Jahre weiterentwickelte Flugzeugserie. Sie mag aus verschiedensten Gründen entstehen, dazu gehöen sicher auch die Produktionsmängel, das Gefühl in einem geschlossenen 'Sarg' zu sitzen sowie die Abkürzung, die sich so interpretieren lässt. Aber möglicherweise auch der Umstand, dass die anfangs gewohnte Flugweise nicht mehr zum Erfolg führt.

Man sollte diese flapsige Bezeichnung nicht überstrapazieren und meinen, dass jedes Flugzeug, das die Bezeichnung "LaGG" trägt, nun automatisch eine leichte Beute zu sein hat.

KIMURA
24-10-05, 13:45
Originally posted by Fraese:
Trud, Pokryschkin, Retschkalov und Gulajew hatten alle vier zusammen 198 Abschüsse.!!!


Originally posted by mojo_1983:
@Frease
zwei Fragen an dich
2.Anzahl der Luftkampfe der vier sowjet Asse,die du erwahnst?


Originally posted by mojo_1983:
ich denke nicht mal im Traum daran auf eine, von mir gestellte Frage, zu antworten http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

Feindkontakte:
Pokryshkin 156 Luftkämpfe
Rechkalov 122 Luftkämpfe
Gulayev 56 Luftkämpfe

KIMURA
24-10-05, 13:48
Originally posted by plumps_:
Aber sie hatten nicht den Namen LaGG, auf den sich "LAkyrovanyj Garantirovanyj Grob" münzen ließ.

So eine flapsige Bezeichnung hat anekdotischen Wert, aber keinen "Beweiswert" für eine über Jahre weiterentwickelte Flugzeugserie. Sie mag aus verschiedensten Gründen entstehen, dazu gehöen sicher auch die Produktionsmängel, das Gefühl in einem geschlossenen 'Sarg' zu sitzen sowie die Abkürzung, die sich so interpretieren lässt. Aber möglicherweise auch der Umstand, dass die anfangs gewohnte Flugweise nicht mehr zum Erfolg führt.

Man sollte diese flapsige Bezeichnung nicht überstrapazieren und meinen, dass jedes Flugzeug, das die Bezeichnung "LaGG" trägt, nun automatisch eine leichte Beute zu sein hat.

Die Bezeichnung der LaGG als fliegender Sarg hat mehr mit verbauten Materialien zu tun als mit den Flugeigenschaften. Die LaGG-3 war aus denselben Materialien gefertigt wie ein hundskomuner Sarg. Nähmlich aus Holz, Nägeln und Leim - darum der Spitzname in Verbindung mit Sarg. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

JG4_Helofly
24-10-05, 14:06
Irgendwo hab ich mal gelesen, dass die Russenkisten besser waren als die Leasingmaschinen ( p39 ), aber letztere hatten ein Reflexvisier was die Russen am Anfang nicht hatten. Deswegen wundert es mich das man in einer i 16 schon mit nem richtigen Revi fliegen. In echt wurden die Visiere aufgemalt und waren deswegen auch sehr ungenau.

Im Buch "Holt Hartmann vom Himmel" steht folgendes :
" Lagg-3 (Jagdeinsitzer) Dieser in Ganzholzbauweise schnell und billig hergestellte Typ konnte erstaunlich viele Treffer einstecken. Die Vorzüge dieses Flugzeugs bestanden weniger in der Wendigkeit als in der Geschwindigkeit. 27 LaGG-3 fielen Hartmann 1943 zum Opfer."

In "Testpilot auf Beuteflugzeugen" steht in einem Berich über die La5:
"Die Kreiszeiten der La5 sind am Boden besser als die der FW 190 und schlechter als die der BF 109"

Also scheinen Lagg und La algemein schlecht zu manövrieren.

Dann giebt es natürlich auch den Energieverlust der I 16 der erwähnenswert ist. Wie oft ist es schon passiert das man mit einer 109 von hinten kommt dann die i 16 abdreht und nach einer 360 Gradkurve direkt hinter einem sitzt. Nur mit Müh und Not kommt man da wieder weg, aber wem sag ich das...

Fraese
24-10-05, 17:50
@Plumps:

ein derartig unqualifizierter Beitrag sucht seines Gleichen.

>------------<
Und ich glaube, dass einige der Abweichungen zwischen erwarteten Flugzeugleistungen und Leistungen im Spiel etwas damit zu tun haben, dass Erwartungen von einäugigen Stammtischweisheiten geprägt sind.

Das ist für mich keine Erwiderung, sondern einfach eine Frechheit.
>------------<
>------------<
Von Piloten, die vorher I-16 geflogen waren, und den völlig anderen Flugstil, den die LaGG erforderte nicht beherrschten.

Das hatt nichts mit dem "Umgewöhnen" auf ein anderes Flugzeug zu tun. Die Frühen LaGGs waren einfach sche!sse.
>------------<
>------------<
Die P-39 hatte keinen Höhenlader und entsprach daher nicht der neueren amerikanischen Jägerdoktrin, welche auf Höhenvorteil abzielte. Dies war kein Problem für die Sowjets, da diese das Flugzeug in mittleren und niederen Höhen einsetzten - erfolgreich.

Die P39, so wie sie an Russland geliefert wurde war untermotorisiert, unterbewaffnet und schlicht sehr heikel im Handling.
>------------<
>------------<
Auf sowjetischer Seite wurden erfolgreiche Piloten eher aus dem Kampfeinsatz genommen und ins Büro befödert, bevor sie die Chance hatten zu hohen Zahlen zu kommen. Irgendwann machten auch die ungleichen Zahlenverhältnisse es unwahrscheinlich, dass ein roter Pilot überhaupt genügend Gegner antrifft um Abschüsse zu sammeln.

Was allerdings die Frage aufwirft weshalb die VVS bis Kriegsende mit der LW beschäftigt war und sie nicht einfach eliminiert hat.
>------------<
>------------<
Aber vor allem: Es zählte statt der Abschusszahl der Auftrag und die Gesamtlage. Anstatt persönliche Trophäen zu sammeln wie die Luftwaffenpiloten ging es darum, einen Frontabschnitt oder einen Bomberangriff zu beschützen. Damit hatten die Jäger nicht die gleiche Freiheit, ihre Stärken im Luftkampf auszuspielen wie auf deutscher Seite.

Ich glaub fast diesen Blödsinn solltest Du selbst noch mal durchlesen.
>------------<
>------------<
Das Luftwaffensystem war auf wenige Spezialisten ausgerichtet, welche die Kills sammelten und damit auch die Propagandaerfolge. Der Krieg ist verloren, die Propagandaerfolge halten sich in den Köpfen, und einige sehen sich aufgrunddessen wohl trotz allem als die wahren Sieger...

Das ist dann wohl der übelste geistige Dünn... Nee ich sags jetzt nicht.
In der LW wurde, von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen geflogen bis zum Ende.
Die LW konnte es sich nicht leisten Piloten von der Front zu nehmen. Dazu war die zahlenmäßige überlegenheit der Gegner, wie Du schon richtig angemerkt hast, viel zu groß.
Von daher und eben wegen der ständigen Präsenz von Zielen, rühren letztlich die hohen Abschusszahlen derjenigen LW-Piloten die diesen Krieg von Anfang bis Ende im Einsatz waren.
In der LW gab es zwei Möglichkeiten, man erflog sich ein eisernes Kreuz oder ein Holzkreuz.
>------------<

plumps_
24-10-05, 18:24
Es ist ja noch schlimmer als ich dachte. Dass du derart verkrampft an deinen (un)heiligen Kühen hängst...

Den "Blödsinn" habe ich mir oft genug durchgelesen. Er ist auch nicht auf meinem Mist gewachsen. Aber ein wenig geistige Offenheit braucht es halt schon für eine ernsthafte Diskussion.

JG77_Roland
24-10-05, 23:54
Originally posted by plumps_:
Es ist ja noch schlimmer als ich dachte. Dass du derart verkrampft an deinen (un)heiligen Kühen hängst...

Den "Blödsinn" habe ich mir oft genug durchgelesen. Er ist auch nicht auf meinem Mist gewachsen. Aber ein wenig geistige Offenheit braucht es halt schon für eine ernsthafte Diskussion.

Rofl...

Ich glaube du solltest dich da mal an deine eigende Nase fassen http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

Und mit dir ernsthaft diskutieren ?
Da fehlt es grade bei dir an geistiger Offenheit, bzw. ziehst du dir manchmal auch ziemlichen Blödsinn aus der Nase.

So, jetzt kannst du deinen Spruch machen.
Schliesslich muß du ja immer das letzte Wort haben.

Viel Spass http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

KIMURA
25-10-05, 00:27
Der Stammtisch ist hier!! http://www.ubisoft.de/smileys/1.gif

10tacle
25-10-05, 00:59
Waaaaaaaas? Kühe? Und dazu noch heilige??? Wurde auch mal Zeit, dass wir welche bekommen. http://forums.ubi.com/images/smilies/53.gif



Originally posted by plumps_:
Aber ein wenig geistige Offenheit braucht es halt schon für eine ernsthafte Diskussion.


http://forums.ubi.com/images/smilies/88.gif Der war echt gut. http://forums.ubi.com/images/smilies/88.gif


Und wem die geistige Offenheit fehlt, der kann auch auf die Etikette pfeifen. http://forums.ubi.com/images/smilies/59.gif


Los, gibs den Stänkerern, Schwarzsehern und Verschwöungstheoretikern. http://forums.ubi.com/images/smilies/35.gif

KIMURA
25-10-05, 01:13
Originally posted by 10tacle:
Waaaaaaaas? Kühe? Und dazu noch heilige??? Wurde auch mal Zeit, dass wir welche bekommen. http://forums.ubi.com/images/smilies/53.gif


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by plumps_:
Aber ein wenig geistige Offenheit braucht es halt schon für eine ernsthafte Diskussion.
http://forums.ubi.com/images/smilies/88.gif Der war echt gut. http://forums.ubi.com/images/smilies/88.gif
Und wem die geistige Offenheit fehlt, der kann auch auf die Etikette pfeifen. http://forums.ubi.com/images/smilies/59.gif
Los, gibs den Stänkerern, Schwarzsehern und Verschwöungstheoretikern. http://forums.ubi.com/images/smilies/35.gif </div></BLOCKQUOTE>

10T, ich frage mich die ganze Zeit was ein anderer Flugstil definiert?? Evtl. das Weglassen des Muffs, da nun das Haubendach im Winter geschlossen werden kann. http://forums.ubi.com/images/smilies/59.gif http://www.ubisoft.de/smileys/plane.gif

10tacle
25-10-05, 01:54
Zefix, Kimura, muss man hier denn alles erklären. Das kommt davon, weil's dir an geistiger Offenheit fehlt http://forums.ubi.com/images/smilies/blink.gif http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

Bei geschlossener Cockpithaube ist die Durchlüftung deutlich schlechter, ergo braucht der Nagellack viel länger zum trocken. Hast du schon mal versucht, mit feuchtem Nagellack zu fliegen? Da muss man gaaaanz vorsichtig beim Hantieren mit dem Stick sein, sonst verschmiert man das ganze Cockpit. Alles klar soweit?

Aaalso nochmal:
Haube auf = wilder Ivan / Haube zu = (Opfer) Lämmchen.

JG5_Baer
25-10-05, 02:42
Originally posted by 10tacle:
Zefix, Kimura, muss man hier denn alles erklären. Das kommt davon, weil's dir an geistiger Offenheit fehlt http://forums.ubi.com/images/smilies/blink.gif http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

Bei geschlossener Cockpithaube ist die Durchlüftung deutlich schlechter, ergo braucht der Nagellack viel länger zum trocken. Hast du schon mal versucht, mit feuchtem Nagellack zu fliegen? Da muss man gaaaanz vorsichtig beim Hantieren mit dem Stick sein, sonst verschmiert man das ganze Cockpit. Alles klar soweit?

Aaalso nochmal:
Haube auf = wilder Ivan / Haube zu = (Opfer) Lämmchen.

Sorry 10tacle! Aber jetzt mal ernsthaft: Ich dachte ja bisher, du würdest ein weing mehr Ernsthaftigkeit und Kompetenz besitzen http://forums.ubi.com/images/smilies/51.gif Tja, gerade dieser Beitrag zeigt mir (und den anderen) jedoch, daß du in Wirklichkeit nur ein Blender und Heuchler bist! Sorry für die "harten Worte" aber bei solch' unqualifiziertem Blödsinn geht mir echt die Hutschnur hoch!!! Ich meine, wenn man schon keine Ahnung hat, sollte man wenigsten die anderen (Kimura, Zefix) nicht mit Bildzeitungshalbwissen beleidigen oder gar verwirren, oder?!?!?!

Also: Wie wir ALLE wissen, haben die Russen nie Nagellack im WKII besessen! Der gewöhnliche Nagellack ist bewiesenermaßen erst 1948 in Russland erfunden worden (von einem gewissem Olegjew Tuntijowitsch) und war eine Kombination (typisch Russen eben) aus Leim, Wasserfarbe und alten Tapeten, die wiederum aus alten Socken extraiert wurden (erst 1947 in Russland erfunden)!

Die Erklärung muß also historisch korrekt wie folgt lauten:

Die geschlossene Cockpithaube sollte es den Russen erschweren, in den "goldenen Westen" zu flüchten! Schon damals (ca. 1937) sind die Russen, bei offenen Cockpits, über die DDR ab nach Luxenburg und haben so eine Staatskrise erster Kajüte ausgelöst! Luxenburg drohte dem Russen mit einem gewieften überraschungangriff, wenn diese überfallartigen überläufe nicht sofort aufhöen!!! Diese Nachricht wurde jedoch versehendlich zum ollen Adolf H. geschickt, der nur noch Bahnhof verstand!!!

Der Adolf H. war dann sowas von verängstigt, daß er erst einmal Polen angegriffen hat (ca. 1939), um schlimmeres zu verhindern!

Bemerkung am Rande:
Die flüchtenenden Russen (alle durch die Bank besoffen) haben schrecklich in Luxenburg gewütet, so daß sich die russischen Luftwaffenführung gezwungen sah, geschlossene, abschließbare Cockpits zu bauen! So kam es, daß die Russen in Luxenburg angekommen, erst da gemerkt haben, daß sie zwar wie doof gefluchtet waren, nun aber nicht mehr aus'm Cockpit 'rausgekommen sind und elendilglich in ihren Maschinen verhungert sind (Wodka in Massen hatten die immer inner Kiste)!

So war das wirklich!!!!

http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

KIMURA
25-10-05, 03:01
Baer, bist Du aber verbohrt - sowas aber auch! Soviel geistigen Röhrenblick, vereint in bloss einer Person. Ich bin empöt. So genug geschrieben, ich geh jetzt auf ne Wiese, ziehe mich splitterfasernackt aus, hol tief Luft und öffne meine Gedanken. http://forums.ubi.com/images/smilies/59.gif

JG5_Baer
25-10-05, 03:30
Na klasse 10tacle http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-mad.gif!!!
Genau das meinte ich! Kimura ist nu' völlig verwirrt!

@Kimura: Aber ziehe dir bloß 'n Schlüpfer über den Kopf! Nicht das du dich erkältest! Ach ja: Und mach 'n Foto bitte und Poste es hier, wenn du aus'm Knast wieder 'raus bist, ok?

PS: Und paß bloß auf, das Thttp://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-surprised.giftra dich so nicht sieht! Was der mit dir anstellen würde... Also... Da kann man für nix garantieren!!!

http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

csThor
25-10-05, 03:36
Originally posted by Fraese:
Aber vor allem: Es zählte statt der Abschusszahl der Auftrag und die Gesamtlage. Anstatt persönliche Trophäen zu sammeln wie die Luftwaffenpiloten ging es darum, einen Frontabschnitt oder einen Bomberangriff zu beschützen. Damit hatten die Jäger nicht die gleiche Freiheit, ihre Stärken im Luftkampf auszuspielen wie auf deutscher Seite.

Ich glaub fast diesen Blödsinn solltest Du selbst noch mal durchlesen.

Der einzige der in diesem Punkt Lötzinn schreibt bist du, Fraese. Tatsache ist, daß die Jagddoktrin beider Seiten fundamental unterschiedlich war.

Bei der Luftwaffe waren Jäger eigentlich immer Offensivwaffen, mit denen
der Luftraum freigekämpft werden sollte (sofern Hermann Maier und der Gröfaz sich aus der Einsatztaktik heraushalten). Daß in der Reichsverteidigung dann anders gehandelt wurde - sprich aus Jägern wurden Abfangjäger mit dem einzigen Ziel schwere Bomber abzuschießen - hat der Jagdwaffe im Westen dann auch das Genick gebrochen. Zuerst verloren sie die Initiative und dann eine Masse an Piloten.

Die Sowjets hingegen sind meines Wissens bis heute nicht vom auftragsgebundenen Einsatz ihrer Jagdflieger weggekommen (zumindest war es bis zur Wende so - kann über den aktuellen Stand keine Aussage treffen). Das wiederum heißt, daß die VVS-Jäger in der Nähe eines Bodenziels oder der Bomber herumkrebsen mußten und nicht die Gelegenheit hatten sich taktisch vorteilhaft zu positionieren. Damit wurden Jäger immer zu einer Defensivwaffe ... ich denke der Unterschied ist deutlich.



Originally posted by Fraese:
Das Luftwaffensystem war auf wenige Spezialisten ausgerichtet, welche die Kills sammelten und damit auch die Propagandaerfolge. Der Krieg ist verloren, die Propagandaerfolge halten sich in den Köpfen, und einige sehen sich aufgrunddessen wohl trotz allem als die wahren Sieger...

Das ist dann wohl der übelste geistige Dünn... Nee ich sags jetzt nicht.
In der LW wurde, von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen geflogen bis zum Ende.
Die LW konnte es sich nicht leisten Piloten von der Front zu nehmen. Dazu war die zahlenmäßige überlegenheit der Gegner, wie Du schon richtig angemerkt hast, viel zu groß.
Von daher und eben wegen der ständigen Präsenz von Zielen, rühren letztlich die hohen Abschusszahlen derjenigen LW-Piloten die diesen Krieg von Anfang bis Ende im Einsatz waren.
In der LW gab es zwei Möglichkeiten, man erflog sich ein eisernes Kreuz oder ein Holzkreuz.


Fraese - bei der Jagdwaffe war es immer der Kern der talentieren Piloten (gern "Experten" genannt) der den Löwenanteil der Luftsiege erzielt hat. Bei der relativ geringen zahlenmäßigen Stärke der Jagdwaffe im Vergleich mit den Gegnern und der allgemeinen LW-Stärke (z.B. grad mal 600 Jäger bei Barbarossa bei über 3000 Flugzeugen) ging das auch gar nicht anders. Der Niedergang der Jagdwaffe ging einher mit dem Wegsterben der alten Hasen und erfahrenen Verbands-, Staffel- und Schwarmführer.

Das Ganze kann man wunderbar nachlesen in "Black Cross - Red Star Vol 1" sowie ganz eindrücklich in "Mit FW 190 D-9 im Einsatz : Die Geschichte der III./JG 54 1944/45 und der Weg ihrer Männer bis zum Kriegsende beim JG 26".

CTO88
25-10-05, 03:55
@ LaGG-3

Tatsächlich hatte die am Anfang massive Qualitätsprobleme, nach offiziellen sowjetischen Angaben sank der Topspeed von 605 auf 535km/h. Was Plumps als Umgewöhnen bezeichnet, ist nicht falsch. Tatsächlich handelt es sich schlicht um fehlende moderne Jägertaktik, die wurde erst 1942/43 entwickelt. So kam es, dass die Sowjets mit neuen Flugzeugen falsch kämpften. Die Deutschen hatten wiederum Probleme die wendigen I-153 und I-16 abzuschiessen.

@ Luftwaffe

"Traue keiner Statistik...

KIMURA
25-10-05, 04:19
Originally posted by JG5_Baer:
Na klasse 10tacle http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-mad.gif!!!
Genau das meinte ich! Kimura ist nu' völlig verwirrt!

@Kimura: Aber ziehe dir bloß 'n Schlüpfer über den Kopf! Nicht das du dich erkältest! Ach ja: Und mach 'n Foto bitte und Poste es hier, wenn du aus'm Knast wieder 'raus bist, ok?

PS: Und paß bloß auf, das Thttp://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-surprised.giftra dich so nicht sieht! Was der mit dir anstellen würde... Also... Da kann man für nix garantieren!!!

http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

Baer, teilweise werde ich von 10T und Trantor in die Gay Air Force geshanghait, also kann Tetra keinen von uns erschüttern!! edit: woher kennst Du die Farbe meiner String-Tangas??? http://forums.ubi.com/images/smilies/59.gif

KIMURA
25-10-05, 04:20
Originally posted by CTO88:
@ Luftwaffe
"Traue keiner Statistik...

LOL. Ich nehme an, dass Du uns korrekte VVS-Statistiken andrehen möchtest...........ROTFLMAO!!!!! http://www.ubisoft.de/smileys/22.gif http://forums.ubi.com/images/smilies/34.gif http://forums.ubi.com/images/smilies/59.gif

10tacle
25-10-05, 04:41
@Kimura, wie so geshanghait, du warst doch Gründungsmitglied. http://www.ubisoft.de/smileys/bag.gif

Naggich auf die Wiese bedeutet einen Anschlag auf die heimischen Milchwirtschaft zu verüben, die armen Kühe produzieren dann nur noch Sauermilch. Du Ökoterrorist. http://www.ubisoft.de/smileys/horsie.gif

@Baer: Nix anderes wollt ich erreichen. Verwirrung verbreiten und Zwietracht sähen. http://forums.ubi.com/images/smilies/59.gif


@Thor. Du sagst es sehr gut. Solange sich Hermann und Schickelgruber raushielten, konnte die Jagdwaffe meist das tun, was nach der dt. Doktrin ihre Aufgabe war: Auf die Jagd gehen. BoB hat zwar deutlich gezeigt, was passiert, wenn man den Jägern die Initiative nimmt, aber Lehren wurden daraus nicht gezogen, als der Gröfaz dann das OKW übernahm wurde die Luftwaffe mehr und mehr zur Heeresfeuerwehr. So gesehen unterschied sich sich gegen Mitte-Ende des Krieges in ihrer Ausrichtung - mal die Reichsverteidigung ausgenommen - gar nicht mehr so sehr von der VVS.

Dora-9
25-10-05, 05:45
Originally posted by JG5_Baer:
...Die geschlossene Cockpithaube sollte es den Russen erschweren, in den "goldenen Westen" zu flüchten! Schon damals (ca. 1937) sind die Russen, bei offenen Cockpits, über die DDR ab nach Luxenburg und haben so eine Staatskrise erster Kajüte ausgelöst! ...

Du schneidest hier ein wenig bekanntes Kapitel der Geschichte an.

Tatsächlich hat es schon 1936 eine "Demokratische Deutsche Republik" (eine Republik von Arbeitern, Bauern und landlosen sozialistischen Junkern) auf faschistischem Boden gegeben, wenn auch nur im Untergrund. Diese "Untergrund-DDR" war es dann auch, welche in den Kriegsjahren der deutschen Wehrmacht am meisten zu schaffen machte. Und entgegen der herkömmlichen Meinung, hat sich der Führer nicht wegen der verschlechternden Kriegslage in überproportionierten Bunkern verkrochen, sondern weil er die "Untergrund-DDR" fürchtete wie der Teufel das Weihwasser.

Nach dem Endsieg, also nachdem die Untergrund-DDR den militärischen Zusammenbruch der Nationalsozialistischen Wehrmacht herbeigeführt hatte, konnte die nun dem Untergrund entwachsene DDR nur in den von den Russen besetzten deutschen Gebieten realsiert werden, weil die sozialistischen, landlosen Junker nicht ins westliche Weltbild passten. Ins östliche aber auch nicht und so nannte man das neue Staatsgebilde "Deutsche Demokratische Republik", ein Staat von Bauern, Arbeitern und antifaschistischen Aktivisten.

Die landlosen Junker sind auch heute noch ohne Grund und Boden und haben den sozialistischen Idealen enttäuscht abgeschworen. Viele von ihnen haben sich freiwillig zum Friedensdienst am Hindukusch gemeldet und lernen heute das Geschäft mit dem Drogenhandel, nachdem der kurzzeitige Boom im Bananenhandel auf heimischen Boden sich lediglich als ein Strohfeuer entpuppt hatte.

http://forums.ubi.com/images/smilies/35.gif http://forums.ubi.com/images/smilies/53.gif http://forums.ubi.com/images/smilies/88.gif

Was die LaGG-3 betrifft ... http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_rolleyes.gif ... die ersten Serien waren fliegende Alpträume aus Holz. Die guten theoretischen Werte, wurden wegen Produktionsmängeln nie erreicht und vor allem auch darum nicht, weil der Motor wirklich dauernd überhitzte. Die Russen konnten mit diesem Flugscheit nur mit ca 60 - 80 % der Motorleistung durch den Himmel gurken. Eine höhere Belastung wurde sofort mit Ueberhitzen, evt. Motorschaden oder Brand quittiert. Dieser Ueberhitzungsalptraum war so gravierend, das uns Oleg selbst 70 Jahre später in jedem seiner virtuellen Flugzeuge erst mal ein Ueberhitzungsproblem spendiert hat.

Zum Glück hat zumindest das stark gebessert.

Odirroh
25-10-05, 06:20
Originally posted by Fraese:
@Plumps:
...
Aber vor allem: Es zählte statt der Abschusszahl der Auftrag und die Gesamtlage. Anstatt persönliche Trophäen zu sammeln wie die Luftwaffenpiloten ging es darum, einen Frontabschnitt oder einen Bomberangriff zu beschützen. Damit hatten die Jäger nicht die gleiche Freiheit, ihre Stärken im Luftkampf auszuspielen wie auf deutscher Seite.

Ich glaub fast diesen Blödsinn solltest Du selbst noch mal durchlesen.
...


Meiner Ansicht nach bestätigt Woroshejkin in seinem Buch "Jagdflieger" das von plumps_ Geschriebene.

Odirroh

noace
25-10-05, 07:45
Originally posted by Odirroh:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Fraese:
@Plumps:
...
Aber vor allem: Es zählte statt der Abschusszahl der Auftrag und die Gesamtlage. Anstatt persönliche Trophäen zu sammeln wie die Luftwaffenpiloten ging es darum, einen Frontabschnitt oder einen Bomberangriff zu beschützen. Damit hatten die Jäger nicht die gleiche Freiheit, ihre Stärken im Luftkampf auszuspielen wie auf deutscher Seite.

Ich glaub fast diesen Blödsinn solltest Du selbst noch mal durchlesen.
...


Meiner Ansicht nach bestätigt Woroshejkin in seinem Buch "Jagdflieger" das von plumps_ Geschriebene.

Odirroh </div></BLOCKQUOTE>


Genauso steht es auch in der Prawda, und die ist ja dem Namen verpflichtet ....

Die deutschen Jagdflieger sind also so zum Vergnuegen durch die Luefte geschaukelt und haben nur nach Trophaen ausschau gehalten, Auftrag war ihnen egal, oder wie?

Es wurde ja schon erwaehnt, die deutschen Jagdflieger bevorzugten Freie-Jagd, ohne strikte Bindung. Ansonsten geht die Initiative verloren, womit der Jaeger einer seiner staerksten Waffen beraubt wird -> sieht BOB. Uebrigends haben die Amerikaner/Briten spaeter dieselben Erfahrungen gemacht. Die konnten sich aber den Luxus leisten, starke Kraefte vorauszuschicken und zusaetzlich Jaeger bei den Bombern zu lassen.

Warum haben eigentlich die Russen an ihrer strikten Taktik festgehalten? Geringe Verluste koennen ja kaum der Grund gewesen sein.

noace

ps: Wenn hier mal wieder auf Statistiken der Luftwaffe eingedroschen wird, so empfehle ich Black Cross Red Star II. Overclaiming der Roten Seite > 5:1, der Blauen < 2:1. Besonders glaubwuerdig ein sowjetischer Pilot der in einem einzigen Einsatz zwei Gegner durch Rammen vernichtet hat - delta wood at its best http://forums.ubi.com/images/smilies/35.gif

CTO88
25-10-05, 07:56
Originally posted by csThor:


Bei der Luftwaffe waren Jäger eigentlich immer Offensivwaffen, mit denen
der Luftraum freigekämpft werden sollte (sofern Hermann Maier und der Gröfaz sich aus der Einsatztaktik heraushalten). Daß in der Reichsverteidigung dann anders gehandelt wurde - sprich aus Jägern wurden Abfangjäger mit dem einzigen Ziel schwere Bomber abzuschießen - hat der Jagdwaffe im Westen dann auch das Genick gebrochen. Zuerst verloren sie die Initiative und dann eine Masse an Piloten.

Die Sowjets hingegen sind meines Wissens bis heute nicht vom auftragsgebundenen Einsatz ihrer Jagdflieger weggekommen (zumindest war es bis zur Wende so - kann über den aktuellen Stand keine Aussage treffen). Das wiederum heißt, daß die VVS-Jäger in der Nähe eines Bodenziels oder der Bomber herumkrebsen mußten und nicht die Gelegenheit hatten sich taktisch vorteilhaft zu positionieren. Damit wurden Jäger immer zu einer Defensivwaffe ... ich denke der Unterschied ist deutlich.
[/i]




Die Luftwaffe verteilte genauso Aufträge wie Bomber eskortieren und Luftraum verteidigen. Umgedreht flogen die Sowjets ab 1943 auch freie Jagd, Koshedub war ab 44 in einer speziellen Einheit dafür. Bei den Sowjets wurden diese Operatione auch "Einsame Wölfe" genannt.
Der Jagdwaffe im Westen hat wohl ihre Niederlage erlitten weil die Amerikaner (und Briten ab 44) in großer überzahl, mit oft besseren Maschinen und hoch ausgebildeten Piloten gegen die Luftwaffe flogen.

csThor
25-10-05, 08:08
Du vergißt aber, CTO, daß es bei der LW weitaus mehr darauf ankam wer Kommandeur der Jagdfliegereinheit war, als bei der VVS. Ich erinnere an Pokryshkins (sp?? - den Namen merke ich mir nie http://www.ubisoft.de/smileys/bag.gif ), wo er von einem Vorgesetzten für das Lehren abweichender Taktiken gerügt wurde. Die sowjetische Doktrin presste die Jäger in ein viel steiferes Korsett aus Auftrag und Aufgabe als die LW. Das mag später für einige Einheiten aufgehoben worden sein (Koshedub's Einheit ist so ein Beispiel), aber daraus kann man nicht generell ableiten, daß sich die VVS von diesem Korsett hat befreien können. Es gibt genug Berichte deutscher Piloten davon, daß russische Jäger sie nicht verfolgten und stattdessen bei den Bombern/dem Bodenziel blieben. Hätten die sowjetischen Jäger so frei operieren können wie ihre deutschen und westalliierten Kollegen, dann wäre der Luftkrieg im Osten in den späteren Jahren reichlich anders verlaufen.

Bei der LW hingegen hing es vom Kommandeur ab, wie ernst er Aufträge nahm. Wick z.B. war berüchtigt für seine "Hauruck"-Fliegerei (wie auch Meimberg schildert) und das JG2 war dementsprechend bei den Bombern "unbeliebt" (ähnliches gilt wohl auch für Hartmann und weitere "Abschiesser"). Als krassen Gegensatz dazu ist Hannes Trautloft zu nennen, der jedes Mal wenn ein Bomber verlorenging, seinen Jägern ein Donnerwetter verabreichte. Dementsprechend fanden Bomber den Jagdschutz des JG54 als ziemlich "angenehm" und sicher.

Der Unterschied ist aber, daß der sowjetische Kommandeur nicht dieses Maß an Ermessensspielraum zur Verfügung hatte wie der deutsche oder westalliierte. Das macht den Unterschied aus.

JG301_Vince_
25-10-05, 08:18
http://www.ubisoft.de/smileys/tv_happy.gif http://www.ubisoft.de/smileys/read.gif

wenn ich keine bild-zeitung zur hand habe und die nachmittags-schrott-talkshows schon verpasst habe dann schaue ich mir gern hier das geflame an.

http://forums.ubi.com/images/smilies/35.gif

hinter all den argumenten steht doch meistens was irrationales. ich will insgeheim auch glauben, dass ein deutscher fliegerheld der unübertreffliche inbegriff an ehre, tapferkeit, führungsqualität, taktischer brillanz, scharfblick, mut, organisationstalent, pflichtbewußtsein, aufopferungsbereitschaft und fliegerischem können ist.

in der historie gab es militärische größe und tapferkeit auf allen seiten, und auf der deutschen seite nicht zu knapp, lasst uns doch diesbezüglich einen allgemeinen konsens schaffen.

trost gibt mir bei aller historischen umstrittenheit die tatsache, dass der durchschnittliche il2-lw-pilot nachweisbar ein heldenhafter stehauf-typ ist - am anfang ständig auf die schnauze fliegen, doch immer wieder rein ins cockpit und mit den jahren so gut werden, dass vvs-piloten nur dumm gucken wenn die zerbrechliche streichholzschachtel von scheuklappen-109 auf einmal rote tragflächen mit großkaliber-kanonen zerhämmert.

http://www.ubisoft.de/smileys/bomber.gif http://forums.ubi.com/images/smilies/784.gif

das ist dann hart erarbeitetes können. und wir sterben stets nur virtuell und können mit unseren erbitterten feinden jederzeit einen saufen gehen. in diesem punkt lass ich die geschichte gern hinter mir und genieße die vorzüge der gegenwart. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

cheers,
vince

Tannethal
25-10-05, 08:24
Wohin die Threads doch immer hindriften, erst werden wir Zeugen eines Trollversuchs, dann einer kleinen hitzigen "ich weis es besser!" Debatte und nun sind wir bei den unterschiedlichen Taktiken von Luftwaffe und VVS. Goil!

Nicht wundernich habe meine Uralt (IL2) Logindaten wiedergefunden. Tannethalder2.

JG5_Baer
25-10-05, 09:00
10Tacle hat abba angefangen http://www.ubisoft.de/smileys/5.gif

http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

Ansonsten schließe ich mich weitestgehend den Ausführungen von Vince an (nur: Was hat der Kerl gegen die Bildzeitung?!?!? http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif)

Gott bin ich billig http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

Odirroh
25-10-05, 10:05
Originally posted by csThor:
... Ich erinnere an Pokryshkins (sp?? - den Namen merke ich mir nie http://www.ubisoft.de/smileys/bag.gif ), wo er von einem Vorgesetzten für das Lehren abweichender Taktiken gerügt wurde. ...

... "Himmel des Krieges"?

Odirroh

csThor
25-10-05, 10:36
Nein, "Black Cross - Red Star Vol 1".

Willey
25-10-05, 10:44
Originally posted by Tannethal:
Wohin die Threads doch immer hindriften, erst werden wir Zeugen eines Trollversuchs, dann einer kleinen hitzigen "ich weis es besser!" Debatte und nun sind wir bei den unterschiedlichen Taktiken von Luftwaffe und VVS. Goil!

Nicht wundernich habe meine Uralt (IL2) Logindaten wiedergefunden. Tannethalder2.

Jetzt müssen wir nur noch den Thread in alter Manier zu einem Bf-110 Thread ummodeln http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

http://forums.ubi.com/images/smilies/59.gif

plumps_
25-10-05, 13:21
Originally posted by noace:
Warum haben eigentlich die Russen an ihrer strikten Taktik festgehalten? Geringe Verluste koennen ja kaum der Grund gewesen sein.

Weil es eine ideologisch durchorganisierte Diktatur war, in der das Individuum nichts zählte und die Doktrin viel.

JtD
25-10-05, 13:26
Weil sie so den (Luft-)Krieg im Osten gewonnen haben.

KIMURA
25-10-05, 13:31
Originally posted by JtD:
Weil sie so den (Luft-)Krieg im Osten gewonnen haben.

Mit weniger Doktrin und mehr Individualismus hätte der Krieg wahrscheinlich weniger lange gedauert und hätte weniger Menschenleben gefordert. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

JtD
25-10-05, 14:21
"Hätte wahrscheinlich" reicht aber nicht. Ganz besonders nicht den Leuten, die sehen "so geht das definitiv" und immer wissen "ist ja nicht mein Leben".

pf-1943
25-10-05, 15:16
Originally posted by Willey:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Foo.bar:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">cap.nighty: in der me262 werde ich von p47 eingeholt. auch sehr nett.

dann bedienst du die 262 definitiv falsch. </div></BLOCKQUOTE>

über 7000m ist das aber so :P </div></BLOCKQUOTE>


Immerhin ist das eine gute Ausgangshoehe fuer Mach1 Versuche http://forums.ubi.com/images/smilies/784.gif

Willey
25-10-05, 16:11
In 2.0 konnte die Düse mal von Seehöhe aus mit 850 IAS auf über 7000 hochzoomen... jetzt sinds ca 2000-3000m http://home.arcor.de/eldur/smilies/hammer2.gif

ShibeN.Klyster
25-10-05, 18:00
Originally posted by Foo.bar:
im übrigen reicht der 262 eine ganze tankfüllung für etwa 4 stunden vollgas. hab ich eben getestet.

eben das ist ja unrealistisch, denn bei realistischer Lebenserwartung geht ja vorher die Turbine vor die Hunde http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

LOL

John_Reed
25-10-05, 19:03
cap.nighty posted 22 October 2005 23:24

in der me262 werde ich von p47 eingeholt. auch sehr nett


[/quote]
Foo.bar posted 23 October 2005 01:45

dann bedienst du die 262 definitiv falsch. wer in der schwalbe das kurven anfängt, braucht sich nicht zu wundern, wenn ihm der schwung flöten geht.
[/quote]

Kann ich für --offline-- nur bestätigen. Habe als Gegener 'ne Tempest/Flieger-Ass gewählt und nach dem ersten pass zunächst auf Auto-Pilot gestellt. Die 262 fing das Kurven an, allerdings kam die Tempest in etwa acht Minuten nur einmal - ohne Erfolg - in etwa auf Feuerdistanz heran.

Danach habe ich selbst übernommen und bin ihr zunächst mal weggestiegen, um sie dann nach kurzem Geradeausflug mit anschließendem Halfloop aus der überhöhung unter entsprechendem Vorhalt auf 11 Uhr mit zwei kurzen Feuerstößen zu zerlegen. Nach der Schilderung über die Wunderleistungen der P-47 hier, hatte ich gedacht, dass die Tempest solche Wunder erst recht vollbringen können müsste...

Es tat zwar ein bisschen weh, so eine schöne, rote Tempest zu zersägen http://forums.ubi.com/images/smilies/cry.gif , aber es war ja nur zu Testzwecken... http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_cool.gif

In diesem Sinne,

Tally ho!

John

CTO88
26-10-05, 06:42
Originally posted by plumps_:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by noace:
Warum haben eigentlich die Russen an ihrer strikten Taktik festgehalten? Geringe Verluste koennen ja kaum der Grund gewesen sein.

Weil es eine ideologisch durchorganisierte Diktatur war, in der das Individuum nichts zählte und die Doktrin viel. </div></BLOCKQUOTE>

Sorry, aber das ist Humbug. Warum soll ausgerechnet das Napola-Kiddie Hartmann individualistischer gewesen sein?
Interessanterweise beschrieb kein Geringerer als der spätere Verteidigungsminister (der Wehrmacht) Blomberg die politischen Kommissare der Roten Armee als eine nützliche Einrichtung für die "žErziehung der Leute zu denkenden Menschen" und die "žErhaltung eines guten Geists in der Truppe."
Außerdem haben die Sowjets ab 1943 massiv ihre Taktiken gändert, selbst Rall schreibt das der taktische Stand der VVS 1943 der Luftwaffe nahe gekommen war. Ab Kursk flogen die Sowjets auch freie Jagd (siehe zB JG-51 Chronik), Koshedub war sogar in einer speziellen Einheit dafür ab 1944. Wer mehr über starre Taktiken lesen will, der sollte sich mal die RAF 1940-42 anschauen. Bei der Luftschlacht um England gabs auch Ärger von Vorgesetzten wenn einer Finger Four statt Vic flog.

Die "Individualismusdebatte" ist Kalte Kriegsrethorik (die Sowjets beschrieben die Wehrmacht auch als unfähige Horde).
Für Niederlagen und Siege gibt es meist ganz rationale Erklärungen wie Technik, Taktik, Ausbildung, Erfahrung usw.

KIMURA
26-10-05, 07:39
Originally posted by CTO88:
Sorry, aber das ist Humbug. Warum soll ausgerechnet das Napola-Kiddie Hartmann individualistischer gewesen sein?
Interessanterweise beschrieb kein Geringerer als der spätere Verteidigungsminister (der Wehrmacht) Blomberg die politischen Kommissare der Roten Armee als eine nützliche Einrichtung für die "žErziehung der Leute zu denkenden Menschen" und die "žErhaltung eines guten Geists in der Truppe."
Außerdem haben die Sowjets ab 1943 massiv ihre Taktiken gändert, selbst Rall schreibt das der taktische Stand der VVS 1943 der Luftwaffe nahe gekommen war. Ab Kursk flogen die Sowjets auch freie Jagd (siehe zB JG-51 Chronik), Koshedub war sogar in einer speziellen Einheit dafür ab 1944. Wer mehr über starre Taktiken lesen will, der sollte sich mal die RAF 1940-42 anschauen. Bei der Luftschlacht um England gabs auch Ärger von Vorgesetzten wenn einer Finger Four statt Vic flog.

Die "Individualismusdebatte" ist Kalte Kriegsrethorik (die Sowjets beschrieben die Wehrmacht auch als unfähige Horde).
Für Niederlagen und Siege gibt es meist ganz rationale Erklärungen wie Technik, Taktik, Ausbildung, Erfahrung usw.
Aber sicher, politsiche Kommisare ware richtige Hebammen der Truppe. http://forums.ubi.com/images/smilies/35.gif


"Nicht einen Schritt zurück!" - Stalins berühmter Befehl
Anlage zum OKM 3.Abt.Skl. B.Nr.15998/42 geh. vom 3. 9. 42
Befehl des Volkskommissars für die Verteidigung der U.d.S.S.R. Nr. 227 vom 28. 7. 1942
Geheim! Moskau

Der Feind wirft immer neue Kräfte an die Front und dringt unter Mißachtung seiner großen Verluste weiter vor. Er fällt in das Innere der Sowjetunion ein. Er bemächtigt sich neuer Gebiete. Er verwüstet und zerstöt unsere Städte und Döfer. Er vergewaltigt, plündert und tötet die Zivilbevölkerung. Im Abschnitt Woronesh, am Don, im Süden und an den Pforten des Nordkaukasus wird gekämpft. Die deutschen Okkupanten dringen nach Stalingrad und an die Wolga vor; sie wollen sich um jeden Preis des Kuban-Gebietes und des Nordkaukasus mit ihren Reichtümern an Erdöl und Getreide bemächtigen.

Der Feind hat bereits Woroschilowgrad, Starobelsk, Rossosch, Kupjansk, Waluiki, Nowotscherkassk, Rostow am Don und die Hälfte der Stadt Woronesh erobert. Ein Teil der Truppen der Südfront hat, indem sie den Panikmachern folgen, Rostow und Nowotscherkassk ohne ernsten Widerstand und ohne Befehl aus Moskau verlassen und somit ihre Fahnen mit Schmach bedeckt.

Die Bevölkerung unseres Landes, die bisher mit Liebe und Verehrung von der Roten Armee sprach, ist enttäuscht, verliert den Glauben an sie, und viele verfluchen die Rote Armee dafür, daß sie das Volk dem Joch der deutschen Bedrücker ausliefert, indem sie sich selbst nach Osten zurückzieht. Einige unkluge Leute an der Front trösten sich mit dem Gedanken, daß wir uns auch weiterhin nach Osten zurückziehen können, da wir ein großes Land mit viel Menschen haben und immer einen überfluß an Brot besitzen werden. Damit wollen sie ihr schändliches Verhalten an der Front beschönigen; doch sind solche Argumente völlig abwegig, verlogen und nur unseren Feinden von Nutzen. Jeder Kommandeur, Rotarmist und Politruk (= politischer Leiter, d. A.) muß verstehen, daß unsere Mittel nicht unbegrenzt sind. Das Gebiet der Sowjetunion ist keine Wüste, sondern ein Raum mit Menschen - Arbeitern, Bauern, Intelligenz - mit unseren Vätern, Frauen, Brüdern und Kindern.

Das Gebiet der U.d.S.S.R, das die Deutschen eroberten oder noch erobern wollen, bedeutet Brot und andere Lebensmittel für die Armee und die rückwärtigen Gebiete, bedeutet Metalle und Heizmaterial für die Industrie, welche unsere Armee mit Waffen und Munition versorgt, und bedeutet Erhaltung des Eisenbahnverkehrs.

Nach dem Verlust der Ukraine, Weißrußlands, der baltischen Länder und des Donez-Beckens sowie anderer Gebiete hat sich unser Landbesitz bedeutend verringert, d.h., daß wir jetzt viel weniger Menschen, weniger Brot, Metalle, weniger Werke und Fabriken haben. Wir haben über 70 Millionen Landesbewohner verloren, wir ernten aber 800 Millionen Pud Brotgetreide im Jahre weniger, und der Ausfall an Metallen übersteigt die Grenze von 10 Millionen Tonnen jährlich. Von nun an sind wir den Deutschen weder an Menschenreserven noch an Getreidevorräten überlegen. Ein weiterer Rückzug ist gleichbedeutend mit unserem Untergang und dem unserer Heimat. Jeder Fußbreit Erde, den wir weiterhin aufgeben, stärkt den Feind und schwächt unsere Verteidigung und unser Land. Aus diesem Grunde müssen wir die Gespräche, daß wir die Möglichkeit haben, uns unbegrenzt zurückzuziehen, daß wir ein großes, reiches Land besitzen, daß unsere Getreidevorräte unerschöpflich sind, im Keime ersticken. Diese Gespräche sind grundfalsch und schädlich, schwächen uns und stärken den Feind, denn falls unser Rückzug nicht sofort abgestoppt wird, bleiben wir ohne Brot und Heizmaterial, ohne Metalle und Rohstoffe, ohne Werke und ohne Eisenbahnen; daraus geht hervor, daß es die höchste Zeit ist, den Rückzug einzustellen. "žNicht einen Schritt zurück!" muß von nun an unsere wichtigste Parole sein. Man muß hartnäckig sein, bis zum letzten Blutstropfen jede Stellung, jeden Meter Sowjeterde verteidigen, man muß sich an jedes Stück Boden klammern und dieses bis zur letzten Möglichkeit verteidigen.

Unsere Heimat erlebt schwere Tage. Wir müssen um jeden Preis den Feind aufhalten, zurückschlagen und vernichten. Die Deutschen sind nicht so stark, wie es den Panikmachern erscheint. Sie strengen ihre letzten Kräfte an. Den Druck der Deutschen jetzt und in den nächsten Monaten aufhalten, bedeutet, unseren Sieg zu sichern.

Können wir diesen Schlag ertragen und danach den Feind nach Westen zurückwerfen? - Ja, wir können es; unsere Fabriken und Werke im Hinterlande arbeiten jetzt vorzüglich, und unsere Front erhält immer mehr Flugzeuge, Panzer und Granatwerfer.

Woran mangelte es denn bei uns? - Es fehlt uns an Ordnung und Disziplin in den Kompanien, Bataillonen, Regimentern und Divisionen, in den Panzereinheiten, in den Geschwadern der Luftwaffe. Darin besteht unser größter Fehler. - Wir müssen in unsere Armee strengste Ordnung und eiserne Disziplin einführen, wenn wir die Lage meistern und unsere Heimat erhalten wollen. Wir können nicht mehr Kommandeure, Kommissare und politische Leiter sowie Einheiten dulden, die ihre Stellungen eigenmächtig verlassen. Wir können es nicht weiter dulden, daß Kommandeure, Kommissare und politische Leiter es zulassen, daß einige Panikmacher die Lage des Kampfes dadurch bestimmen, daß sie andere zum Rückzug verleiten und damit die Front dem Feind öffnen. Die Miesmacher und Feiglinge müssen auf der Stelle vernichtet werden. Von nun ab muß das oberste Gesetz für jeden Kommandeur, Rotarmist, politischen Leiter die Parole sein: "žKein Schritt zurück!" ohne Befehl der obersten Kommandostelle.

Die Kompanieführer, Bataillonsführer, Regiments- und Divisions-Kommandeure, ebenso die entsprechenden Kommissare und politischen Leiter, welche ohne ausdrücklichen Befehl ihre Stellungen verlassen, sind als Verräter der Heimat anzusehen. Sie müssen dementsprechend behandelt werden. Das ist der Wille unserer Heimat. Diesen Befehl auszuführen, bedeutet unser Land zu erhalten, unsere Heimat zu retten und unseren widerlichen Gegner zu besiegen und zu vernichten.

Nach ihrem Rückzug im Winter, der durch die Rote Armee verursacht wurde, hatte sich die Disziplin in der deutschen Wehrmacht gelockert. Zur Wiederherstellung derselben haben die Deutschen eine Reihe strengster Maßnahmen getroffen, die von Erfolg gekrönt waren. Sie formierten über 100 Strafkompanien aus Soldaten, die sich einige Verletzungen der Disziplin und Feigheit vor dem Feinde zu Schulden kommen ließen. Diese Kompanien wurden an gefährlichen Abschnitten der Front eingesetzt und sollten ihre Fehler durch vorbildlichen Einsatz wiedergutmachen. Sie formierten außerdem weitere Strafeinheiten aus Kommandeuren, die aus Feigheit ihre Disziplin verletzt hatten. Diese Bataillone wurden in noch schwierigeren Abschnitten eingesetzt und sollten sich vor dem Feinde bewähren. Bis zur Bewährung wurden den Teilnehmern dieser Strafbataillone sämtliche Orden und Ehrenzeichen entzogen. Schließlich bildeten sie noch Einheiten, die verhindern sollten, daß Angehöige unzuverlässiger Divisionen Fluchtversuche unternehmen. Diese Einheiten wurden hinter den vordersten Linien eingesetzt mit dem Auftrag, jeden Zurückweichenden oder zum Feind überlaufenden zu erschießen.

Wie bekannt, hat diese Maßnahme ihre Wirkung nicht verfehlt. Jetzt kämpfen die deutschen Truppen besser als im Winter. Die Deutschen haben eine gute Disziplin, trotzdem sie nicht die hohe Aufgabe haben, ihre Heimat zu verteidigen.

Sie kämpfen nur um das räuberische Ziel, ein fremdes Land zu unterwerfen. Unsere Truppen dagegen haben das hohe Ziel, ihre bedrängte Heimat zu verteidigen. Nur aus Mangel an Disziplin ertragen sie Niederlagen.

Sollten wir uns nicht unseren Feind als Beispiel nehmen, so wie unsere Vorfahren beim Feind lernten und ihn nachher besiegten! Ich denke, wir müssen es!

Daher befiehlt das Oberkommando der Roten Armee:

1.) an die Kriegsräte, vor allem an die Oberbefehlshaber der Fronten:

a) dafür zu sorgen, daß die Rückzugsstimmung der Truppe bedingungslos unterbunden wird. Der Propaganda, daß wir uns auch ferner nach dem Osten zurückziehen können oder müssen und daß dieser Rückzug keinen Schaden bedeute, ist mit eisernen Mitteln entgegenzutreten.

b) Armee-Kommandeure, welche ein eigenmächtiges Verlassen der Stellungen ohne diesbezüglichen Befehl dulden, sind bedingungslos ihrer Posten zu entheben und vor ein Kriegsgericht zu stellen.

c) Sind im Bereich der Front 1 bis 2 (je nach Bedarf) Straf-Bataillone (je 800 Mann) zu formieren. In diese Strafbataillone sind Offiziere und politische Leiter sämtlicher Truppenteile einzureihen, die sich Disziplinlosigkeit und Feigheit vor dem Feinde zu Schulden kommen ließen. Diese Bataillone sollen in besonders schwierigen Abschnitten eingesetzt werden, um den Teilnehmern Gelegenheit zu geben, ihre Schuld vor dem Feinde zu sühnen.

2.) an die Kriegsräte der Armeen und vor allem an die Armeeführer:

Korps- und Div.-Kommandeure und deren Kommissare, die den eigenmächtigen Rückzug ihrer Truppen aus den Stellungen dulden, ohne daß dafür ein ausdrücklicher Befehl vorliegt, sind sofort ihrer Posten zu entheben und vor ein entsprechendes Kriegsgericht zu stellen.

a) Im Armeebereich sind 3 bis 5 gut bewaffnete Einheiten (bis 200 Mann) aufzustellen, die unmittelbar hinter unzuverlässigen Divisionen einzusetzen sind und die Aufgabe haben, im Falle eines ungeordneten Rückzugs der vor ihnen liegenden Divisionen jeden Flüchtenden und jeden Feigling zu erschießen und damit dem ehrlichen Kämpfer bei der Verteidigung seiner Heimat beizustehen.

b) Im Armeebereich sind 5 bis 10 Strafkompanien (150-200 Mann) aufzustellen. Diese aus nicht bewährten Unterführern und Rotarmisten bestehenden Kompanien sind in schwierigen Abschnitten der Armee einzusetzen, um den Teilnehmern Gelegenheit zu geben, ihre Schuld vor der Heimat zu sühnen.

3.) an die Kommandeure und Kommissare der Korps und Divisionen:

a) Bataillons- und Regiments-Kommandeure sowie entsprechende Kommissare, welche ein eigenmächtiges Verlassen der Stellungen ohne diesbezüglichen Befehl dulden, sind nach Abnahme ihrer Orden und Ehrenzeichen ihrer Posten zu entheben und vor das Kriegsgericht zu stellen.

b) Den hinter unzuverlässigen Divisionen eingesetzten Spezialeinheiten ist bei der Wiederherstellung von Ordnung und Disziplin jede Unterstützung zu gewähren.

Dieser Befehl ist in allen Kompanien, Schwadronen, Batterien und Stäben zu verlesen.

Der Verteidigungskommissar für die U.d.S.S.R. gez. J. Stalin

JG77_Roland
26-10-05, 09:29
Der Kommissar, dein Väterlicher Freund. http://forums.ubi.com/images/smilies/88.gif

Aber es stimmt, der Kommissar ist eine ungemein nützliche Einrichtung um das die Partei die Truppen besser kontrollieren kann.

Atzebrueck
26-10-05, 09:40
http://forums.ubi.com/images/smilies/35.gif

Willey
26-10-05, 09:59
http://home.arcor.de/eldur/smilies/hammer2.gif

John_Reed
26-10-05, 11:47
Auch die "neue" P-47 hat -- offline-- nicht die Spur einer Chance an der 262 dranzubleiben. Selber Versuch wie mit der Tempest; es war sogar noch schneller um sie geschehen. Motortreffer, danach durfte der rote Kamerad in Ruhe als Segelflieger bauchlanden, hat er auch ganz prima ohne Feuerwerk hinbekommen. Wer mag schon schöne rote Flugezeuge kaputtmachen?

Tally ho!

John

csThor
26-10-05, 12:35
Wer mag schon schöne rote Flugezeuge kaputtmachen?

http://www.smiliegenerator.de/s28/smilies-13679.png

http://forums.ubi.com/images/smilies/59.gif

Willey
26-10-05, 14:55
Die "neue" P-47 ist ja auch genauso lahm wie die alte http://forums.ubi.com/images/smilies/34.gif

Von den 25lb merk ich nichts. Vielleicht ist es ein 18lb Trimmgewicht irgendwo im Rumpf, das durch ein 25lb schweres ersetzt wurde http://forums.ubi.com/images/smilies/88.gif

John_Reed
26-10-05, 15:32
http://forums.ubi.com/images/smilies/354.gif

Soso, CS_Thor mag also schöne rote Flugzeuge kaputtmachen?

In den See, in den See...mit einem Gewicht an den Füßen! Werft ihn in den See!

http://www.ubisoft.de/smileys/horsie.gif http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_razz.gif http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

John_Reed
26-10-05, 15:36
Willey posted on 26 October 2005 21:55
Die "neue" P-47 ist ja auch genauso lahm wie die alte

Von den 25lb merk ich nichts. Vielleicht ist es ein 18lb Trimmgewicht irgendwo im Rumpf, das durch ein 25lb schweres ersetzt wurde

Nun ja, lahm ist nicht gerade. Aber ansonsten hast du recht. Ich frage mich nun, wie schafft man's in'ner 262, die nicht vom A**** zu kriegen? Nur ein Triebwerk an? Gears down? Oder doch wohl eher 'n Trollthread...

Tally ho!

John

PS: Habe seit heute den FFB-2 dran = Superklasse!

CTO88
27-10-05, 15:47
Während von Roland wie gewohnt "sachliche" Argumente kommen, frage ich mich was der Befehl Stalins damit zu tun hat? Das Organisationen der NSFOs und Standgerichte, war natürlich besser, individualistischer...
Auch ist das keine Erklärung warum hohe deutsche Generäle das offenbar teilweise anders gesehen haben, als die "Experten" hier im Forum, die meist eine "bei Opa Lehre" oder ein abgeschlossenes Motorbuch/Ospreystudium aufweisen können. Offenbar sind Hammersmilies bei manchen nicht nur Argumente sondern auch Inhalt.

JG77_Roland
27-10-05, 20:14
Dein Posting hatte den anschein als wenn du der Meinung wärst das die Kommissare eine ganz tolle Einrichtung wären, die meisten fanden das ganz amüsant (einschließlich mich) und deswegen die "Hammerargumente".

Mal angenommen, die NSDAP hätte ebenfalls Kommissare oder Politische Offiziere in der Wehrmacht eingesetzt, vielleicht wäre dann noch viel mehr Scheisse passiert. Darum sollten wir froh sein, das es nicht so war.
Laut einigen Berichten/Erzählungen die ich mal gelesen habe, wurden Politische Funktionäre, wenn es die mal in der Wehrmacht gab, ganz schnell kaltgestellt bzw. isoliert. Vielleicht gab es versuche der NSDAP in der Richtung was einzurichten, vermag ich jetzt nicht sicher zu sagen.
Wäre vielleicht mal interessant zu Wissen, ob es sowas ähnliches bei der SS gab.

Der Kommissair in der Sowjetarmee war Quasi der verlängerte Arm der Partei der bis zu den kämpfenden Truppen reichte.
Um sie zu Motivieren, auf Linie zu halten, Parteiinteressen durchzusetzen und was sicher auch nicht unwichtig ist, Konterrevolutionäre entwicklungen frühzeitig zu erkennen.
Damit war die Partei (KPdSU) in der Lage die Rote Armee vollständig zu kontrollieren und eventuell zu manipulieren.

Ergänzend dazu aus Wikipedia:
Jeder Einheit der Roten Armee wurde ein Politkommissar oder Politruk (политический руководитель, politischer Führer) zugeteilt, der die Autorität besaß, Befehle von Kommandeuren aufzuheben, die gegen die Prinzipien der KPdSU verstießen. Dies verminderte zwar einerseits die militärische Effizienz, stellte aber andererseits die politische Zuverlässigkeit der Armee gegenüber der Partei sicher, angesichts der Tatsache, dass die Armee auf in der Zarenzeit ausgebildete Offiziere angewiesen war.


So nebenbei hatte ein Kommissar auch ein Mitspracherecht wenn es um Beföderungen geht, was dazu geführt hat, das eher Politisch korrekte Soldaten befödert wurden als welche die es aufgrund ihrer Leistungen verdient hätten. Meiner meinung nach nicht unbedingt sinnig.

In Zusammenhang mit dem Kommissarbefehl der Wehrmacht findet man in Wikipedia:
In letzter Konsequenz führte der Befehl dazu, dass die Kommissare ihre Truppe nun mit brutalsten Mitteln zwangen, bis zum Letzten zu kämpfen.

Kann mir gut vorstellen das die Beliebtheit der Politoffiziere bei der Truppe deswegen, und wegen ihrer kontrollfunktion in der Armeeführung, sich sehr in grenzen hielt.

Schwer zu glauben das (einige) Wehrmachtsgeneräle das befürwortet haben sollen. Damit hätten sie sich quasi selber entmündigt.


So far

John_Reed
28-10-05, 01:41
Hm. Gespenstische Debatte. Die NS-Wehrmacht als Hort des Individualismus? Find' ich ziemlich lächerlich.

Von den NSFO (Nationalsoz. Führungsoffz.) hat wohl noch keiner etwas gehöt? Auf die schnelle nur einen Link dazu gefunden: http://www.ifdt.de/0502/Artikel/medien.htm

Das Problem scheint mir zu sein, dass Militär und Individualität prinzipiell nicht miteinander kompatibel sind. Kleists Werk "Der Prinz von Homburg" (nee, nicht Boxer Grupe ist gemeint) greift das Problem schon recht früh auf; in dem Fall hat die Individualität soger zum militärischen Erfolg geführt, entgegen ausdrücklicher, falscher Befehle. Und dennoch wurde sie negativ sanktioniert. Und ausgrechnet die NS-Wehrmacht war dazu die Ausnahme. Selbst die Konzeption des "Staatsbürgers in Uniform" ist nicht in der Lage, den Grundwiderspruch zwischen Individualität und Erfordernissen der militärischen Befehls- und Gehorsamskette vollständig aufzulösen. Im Zweifelsfall wird nicht diskutiert, sondern gehorcht. Und schon gar nicht zurückgegangen...

Dass die Nazis in der Wehrmacht weitgehend "kaltgestellt" wurden ist eine fromme Legende der Nachkriegspropaganda auf dem Level der Landser-Heftchen. Der Krieg im Osten war von Anfang an ein ideologisch motivierter und auch so begründeter Vernichtungskrieg. Ich denke, dass dies und auch die Verstrickung der Wehrmacht darin, mittlerweile historisch ausreichend belegt sein dürfte.

NB: Dass die Rote Armee weitgehend auf Offiziere der Zarenzeit zurückgreifen musste, halte ich in dieser Debatte für ein Zweckargument. Diese dürften, ähnliche wie die allzu "unabhängigen" bolschewistischen Offiziere, die während Revolution und Bürgerkrieg aus den Mannschaften hervorgingen und oft beachtliche Truppenführer waren, den sog. Säuberungen in den dreißiger Jahren zum Opfer gefallen sein.

Nur mal so zum Denkanstoß...

Tally ho!

John

KIMURA
28-10-05, 01:41
Einfach weiter DDR-"Sachliteratur" weiterlesen und schön einlullen lassen, wie zu Stalin's Zeiten. Weiter so CTO, wir sind uns treu. http://www.ubisoft.de/smileys/22.gif Schön glauben, dass Kommissare ihre Waffen gezogen haben, um den BöFei zu bekämpfen. Passend dazu Stalin's O.K. in der Manteltasche um aufkommenden Missmut in der Truppe im Keim zu ersticken. http://www.ubisoft.de/smileys/tv_horror.gif

Apropos Osprey oder Motorbuch. 2tes befindet sich nicht im Repertoir. Aber zu Punkt weiter oben von Dir. Kauf Dir doch Bücher beim einem richtigen Buchhändler und nicht beim Trödler um die Ecke, oder auf˜m Flohmarkt - oder reicht das Geld nicht?. http://forums.ubi.com/images/smilies/59.gif Was Du hier an "žFakten" verkaufen willst, taugt höchstens zum jährlichen Treffen der Altkommunisten, aber kaum in ein Forum in dem jeder sich Quellen beschaffen kann, nach Gutdünken und freiem Willen.

EJGr.Ost_Vader
28-10-05, 02:17
Hi!

Warum es in der Wehrmacht (und erst recht in der SS) keine Komissare gab? Die brauchte man nicht. Die rote Armee bestand ja nur zu einem Teil aus Kämpfern deren Heimat im umkämpften Gebiet lag. Viele wurden aber auch weiter im Osten eingezogen... das waren meist einfache Leute, die vielleicht bis dahin vom Krieg nicht viel mitbekommen haben. Dazu kommt ja noch, das die UDSSR eine Völkergemeinschaft war und es da Völker gab und gibt, die sich überhaupt nicht grün sind. Und wenn dann einer vom Volksstamm A im Osten für den nicht besonders gemochten Volksstamm B im Westen kämpfen sollte, konnte das schon einen großen Mangel an Motivation mitbringen.

Die Wehrmacht aber vor allem die SS war auf die Reichsführung eingeschworen. Dazu kamen noch die frühen Erfolge, die man (wieso auch immer) Hitler und Anhang anrechneten. Die Demoralisierung begann dann sicher irgendwann 43 schätz ich im Osten... als der Russe, ohne Rücksicht auf den einzelnen Mann immer wieder Truppen an die Front warf.
Und allein das war die "bessere" Taktik.

Gruß...
Vader

noace
28-10-05, 02:47
Morgen allerseits.

Die hier schon zur Sprache gebrachten politischen Offiziere bei der Wehrmacht hat es erst sehr spaet im Krieg gegeben (Folge vom Attentat 44?). Dadurch sollte die Kampfmoral gebessert werden - die Soldaten muessen ja wissen wofuer sie kaempfen, nur dann gehen sie wirklich mit letztem Einsatz an den Feind. Soweit die offizielle Diktion. In Wirklichkeit natuerlich simple Durchalteparolen und entsprechende Gewaltanwendung. Diese Kasperln wurden der Armee von der Partei her aufoktruiert. Das "positive russische Vorbild" hat sicherlich bei der Entscheidung mitgespielt.

Bez. der politischen Wehrmacht nur soviel. Den Offizieren war die Mitgliedschaft bei der Partei per Gesetz verboten. Hindert natuerlich niemanden Nazitum trotzdem zu leben. Aber von der Naziarmee im Rahmen einer Parteitruppe zu sprechen ist Bloedsinn.

Speziell die deutschen Offiziere wurden wirklich zum selbst Denken und auch Handeln erzogen. Sie sollten auch in kritischen Situationen die Lage abwaegen und dann eigene Entschluesse treffen, sofern keine klaren Direktiven von hoeheren Stellen vorliegen. Diese Eigenstaendigkeit hat oefters dazu beigetragen kritische Situationen in den Griff zu kriegen. Die russischen Truppen waren speziell in den ersten Kriegsjahren definitiv nicht so flexibel. Aber sie haben schnell vom Klassenfeind gelernt.


noace

JG77_Roland
28-10-05, 03:45
Originally posted by John_Reed:
Hm. Gespenstische Debatte. Die NS-Wehrmacht als Hort des Individualismus? Find' ich ziemlich lächerlich.

Von den NSFO (Nationalsoz. Führungsoffz.) hat wohl noch keiner etwas gehöt? Auf die schnelle nur einen Link dazu gefunden: http://www.ifdt.de/0502/Artikel/medien.htm

Das Problem scheint mir zu sein, dass Militär und Individualität prinzipiell nicht miteinander kompatibel sind. Kleists Werk "Der Prinz von Homburg" (nee, nicht Boxer Grupe ist gemeint) greift das Problem schon recht früh auf; in dem Fall hat die Individualität soger zum militärischen Erfolg geführt, entgegen ausdrücklicher, falscher Befehle. Und dennoch wurde sie negativ sanktioniert. Und ausgrechnet die NS-Wehrmacht war dazu die Ausnahme. Selbst die Konzeption des "Staatsbürgers in Uniform" ist nicht in der Lage, den Grundwiderspruch zwischen Individualität und Erfordernissen der militärischen Befehls- und Gehorsamskette vollständig aufzulösen. Im Zweifelsfall wird nicht diskutiert, sondern gehorcht. Und schon gar nicht zurückgegangen...

Dass die Nazis in der Wehrmacht weitgehend "kaltgestellt" wurden ist eine fromme Legende der Nachkriegspropaganda auf dem Level der Landser-Heftchen. Der Krieg im Osten war von Anfang an ein ideologisch motivierter und auch so begründeter Vernichtungskrieg. Ich denke, dass dies und auch die Verstrickung der Wehrmacht darin, mittlerweile historisch ausreichend belegt sein dürfte.

NB: Dass die Rote Armee weitgehend auf Offiziere der Zarenzeit zurückgreifen musste, halte ich in dieser Debatte für ein Zweckargument. Diese dürften, ähnliche wie die allzu "unabhängigen" bolschewistischen Offiziere, die während Revolution und Bürgerkrieg aus den Mannschaften hervorgingen und oft beachtliche Truppenführer waren, den sog. Säuberungen in den dreißiger Jahren zum Opfer gefallen sein.

Nur mal so zum Denkanstoß...

Tally ho!

John

Der NSFO war so wie aus dem Text rauszulesen anscheinend nur auf Propaganga tätigkeiten und Politische erziehung beschränkt.
Sie hatten nicht die befugnisse sich in Millitärischen entscheidungen einzumischen, oder Kommandeure zu überstimmen.
Fragt sich nur noch wieviel es von den Typen bei der Truppe gab ? Ich kenne dazu keine angaben.
Und ob die "beliebt" waren ?


Was definitierst du als Hort des Individualismus ?
Ich denke dir dürfte auch klar sein das die Wehrmacht eine Auftragsarmee war, und es entscheidend auf die Verbandskommandeure bis runter zu den TE-Führern unter berücksichtigung der Lage und vorhandenen Mitteln, darauf ankam wie gut ein Auftrag ausgeführt wurde. Das hatte CsThor schon angesprochen.
Von Individualismus war in den Postings nicht die rede und auch nicht der passende Begriff.
Für Individualismus ist in einer Armee in der regel kein Platz.
Man kann es höchsten so sagen das der Auftrag in der Wehmacht dem Kommandierenden, oder TE-Führer mehr Handlungspielraum ließ, und sich besser an der gegebenen Lage angepasst ausgeführt werden konnte. Es kam halt viel mehr auf den Befehlshabenden an.

So far

JG53Harti
28-10-05, 03:46
Originally posted by csThor:
Nein, "Black Cross - Red Star Vol 1".

Steht so aber auch, wie viele andere interessante Sachen, in Pokryshkin`s Biographie. Ist interessant zu lesen. Schlüsse ziehen kann man auch http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

JG53Harti
28-10-05, 03:48
Originally posted by KIMURA:
Einfach weiter DDR-"Sachliteratur" weiterlesen und schön einlullen lassen,


Bitte nicht verallgemeinern ! Andersrum ist es genauso !!

JG77_Roland
28-10-05, 03:50
Originally posted by JG53Harti:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by csThor:
Nein, "Black Cross - Red Star Vol 1".

Steht so aber auch, wie viele andere interessante Sachen, in Pokryshkin`s Biographie. Ist interessant zu lesen. Schlüsse ziehen kann man auch http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif </div></BLOCKQUOTE>

Ließt er sich den genauso lustig wie der Gröhler ? http://forums.ubi.com/images/smilies/88.gif
Irgentwie kein wunder das er nach der Wende nicht so allzu ernst genommen wurde. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

Btw, Pokryshkin`s Biographie (Himmel des Kriegs) sollte auch die Tage bei mir eintrudeln, bin mal gespannt.

JG53Harti
28-10-05, 04:11
nein liest sich wirklich gut und ich hatte den an einem Tag durch. Ist nicht soo gross, hat nur 294 Seiten A3 (meine Ausgabe: Militärverlag der DDR / 1981)

JG53Harti
28-10-05, 04:34
ach ja und lies das Buch, freue dich wegen des Inhaltes, aber versuche so wenig wie möglich im Forum zu zitieren, da fühlen sich viele immer auf den "Schlipps" getreten und versuchen dir krampfhaft das Gegenteil zu beweisen http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

JG77_Roland
28-10-05, 04:50
Jo klar, man muss zwischen den Zeilen lesen können. Aber schon mal gut zu wissen das Himmel des Krieges nicht so "anstrengend" ist wie der Gröhler. Letzteres muß man ganz schön filtern, aber dennoch interesant in einigen bereichen.

JG53Harti
28-10-05, 04:54
nein nein, nicht nur zwischen den Zeilen..... http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

csThor
28-10-05, 05:48
Die NSFOs sollte es eigentlich schon ne ganze Weile vor dem 20. Juli 44 gegeben haben, aber erst danach traten sie so richtig in Erscheinung. Meiner Meinung nach waren das weniger "Führungsoffiziere" oder gar "Kommissare" im Sinne der Roten Armee, als vielmehr Spitzel der Partei und Parolendrescher.

Ich bin mir jetzt nicht sicher wo ich das gelesen habe, aber ein Jagdflieger in kommandierender Position (m.E. Staffelkapitän) hat sich nach einer solchen "politischen Schulung" gefragt (beinahe laut), wozu die Erholungszeit seiner Piloten mit solch einem Unsinn verschwendet wird. Statt stupider Durchhalteparolen und Haßtiraden hätte er etwas sinnvolleres erwartet.

Willey
28-10-05, 10:38
Originally posted by JG53Harti:
nein liest sich wirklich gut und ich hatte den an einem Tag durch. Ist nicht soo gross, hat nur 294 Seiten A3 (meine Ausgabe: Militärverlag der DDR / 1981)

Schriftgröße 72? A3 ist wie ne Zeitung http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_cool.gif
Das kannste nie an einem Tag lesen. Selbst wenn's A5 wäre, nehm ich dir das nicht ab http://forums.ubi.com/images/smilies/59.gif.

JG77_Roland
28-10-05, 10:40
Ich hab mir die Erste Auflage gegönnt, umfasst 333 Seiten. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

noace
28-10-05, 11:09
Zum Pokryshkin Buch gibt es auch so eine seltsame Geschichte. Darin kann man lesen, dass die Deutschen ihre Mannen aufgeregt per Funk unterrichtet haetten, dass eben jener unterwegs sei ("Achtung, Pokryshkin ist in der Luft"). In einem eher deutschfreundlichen Werk ("Holt Hatmann vom Himmel"?, weiss nicht mehr genau) wird die Geschichte so erzaehlt, dass die Russen den Deutschen ueber Funk "Pass auf Nazipiloten, dass Ass Pokryshkin ist in der Luft" mitgeteilt haben, um Entsetzen und Panik zu verbreiten.

So kann jeder die Geschichte nach seinen Vorstellungen aussuchen und zitieren http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_confused.gif

noace

JG77_Roland
28-10-05, 11:59
Ich erlaube mir mal die 100 voll zu machen, auch wenn ich jetzt nicht weiß was ich schreiben soll.

http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

csThor
28-10-05, 13:01
Bei Düttmann liest sich das so:

[Bodenleitstelle des JG52] "Achtung, Achtung! Russische Experten in der Luft!"
[Wimmersal (Heino Sachsenberg)] "Na und? Bei uns doch auch!"

http://forums.ubi.com/images/smilies/59.gif

JG53Harti
28-10-05, 13:05
Originally posted by Willey:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by JG53Harti:
nein liest sich wirklich gut und ich hatte den an einem Tag durch. Ist nicht soo gross, hat nur 294 Seiten A3 (meine Ausgabe: Militärverlag der DDR / 1981)

Schriftgröße 72? A3 ist wie ne Zeitung http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_cool.gif
Das kannste nie an einem Tag lesen. Selbst wenn's A5 wäre, nehm ich dir das nicht ab http://forums.ubi.com/images/smilies/59.gif. </div></BLOCKQUOTE>


ähm ja sorry, meinte A5. Und ich habs an einem Tag gelesen. Ich weiss ja nicht, ob du bei jedem Wort ersdt mal ausklamüserst, was es bedeuten können sollte. Aber wo liegt das Problem ???