PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : über Gerechtigkeit und Egalitarismus



Extrodier
26-01-06, 16:14
Hi! Habe neulich in einem sehr interessanten Buch (Pojman & Westmoreland: Equality - Selected Readings) in einem Aufsatz von dem amerikan. Philosophen Harry Frankfurt folgendes Besp. gelesen und mich würde mal Eure Meinung dazu interessieren:

Also, es gibt eine Gruppe von Personen (genau 10). Diese sind von der Außenwelt total abgeschnitten. Zum überleben muss jeder 5 Ressourcen zu sich nehmen, insgesamt gibt es aber nur 40!

Die Frage ist nun, wie man die 40 Ressourcen verteilt! Welche Verteilung ist gerecht, welche sinnvoll?

Bin mal gespannt auf Eure Meinungen!

Edit: Kann das Buch übrigens allen empfehlen, die sich für Fragen der Gleichheit, Ungleichheit und Gerechtigkeit interessieren nur empfehlen, da sind Beiträge von bekannten klassischen Autoren (Aristoteles, Hobbes, etc.) und modernen Philosophen (Rawles, Nagel etc.). Halt alles auf Englisch, aber gut lesbar.

Moony252
26-01-06, 16:22
Ich meine so ein ähnliches Thema hatte ich mal im SW unterricht lol
Da ging es dann um gerechtes Aufteilen und Arbeitsverteilung einer gestrandeten Mannschaft... ich würde jetzt sagen 4 an jeden, aber... dann würde ja genau genommen keiner überleben oder?...

Paveman_II
26-01-06, 16:24
dann muss der älteste herhalten.


bevor alle vor die hunde gehen...

Extrodier
26-01-06, 16:25
Genau das ist das Problem! Eine Gleichverteilung würde für alle den Tod bedeuten...

Moony252
26-01-06, 16:36
Und zwei müsste dann man sozusagen verhungern lassen, damit das alles klappt, höt sich vllt jetzt radikal an, aber vielleicht lose ziehen? oO So eine Entscheidung ist echt schwierig -.-

hannesoskar
27-01-06, 04:15
Schauen ob sich jemand freiweillig fürs Sterben meldet, und wenn sich keiner erbahmt müßen die Güter halt gleichmäßig verteilt werden und alle im Endeffekt sterben.
Man hat ja das Recht für sich zu entscheiden das Sterben zu akzeptieren, aber ich kann die Entscheidung niemals für jemand anderen treffen.
Also wäre es dass gerechteste (und eigendlich brutalste) wenn jeder gleich viel bekommen würde. So blieben jedem zumindest die Hoffnung, dass man mit nur 4 Ressourcen doch knapp überlebt, und es gibt kein armes Schwein was jeglicher Hoffnung beraubt ist.

AshkhanZrixt
27-01-06, 06:25
Stäbchen ziehen und der Verlierer bringt weitere 40 Ressourcen. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

Paveman_II
27-01-06, 07:15
der älteste? oder sind alle gleich alt?

miimpo2
27-01-06, 08:47
Interessant dazu wäre die Lösung Walzers: hier muss die Integrität der Verteilungsspären gewahrt bleiben. Es besteht hier nun mal ein tiefgreifendes moralisches Problem der Gerechtigkeit. Ein möglicher Lösungsansatz wäre die Verteilung aufgrund des Verdienstes.
Definitiv die unsinnigste Variante wäre Verteilung nach egalitärer Gleichheit: dann würde zwar jeder gleichviel bekommen, was aber keinem nützen würde da alle vor die Hunde gehn würden. Daher müsste man wohl eher auf die komplexe Gleichheit zurückgreifen...

Soviel zum Allgemeinen, ich persönlich würde eher auf das Recht des Stärkeren plädieren, frei nach Kallikles... Gerade in solchen Situationen, wo man nun mal massstäbe für ungleichheiten finden muss, bietet es sich an das ursprüngliche Ungleichheitsverhältnis der Menschen zu benutzen.

Allerdings muss man fairerweise noch die Gerechtigkeitstheorie Rawls dazu einbringen, denn er definiert ja Prinzipien der Gerechtigkeit, wovon eines genau diese Frage berührt (wenn auch nur abstrakt beschrieben): Soziale und ökonomische Ungleichheiten dürfen nur aufgrund von Ämtern und Positionen entstehen, die jedermann zugänglich sind und müssen darüberhinaus die Bedürftigsten der Gesellschaft am meisten bevorzugen...

Das heisst dass man sich aber die 10 betroffenen Personen genauer anschaun muss... Was mich zu der Frage bringt ob es zu dieser Aufgabe noch andere Angaben gibt?

Edit: omg, womit man im zuge des Studiums der Rechtswissenschaften alles konfrontiert wird... dabei interessiert mich sowas normalerweise gar nicht... http://forums.ubi.com/images/smilies/35.gif

AshkhanZrixt
27-01-06, 08:53
dabei interessiert mich sowas normalerweise gar nicht...
Ich hab mich schon gewundert...

miimpo2
27-01-06, 10:47
Ich hab mich schon gewundert...

Hauptsache irgendetwas beitragen, gell?

Wie immer, wenig Inhalt, viele Emotionen...

Dunkel11
27-01-06, 12:21
Mir würde sich zu erst die Frage stellen, - auf wen könnte man eventuell verzichten? Wer ist alt, schwach, krank, bedürftig, überflüssig, eine Last...? Sozusagen selektieren. Für die, die dann noch übrigbleiben, ist genug da.

Extrodier
27-01-06, 14:19
@Miimpo2: Genau darum geht es Frankfurt bei diesem Bsp. Er will zeigen, dass Gleichverteilung grundlegend falsch ist, zumindest sein kann. Wo lernt man denn sowas bei den ReWi's? Rechtsphilosophie?

Also wenn man die Menschen sich selbst überlässt wird keine Gleichverteilung erreicht werden.


Wenn man der Natur freien Lauf läßt, arbeitet sie gegen die Gleichheit.
Jean Paul Getty

miimpo2
27-01-06, 14:40
Jep, Rechtsphilosophie, mein Prof steht sichs bei der Gerechtigkeit besonders auf Rawls und Walzer... und ich hab am Dienstag Prüfung http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

Extrodier
28-01-06, 17:30
Na dann viel Erfolg! Ich mach den Spaß in PoWi! Is aber doch mal was interessantes bei all dem unsinnigen Uni-Zeugs!!!

miimpo2
29-01-06, 05:13
stimmt... philosophische Themen liegn mir normalerweise nicht so, aber Fragen der Gerechtigkeit haben schon was für sich...

PoWi möcht ich, wenns sich irgendwie ausgeht, nächstes Jahr auch noch nebenbei machen...

Rattenverwirrer
31-01-06, 09:37
Wenn nach Verdienst verteilt werden kann, weil z.B. die Personen und die Ressourcen von einem Schiffbruch stammen gibt es eine Lösung:

Wer hat am meisten dazu beigetragen daß die Personen oder Ressourcen gerettet wurden? Dafür gibt es eine Extraportion.

LordEL
31-01-06, 13:20
Also ihr habt Probleme.

Ich hab zwar nicht studiert, aber das Leben hat mir gezeigt das es nur eine Lösung gibt, damit alle überleben:

Alle müssen die Dinge, die ihnen gehöen, teilen!

Dann könne alle überleben, denn weniges zusammen ergibt trotz aller Logik doch immer mehr.

Ich halte das für eine typische Fangfrage, um zu überprüfen ob die Schüler/Studenten sowas wie soziales Verhalten aufweisen können.

Genau das hat übrings der olle Karl Marx, wenn auch etwas kompliziert ausgedrückt (in seinen Schriften) auch gesagt. Es nennt sich übrings Sozialismus (Höhepunkt ist Kommunismus, aber nur wenn die Menschhheit dazu bereit ist, das ist aber ein evolutinäres Problem)

Extrodier
31-01-06, 16:27
Sorry aber das ist völliger Blödsinn! Wenn Dir das Bsp. mit dem Essen nicht einleuchtet, nimm 10 Menschen mit ner tödlichen Krankheit, retten kann nur eine Spritze mit genau 5 ml eines Medikaments. Jetzt sind aber nur 16 Spritzen mit je 2,5 ml da. Weniger als 5 ml hat keinen Einfluss auf den Krankheitsverlauf...

Du siehst eine Gleichverteilung bringt allen den tod, sonst nichts!

Natürlich ist das überspitzt, aber darauf kommt es in dem Bsp. ja an. Es soll einfach zeigen, dass Gleichverteilung nicht immer die optimalste Lösung ist.

Als Fangfrage würde ich das nicht bezeichnen. Das hat immerhin ein anerkannter (polt.) Philosoph in einem Aufsatz niedergeschrieben und dass seine Intension dabei nur war ein paar Studenten auf die Probe zu stellen mag ich zu bezweifeln.

PS: Ich denke nicht dass das Scheitern des Sozialismus bzw. das Nichterreichen des Kommunismus evolutionär begründet war. Hierfür gibt es meines Erachtens 2 Gründe: ein überlegenes System als Konkurrenz (der viel gescholtene Kapitalismus) und die Tatsache, dass der Kommunismus vorraussetzt, dass zunächst einer kleinen Elite alles übertragen wird, bevor diese für die Gleichverteilung sorgt. Problematisch weil der Mensch i.d.R. kein Alltruist ist und seinen Egoismus nie ganz wird abstellen können (wobei, da sind wir wohl bei dem was du mit evolutionär meintest oder?)

miimpo2
01-02-06, 06:34
Ich halte das für eine typische Fangfrage, um zu überprüfen ob die Schüler/Studenten sowas wie soziales Verhalten aufweisen können.

Nicht ganz... das ist eine Frage, mit der sich seit Jahren die renomiertesten Philosophen weltweit beschäftigen...

LordEL
03-02-06, 16:52
@Extrodier:

Jup, das ist genau was ich meinte. Der Mensch ist im allgemeinen sozial eingestellt und auch bereit sein Leben für das Leben anderer zu geben. Die Betonung liegt auf Allgemein und ist sehr Situationsabhängig. Das ist einer Gründe warum wir uns heute überhaupt unterhalten können. Beispiele gibt es zuhauf, angefangen damit das sich Menschen in Kriegen opfern um ihr Land (Revier) zu verteidigen, wie verprügelte Frauen ihren Prügler verteidigen. Aber das hat natürlich alles seine Grenzen, den ohne den mehr oder weniger gesunden Egoismus hätten wir den evolutinären Status der Ameisen, bzw. Bienen.
Ich habe mich übrings nur an dem Beispiel des Threats gehalten und nicht deine Situation, die es in millionenfachen Variationen gibt. In deinem Fall hift das Teilen wirklich recht wenig, aber ich sage dir eines: die Rolle der Verteilers möchte ich wirklich nicht übernehmen. Meine moralischen Probleme würden mich wahrscheinlich bis ins Grab verfolgen.

Im übrigen möchte ich meine These, das dieses Problem nur eine Fangfrage ist weiterverteidigen:
Es spiegelt eigentlich nur die Frage wieder: Wie kann ich als Individium überleben?

Für mich persönlich ist die Frage schon beantwortet: Ohne die anderen kann ich es nicht.
Warum?
Weil wir nunmal zu den Gruppentieren zu zählen sind und eine Gruppe zum überleben brauchen, sei es nur eine geistige Gruppe. Haben wir das nicht mehr, so sind wir zum sterben verurteilt.

Wenn du es nicht glaubst, versuch es doch mal. Lebe ohne eine Hilfe von außen (außerhalb deines Köpers und Geistes). Lehne jede Art von Gruppe, von Verbindungen zu anderen Menschen ab (die Soziologie spricht in übrigen erst von einer Gruppe, wenn es drei Personen sind, also keinen Kontakt zu nicht mal einer Person/Tier/Ersatzobjekt). Ich wage vorrauszusagen, das du innerhalb eines Tages (wenn du echt abgekocht bist bist innerhalb einer Woche), dich wieder zu Menschen hingezogen fühlst.

Aber ich schweife ab. Der Sozialismus bzw. der Kommunismus sind nur eine der Möglichkeiten des Zusammenlebens, aber gerade auch durch den von dir angeführten Punkt bei dem jetzigen Stand der Evolution des Menschen nicht sehr einfach, wenn nicht unmöglich durchzuführen. Ob das Menschen davon abhält es zu versuchen ist fraglich, siehe Menschheitsgeschichte.

übrings, meine Meinung zu "Philosophen". Der einzige Unterschied zu einem anerkannten Philosophen und einem ganz normalen Bürger ist nur der eine: der erstere bekommt Geld für seine Meinung, der letztere höchstens Prügel http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif.
Wie schon geschrieben, ich habe nie studiert und nicht einmal Abitur. Dafür ne Menge gelesen, frei, ohne Vorgaben und mußte mich immer durchkämpfen. Meine Meinung ist durch die Praxis geformt, durch das Leben (mein Gott, wie pathetisch, lol).
Aber ich bin gerne zu einer Diskussion bereit, immerhin vertrete ich nur meine Meinung.

Extrodier
04-02-06, 12:10
Gegen die ja auch niemand was sagt. Bis auf einen Punkt: Es geht hier sicher nicht darum Menschen zu zeigen, wie man überlebt. Dieses Gedankenexperiment entstand im Zuge von überlegungen darüber, welche Art von Verteilung in der Gesellschaft sinnvoll ist. Es soll einfach nur zeigen, die die so hochgelobte Gleichverteilung auch suboptimal, ja gar die schlechteste sein kann. Den moralischen Richter, der die Aufgabe hat zu entscheiden wer "es Wert ist" weiterzuleben möchte glaube ich niemand haben, ich denke aber auch, dass diese Frage wohl nicht von all zu großer Bedeutng ist, denn je höher die Panik vor dem Tod steigt, desto mehr wird der Mensch i.d.R. wieder zum Tier. Das ist zumindest meine Meinung. Und Ausnahmen bestätigen ja bekanntlich die Regel.
Natürlich kann wohl (fast) keiner alleine überleben, doch in Extremsituationen wird das nebensächlich.

Ach ja, zu den Philosophen: Ich denke schon, dass es einen Unterschied macht, ob ein Mensch, der sich sein ganzes Leben intensiv mit solchen Fragen beschäftigt hat oder ein Laie eine Aussage trifft. Vermutlich hat die des Philosophen in philosophischen Fragen mehr Substanz. Das soll nicht heißen, dass Laien philosophische Themen nicht durchblicken könnten. Aber es wird ihnen schwerer fallen und wahrscheinlich wird weniger dabei herauskommen. Das wäre andersrum genauso, wenn man einen Philosophen und einen Heizungsmechaniker zum Thema Fußbodenheizung befragt.

LordEL
07-02-06, 17:35
Warte, meine Antwort kommt noch. Muss sie nur noch weiter ausfeilen. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

Extrodier
17-02-06, 13:09
Originally posted by LordEL:
Warte, meine Antwort kommt noch. Muss sie nur noch weiter ausfeilen. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

Du sollst aber kein Buch schreiben! ein Post hier tut es für den Anfang auch... http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

LordEL
19-03-06, 14:57
Na, da bin ich wieder.

Ich will dich nicht enttäuschen http://www.ubisoft.de/smileys/5.gif , aber ein Buch wird es nicht. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

Nun, nach langer überlegung...wie du sicher bemerkt hast...muss ich leider zu meinem Bedauern meine anfängliche These doch wieder zurücknehmen, oder bzw. sie modifizieren (ich habe einfach meine persönliche Ansicht über die Menschheit durch die gängige, gerade in der westlichen Welt vorherrschende ersetzt):

Diese Frage soll nicht testen ob die Studenten für eine soziale Gerechtigkeit sind, sondern ob sie das jetzt bestehende Gesellschaftssystem befürworten.

Lass mich das kurz erklären.
Jedes Gesellschaftssytem braucht einen Unterbau, Säulen, eine Philosophie, die dem einzelnen Menschen erklärt warum und wieso gerade dieses, in dem er/sie lebt, gut für ihn ist. Und je nachdem in welchen sozialen Rang man/frau gerade bekleidet auch eine befriedigende Antwort darauf gibt das alles gut ist wie es ist.
Das bedauerliche ist, das egal welche Philosophie (zu denen ich Religion im übrigen dazu zähle), nur Allgemeinheiten geben kann, während die praktische Anwendung immer einen Interpretationsfrage ist. Aber die Menschen haben Fragen über ihr persönliches Leben und wollen Antworten.
Und nun kommen wir zu dem Trick, die der von die angesprochende (also nur seine Frage)Philosoph benutzt hat, um die Menschen die Richtung zu lenken, die er bevorzugt.
Er hat die Frage so gestellt (kein rhetorische Trick, sondern geistiger), das der kapitalisch erfahrende Mensch, sofern er/sie sich nicht als "Gutmensch" outen will, für sich die die richtige Antwort gibt: Ja, es ist gut, wenn einige Menschen mehr haben als andere, immerhin überleben sie dann..wenn auch auf Kosten derer, die dafür sterben müssen!
Die meisten können auch keine andere Antwort geben, weil sie sich sonst glauben zu widersprechen. Sie müssten ihre eigene Lebensführung in Frage stellen. Und das machen die wenigsten gerne. http://www.ubisoft.de/smileys/97_2.gif
Beispiele für diese Art der Argumentation gibt es zuhauf, um nur eines zu schreiben; wir leben (noch) in einer Zwei-Drittel-Gesellschaft. Das heißt: Zwei Drittel geht es (halbwegs) gut, der Rest lebt in Armut. Da bin ich noch froh in Deutschland zu leben, denn hier gibt es wenigstens noch Hartz 4, wenn ich mir da andere Länder anschaue.... http://www.ubisoft.de/smileys/5.gif

Ich möchte klarstellen, das ich hier keinen Werbung für einen Sozialismus/Kommunismus machen will. Was ich möchte ist, das egal wie die Situation gerade ist, nur der Zusammenhalt das überleben aller sichert.
Nur die Frage, die du angesprochen hast, fasziniert mich schon seit langen, denn es ist eine der Grundfragen für das überleben der Menschheit (schon wieder so pathetisch), wie die Ressourcen (wieder so ein französisches Fremdwort, passt aber ganz gut) so verteilt werden können das soviele Menschen wie möglich was davon haben.

P.S. Falls du noch andere Fragen zum diskutieren hast, meld dich bitte per PM. Ich rede (hier: schreibe) gerne mit wachen Geistern, die auch noch Respekt haben.

Extrodier
20-03-06, 05:11
Gibt ja auch schon genug Bücher... http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Ob solche Fragen die Verinnerlichung und Beführwortung des Gesellschaftssystem testen sollen, ist meines Erachtens nach nicht so wichtig. Sicher schwingt das mit, aber das ist indirekt ja bei vielen Fragen so. Man denke an Fragen wie: "Was ist Ihnen wichtiger: Freiheit oder Gleichheit?". Prinzipiell ist dagegen auch nichts einzuwenden. Natürlich sind bei all solchen Fragen die Regeln der Empirie zu beachten. Ich glaube aber, dass bei einer anonymisierten repräsentativen Umfrage eine Mehrheit sich gegen eine Gleichverteilung aussprechen würde. Die Angst, von anderen deswegen diskreditiert zu werden wäre hierbei ausgeschlossen. Ich glaube, dass es bei solchen Fragen genau darum geht, sein eigenes Weltbild und seine eigene Lebensführung zu hinterfragen. Ein gebildeter Mensch ist fähig seine Normen und Präferenzen zu überdenken und diese evtl. auch zu modifizieren.
Sicherlich hast Du Recht, wenn Du schreibst, dass die Menschen nur gemeinsam, nicht gegeneinander eine Chance haben. Das muss aber nicht mit Gleichheit in Verbindung stehen. Oft ist Ungleichbehandlung aus Gründen der Gerechtigkeit geboten. Zum Beispiel kann man einen Behinderten nicht genauso behandeln, wie einen Gesunden. Angenommen beide sind auf Hilfe vom Staat angewiesen, dann ist es gerecht, dass der Behinderte besondere Leistungen erhält, da er diese zur Kompensation seiner Benachteiligung braucht. Man behandelt also beide ungleich und trotzdem nicht ungerecht. Man könnte jetzt anfangen zu hinterfragen, warum der Behinderte denn behindert ist (eigenes Verschulden oder schuldlos) und die Sonderbehandlungen davon abhängig machen, wobei das zu moralischen Problemen führt. Die ganze Debatte um Gleichheit ist eh sehr ausufernd. Wenn Du Dir mal die "Equality-of-What?"-Debatte anschaust (wie der Name schon sagt, geht es darum, welche Gleichheit Gerechtigkeit hervorbringt - also z.B. gleiches Wohlergehen, gleiche Ressourcenverteilung, etc.), siehst Du wie schwierig diese Fragen um Gerechtigkeit zu beantworten sind. In der gegenseitigen Kritik zeigen sich unzählige Fehler und Probleme, die durch Gleichheit entstehen (können). Aus diesen Gründen sind mittlerweile viele Philosophen mittlerweile dazu übergegangen, die Bedeutung von Gleichheit für die Gerechtigkeit zu hinterfragen ("Why-Equality?"-Debatte). Ich habe mich gerade für ne Seminararbeit intensiver damit beschäftigt und die Probleme die Egalitarismus mit sich bringt sind immens. Um nur eines zu nennen: Das Problem des downscaling, also die Tatsache, dass jede faire Gleichverteilung eigentlich auf einer gleichen Basis geschehen muss, ansonsten wäre sie nicht gerecht. Macht es deshalb aber Sinn alle zu enteignen? Das ist das Grundproblem des Kommunismus.

Wenn Dich das Thema interessiert:

Pojman/Westmoreland: Equality. Selected Readings
Krebs: Gleichheit oder Gerechtigkeit

Die Sache mit der PM werde ich im Auge behalten. Scheinbar ist die Diskussion für die Allgemeinheit hier im Forum nicht so interessant, da muss man ja nicht das OT vollspamen... Es sei denn, es fänden sich ein paar Mitdiskutierer...

Chronos13
20-03-06, 16:45
Also ich teile das Unbehagen von LordEL.

In einer Situation, wo Allen klar sein sollte, dass Einige sterben werden, dürfte kaum noch über "Gerechtigkeit" diskutiert werden. Das ist doch vollkommen unrealistisch.

Gerechtigkeit und Gleich-Berechtigung werden frühestens dann zum Thema, wenn das überleben Aller gesichert ist.

Und selbst in unserem reichen Mitteleuropa, einer der wohlhabendsten Zonen dieses Planeten in einer Phase noch nie dagewesenen Wohlstands, ist überwiegend nicht von Gerechtigkeit und gerechter Teilhabe die Rede, sondern die Meinungsführer tun fortwährend so, als wäre Deutschland bedroht und "man" müsse deshalb immer noch mehr Opfer bringen. Und fast alle plappern das nach.

Was in diesem Thread im Kleinen ins Extrem getrieben wurde, funktioniert auch im Großen in der Praxis: Das vorgegebene Thema bestimmt, in welchen Kategorien gedacht wird. Nur Wenige opponieren dagegen, - und sie haben es schwer.

Oben wurde Hartz IV erwähnt. Das bestimmt meint Leben. Ich muss Opfer bringen, seit Jahren immer noch etwas mehr, weil die breite Masse sich einreden lässt, "wir" könnten uns das, was bisher als Minimum der Verteilungsgerechtigkeit definiert war, nicht mehr leisten. Wobei alle Diejenigen, die solche Thesen aufstellen und verbreiten, von den Konsequenzen gar nicht betroffen sind. Für die ist das vielfach nur eine intellektuelle Spielerei wie hier in diesem Thread. Und für die weniger Naiven ist es ein gut bezahltes schmutziges Geschäft.

Unsere Gesellschaft leidet nicht an zu viel Gleichheit (von welcher Art auch immer), sondern an viel zu wenig Gerechtigkeit, an entsetzlicher Missachtung der Menschenwürde, an grassierenden Ängsten, an Hoffnungslosigkeit usw.

Ich kann mir schwer vorstellen, dass in einem Uni-Seminar so ein an den Haaren herbeigezogenes Beispiel nötig sein könnte, um die Studenten zu der Einsicht zu bringen, dass Gleichheit "nicht immer das Optimalste ist". Eher müsste man den noch unbedarften Studis wohl beibringen, sich nicht immer wieder so aufs Glatteis ziehen zu lassen.

Aus krassen Notsituationen lassen sich keine Lehren für Gerechtigkeitsfragen in einer Gesellschaft des materiellen überflusses ziehen. Umgekehrt wäre zu fragen, wie es dazu kommen konnte, dass in dieser überflussgesellschaft eine Mentalität um sich greift, die einer schweren Notsituation angemessen wäre. Und das liegt zu einem großen Teil daran, dass selbst Studierte (oder gerade sie?) sich immer wieder bereitwillig auf absurdeste Gedankenspiele einlassen und eine erschreckend geringe Sensibilität für deren Tragweite haben. Oder auch Nicht-Tragweite.

Wie schlimm das wirklich ist, kann man leichter in einer historischen Perspektive sehen, weil die grässlichen Irrtümer, die zu früheren GAUs geführt haben, heute leichter zu überwinden sind als die derzeit grassierende Dummheit.

Vor hundert Jahren z.B. dominierte in Europa das militärische Denken. Kriege zu führen gehöte zum politischen Alltag, und auch in der Innenpolitik war eines der wichtigsten Ziele, möglichst viele "wehrfähige" Männer zur Verfügung zu haben. Eine friedliche Koexistenz der Staaten wie heute war für fast Alle einfach undenkbar. Das hatte es noch nie gegeben. Also galt der nächste Krieg als unausweichlich, und es blieb nur die Frage, ob man auf den nächsten Angriff von aussen warten oder besser selber schon mal angreifen sollte. Die diesbezüglichen "Experten" in Deutschland waren sich lange einig: Deutschland war von allen Seiten bedroht, und die Gegner wurden immer stärker. Also musste man so schnell wie möglich "präventiv" handeln. Lange Zeit war allerdings ein Politiker am Ruder, der nicht auf diese "Experten" höte. Nachdem der neue Kaiser Wilhelm Zwo dann aber den Bismarck zum Teufel gejagt hatte, konnte die begeisterte deutsche Jugend siegesgewiss in die Schützengräben marschieren.

Einige Jahrzehnte später hatte man aus diesem Desaster zwar immer noch nichts gelernt, aber neben den militärischen Zwangsgedanken hatte man nun auch noch biologische: Nicht nur militärisch, sondern auch "rassisch" erschien Deutschland bedroht. Und das war nicht nur eine Spinnerei von Hitler und ein paar Gesinnungsgenossen, sondern weithin Konsens gerade an den Unis! Die Argumente der Rassenhygieniker waren kaum schlechter als die der Militärs, und auch heute noch sind sie allgemein anerkannt in Bezug auf alle auf diesem Planeten lebenden Spezies mit einer einzigen Ausnahme. - Da man nun aber zwei Zwangsgedanken folgte, kam es zu einem doppelten Marsch: in die Schützengräben und in die Gaskammern.

Dieses Inferno war nun so gewaltig, dass die noch existierenden Reste der geistigen Elite endlich mal einige ihrer Zwangsgedanken überwanden. Aber auf dem ökonomischen Gebiet herrschen entsprechende Zwangsgedanken nach wie vor. Die Angst vor dem Kommunismus nötigte zeitweilig zu Zugeständnissen, aber jetzt kann man diese Neurose ja wieder voll ausleben. Dumm nur, dass "Arbeitsdienst" zu sehr mit Nazi-Assoziationen belegt ist ...

Aber das wird schon noch. "Präventivkriege" sind ja schon wieder akzeptabel. Selbst wenn der Feind auf einem anderen Kontinent sitzt und das angeblich bedrohte Territorium allenfalls als Tourist erreichen kann (USA versus Irak). Und was früher Rassismus war, ist jetzt halt "Gut gegen Böse". Bush und seine Kumpane sind davon überzeugt, dass ihr Gott persönlich mit ihnen spricht und sie beauftragt, und sie beginnen ihr Tagewerk mit seiner Anrufung. Das wird in den hiesigen Medien beschwiegen, wie man früher im Ausland lange beschwieg, was in .de kaum verberglich geschah. Aber wie damals tatsächlich die "böse Rasse" vernichtet werden sollte, so geht es jetzt gegen die "böse Religion", bis hin zu der Option eines "präventiven" Atomschlags z.B. gegen den Iran, um die Gleichheit(!) eines beiderseitigen Besitzes von Atomwaffen zu verhindern.

Auch hier wieder: Nicht zu viel Gleichheit ist das Problem, sondern zu viel Macht in den Händen Weniger. Noch nie hat eine Atommacht diese Macht wieder aufgegeben. Noch nie wurde eine für den damit möglichen Super-Massenmord bestraft. Japan stellte noch nie eine militärische Bedrohung für die USA dar. Ein japanisches U-Boot vor der US-Küste, dessen Käptn nach dem Weg nach Hollywood fragt, war ja gerade deshalb so eine urkomische Idee für einen Hollywood-Film. Als Hiroshima und Nagasaki ausgelöscht wurden, war Japan militärisch längst erledigt. Und Japan hatte ja die USA niemals angegriffen (auf deren wirklichem Territorium), sondern sich nur gegen eine Seeblockade gewehrt, die die wirtschaftliche Existenz des Inselreiches massiv (und absichtlich!) bedrohte.

Schon damals - und schon lange davor - konnte die "gelbe Gefahr" - purer Rassismus! - für Vieles herhalten. Nicht zufällig müssen auch heute wieder deutsche Arbeiter ausgerechnet mit Chinesen konkurrieren. Die Indios in Venezuela erwähnt man da lieber nicht. Wo doch einer der ihren dort Presidente geworden ist - und genau so frech wie sein Lieblingsfeind George W. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

LordEL
21-03-06, 14:15
Chronos13: Nicht schlecht, du beschreibst die gängige Praxis. Ein schönes Beispiel ist übrings das Kindergeld. es kam der Vorschlag, ab einem bestimmten Einkommen das Kindergeld zu streichen. Augenblicklich wurde dieser Vorschlag wieder niedergemacht, mit dem Argument, es wäre ungerecht das "Besserverdienende" zu Gunsten von "Geringverdienern" das Kindergeld nicht mehr bekämen.

Nun, Extrodier, es müssen ja nicht alle enteignet werden. Eigentlich nur ein sehr kleiner Prozentsatz der Bevölkerung....Jemanden der nichts hat außer seiner Arbeitskraft, dem kann nicht viel weggenommen werden. Leider wurden in den sogenannten kommunistischen Ländern, ich will es mal so nett wie möglich ausdrücken, viele Fehler gemacht. Es sind Dinge geschehen, mit denen ich niemals einverstanden gewesen wäre. Un einer der Fehler war es, aus meiner Sicht, auch die kleinsten Unternehmen (wie Kneipe, Kiosk, kleine Produktionsstätten mit einer Mitarbeiterzahl unter 20) nicht zuzulassen. Interessant an den Diskussionen in der sozialistischen/kommunistischen Szene ist, das gerade von der Enteignung der Besitzenden unterhalb des mittleren Mittelstandes heute als falsch und fortschrittsshemmend anzusehen sei.
Es muss den einzelnen Menschen erlaubt sein, seinen Neigungen nachgehen zu können (wie einer selbständigen kaufmännischen Tätigkeit) um sich auch von den anderen Abgrenzen zu können. Es liegt nunmal (leider) in der Natur des Menschen, das er (wir) ein hierarchisches System bevorzugt, trotz der daraus entstehenden Nachteile. Aber was sollen wir machen, sind wir doch gerade erst aus der Höhle gekrochen, entwicklungsmäßig.
Natürlich gibt es zu dieser Meinung noch keinen Konsens, aber es findet ein Umdenken statt, ohne allerdings die Philosophie von Marx und Engels zu verdrehen (schließlich wollen sie keine Sozialdemokraten werden). Aber das ist ein anderes Thema.

Das Dumme ist es, das Begriffe wie Gleichheit, Freiheit, Gerechtigkeit immer subjektiv sind, das heißt, der jeweilige Benutzer dieser Worte versteht darunter immer seine Sicht der Dinge.
Ich habe letztens im Fernsehen im WDR die Sendung "Hart aber Fair" mitverfolgt und da ging es um die Frage, ob die Politiker nicht doch zuwenig Gehalt für ihre Arbeit bekommen würden. Die pfiffigen Redakteure der Sendung sind in einem Filmbericht an den Flughafen gegangen und haben dort "sozial Starke" (oh, wie ich den Begriff "sozial Schwache" hasse. "Finanziell schwach" beschreibt das doch viel besser. Aber das ist die übliche, verbale Nebelwerferei) befragt, ob sie für 7009 Euro, netto, im Monat in die Politik wechseln würden. Große überraschung, nur einer von 5 befragten sagte ja, aber nur weil sich dann finanziell verbessern würde. Die anderen lehnten ab, oder würden es aus Idealismus machen. Einer war besonders lustig, der meinte spontan, das ginge doch nicht, er müsse eine 5-köpfige Familie ernähren und 7009 Euro, netto, wären dafür zu wenig.
Siehe auch mein Beispiel mit dem Kindergeld.

Das Problem ist halt, irgendwann muss eine Position bezogen werden, oder man/frau wird ein eine Position gedrängt, ob es nun gewollt ist oder nicht. Natürlich haben Philosophen die Möglichkeit sich in ihren Turm aus Elefantenzähnen zurückzuziehen und behaupten, diese Frage wäre nicht lösbar, solange die Menschheit noch nicht dazu bereit ist, oder anders ausgedrückt, noch zu dumm und primitiv ist, um an der jetzigen Situation was zu ändern. Anderereseits will auch ein Philosoph (gut) leben, also muss er sich irgendwie mit seiner Meinung anpassen. Besonders wenn er eine Unianstellung haben möchte. Damit möchte ich mich auch Chronos13 anschließen, der da schrieb:

Aus krassen Notsituationen lassen sich keine Lehren für Gerechtigkeitsfragen in einer Gesellschaft des materiellen ÃÅ“berflusses ziehen. Umgekehrt wäre zu fragen, wie es dazu kommen konnte, dass in dieser ÃÅ“berflussgesellschaft eine Mentalität um sich greift, die einer schweren Notsituation angemessen wäre. Und das liegt zu einem großen Teil daran, dass selbst Studierte (oder gerade sie?) sich immer wieder bereitwillig auf absurdeste Gedankenspiele einlassen und eine erschreckend geringe Sensibilität für deren Tragweite haben. Oder auch Nicht-Tragweite.

Nur mit dem letzten Satz bin ich nicht einverstanden, weil der unterstellt, das (allgemein gesprochen, bitte nicht persönlich nehmen) "Studierte" völlig naiv an sowas herangehen. Nein, ich halte das für eine Methode um Menschen in einen gewünschte Richtung zu lenken.

LordEL
21-03-06, 14:46
Nachtrag:

Mir ist noch was zu deinem Beispiel/Vergleich mit Behinderten/Nichtbehinderten eingefallen.

Ich habe eine Zeitlang bei den Montagsdemos mitgemacht und wurde als Delegierter aus meiner Stadt zu dem Bundesweiten Treffen in Hannover geschickt. Dort wurden unter anderem die neue oberste Entscheidungsebene gew�hlt (die nannten das anderes, aber es ist mit dem Wort auch gut beschrieben). Es meldete sich spontan ein stark Behinderter, im Rollstuhl, braucht auf jeden Hilfe zum �berleben, hatte gro�e Probleme mit der Aussprache, denn um ihn ihn zu verstehen musste man genau zuh�ren. Seine geistigen F�higkeiten waren aber nicht beeintr�chtig und er argumentierte gut (wenn man ihn verstand).
Da machte die alte Entscheidungsebene einen folgenschweren Fehler. Sie machte ihm und der Versammlung den Vorschlag, doch lieber ein eine spezielles Gremium zu gehen, das extra f�r ihn geschaffen wurde und daf�r auf seine Kandidatur zu verzichten, eben mit dem Hinweis auf seine schweren Behinderungen. "Das war ein Fehler", fl�sterte ich noch zu meinem Nebenmann und ich hatte recht.
Ein wahrer Sturm der Entr�stung ging los (jetzt konnte ich mir endlich was unter dieser Analogie vorstellen), an den Microphonen dr�ngelten sich die Menschen um zu protestieren, es wurde gepfiffen und gebuht, manche schreckten nicht mal vor Beschimpfungen zur�ck.
Das Ende war abzusehen, er kam in die oberste Entscheidungsebene und zwar mit einer gewaltigen Mehrheit.

Ich fands gut.
Ein prima Beispiel daf�r, das Gleichheit anwendbar ist.

übrings, das Buch von Krebs werde ich mir mal anschauen. Das andere nicht, denn mit meinem Englisch werde ich dem wohl nicht gewachsen sein. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

Extrodier
21-03-06, 16:29
Ich denke nicht, dass es hier um mangelnde Sensibilität geht, sondern um das Bewusst machen davon, wie weit reichend kleinste Aspekte einer Konzeption sein können. Studenten sollen lernen, dass man gerade bei solch fundamentalen Themen genau überdenken muss, was man sagt und zu was das führen kann.
Ob Gerechtigkeit erst dann interessant (oder machbar) wird, wenn das überleben aller gesichert ist, mag ich zu bezweifeln. Kann es Gerechtigkeit nur auf globaler Ebene geben? Gibt es Gerechtigkeitsfragen nicht schon in Familien? Und sind sie da so viel weniger bedeutsam?
Ein von Hartz 4 bestimmtes Leben ist sicher nicht angenehm. Und diese Regelung ist sicher nicht optimal. Den Leuten, die darüber entscheiden vorzuwerfen, dass sie nicht selbst betroffen sind, geht am Ziel vorbei. Die Leute, die diese Konzepte ausarbeiten haben einen mittelmäßig gut bezahlten Job (mit momentan noch ner überzogenen Pension). Das Problem ist nicht ihr Gehalt, sondern ihre Leistung. Das Geld was ein Spitzenpolitiker verdient ist lachhaft, im Vergleich zu dem was er in der freien Wirtschaft verdienen könnte (wahrscheinlich mit nicht viel mehr Aufwand). Es ist doch so: will man die besten in die Politik holen, muss man sie entsprechend bezahlen. Es wäre sicher sinnvoll, auch die Meinungen derer, die von solchen Gesetzten betroffen sind mit in di überlegungen einzubeziehen, doch das würde auch dazu führen, dass andere benachteiligt würden. Das ist nun einmal das Problem, das jeder (i.d.R.) sich selbst am nächsten ist. Hartz 4 ist nicht viel, aber so ist es von der Konzeption her auch gedacht, um Menschen dazu zu bringen wieder zu arbeiten und die, die für Minilöhne schuften, nicht zu benachteiligen. Das halte ich prinzipiell für richtig. Nur muss dann die Politik auch die Möglichkeit zu arbeiten schaffen. Daran hakt es.
Zu dem Punkt, dass man nur manche enteignen müsste, um einen gleichen Level zu erhalten: Ist das gerecht? Es ist müßig über die Gehälter von Fußballern oder Managern zu diskutieren. Die sind im Verhältnis zu ihrer Leistung sicher überbezahlt. Aber sie spiegeln den Marktwert wieder. Z.B. ein Ballack: der kann gar nicht so viel Fußball spielen, dass er das Geld rechtfertigen würde, das er verdient. Aber er sorgt dafür, dass die Bayern riesige Summen erwirtschaften (Eintrittskarten, Merchandising, etc.). Also sollte er auch einen gebührenden Teil dieses Geldes erhalten, egal ob seine sportliche Leistung das rechtfertigt. Oder der Unternehmer: Er baut sich ein Unternehmen auf (mit allen damit verbundenen Risiken), was nicht immer einfach ist. Wenn sein Unternehmen dann 10 Jahre später Millionen einnimmt, ist das Geld doch rechtmäßig erworben. Ihn zu enteignen wäre ein Akt von Ungerechtigkeit. Dass kein Besserverdiener freiwillig in die Politik will, sollte uns zu denken geben. Meiner Meinung nach sollten in entscheidenden Positionen die besten sitzen. Diese sind nun einmal teuer, aber dieser finanzielle Aufwand ließe sich schnell ausgleichen, wenn deren Arbeit Erfolg hätte. Solange aber Spitzenpolitiker nicht entsprechend bezahlt werden, werden sich die Leistungsfähigsten nicht in diese Ebene verirren. Warum auch, wenn ein regionaler Sparkassendirektor mehr verdient als ein Bundesminister. Deshalb plädiere ich dafür, Spitzenpolitiker (Regierung, Minister, etc.) (viel) besser zu entlohnen, wobei die sich dann selbst um ihre Altersvorsorge kümmern können.
Zu den historischen Beispielen möchte ich nur kurz anmerken, dass diese sicher schlimm waren und aus falschen überzeugungen entstanden sind. Aber die Frage ist doch, ob diese Ereignisse hätten vermieden werden können. Das bezweifle ich. Aus heutiger Perspektive sieht das anders aus, aber der erste Weltkrieg entwickelte sich zwangsläufig. Zu viele Aspekte kamen zusammen, die die Menschen nur noch teilweise beeinflussen konnten, vor allem vor dem Hintergrund der damaligen Zeit bzw. des Zeitgeistes. Nur zur Anmerkung: ewig hätte dieses Bündnissystem Bismarcks nicht gehalten. Und es wäre in dieser Situation wohl irgendwann zum Krieg gekommen. Das rechtfertigt keinen Präventivkrieg, ist man heute geneigt zu denken. Die Betonung liegt auf heute. Damals war die Sicht der Welt eine andere. Es ist aber völlig richtig, dass so ein Denken gefährlich ist und in heutiger Zeit nicht mehr zeitgemäß. Letzten Endes wird es aber, solange es Nationalstaaten und nationale Interessen gibt, auch die Bestrebung geben, das eigene Land zu schützen. Präventivkriege werden erst ein Ende haben, wenn wir wirklich eine Weltgesellschaft erreicht haben (falls es jemals dazu kommen sollte).
Ob es falsch ist, dass die Macht in der Hand weniger konzentriert ist, bezweifle ich. Es ist die einzig sinnvolle Lösung, da andere Entscheidungsverfahren nicht praktikabel sind. Ich halte es für sinnvoll, dass die Besten entscheiden, auch wenn das Missbrauch ermöglicht. Das muss natürlich überwacht werden, um eben diesen Missbrauch zu verhindern. Jeder für sich selbst kann keine Alternative sein und alle zusammen ist nicht praktikabel.
Der Aussage, dass Begriffe wie Freiheit, Gleichheit und Gerechtigkeit immer subjektiv sind, stimme ich voll und ganz zu. Gerade deshalb ist es wichtig, dass intelligente Menschen (und das sind diejenigen Philosophen, die sich solche Gedanken machen (fast) ausschließlich) sich Gedanken über diese Dinge machen. Genauso wichtig ist es, dass der "žnormale" Mensch diese Gedanken überprüft und hinterfragt.
Gerechtigkeit sollte unabhängig von der aktuellen Situation Bedeutung haben. Denn sie ist nicht abhängig vom Wohlergehen einer Gesellschaft. Sicher ist das in komplexen Gesellschaften (mit relativem Wohlstand) schwieriger festzumachen als in einfachen. Aber das darf nicht zu einer Vernachlässigung führen.
Theorien müssen abstrahieren, um sinnvolle Aussagen treffen zu können. Deshalb muss man Theorien immer auf übertragbarkeit auf die Realität überprüfen. Aber im Anfang steht immer ein abstraktes Gebilde, schon allein deshalb, weil alle Eventualitäten gar nicht in eine Theorie einbezogen werden können.
Gleichheit ist auch kein Dogma (sollte es zumindest nicht sein). Sie ist wichtig, aber man muss immer überprüfen, ob die Mittel, die nötig sind um sie zu erreichen gerechtfertigt sind. Anders ist es bei Gerechtigkeit, die fundamental für das menschliche Zusammenleben ist. Gerechtigkeit kann auch aus Ungleichheit entstehen. Gerechtigkeit ist prinzipiell gut und richtig, Gleichheit sollte man differenzierter betrachten. Das Beispiel mit dem Behinderten ist dafür prädestiniert. Je nach der Definition von Gleichheit wurde er gleich, oder auch ungleich behandelt. Gleich, weil er dieselbe Position wie ein gesunder Mensch erhalten hat, ungleich, weil ihm seine Schwächen nicht zum Nachteil ausgelegt wurden (was bei anderen sicher der Fall ist). Egal wie, es war gerecht ihm dieselbe Stellung einzuräumen, wie einem gesunden Menschen.
Zum Ende noch mal ein Plädoyer für all diejenigen Akademiker, die sich solchen Fragen widmen. Sie haben die Freiheit, sich voll und ganz diesen Problemen zu widmen. Der "žnormale" Mensch hat genug andere Probleme, so dass solche Fragen meist in den Hintergrund geraten oder nur auf die eigene Situation bezogen werden. Gerechtigkeit kann und darf aber nicht nur von unten her angegangen werden. Ist es gerecht, nur die gerecht zu behandeln, die nicht reich sind? Reichtum, der legal erworben wurde ist legitim. Sicher sind die betreffenden Fragen bedeutender, wenn es um Armut geht, aber das darf die Perspektive nicht einschränken. Jeder Mensch, egal ob arm oder reich hat einen Anspruch auf gerechte Behandlung.

Ich freue mich, dass scheinbar doch mehr Leute hier ein Interesse an solchen Fragen haben. Das zeugt davon, dass die Mitglieder dieser Community mehr im Kopf haben, als Computerspiele (ohne diese herabsetzen zu wollen – bin ja selbst überzeugter Spieler...).

@LordEL: Das Buch von Krebs ist auf jeden Fall lohnenswert. Um Dir einen umfassenden überblick über den gesamten Komplex zu machen, lohnt aber ein Blich in Pojmans Buch. Das ist zwar müßig (habe ich gerade feststellen müssen), aber man kann das meiste mit mäßigen Englisch-Kenntnissen und nem Wöterbuch verstehen. Die wichtigsten Werke dieser Debatte gibt es oft auch als deutsche übersetzung (z.B. Rawles).

LordEL
22-03-06, 17:53
Oh, da scheint Chronos13 einen Nerv bei dir getroffen zu haben. Aber da dur mehrere Themenkomplexe angesprochen hast, werde ich auf jeden (den ich für mich gefunden habe) antworten.

Verzeih bitte, ich komm immer noch nicht mit dem Quote-System klar. Wäre echt nett, wenn du mich mal aufklären könntest.

1)Ob Gerechtigkeit erst dann interessant (oder machbar) wird, wenn das überleben aller gesichert ist, mag ich zu bezweifeln. Kann es Gerechtigkeit nur auf globaler Ebene geben?

Ja. Wenn die jeweilige Regierung eines Landes damit einverstanden ist. Allerdings auch nur, wenn man Gerechtigkeit unter dem Vorsatz sieht, das jeder/jede (und ihre Kinder) genug zu Essen (damit sind auch Vitamine gemeint, den einseitiges Essen ist auch nicht gut) und Trinken hat, ausreichenden Wohnraum, eine halbwegs befriedende Arbeit, sowie sowas wie eine Zukunftsperspektive für sich wie auch den Nachkommen. Ist heutzutage ohne ein großes Problem machbar. Europa und die USA (als kleines Beispiel) könnten die Nahrung liefern, die Sahara-Länder die Energie (Sonne) und und und. Man/Frau muss nur das kapitalischte Prinzip außen vor lassen.

2)Ein von Hartz 4 bestimmtes Leben ist sicher nicht angenehm. Und diese Regelung ist sicher nicht optimal. Den Leuten, die darüber entscheiden vorzuwerfen, dass sie nicht selbst betroffen sind, geht am Ziel vorbei.

Naja, imerhin wollen einige den Hartz4lern sogar noch 100 Euro abziehen. Steinbrück meinte noch vor nicht allzu langer Zeit, er würde erst über das Geldausgeben nachdenken, wenn er 200 Euro auf einmal ausgibt. Die Geldmenge für einen Hartz4ler beträgt für einen Monat 345 Euro (im Westen der BRD).

3)Die Leute, die diese Konzepte ausarbeiten haben einen mittelmäßig gut bezahlten Job (mit momentan noch ner überzogenen Pension). Das Problem ist nicht ihr Gehalt, sondern ihre Leistung. Das Geld was ein Spitzenpolitiker verdient ist lachhaft, im Vergleich zu dem was er in der freien Wirtschaft verdienen könnte (wahrscheinlich mit nicht viel mehr Aufwand). Es ist doch so: will man die besten in die Politik holen, muss man sie entsprechend bezahlen.

Was verstehst du darunter? Das die Besten aus der Wirtschaft sind? Studierte, etwa mit Abitur? Rechtsanwälte, wie einer in der von mir erwähnten WDR-Sendung behauptet hat?

4)Hartz 4 ist nicht viel, aber so ist es von der Konzeption her auch gedacht, um Menschen dazu zu bringen wieder zu arbeiten und die, die für Minilöhne schuften, nicht zu benachteiligen. Das halte ich prinzipiell für richtig. Nur muss dann die Politik auch die Möglichkeit zu arbeiten schaffen. Daran hakt es.

Die, die Hartz4 geschaffen haben, haben auch die Mini-Löhne erfunden und mitgetragen. 400 Euro ist ein Witz, dazu kommt, da diese Arbeiter und Arbeiterinnen (Frauen sind da prozentual mehr vorhanden, auch werden immer noch Frauen schlechter bezahlt als Männer), wesentlich mehr leisten, als sie bezahlt bekommen.
Ich bin nicht gegen das Arbeiten an sich, aber man/frau sollte auch was davon haben und sollte nicht nur zum reinen überleben sein. Sonst wird nur wieder Abhängigkeit geschaffen, die Ungerecht ist.

Zu dem Punkt, dass man nur manche enteignen müsste, um einen gleichen Level zu erhalten: Ist das gerecht?

5)Ja. Es sind ja nur manche. Die wenigen, die verdammt viel haben. Aber es geht auch nicht den gleichen Level zu erhalten. Es geht darum wie ich es unter der Antwort aus 1) beschrieben habe.

6)Zu den historischen Beispielen möchte ich nur kurz anmerken, dass diese sicher schlimm waren und aus falschen überzeugungen entstanden sind. Aber die Frage ist doch, ob diese Ereignisse hätten vermieden werden können. Das bezweifle ich. Aus heutiger Perspektive sieht das anders aus, aber der erste Weltkrieg entwickelte sich zwangsläufig. Zu viele Aspekte kamen zusammen, die die Menschen nur noch teilweise beeinflussen konnten, vor allem vor dem Hintergrund der damaligen Zeit bzw. des Zeitgeistes. Nur zur Anmerkung: ewig hätte dieses Bündnissystem Bismarcks nicht gehalten. Und es wäre in dieser Situation wohl irgendwann zum Krieg gekommen.

Wie du schon richtig bemerkt hast aus heutiger Sicht kann ich aber sagen, das der zweite Weltkrieg verhindert hätte werden können. Wenn die Kommunisten im Reichsparteitag statt den Sahl zu verlassen und die Abstimmung zu verweigern, lieber den Sozialdemokraten Zugeständnisse gemacht hätten. Ob meine Meinung zu dieser Zeit anerkennung gefunden hätte, ist heutezutage nicht mehr zu beweisen.

7)Ob es falsch ist, dass die Macht in der Hand weniger konzentriert ist, bezweifle ich. Es ist die einzig sinnvolle Lösung, da andere Entscheidungsverfahren nicht praktikabel sind.

Jetzt werde ich gemein http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif. Warum bist dann nicht für den Kommunismus, bzw. den Sozialismus? Ein 1-Parteien-System ist da doch dann das Nonplusultra für dich, hehe.

8)Ich halte es für sinnvoll, dass die Besten entscheiden, auch wenn das Missbrauch ermöglicht. Das muss natürlich überwacht werden, um eben diesen Missbrauch zu verhindern.

Da hast du recht, allerdings, wer überwacht die Besten? Die Zweitbesten? Ich glaube das es noch andere Möglichkeiten gibt.

9)Gerechtigkeit sollte unabhängig von der aktuellen Situation Bedeutung haben. Denn sie ist nicht abhängig vom Wohlergehen einer Gesellschaft. Sicher ist das in komplexen Gesellschaften (mit relativem Wohlstand) schwieriger festzumachen als in einfachen. Aber das darf nicht zu einer Vernachlässigung führen.

Versteh ich jetzt nicht. Was meinst du damit?

9)Theorien müssen abstrahieren, um sinnvolle Aussagen treffen zu können. Deshalb muss man Theorien immer auf übertragbarkeit auf die Realität überprüfen. Aber im Anfang steht immer ein abstraktes Gebilde, schon allein deshalb, weil alle Eventualitäten gar nicht in eine Theorie einbezogen werden können.

Da stimm ich die voll und ganz zu.

10)Gleichheit ist auch kein Dogma (sollte es zumindest nicht sein). Sie ist wichtig, aber man muss immer überprüfen, ob die Mittel, die nötig sind um sie zu erreichen gerechtfertigt sind. Anders ist es bei Gerechtigkeit, die fundamental für das menschliche Zusammenleben ist. Gerechtigkeit kann auch aus Ungleichheit entstehen.

Ja, solange die Mehrheit damit einverstanden ist. Das muss dann aber nicht unbedingt eine Wahl entscheiden. Schlechtes Fernsehprogramm wird ja auch von der Mehrheit als gut empfunden. Und in der DDR/UDSSR wären Computerspiele auch nicht von der Regierung erlaubt worden (obwohl es das gab, das weiß sogar ich als eingeborender BRDler).

12)Gerechtigkeit ist prinzipiell gut und richtig, Gleichheit sollte man differenzierter betrachten. Das Beispiel mit dem Behinderten ist dafür prädestiniert. Je nach der Definition von Gleichheit wurde er gleich, oder auch ungleich behandelt. Gleich, weil er dieselbe Position wie ein gesunder Mensch erhalten hat, ungleich, weil ihm seine Schwächen nicht zum Nachteil ausgelegt wurden (was bei anderen sicher der Fall ist). Egal wie, es war gerecht ihm dieselbe Stellung einzuräumen, wie einem gesunden Menschen.

Stimme ich voll und ganz zu!

13)Reichtum, der legal erworben wurde ist legitim. Sicher sind die betreffenden Fragen bedeutender, wenn es um Armut geht, aber das darf die Perspektive nicht einschränken. Jeder Mensch, egal ob arm oder reich hat einen Anspruch auf gerechte Behandlung.

Legal nach welchen Gesetzen? Jedes Gesetz kann und wird hintergangen, das weiß ich aus eigener Erfahrung, da ich einen meiner ehemaligen Arbeitgeber, im übrigen in meiner Region anerkannte und sehr mächtige Firma (Straßen wurden nach ihr benannt), die Produkte aus China durch einfach wegschleifen der Kennung in "Made in Germany"-Markenartikel verwandeln konnten. Auch ein Beispiel gegen eine Selbstkontrolle der Wirtschaft unter vielen.

Ich möchte dazu noch sagen, das dem "kleinen" Unternehmer nichts weggenommen werden soll. Aber der etablierten Macht plus ihren Nachkommen (die ja eigentlich nix dafür können, wie auch den Nachkommen der Arbeiter, Armen usw.)

Jetzt habe ich dir bestimmt ganz schön zugesetzt, gib es zu (per PM, muss ja keiner wissen http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif ). Ist aber bestimmt eine prima übung für deine (hoffentlich einträglichen) Zukunft, die du ja noch hast, im Gegesatz zu vielen (mich eingeschlossen) anderen. Aber
ich möchte dich nicht in die Rolle des Verteidigers des jetzigen System drängen, ok?
Es geht darum, das auch du von der Nebelwerferei (um nochmal dieses Bild zu benutzen) der Wirtschaftsmächtigen (auch: Kapitalisten) und ihren Marionetten in der Politik geblendest wirst. Keine Angst, ich fordere dich nicht auf ne AK47 in die Hand zu nehmen und mal reinen Tisch zu machen. Nur zum überlegen wie die Welt wirklich aussieht (und das erfährt man leider nicht im Studium, sondern nur durch tränenreiche Erfahrung), ohne Lebenslügen, ohne Illusionen (meine Herren, bin ich wieder pathetisch, ist wohl so ne Alterskrankheit, lol).

Aber wiederum, wer weiß...vielleicht kannst du mich ja überzeugen http://forums.ubi.com/images/smilies/784.gif

miimpo2
23-03-06, 08:18
Hm, um mich da in die Diskussion einzuklinken (was ich liebend gern tun würde) fehlt mir die Zeit und die Geduld, mir diese Monster-Texte durchzulesen ^^

aber @ LordEL: wegen dem quoten: einfach "[quote]" vor den zu zitierenden Text setzen, und nach dem letzten Wort desselben Textes, den du zitieren willst dasselbe ncohmal, nur vor "quote", also zwischen der Eckigen Klammer und dem "q", "/" schreiben.

Schneller gehts, wenn du das postfenster zum antworten öffnest, dann hast du über dem weissen Feld wo du reinschreibst eine Leiste wo du smilies einfügen kannst etc. da gibts ein symbol, dass so aussieht: "..." einfach draufklicken, und der obenbeschriebene Zitier-code erscheint, und zwischen das anfang und das ende setzt du den zu zitierenden Text ein.. (war das jetzt halbwegs verständlich? ich fürchte nämlich nicht http://forums.ubi.com/images/smilies/35.gif)

Extrodier
23-03-06, 13:25
Also wirklich fertig bin ich jetzt auch wieder nicht... http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Zu 1) Dagegen sage ich doch gar nichts. Globale Gerechtigkeit ist machbar und erstrebenswert, keine Frage. Sie muss aber freiwillig entstehen, anders wird es nicht funktionieren, zumindest nicht dauerhaft. Ich wollte darauf hinaus, dass Gerechtigkeit auch in kleineren Bereichen möglich ist.

Zu 2) Die Aussage von Herrn Steinbrück war definitiv unsensibel und unpassend. Das er so handelt kann ich bei seinen Bezügen verstehen (auch wenn die, wie gesagt nicht überdimensional sind). Aber als eine Person des öffentlichen Lebens, die u.a. für solche Entscheidungen verantwortlich ist, ist es nicht angemessen, so einen Kommentar abzugeben.

Zu 3) Ich meine damit die Fähigsten. Das kann genauso ein Müllmann wie ein Professor sein. Es geht um die individuelle Leistungsfähigkeit und die letztendlich erbrachte Leistung. Da ein solcher Job ein gewisses Maß an Bildung voraussetzt, werden Akademiker wohl weiterhin die Mehrheit der Entscheidungsträger stellen. Ohne irgendjemanden diffamieren zu wollen, aber nicht jeder hat die Voraussetzungen für diesen Job (das trifft wohl (leider) auch auf viele aktuelle Entscheidungsträger zu). Nicht jeder kann Quantenphysiker werden und genauso kann nicht jeder Politiker werden. So sollte es zumindest sein...

Zu 4) Das stimmt sicher. Arbeiten soll sich lohnen. Daher finde ich die Idee mit den Kombilöhnen nicht schlecht. Denn es besteht ein großer Bedarf an gering qualifizierten Arbeitsplätzen. Es kann nicht sinnvoll sein, diese mit Ausländern zu besetzen, während hier 5 Mio. keine Arbeit haben. Daher sollte der Staat diese Jobs finanziell födern.

Zu 5) Das kann doch kein ernst gemeintes Argument sein (dafür argumentierst Du sonst zu gut). Nur weil eine Gruppe klein ist, kann man ihr doch nicht ihre Rechte aberkennen. Es ist nichts dagegen zu sagen, zu überprüfen, wie legitim der Reichtum erworben wurde. Geschah das auf legalem Weg gibt es keine Rechtfertigung dafür, sie zu enteignen.

Zu 7) Gutes Argument... Aber Kommunismus in seiner Endform hat ja nichts mehr mit Machtkonzentration zu tun, sondern will genau das Gegenteil: eine Dezentralisierung von Macht. Das Ein-Parteien-System des Sozialismus kann auch nicht als Alternative gesehen werden (meiner Meinung nach). Ich plädiere ja dafür, dass die Besten Entscheidungen treffen sollen, die demokratisch abgesichert sind, nicht dafür, dass die Systemtreuesten (diktatorisch) Entscheidungen treffen.

Zu 8) Das Volk. Dafür muss eine funktionierende Demokratie existieren. Ich will ja keine kleine Elite, die abgekapselt von allen anderen Entscheidungen trifft...

Zu 9) Es ging mir darum aufzuzeigen, dass Ungerechtigkeit auch dann von Bedeutung ist, wenn es allen Betroffenen gut geht. Bsp.: Land A ist reich (alle haben mehr als sie zum Leben brauchen, es gibt aber dennoch Unterschiede), Land B ist arm (es gibt ein paar Superreiche und viele sehr Arme).Die Ungerechtigkeiten in Land B sind gravierender, aber auch in Land A sollten die Ungerechtigkeiten nicht akzeptiert werden.

Zu 10) Das stimmt. Deshalb ist es sinnvoll, dass in Verfassungen die Eckpfeiler einer Gesellschaftsordnung festgelegt sind. Es muss einen Rahmen geben innerhalb dessen das Volk frei entscheiden kann.

Zu 13) Nach geltenden Gesetzen. Sicher werden diese sehr oft umgangen. Dann ist der Reichtum nicht mehr legal. Wenn ich mich aber an alle geltenden Gesetze halte und mit meinem Unternehmen reich werde, habe ich einen legitimen Anspruch auf dieses Geld.

Ich finde es sehr schade, dass Du Dich als hoffnungslos betitelst. Die Hoffnung sollte zuletzt sterben, auch wenn sich das so leicht sagen lässt und sicher schwer umzusetzen ist.

Mir ist schon bewusst, dass nicht alles, was Kapitalisten sagen richtig ist. Aus diesem Grund gilt es deren Aussagen (also auch die diverser Medien) kritisch zu hinterfragen (genau wie bei allen anderen Positionen auch). Nur weil eine Theorie/Weltanschauung momentan populärer ist, ist sie nicht automatisch richtig. Der Kapitalismus ist sicher nicht fehlerlos, aber in meinen Augen bietet er in den meisten Punkten die befriedigsten Antworten, wenn auch keine perfekten.

Ach ja und zu ner AK47 werde ich sicher nicht greifen, stehe da eher auf ne P90... http://www.ubisoft.de/smileys/4.gif

@Miimpo: Schade! Vielleicht findest Du ja irgendwann mal die Zeit...

Chronos13
23-03-06, 19:11
Original von LordEL
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Umgekehrt wäre zu fragen, wie es dazu kommen konnte, dass in dieser überflussgesellschaft eine Mentalität um sich greift, die einer schweren Notsituation angemessen wäre. Und das liegt zu einem großen Teil daran, dass selbst Studierte (oder gerade sie?) sich immer wieder bereitwillig auf absurdeste Gedankenspiele einlassen und eine erschreckend geringe Sensibilität für deren Tragweite haben. Oder auch Nicht-Tragweite.

Nur mit dem letzten Satz bin ich nicht einverstanden, weil der unterstellt, das (allgemein gesprochen, bitte nicht persönlich nehmen) "Studierte" völlig naiv an sowas herangehen. Nein, ich halte das für eine Methode um Menschen in einen gewünschte Richtung zu lenken. </div></BLOCKQUOTE>

Was nur gelingt, wenn ein gewisses Maß an Naivität vorhanden ist. "Völlig naiv" hab ich ja nicht geschrieben. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif


Original von Extrodier
Ob Gerechtigkeit erst dann interessant (oder machbar) wird, wenn das überleben aller gesichert ist, mag ich zu bezweifeln.

So abstrakt würde ich den Satz auch nicht unterschreiben. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

Ich bezog mich da auf das konkrete Beispiel einer kleinen isolierten Gruppe, die um das überleben kämpft. Da wird doch in den seltensten Fällen über Gerechtigkeit diskutiert. Und das ist auch gut so.


Kann es Gerechtigkeit nur auf globaler Ebene geben?

Wer würde so etwas absurdes behaupten?


Gibt es Gerechtigkeitsfragen nicht schon in Familien? Und sind sie da so viel weniger bedeutsam?

In Familien und anderen kleinen Gruppen ist Gerechtigkeit wohl sogar bedeutsamer/"wichtiger" als auf globaler Ebene. Wo Jeder Jeden kennt, fällt auch jede Ungerechtigkeut sofort auf, während die massiven Folgen der EU-Agrarpolitik für die Viehzüchter in Schwarzafrika den meisten Europäern völlig unbekannt sind.

Du hast mich hier völlig missverstanden, und ich befürchte, dass du den Rest meines Textes dann erst recht nur überflogen hast. (Nachdem du mir so einen Unfug zugetraut hattest. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_frown.gif )


Ein von Hartz 4 bestimmtes Leben ist sicher nicht angenehm. Und diese Regelung ist sicher nicht optimal. Den Leuten, die darüber entscheiden vorzuwerfen, dass sie nicht selbst betroffen sind, geht am Ziel vorbei.

Das war kein Vorwurf, sondern eine sachliche Feststellung. über die Vorwürfe, die ich diesen Leuten im selben Absatz tatsächlich gemacht habe, könnten wir diskutieren. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_cool.gif


Die Leute, die diese Konzepte ausarbeiten haben einen mittelmäßig gut bezahlten Job (mit momentan noch ner überzogenen Pension).

Hm? Wen meinst du da?

Peter Hartz war Top-Manager. Und in der ganzen Kommission war meines Wissens niemand nur "mittelmäßig" bezahlt. Oder meinst du mit "mittelmäßig gut" eigentlich "gut" im Unterschied zu "ziemlich gut" und "sehr gut"?

Das mit den überzogenen Pensionen dürfte sich auf Minister und Abgeordnete beziehen. Die arbeiten heute aber nur noch sehr selten etwas selber aus.

Das Thema "Arbeitsmarkt" hat Schröder ausdrücklich seinem Freund Hartz anvertraut, und der hat genau das gemacht, was man von dem Personalchef eines international agierenden Großkonzerns erwarten konnte. Was er allen Ernstes als "die Bibel für den Arbeitsmarkt" bezeichnete und dazu passend in einem Dom der Öffentlichkeit präsentierte, bedient voll die Interessen des Kapitals und schert sich einen Dreck um das Leben der "Arbeitslosen".


Das Problem ist nicht ihr Gehalt, sondern ihre Leistung.

Na, Schröder und Hartz haben doch ganze Arbeit geleistet. So eine Sozialabbau-Orgie hat es in Deutschland noch nie gegeben, das Land ist grundlegend verändert, und die SPD ist erfolgreich umfunktioniert.


Das Geld was ein Spitzenpolitiker verdient ist lachhaft, im Vergleich zu dem was er in der freien Wirtschaft verdienen könnte

Wobei immer unterschlagen wird, dass kaum ein Spitzenpolitiker in der Wirtschaft hätte Karriere machen können. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_cool.gif

Erst wenn sie sich in der Politik hochgeboxt, -gebuckelt und oft auch -intrigiert haben, werden sie im allgemeinen für gut dotierte Jobs in der Wirtschaft interessant. Und nicht wegen ihrer Fähigkeiten, sondern wegen ihrer Vorgeschichte.

Die Wirtschaft im Vergleich zur Politik als "frei" zu bezeichnen, ist übrigens eine freche Verdrehung. Wirtschaftsunternehmen sind mit ganz wenigen Ausnahmen knallharte Diktaturen, was für die politischen Systeme in Europa so nicht zutrifft. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif


Es ist doch so: will man die besten in die Politik holen, muss man sie entsprechend bezahlen.

So bekommt man nur die Geldgierigsten, und die sind aus meiner Sicht keineswegs die Besten.


Es wäre sicher sinnvoll, auch die Meinungen derer, die von solchen Gesetzten betroffen sind mit in di überlegungen einzubeziehen, doch das würde auch dazu führen, dass andere benachteiligt würden.

Mir kommen die Tränen! Wer würde denn benachteiligt werden, wenn Politiker auch mal Erwerbslosen Gehö schenken würden??!

Praktisch alle anderen Interessengruppen haben eine mehr oder weniger effektive Lobby, die selbstverständlich gehöt wird, bevor ein Gesetz, das sie betrifft, in Kraft tritt. Wir Erwerbslosen haben keine, weil uns die Mittel, aber auch die Gruppenidentität fehlt. Und anders als Behinderte haben wir auch kaum sonstige Fürsprecher.


Hartz 4 ist nicht viel, aber so ist es von der Konzeption her auch gedacht, um Menschen dazu zu bringen wieder zu arbeiten und die, die für Minilöhne schuften, nicht zu benachteiligen. Das halte ich prinzipiell für richtig. Nur muss dann die Politik auch die Möglichkeit zu arbeiten schaffen. Daran hakt es.

Die Politik kann Arbeitsplätze nur schaffen, indem sie sie im sogenannten Öffentlichen Dienst einrichtet und bezahlt. Alles andere ist Augenwischerei. Und die Massenbarbeitslosigkeit ist nicht wegzukriegen, weil es dank der Rationalisierung längst nicht mehr so viel zu tun gibt, dass alle Arbeitswilligen so lange arbeiten müssten, wie es bislang noch als normal gilt. Das ist eigentlich sonnenklar, aber alle allgemein anerkannten "Experten" sind schwere Workaholics und für so eine Einsicht allein schon deshalb blind.

Und die andere Seite des Hartz-Konzepts ist einfach nur knallharter Sozialabbau. Niemand muss dazu gebracht werden, wieder zu arbeiten, wie du schreibst. Es gibt nicht einen Job, der nicht gemacht wird, weil sich jemand verweigert. Für jeden Job findet sich sehr schnell jemand, wenn die Bezahlung nicht völlig indiskutabel ist.

Selbst wenn wir in Deutschland vier Millionen bekennende Arbeitsverweigerer hätten, wäre das für den Arbeitsmarkt überhaupt kein Problem. Eine Million offiziell registrierte Arbeitslose sind doch immer noch ein gewaltiges Repertoire, und es kommen wohl noch zwei oder drei Millionen nicht registrierte hinzu.

überdies war ein zusätzlicher Druck durch Kürzung des für den Lebensunterhalt benötigten Almosens schon deshalb völlig irrelevant, weil ich als Erwerbsloser sowieso per Gesetz gezwungen bin, jeden Job anzunehmen, den mir das Amt "anbietet". Das Amt - jetzt "Agentur" - hat aber so gut wie nichts anzubieten.

Selbst wenn es tatsächlich Millionen Arbeitsverweigerer gäbe, - die Allerwenigsten von ihnen bekommen je Gelegenheit dazu, sich das amtlich bestätigen zu lassen. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Zurückgreifend auf einen Punkt weiter oben: Ich hoffe, du argumentierst hier nur sehr naiv. Das wäre der geringste Vorwurf, den ich dir machen könnte. (Ich war selber mal Student. Und ich war damals zunächst sehr naiv.)


Zu den historischen Beispielen möchte ich nur kurz anmerken, dass diese sicher schlimm waren und aus falschen überzeugungen entstanden sind. Aber die Frage ist doch, ob diese Ereignisse hätten vermieden werden können.

Nein. Die Frage ist, ob wir aus solchen Beispielen falschen Denkens Lehren ziehen können, was das Denken, das Betrachten überhaupt anbetrifft. Ich versuchte zu zeigen, wie ein einseitig festgelegtes Denken schon oft Katastrophen heraufbeschwöt hat. Zum Ersten Weltkrieg kam es, weil ein völlig überforderter Monarch einseitig auf die Militärexperten höte. Zu den KZs, Gaskammern und zum Zweiten Weltkrieg kam es, weil ein durchgeknallter Diktator einerseits von dem damals "wissenschaftlich begründeten" Rassenwahn besessen war und andererseits wieder auf die Militärexperten höte. Und beide Male gehöte natürlich die breite Masse dazu, die dem jeweiligen Führer folgte.

Unsere derzeitigen "Führer" folgen ganz einseitig dem "Rat" der "Wirtschaftsexperten". Und diese Ratschläge sind wissenschaftlich noch nicht einmal so gut begründet wie die Thesen der Rassenhygieniker, die Hitler inspirierten, oder die militärischen Szenarien, die sowohl Hitler als auch den wirklich zu bedauernden Wilhelm zu jeweils einem Weltkrieg verführten.

Das ist der Punkt, auf den ich hinauswollte.


Nur zur Anmerkung: ewig hätte dieses Bündnissystem Bismarcks nicht gehalten. Und es wäre in dieser Situation wohl irgendwann zum Krieg gekommen.

Stimmt. Ich bin auch gewiss kein Bismarck-Fan. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif


Damals war die Sicht der Welt eine andere. Es ist aber völlig richtig, dass so ein Denken gefährlich ist und in heutiger Zeit nicht mehr zeitgemäß.

Ich wollte zeigen, dass das Denken sich überhaupt nicht gewandelt hat, sondern nur die Inhalte!

Man lässt sich weiterhin von irgendwelchen nett präsentierten Szenarien beeindrucken, ohne ihre Tragweite zu bedenken, und betet jeden offiziellen "Experten" nach, ohne seine Kompetenz zu hinterfragen oder fachlich einzugrenzen.


Ob es falsch ist, dass die Macht in der Hand weniger konzentriert ist, bezweifle ich. Es ist die einzig sinnvolle Lösung, da andere Entscheidungsverfahren nicht praktikabel sind.

Da kommt es sehr darauf an, worum es geht. Nur selten muss so schnell gehandelt werden, dass ein demokratischer Prozess nicht praktikabel wäre. Dieser Sonderfall scheint dir aber durch eine geschickte Wahl der "Lehrbeispiele" schon als "Normalfall" eingetrichtert worden zu sein. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif


Ich halte es für sinnvoll, dass die Besten entscheiden, auch wenn das Missbrauch ermöglicht.

Wer könnte denn entscheiden, wer die Besten sind? Das ist ja an Naivität nicht mehr zu übertreffen! Und gerade eben wolltest du noch etwas als "nicht praktikabel" abtun! http://forums.ubi.com/images/smilies/88.gif


Zum Ende noch mal ein Plädoyer für all diejenigen Akademiker, die sich solchen Fragen widmen. Sie haben die Freiheit, sich voll und ganz diesen Problemen zu widmen. Der "žnormale" Mensch hat genug andere Probleme, so dass solche Fragen meist in den Hintergrund geraten oder nur auf die eigene Situation bezogen werden.

Nun, ich bin Akademiker und habe nicht diese Freiheit. Denn ich habe zugleich auch diese ganz anderen Probleme (insbesondere Hartz 1 bis 4), die mich ganz massiv davon abhalten.

Ich kenne aber auch gut die Situation, als Akademiker dafür bezahlt zu werden, sich "voll und ganz" einem Thema zu widmen. Das habe ich lange Jahre "genossen". Und ich weiss, wie "frei" man da ist!

Junge, du bist so was von naiv!


Gerechtigkeit kann und darf aber nicht nur von unten her angegangen werden.

Seit Jahren wird sie im öffentlichen Diskurs fast zu 100 % nur von oben angegangen. Was soll also dieser Satz von dir??


Sicher sind die betreffenden Fragen bedeutender, wenn es um Armut geht, aber das darf die Perspektive nicht einschränken. Jeder Mensch, egal ob arm oder reich hat einen Anspruch auf gerechte Behandlung.

Hm, da möchte ich dir ja so im Abstrakten gern zustimmen. Aber machst du dir im Ernst Sorgen um die Reichen? In einem der wenigen Länder dieses Planeten, wo es nicht mal eine Vermögenssteuer gibt?


LordEL
Steinbrück meinte noch vor nicht allzu langer Zeit, er würde erst über das Geldausgeben nachdenken, wenn er 200 Euro auf einmal ausgibt. Die Geldmenge für einen Hartz4ler beträgt für einen Monat 345 Euro

Die kann er aber nicht "ausgeben". Davon muss er z.B. auch die Stromrechung begleichen. Und wenn er nicht allein lebt, bekommt er maximal 311 €. Und wenn er unter 25 ist, demnächst noch weniger.

Diese Zahlen haben alle keine sachliche Grundlage. Es ist lange Jahre her, dass zuletzt offiziell ein "Existenzminimum" ermittelt wurde. Schon das war in vielen Einzelheiten lächerlich und insgesamt ein Hohn. Aber seither wurde dieser Betrag einfach fortgeschrieben (u.a. als "Hartz 4"), obwohl die tatsächlichen Lebenshaltungskosten erheblich zugenommen haben.

Und für die Neunmalklugen, die jetzt einwenden mögen, dass Strom bereits ein Luxus ist, den viele Menschen auf diesem Globus gar nicht haben: Kürzlich hat ein Gericht die Klage eines Erwerbslosen abgewiesen, dem die Stütze gestrichen worden war, weil die Schnüffler bemerkt hatten, dass er keinen Stromanschluss bezahlte. Das genügte dem Gericht als Beweis, dass er sich gar nicht an dem gemeldeten Ort aufhielt. Und Erwerbslose "geniessen" nicht das Recht der Freizügigkeit. Stattdessen unterliegen sie der "Residenzpflicht". Das klingt zwar irgendwie nach Adel und einem angemessenen Domizil, grenzt aber in Wirklichkeit an Hausarrest. Wieder mit der absurden Prämisse im Hintergrund, dass Arbeitsverweigerung ein ernsthaftes Problem wäre und deshalb ein "alter" und zudem "überqualifizierter" Arbeitsloser irgendwem einen Schaden zufügen würde, wenn er mal ausnahmsweise seinen Briefkasten nicht sofort leert, nachdem wie üblich kein Stellenangebot der Behöde darin zu finden ist. Es genügt aber eine "Einladung" zu einer "Beratung", die man verschwitzt oder auch vielleicht gar nicht erhalten hat, und die "Hilfe zum Lebensunterhalt", die ohnehin schon nicht wirklich reicht, wird für drei Monate gekürzt.

Ich könnte noch stundenlang über solche Zumutungen schreiben, die mein Leben bestimmen. Und für uns Erwerbslose hat die Politik seit Jahrzehnten nur Zumutungen hervorgebracht, nicht eine einzige Verbesserung.


will man die besten in die Politik holen, muss man sie entsprechend bezahlen.

Was verstehst du darunter? Das die Besten aus der Wirtschaft sind? Studierte, etwa mit Abitur? Rechtsanwälte, wie einer in der von mir erwähnten WDR-Sendung behauptet hat?

Schröder war doch auch Anwalt, oder? http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_mad.gif

Juristen sind so ungefähr das Gegenteil von Wissenschaftlern. Sie sollen nicht nach der Wahrheit streben, sondern entweder ganz einseitig bestimmte Interessen vertreten oder sich bedingungslos irgendwelchen Wortlauten unterwerfen. Durch die Wahl dieses Berufes verzichten sie für die Zeit der Ausübung dieses Berufs auf die Freiheiten der Aufklärung. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

@ Extrodier: Ich weiss nicht mehr, was du studierst, aber für den Fall dass es Jura sein sollte, brauchst du das gewiss nicht persönlich zu nehmen. Als ich mein Studienfach wählte, folgte ich auch gigantischen Illusionen, ohne mich im nachhinein selber dafür schelten zu wollen.


Arbeiten soll sich lohnen. Daher finde ich die Idee mit den Kombilöhnen nicht schlecht. Denn es besteht ein großer Bedarf an gering qualifizierten Arbeitsplätzen.

Hmmm, kommt seeehr darauf an, wie du das meinst. Es gibt viele "Arbeitslose", die jeden Job annehmen würden. Und fast jeder "Arbeitgeber" hat einen großen Bedarf an potentiellen "Mitarbeitern", denen er aufgrund einer "geringen Qualifikation" wenig zahlen muss.

Trotzdem bleibt deine Wortschöpfung eines gering qualifizierten Arbeitsplatzes ein Lacher. http://forums.ubi.com/images/smilies/88.gif

Dass jeder "Arbeitssuchende" in Deutschland eine komplette Sammlung an Arbeitszeugnissen vorzuweisen hat, von denen jedes einzelne bekanntermaßen von Lügen nur so strotzt, während er keinerlei Rechte in Anspruch nehmen kann, auch von seinem potentiellen "Vertragspartner" entsprechende Nachweise zu bekommen, das ist die Realität!

Schon mal zur Kenntnis genommen?

Danach können wir vielleicht auch noch mal über den angeblichen Nachholbedarf Deutschlands bei Billigjobs reden.


Es kann nicht sinnvoll sein, diese mit Ausländern zu besetzen, während hier 5 Mio. keine Arbeit haben.

Es ist aber sinnvoll, weil diese "Ausländer" - wenn es legal geschieht - dafür eine Genehmigung haben und weil nach meinem Wissen alle derartigen Genehmigungen auf Verträgen basieren, aus denen Deutschland letztlich einen Nutzen zieht.

Das Geschwätz der "Wirtschafts-Experten" ist schon sehr schwer erträglich, aber wenn dann auch noch die "Ausländer"-Schiene aufgefahren wird, dann ziehen sich kultiviertere Geister wie ich noch viel eher zurück. Ich schätze Morrowind u.a. deshalb so sehr, weil ich dort sowohl unter den "unkultivierten Wilden" wie unter den "unbelehrbaren Ideologen" wesentlich mehr Menschlichkeit gefunden habe als in der Realität, von der abhängt, ob ich in einigen Monaten noch ein Dach über dem Kopf haben werde.

Extrodier, du hast offenbar keine Ahnung von der sozialen Realität. Aber um dein Studium erfolgreich zu beenden, brauchst du die gewiss nicht. Solltest du jedoch versucht sein, das bisher Geglaubte zu hinterfragen, dann sei gewarnt! Es gibt da kein Zurück, keine Savegames. Und wenn du mal ein bisschen vom Mainstream abweichst, wirst du sehr schnell bemerken, dass die Luft sehr dünn wird.

Auf diesen Gegebenheiten fußt dann die Verlässlichkeit und Unvoreingenommenheit der Wissenschaft. (Man füge die Anführungszeichen nach Belieben ein.)

LordEL
24-03-06, 15:26
@miimpo2:
danke für die Hilfe. Schade das du nicht die Geduld hast unsere Posts durchzulesen. Aber wichtige Fragen lassen sich leider nicht in einem Satz beantworten, bzw. beschreiben. Die Methode wird zwar gerne von "rechten" wie "linken" benutzt, hilft aber zur Meinungsbildung nicht viel weiter.

@Extrodier:
Warte ab, vielleicht schaff ich das noch... http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif
Ich mach mal weiter mit dem Zahlensystem, ist so schön einfach und übersichtlich. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_razz.gif

1) Stimm ich dir voll und ganz zu, nur wenn ich mir den menschlichen Geist ansehe (meinen mit eingenommen, ohne falsche Scham), brauchen wir Homo Sapien Sapien einen gewaltigen evolutinären Sprung, um das zu erreichen. Und du weißt bestimmt, wie die Evolution arbeitet.

2) Da kannst du wieder sehen, wie weit sich solche Leute und ihre Freunde in der Wirtschaft von dem Leben der "kleinen" Leute entfernt hat.

3)Ich glaube nicht, das du für den Job eine gewisse Bildung brauchst (allerdings weiß ich jetzt nicht welche Art von Bildung du meinst, denn ich habe kein Studium absolviert, ja nicht mal Abitur, weiß aber trotzdem ne Menge). Um Politiker zu werden kann man/frau keine 3-Jährige Ausbildung machen, oder studiert es, noch (ein Glück) muß man gewählt werden. Und das ist ist harte Arbeit, geb ich zu. Aus eigener Erfahrung.

4)Höt sich erstmal gut an, sicher. Aber im Endeffekt kriegen die Arbeitgeber wieder nur billige Arbeitskräfte, während die (noch) Festangestellten um ihren Arbeitsplatz zittern müssen. Und sobald die staatlicher Föderung wegfällt, sitzen die Leute wieder auf der Straße, außer die berühmten Beispiele.Sowas kenn ich schon aus meiner Zeit als Zeitarbeiter, ist nur Augenwischerei.

5)Nun, die haben doch mit der Chose angefangen. Wenn mir wer ans Bein pissen will, dann piss ich zurück. Wer mir das Lebensrecht wegnemmen will, der soll sich nicht wundern, wenn ich das gleiche möchte. Hier sollte der Klügere mal nicht nachgeben. Wer verdammt reich ist, ist nie legal an sein Geld gekommen. Und wenn es einer der Vorfahren war. Das ist unmöglich. Ohne Betrug, Ausbeutung und politischer Beeinflußung kann man vielleicht "Vermögend", oder "Begütert" werden, aber niemals "Reich".
Nettes Beispiel, das ich bei Friedrich Engels gelesen habe: es gab wirklich mal einen "guten" Kapitalisten in Großbritannien (vorletztes Jahrhundert). Der hat seine Arbeiter und Arbeiterinnen ausreichend bezahlt hat und auch in schlechten Zeiten, als die Auftragslage mies war und trotzdem Gewinn gemacht. Der wurde aber von seinen Standeskollegen ziemlich schnell pleite gemacht. Später hat er dann politisch weitergearbeitet (kam nie ins Parlament, war halt für Arbeiter), aber trotzdem arm gestorben.

6) Hast du ausgelassen, also egal.

7) Das stimmt. Auch das ein 1-Parteien-System das richtige ist. Das war wohl einer der Gründe, warum die Chose in den sogenannten "Ostblock"-Ländern gescheitert ist.

8) Tja, dann brauchen wir wohl eine Basis-Demokratie, also die Möglichkeit bei bestimmten Entscheidungen der Regierung eine Volksabstimmung durchzuführen, wie es in der Schweiz normal ist, was aber im Moment leider immer wieder verhindert wird. Wenn wir uns darauf einigen können, stimme ich dir zu.

9) Alles klar, habs verstanden.

10) Ansonsten wird es Diktatur genannt, richtig.

13) Sicher. Ich hoffe das die "linke" Szene das endlich aufnimmt und auf die ganzen dogmatischen, ja fast schon religiösen Reflexe
verzichtet.

Auf dein Nachwort:
Nun, meine Situation erlaubt keine anderen Zukunfstaussichten. Das hat nix mit Jammerei zu tun, wie es gerne in Meinungsblättern wie "Spiegel", oder "Stern" gesagt wird, sondern reiner Realismus. Meine Generation ist verloren (zumindestens der größte Teil), von der Politik aufgegeben. Aber solange ich mir noch den Internet-Anschluss leisten kann, gehts noch. http://forums.ubi.com/images/smilies/35.gif

P90: lol. Du gehst mit der Zeit, aber hält die auch Wasser aus?


@Chronos:

Tja, ich stimme dir voll und ganz zu. Aber was hast du eigentlich studiert (sags mir per PM, bin halt neugierig). Ich habe mir auch "Freiheiten" genommen, bin dann aber leider auf dem dünnen Eis des Lebens eingebrochen. Hätte ich das Wissen von heute nur vor 10 Jahren mal gehabt....Ich wäre heute "vermögend", oder gar "begütert"....zumindestens wäre meine "Gehalt" wesentlich höher als heute und könnte für ne Menge Menschen wesentlich mehr machen. Möglichkeiten gibt es genug, aber die Finanzen, ja, die fehlen mir leider (2,5 Millionen und ich bau uns ein Dorf, weitab von der heutigen Zivilation".
Allerdings gibt es sogar Möglichkeiten für uns, also die, die ein wenig ihr Gehirn anstrengen. Schreib mich mal an, wer weiß, vielleicht ergibt sich was.
übrings, Morrowind spiele ich auch, weil ich mal so sein kann wie ich will. Nur ein bißchen Lügen (wegen Aufträge), ansonsten kann ich so sein wie ich gerne sein will. Nicht wie im echten Leben, da muß ich die so oft lügen und darf keinen/keine erschlagen, wenn er/sie mir auf den Sack gehen. Irgendwie auch gut so, sonst wäre ich schon lange tot, hähä.

Extrodier
25-03-06, 13:12
Zunächst mal @Chronos:

Stimmt, ich hab dich falsch verstanden. Habe den Rest aber trotzdem ernsthaft gelesen...

So dann erst mal zu den Hartz 4-"žErfindern": Da muss ich Dir recht geben, diese Kommission war gespickt mit Menschen, die wirklich reich sind. Aber es ist ja nicht die Regel, dass polt. Entscheidungen auf diesem Wege getroffen werden. Im Normalfall sitzen da irgendwelche Bundestagsabgeordnete und Staatssekretäre zusammen und machen sich ihre Gedanken; und diese Leute sind normalerweise nicht übermäßig reich. Sicherlich ist es nicht unproblematisch, wesentliche Entscheidungen für den Arbeitsmarkt und die Wirtschaft Deutschlands nur von Repräsentanten der Arbeitgeberseite treffen zu lassen. Hier wäre die Politik gefordert, auch andere Gruppen mit einzubeziehen. Es sollten sich aber auch die betroffenen Gruppen (Gewerkschaften etc.) einmal bewusst machen, dass es nur dann Wohlstand (nicht nur für eine kleine exklusive Gruppe) geben kann, wenn alle an einem Strang ziehen. Die ewigen Kleinkriege zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer helfen letzten Endes niemandem. Beide Seiten sind gefordert Zugeständnisse zu machen, wenn nötig müssen diese von der Politik erzwungen werden. Nur hilft es Deutschland nicht, wenn wegen der Unfähigkeit zu Kompromissen die Arbeit liegen bleibt. Gerade die aktuellen Streiks zeigen, dass diese nur privaten Unternehmen helfen, die sich die Aufträge sichern, die vorher vom öffentlichen Dienst erledigt wurden. Ich wiederhole mich gerne wieder, aber um Sozialleistungen zu erhöhen, müsste viel mehr Geld in den Kassen sein. Das ist es aber nicht, und woher nehmen wenn nicht stehlen? Beide Seiten haben im Punkt Sozialleistungen gute Argumente, sei es, dass so neue Arbeitsplätze geschaffen werden können, weil die Unternehmen nicht mehr langwierige Entlassungen bei schlechter Leistung oder wirtschaftlichen Flauten zu befürchten hätten (kann ich aus Erfahrung der eigenen Familie bestätigen). Aber natürlich verstehe ich auch, dass das den Menschen Angst macht und man sich nach mehr Sicherheit sehnt. Jede Medaille hat zwei Seiten: einerseits ist es schlimm, wenn die Dt. Bank Milliardengewinne bekannt gibt und beinahe gleichzeitig Entlassungen. Andererseits muss die Führung befürchten, dass man bei geringerem Kapital von anderen Konkurrenten geschluckt wird, was wohlmöglich noch mehr Arbeitsplätze kosten würde. Es muss also darum gehen einen moderaten Mittelweg zu finden. Wie dieser aussehen soll, kann ich leider auch nicht sagen (sonst wäre ich wohl auch bekannter und reicher...).
Bei den Gehältern von Politikern hast Du mein Argument verdreht, bzw. es anders interpretiert als ich es gemeint habe. Sicherlich würden die heutigen Politiker größtenteils in der freien Wirtschaft untergehen, hätten sie ihre Vorgeschichte nicht. Ich meinte es eher umgekehrt. Will man wirklich fähige Menschen in den Spitzenpositionen haben muss man dafür auch entsprechend zahlen. Ich denke nicht, dass man so nur die Geldgierigsten bekommen würde, nur würden sich vielleicht manche überlegen, ob sie nicht doch in die Politik gehen wollen. Das ist ja auch kein so angenehmer Job, wie oft dargestellt: ständig in der öffentlichen Kritik, jeder Schritt wird überwacht und kommentiert. Das würde ich mir auch nicht antun, zumal wenn ich dafür noch weniger bekomme als in der Wirtschaft. Und diese ist frei, zumindest nach meiner Definition: Die Wirtschaft ist (größtenteils) frei von staatlichen Eingriffen. Das Unternehmen hierarchisch aufgebaut sind ist natürlich, das liegt in der Natur des Menschen. Hierarchische Systeme findet man überall, wo Menschen sind. Anders ginge es auch gar nicht. Soll jede Entscheidung von allen Mitarbeitern getroffen werden? Wenn ja, wie sollen diese denn dann entsprechend informiert werden, damit sie auch eine überlegte Entscheidung treffen können? Das ist ja überhaupt das Problem von Plebisziten jeder Art. Bezogen au Unternehmen hat das auch mit Arbeitsteilung zu tun: die einen produzieren, die anderen verkaufen, die anderen lenken das Ganze. Ein VW-Manager hätte wohl Probleme einen Motor zusammen zu setzen, umgekehrt hätte der Mechaniker Probleme, die int. Vermarktung zu organisieren.

Zu Deiner Frage, wer benachteiligt würde, wenn man Erwerbslose mit in die Entscheidungsfindung zu Hartz 4 mit einbezogen hätte: wohl jeder, der diese Leistungen nicht in Anspruch nimmt, sondern für sie aufkommt. Denn eines ist wohl sicher: die Erwerbslosen hätten (völlig legitim) versucht, mehr für sich rauszuholen. Man muss da sehr stark zwischen befragen und mit entscheiden lassen unterscheiden. Ersteres ist klar sinnvoll, letzteres nur in dem Maße, wie andere betroffene Gruppen das auch können. Wenn Arbeitslose keine Gruppenidentität haben, wie Du das formulierst, dann ist das (so hart sich das anhöt) deren Problem. Ihre Chancen sich zu organisieren sind nicht schlechter als die von anderen Interessengruppen (z.B. Gewerkschaften). Daher ist es nicht die Schuld anderer, wenn es keine schlagkräftige Lobby für Arbeitslose gibt. Es braucht auch keine großen Vermögen um das zu bewerkstelligen, das haben u.a. die Montagsdemos gezeigt. Die mangelnde Zahl von Fürsprechern liegt wohl an den wenigen, die Sozialleistungen ausnutzen. Wobei man hier auch die Wirkung von Medien wie BILD unterschätzen sollte...

Der Staat soll noch mehr Geld in den öffentlichen Dienst pumpen, obwohl sich vielerorts zeigt, das private Unternehmen diese Aufgaben kostengünstiger erledigen können (siehe Müllbeseitigung)? Das halte ich für den falschen Weg. Der Bedarf ist ja da, ob er von privaten oder öffentlichen Dienstleistern erledigt wird, ist letzten Endes zweitrangig, die Frage ist doch, was ist rentabler. Denn letztlich zahlen alle dafür, wenn der Staat anfallende Arbeiten überteuert erledigen lässt. Ich glaube auch nicht, dass es immer weniger Arbeit geben wird. Für den Produktionssektor mag das zutreffen, aber im Dienstleistungssektor wird die Nachfrage auf Grund der demographischen Entwicklung eher steigen.
Zu dem Punkt, dass jeder Job erledigt würde. Wenn dem so wäre, dann gäbe es doch keine unbesetzten Stellen. An diesem Punkt muss ich den Vorwurf der Naivität leider zurückgeben. Es mag im Gesetz stehen, dass jeder Arbeitslose jeden (zumutbaren)Job annehmen muss. Aber es ist wohl ein Fakt, dass sich viele darum drücken. Gute Beispiele sind doch Erntehelfer. Ich kenne einige Winzer ganz gut. Denen wurde von der Arbeitsagentur vorgeschrieben dt. Arbeitslose, statt Ausländer zu beschäftigen. Ist ja auch nicht unlogisch. Ergebnis: Von 15 eingeplanten Arbeitslosen kamen am ersten Tag 5, am nächsten noch 2 und am dritten Tag war keiner mehr da... Und so schlecht ist die Bezahlung da nicht.
Sicher sollte man aus Fehlern der Vergangenheit Lehren ziehen. Das beinhaltet auch, dass man immer kontrollieren sollte, wer in welchem Maße Einfluss auf wichtige Entscheidungen hat. Da stimme ich dir zu. Wirtschaftsexperten dürfen nicht alleine die Politik bestimmen. Ob Wirtschaftsprognosen wissenschaftliche weniger gut begründet sind als der Rassenwahn der Nazis mag ich mal bezweifeln. Auch glaube ich, dass die Menschen heute schon kritischer sind, als vor 60/70 Jahren. Aber es stimmt, dass kritisches Denken noch viel zu wenig erfolgt. Menschen sind halt i.d.R. faul und es ist (leider) halt viel einfacher sich seine Meinung von den Medien und Meinungsmachern diktieren zu lassen, als sich eine eigene zu bilden.
Zu den Entscheidungsprozessen: Wie soll den das funktionieren? Wir leben in einer so komplexen Welt, die so viele Entscheidungen erfordert, dass wir dann wohl jeden Sonntag zu einer Abstimmung müssten. Das viel größere Problem ist aber das der mangelnden Information. Um vernünftig entscheiden zu können, müssen die Menschen wissen worum es geht, welche Alternativen es gibt und welche Konsequenzen die Entscheidung haben kann. Ich halte das für unmöglich. Die, die entscheiden sollten, sind diejenigen, die von dem Thema am meisten Ahnung haben und die vom Volk demokratisch legitimiert wurden, für dasselbe zu entscheiden. Dieses System ist nicht optimal, zugegeben, aber praktikabel. Es gibt für alle Bereiche Experten. Wie gut diese wirklich sind, wird ihre Arbeit zeigen, da gibt es keine 100%igen Erfolgsversprechen. Wie gesagt, optimal ist dies nicht, aber aufgrund der genannten Problemen von kollektiven Entscheidungen (zu denen noch die Entscheidungsfindung kommt, was in großen Gruppen bekanntermaßen schwieriger ist), ist es für mich die einzig sinnvolle Lösung.

Mag sein, dass Gelehrte nicht immer so frei sind, wie es nötig wäre. Trotzdem haben sie mehr Zeit sich solchen Fragen zu widmen, vor allem weil das ja auch ihr Job ist (ich rede jetzt von Juristen, Politologen, Soziologen, Juristen etc.). Und vor allem wurden sie darin ausgebildet sich solchen Fragen zu widmen. Das schließt natürlich nicht aus, dass Außenstehende auch gute (evtl. bessere) Ideen haben können.

Ich glaube im Bezug auf die Bedeutung von Gerechtigkeit für arm und reich, habe ich mich falsch ausgedrückt. Mein Argument, dass Ungerechtigkeiten unabhängig vom persönlichen Reichtum von Bedeutung sind bleibt aber bestehen. Zugegeben, die Probleme von Armen sind bedeutender, aber das darf nicht dazu führen, die Reichen ungerecht zu behandeln.
Um noch mal auf Hartz 4 und die Folgen für die Betroffenen zurückzukommen. Zunächst ist Dein Einwand bezüglich der Berechnung des Existenzminimums richtig – da muss dringend nachgebessert werden. Man muss aber auch sehen, dass das Geld irgendwo herkommen muss. Es kann nicht Sinn der Sache sein, die Arbeitenden so stark zu belasten, dass sich die Arbeit für sie kaum noch rentiert. Und das es Kontrollen und scharfe Regelungen gibt verdanken die Arbeitslosen, die das unverschuldet geworden sind und diesen Zustand auch gerne wieder verlassen würden, denen, die staatliche Leistungen missbrauchen, was nicht toleriert werden kann und darf. Es wäre sinnvoll, die Belastungen individuell zu bestimmen (nach Arbeitsbereitschaft, evtl. Versuchen sich Leistungen zu erschleichen etc.), doch das dürfte wohl organisatorisch kaum machbar sein.
Zu den Juristen: Natürlich vertreten diese einseitige Interessen. Das ist ihr Job. Aber das geschieht (sollte zumindest) im Rahmen des Erlaubten. Und es ist wesentlich, in entscheidenden Organen Menschen sitzen zu haben, die sich mit Rechtssystemen auskennen. Prinzipiell sollte die Politik aber jedem offen stehen und von mir aus, kann der/die Kanzler/in auch vorher Metzger gewesen sein, solange er seinen Job gut macht.
Das die deutsche Bürokratie die Arbeitsuche nicht gerade erleichtert ist mir bewusst. Das ändert nichts an dem Bedarf an Menschen für den Niedriglohnsektor. Wir können nun mal nicht alles, was kaum Geld bringt nach Asien abschieben. Es muss aber von der Politik gesichert werden, dass Unternehmen sich dies nicht zum Nutzen machen um Lohnkosten zu sparen, indem nur noch Niedriglohnjobs angeboten werden.
Sicher gibt es Abkommen, die regeln, welche Arbeitsrecht Ausländer in Deutschland haben. Und prinzipiell ist Zuwanderung sicher etwas positives, das wir zielgerichtet födern müssen. Leider ist es in Deutschland so, dass wenig qualifizierte Menschen hier her kommen. Sinnvoll wäre ein gezielter Zuzug von hoch qualifizierten Ausländern. Aber die Realität ist anders. Es macht keinen Sinn, wenn jährlich tausende Ausländer nach Deutschland kommen um bei der Ernte zu helfen, während Arbeitslose hier keine Beschäftigung haben.
Zu dem Vorwurf, ich hätte keine Ahnung von der sozialen Realität: Zugegeben, ich komme aus gutbürgerlichem Hause und ich habe eine familiäre Verbundenheit zu der Arbeitgeberseite (wurde halt in diesem Umfeld sozialisiert). Aber ich weiß, wie es Leuten geht, die nichts haben; genügend meiner Freunde hatten bei der "žWahl" ihrer Eltern (aus finanzieller Perspektive) weniger Glück als ich. Ich weiß, dass es ihnen nicht rosig geht, aber ich weiß auch, dass keiner von ihnen hungert. Jeder hat nen Fernseher und die meisten nen PC. Sie selbst sagen, dass es so schlimm nicht ist. Ich kann es aus eigener Erfahrung nicht sagen, ich was glücklicherweise nie in der Situation. Aber ich habe auch keinen Grund an den Aussagen meiner Freunde zu zweifeln.

Ach ja, ich studiere Politik, Deutsch und Geschichte.


So und nun zu LordEl:

Also vieles beantwortet sich wohl aus meinen Ausführungen oben, deshalb werde ich jetzt nicht jeden Punkt noch mal aufnehmen.

Also erst einmal ist Bildung nicht unbedingt vom Schulabschluss abhängig. I.d.R. ist es aber so, dass ein Akademiker gebildeter ist als ein Hauptschüler. Aber wie bereits gesagt, es kommt darauf an, was einer leisten kann.

Die Idee der Kombilöhne hat auch Nachteile, das ist klar. Ich meine, dass die Vorteile überwiegen, aber lasse mich da gerne überzeugen.

Ich bin der festen überzeugung, dass man legal reich werden kann. Das heißt nicht, dass das ohne Nachteile für andere geschehen muss. Diese entstehen, das ist klar. Aber wenn diese z.B. aus einer fairen Konkurrenz hervorgehen, dann ist dies legitim. Es ist auch legitim, zunächst einmal sein eigenes Wohl im Auge zu haben. Wie sieht es denn z.B. mit Lottogewinnern aus? Die haben zwar nicht für ihren Reichtum gearbeitet, aber dafür auch niemanden betrogen. Letzten Endes hängt es von unendlich vielen Faktoren ab, welchen Wohlstand man erlangt/erlangen kann. Die meisten können wir leider nicht beeinflussen. Und wenn es noch so ungerecht ist, dass A seine eine gute Idee im Leben für Millionen verkaufen kann und B keine einzige seiner tausenden weit besseren Ideen. Doch das ist halt so, daran kann niemand was ändern. Das Leben/die Welt ist nun einmal nicht gerecht, damit müssen wir leben. Wir können nur versuchen, sie gerechter zu machen.

Die Sache mit der Basisdemokratie ist schwierig (s.o). Von der Idee her gut, bei der Umsetzung schwierig.


Und zum Schluss an Euch beide:

Ich finde es schlimm, wenn Menschen so wenig Hoffnung haben. Ihr erscheint mir beide gebildet, sprachgewandt und argumentationsfähig. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass es für solche Leute keine Jobs gibt. (Hier lasse ich mich bezüglich meiner Naivität gerne belehren.)

Chronos13
25-03-06, 20:25
Ich danke Extrodier für die umfangreiche, differenzierte und menschlich überzeugende Antwort.

Das ist der Morrowind-Community würdig. Und ich freue mich, es nicht bereuen zu müssen, mir hier zuletzt fast eine ganze Nacht schreibend um die Ohren gehauen zu haben.


dann erst mal zu den Hartz 4-"žErfindern": Da muss ich Dir recht geben, diese Kommission war gespickt mit Menschen, die wirklich reich sind. Aber es ist ja nicht die Regel, dass polt. Entscheidungen auf diesem Wege getroffen werden.

Hm, die "Kommissionitis" war früher so nicht üblich, aber dass Entscheidungen in unserer "Demokratie" erst mal von oben empfangen und dann vielleicht noch zum Schein "diskutiert" werden, war und ist doch gängiger Standard.


Im Normalfall sitzen da irgendwelche Bundestagsabgeordnete und Staatssekretäre zusammen und machen sich ihre Gedanken; und diese Leute sind normalerweise nicht übermäßig reich.

Letzteres hat ja auch niemand behauptet. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass sie von den Hartz-Reformen und Ähnlichem nie selber betroffen sein werden. Dass schon das nicht widerspruchslos stehen bleiben kann, ist allerdings durchaus interessant. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif


Die ewigen Kleinkriege zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer helfen letzten Endes niemandem.

Hm, überall sonst wird Konkurrenz und "freier" Wettstreit" als das Allheilmittel angepriesen. Warum ausgerechnet hier nicht?

Und zur metaphorischen Wortwahl: Was wäre schlecht an einem "Kleinkrieg"? Dass er ein Krieg wäre? Aus deiner Sicht wohl eher nicht, nach dem du meine pazifistischen Thesen hier komplett ignoriert hast. Aber dass er klein wäre? In der Wirtschaft geht es gewöhnlich nur um geringfügige Vor- oder Nachteile. Da ist das keineswegs anrüchig.

So oder so entscheiden letztlich die Medien: Wer auch noch so knapp gewinnt, räumt total ab. Allerdings muss er in ihren Augen gewinnen. Das wäre ein interessantes Thema für sich. Kurz gefragt: Wem dienen die Massenmedien?!


Nur hilft es Deutschland nicht, wenn wegen der Unfähigkeit zu Kompromissen die Arbeit liegen bleibt.

Ach, ich als sogenannter "Arbeitsloser" finde es schon ein wenig hilfreich, wenn meinen Landsleuten mal ganz ausnahmsweise ein bisschen demonstriert wird, wie es ist, wenn tatsächlich mal "Arbeitsverweigerer" am Werk sind.

Die Schikanen, denen Erwerbslose in diesem Land schon immer in wechselndem Maß ausgesetzt waren und sind, haben Deutschland auch noch nie geholfen. Dass jetzt endlich mal (relativ sehr privilegierte) "Arbeitnehmer" dieser Sozialabbau-Orgie effektiv entgegen treten, das könnte letztlich den meisten Deutschen viel bringen. Ob das gut für "Deutschland" wäre, wäre eine Frage der Interpretation. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif


Gerade die aktuellen Streiks zeigen, dass diese nur privaten Unternehmen helfen, die sich die Aufträge sichern, die vorher vom öffentlichen Dienst erledigt wurden.

Da nimmst du mal wieder eine rein ökonomische Sicht ein.

Das ist genau das Denken, das ich anprangere!

Können diese Streiks sonst niemandem helfen??!


um Sozialleistungen zu erhöhen, müsste viel mehr Geld in den Kassen sein. Das ist es aber nicht, und woher nehmen wenn nicht stehlen?

Ach, wenn irgend ein prestigeträchtiges Projekt ansteht, sind doch locker mal ein paar Milliarden sofort verfügbar. Ein paar neue Flieger für die Armee, die wir ja so dringend brauchen wegen der vielen hochgerüsteten Feinde, die uns umzingeln. Oder die Verteidigung des Vaterlands am Hindukusch, die Zuwendungen für die aus arbeitsmarktpolitischen Gründen(!) noch immer "unentbehrlichen" Reste der Besatzungstruppen aus dem letzten verlorenen Krieg auf eigenem Boden, die unzähligen Agrarsubventionen, die den Löwenanteil unserer EU-Beiträge ausmachen und hierzulande ganz überwiegend eine Massen-überproduktion minderwertiger Nahrungsmittel födern, welche zum Teil auf ganz anderen Kontinenten dank konkurrenzlos günstiger Preise den Agrarsektor ruinieren.

Geld ist wahrlich genug da.

Aber seit Kanzler Kohl verschenkt der Staat am laufenden Band weiter Steuergelder, indem er etwa die Vermögensteuer abschafft, die Erbschaftssteuer kürzt, die Einkommensteuer vor allem für "Besserverdienende" senkt usw. Vor allem die Großkonzerne zahlen in Deutschland heute dank einer langen Liste immer neuer "Wirtschaftsföderungsinstrumente" kaum noch Steuern, und trotzdem glaubt das dumme Wahlvolk, der "Standort Deutschland" sei in Gefahr und "das Geld" sei knapp.

Das Geld ist überhaupt nicht knapp! Es wurde noch nie so viel Profit gemacht! Aber der wurde schon seehr lange nicht mehr so gering besteuert.


woher nehmen wenn nicht stehlen?

Wären Steuererhöhungen (oder Rücknahmen früherer Steuersenkungen sowie die Wiedereinführung unlängst abgeschaffter Steuern) "Diebstahl"?


Beide Seiten haben im Punkt Sozialleistungen gute Argumente, sei es, dass so neue Arbeitsplätze geschaffen werden können, weil die Unternehmen nicht mehr langwierige Entlassungen bei schlechter Leistung oder wirtschaftlichen Flauten zu befürchten hätten (kann ich aus Erfahrung der eigenen Familie bestätigen). Aber natürlich verstehe ich auch, dass das den Menschen Angst macht und man sich nach mehr Sicherheit sehnt.

Die Befürchtungen und Sehnsüchte kannst du nachvollziehen, okay. Aber was hat die Höhe der Sozialleistungen mit "langwierigen Entlassungen" zu tun? Je höher das Arbeitslosengeld, umso leichter wirst du einen unliebsamen "Mitarbeiter" los. Das Umgekehrte zu behaupten, erfordert schon einige Verrenkungen. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

Des weiteren gibt es nach meiner Kenntnis keine belastbaren Daten für die These, dass die bisherigen Regelungen des Kündigungsschutzes die "Schaffung von Arbeitsplätzen" in Deutschland nennenswert hemmen würde. Das gehöt für mich in die Kategorie der Militärberater Wilhelms des Zweiten. Wilhelm brauchte einen "Weltkrieg", um - immer noch nicht einzusehen, dass man ihn falsch beraten hatte. Wir haben heute die Freiheit, einfach die "Experten" zu hinterfragen.

Wobei allein schon die Wortschöpfung "Schaffung von Arbeitsplätzen" für mich ein Propaganda-Slogan ist, der bedenklich nahe an das Motto "Arbeit macht frei" über den Eingangs-Pforten der KZs erinnert.

Auf der anderen Seite gestehst du uns kleinen Leuten (wie üblich) nur Angst und Sehnsucht zu. Auf diese Art von "Verständnis" verzichten wir, und sei froh, wenn wir da nicht handgreiflich werden! http://forums.ubi.com/images/smilies/784.gif


Jede Medaille hat zwei Seiten

... die der Pöbel kaum unterscheiden und ähnlich "glänzend" ansehen würde. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

Wenn du mit uns diskutieren willst, solltest du vielleicht eher mal von so was wie Klopapier reden. Das kennt auch der Hartz4-Empfänger, und auf dem finanziellen Niveau wird die Frage, ob es eventuell beidseitig verwendbar sein könnte, allmählich relevant. Das ist kein Witz!


einerseits ist es schlimm, wenn die Dt. Bank Milliardengewinne bekannt gibt und beinahe gleichzeitig Entlassungen.

Hm, nicht unbedingt. Wenn die Gewinne als solche okay sind und die Entlassungen legal, was könnte man beanstanden?

Wenn die "Deutsche" Bank voll privatisiert ist, wovon ich mal ausgehe, dann wäre allenfalls zu beanstanden, dass Kohl, unter dem das wahrscheinlich abgelaufen ist, keine Lizenzgebühren für das "Deutsche" erhoben hat.

Im Ernst: Wer will denn den DDR-Irrsinn wieder einführen? Wo es nix zu tun gibt, braucht es auch keine "Mitarbeiter". Und wer als Unternehmer nicht mehr für alle "Mitarbeiter" was zu tun hat, kann und wird und soll sie auch in Zukunft aus seinem Unternehmen entlassen.


Andererseits muss die Führung befürchten, dass man bei geringerem Kapital von anderen Konkurrenten geschluckt wird, was wohlmöglich noch mehr Arbeitsplätze kosten würde.

Fast hätte ich dir hier einfach zustimmen können, aber der letzte Nebensatz ist typisch für das Verhalten, dessentwegen wir euch da oben einfach nicht über den Weg trauen können. Es wäre so einfach gewesen, diesen Nebensatz wegzulassen. Noch einfacher war es allerdings, ihn einfach noch anzuhängen, wie es deiner Schulung entspricht. Wie das bei uns ankommt, scheinst du überhaupt nicht zu peilen. Musst du aber auch nicht. Falls du dir ziemlich sicher sein kannst, nicht auch mal dem unterworfen zu sein, was heute "Hartz 4" heisst.


Es muss also darum gehen einen moderaten Mittelweg zu finden. Wie dieser aussehen soll, kann ich leider auch nicht sagen (sonst wäre ich wohl auch bekannter und reicher...).

Auch letzteres ist eine Illusion. Bekannt und reich wird man auf ganz anderen Wegen. - Wir denken da beide auch an LordELs diesbezügliche Äusserung. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif


Will man wirklich fähige Menschen in den Spitzenpositionen haben muss man dafür auch entsprechend zahlen. Ich denke nicht, dass man so nur die Geldgierigsten bekommen würde, nur würden sich vielleicht manche überlegen, ob sie nicht doch in die Politik gehen wollen.

Das krasse Kompetenz-Defizit der Politiker-Kasten fast weltweit rührt nicht davon her, dass "Manche" aus finanziellen Gründen mit dem Beitritt zögern. Die höchsten Jobs mögen noch so hoch dotiert sein, - es bliebe weiterhin ein extremer Glücksfall, wenn es mal ein echt heller Kopf bis dahin schaffen würde. Mach dich mal kundig, wie Spitzenpolitiker in die Nähe der Spitze gelangen. Um Geld geht es da bestimmt nicht, so lange wir nur an offizielle Bezüge denken.

Die Chance, dass auch öfter mal kompetente Leute in der Politik nach oben kommen, würde eher steigen, wenn da weniger Knete locken würde. Und Verständnis für die Leute am unteren Rand der Wohlstands-Skala kann ein Politiker umso weniger aufbringen, je weiter er davon finanziell entfernt ist. Zu viel Geld kann wirklich ein Hemmnis sein. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif


Das würde ich mir auch nicht antun, zumal wenn ich dafür noch weniger bekomme als in der Wirtschaft. Und diese ist frei, zumindest nach meiner Definition: Die Wirtschaft ist (größtenteils) frei von staatlichen Eingriffen.

Aha. Und was ist "der Staat"?

Und wie steht es um mein Bedürfnis, ebenfalls "frei" zu sein?

Als wirklich freier Mensch könnte ich mir im Wald Holz zum Heizen holen, alle frei rumlaufenden Tiere jagen und überall Feldfrüchte anpflanzen. überdies könnte ich jedermann Rechtsberatung anbieten, und allein davon könnte ich wohl schon dieses lächerliche Alg2 (= "Hartz4") bestreiten.

Der Staat aber schützt das Kapital, besteuert es inzwischen kaum noch (was früher als selbstverständliche Gegenleistung galt), und wo er "eingreift", handelt es sich zumeist um Subventionen. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_mad.gif

Das Kapital genießt heute gewiss ausserordentliche Freiheiten. Die allermeisten Menschen genießen diese aber nicht. Und was mit "Wirtschaft" gemeint sein könnte, müsste man erst mal klären.

Jetzt mach ich aber mal Schluss und raste. http://www.ubisoft.de/smileys/1womo.gif

Vielleicht später mehr ... http://www.ubisoft.de/smileys/horsie.gif

Extrodier
27-03-06, 11:05
Erst mal danke für die Blumen. Kann das Lob (so nenne ich es (selbstgerecht http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif) einfach mal), kann ich nur zurückgeben.
So und nun der Reihe nach (hab Deine Anmerkungen mal durchnummeriert):
1) Klar, im Endeffekt entscheiden wenige über solche Entscheidungen und die sitzen ganz oben. Das ist nicht optimal. Dass ein Minister die wichtigen Entscheidungen für sein Ressort trifft, liegt ja irgendwie auch in ihrem Aufgabenbereich. Aber es ist schon richtig: etwas mehr Diskussion und etwas weniger Alleingang wäre nicht verkehrt, wobei das natürlich die Gefahr birgt, dass Entscheidungen sich hinziehen (siehe aktuelle Streik-Debatte).
2) Ok, da hab ich wohl etwas viel in Deine Worte reininterpretiert.

3) Ich spreche mich keineswegs gegen Konkurrenz aus. Beide Seiten haben da gute Recht zu versuchen, das beste für sich raus zu schlagen. Nur irgendwann muss auch dann mal eine Einigung erfolgen, sonst nimmt jeder Beteiligte Schaden.

Zu meiner Wortwahl: Muss erst mal zugeben, dass ich mir nicht so große Gedanken um das Wort "žKleinkrieg" gemacht habe. Aber wo Du es ansprichst: Also zunächst habe ich deine pazifistischen Thesen wahrgenommen, hielt sie nur für die Diskussion nicht für so relevant. Prinzipiell bin ich auch gegen Krieg, solange es irgendeine Chance auf eine diplomatische Lösung eines akuten Konfliktes gibt, dann muss sie ergriffen werden. Da dürfen auch keine Eitelkeiten von Politikern oder anderen Herrschern im weg stehen. Ich bin aber der Meinung, dass es Fälle gibt, in denen ein militärisches Eingreifen unausweichlich ist. Dieses muss aber sehr genau geprüft (möglichst von versch. "žunabhängigen" Institutionen). Es ist völlig legitim, wenn Menschen auch um kleinere Änderungen streiten (zumal diese für viele sicher nicht so trivial sind, wie sie mir vielleicht erscheinen mögen). Nur gilt da das gleiche, was ich schon oben angesprochen habe: es hilft nichts, wenn ewig lamentiert und diskutiert wird, ohne dass es zu einem Ergebnis kommt. Dann schaden sich alle Beteiligten nur selbst...
Dass die Medien solche Konflikte ausschlachten und sich populistisch verhalten ist nichts Neues. Gerade Boulevard-Blätter verdienen so seit Jahrzehnten ihr Geld und bestimmen die Meinung eines großen Teil des Volkes. Ob das so sinnvoll ist, mag ich zu bezweifeln, aber es ist halt so. Und die Pressefreiheit (eine wichtige und sinnvolle Regelung) berechtigt sie dazu. Der Bürger muss sich da halt differenzierter informieren, will er die Wahrheit (so weit wie möglich) erfahren.

Ich glaube aber nicht, dass es nur einen Sieger geben wird. Dafür werden beide Seiten zu wenige Zugeständnisse machen, weil sie das Ergebnis sonst vor ihren Leuten nicht präsentieren könnten.

4) Gut, da stimme ich dir erst mal zu. Es zeigt, wie rel. Wenige Menschen für rel. Viel Chaos sorgen können. Ich bin ja auch nicht dagegen, dass sie demonstrieren. Nur sollten sich die Demonstranten vor Augen halten, dass sie einen privilegierten Job haben. Und bei den Wetterverhältnissen dieses Winters Straße nicht zu räumen ist einfach nur grob fahrlässig und in meinen Augen nicht akzeptabel.

5) Sicher können die Streiks dazu dienen, den Menschen Probleme in unserem Land bewusst zu machen. Aber letztlich ist es doch einfach so, dass es keinen Sinn macht, dass der Steuerzahler mehr bezahlt als nötig um gleich viele Menschen für die gleiche Arbeit zu bezahlen.

6) Ok, da gebe ich Dir Recht. Es gibt unzählige Beispiele für Geldverschwendung seitens des Staates. Ich möchte aber zu bedenken geben, dass wir zu den meisten von dir aufgezeigten Beispielen mehr oder weniger vertraglich gebunden sind (ob das nun positiv ist oder nicht). Ich denke im Bezug auf die Sinnhaftigkeit und Notwendigkeit der von dir genannten Beispiele gehen unsere Meinungen etwas auseinander (z.B: denke ich schon, dass Dt. eine einigermaßen schlagkräftige Armee braucht um sich im (zugegeben nicht sehr wahrscheinlichen) Fall einer Kriegs zu verteidigen. Ansonsten wären wir noch viel abhängiger von Staaten wie GB, Frankreich, USA etc.

Ich gebe Dir Recht, dass unser Steuersystem nicht gerecht ist. Zunächst mal vorweg: Ich bin der Meinung, dass ein Unternehmer, der Arbeitsplätze schafft/zur Verfügung stellt, nicht steuerlich bestraft werden soll. Die Abgabenlast für Arbeitsgeber muss einerseits so niedrig sein, dass Unternehmen aus diesem Grund nicht auf weitere Einstellungen verzichten, Arbeitsplätze abbauen oder letztlich gar die Produktion ins Ausland verlagern. Andererseits kann es auch nicht sein, dass Unternehmen Milliarden einnehmen und davon fast nichts versteuern, weil sie alle Schlupflöcher unseres Steuersystems nutzen. Aus eben diesen Gründen fand ich die Ideen des "žProfessors aus Heidelberg" gut. Was hilft es hohe Steuern für Besserverdiener gibt, diese aber nicht gezahlt werden, weil man (mit nem guten Steuerberater) darum herum kommt. Es ist zutiefst ungerecht, wenn ein Kleinverdiener mehr Steuern zahlt als ein Besserverdiener, nur weil er sich keinen Steuer- und Finanzberater leisten kann. Warum Erbanteile besteuert werden sollen, konnte mir bis heute noch niemand überzeugend erklären. Das Geld wurde schon versteuert (von den Eltern), manchmal mehrfach. Man sollte auch immer die Folgen beachten: für viele mittelständige Unternehmen würde es das aus bedeuten, wenn die Erben ihr Erbe (also das Unternehmen ohne größere Geldreserven) antreten und somit das Geschäft weiterführen, also Arbeit geben... Das trifft sicher nicht immer zu, aber es soll auch nur ein Bsp. Sein um zu zeigen ,dass solche Regelungen auch negative Folgen haben (wie auch geringere Investitionen und Anschaffungen).

7) Diebstahl sicher nicht. Wie sinnvoll sie wären ist schwer zu sagen (s.o.).

8) Hätte mein Argument präzisieren müssen. Ich meinte Regelungen wie Kündigungsschutz, nicht aber das Arbeitslosengeld oder ähnliches.

Mag sein, dass es keine wissenschaftlichen Beweise für diese These gibt. Ich kann da nur das wiedergeben, was ich selbst von Betroffenen erfahren habe. Und da ist es so, dass man sich drei mal überlegt, ob man jemanden fest einstellt, wenn die Gefahr besteht, dass man ihn (und jetzt entschuldige bitte die Wortwahl, aber ich habe selbst Fälle erlebt (Alkoholismus etc.) in denen es sich nur so beschreiben lässt) ewig nicht wieder los wird, wenn er keine Leistung bringt. Gerade bei kleinen Unternehmen kann ein Mitarbeiter, der aus welchen Gründen auch immer mitgezogen werden muss ohne dass er Leistung bringt, einen finanziellen Ruin bedeuten. Um diese Logik zu verstehen brauche ich keine Experten, da sagt mir mein gesunder Menschenverstand, dass das nicht richtig sein kann. Natürlich muss ein Arbeitnehmer vor unrechtmäßigen Entlassungen geschützt werden. Ich habe selbst erlebt, wie mein Vater als Arbeitgeber (als er noch aktiv war – ist heute Ruheständler) über Monate Rechtsanwälte und Gerichte bemühen musste, um einen Mitarbeiter zu entlassen, der Alkoholiker war (auch auf der Arbeit war er – wenn überhaupt anwesend – betrunken) und diverse längere Fehlzeiten aufwies. Verschiedene Gespräche im Guten hatten nichts ergeben, der Mitarbeiter schaltete auf stur. Letzten Endes war die Situation untragbar, aber der Mitarbeiter war schon lange im Betrieb (lange auch ohne Probleme – aber das hilft auch niemandem) und deshalb eine Kündigung nur schwer möglich. Die Kosten, die durch die ganze Aktion verursacht wurden, müssen erst einmal übernommen werden (und sich ewig mit der Rechtsschutz gestritten). Zumindest fehlte während der Zeit eine Arbeitskraft, weil nicht klar war, wie die Sache ausgeht. Die ganze Aktion (und da gab es noch andere) führte nicht dazu, dass mehr Menschen fest beschäftigt wurden, eher umgekehrt.
Ich halte die Wortschöpfung "žSchaffung von Arbeitsplätzen" nicht für so problematisch. Vor allem aber halte ich die Bezeichnung für rel. unwichtig. Wichtig ist, dass es geschieht.
Scheinbar habe ich da einen wunden Punkt bei dir getroffen. Ich gestehe jedem Menschen – unabhängig von seinem finanziellen Status – jede Empfindung zu. Auch reduziere ich mein Verständnis nicht auf Angst und Sehnsucht, doch diese Aspekte werden von den Medien so in den Vordergrund gestellt, dass man schnell dazu neigt, sich fälschlich auszudrücken. Sorry wenn das falsch ankam.
8) Das ist ja wohl ein klein wenig polemisch. Sicherlich haben viele (wenn nicht alle) Hartz4-Empfänger gravierende finanzielle Sorgen. Das will ich weder bestreiten, noch beschönigen. Zudem würde ich den Begriff Pöbel nicht verwenden, da dieser für mich eher negativ beladen und beinahe schon beleidigend ist.

9) Da gebe ich Dir völlig Recht, nehme mein Argument zurück. Kann aber verstehen, wenn viele Menschen das nicht nachvollziehen können.

10) Habe damit nichts Negatives verbunden. Aber ich würde gerne wissen, wie das bei "žeuch" ankommt.

11) Naja, kommt ganz darauf an, wie man es vermarktet.

12) In diesem Punkt möchte ich anmerken, dass mir schon bewusst ist, mit welchen Mitteln Politiker an die Macht kommen. Und sicherlich gäbe es nicht auf einmal nur gute Politiker, wenn sie besser bezahlt würden. Aber vielleicht kämen ein paar mehr von denen, die wirklich gut sind, in das Boot der Politik. Das Problem der mangelnden Nähe zu dem – nennen wir es mal vorsichtig "žweniger Privilegierten" bliebe dabei bestehen. Wie man diese und ihre Interessen mehr in die Politik einbinden könnte halte ich für eine andere – aber nicht unwichtigere – Frage. Vielleicht wäre es sinnvoll bei allen Entscheidungen Interessenvertretungen der betroffenen Gruppen anzuhöen. Diese Anhöungen müssten dann aber auch irgendwie in den Entscheidungsprozess einfließen, sonst wären sie umsonst. Hier ist aber das Problem des Lobbyismus nicht zu unterschätzen.

13) Das persönliche Bedürfnis nach Freiheit wird ja vom Staat (mit Einschränkungen) gewährt. Der Staat ist hierbei (oder besser sollte von der Konzeption her sein) die institutionalisierte Interessenvertretung der Bürger. Soll eine Gesellschaft funktionieren, ist das mit Einschränkungen der Freiheit der Einzelnen verbunden. Wenn jeder nur macht was er will, kann ein Zusammenleben nicht funktionieren. Sicher ist aber eines: Jede zugestandene Freiheit muss wie jede verweigerte Freiheit behandelt werden. D.h. es muss kritisch hinterfragt werden, ob es i.O. ist, gewisse Freiheiten zuzugestehen oder zu verweigern.

Was Wirtschaft ist? Gute Frage, die Definition eines solch komplexen Begriffes fällt schwer. Ich würde unter Wirtschaft alles subsumieren, was irgendwie mit der Föderung und Verteilung, sowie dem Handel von Ressourcen oder Besitzrechten jeglicher Form zusammenhängt. Aber das ist halt sehr vage. Wenn Dir ne bessere einfällt, lass sie höen.

Ach ja, zum Schluss noch etwas: Habe es schon weiter oben angesprochen, aber es sollte noch mal gesondert angeführt werden. Ich entschuldige mich ausdrücklich dafür, wenn ich aus Versehen (denn das war es sicher) irgendwie herabwürdigend oder beleidigend war. Das lag zu keinem Zeitpunkt in meiner Absicht und entspricht auch nicht meiner persönlichen Meinung. Solche Punkte entspringen wohl der Tatsache, dass ich (auch wenn ich Bekannte mit gleichen Problemen habe) selbst die Situation nicht kenne. Wie gesagt, sorry wenn ich da jemandem auf den Schlips getreten bin.

Chronos13
27-03-06, 19:03
Ich setze erst mal mein früheres Posting (Antwort auf frühere Beiträge) fort. Bin leider nicht sehr produktiv zur Zeit. Ich gehöe zu dem "Humankapital", das momentan durch Hartz 4 massiv entwertet wird.

Extrodier schrieb:


Das Unternehmen hierarchisch aufgebaut sind ist natürlich, das liegt in der Natur des Menschen. Hierarchische Systeme findet man überall, wo Menschen sind. Anders ginge es auch gar nicht. Soll jede Entscheidung von allen Mitarbeitern getroffen werden?

Ich bezeichnete die meisten Unternehmen als Diktaturen, du sprichst sehr relativierend von einem hierarchischen Aufbau und unterstellst mit deiner Gegenfrage, die einzige Alternative sei das permanente Plebiszit ohne jede Hierarchie.

Ohne Hierarchie geht es nicht, wenn mehr als eine Handvoll Menschen zusammen sind. Aber Hierarchien kann man sehr verschieden organisieren. Die Diktatur ist ein Extrem. Und innerhalb von Wirtschaftsunternehmen ist sie das Normale, soweit das Rechtsgefüge des jeweiligen Staates es zulässt.

Letzteres war meine Behauptung. Vielleicht nimmst du sie noch mal zur Kenntnis und lässt das relativierende Geschwafel, mit dem das in "euren Kreisen" gewohnheitsmäßig abgetan wird, einfach mal weg. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

(Ich hab selber auch eine in dieser Richtung liegende familiäre "Vorbelastung", der ich mich aber nicht weiter hingegeben habe. Ich kenne also recht gut, was da abläuft, habe mich aber auch ziemlich gut von den betreffenden Denk-Automatismen befreit. Und das ist schon lange Jahre her.)

Es ging ja hier um die Wortschöpfung "freie Wirtschaft", die ich beanstandet hatte. Mir stellt sich da die Frage, wer oder was da denn frei sei. Von den in der "Wirtschaft" Tätigen ist es innerhalb dieser Tätigkeit niemand ausser vielleicht dem Boss, wenn er zu der inzwischen eher seltenen Spezies des freien Unternehmers gehöt.

Alle Anderen folgen entweder Befehlen oder "Sachzwängen". In dem Zusammenhang ist das Wort "frei" völlig fehl am Platz. Treffend ist dagegen das Etikett "Diktatur", worauf mich dankenswerterweise Noam Chomsky hingewiesen hat.


Bezogen au Unternehmen hat das auch mit Arbeitsteilung zu tun: die einen produzieren, die anderen verkaufen, die anderen lenken das Ganze. Ein VW-Manager hätte wohl Probleme einen Motor zusammen zu setzen, umgekehrt hätte der Mechaniker Probleme, die int. Vermarktung zu organisieren.

Das entscheidende Problem liegt wohl beim "Lenken". http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

Das wird zumeist diktatorisch gehandhabt. Und dabei lautet die Frage nicht nur, ob das letztlich dem Profit gut tut, sondern was es für die betroffenen Menschen bedeutet!


Zu Deiner Frage, wer benachteiligt würde, wenn man Erwerbslose mit in die Entscheidungsfindung zu Hartz 4 mit einbezogen hätte: wohl jeder, der diese Leistungen nicht in Anspruch nimmt, sondern für sie aufkommt. Denn eines ist wohl sicher: die Erwerbslosen hätten (völlig legitim) versucht, mehr für sich rauszuholen. Man muss da sehr stark zwischen befragen und mit entscheiden lassen unterscheiden.

Und genau das hast du hier nicht getan! Bisher ging es hier nur um das Einholen der Meinung der betreffenden "Arbeitslosen", und schon da meintest du, dass das Andere benachteiligen würde. Ich habe darauf hingewiesen, dass schon beim Befragen "Arbeitslose" sehr benachteiligt sind.

Aber indem du trotzdem das Szenario, auch Arbeitslose könnten mal wirklich mit entscheiden, eröffnet hast, offenbarst du ja Bemerkenswertes:

Wir Erwerbslosen würden dMn "wohl sicher" genau so handeln wie ihr armselige Krämerseelen, die nie an etwas anderes an als den auch noch so armseligen momentanen materiellen Vorteil denken können. Das ist weit gefehlt! Wir wollen nur auch mal ein bisschen Lebensqualität. Eure Ambitionen sind uns völlig fremd - wie euch unsre Belange.


Wenn Arbeitslose keine Gruppenidentität haben, wie Du das formulierst, dann ist das (so hart sich das anhöt) deren Problem. Ihre Chancen sich zu organisieren sind nicht schlechter als die von anderen Interessengruppen (z.B. Gewerkschaften).

Sie sind ganz erheblich schlechter aus zwei Gründen:

Erstens gilt Erwerbslosigkeit noch immer aufgrund einer regelrechten Gehirnwäsche durch die Massenmedien als ein normalerweise schnell zu beendender Fauxpas. Da schließt man sich natürlich keiner Interessengruppe an.

Und zweitens kostet alles Geld, und uns Erwerbslosen gönnt man inzwischen nicht mal mehr das Nötigste zum überleben. Es ist wirklich nichts mehr übrig für den Aufbau einer Lobby!!


Die mangelnde Zahl von Fürsprechern liegt wohl an den wenigen, die Sozialleistungen ausnutzen. Wobei man hier auch die Wirkung von Medien wie BILD unterschätzen sollte...

Letzteres sollte man tatsächlich nicht. Und ersteres ist insofern einfach nur eine Frechheit. So wurde einst auch die Massenvergasung der Juden machbar, und zuvor schon das Kulakenlegen in Russland. Wenige schwarze Schafe genügten schon immer, um die massenmediale Hetze zu "rechtfertigen".

Die "Arbeitslosen" sind eine der letzten Gruppen, gegen die das noch immer klappt.


Der Staat soll noch mehr Geld in den öffentlichen Dienst pumpen

Habe ich nicht gefordert. Lies, was ich geschrieben habe.


Ich glaube auch nicht, dass es immer weniger Arbeit geben wird. Für den Produktionssektor mag das zutreffen, aber im Dienstleistungssektor wird die Nachfrage auf Grund der demographischen Entwicklung eher steigen.

Diese Nachfrage würde eine entsprechende Kaufkraft voraussetzen. Gewiss wird es viele alte Leute geben, die Hilfe nötig hätten. Aber die wenigsten werden sie sich leisten können!

Nach den gegenwärtigen Weichenstellungen wird die Mindestrente bald der Normalfall sein. Darin ist für Dienstleistungen bislang kein Cent vorgesehen.


Zu dem Punkt, dass jeder Job erledigt würde. Wenn dem so wäre, dann gäbe es doch keine unbesetzten Stellen. An diesem Punkt muss ich den Vorwurf der Naivität leider zurückgeben.

Du solltest eher darunter leiden, wie sehr du dich auch hier blamierst!

Kein Markt funktioniert ohne eine auf Halde liegende Ware. Ein paar Hunderttausend Jobgesuche (was ganz überwiegend keine unbesetzten Stellen sind!) sind ganz normal und gar nicht zu vermeiden. Aber gibt es wirklich Zahlen über unbesetzte Stellen? Mir ist keine Sparte bekannt, in der wirklich ein Engpass bestünde.

Wo ein Job öffentlich ausgeschrieben wird, finden sich sehr schnell sehr viele Bewerber. Allzu oft stellt sich allerdings heraus, dass es den angeblich freien Job gar nicht gibt. (Das aber jetzt nur nebenbei.)


Es mag im Gesetz stehen, dass jeder Arbeitslose jeden (zumutbaren)Job annehmen muss. Aber es ist wohl ein Fakt, dass sich viele darum drücken.

Selbst wenn dem so wäre, wäre das gewiss kein Problem. Es mangelt ja gewiss nicht an Nachschub, und "Drückebergerei" wird sehr empfindlich bestraft.


Gute Beispiele sind doch Erntehelfer.

Nein, die sind keine guten Beispiele. Oder allenfalls dafür, wie das, was einst als Bildzeitungsniveau bekannt war, heute "salonfähig" geworden ist.


Ich kenne einige Winzer ganz gut.

Das Privileg hatte ich auch mal. An der Nachfrage hapert es seitdem nicht (s.o.), wohl aber an der Kaufkraft.


Denen wurde von der Arbeitsagentur vorgeschrieben dt. Arbeitslose, statt Ausländer zu beschäftigen. Ist ja auch nicht unlogisch.

"Logisch" ist eine von vielen Mindestvoraussetzungen, um irgend einen Vorschlag vielleicht mal in Erwägung zu ziehen.

Ausgerechnet im Bereich der Erntehelfer eine "Ausländerquote" einzuführen, war allerdings eine merkwürdige Entscheidung. Die dahinter steckende "Logik" (=Absicht) wäre wohl durchaus diskussionswürdig. http://forums.ubi.com/images/smilies/784.gif


Ergebnis: Von 15 eingeplanten Arbeitslosen kamen am ersten Tag 5, am nächsten noch 2 und am dritten Tag war keiner mehr da... Und so schlecht ist die Bezahlung da nicht.

Deine befreundeten Winzer konnten ja behaupten, was ihnen ihrer momentanen Empöung gemäß erschien.

Erscheint der vom AA zugewiesene Erwerbslose am ersten Tag nicht und das ohne attestierten Grund, dann wird ihm sofort von den zum überleben unbedingt notwendigen Zahlungen etwas abgezogen. Das kann und will sich normalerweise keiner der Betroffenen leisten. Warum trotzdem Viele vom AA Zugewiesene am ersten Arbeitstag nicht erscheinen, das interessiert den Winzer natürlich nicht. Aber es ändert nichts daran, dass sich jederzeit genügend Leute finden würden, seine Ernte einzufahren, wenn er einen angemessenen Lohn bezahlt.

Bezüglich deines letzten Satzes, der die Bezahlung betrifft, schlage ich vor, mal zu kalkulieren, was du selber brauchst. Mit der Miete und so Sachen, die du vielleicht noch nie selber bezahlt hast. Das kriegste als Erntehelfer nicht zusammen.

Und dass die allermeisten Langzeitarbeitslosen als Erntehelfer nicht mehr taugen und deshalb berechtigterweise zu solchen Zwangsjobs gar nicht erst antreten, ist noch mal ein anderes Thema. Wer so in die Ecke getreten und fertig gemacht wird, ist natürlich zu kaum noch etwas zu gebrauchen.

So geht's mir auch.

Und wieder mal brech ich ab, einfach am Ende ...

Extrodier
28-03-06, 12:51
Dann nummeriere ich doch einfach weiter...
14) Natürlich ist in Unternehmen niemand völlig frei, wohl auch der Boss nicht. Das ergibt sich daraus, dass ein Unternehmen um zu funktionieren verlässliche Abläufe braucht. Soll ein Unternehmen funktionieren müssen auch die Mitarbeiter "žfunktionieren". Bei seiner Tätigkeit kann ein Mitarbeiter nur so frei sein, wie es seine Tätigkeit zulässt. Zudem gibt es Bsp., dass es betriebliche Mitbestimmung gibt und dass diese auch funktionieren kann. Aber auch hier kann es keine völlige Freiheit geben. Das ergibt sich für mich auch aus dem, was ich in meinem letzten Post angesprochen habe (Einschränkungen der Freiheit damit der Staat funktionieren kann).

Ob Unternehmen Diktaturen gleichen? Naja, also das erfordert (meiner Einschätzung nach) eine ziemliche Dehnung des Begriffes Diktatur. Sicher ist es so, dass i.d.R. in Unternehmen einer den Ton angibt und der Rest dem zu folgen hat. Begründet liegt das darin, dass er über die Produktionsmittel verfügt. Im Gegenzug haftet er (zumindest theoretisch und (hoffentlich auch) moralisch) für sein Unternehmen – inkl. Angestellte. Aber ich bin nicht unbelehrbar. Ich bin gespannt auf einen Gegenvorschlag diesbezüglich.

15) Da stimme ich Dir zu. Es darf nicht nur um Profit gehen, sondern auch darum, den Angestellten gegenüber eine Verantwortung zu erfüllen. Leider wird dies in der Realität oft anders gesehen und entsprechend gehandelt.

16) Also gegen eine Befragung spricht nichts, außer, dass sie wahrscheinlich folgenlos bleiben würde, wenn die Betroffenen nicht in den Entscheidungsprozess miteinbezogen würden. Das wäre Augenwischerei nach dem Motto: "žLasst sie mal ein wenig erzählen und sich wichtig fühlen. Letzten Endes können wir ja Gott sei Dank alleine entscheiden!" Und damit wäre wohl niemandem gedient.

Wenn Du die Interessen von den "žKrämerseelen" und den Erwerbslosen so unterscheiden willst, dann frage ich mich, wo der Unterschied liegt (außer beim materiellen Niveau). Wie definiert sich für Dich Lebensqualität? Deinen bisherigen Äußerungen entnehme ich, dass es dabei auch nicht unwesentlich um mehr finanzielle Mittel geht.

Mir fällt da gerade ein toller alter Bauernspruch ein: "žDas Schwein, das am Trog steht, frisst!" Ich glaube da ist sehr viel wahres dran.

17) Ich muss ehrlich zugeben, dass ich mir das schwer vorstellen kann. Aber zugegeben, du bist in einer Position, in der Du es besser wissen solltest als ich. Aber nur zur Anmerkung: Ich glaube nicht, dass kluge Menschen nicht sehen, dass es eklatante Probleme auf dem Arbeitsmarkt gibt und Arbeitslosigkeit daher keine Ausrede von ein paar Faulenzern ist... Schlimm ist, dass die Medien immer wieder die typischen Talkshow-Hartz4-Assos (bezieht sich nicht darauf, dass sie Hartz4 erhalten) stilisieren und propagieren. Und leider gibt es ja genug dumme Leute, die sich alles erzählen lassen und schnell von dem gesehenen auf alle anderen schließen.

18) Ich sage ja auch nicht, dass das so ok ist. Ich kann die Aufregung der Menschen über solche Fälle verstehen, aber sicher ist es unbedingt nötig zu differenzieren. Dazu solle man evtl auch die Medien verpflichten.

19) Sorry, aber ich finde Dein Kommentar dazu partout nicht mehr. Vielleicht könntest Du mir auf die Sprünge helfen...

20) Das mit der staatlichen Grundrente stimmt. Aber es sollte nicht unterschätzt werden, was die Deutschen auf der hohen Kante haben. Geld verschwindet nicht einfach, es wird nur umverteilt. Diese Umverteilung findet nicht nur einseitig in Richtung Großkapital statt.

21) Also es gibt definitiv Branchen, die händeringend um Nachwuchs suchen. Schau Dir mal die Lehrstellensituation im Bäckereigewerbe an. Aber ich gebe Dir Recht, dass allein aus organisatorischen Gründen nicht immer jeder Job besetzt sein kann. Ich denke die demographische Entwicklung wird dieses Problem bald lösen (und neue schaffen).

22) Letzterem stimme ich soweit zu, dass es an Nachschub nicht mangelt. Trotzdem sollte Drückebergertum sanktioniert werden (aber nicht nur bei Erwerbslosen, z.B. auch bei Steuersündern etc.)
23) Verstehe nicht ganz was Du damit meinst. Wenn es um die von Dir angesprochenen Punkte geht, dann hat höchstens die Form etwas mit Bildzeitungsniveau zu tun, nicht aber die Inhalte.
24) Gut, das muss ich nicht näher kommentieren. Die finanziellen Belastungen weise ich ja nicht von der Hand.
24) Das ist nicht nur in diesem Bereich logisch (sehe ich zumindest so). Aber irgendwo muss ein Anfang gemacht werden. Und in diesem Bereich ist es besonders auffällig, dass abertausend ausländische Erntehelfer jedes Jahr hier Arbeiten verrichten, die auch dt. Arbeitslose erledigen könnten.

25) Ich sage ja nicht, dass deren Verhalten folgenlos bleiben wird. Daher finde ich das Verhalten noch unverständlicher. Diese Tätigkeit ist nicht gut bezahlt (wobei viel mehr bei vielen auch nicht drin wäre, soll das Geschäft rentabel bleiben). Da muss die AA wenn notwendig Zuzahlungen leisten. Und ich glaube schon, dass es genug köperlich fitte Arbeitslose gibt, für die Erntehelfer nicht weniger köperlich anstrengend wäre, als ihre vorige Tätigkeit.

So, erst mal wäre es das. Wie schon in meinem letzten Post gesagt, ich will niemandem auf die Füße treten. Das ist meine persönliche Meinung (die aber (zumeist) nicht auf eigener Erfahrung beruht). Wie gesagt, lasse mich gerne mit guten Argumenten überzeugen.

Chronos13
29-03-06, 17:07
Hallo Extrodier,

da entwickelt sich ja eine merkwürdig "versetzte" Diskussion. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

Deine Numerierung ist aber leider wenig hilfreich, weil oft nur schwer ersichtlich ist, worauf du dich gerade beziehst. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_confused.gif

Wenn du z.B. schreibst "4) Da stimme ich dir zu." http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

Ich nehme noch mal Bezug auf dein Posting vom 25. 3.:


Ob Wirtschaftsprognosen wissenschaftliche weniger gut begründet sind als der Rassenwahn der Nazis mag ich mal bezweifeln.

Das ist ja sehr moderat ausgedrückt! http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

Aber ich meinte nicht die Prognosen, sondern die neoliberale Ideologie, die heute tonangebend in fast allen Politikfeldern ist.

Die Heilsversprechungen dieser Ideologie haben sich bislang nicht erfüllt, aber sie hat schon viel Schaden angerichtet. Und ihre "wissenschaftliche" Grundlage sind ganz überwiegend unbewiesene Glaubenssätze, die eigentlich schon vor einem halben Jahrhundert überwunden waren, aber bereits wenige Jahrzehnte später eine bemerkenswerte Renaissance erlebten.


Zu den Entscheidungsprozessen: Wie soll den das funktionieren? Wir leben in einer so komplexen Welt, die so viele Entscheidungen erfordert, dass wir dann wohl jeden Sonntag zu einer Abstimmung müssten.

Ich weiss nicht, worauf du dich da jetzt beziehst. Ich habe nicht gefordert, dass Alle über alles abstimmen sollen. Das halte ich auch gewiss nicht für wünschenswert.


Das viel größere Problem ist aber das der mangelnden Information.

So ist es. Die dominierenden Massenmedien "informieren" in vielerlei Hinsicht sehr einseitig, und auch die "Experten" werden vielfach sehr einseitig ausgewählt.


Die, die entscheiden sollten, sind diejenigen, die von dem Thema am meisten Ahnung haben und die vom Volk demokratisch legitimiert wurden, für dasselbe zu entscheiden. Dieses System ist nicht optimal, zugegeben, aber praktikabel.

Nein, offenbar ist es nicht praktikabel, dass diejenigen, die am meisten Ahnung von der Sache haben, an die Schalthebel kommen. Da wird nach völlig anderen Kriterien selektiert.

Richtig ist allerdings, dass Entscheidungen delegiert werden müssen. Wie das bislang geschieht, ist jedoch sehr unbefriedigend.


Es gibt für alle Bereiche Experten.

Dieses Wort ist in letzter Zeit sehr missbraucht worden. Ein erheblicher Teil der in den Medien so hoch gehandelten "Experten" labert einfach nur dumm daher.

Von daher bin ich durchaus froh, dass nicht der "Arbeitsmarktexperte" Hartz oder der "Steuerexperte" Kirchhof Regierungschef geworden ist, sondern die gelernte Physikerin Merkel. Die kann logisch und sachgemäß denken. Noch viel lieber wäre mir allerdings der gelernte Physiker Lafontaine gewesen, der das logische und sachgemäße Denken seit Jahrzehnten auch auf verschiedene politische Gebiete angewendet und sich eigene Urteile gebildet hat.


Um noch mal auf Hartz 4 und die Folgen für die Betroffenen zurückzukommen. Zunächst ist Dein Einwand bezüglich der Berechnung des Existenzminimums richtig – da muss dringend nachgebessert werden. Man muss aber auch sehen, dass das Geld irgendwo herkommen muss. Es kann nicht Sinn der Sache sein, die Arbeitenden so stark zu belasten, dass sich die Arbeit für sie kaum noch rentiert.

Klar, aber das spricht nicht gegen eine Wieder-Anhebung des Spitzensteuersatzes, gegen eine Wieder-Einführung der Vermögenssteuer und gegen eine effektive Besteuerung auch großer Unternehmen.

Auf der anderen Seite gibt es ja viele Vorschläge, das Sozialsystem mehr oder weniger über Steuern zu finanzieren und/oder die Sozialabgaben wie die Einkommensteuer progressiv zu erheben.


Und das es Kontrollen und scharfe Regelungen gibt verdanken die Arbeitslosen, die das unverschuldet geworden sind und diesen Zustand auch gerne wieder verlassen würden, denen, die staatliche Leistungen missbrauchen, was nicht toleriert werden kann und darf.

Mich stöt die eklatante Ungleichbehandlung verschiedener Bevölkerungsgruppen in dieser Hinsicht. Schwarze Schafe gibt es überall, aber die Kontrollen sind dennoch sehr unterschiedlich, und die Schärfe der Strafen auch.

Als freiberuflicher Wissenschaftler hatte ich wesentlich mehr "Gestaltungsspielraum" bei der Steuererklärung als zuvor im Angestelltenverhältnis. Aber auch als Angestellter wurde ich ganz anders behandelt als heute als Erwerbsloser.

Das lässt sich nicht mit "Missbrauch" rechtfertigen, denn es gibt keinerlei Belege, dass Erwerbslose den Staat mehr bescheissen würden, als es Freiberufler tun.


Es wäre sinnvoll, die Belastungen individuell zu bestimmen (nach Arbeitsbereitschaft, evtl. Versuchen sich Leistungen zu erschleichen etc.), doch das dürfte wohl organisatorisch kaum machbar sein.

Die Arbeitsbereitschaft wird durchaus in großem Stil getestet. Ich war letztes Jahr auch in so einer "Maßnahme". Das kostet sehr viel Geld und ist natürlich der blanke Hohn, wenn man mir keinen Job anbieten kann.


Das die deutsche Bürokratie die Arbeitsuche nicht gerade erleichtert ist mir bewusst. Das ändert nichts an dem Bedarf an Menschen für den Niedriglohnsektor. Wir können nun mal nicht alles, was kaum Geld bringt nach Asien abschieben.

Seltsame Argumentation! (Ich weiss natürlich, dass das nicht auf deinem Mist gewachsen ist.)

Wenn ein Unternehmen billige Arbeitskräfte zu brauchen meint, dann soll es halt da produzieren, wo es die gibt. Das ist doch kein "Abschieben", sondern freier Markt.

Was aber an den "Standort" gebunden ist, muss halt zu dem Preis ablaufen, den eine Arbeitskraft hierzulande hat. Auch das ist "Markt".

Wer meint, zum Haareschneiden immer nach China fliegen zu müssen, kann das ja tun. Aber es ist eine Schande, dass Friseure in Deutschland nicht von ihrer Arbeit leben können.


Zuwanderung sicher etwas positives, das wir zielgerichtet födern müssen. Leider ist es in Deutschland so, dass wenig qualifizierte Menschen hier her kommen. Sinnvoll wäre ein gezielter Zuzug von hoch qualifizierten Ausländern.

Immer das selbe Lied: Das Kapital soll jede Freiheit genießen, deutsche Löhne sollen mit chinesischen konkurrieren, aber die Freizügigkeit der Menschen wird mit großem Argwohn betrachtet.

Wie es gerade passt, werden Unterschiede zwischen den Weltgegenden ignoriert oder hochgespielt.


Es macht keinen Sinn, wenn jährlich tausende Ausländer nach Deutschland kommen um bei der Ernte zu helfen, während Arbeitslose hier keine Beschäftigung haben.

Aber sicher macht das Sinn! Weil es hierzulande keinen Mindestlohn gibt (der in GB gerade auf 7,71 €/h erhöht wurde!) und weil in Polen die Lebenshaltungskosten viel niedriger als hier sind und die Erwerbslosigkeit noch höher.

Deutsche können im Normalfall mit einem Erntehelferjob ihren Lebensunterhalt nicht bestreiten, während er für Osteuropäer ein lukrativer Saisonjob ist. So ist die Marktlage.

Entweder wir lassen die freie Konkurrenz zu, oder wir regeln die Dinge national oder regional verschieden.

Deine Argumentation hingegen setzt den freien Kapitalverkehr voraus, will aber die Menschen in ihren Heimatländern einsperren. Der Effekt wären äusserst missmutige deutsche Erntehelfer, weil ihnen der finanzielle Anreiz fehlt, und noch mehr Armut und Elend in Osteuropa. Und wer hätte positiv was davon?


Aber ich weiß, wie es Leuten geht, die nichts haben; genügend meiner Freunde hatten bei der "žWahl" ihrer Eltern (aus finanzieller Perspektive) weniger Glück als ich. Ich weiß, dass es ihnen nicht rosig geht, aber ich weiß auch, dass keiner von ihnen hungert. Jeder hat nen Fernseher und die meisten nen PC. Sie selbst sagen, dass es so schlimm nicht ist.

Was heisst da "nichts haben"? Kein Vermögen?

Da gibt es dann aber noch erhebliche Unterschiede! Hier war "Hartz4" das Thema, und das ist schlimm - ausser für diejenigen, die schon vorher auf Sozialhilfeniveau waren.

Ne Glotze, nen PC und genug zum Sattwerden zu haben, mag vorübergehend ausreichen. Aber auf Dauer genügt das nicht für ein menschenwürdiges Dasein in dieser Gesellschaft. Und es kommt die Perspektivlosigkeit dazu sowie die Gängelung und Demütigung. Schon mal was von der "Eingliederungsvereinbarung" gehöt?

Jetzt zu Extrodiers Posting vom 27.3.: Edit


Sicher können die Streiks dazu dienen, den Menschen Probleme in unserem Land bewusst zu machen. Aber letztlich ist es doch einfach so, dass es keinen Sinn macht, dass der Steuerzahler mehr bezahlt als nötig um gleich viele Menschen für die gleiche Arbeit zu bezahlen.

Hier tust du so, als wäre "der Steuerzahler" ein Unternehmer. Die meisten Steuerzahler sind aber "abhängig Beschäftigte". Und aus deren Sicht macht es durchaus Sinn, wenn sie für ihre Arbeit mehr kriegen als unbedingt nötig.

Sogar volkswirtschaftlich macht es Sinn. Aber derzeit wird überwiegend betriebswirtschaftlich gedacht bzw. argumentiert, auch wo es um volkswirtschaftliche Fragen geht. Das ist nicht sachgemäß, sondern irreführend.

"Der Steuerzahler" ist kein Unternehmer, der seine Kosten minimieren muss, um in der Konkurrenz zu bestehen. Steuerzahler sind die Bevölkerung dieses Landes. Und weder dem Land insgesamt noch seiner Bevölkerung tut es gut, wenn Kostenminimierung auf allen Feldern zum Leitprinzip erklärt wird.


Die Abgabenlast für Arbeitsgeber muss einerseits so niedrig sein, dass Unternehmen aus diesem Grund nicht auf weitere Einstellungen verzichten, Arbeitsplätze abbauen oder letztlich gar die Produktion ins Ausland verlagern.

Dann muss man die "Arbeitgeber" letztlich von allen Abgaben befreien, denn diese gehen immer in ihre Kalkulationen ein, auch wenn sie niedrig sind.

Wenn der Erhalt oder die Schaffung von Arbeitsplätzen in Deutschland so einseitig in den Vordergrund gestellt wird, ohne eine Abwägung mit anderen, konkurrierenden Zielsetzungen vorzunehmen, dann handelt es sich offenkundig um eine Spiegelfechterei, um das Interesse des Kapitals an einer möglichst geringen "Belastung" mit künstlich vorgeschobenen Argumenten als das Interesse der Allgemeinheit erscheinen zu lassen.


Warum Erbanteile besteuert werden sollen, konnte mir bis heute noch niemand überzeugend erklären.

Warum sollte ausgerechnet die übertragung von Vermögen auf die Nachkommen reicher Leute steuerfrei sein, während Löhne und Gehälter teils massiv besteuert werden?


Das Geld wurde schon versteuert (von den Eltern), manchmal mehrfach.

Mit der gleichen Argumentation könnte man auch die Abschaffung von Konsumsteuern "begründen", weil es ja bereits die Einkommensteuer gibt.

Extrodier
31-03-06, 13:03
Zugegeben, das mit dem Nummerieren ist nicht optimal. Gehe deshalb einfach der Reihe nach auf Deine Argumente ein. Werde mir Mühe geben deutlich zu machen, worauf ich mich beziehe.

Also erstmal zu der neoliberalen Ideologie. Zugegeben, sie ist nicht bewiesen (das liegt aber in der Natur einer (sozialwissenschaftlichen) Theorie. Ich denke Du weißt wovon ich rede (verifizieren und falsifizieren). Schaden haben sie gebracht, da will ich Dir nicht widersprechen, aber meines Erachtens auch viel Positives. Den meisten Menschen geht es besser, als zuvor (z.B. in Feudalsystemen). Das trifft nicht auf alle zu, aber wenn man sich Quoten für Kaufkraft (natürlich in Verbindung mit der Preisentwicklung), Konsumentscheidungen, etc. anschaut, dann doch auf die Mehrheit. Zudem fällt mir keine Alternative ein. Sozialismus (bzw. Kommunismus) funktioniert entweder nicht (finanzieller Ruin der ehem. Sowjetunion und der DDR), oder nur mittels Gewalt und Methoden, die ich nicht für menschenwürdig halte (China, Nordkorea). Einzig Kuba würde ich als Ausnahme werten, wobei die spezifischen Eigenheiten beachtet werden müssen (Lage, Größe, Einwohnerzahl, etc.). Ansonsten fallen mir noch diverse Diktaturen ein (ungeeignet) und Anarchie (würde auf Grund der Natur der Menschen zu totalem Chaos führen). Der dt. Weg, also die sog. Soziale Marktwirtschaft ist meiner Meinung nach eine adäquate und sinnvolle Lösung. Zumindest ist mir keine bessere bekannt. Dass diese mehr und mehr um das Wort Sozial reduziert wird, ist etwas, was beobachtet (und notfalls eingedämmt) werden muss. Ich stelle an eine Wirtschaftsordnung eigentlich nur 5 Ansprüche:
1) Sie ist gerecht -> jeder erhält seiner Leistung (köperlich und geistig (hierzu zähle ich vor allem auch Verantwortung) entsprechend eine Vergütung (Leistung wird also belohnt)
2) Sie vermehrt den Wohlstand der Menschen (oder zumindest der Mehrheit)
3) Sie ist sozial verträglich (darf also keine Armut verursachen und muss die auffangen, die sich nicht behaupten konnten)
4) Sie ist mit den Grundsätzen der Demokratie (Freiheit, Gleichheit vor dem Gesetz, etc.) vereinbar
5) Sie funktioniert
Wenn eine Theorie diese Ansprüche erfüllt, denke ich, dass sie Anwendung finden sollte. Sicher kann es Probleme geben, das ist normal (es ist nicht alles plan- und berechenbar). Sie müssen dann aber so gelöst werden, dass die 5 Ansprüche gewahrt bleiben. Lege ich diese Maßstäbe an die Soziale Marktwirtschaft an, ergibt sich für mich folgendes Bild: Leistung wird in der Tat belohnt, leider ist die Vergütung nicht immer gerecht (also Nachbesserungsbedarf). Dem Großteil der Menschen geht es heute besser, als zu Zeiten anderer Systeme, also Anspruch erfüllt. Die Frage nach der sozialen Verträglichkeit versehe ich mal mit dem Prädikat Nachholbedarf. Die Vereinbarkeit mit den Grundzügen der Demokratie sehe ich als problemlos (kommt aber ganz auf die Definition der Begriffe an – für mich trifft es zu). Ja und funktionieren tut sie ja (und ich kann diesen Apokalyptikern, die das Ende der Menschheit durch einen totalen Zusammensturz des kapitalistischen Systems prophezeien, nichts abgewinnen).

Zu der Frage wie Entscheidungen getroffen werden sollen: Ich habe Probleme mir vorzustellen, wie Du Dir optimale Entscheidungsprozesse vorstellst, wenn Du diese Position ebenso ablehnst, wie die Bündelung der Entscheidungen auf einer übergeordneten Ebene. Wenn ich da was falsch verstanden und Dich deshalb falsch zitiert habe, tut mir das leid.

über den Punkt mit der mangelnden Information sind wir uns einig. Die Auswahl der Experten ist sicher ein sehr heikles Thema. Zugegeben, es wäre sinnvoll mehr die gesamtgesellschaftlichen Folgen einer Regelung im Auge zu haben, als die rein ökonomischen. Wobei die Ökonomie eine herausragende Stellung einnimmt, da unsere heutige Gesellschaft zu einem nicht unwesentlichen Teil auf ihr beruht. Aber es gibt sicher Nachholbedarf in diesem Punkt (da stimme ich Deiner Kritik zu – auch wenn ich vermutlich letzten Endes andere Schwerpunkte setzen würde (finde z.B. Herrn Kirchhofs Ideen sehr interessant), aber vom Prinzip her stimmt es, dass "žExperten" besser überprüft und ausgewählt werden müssen. Bei Frau Merkel sind wir (ausnahmsweise http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif) mal einer Meinung. Und sicher funktioniert nicht alles, was in der Theorie als praktikabel erscheint, auch in der Realität.

Spitzenverdiener sollen auch entsprechend anteilig für die Solidargemeinschaft aufkommen. Soweit gebe ich Dir Recht. Aber man sollte mal bedenken, dass diese schon heute sehr viel Geld in die dt. Wirtschaft pumpen (Investitionen, aber vor allem Konsum). Gut, das ist kein Freifahrschein, aber es würde (meiner Meinung nach) reichen, wenn die Betroffenen gezwungen wären, alle Einkünfte regulär zu versteuern (wo wir wieder bei Kirchhof wären). Ich bin gegen eine Vermögenssteuer (evtl. auch weil sie mich mal betreffen könnte, aber das ist hier nicht das Thema – ich versuche objektiv zu bleiben). Ich denke, dass Erfolg nicht bestraft werden darf, sofern gegen keine Gesetze verstoßen wird. Und ganz von der Hand zu weisen sind ja die Thesen von Adam Smith nicht. Die Idee der unsichtbaren Hand kann nicht 1:1 stehen bleiben, aber es ist was dran. Es muss natürlich garantiert werden, dass Regeln eingehalten werden. Ich würde es begrüßen, wenn die Sozialsysteme mehrheitlich (ganz wird nicht praktikabel sein) über Steuereinnahmen (insb. Mehrwertsteuer) finanziert würden. Damit würden die, die viel konsumieren (es sich also auch leisten können) entsprechend mehr beitragen. Niedrige Steuersätze für wichtige und grundlegende Waren (normale Nahrung (kein Hummer), Klopapier, Windeln, Schulsachen, Kinderkleidung etc.) würden sorgen, dass es sozial Schwachen nicht daran mangeln wird. Aber ich bin kein Steuerexperte und vernachlässige jetzt wahrscheinlich unzählige (neg.) Folgen, die mir jetzt nicht bewusst sind. Sollten welche auffallen, lasse ich mich gerne belehren.

Ich gebe Dir Recht, dass ein Schwarzarbeiter oder Steuerhinterzieher nicht besser ist als jemand der das Sozial- oder Arbeitsamt bescheißt. Kontrollen sollten in allen Bereichen (solange rentabel) gleich intensiv praktiziert werden. Trotzdem ändert das nichts daran, dass Wenige viel anrichten können (z.B. gewalttätige Ausländer). Kontrollen sollten aber nicht abhängig von der Arbeitsmarktsituation sein, sondern davon, ob begründeter Verdacht besteht.

Bezüglich der Verlagerung von Arbeitsplätzen aufgrund von Lohnkosten zeigt sich aber doch, dass es nicht so funktioniert, wie Du vorschlägst. D.h. es funktioniert schon, ist aber für unser Land (ich denke jetzt einfach mal national) mit neg. Folgen verbunden. Zudem sollten ja auch die Leute einen Job bekommen, die weniger leistungsfähig sind. Wenn man entsprechend der Leistung bezahlt wird, kann man diesen Menschen nicht den gleichen Lohn geben, wie einem leistungsfähigeren Menschen. Alle Löhne proportional zu erhöhen ist wohl unmöglich. Für einfachste Arbeiten gibt es hier Menschen die sie erledigen können (und bedauernswerter Weise nicht mehr). Aus nationaler Perspektive (und letzten Endes hängt unser Wohlergehen noch größtenteils von unserem Staat ab), kann es nicht sinnvoll sein, diese nur zu födern und nicht zu fordern (um diese schöne Politikerfloskel mal aufzugreifen). Dafür braucht man auch entsprechende Jobs. Prinzipiell bin ich aber keineswegs gegen einen Mindestlohn (der je nach Tätigkeit berechnet werden muss). Bei einfachsten Arbeiten wird dieser aber kaum über dem Sozialhilfeniveau angelegt werden können. Was aber ist daran auszusetzen, potentiell besonders leistungsfähige Menschen ins Land zu holen. Wissenstransfer (der ja so auch entsteht) kann uns nur helfen. Vor allem fehlen gerade in gehobenen Jobs (mit hohem Anforderungsprofil) dt. Bewerber. Ich will auch niemanden einsperren oder aussperren. Vielleicht denke ich in diesem Punkt auch zu wenig global. Bei diesem Bsp. Finde ich aber noch weit erschreckender, als die ausländische Nachfrage an diesen Jobs (die ja völlig verständlich ist – aus den von Dir genannten Gründen), ist für mich das mangelnde Interesse der dt. Arbeitslosen (die aus dem Bsp.). Sicher reicht das Geld in Dt. kaum um zu (über)leben. Daher muss vom Staat noch etwas zugeschossen werden. Aber es reißt viele Langzeitarbeitslose aus ihrem Trott und gewöhnt sie wieder an das normale (wenn auch harte) Arbeitsleben. Denn ich habe selbst bei Freunden gesehen, welche Probleme die nach 3 Jahren Arbeitslosigkeit hatten, sich wieder an einen geregelten Tagesablauf zu gewöhnen. In wie weit eine Tätigkeit wie diese das Selbstwertgefühl von Arbeitslosen erhöht mag ich mir nicht anmaßen zu beurteilen (wird ja oft behauptet). Auch wenn ich jetzt idealistisch werde (in großem Maße): Sagte nicht einst ein bekannter US-Präsident: Frage nicht was der Staat für Dich tun kann, sondern was Du für den Staat tun kannst (frei zitiert). Das ist sehr patriotisch und auch nicht ganz im Sinne des Erfinders (wir sind ja nicht die Diener des Staates), aber etwas ist schon dran... Das gilt aber für alle Bürger, nicht nur die erwerbslosen.

Bezüglich meiner Aussage ("žnichts haben") gebe ich zu, dass das sehr plakativ formuliert war. Natürlich haben sie nicht nichts. Sie haben Familie, Freunde, Gesundheit und vieles mehr. Aber zugegeben, um glücklich zu sein bedarf es mehr als materieller Güter. Diesbezüglich kann ich Deinen Einwand verstehen.

Der Mensch ist i.d.R. kein Unternehmer, soweit stimme ich Dir zu. Aber für mich ändert das nichts an dem Argument, dass es unsinnig ist, für eine Tätigkeit mehr zu zahlen als erforderlich und sozial verträglich. Und ganz so schlimm ist die Vergütung bei den privaten Alternativen nicht. Ich finde es einfach ungerecht, wenn die Müllmänner (als Bsp.) in Gemeinde A mehr verdienen als in Gemeinde B (bei gleichen Voraussetzungen), nur weil er im öffentlichen Dienst beschäftigt ist. Vor allem könnte man das Geld sinnvoller investieren (in bessere Kinderbetreuung z.B.). Davon hätten wir alle etwas (wegen besser ausgebildeter und evtl. auch mehr Rentenzahlern in der Zukunft). Konsum ist positiv für die Volkswirtschaft, das ist klar. Aber das rechtfertigt keine ungleiche Bezahlung für gleiche Arbeit.

Ich denke nicht, dass man alle Belastungen der Arbeitgeber streichen müsste um den st. Standort zu stärken. Wir haben diverse Standortvorteile, z.B. die Infrastruktur. Die Arbeitslosigkeit ist in Dt. eines der gravierendsten Probleme, entsprechend ist die Schaffung von Arbeitsplätzen von gehobener Bedeutung. Aber - da stimme ich Dir zu - man darf deshalb andere wichtige Punkte nicht total vergessen.

So und zuletzt zu der Erbschaftssteuer: Also Dein Argument überzeugt mich nicht wirklich, wohl aber Deine Kritik an meinem Argument. Welche Schlussfolgerungen ich daraus ziehen sollte, ist mir noch nicht ganz bewusst. Werde mir aber Gedanken darüber machen und das Ergebnis hier posten.

Ja, das war es dann erst mal wieder... Evtl. sollte ich erst mal warten, bis wir wieder auf einem Stand sind, bevor ich weiterposte. So ne versetzte Diskussion ist schon irgendwie etwas strange...

Chronos13
01-04-06, 10:20
Extrodier schrieb:


Ob Unternehmen Diktaturen gleichen? Naja, also das erfordert (meiner Einschätzung nach) eine ziemliche Dehnung des Begriffes Diktatur. Sicher ist es so, dass i.d.R. in Unternehmen einer den Ton angibt und der Rest dem zu folgen hat. Begründet liegt das darin, dass er über die Produktionsmittel verfügt. Im Gegenzug haftet er (zumindest theoretisch und (hoffentlich auch) moralisch) für sein Unternehmen – inkl. Angestellte.

Und wo soll da jetzt ein Unterschied zu einer Diktatur sein?

Auch Diktatoren "haften" - wenn sie denn haftbar gemacht werden können. Siehe Saddam Hussein, Augusto Pinochet, Slobodan Milosevic.

Fast immer können sie nur von ausserhalb ihres Herrschaftsbereichs zur Rechenschaft gezogen werden. Das gilt aber ebenso für Wirtschaftsbosse. Nur wo es ein Rechtssystem gibt, das sie nicht kontrollieren und das auch innerhalb der Betriebe gültig und wirksam ist, genießen die abhängig Beschäftigten einen gewissen Schutz gegen die Willkür der Bosse.


Wie definiert sich für Dich Lebensqualität? Deinen bisherigen Äußerungen entnehme ich, dass es dabei auch nicht unwesentlich um mehr finanzielle Mittel geht.

Da in unserer Gesellschaft sehr vieles mit Geld geregelt wird, bestimmt dieses in hohem Maß, was an Lebensqualität möglich ist. Aber je mehr Geld jemandem zur Verfügung steht, umso weniger wirkt sich ein Mehr oder Weniger noch auf die Lebensqualität aus.

Ich bin jetzt z.B. gezwungen, mein Auto zu verkaufen, weil ich die laufenden Kosten nicht mehr finanzieren kann. Das ist ein erheblicher Verzicht. Demgegenüber würde der Umstieg auf ein größeres, schnelleres, schickeres Auto meine Lebensqualität relativ weniger stark verändern, obwohl es da um ganz andere Geldbeträge gehen würde.

Oder nehmen wir die Wohnung: Hartz4-Empfängern wird nicht mehr als ein Zimmer pro Person zugestanden. Da wäre ein Zimmer mehr ein großer Fortschritt. Auf der anderen Seite leben viele Leute in Eigenheimen, wo es kaum auffallen würde, wenn das eine oder andere Zimmer über Nacht verschwinden würde. (Ich denke da an ein oder zwei Leute in einem Reihenhaus, das für vier oder fünf Personen konzipiert war.)

Je mehr Geld jemand zur Verfügung hat, umso weniger hat dieses noch mit Lebensqualität zu tun. Wer dann trotzdem noch immer mehr haben will, treibt etwas ganz anderes als wir Hartz4-Empfänger. Da wird das Geld zum Selbstzweck, und der Effekt des Zugewinns auf die Lebensqualität ist minimal im Vergleich zu dem, was eine Gehaltserhöhung am unteren Ende der Lohnskala bedeuten kann.


19) Sorry, aber ich finde Dein Kommentar dazu partout nicht mehr. Vielleicht könntest Du mir auf die Sprünge helfen...

Klar, für mich ist es ja problemlos nachzuvollziehen, worauf du dich hier beziehst. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif


Also es gibt definitiv Branchen, die händeringend um Nachwuchs suchen. Schau Dir mal die Lehrstellensituation im Bäckereigewerbe an.

Hm. Fehlen da nur Lehrlinge?? Viele Branchen suchen auch permanent hochmotivierte Praktikanten. Je mehr sich herumspricht, dass man nach dem Praktikum oder der Lehre nicht fest eingestellt, sondern durch andere Praktikanten und Lehrlinge ersetzt wird, umso schwieriger wird es halt, noch so viele Dummköpfe zu finden, wie man sich wünschen würde.

Ich habe nicht den Eindruck, dass zu wenige Backwaren hergestellt werden, weil es tatsächlich an Personal mangelt. Stattdessen mangelt es an der Bereitschaft, das Personal anständig zu bezahlen. Deshalb sucht man halt händeringend nach Leuten, die für wenig bis gar nichts arbeiten. So ist doch die Situation im "Niedriglohnsektor".

Kürzlich hat übrigens das Berliner Sozialgericht befunden, dass es nicht mit der Menschenwürde vereinbar ist, wenn jemand z.B. vom Arbeitsamt gezwungen wird, eine Arbeit anzunehmen, die trotz Vollzeit nicht ausreichend bezahlt wird, um das Existenzminimum (Hartz4) abzudecken.


erstmal zu der neoliberalen Ideologie. Zugegeben, sie ist nicht bewiesen (das liegt aber in der Natur einer (sozialwissenschaftlichen) Theorie. Ich denke Du weißt wovon ich rede (verifizieren und falsifizieren).

Es liegt in der Natur einer Theorie, dass sie nicht bewiesen ist??

Das zentrale Problem mit der neoliberalen "Wissenschaft" liegt darin, dass wenig bis gar kein Wert auf die empirische überprüfung gelegt wird. Aber wo von Aussenseitern und Häretikern doch entsprechende Studien unternommen wurden, kam eigentlich durchweg heraus, dass die großen Versprechungen überhaupt nicht eingelöst und stattdessen immense Schäden angerichtet wurden. Am deutlichsten zu sehen im großen "Feldversuch" in Lateinamerika, wo jetzt ja auch die Politik entsprechende Konsequenzen zieht.


Schaden haben sie gebracht, da will ich Dir nicht widersprechen, aber meines Erachtens auch viel Positives. Den meisten Menschen geht es besser, als zuvor (z.B. in Feudalsystemen).

Na, das ist jetzt ja ein abenteuerlicher Sprung! http://www.ubisoft.de/smileys/horsie.gif

Man muss natürlich mit der Situation unmittelbar vor Beginn der neoliberalen Experimente vergleichen, nicht mit der Feudalzeit.


Das trifft nicht auf alle zu, aber wenn man sich Quoten für Kaufkraft (natürlich in Verbindung mit der Preisentwicklung), Konsumentscheidungen, etc. anschaut, dann doch auf die Mehrheit.

In Lateinamerika ist die breite Masse in den letzten Jahrzehnten materiell geradezu abgestürzt. Und bei uns ging die Kaufkraft ziemlich kontinuierlich zurück, wenn auch nicht so drastisch. Dazu kommen massive Verschlechterungen im Arbeitsleben, in der sozialen Absicherung, in den Zukunftsaussichten.


Zudem fällt mir keine Alternative ein.

Wie wär's mit echter Sozialer Marktwirtschaft und den Einsichten von John Maynard Keynes? http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Was heute "Neue Soziale Marktwirtschaft" genannt wird, ist schlicht Etikettenschwindel. Wie das zweite D in "DDR".


Der dt. Weg, also die sog. Soziale Marktwirtschaft ist meiner Meinung nach eine adäquate und sinnvolle Lösung.

Das Soziale wird durch die neoliberalen "Reformen" halt immer weiter demontiert. Und das habe ich hier angeprangert. Die soziale Komponente wird von den neoliberalen Ideologen ja als "überholt" angesehen. Allein der Markt soll wieder alles richten. Zurück zu den ersten, extrem schlichten Denkmodellen der "Aufklärung", als ob aus deren Folgen nicht längst vielfältige Lehren gezogen worden wären.


Ich bin gegen eine Vermögenssteuer (evtl. auch weil sie mich mal betreffen könnte, aber das ist hier nicht das Thema – ich versuche objektiv zu bleiben). Ich denke, dass Erfolg nicht bestraft werden darf, sofern gegen keine Gesetze verstoßen wird.

Dann müsstest du aber auch gegen die Einkommensteuer, gegen die Kapitalertragssteuer usw. sein.

Diese angebliche "Bestrafung" des Erfolgs ist doch nur eine listige Redewendung. Eine Bestrafung läge vor, wenn der Erfolgreiche letztlich weniger hätte als der Versager. Auch das kommt übrigens vor, z.B. in der Wissenschaft, wenn die inhaltlichen Ergebnisse gewissen Leuten nicht passen. Hab ich selbst mehrfach erlebt.

Was mit der listigen Rede von der angeblichen Bestrafung erreicht werden soll, ist die Aufweichung des bisher noch gültigen Konsenses, dass eine Besteuerung dann gerecht ist, wenn sie sich an der Leistungfsfähigkeit des Besteuerten orientiert. Das war mal ein Fortschritt gegenüber der einheitlichen "Kopfsteuer". Das möchten gewisse Leute gern wieder zurückdrehen. Siehe auch die "Kopfpauschale" bei der Krankenversicherung.

Besonders listig wird es aber dann, wenn sogar das Erben zu einer "Leistung" gemacht werden soll, die doch bitteschön nicht bestraft werden solle. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif


Ich würde es begrüßen, wenn die Sozialsysteme mehrheitlich (ganz wird nicht praktikabel sein) über Steuereinnahmen (insb. Mehrwertsteuer) finanziert würden. Damit würden die, die viel konsumieren (es sich also auch leisten können) entsprechend mehr beitragen.

Dem stimme ich grundsätzlich zu.


Aber ich bin kein Steuerexperte und vernachlässige jetzt wahrscheinlich unzählige (neg.) Folgen, die mir jetzt nicht bewusst sind.

Man könnte sicher bei der konkreten Umsetzung dieser Idee viel falsch machen. Aber besser aus Fehlern lernen, als gar nicht zu lernen. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif


Bezüglich der Verlagerung von Arbeitsplätzen aufgrund von Lohnkosten zeigt sich aber doch, dass es nicht so funktioniert, wie Du vorschlägst. D.h. es funktioniert schon, ist aber für unser Land (ich denke jetzt einfach mal national) mit neg. Folgen verbunden.

Nein, aktuelle Studien zeigen das Gegenteil. Insgesamt findet gar keine Verlagerung ins Ausland statt, weil zugleich massenhaft Investitionen nach Deutschland fließen. DE gehöt ja nach wie vor zu den allerattraktivsten Standorten, trotz aller Miesmacherei (die ja letztlich nur den Vorwand für den Sozialabbau liefern soll).

Nicht die angebliche "Abwanderung" in billigere Länder "vernichtet" Arbeitsplätze in Deutschland, sondern die Rationalisierung.


Wenn man entsprechend der Leistung bezahlt wird, kann man diesen Menschen nicht den gleichen Lohn geben, wie einem leistungsfähigeren Menschen. Alle Löhne proportional zu erhöhen ist wohl unmöglich.

Es muss ein Mindestlohn her, von dem man menschenwürdig leben kann.


Bei einfachsten Arbeiten wird dieser aber kaum über dem Sozialhilfeniveau angelegt werden können.

Warum nicht? Da sollte der Gesetzgeber frei sein, und mir ist kein überzeugendes Argument bekannt, warum es nicht praktikabel wäre. Ich erinnere noch einmal an GB, wo der Mindestlohn gerade auf 7,70 € erhöht wurde. Und in Frankreich ist er doch sogar noch höher, oder?


Was aber ist daran auszusetzen, potentiell besonders leistungsfähige Menschen ins Land zu holen.

Nichts, wenn sie freiwillig kommen. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Aber warum fragst du? Weil du immer noch unterstellst, die potentielle Leistungsfähigkeit der Menschen sei direkt proportional an ihre Geldgier gekoppelt?

Zum Thema "Erntehelfer":


Bei diesem Bsp. Finde ich aber noch weit erschreckender, als die ausländische Nachfrage an diesen Jobs (die ja völlig verständlich ist – aus den von Dir genannten Gründen), ist für mich das mangelnde Interesse der dt. Arbeitslosen (die aus dem Bsp.). Sicher reicht das Geld in Dt. kaum um zu (über)leben. Daher muss vom Staat noch etwas zugeschossen werden. Aber es reißt viele Langzeitarbeitslose aus ihrem Trott und gewöhnt sie wieder an das normale (wenn auch harte) Arbeitsleben. Denn ich habe selbst bei Freunden gesehen, welche Probleme die nach 3 Jahren Arbeitslosigkeit hatten, sich wieder an einen geregelten Tagesablauf zu gewöhnen.

Was ist so erstrebenswert an einem von aussen "geregelten" Tagesablauf? Und warum sollte der ausgerechnet durch eine erzwungene, fremdbestimmte Arbeit erreicht werden, die zudem noch menschenverachtend schlecht (vgl. das oben zitierte Gerichtsurteil) bezahlt wird?

Mir wurde letztes Jahr vom AA eine "Trainingsmaßnahme" verordnet mit genau dieser Zielsetzung. Was soll das? Natürlich lebe ich anders als ein Erwerbstätiger, und das war deshalb eine ziemlich heftige Umgewöhnung. Aber wozu? Wem schadet es denn, wenn ich meinen Tagesablauf ganz anders einrichte als "es sich gehöt"? Das hab ich übrigens auch schon während meiner wissenschaftlichen Tätigkeit gemacht, und unter Wissenschaftlern und anderen kreativ Tätigen ist das keineswegs unüblich.

Auch umgekehrt ist es übrigens eine sehr heftige Erfahrung, aus einem fordernden Job herausgerissen zu werden und plötzlich die Zeit selber füllen zu müssen. Da wird uns Erwerbslosen gar nicht geholfen. Und je weniger Geld einem gelassen wird, umso schwerer wird diese Umgewöhnung. Dann sollen sie uns wenigstens in Ruhe lassen und nicht durch befristete Maßnahmen und Ernteeinsätze immer wieder zu neuen Umgewöhnungen zwingen.


Sagte nicht einst ein bekannter US-Präsident: Frage nicht was der Staat für Dich tun kann, sondern was Du für den Staat tun kannst

Keine Ahnung, nie gehöt. Jedenfalls ist es eine blöde Phrase. Warum sollten Menschen einem Staat dienen statt umgekehrt?

Ich bin für eine gerechte Besteuerung, aber mehr sollte der Staat seinen Bürgern nicht abverlangen.


Ich finde es einfach ungerecht, wenn die Müllmänner (als Bsp.) in Gemeinde A mehr verdienen als in Gemeinde B (bei gleichen Voraussetzungen), nur weil er im öffentlichen Dienst beschäftigt ist. Vor allem könnte man das Geld sinnvoller investieren (in bessere Kinderbetreuung z.B.). Davon hätten wir alle etwas (wegen besser ausgebildeter und evtl. auch mehr Rentenzahlern in der Zukunft). Konsum ist positiv für die Volkswirtschaft, das ist klar. Aber das rechtfertigt keine ungleiche Bezahlung für gleiche Arbeit.

Gleiche Bezahlung für gleiche Arbeit - wo ist denn das verwirklicht? Und ausgerechnet du plädierst hier plötzlich für "Gleichheit", wo du doch diesen Thread mit der These eröffnet hattest, diese sei nicht gerecht?

Wenn die Angestellten des Öffentlichen Dienstes aufgrund ihrer besseren sozialen Position eine "Angleichung" ihrer Bezahlung nach unten abwehren können, dann ist endlich mal ein Haltepunkt bei der Erosion der Löhne in diesem Land erreicht.


Die Arbeitslosigkeit ist in Dt. eines der gravierendsten Probleme, entsprechend ist die Schaffung von Arbeitsplätzen von gehobener Bedeutung.

Quatsch. Niemand "schafft" Arbeitsplätze, um die Arbeitslosigkeit zu senken. Und wenn jegliche Arbeit, für die jemand angemessen zahlen würde, erledigt wird, dann gibt es halt nicht mehr Arbeit. Das ist die Situation, von der solches Geschwätz (natürlich nicht persönlich gemeint) nur ablenkt.

Durch neue Arbeitsplätze geht die Massenarbeitslosigkeit nicht weg. Das ist eine absurde Illusion, auch wenn es noch so oft wiederholt wird.

Wir sollten endlich positiv zur Kenntnis nehmen, dass es einfach nicht mehr annähernd so viel zu tun gibt (als fremdbestimmte Arbeit), dass Alle voll arbeiten müssten. Dann könnte man endlich mal daran gehen, Arbeit und Einkommen ganz anders und endlich wieder sachgemäß zu verteilen.

Durch das dröhnende neoliberale Geschwätz auf fast allen Kanälen wird die Illusion aufrechterhalten und eine sinnvolle Lösung dieses wirklich sehr drängenden Problems sehr effektiv verhindert.


So ne versetzte Diskussion ist schon irgendwie etwas strange...

Deshalb hab ich mich beeilt und kurz gefasst. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

Edith: http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Eine Stelle aus einem früheren Post von Extrodier hatte ich versehentlich überschlagen:


Ich finde es schlimm, wenn Menschen so wenig Hoffnung haben. Ihr erscheint mir beide gebildet, sprachgewandt und argumentationsfähig. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass es für solche Leute keine Jobs gibt. (Hier lasse ich mich bezüglich meiner Naivität gerne belehren.)

Du verstehst noch nicht, was "5 Millionen Arbeitslose" bedeutet. Es gibt massenhaft Gebildete, Sprachgewandte und Argumentationsfähige ohne Job. Je älter und damit erfahrener sie werden, umso weniger "brauchbar" sind sie. Daher der Bedarf an möglichst jungen und ahnungslosen Lehrlingen und Praktikanten.

Dabei ist den jeweiligen "Sklavenhaltern" eigentlich kein großer Vorwurf zu machen. Sie wollen halt auch nur unter den herrschenden Bedingungen bestehen.

Gefragt wäre die Politik: Sie müsste das Verhältnis von Angebot und Nachfrage auf dem Arbeitsmarkt regulieren. In anderen Bereichen, z.B. bei den Nahrungsmitteln, tut sie das seit Jahrzehnten massiv, ja völlig übertrieben. Aber wo es um den "Marktwert" von Menschen geht, interveniert sie bisher nicht. Milch und Butter werden subventioniert, in Seen und Bergen akkumuliert und auf anderen Kontinenten zum Schaden der dortigen Bauern verschleudert. Menschen hingegen werden "gefordert", gegängelt, gedemütigt, und die Zuwendungen an sie werden am laufenden Band gekürzt.

Dass Menschen überhaupt einen "Marktwert" haben können, ist schon eine Riesenskandal. Aber sie werden sogar noch schlechter behandelt als Butter. In einem fort wird darüber schwadroniert, die Anreize zur Arbeitsaufnahme seien immer noch nicht ausreichend und deshalb entstünde ein gigantischer Schaden. Ein bekennender "fauler Arbeitsloser", medienwirksam vorgeführt, genügt als "Argument" für die nächste Stufe der Sparmaßnahmen und/oder Quälereien bei den Betroffenen.

Die Butter kann tun und vor allem lassen, was ihrer Natur entspricht, - es ist okay. Des Menschen Tun ist millionenfach nicht gefragt, sein dann eigentlich nur konsequentes Nichtstun wird jedoch angeprangert, ja sogar mit Strafen bewehrt.

Schon die Butter ist offenbar ein zu anspruchsvolles Thema für unsere Politiker. Dass wir Menschen sie erst recht total überfordern, sollte uns da nicht mehr groß wundern. Jedoch: Warum bestimmen solche Nullen so sehr über unser Leben? Wie konnten wir das zulassen?

Extrodier
02-04-06, 15:57
Ok richtig, Diktatoren werden auch haftbar gemacht, wenn sie erwischt werden. Aber was ist mit den diversen Entscheidungs- und Kontrollorganen, die ein größeres Unternehmen normalerweise hat: Vorstand, Aufsichtsrat, Betriebsrat... Auch die Gewerkschaften kontrollieren in gewissem Sinne (und Maße) die Bosse. Auch Unternehmer sind an Gesetze gebunden, in Dt. sind das nicht wenige.

Bezüglich der Lebensqualität stimme ich Dir zu. Ganz sicher gilt hier das Prinzip des abnehmenden Grenznutzens. Die überlegung, dass gerade bei weniger Betuchten Geld einen erheblichen Teil der Lebensqualität ausmacht, erscheint mir logisch.

Natürlich darf es nicht sein, dass Lehrlinge und Praktikanten gezielt nicht übernommen werden, um Kosten zu sparen. Wobei auch gesagt werden muss, dass sich das (zumindest mit Lehrlingen) gar nicht lohnen würde. Lehrlinge fallen oft aus (Berufsschule) und vor allem können sie viele Aufgaben (noch) selbständig erledigen.
Zu dem angesprochenen Urteil: Ich kann die Entscheidung des Gerichts schon verstehen. Was sag man dann aber denen, die für solche Löhne arbeiten gehen? Bleibt zu Hause! Ganz klar: eine bessere Bezahlung wäre wünschenswert. Aber ich finde es bedenklich, wenn deshalb Aufgaben nicht erfüllt werden. Ich bin auch prinzipiell nicht gegen Mindestlöhne. Das Problem damit ist aber doch die Höhe: zu niedrig bringen sie nichts, zu hoch verhindern sie neue Einstellungen.

Ja, eine (sozialwissenschaftliche) Theorie kann nicht bewiesen werden. Sie kann in gewissen Fällen zutreffen, aber sie kann nie ausnahmslos sein. Wer weiß, ob nicht in 50 Jahren irgendein Mensch irgendwie anders handelt, als die Theorie es vorhersagt? Da wir nie ganz erfassen können, was war, ist und sein wird, können wir Theorien auch nicht endgültig beweisen. In dem Punkt, dass viele Ökonomen lieber Planspiele spielen und sich in Gedankenexperimenten verlieren, anstatt empirisch zu überprüfen, was sie vermuten, muss ich Deiner Kritik zustimmen. Welche Studien meinst Du denn, die beweisen sollen, dass neoliberale Ideen hauptsächlich Schäden verursachen?
Ach ja, zu Südamerika: Ich bin prinzipiell sehr skeptisch wenn einem Land eine der "žErrungenschaften" anderer Länder übergestülpt werden sollen, egal ob Demokratie oder Kapitalismus. Viel zu oft werden dabei länderspezifische Eigenschaften außer acht gelassen. Und Menschen verhalten sich nun einmal nicht immer rein rational, wie viele Theorien es gerne hätten...

Ok, der Vergleich mit dem Feudalzeitalter war etwas weit gegriffen. Aber Du bringst mich da auf einen Punkt: Warum kam es denn zu einem Erstarken dieser Ideen? Doch Probleme, die die bis daher populären Theorien (u.a. auch Keynes, dessen Werk sicher von herausragender Bedeutung für die Ökonomie war (und auch z.T. noch ist)) gewisse Phänomene (z.B. Stagflation) nicht ausreichend oder gar nicht erklären konnten.

Zu der Situation in Lateinamerika möchte ich (auch aufgrund rel. beschränkter Kenntnisse) nur anmerken, dass nicht jedes Land gleich ist, also Theorien nur beschränkt übertragen werden können. Es muss immer eine Anpassung auf landesspezifische Gegebenheiten geben. Ausnahmen sollten Fragen der Menschenwürde darstellen, deren Gültigkeit sich über solche Unterschiede erheben sollte.

Es gab in Deutschland in den letzten Jahren Verschlechterungen, aber sind die nicht (auch) das Ergebnis davon, dass in den Jahren zuvor über die eigenen Verhältnisse gelebt wurde?

Zu Keynes: Seine Ideen waren sicher wegweisend. Ihre Bedeutung kann schwer überschätzt werden. Aber es hat sich gezeigt, dass auch seine Theorie manche Phänomene der Wirtschaft nicht erklären kann. Wäre dem nicht so, hätte Milton Friedman (als der herausragende Vertreter der Keynes-Gegner) nicht so populär werden können. Und die wirtschaftlichen Vorteile, die sich aus den Konzepten Friedmans ergeben (können), wurden doch unter Reagan und Thatcher eindrucksvoll gezeigt. Ich würde daher eher für eine (schwer vereinbare) Kombination von Keynes und Friedman plädieren.

Das oben angesprochene gilt - meines Erachtens - nach auch für Dt.: Ich glaube nicht, dass der Markt alles regeln kann, aber ich glaube, dass er viel effektiver (pos.) wirken kann, wenn möglichst wenig in ihn eingegriffen wird.

Bzgl. der Vermögenssteuer: Es kann ja wohl nicht gerecht sein, dass eine Umverteilung des Erwirtschafteten solange ok ist, wie der, der die Umverteilung überhaupt erst ermöglicht, am Ende mehr hat als der andere. Bzgl. der Erbschaftssteuer überlege ich noch...

Die Abwanderung dt. Unternehmen hat abgenommen, hat sich auch evtl. mittlerweile umgekehrt, aber warum denn? Doch größtenteils, weil Dt. Gesetze verändert hat und Zugeständnisse an Unternehmen gemacht hat.

Sicher vernichtet Rationalisierung Arbeitsplätze. Aber gegen die Rationalisierung zu arbeiten ist wohl sinnlos. Denn ohne sie, wäre unser heutiger Wohlstand nicht möglich. Rationalisierung aufzuhalten hat schon im Sozialismus nicht funktioniert.

Wie gesagt, ich bin nicht prinzipiell gegen Mindestlöhne. Aber ich halte es für sehr schwierig, wenn nicht unmöglich eine adäquate Höhe zu ermitteln. Klar kann man den Mindestsatz rel. hoch ansetzen, aber was hat das zu Folge? Die Unternehmen werden die Mehrkosten auf den Verbraucher abwälzen. Folge: Die Preise steigen. Ist das sinnvoll?

Prinzipiell ist es Unsinn, das leistungsfähige Menschen auch immer geldgierig sind. Aber ich denke schon, dass sich die meisten dieser Menschen über ihren "žWert" bewusst sind. Und ich glaube, dass (fast) jeder Mensch versuchen wird, das für ihn bestmögliche Ergebnis herauszuholen (insgesamt nicht nur finanziell). Er wird also solange versuchen die bestmögliche Bezahlung rauszuholen, solange der Aufwand dafür nicht den Nutzen übersteigt (zumindest wenn er rational denkt). Da haben wir dann wieder den abnehmenden Grenznutzen.

Zu den Folgen der Arbeitslosigkeit auf die Tagesgestaltung: Ich denke solche "žAngebote" sollten keine Schikane darstellen (und nicht so aufgefasst werden). Es geht (mir) ja vor allem darum, dass es nicht dazu kommt, dass Menschen sich an die Situation so sehr gewöhnen, dass sie eine Veränderung scheuen. Gerade bei jungen Arbeitslosen, die auch von zu Hause kein anderes leben kennen, ist das meiner Meinung nach sehr wichtig. Evtl. könnte man solche Maßnahmen auch an die Bereitschaft koppeln, die eigene Situation zu verändern. Soll heißen, dass vor allem die herangezogen werden, die sich nachweislich mangelhaft und widerwillig um einen neuen Job bemühen. Für diese erscheint eine solche Maßnahme im ersten Moment sicher eine Schikane, aber ich sehe das nicht so. Diejenigen, die selbst aktiv sind, sollten ein Mitspracherecht bei solchen Entscheidungen über sie haben.

Zu dem Zitat des amerikanischen Präsidenten (war übrigens Kennedy) möchte ich nur anmerken, dass ich keineswegs der Meinung bin, dass wir Diener des Staates sein sollten. Der Staat ist ja nichts anderes als unsere Interessenvertretung (zumindest in der Theorie). Aber man sollte den Satz nicht so dogmatisch sehen. Ist es nicht so, dass man auch sich selbst hilft, wenn man dem Staat hilft? Z.B. hilft man dem Staat, wenn man sich im Job engagiert und den Lohn seines Engagements verkonsumiert. Daran ist doch nichts Falsches!

Bei der Frage nach gleichen Löhnen hast Du mich fast gehabt... Das liegt daran, dass ich mich nicht deutlich genug ausgedrückt habe. Gleiche Löhne für gleiche Arbeit wären schön, aber unrealistisch. Kommt es zu einer Angleichung, wird die Konkurrenz deren Höhe bestimmen. Ich halte es für sehr bedenklich, wenn der Staat sich dieser Konkurrenz entzieht, auf Kosten der Steuerzahler. Nun aber zu dem eigentlichen Punkt: Ich habe nie gesagt, das Gleichheit prinzipiell nicht gerecht ist, bzw. für Gerechtigkeit sorgen kann. Ich plädiere nur dafür, zu hinterfragen wo das zutrifft und wo nicht. Und ich glaube nun einmal nicht, dass Gleichheit in allen Fällen ein Maßstab für Gerechtigkeit sein kann. Deshalb ist sie aber nicht prinzipiell falsch.

Warum ist denn der Bedarf an Arbeitsplätzen gestillt, wenn alle zu erledigenden Tätigkeiten erledigt wurden? Klar, ABMs machen zumeist keinen Sinn. Aber es gibt eigentlich immer Potential nach oben, d.h. neue Sparten, in denen neue Jobs entstehen können. Es geht ja heute (meist) nicht mehr darum Grundbedürfnisse zu befriedigen, sondern komplexe Konsumwünsche. Wie würde denn Dein Gegenentwurf zur Verteilung von Arbeit und Einkommen aussehen? Bin (weil ich mir keinen vorstellen kann) sehr gespannt!

Die Frage ob und wenn ja, inwieweit subventioniert werden sollte ist sehr diffizil. Prinzipiell bin ich gegen künstliche Wettbewerbsvorteile, aber nimmt man eine nationale Perspektive ein, muss man diese wohl akzeptieren. Die Frage ob Menschen einen "žMarktwert" haben sollten/dürfen, halte ich für nebensächlich, weil es letzten Endes nur um eine Formulierung geht (auch wenn diese auf Tatsachen und überzeugungen beruhen). Viel wichtiger: Wie wird damit umgegangen? Es darf keinesfalls dazu führen, dass versucht wird den Marktwert zu drosseln um die Menschen in die Abhängigkeit zu treiben. Aber prinzipiell sind Kosten-Nutzen-Rechnungen im Bezug auf Angestellt nicht verwerflich, sondern unumgänglich um ein Unternehmen profitabel zu führen. Wie gesagt, es kommt immer auf die Auslegung und Anwendung an!

Warum "žNullen" uns regieren? Weil wir sie gewählt haben, ihnen geglaubt und vertraut (zumindest mehr als den anderen). Und vor allem, weil wir keine Alternativen hatten/haben! Wer, wenn nicht die vier Parteien Union, SPD, FDP, Grüne soll uns regieren? Probleme entstehen oft aus dem Mangel an Alternativen. So ist es auch hier. Dazu kommt noch, dass das, was die "žNullen" predigen oft weit populärer und angenehmer ist, als das, was die Gegner dieser "žNullen" anzubieten haben. Und die meisten Menschen wollen eh hauptsächlich ihre Ruhe von der Politik. Warum steht den Schwarz-Rot momentan so gut da? Weil sie die Menschen nicht jeden Tag mit einer neuen irrwitzigen Diskussion nerven. Die Menschen wollen größtenteils einfach ihr Leben leben; das Vertrauen in die Parteien tendiert eh gegen null. Vor allem ist keiner gefeilt vor Populismus und Propaganda. Egal wie aufgeklärt wir uns gerne geben: Menschen lieben einfache Lösungen wie Herausforderungen. Wenn das eigene Leben genug Herausforderungen bereit hält, dann werden für andere Probleme einfache Lösungen (oder besser das, was dafür ausgegeben wird) bevorzugt.

Chronos13
03-04-06, 19:43
Zur These "Unternehmen sind (in der Regel) Diktaturen" schrieb Extrodier:


was ist mit den diversen Entscheidungs- und Kontrollorganen, die ein größeres Unternehmen normalerweise hat: Vorstand, Aufsichtsrat, Betriebsrat...

Der Betriebsrat ist ein "Fremdköper", der den Firmen von aussen aufgezwungen wird. Er liegt nicht in der "Natur" der Wirtschaftsunternehmen. Und in wie vielen Ländern ist er überhaupt üblich?

Ansonsten mag die Machtstruktur ganz oben so oder so sein, - wenn fast Alle nur Befehlsempfänger sind und keinen Einfluss darauf haben, wer da oben sitzt und was er entscheidet, dann ist das eben eine Diktatur.


Auch die Gewerkschaften kontrollieren in gewissem Sinne (und Maße) die Bosse. Auch Unternehmer sind an Gesetze gebunden, in Dt. sind das nicht wenige.

Das sind Einflüsse von aussen. Das kann auch diktatorischen Staatschefs passieren, was allerdings bisher noch sehr wenig der Fall ist.

Angenommen, die "Weltgemeinschaft" würde gewisse Gesetze für alle Staaten verbindlich beschließen und deren Einhaltung dann auch prinzipiell überall durchsetzen, dann blieben Diktaturen doch weiterhin Diktaturen.


Natürlich darf es nicht sein, dass Lehrlinge und Praktikanten gezielt nicht übernommen werden, um Kosten zu sparen.

Es ist aber so. Man spricht deshalb schon von der "Generation Praktikum". Da gehöst du wohl dazu. Wobei im akademischen Sektor etwas andere Etiketten verwendet werden. Doktorand und Habilitand z.B.


Wobei auch gesagt werden muss, dass sich das (zumindest mit Lehrlingen) gar nicht lohnen würde. Lehrlinge fallen oft aus (Berufsschule) und vor allem können sie viele Aufgaben (noch) selbständig erledigen.

Würden Lehrlinge sich wirklich nicht rechnen, dann würde kaum jemand freiwillig welche "ausbilden". In manchen Branchen geht die Tendenz ja auch da hin. Aber wo, wie du schriebst, "händeringend" speziell Lehrlinge gesucht werden, ist die Situation offenbar anders. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif


Zu dem angesprochenen Urteil: Ich kann die Entscheidung des Gerichts schon verstehen. Was sag man dann aber denen, die für solche Löhne arbeiten gehen? Bleibt zu Hause!

Nein. Wer freiwillig für weniger arbeitet, darf das auch weiterhin. Das Urteil bezog sich nur auf den Zwang durch die Behöde und damit indirekt auf die Klausel im Gesetz, wonach Erwerbslose jede ihnen angebotene Arbeit annehmen müssen.

Es ist ja auch erlaubt, ehrenamtlich zu arbeiten. Mit oder ohne "Aufwandsentschädigung".


eine bessere Bezahlung wäre wünschenswert. Aber ich finde es bedenklich, wenn deshalb Aufgaben nicht erfüllt werden.

Was sind denn "Aufgaben"? Wenn ich mein Klo geputzt haben will, aber nur 50 Cent dafür bezahlen will, dann wird das halt niemand machen. Ist das bedenklich?

Aufgaben werden dann nicht erfüllt, wenn die angebotene Bezahlung so schlecht ist, dass sie wirklich niemenden reizt, - und wenn kein Zwang ausgeübt wird, wie es die derzeitige Gesetzeslage im Konflikt mit dem Grundgesetz vorsieht.


Ich bin auch prinzipiell nicht gegen Mindestlöhne. Das Problem damit ist aber doch die Höhe: zu niedrig bringen sie nichts, zu hoch verhindern sie neue Einstellungen.

Na und? Letzteres ist ja in gewissen Fällen gerade das Ziel dieses Gesetzesvorhabens: Niemand soll mehr gezwungen werden können, für eine nicht angemessene Bezahlung zu arbeiten. Diese "Einstellungen" sollen verhindert werden!


Ja, eine (sozialwissenschaftliche) Theorie kann nicht bewiesen werden. Sie kann in gewissen Fällen zutreffen, aber sie kann nie ausnahmslos sein. Wer weiß, ob nicht in 50 Jahren irgendein Mensch irgendwie anders handelt, als die Theorie es vorhersagt? Da wir nie ganz erfassen können, was war, ist und sein wird, können wir Theorien auch nicht endgültig beweisen.

Okay, jetzt hab ich verstanden: Du hängst noch der veralteten Lehre Poppers an. Das gilt für die meisten Akademiker, aber ich vergesse das immer wieder, weil ich viel mit erkenntnistheoretisch beschlageneren Leuten diskutiert habe. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Kleiner Buchtip hierzu: "Wege der Wissenschaft" von Alan E. Chalmers. Da wird Poppers Falsifikationismus in ein viel breiteres Spektrum eingeordnet, und das Buch ist glänzend geschrieben, köstliche Lektüre.

Ich schätze Popper vor allem wegen seiner zentralen politischen Einsicht, dass der Kern unserer sogenannten Demokratien die Möglichkeit ist, unsere Obrigkeiten immer mal wieder abzuwählen. Sein erkenntnistheoretischer Falsifikationismus ist dagegen nur insofern verdienstvoll, dass er zum Widerspruch reizte.


Welche Studien meinst Du denn, die beweisen sollen, dass neoliberale Ideen hauptsächlich Schäden verursachen?

Es gab ziemlich viele Berichte über solche Studien in den letzten Monaten in kritischen Medien. Konkret parat hab ich aber nichts.


Ok, der Vergleich mit dem Feudalzeitalter war etwas weit gegriffen. Aber Du bringst mich da auf einen Punkt: Warum kam es denn zu einem Erstarken dieser Ideen? Doch Probleme, die die bis daher populären Theorien (u.a. auch Keynes, dessen Werk sicher von herausragender Bedeutung für die Ökonomie war (und auch z.T. noch ist)) gewisse Phänomene (z.B. Stagflation) nicht ausreichend oder gar nicht erklären konnten.

Dass eine mehr oder weniger akzeptierte Theorie neu auftretende Phänomene nicht recht erklären kann, führt normalerweise nicht dazu, dass man diese Theorie für veraltet erklärt und stattdessen viel ältere, noch viel problematischere Denkmodelle wieder ausmottet und als "modern" mit großem medialen Aufwand verkauft.

Das "neo" in "neoliberal" besagt ja nicht, dass da inhaltlich etwas neu wäre. Neu ist nur, dass dieser uralte Nonsense neu verpackt jetzt wieder sein Unwesen treibt.

Und warum es dazu kam? Weil mit dem Ostblock der einzige Grund für die soziale Komponente in der herrschenden Wirtschaftsordnung weggefallen war.


Es gab in Deutschland in den letzten Jahren Verschlechterungen, aber sind die nicht (auch) das Ergebnis davon, dass in den Jahren zuvor über die eigenen Verhältnisse gelebt wurde?

Nein. In gewisser Weise wird auf diesem Planeten weithin über die Verhältnisse gelebt, aber mit der Verschlechterung der Lebensbedingungen der breiten Masse in Deutschland in den letzten Jahren hat das wenig bis nichts zu tun.

Insgesamt nimmt der Wohlstand in Deutschland immer weiter zu, aber der Zuwachs konzentriert sich auf ein immer schmaler werdendes oberes Segment. Es handelt sich schlicht um ein Verteilungsproblem. Geschaffen durch eine lange Reihe dies bezweckender Steuersenkungen in den letzten zwanzig Jahren.


Zu Keynes: Seine Ideen waren sicher wegweisend. Ihre Bedeutung kann schwer überschätzt werden. Aber es hat sich gezeigt, dass auch seine Theorie manche Phänomene der Wirtschaft nicht erklären kann. Wäre dem nicht so, hätte Milton Friedman (als der herausragende Vertreter der Keynes-Gegner) nicht so populär werden können.

Siehe oben.

Es gibt in jeder lebendigen Wissenschaft jederzeit massenhaft Phänomene, die von der herrschenden Theorie (noch) nicht erklärt werden können.

Warum jemand, der ältere und noch viel problematischere Theorien auftischt, "populär" wird, ist eine ganz andere Frage.


Und die wirtschaftlichen Vorteile, die sich aus den Konzepten Friedmans ergeben (können), wurden doch unter Reagan und Thatcher eindrucksvoll gezeigt.

Ja, es wurden eindrucksvoll viele Millionen Menschen in Armut und Elend gedrängt, um die Profite der Kapitalisten noch weiter zu steigern.


Bzgl. der Vermögenssteuer: Es kann ja wohl nicht gerecht sein, dass eine Umverteilung des Erwirtschafteten solange ok ist, wie der, der die Umverteilung überhaupt erst ermöglicht, am Ende mehr hat als der andere.

http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_confused.gif


Die Abwanderung dt. Unternehmen hat abgenommen, hat sich auch evtl. mittlerweile umgekehrt, aber warum denn? Doch größtenteils, weil Dt. Gesetze verändert hat und Zugeständnisse an Unternehmen gemacht hat.

Hat sie abgenommen?

Hat sie im Saldo jemals stattgefunden?


Sicher vernichtet Rationalisierung Arbeitsplätze. Aber gegen die Rationalisierung zu arbeiten ist wohl sinnlos. Denn ohne sie, wäre unser heutiger Wohlstand nicht möglich.

Ich habe überhaupt nichts gegen die "Vernichtung" von Arbeitsplätzen. Es ist gut und richtig, dass Arbeitsplätze wegrationalisiert werden. Warum sollten Menschen schuften, wenn es auch anders geht?

Das Problem ist nur, dass gegenwärtig der technische Fortschritt in diesem Bereich nur den Anteilseignern nützt, die Werktätigen dagegen in ihrem sozialen Status bedroht und vielfach ins Elend stürzt.


Wie gesagt, ich bin nicht prinzipiell gegen Mindestlöhne. Aber ich halte es für sehr schwierig, wenn nicht unmöglich eine adäquate Höhe zu ermitteln. Klar kann man den Mindestsatz rel. hoch ansetzen, aber was hat das zu Folge? Die Unternehmen werden die Mehrkosten auf den Verbraucher abwälzen. Folge: Die Preise steigen. Ist das sinnvoll?

Ja, absolut. Mir jedenfalls ist die Würde derjenigen, die sich ihren Lebensunterhalt durch fremdbestimmte Arbeit erwerben müssen, wichtiger als der Geiz derjenigen, die diese Dienste in Anspruch nehmen möchten. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif


Prinzipiell ist es Unsinn, das leistungsfähige Menschen auch immer geldgierig sind. Aber ich denke schon, dass sich die meisten dieser Menschen über ihren "žWert" bewusst sind. Und ich glaube, dass (fast) jeder Mensch versuchen wird, das für ihn bestmögliche Ergebnis herauszuholen (insgesamt nicht nur finanziell).

Die meisten Menschen sind keine Schacherer. Wo man einen Job sucht, hängt von vielen anderen Faktoren ab als nur vom Geld. Deutschland hat da bislang noch viele Vorzüge, die allerdings durch die Politik der letzten Jahre immer weiter beschädigt werden.


Er wird also solange versuchen die bestmögliche Bezahlung rauszuholen, solange der Aufwand dafür nicht den Nutzen übersteigt

Ach was für ein Unsinn. Bringt man euch so was heute an der Uni bei?


Zu den Folgen der Arbeitslosigkeit auf die Tagesgestaltung: Ich denke solche "žAngebote" sollten keine Schikane darstellen (und nicht so aufgefasst werden). Es geht (mir) ja vor allem darum, dass es nicht dazu kommt, dass Menschen sich an die Situation so sehr gewöhnen, dass sie eine Veränderung scheuen.

Warum sollte ich mich als Langzeiterwerbsloser ohne jeglichen Marktwert nicht wenigstens daran gewöhnen dürfen, ein solcher zu sein?

Dass man mich so abserviert, ist ja schon schlimm genug. Aber ich soll mich nicht einmal in dieser Nische einrichten dürfen, wie Schröder im Vorfeld seiner "Agenda 2010" verkündete. Du bläst auch immer wieder in das selbe Horn.

Das ist einfach zum Kotzen!


Gerade bei jungen Arbeitslosen, die auch von zu Hause kein anderes leben kennen, ist das meiner Meinung nach sehr wichtig.

Wieso? Wenn der "Arbeitsmarkt" offenbar keine Verwendung für sie hat, sollten sie doch besser geeignete Gewohnheiten für diese Realität entwickeln.


Soll heißen, dass vor allem die herangezogen werden, die sich nachweislich mangelhaft und widerwillig um einen neuen Job bemühen. Für diese erscheint eine solche Maßnahme im ersten Moment sicher eine Schikane, aber ich sehe das nicht so.

Wer sich "nachweislich ..." usw., bekommt einfach die Stütze gekürzt. Das ist billiger und erfüllt den selben Zweck. (Nicht den von dir genannten.)


Warum ist denn der Bedarf an Arbeitsplätzen gestillt, wenn alle zu erledigenden Tätigkeiten erledigt wurden?

Er ist eben nicht gestillt, und das ist pervers.


Wie würde denn Dein Gegenentwurf zur Verteilung von Arbeit und Einkommen aussehen?

Das krasse Missverhältnis von Angebot und Nachfrage auf dem "Arbeitsmarkt" muss korrigiert werden. Da gibt es bekanntlich eine ganze Reihe von Möglichkeiten, die auch schon mit Erfolg eingesetzt wurden, aber in letzter Zeit eher zur Vermehrung der Erwerbslosigkeit umfunktioniert wurden. Man kann die Arbeitszeiten verkürzen, Teilzeitarbeit födern, die Leute früher in Rente gehen lassen, großzügigere Regeln für die Erwerbsunfähigkeit (wieder) einführen.

Das würde aber alles nicht reichen. Es würden immer noch Millionen Arbeitsplätze fehlen, um den Bedarf an Erwerbseinkommen abzudecken.

Deshalb muss dieser Bedarf teilweise anders gedeckt und damit die Nachfrage reduziert werden. Mein Vorschlag wäre zunächst einmal, das Arbeitslosengeld 2 so weit zu erhöhen, dass man davon in Einklang mit Art. 1 GG leben kann. Das wäre locker zu finanzieren, wenn man all den Blödsinn, der heute mit uns Erwerbslosen veranstaltet wird, einfach abschafft.

Im aktuellen Haushalt des Arbeitsministeriums sind knapp 40 Mrd. € für den Bereich "Hartz IV" vorgesehen. Das sind fast 20.000 € pro Person. Aber nur ein Bruchteil davon steht den Betroffenen für ihren Lebensunterhalt zur Verfügung. Das allermeiste versickert in der gigantischen Bürokratie und in zahllosen und überwiegend sinnlosen "Maßnahmen".

Letztlich könnte der Staat also sogar noch Geld sparen, und trotzdem müsste niemand mehr richtig arm sein, weil er/sie auf dem Arbeitsmarkt keine Chance hat.

Wenn man ausserdem noch den Zwang wegnimmt, dass alle Erwerbslosen und sogar schon noch Beschäftigte mit auslaufendem Vertrag sich ständig irgendwo bewerben müssen, und das der Freiwilligkeit überlässt, dann könnte sich der Arbeitsmarkt entspannen. Viel Geld, das derzeit für aussichtslose Bewerbungen, die sofort im Papierkorb landen, ausgegeben wird, könnte eingespart werden. Trotzdem müsste kein Job unerledigt bleiben, aber mitunter wohl besser bezahlt als heute. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

Also so weit mal. Mir sind natürlich zahlreiche Gegenargumente bekannt. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

Extrodier
09-04-06, 17:46
So erst mal sorry, dass meine Antwort hat so lange auf sich warten lassen... Muss mich leider auch jetzt ein wenig kurz fassen (momentan hab ich irgendwie viel um die Ohren).

Also erst mal zu den "žDiktaturen" Unternehmen: So gesehen hast Du schon Recht, aber ich denke halt, dass prinzipiell nichts dagegen vorzubringen ist, wenn ein Mensch (Unternehmer) mit seinem Besitz (Unternehmen) das macht, was er für sinnvoll hält. Das so neg. Effekte für die Beschäftigten entstehen können (werden?) ist natürlich nicht zu begrüßen. Aber ich halte es für sehr schwer dem entgegen zu wirken, da so Eigentumsrechte gestutzt würden. Und das halte ich prinzipiell für falsch.

Bei den Lehrlingen kenne ich persönlich nur den Standpunkt von Unternehmern, die so argumentieren, wie ich es getan habe. Aber Du hast sicher Recht, wie die Realität zeigt, gibt es da auch andere Fälle. Ich glaube aber, dass betrifft mehr Jobs als ungelernte Hilfskraft und ähnliche, also Stellen, die schlecht bezahlt werden, wo die Angestellten aber trotzdem dauerhaft anwesend sind. Egal wie, ein Problem ist dieser Punkt auf jeden Fall.

Wo bleibt denn der Anreiz für Menschen arbeiten zu gehen, wenn andere für nichts tun genauso viel bekommen? Ich glaube nicht, dass solche Arbeiten den Menschen ein solch gutes Gefühl (von wegen man wird gebraucht etc.) geben können. Dafür sind das Ansehen und die Entlohnung zu gering.

Ich glaube nicht, dass die Menschen in privaten Abfallbeseitigungsunternehmen (als Bsp.) so schlecht verdienen. Es gibt Arbeiten, die erledigt werden müssen. Klar, muss dafür auch (angemessen) gezahlt werden. Nur wie gesagt, wenn private Unternehmen diese Jobs übernehmen können (und die Angestellten nicht wegen ihren Arbeitsbedingungen streiken), zeigt das doch, dass diese Jobs erledigt werden können, auch wenn sich manche dagegen sträuben.

Ist es sinnvoll Einstellungen (also neue Jos, die auf vielfältige Art und Weise den Staat entlasten würden) zu verhindern? Ich meine nein! Daher auch meine Bedenken bzgl. der Höhe der Mindestlöhne.

Zum Thema Popper und Erkenntnistheorie muss ich eingestehen, dass ich da nicht sonderlich beschlagen bin. Werde mich bei Gelegenheit mal dem Buch widmen. Aber nach allem was ich weiß (und meinem logischen Empfinden) kann ich dem Falsifikationismus nichts entgegen setzen. Vielleicht sehe ich das nach entsprechender Lektüre anders...

Also es ist ja (zum Glück) nicht so, dass Keynes heute völlig vergessen ist. Aber es ist doch völlig legitim, sich nach anderen Ideen umzuschauen, wenn die bisherige etwas nicht erklären kann. Nur muss an diese dann eine gleich hohe Messlatte angelegt werden...

Was willst du denn dagegen tun, dass sich Vermögen immer mehr konzentrieren? Die die mehr haben, können logischerweise auch mehr investieren und folglich auch höhere Gewinne einfahren. Und ich denke nicht, dass Erfolg sanktioniert werden sollte. Nur sollte darauf geachtet werden, dass (ein Mindestmaß an) Solidarität erhalten bleibt. Sicher sollten Reiche mehr Steuern zahlen als Arme (verhältnismäßig), aber man sollte vermeiden, diese für ihren Reichtum zu bestrafen. Persönliches unternehmerisches Engagement sollte belohnt werden, nicht sanktioniert...

Geht es denn den Menschen in GB heute schlechter als vor Thatcher? Ich meine nein! Wie lange hätte der Kalte Krieg ohne die Aufrüstung der USA (ermöglicht durch einen solchen Kapitalismus) denn noch gedauert?

Zu meinem (wohl unverständlichen) Satz, bzgl. der Umverteilung: Ich stellte nur die Frage, ob es denn gerecht ist, wenn diejenigen, die Umverteilung erst ermöglichen, bei dieser nur wenig besser gestellt sind als reine Empfänger (nicht wertend gemeint). Wenn also A 10 Euro hat und davon an B (wegen der Umverteilung) 4 Euro abgeben muss, hat er ja im Ergebnis noch mehr als B. Für ihn wird das aber ein schwacher Trost sein...

Also ich denke nicht, dass wir darauf hinarbeiten sollten, Jobs weg zu rationalisieren. Dt. braucht diese Jobs wohl nicht, aber viele Deutsche eben schon. Und natürlich profitieren die, die über Finanz- bzw. Produktionsmittel verfügen. Es sollte Steuern geben, die die Verteilung vernünftig regeln, aber letztlich ist Darwin nicht ganz auszuräumen. Die Stärkeren setzen sich letzten Endes durch... Wie man das bewertet ist eine andere Frage. Ich befürworte keineswegs eine Gesellschaft nach dem Motto: Jeder gegen jeden, aber auch Solidarität muss Grenzen haben.

Was bringt es denn, wenn die Menschen ihre Arbeit als angemessen bezahlt betrachten, aber die Nachfrage unter den Preisen so sehr leidet, dass die Bezahlung schrumpft, weil kaum noch jemand sich es leisten kann?

Sicher hängt die Jobwahl von mehr ab als Geld. Aber ich glaube schon, dass (die meisten) Menschen darauf bedacht sind, (mehr oder weniger) ihren Wohlstand zu mehren. Ich halte es für absolut logisch, dass die Idee des abnehmenden Grenznutzens auch hier gültig ist. Und ja, das habe ich in der Uni gehöt (zumindest die Theorie – die übertragung ist Eigenleistung).

Es sollte ja gerade darum gehen, Arbeitslose wieder in den Arbeitsmarkt zu integrieren, nicht sie abzuschieben nach dem Motto: Mit denen kann man ja eh nix anfangen!

Ich halte es nicht für pervers, dass wenn alle nötigen Arbeiten erfüllt sind, immer noch Menschen ohne Job dastehen. Dann muss halt überlegt werden, wo man neue Märkte erschließen kann, neue Ideen einbringen, etc. um den Bedarf wieder zu erhöhen. Letzten Endes werden wir wohl keine Vollbeschäftigung mehr erreichen. Aber Resignation hilft niemandem. Wobei ich nachvollziehen kann, dass sich Betroffene lieber mit der Situation abfinden, als sich unentwegt Hoffnung zu machen, die dann wieder enttäuscht wird. Eine Lösung weiß ich leider auch nicht!

Zu deinem Gegenentwurf: Prinzipiell interessant. Aber hilft es denn wirklich, wenn die Leute durch weniger Arbeit weniger verdienen? Das führt doch zu einem neune Teufelskreis. Aber ich gebe die ausdrücklich Recht, wenn Du die Unsummen beklagst, die im Bürokratieapparat Deutschland verbraten werden. Es kann nicht angehen, dass Milliarden für unsinnige behödliche Aufgaben ausgegeben werden. Entbürokratisierung muss eines unserer vornehmlichen Ziele für die Zukunft werden!

Chronos13
10-04-06, 17:17
Hi Extrodier, Hai Resdaynia! http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif


momentan hab ich irgendwie viel um die Ohren

... und deshalb bist du hier nicht so recht bei der Sache. Du wiederholst im folgenden einige "Phrasen", von denen ich dachte, das hätten wir erledigt. Ich werd mal versuchen, da jeweils die Diskussion "zurückzudröseln". http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

Aber lass dir bitte künftig die Zeit, die du brauchst. Du hast ja den Thread eröffnet, dir soll er dienen. (Upps! Schon wieder fehlt ein mir lieb gewordener Smilie!)


Also erst mal zu den "žDiktaturen" Unternehmen: So gesehen hast Du schon Recht, aber ich denke halt, dass prinzipiell nichts dagegen vorzubringen ist, wenn ein Mensch (Unternehmer) mit seinem Besitz (Unternehmen) das macht, was er für sinnvoll hält.

Prinzipiell nicht, wenn es nur darum geht, was er selber macht, und wenn nicht auch andere Menschen zu seinem Besitz gerechnet werden. Zu allen Unternehmen, bei denen die Frage, ob sie als Diktaturen zu betrachten sind, überhaupt sinnvoll ist, gehöen aber noch weitere Personen. Wie er mit denen umgeht, ist eben ausschlaggebend für die Antwort auf diese Frage. Dieses Problem hast du aber "elegant umschifft", um es mal freundlich auszudrücken. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif


Das so neg. Effekte für die Beschäftigten entstehen können (werden?) ist natürlich nicht zu begrüßen. Aber ich halte es für sehr schwer dem entgegen zu wirken, da so Eigentumsrechte gestutzt würden. Und das halte ich prinzipiell für falsch.

Nicht einmal "gestutzt" dürfen die Eigentumsrechte werden? Hm.

Und was ist mit eventuell denkbaren Rechten der "Beschäftigten"?

Interessieren die dich gar nicht?


Wo bleibt denn der Anreiz für Menschen arbeiten zu gehen, wenn andere für nichts tun genauso viel bekommen?

Sehr viel menschliche Arbeit wird um ihrer selbst willen getan. Sonst gäbe es ja den Unternehmer, wie du ihn oben stilisiert hast, gar nicht mehr. Er kann ja sein Unternehmen auch verkaufen und von den Zinsen leben.

Aber für Arbeiten, die niemand um ihrer selbst willen macht, muss natürlich ein besonderer Anreiz geboten werden. Das versteht sich doch von selbst.

Ein bisschen mehr Differenzierungsvermögen war ich von dir bisher schon gewohnt. Dieses inhaltslose neoliberale Gefasel scheint dich geradezu zu umnebeln.


Ist es sinnvoll Einstellungen (also neue Jos, die auf vielfältige Art und Weise den Staat entlasten würden) zu verhindern? Ich meine nein! Daher auch meine Bedenken bzgl. der Höhe der Mindestlöhne.

Nicht jede "Einstellung" ist eine gute Tat. Und es ist schon interessant, dass du bisher nur die Interessen der "Unternehmer" (in Wirklichkeit ganz überwiegend nur anonyme Anteilseigner) und hier jetzt erstmals des Staates (ebenfall nur in finanzieller Hinsicht) hast gelten lassen. Du denkst konsequent nur im Sinne des Profits. Kapitalismus pur.

Gilt zumindest für diesen Post hier, unter Zeitdruck. So geht es aber anscheinend fast sämtlichen Politikern derzeit. Weil sie zum Nachdenken nicht kommen, plappern sie den unsäglichen Nonsense nach, der ihnen täglich eingetrichtert wird.

Das Studium ist deine letzte Chance, dem zu entkommen. Oder natürlich das Abstellgleis, auf das ich geschoben wurde.


es ist ja (zum Glück) nicht so, dass Keynes heute völlig vergessen ist. Aber es ist doch völlig legitim, sich nach anderen Ideen umzuschauen, wenn die bisherige etwas nicht erklären kann. Nur muss an diese dann eine gleich hohe Messlatte angelegt werden...

Was zur Zeit kursiert, ist doch einfach der uralte Nonsense, der fast gar nichts erklären konnte und deshalb von Keynes korrigiert wurde.

Machst du dir hier selber was vor, oder verarschst du mich?


Was willst du denn dagegen tun, dass sich Vermögen immer mehr konzentrieren?

Nix besonderes. Die Vermögenssteuer hat sich ja bewährt und gilt weltweit als eine Selbstverständlichkeit.

Hier sind zwei Rechtspositionen gegeneinander abzuwägen: Einerseits das Recht des Einzelnen, über sein Vermögen frei zu verfügen, und andererseits das Prinzip der Chancengleichheit unabhängig von der Herkunft.


Geht es denn den Menschen in GB heute schlechter als vor Thatcher?

Ja, vielen geht es schlechter. Und in anbetracht des "abnehmenden Grenznutzens" interessiert nicht der statistische Durchschnitt, sondern die resultierende Lebensqualität. Da auch in GB weiterhin von unten nach oben umverteilt wird, besagt die Zunahme des abstrakten "Wohlstands" leider nicht, dass es auch den Menschen besser geht.


Wie lange hätte der Kalte Krieg ohne die Aufrüstung der USA (ermöglicht durch einen solchen Kapitalismus) denn noch gedauert?


Wieso kam es denn überhaupt zu diesem "kalten Krieg?"

Warum hat man die Russen nicht einfach ihr Experiment machen lassen? Die Machtsphären waren nach dem Zweiten Weltkrieg doch klar abgesteckt, und wenn das kapitalistische Modell wirklich überlegen wäre, hätte der Westen doch einfach nur abzuwarten brauchen. Aber das Gegenteil war der Fall! Der Westen suchte die militärische Lösung. Warum wohl? http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_cool.gif


Also ich denke nicht, dass wir darauf hinarbeiten sollten, Jobs weg zu rationalisieren.

Darauf arbeiten wir aber hin, egal was du denkst!

Gerade hast du noch die totale Freiheit des Unternehmers propagiert, und jetzt so was?


Ich befürworte keineswegs eine Gesellschaft nach dem Motto: Jeder gegen jeden, aber auch Solidarität muss Grenzen haben.

Also um die Grenzen der Solidarität müssen wir uns nun gewiss keine Sorgen machen. Was ist das für ein Geschwätz!

Den Egoismus des "Unternehmers", den es so ja kaum noch gibt, mochtest du oben hingegen nicht einmal "gestutzt" sehen.


Was bringt es denn, wenn die Menschen ihre Arbeit als angemessen bezahlt betrachten, aber die Nachfrage unter den Preisen so sehr leidet, dass die Bezahlung schrumpft, weil kaum noch jemand sich es leisten kann?

Ein sehr konstruiertes Szenario.

Was kaum jemand sich leisten kann, ist ein Luxus, um den wir uns nun wirklich keine Gedanken machen müssen.

Und wenn gewisse Dienstleistungen nicht mehr nachgefragt werden, sobald niemand mehr gezwungen ist, sie für ein Entgelt zu leisten, von dem er/sie nicht menschenwürdig leben kann, dann wird auch niemand mehr so einen Beruf ergreifen. Wo ist das Problem?


Es sollte ja gerade darum gehen, Arbeitslose wieder in den Arbeitsmarkt zu integrieren, nicht sie abzuschieben nach dem Motto: Mit denen kann man ja eh nix anfangen!

Hm? Wer sollte denn ein Interesse daran haben, "Langzeitarbeitslose" wie mich wieder irgendwo zu "integrieren"? Wer sollte das wollen - und warum?

Das ist eine absolut hohle Phrase, die du hier nachplapperst. Aber diese Phrase dient immer wieder als Rechtfertigung, uns Langzeiterwerbslose sogar in der erbärmlichen Nische, die man uns lässt, noch weiter zu drangsalieren. "Integration" ist für mich kein Versprechen, sondern eine Drohung. Integriert werde ich allenfalls in irgendeiner Zwangsmaßnahme ohne sonstigen Sinn. Und immer wieder werde ich zur Behöde vorgeladen und soll da "freiwillig" eine "Vereinbarung" unterschreiben, die eine überarbeitete und kaum mit meinem Fall vertraute Dame mal so eben aus dem Ärmel geschüttelt hat. Diese Vereinbarung soll meiner "Eingliederung", also auf deutsch: Integration, dienen. Davon ist allerdings ausser in der überschrift dann nicht mehr die Rede. Etwa die Hälfte des Textes, den ich als "Vereinbarung" "freiwillig" unterschreiben soll, beschreibt detailliert, was mir angetan wird, falls ich meinen vertraglichen "Verpflichtungen" nicht nachkommen sollte. Entsprechende Sanktionen für den anderen "Vertragspartner" gibt es nicht, aber das wäre auch ein Witz, denn dieser "Partner" verpflichtet sich mit dieser "Vereinbarung" ohnehin zu gar nichts.


Zu deinem Gegenentwurf: Prinzipiell interessant. Aber hilft es denn wirklich, wenn die Leute durch weniger Arbeit weniger verdienen?

Hm?


ich gebe die ausdrücklich Recht, wenn Du die Unsummen beklagst, die im Bürokratieapparat Deutschland verbraten werden. Es kann nicht angehen, dass Milliarden für unsinnige behödliche Aufgaben ausgegeben werden. Entbürokratisierung muss eines unserer vornehmlichen Ziele für die Zukunft werden!

Ein ganz erheblicher Teil dieser Milliarden wird nicht in den Behöden selber, sondern in "beauftragten" Privatfirmen verbraten. Das ist eher noch schlimmer.

Aber das mag ich jetzt nicht mehr weiter ausführen.

Ende der Durchsage. http://www.ubisoft.de/smileys/wchand.gif

LordEL
14-04-06, 17:27
Hi, ich wollt mich auch mal wieder einmischen.
War nur einige Zeit abgelenkt, weil ich mich für die Verbesserung meines Lebensunterhaltes gesorgt habe. Und ich habe 140 EURO !!!!! in zwei Monaten!!!!! (und das nur bei Ebay mit dem Kram aus meinem Keller) zu meinem sonstigen bescheidenen Einkommen dazuverdient. Ne Menge Geld für einen Menschen in meiner Situation. Und übrings knapp unter dem (165 Euro in meiner Heimatstadt), das ich ohne Abzüge dazu verdienen darf.

Aber zu der Diskussion:
Interessant wie sich das entwickelt, ich gebe zu, ich habe meinen Anteil dazu gegeben, aber nicht nur ein Arbeiter (ich) auch ein Intellektueller wie Chronos berichtet dir über die wahren Verhältnisse in unseren schönen Welt.

Ich möchte nur eines klarstellen: ihr beide habt immer wieder über "wir" gesprochen, wenn es um die jetzigen gesellschaftlichen Verhältnisse geht. ICH habe damit nichts zu tun, im Gegenteil, ich will sie gerne verändern (dazu auch die Niederlage der DDR und UDSSR, ist kein Wunder das sie "Pleite" gegangen sind, denn der Kommunismus/Sozialismus kann nur weltweit funktionieren und keine militärische Gegenmacht aufgebaut ist, die wiederum den vorgenannten dazu zwingt wertvolle Recourssen (jaja, falschgeschrieben, bin halt nur ein Arbeiter http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_razz.gif) in die falsche Richtung zu bringen. Aber das war nur eine der Tatsachen, die diese Systeme in die Knie gezwungen hat (Korruption und reine Diktatur). Außerdem habe ich keine der jetzigen herrschenden Parteien gewählt, sondern die Alternativen. Schade nur, das sie sich nicht einigen können, aber das war schon immer die Krankheit derer gewesen, die sich nicht zwischen Absicherung ihres eigenen Lebens und Altruismus (was eigentlich von vielen Menschen bei Politikern vorausgesetzt wird) entscheiden können.

Aber ich komme wieder vom Thema ab.

Am Anfang hast du - Extrodier - ja das prima Argument (worauf ich erst kommen mußte)für den angewandten Neoliberalismus zur Diskussion gestellt.
Denn was ist Gerechtigkeit? Für die Menschen in der franzöischen Revolution, also die, die diese durchgeführt haben und das waren, ich nenne sie mal den Funken für das Feuer, waren ersten Augenblick Frauen gewesen, ersteinmal Brot für die Kinder, die Möglichkeit Berufe zu erlangen ohne die Abwertung durch die soziale Lage und endlich mal eine Zukunft ohne Armut (wenn schon nicht für sich selber, ansonsten wären sie niemals so offentlichtlich in den Tod gegangen) für alle.

An deiner Argumentation, die offensichtlich von den Medien gesteuert ist, kann ich aber trotzdem erkennen, das du anfängst die Welt in der du lebst so zu sehen wie sie wirklich ist. Ich mache dir keinen Vorwurf, denn die Welt, die ein Mensch siehst, ist immer davon abhängig, wie er/sie erlebt und welche Einflüße er/sie hat. Ich bin mir sicher, wenn Chronos die Leiden der Arbeitslosen nicht erlebt hätte, würde er heute aus der Sicht des "unangreifbaren", halt in einer Uni/Journalismus/ect. arbeitenen und mit Vorsicht auf seine Stellung argumentierenden (wie oft in "Stern", "Spiegel" gelesenden), nicht auf deinen Threat reagiert hätte.
Ich habe aber (erst vor zwei Wochen weinend bedauert) die Situation den Arbeiter bzw. Hilfsarbeiter am eigenen Leibe erleben wollen. Und die von dir erwähnten "leichten" Arbeiten sind verdammt hart! Putz du mal 20 Waggons (Züge) in 7 1/2 Stunden und das jede Nacht! (Glaub mir, Nachtarbeit ist echt hart, passt halt nicht auf das normale menschliche Leben). Oder schufte mal in einem Verpackungsbetrieb und verpacke, immer das gleiche, acht Stunden lang. Oder stehe am Fließband und stanze die selben Plastikteilchen im Akkord! Du redest so locker von "leichter" Arbeit....
Aber wenn du das machst und du weißt das dies vielleicht für den Rest deines Lebens so ist, so ist es kein Wunder das diese Arbeiter früher sterben als andere. Warum sollten sie auch länger leben?

Mach dir mal Gedanken darüber.

Chronos13
15-04-06, 03:26
Hallo Euer Lordschaft (EL) http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Du hast recht: Wenn ich nicht arbeitslos wäre, hätte ich nicht auf diesen Thread geantwortet. Dann hätte ich nämlich keine Zeit für Morrowind.

LordEL
26-04-06, 17:23
*lacht laut auf*, geht mir genauso.

Aber war ne nette Diskussion. Schade nur, das es in absehbarer Zeit unsere Argumente, auch von dir Extrodier, ich wollte dich zu keiner Zeit niedermachen, gelöscht werden.

Aber ich wünsch euch allen will Glück und hoffe das eure Glückswünsche mir weiterhelfen.

Chronos13
26-04-06, 18:00
Hm? Wieso gelöscht?

LordEL
26-04-06, 18:06
Ne, das nicht. Aber kein Gegner mehr. http://forums.ubi.com/images/smilies/784.gif

Jo, da sieht man es wieder. Arbeitslose haben halt immer mehr Zeit als andere.... http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_razz.gif

Echt schnelle Antwort, hach, wenn das meine Kunden auch son machen würden.

LordEL
26-04-06, 18:34
Habs das grad falsch verstanden. Ich meinten mit dem L�schen eigentlich, das diese Spiel irgendwann nicht mehr gespielt wird, bzw. das UBI-Soft keine Lust mehr hat noch Geld in dieses Forumprojekt hineinzubuttern und es ist schlicht und einfach aus wirtschaftlichen Gr�nden anderen Projekten Platz machen muss.

Und ich glaube kaum, das sich die Manager von der oben genannten Firma bereit erkl�ren gerade unsere Erg�sse einen Ehrenplatz im Internet zu g�nnen... http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

Chronos13
02-05-06, 19:35
Gegner haben wir doch in Morrowind genug. http://www.ubisoft.de/smileys/horsie.gif

Ich vermisse hier einen Gesprächspartner.

Aber Extrodier hat ja gesagt, dass er derzeit viel "um die Ohren" hätte, und ich habe ihn aufgefordert, sich für sein nächstes Posting mehr Zeit zu lassen. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_rolleyes.gif

Extrodier
05-05-06, 07:31
So bin wieder da! Sorry erst mal, dass ich habe so lange auf mich warten lassen! Hatte viel um die Ohren und dann auch nicht den Kopf sinnvoll über die hier diskutierten Dinge nachzudenken!

Also, ich gebe Dir mittlerweile Recht, dass Unternehmen diktatorische Züge haben (musste es einfach etwas abmildern http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif)! Wie schon beschrieben halte ich das prinzipiell nicht für falsch! Was stimmt ist, dass die Menschen, welche in dem Betrieb beschäftigt sind nicht zu dem Besitz des Unternehmers gerechnet werden dürfen. Leibeigenschaft ist Gott sei Dank bei uns abgeschafft. Sicher ist es sinnvoll gemeinsam Konzepte zur Lösung von Problemen zu finden, mein Argument ist ja nur, dass es letzten endes halt einen geben muss, der die Entscheidungen trifft und dafür gerade steht (was dann bitte auch erfolgen sollte)!

Sicherlich interessieren mich Arbeitnehmerrechte, sie sind wichtig um einen Großteil der Bevölkerung (Arbeitnehmer) zu schützen. Das ändert aber meine Meinung bzgl. der Eigentumsrechte nicht. Es geht ja nicht nur um die Eigentumsrechte der Reichen. Ich denke halt prinzipiell, dass Eigentum unantastbar sein sollte (wenn es legal erworben und entsprechend versteuert wurde), egal wie hoch es ist. Das was sich jemand erarbeitet hat soll er auch für sich verwenden können, im Großen wie im Kleinen! Ich bin einfach der Meinung, dass es nicht sein kann, dass Menschen hier ungleich behandelt werden, zumal die die es sich leisten können eh Mittel und Wege finden werden dem zu entgehen...

Das Arbeit idealerweise nicht nur dem Zweck des Verdienens des Lebensunterhaltes dient, sollte klar sein. Wie Du schon richtig bemerkt hast, gibt es da auch andere Elemente (psychologischer und normativer Art). Diese sind sicher auch sehr wichtig. Letzten Endes geht es doch fast allen Menschen so, dass sie für ihren Unterhalt aufkommen müssen, unabhängig davon, ob sie ihren Job mögen. Ich glaube viele Menschen gehen Jobs nach, nur um Geld zu verdienen. Diese Gruppe war es, die ich angesprochen habe, die die eh schon Spaß an der Arbeit haben, sind hier außen vor.

Vielleicht ist nicht jede Neueinstellung eine positive Tat für die Gesellschaft. Aber aus Gründen, die Du selbst schon oft angesprochen hast (Selbstwertgefühl, finanzielle Freiheit, etc.) halte ich es für sinnvoll, Menschen eine Arbeit zu geben. Aber es ist klar, dass viele Arbeiten den ersten Zweck wohl kaum erfüllen werden. Ich möchte mir hier nicht anmaßen zu entscheiden, wann ein Job dem, der ihn hat ein gutes Gefühl gibt (gebraucht zu werden etc.). Die Frage ist dann ob sich nicht schon allein dadurch, dass ein Mensch selbst für seinen Unterhalt sorgen kann, ein pos. Effekt für ihn ergibt.

Keynes war sicherlich ein genialer Ökonom und hat mit vielen Fehlern seiner Vorgänger aufgeräumt. Das macht seine Theorie aber nicht unantastbar. Es ist völlig legitim sich neue Theorien zu überlegen, bzw. alte wieder aufzuwärmen. Wie gut diese dann sind ist eine andere Frage. Ich bin der Meinung, dass vieles von Keynes Ideen sehr gut waren, aber auch Friedman hat Ideen eingebracht, die nicht völlig sinnfrei sind. Was problematisch ist, und da gebe ich Dir Recht, ist dass heute nur noch die eine Seite in den Vordergrund gerückt wird.

Freie Verfügbarkeit über das eigene Eigentum oder Chancengleichheit für alle unabhängig von der Herkunft - eine schwierige Frage. Ich kann ehrlich keine befriedigende Antwort auf diese Frage finden, da beides Werte/Ideale sind, die ich befürworte (auch wenn sich das z.T. wiederspricht). In diesem Punkt kann ich keine sinnvolle und eindeutige Antwort geben.

Zu GB: Mag sein, dass die Politik von Thatcher nicht nur pos. Effekte gebracht hat. Die Frage ist aber doch, wo stände GB heute ohne ihre Reformen? Ginge es den Menschen vielleicht noch schlechter? Zugegeben, ich habe in diesem Punkt etwas vorschnell pauschalisiert, aber eines ist wohl unstrittig: Thatcher hat die Wirtschaft GB's wieder wettbewerbsfähig gemacht. Welcher Preis dafür gezahlt werden musste ist eine andere (keineswegs unwichtige) Frage!

Also ich glaube nicht, dass das sozialistische Modell dem kapitalistischen überlegen war/ist. Wäre dem so, dann wäre es nicht so gescheitert. Dass in den USA eine gewisse Panik vor dem Ungetüm Sozialismus herrschte ist unbestreitbar. Wobei ich nicht weiß, ob da nicht andere Gründe eine größere Rolle spielten (Machtstreben).

Bei dem Punkt der Rationalisierung hast du mich erwischt. Stimmt, das passt nicht zusammen. Das passiert halt, wenn man zwei gegensätzliche Ideale für sinnvoll erachtet. Leider fällt mir (momentan) kein Ausweg aus diesem Dilemma ein.

Bei der Aussage Solidarität müsse Grenzen haben, habe ich mich nicht auf die aktuelle Lage bezogen, sondern es ging mir um die prinzipielle Frage. Und da denke ich schon, dass es Grenzen für Solidarität geben muss, allein schon deshalb, weil ser Mensch (wie ich ihn kennengelernt habe) immer (zumindest) ein Teil Egoist ist. D.h. bei zu viel Solidarität wird es wohl dazu kommen, dass die Menschen mehr und mehr dazu übergehen werden sich auf Kosten anderer zu bedienen. Sicher, jetzt kannst Du entgegnen, dass das auch heute schon passiert. Richtig, aber ich glaube dieses Verhalten würde noch zunehmen und das halte ich für gefährlich. Ich unterscheide hier einfach zwischen zwei Arten von Egoismus, einmal dem Egoismus, den man bzgl. seines eigenen Vermögens hat und einmal den, den man bzgl. dem Vermögen anderer hat.

Wo das Problem ist, wenn manche Dienstleistungen nicht mehr erfüllt werden? Die Frage ist nicht ernst gemeint oder? Was ist denn mit der Müllabfuhr (als Bsp)? Und so konstruiert ist das Szenario nicht. Es gibt doch heute schon viele Leute, die sich z.B. einen Friseur nicht mehr leisten können. Gut, das ist keine lebensnotwendige Dienstleistung, aber würde es den (schlechtbezahlten) Friseuren helfen, die Preise anzuziehen? Nein, denn dann kämen noch weniger Leute. Und dass nur noch Reiche sich Dienstleistungen leisten können kann ja wohl nicht Sinn der Sache sein.

Bzgl. der Integration von Arbeitslosen: Vorweg, du bist näher drann und kannst daher aus eigener Erfahrung sprechen, was bei der Beurteilung dieser Sache von Vorteil ist (wenigstens mal ein Vorteil http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif - hoffe Du verstehst den ironischen Unterton). Daher kann ich da wenig entgegenhalten. Außer, dass es für mich schon Sinn macht zu versuchen Leuten wieder Arbeit zu geben, die mom. keine haben. Grundvoraussetzung hierfür: Es muss genügend Arbeit vorhanden sein. Sollte dies einmal gegeben sein, sind solche Maßnahmen sicher sinnvoll (wobei sie eigentlich unnötig sein sollten). Ich denke man versucht mit solchen Methoden schwarze Schafe zu finden und Kosten zu senken. Prinzipiell ist das auch richtig, aber ich gebe Dir recht, dass das nicht dazu führen darf, dass jeder pauschal in einen Topf geworfen und entsprechend behandlet wird.

Und zu LordEL: Respekt, ich glaube gerne, dass diese Arbeit schweißtreibend und vor allem wenig befriedigend ist. Also ich weiß wie sich harte köperliche Arbeit anfühlt (wenn auch nur für kurze Zeit und vor privatem Hintergrund), aber ganz klar, da möchte ich nicht mit Dir (und anderen) tauschen. Mir ist schon bewusst, dass ich privillegiert bin, keine Frage. Und ganz klar bin ich geprägt durch mein Umfeld etc. (Sozialisation lässt sich halt nicht vermeiden - ist ja auch ganz gut so).

Ja und es wäre echt schade, wenn die Diskussion in den Weiten des Netzes verschwinden würde.

So ich werde mich bemühen in Zukunft wieder fixer zu antworten.

Chronos13
11-05-06, 17:29
Extrodier schrieb:


ich gebe Dir mittlerweile Recht, dass Unternehmen diktatorische Züge haben

Schön. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

Dann erinnere ich daran, wie wir darauf kamen: Du hast die "freie Wirtschaft" gepriesen, und ich habe gefragt, wer oder was da denn frei sei. Die Menschen, die da arbeiten, tun das jedenfalls in einer Art Diktatur. Frei ist allenfalls der Unternehmer, sofern der in seiner klassischen Form überhaupt noch existiert.

Deshalb finde ich den Ausdruck "freie Wirtschaft" irreführend. Er suggeriert Freiheit, obwohl in Bezug auf Menschen von einer solchen kaum die Rede sein kann.


Sicher ist es sinnvoll gemeinsam Konzepte zur Lösung von Problemen zu finden, mein Argument ist ja nur, dass es letzten endes halt einen geben muss, der die Entscheidungen trifft und dafür gerade steht

Also der Diktator, der sich beraten lässt.

Es gibt auch andere praktikable Wege: Ein Kollegium kann Mehrheitsentscheidungen treffen, die dann von allen gemeinsam getragen werden müssen. Oder bestimmte Aufgabenbereiche werden einzelnen Mitarbeitern oder einer Gruppe eigenverantwortlich übergeben, evtl. zeitlich befristet.

Solche Modelle können durchaus funktionieren, setzen allerdings eine gewisse soziale Kompetenz aller Beteiligten voraus. Die "demokratische" Variante (Mehrheitsentscheidungen) bedeutet ausserdem mehr Arbeit für Alle, weil jeder Mitarbeiter auch quasi in der Firmenleitung mitwirkt und weil es umgekehrt mehr Aufwand bedeutet, das ganze Kollegium über einen Sachverhalt zu informieren als nur einen Boss.

Dass sie funktionieren können, zeigen beispielsweise die Waldorfschulen, die im Prinzip so organisiert sind. Da ist jeder Lehrer für seinen Unterricht allein verantwortlich und hat keinen Vorgesetzten, der ihm irgendwelche konkreten Weisungen erteilen würde. Andere Dinge werden zum Teil mehrheitlich durch das gesamte Kollegium entschieden, wobei auch die Putzfrauen voll stimmberechtigt sein können.


Ich denke halt prinzipiell, dass Eigentum unantastbar sein sollte (wenn es legal erworben und entsprechend versteuert wurde), egal wie hoch es ist. Das was sich jemand erarbeitet hat soll er auch für sich verwenden können, im Großen wie im Kleinen! Ich bin einfach der Meinung, dass es nicht sein kann, dass Menschen hier ungleich behandelt werden

Moment mal. Hier geht es nicht um die Behandlung von Menschen, sondern von Vermögen. Alle Menschen sollen "gleich" sein, nämlich gleich vor dem Gesetz. Aber warum sollten Vermögen auch gleich behandelt werden, unabhängig von ihrer Größe?

Klar, wer selber viel hat, ist natürlich persönlich daran interessiert, dass ihm daraus keine "Nachteile" erwachsen. Aber wir leben nun mal nicht in einer Plutokratie, sondern - zumindest formal - in einer Demokratie. Und da spielt das Gemeinwohl eine große Rolle, das durchaus einmal den Vorrang vor dem "Eigentumsrecht" haben kann.

Wenn jemand über mehr Eigentum verfügt, als er tatsächlich für sich nutzen kann, dann (spätestens) sollte bedacht werden, dass das, was er besitzt, aber nicht nutzt, dem Rest der Menschheit vorenthalten wird. Nehmen wir als Beispiel riesige ungenutzte Ländereien in Südamerika, während zugleich Millionen Menschen keine legale Möglichkeit finden, ihren Lebensunterhalt zu erwerben. Wenn die sich einfach eine Parzelle des Brachlands "leihen" und bebauen, schaden sie de facto niemandem. Trotzdem werden sie mit Waffengewalt vetrieben und oft sogar ermordet.

Bis hierher haben wir jetzt eigentlich ein durchgehendes Grundthema: Du setzt die "Freiheit des Geldes" absolut. Ich mache dem gegenüber die Freiheit oder Unfreiheit von Menschen geltend. Davon sieht der bloße Wirtschaftsliberalismus konsequent ab. Er will nur die Interessen des Kapitals sehen.


Freie Verfügbarkeit über das eigene Eigentum oder Chancengleichheit für alle unabhängig von der Herkunft - eine schwierige Frage. Ich kann ehrlich keine befriedigende Antwort auf diese Frage finden, da beides Werte/Ideale sind, die ich befürworte (auch wenn sich das z.T. wiederspricht). In diesem Punkt kann ich keine sinnvolle und eindeutige Antwort geben.

Man kann eben nicht beides zugleich absolut setzen. Es müssen verschiedene Rechtsgüter gegeneinander abgewogen werden. Das wird in der derzeitigen Politik in erschreckender Weise vernachlässigt.


Also ich glaube nicht, dass das sozialistische Modell dem kapitalistischen überlegen war/ist.

Käme wohl darauf an, was man unter "sozialistisch" versteht. Der "real existierende Sozialismus" (Bahro) war jedenfalls ziemlich übel, was aber zum Teil auch daran liegt, dass er von Anfang an militärisch bedroht war.


Wo das Problem ist, wenn manche Dienstleistungen nicht mehr erfüllt werden? Die Frage ist nicht ernst gemeint oder? Was ist denn mit der Müllabfuhr (als Bsp)?

Doch, die Frage war ernst gemeint. Wenn man sich nicht handelseinig wird, kommt der Deal halt nicht zustande. So funktioniert Markt.

Aber beim Thema Arbeit wird da verbreitet sehr schizophren gedacht und argumentiert. Wenn ein Unternehmer in einer Talkshow erzählt, dass er schon länger gewisse Stellen einfach nicht besetzen kann, dann gilt das als schlimm und als Anlass, die "Arbeitsscheu" noch stärker zu bekämpfen. Dass der Unternehmer vielleicht selber schuld sein könnte am Nichtzustandekommen des Deals, wird gar nicht erst erwogen.


dass nur noch Reiche sich Dienstleistungen leisten können kann ja wohl nicht Sinn der Sache sein.

Warum gleich wieder so extrem?

Ein Arbeitsmarkt, der diesen Namen auch verdient, würde es schon richten. Wo Menschen, die man heute fälschlichweise "Arbeitgeber" nennt, etwas gemacht haben wollen und andere für Geld oder andere Gegenleistungen diese Arbeit machen wollen.

Nicht allein dem Markt überlassen sollte man allerdings die Sicherung der Grundbedürfnisse und die Bereitstellung der Infrastruktur. Dazu gehöt die von dir erwähnte Müllabfuhr, die sinnvollerweise staatlich/kommunal organisiert wird. Dazu gehöt vor allem die Sicherung von genügend Wohnraum, Nahrung, Elektrizität etc. für alle Einwohner. Und das alles sollte allen Einwohnern zugänglich sein, ohne dass sie sich dafür ihrer Menschenwürde entledigen müssen. Gerade daran hapert es aber bislang noch sehr.

Jetzt wird ja gerade ein Hartz IV-"Optimierungsgesetz" auf den Weg gebracht. Optimiert wird darin die Entwürdigung der "Bedarfsgemeinschaften" und anderer "Arbeitssuchender". Begründet wird das mit der "Notwendigkeit" zum Sparen, und ich möchte fast wetten, dass auch dieses Mal wieder die Kosten tatsächlich weiter steigen werden, weil man mit erheblichem Aufwand einen nur vermuteten Missbrauch bekämpfen will, der tatsächlich nur ganz geringfügig ist und zu diesem Aufwand in keinem vertretbaren Verhältnis steht.


Daher kann ich da wenig entgegenhalten. Außer, dass es für mich schon Sinn macht zu versuchen Leuten wieder Arbeit zu geben, die mom. keine haben. Grundvoraussetzung hierfür: Es muss genügend Arbeit vorhanden sein.

Das ist aber nicht der Fall, und es ist auch überhaupt nicht abzusehen, dass es mal wieder so sein könnte.

Ich brauche auch keine Arbeit, denn beschäftigen kann ich mich sehr gut selber, und wenn ich die Mittel dazu hätte, würde ich auch gerne (freiwillig!) sinnvolle Dinge machen, die anderen Leuten zu gute kämen.

Es fehlt nicht an Arbeit, sondern an einer gerechten Verteilung des gigantischen Wohlstands, der es allen unbescholtenen Einwohnern ermöglichen würde, menschenwürdig zu leben.

Noch ein Nachtrag an LordEL: Wenn du Sachen aus deinem Keller verkaufst, dann ist der Erlös kein Einkommen, das ggf. auf das Arbeitslosengeld angerechnet werden könnte. Es handelt sich vielmehr um eine Vermögensumwidmung - du hast ein paar Sachen weniger und dafür etwas mehr Geld. Nur ein Reingewinn aufgrund einer erheblichen Wertsteigerung seit der Anschaffung wäre ein Einkommen, und das ist ja leider selten der Fall.

Extrodier
12-05-06, 16:58
Hi! Hab deinen Post gelesen. Bin heute zu platt zu antworten, aber werde morgen oder am So. eine Antwort parat haben...

Oder auch erst am Montag... http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Also:

"Freie Wirtschaft" ist halt eine Definition und die sind ja bekanntlich nicht einheitlich und teilweise auch irreführend. Es kommt ja auch immer darauf an, was man als Grundlage nimmt. Sicher haben wir heute eine freie Wirtschaft, wenn Du sie mit ständegebundenen Gesellschaften, in denen die Berufswahl durch die Geburt bestimmt wird. Sie ist auch frei, weil im Prinzip (!!!) jeder machen kann was er will. Er kann sich selbständig machen, sich weiterbilden und so jeden beliebigen Beruf ergreifen, vorausgesetzt er hat die nötigen Qualifikationen. Das ist dann halt die Theorie. Dass es in der Realität anders aussieht ist klar. Diese Möglichkeiten kann halt nicht jeder ergreifen, weil er aus unterschiedlichsten Gründen daran gehindert wird. Ist deshalb die Definition fehlerhaft? Im gewissen Sinne ja, in einem anderen nein. Ist das von großer Relevanz? Nein, es gibt weit wichtigere Probleme als fehlerhafte Bezeichnungen. Auch wenn ich zugebenn muss, dass man auf diese Art und Weise Menschen beeinflussen kann.

Zu Deinem Vorschlag Alleinentscheidungen in Kolektiventscheidungen umzuwandeln: Prinzipiell sicher sinnvoll, nur gibt es dann halt das Problem in kritischen und dringlichen Fragen einen sinnvollen Kompromiss zu finden. Das haben wir glaube ich schon mal diskutiert... Meiner Meinung nach stößt Demokratie irgendwann an ihre Grenzen, soll sie wirklich demokratisch bleiben. Denn eine mitentscheidung aller Betroffener ist z.T. kaum machbar. Man stelle sich vor bei Siemens würden alle wichtigen Fragen demokratisch entschieden. Wie soll das gehen? Das würde voraussetzen, dass alle Beteiligten (so um die 450 000) einen Kompromiss finden. Zudem müssten alle ausreichend informiert sein, also auch die Putzfrau über die wirtschaftlichen Entwicklungen in Slowenien, wo ein neues Werk gebaut werden soll (inkl. der zu erwartenden Gewinne, Grunddaten über die Infrastruktur, Steuern, der allg. Unternehmensverfassung, etc.). Anders wäre keine sinnvolle Entscheidungsfindung möglich. Das ist nicht durchführbar. Sicher, das ist ein extremes und konstruiertes Veispiel, aber auch bei "nur" 5000 Angestellten sieht es doch genauso aus. Das ist halt nun einmal auch ein Ergebnis zunehmender Spezialisierung und Arbeitsteilung). Mitentscheidung ist eine gute Sache, aber ich bin der festen überzeugung, dass es in den meisten Fällen nicht ohne eine hierarchisch Struktur unter Führung funktioniert.

Ein persönliches Interesse bei gewissen Fragen habe ich nie bestritten und da liegt mir auch fern. Ich bin kein Alturist. Aber ich versuche das in Einklang mit gesamtgesellschaftlich alzeptablen Elementen zu bringen. Ob mir das gelingt sollen andere beurteilen... Ich denke das ist normal und geht (fast) jedem so. Zu dem eigentlichen Punkt: Deine Argumentation ist gut, hat für mich aber ein gravierenden Makel, die erbrachte Leistung. Das trifft sicher auf vieles nicht zu (Erbe, Lottogewinne, etc.), aber wenn ein Mensch hart arbeitet und deshalb mehr (auch viel mehr) verdient, als ein anderer, der weniger hart arbeitet, dann soll er dafür auch mehr (ggf. auch viel mehr) bekommen. Hart arbeiten kann sich versch. ausdrücken, in köperlicher und geistiger Anstrengung, ist psychologischer Belastung und der zu übernehmenden Verantwortung. Und über dieses Mehreinkommen soll er dann bitte auch frei verfügen können. Ich plädiere ganz klar für eine Schaffung von Chancengleichheit, in dem Maße, wie das sinnvoll möglich ist. Für mich heißt das: preisgünstige oder besser kostenfreie Kinderbetreuung von ausgebildeten Pädagogen, Vorschulprogramme, ein gutes und funktionierendes Schulsystem, Zuschüsse für Bücher, Museumsbesuche etc. und eine gute Ausbildungssituation. Das würde dafür sorgen, dass Kinder, egal welcher Herkunft, rel. gleiche Chancen haben, später einen guten und befriedigenden Job zu finden. Ganz gleich kann man es nie machen, z.B. lässt sich der kutlurelle und intellektuelle Hintergrund der Familien und die individuellen Fähigkeiten nicht beeinflusst werden. Ist das gegeben, dann soll jeder das machen, was er möchte und trägt dann auch die Konsequenzen dafür. Und Glück ist ohnehin nicht messbar und man muss halt nun einmal damit leben, dass manche mehr Glück haben als andere. Das hat nicht nur mit der Freiheit des Geldes zu tun, sondern auch vor allem mit der Freiheit der Menschen. Ich glaube für mich damit auch das beschriebene Dilemma llösen zu können.

Welchen Sozialismus, wenn nicht den (ehemals) existierenden Sozialismus soll man denn sonst betrachten? Die Theorie der Sozialisten höt sich nett an. Aber es funktioniert halt nicht. Das hat die Geschichte gezeigt. Wäre das Gesellschaftssystem überlegen, hätte es sich doch durchgesetzt gegen den Kapitalismus, weniger aggressiv war er sicher nicht. Das mag sicher auch aus der Bedrohungssituation entstanden sein, aber es hat sich doch auch gezeigt, dass die Menschen nicht damit leben können/wollen komplett gleich, gar uniform zu sein. Das widerspricht doch auch dem natürlichen Egoismus und Gewinnstreben des Einzelnen, egal wie stark ausgeprägt. In einem kann man Adam Smith wohl kaum widersprechen: Der Egoismus des Einzelnen treibt ihn an, sich einzubringen und zu engagieren. Wenn dafür aber keine Belohnung rausspringt, dann fehlt der Antrieb. Dann bleibt nur noch Zwang um das gesellschaftliche und ökonomische System am Leben zu erhalten.

Also in der medialen Debatte wird doch gerade auch bei den aktuellen Streiks nicht nur den Gewerkschaften der schwarze Peter zugeschoben. Sicher, sie kommen schlechter weg als die Arbeitgeber, aber doch nicht dogmatisch. Und Arbeit ist halt nicht identisch mit Ökonomie. In der Wirtschaft läuft vieles anders als bei der Arbeit. Es sollte im Interesse aller sein, dafür zu sorgen, dass zu erledigende Arbeiten auch erledigt werden. Diejenigen, die den Job erledigen, sollen dafür auch vernünftig und adäquat bezahlt werden. Das muss halt auch wieder konform zur Finanzkraft des Abeitgebers geschehen. Alles eine höchst heikle und diffizile Angelegenheit.

Von solchen grundlegenden Dingen rede ich ja. Aber auch andere Dienstleistungen sind für das soziale Leben nicht ohne Bedeutung (sicherlich abhängig von der Finanzkraft), das sollte man nicht vergessen. Zu dem HartzIV-Gesetz kann ich nicht viel sagen, hab da ehrlich kaum Ahnung. Kann nur prinzipiell anfügen, dass ich prinzipiell dafür bin, Missbrauch zu verfolgen, allein schon wegen der abschreckenden Wirkung. Das muss aber auch alles in einem sinnvollen ökonomischen und sozialen Rahmen geschehen. Das heißt dann auch, dass es keinen Sinn macht unverhältnismäßig viel für solche Maßnahmen auszugeben. Da muss man einen Mittelweg finden, der sinnvoll ist.

Deine Wünsche kann ich nachvollziehen. Leider werden sie wohl so nicht erfüllt werden. Ich sehe keine Anzeichen, dass sich am kapitalistischen System (zumindest in den Grundzügen) viel ändern wird. Dafür ist das Kapital heute viel zu mächtig, weit weit mächtiger als die Arbeit. Das ist nicht unbedingt gut so, aber es ist nun einmal so. Und das Kapital (bzw. dessen Besitzer) wird es nicht zulassen, dass ihr der Reichtum genommen wird. Das hat auch mit der Vermischung von Wirtschaft und Politik zu tun. Das heißt, dass es so bleibt, dass der Normalbürger arbeiten geht (wenn er einen Job bekommt) um sein Leben zu finanzieren. Die die dieses "Glück" nicht haben, werden vom Staat einigermaßen versorgt und dazu angehalten diese "Belastung" schnellstmöglich zu beenden. Wofür ich bin, ist dass zu Unrecht erworbener Reichtum (durch Korruption, Diebstahl, Raub, etc.) an die verteilt wird, denen er vorher vorenthalten wurde. Auch sollte jeder Mensch adäquat an den Einnahmen seines Landes (z.B. durch Steuersenkungen) und auch seines Arbeitgebers beteiligt werden.

So, das war es erst mal wieder.

Chronos13
15-05-06, 08:13
Upps, da haben wir uns mal wieder "überschnitten".

Ich habe hier erst mal den letzten Punkt meines vorigen Postings ergänzt:

"Den Leuten Arbeit geben", das wird ja geradezu als Selbstzweck propagiert.

Genug Geld zum Leben (nicht Vegetieren!) bekommt man als Langzeiterwerbsloser heute nicht mehr, aber man kann auf andere Weise "gefödert" werden. Durch "Integrationsmaßnahmen", die eine Strukturierung des Tagesablaufs und eine zeitweilige "Eingliederung" bringen sollen - und sei es nur durch sinnlose Pseudoarbeit.

Ob ich eine mir von aussen aufgezwungene Strukturierung meines Tagesablaufs brauche, das wird gar nicht geprüft. Es wird vorausgesetzt. Und diese Zwangsstrukturierung, diese Zwangs-"Integration" wird mir allen ernstes als "Föderung" angeboten. Und wenn ich dieses "Angebot" nicht annehmen will, droht man mir mit der Kürzung des ohnehin schon nicht reichenden Geldes.

Seltsam ist dabei ja, dass mir diese "Födermaßnahmen" nicht mehr "gewährt" werden würden, wenn ich durch eine fette Erbschaft plötzlich nicht mehr "bedürftig" wäre. Da läge dann die Strukturierung meines Tagesablaufs ganz in meiner Freiheit. Und es bestünde plötzlich keine Notwendigkeit mehr, mich irgendwo (zwangsweise) zu "integrieren".

Kann mir das jemand erklären? http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

"Wer nicht arbeiten will, der soll auch nicht essen." Das soll so in der Bibel stehen, irgendwo im Neuen Testament (Paulus?), also einer Sammlung von Schriften, die im antiken Römischen Reich entstanden. Weniger bekannt ist wohl, dass damals in diesem Reich eine fremdbestimmte Arbeit, zu der man gezwungen war, wenn man überleben wollte, als nicht menschenwürdig galt. Menschengemäß konnte nur leben, wer über ausreichend Vermögen, Grundbesitz und - Sklaven verfügte. Wobei letztere nicht zu den Menschen gerechnet wurden. (Das ist kein Witz, sondern geht aus überlieferten Dokumenten klar hervor.)

Da ich den Kontext der zitierten Bibelstelle nicht kenne, weiss ich nicht, auf wen sie gemünzt war. Im deutschen Sprachraum schwirrt sie heute als tumber Leitspruch umher, wobei die Reichen aber wie selbstverständlich ausgenommen werden. Was dem Einen (reichen) als Zwangsarbeit keineswegs zumutbar wäre, soll der Andere (arme) als "Födermaßnahme" dankbar ergreifen. So "gleich" sind die Bürger dieses Landes.

Und noch immer gibt es "Liberale", die über zu viel "Gleichmacherei" wettern können. ---

Und jetzt zu deinem aktuellen Post:

Bei "freie Wirtschaft" wollte ich die Wortwahl kritisieren. Dass die nicht in jeder Hinsicht unproblematisch ist, scheinst du auch zu sehen.

In der aktuellen politischen Diskussion wird ja vielfach mehr "Freiheit" gefordert oder versprochen, von der große Teile der Bevölkerung nichts haben würden.


Ich plädiere ganz klar für eine Schaffung von Chancengleichheit, in dem Maße, wie das sinnvoll möglich ist.

Für die breite Masse der Langzeitarbeitslosen scheinst du aber keine Chancen mehr vorgesehen zu haben.


Welchen Sozialismus, wenn nicht den (ehemals) existierenden Sozialismus soll man denn sonst betrachten? Die Theorie der Sozialisten höt sich nett an. Aber es funktioniert halt nicht. Das hat die Geschichte gezeigt.

Na na! Dann hätte aber "die Geschichte" noch viel krasser "gezeigt", dass "der Kapitalismus" nicht funktioniert. Siehe z.B das "Schwarzbuch Kapitalismus" von Robert Kurz.

Der nackte Kapitalismus führt offenbar immer wieder durch die ihm eigene Dynamik in Katastrophen hinein. Zeitweilig funktioniert hat er nur in Kombination mit "sozialistischen" Elementen.

Extreme erweisen sich fast immer als nicht praktikabel.


Auch sollte jeder Mensch adäquat an den Einnahmen seines Landes (z.B. durch Steuersenkungen) und auch seines Arbeitgebers beteiligt werden.

In diesem Zusammenhang ausgerechnet Steuersenkungen als "Beispiel" zu bringen, ist schon abenteuerlich! Was sind denn die "Einnahmen des Staates"? Im wesentlichen doch Steuern. Und wenn "jeder Mensch" adäquat von diesen etwas haben soll, dann geht das doch gewiss nicht, indem man sie senkt! Sie müssen im Gegenteil evtl. erhöht werden, da ja derzeit offenkundig zu wenig in der Staatskasse ist.


Deine Wünsche kann ich nachvollziehen. Leider werden sie wohl so nicht erfüllt werden. Ich sehe keine Anzeichen, dass sich am kapitalistischen System (zumindest in den Grundzügen) viel ändern wird.

An den Grundzügen braucht sich ja erst mal gar nichts zu ändern. Man müsste nur allmählich aufhöen, alles dem Interesse des Kapitals unterzuordnen und "dem Markt" zu überlassen. Ein Umdenken in dieser Richtung kann sehr schnell um sich greifen. Kurz vor dem Volksaufstand am Ende der DDR oder kurz vor der Französichen Revolution hätte auch kaum jemand "Anzeichen" bemerkt, dass so etwas Umwälzendes passieren würde. Wobei wir momentan nur eine Umwälzung im herrschenden Denken bräuchten. Noch könnte das genügen, um Schlimmeres zu verhindern.

Extrodier
15-05-06, 11:13
Zu deinem ersten Punkt: Ja kann ich Dir erklären. In dem Moment der Erbschaft bist du finanziell unabhängig und nicht mehr vom Staat abhängig. Folglich kann der Dich dan nauch kaum noch zu sowas zwingen, weil du ja kein Geld mehr von ihm erhälst. Dann fällst Du niemandem mehr zur Last und deshalb kannst Du dann machen was Du willst. Das dürfte es sein, was die Politiker denken, sagen tun sie was anderes: bla bla bla...

Eine gute Frage, mit den Arbeitslosen. Weiß nicht wie man das schaffen sollte (wenn ich meinen eigenen überzeugungen treu bleibe). Für mich kann man Chancengleichheit aber eh nur im Kindesalter schaffen, mit zunehmendem Alter kommen viel zu viele externe Faktoren hinzu.

Klar sind Extreme meistens nicht die optimale Wahl. Aber wenn der Kapitalismus ebenfalls so anfällig und funktionsunfähig wäre, dann hätte er bis heute nicht bestanden. Kenne das Buch nur vom Namen und hab eben mal durch die pdf-Version reingeschaut. Nett, aber man kann halt alles so drehen wie man es gerne hätte (gilt für die Gegenseite genauso).

Ich setze für Steuersenkungen ja auch voraus, dass die Einnahmen steigen und auch die Endbilanz pos. ausfällt.

Glaubst du ehrlich an einen anstehenden Umsturz? Ich kann es mir absolut nicht vorstellen, aber die Zukunft wird uns belehren.

LordEL
15-05-06, 19:53
Zu Chronos:
"Noch ein Nachtrag an LordEL: Wenn du Sachen aus deinem Keller verkaufst, dann ist der Erlös kein Einkommen, das ggf. auf das Arbeitslosengeld angerechnet werden könnte. Es handelt sich vielmehr um eine Vermögensumwidmung - du hast ein paar Sachen weniger und dafür etwas mehr Geld. Nur ein Reingewinn aufgrund einer erheblichen Wertsteigerung seit der Anschaffung wäre ein Einkommen, und das ist ja leider selten der Fall."

Stimmt, aber endlich hab ich es los. Die beim Amt sehen das zwar trotzdem anders, aber da drücken sie ein Auge zu. Für die paar Euro füllen die keinen Schein aus, außer sie wollen in der Behöde aufsteigen. Und jetzt diese "tote" Kapital umgewandelt in verwertbares (also Geld). Erleichert mir im Moment das Leben, also was solls.
Naja, ist trotzdem scheisse. Lieber würde ich was sinnvolleres tun, als das.

Zu dir Extrodier:

Es ist zwar gegen meine Prinzipien in einer Diskussionen einen "Gruppenzwang" auszuüben, oder anders ausgedrückt wie in dieser Situation ein "Zwei gegen einen"-Kampf zu machen, aber ich kann Chronos13 in keinen seiner Punkte widersprechen. Im Gegenteil, er sagt das, was wirklich ist.

Ich merke, leider, das du in deiner Argumentation die Gegenseite des "normalen" Volkes vertritts. Als Sozialist/Kommunist würde ich sogar sagen, du sprichst gegen die Arbeiter. Was du im Grunde ja auch tust. Du sprichst die ganze Zeit von der Trennung von Wirtschaft und Arbeit. Kannst du mir bitte erklären wie du es geschafft hast diese beiden Punkte voneinander zu trennen? Bis jetzt dachte ich immer, das die Arbeiter und Angestellte etwas produzieren, sprich, die Arbeit erledign und der Vorstand einer Firma/Konzern eigentlich nur die Vorgaben geben wohin sich eine Firma/Konzern zu entwickeln hat. Ich muss mich wirklich zügeln dich nicht als meinen persönlichen Sandsack zu benutzen, um meinen Wut, meinen Zorn rauszulassen, der in mir steckt. Mein Wunsch ist es, immer noch auf einen "erwachsenen" Level mit zu diskutieren. Dabei will ich nicht auf mein Alter anspielen, denn ich habe mit wesentlich verkorsteren Leuten zu tun, die auch wesentlich älter sind als ich und auch wenn sie meinen meiner politischen Richtung anzugehöen auch den Altruismus vergessen haben. Denn der gehöt zum Menschen genauso dazu, wie der Egoismus. Das ist halt einer der Vorteile, den wir Menschen besser ausleben könne als unsere Brüder und Schwestern in der Tierwelt. Wir können die "bösen", oder "schlechten" Gefühle in uns unterdrücken...wenn wir es nur wollen. Ich habe keinen Neid auf Menschen die "Reich" sind, oder die schlicht und einfach mehr haben als ich, ich kann mich nur die ungleiche Verteilung der Gelder in dieser Welt nicht abfinden. Was nutzt es mir, wenn irgendein 1-Euro-Jobber zu mir in die Wohnung kommt, meinen Wäscheschrank durchschnüffelt um zu erfahren das ich wirklich ohne meine Freundin zusammenlebe, mein Konto überprüft, ob ich wirklich nicht mehr als die zugestanden 165 Euro dazuverdiene, denn das sind die "härteren Maßnahmen, wenn es in meiner Stadt, in meinem Land, ja sogar irgendwo anders auf der Welt es keine Arbeit für mich gibt. Weil die einfach selber genug Hilfsarbeiter haben, wie ich einer bin.(Au Mann, mit diesen Worten werd ich nie in den Staatsdienst übernohmen, das gibt gleich Berufsverbot). Wie gern würde ich noch eine Ausbildung bekommen, um mich zu Qualifizieren, aber diese Mittel wurden bis aufs Minium gekürzt. Und zwar genau von denen, die du unterstützt (wenn jetzt auch nur verbal).
Anscheinend hast du noch nicht genug von den (auch immer noch für mich) unglaublichen Verhaltensweisen der Menschen gesehen, gelesen und erlebt, oder, das kann natürlich auch sein, du bist jetzt gerade in der Phase deines Lebens in der das du ignorieren willst. Kenn ich, hatte ich auch mal.
Dein Problem scheint es zu sein, das du gerne dich, deine Familie und Freunde beschützen willst. Ein bewundersvoller Gedanke, sicher, aber genau das mache ich und ich glaube Chronos auch. Du merkst die Grenzen und Mauern, die sich plötzlich erheben, oder?
Das sind die Grenzen zwischen Leuten die auf der einen Seite eine abgesicherte (wenn auch recht ungewisse) Zukunft haben und den Leuten, die eine gesicherte Zukunft in der Armut haben. Ich sprech das jetzt ganz offen aus: ARMUT. Wird ja gerne in den Medien netter umschrieben.
Ich glaube aber immer noch daran, das Menschen aus den verschieden Gesellschaftsstufen zusammenleben können, wenn die von "oben" (weil sie mehr Geld haben, nicht weil sie was besseres sind) auch ihre Verantwortung gegenüber der denen von "unten" gerecht werden, alson schlicht und einfach ihren Anteil geben und zwar in Bares! Denn ohne die da "unten", zu denen ich ja gehöe, hätten sie nicht ihren Anspruch auf das "oben"-sein.
Damit kommen wir übrings wieder auf das Beispiel zurück, mit dem du dieses Thema überhaupt begonnen hast. Bloß das wir im Moment genug Ressourcen haben.
Ach, da fällt mir noch was ein. Ich bin als Konsument übrings zu arm um mich zu entscheiden welche Produkte ich kaufen möchte. Ich muß die nehmen, die in der Reichweite meines Geldbeutels sind. Deshalb weise ich auch jeden Vorwurf zurück, das ich persönlich an der Armut in den Dritte-Welt-Ländern schuld bin.
Das wäre auch mal eine Diskussion wert, inwiefern unsere "Unternehmer" an den Tod von Millionen von Menschen in Afrika und anderen Kontigenten Schuld sind, nur weil sie ihnen ais "wirtschaftlichen" Gründen Medikamente oder gar Essen verweigern.

Aber ich mach mal jetzt Schluß, bin müd und will ohne Tränen in den Schlaf....

P.S. Deutschlehrer werd ich auch nicht, bei den vielen Rechtschreibfehlern. Obwohl, in Bayern schon, da gibt es ja die neuen Regeln http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif .

Extrodier
16-05-06, 13:24
Also zunächst einmal macht es mir nix aus auch gegen/mit zwei Leuten zu diskutieren.

Mag sein, dass ich nicht für die Mehrheit spreche, aber die betroffene Gruppe ist auch nicht so klein oder elitär, wie man oft glaubend machen will. Zumindest in der Breite nicht. Und sicher bin ich nicht frei von persönlichen überzeugungen und Prägungen, die auch mein Denken beeinflussen. Daraus ergibt sich sicher auch eine gewisse Schutzhaltung, geht Euch ja nicht anders (ist ja auch völlig ok). Zudem kenne ich auch viele Menschen (z.T. sehr gut, deren Ausgangslage wohl weit schlechter ist/war als meine und die mit mir in vielen Punkten übereinstimmen).

Ich denke nicht, dass ich gegen die Arbeiter schreibe. Es mag zynisch klingen, aber ich sehe mich eher als Pragmatiker. Sicher, anders wäre alles viel besser. Aber es ist nun einmal anders. Damit müssen wir leben (egal wie), wobei es uns natürlich freisteht dagegen zu intervenieren (was den einen leichter fallen dürfte als den anderen, ganz klar). Die richtige Trennung ist Kapital und Arbeit, aber auch die Wirtschaft unterscheidet einiges von der Arbeit. Arbeit ist das was geleistet wird (von Menschen, andere lasse ich mal außen vor). Wirtschaft ist viel komplexer, sie verbindet Arbeit und Kapital. Und da sich diese beiden immer mehr voneinander wegbewegen, wird die Wirtschaft immer mehr gefordert. Leider ist es mittlerweile so, dass das Kapital so viel mächtiger geworden ist, dass die Wirtschaft dieser Seite immer mehr Zugeständnisse macht/machen muss. Zu leiden darunter hat die Arbeit, also der Arbeiter. Das ist nicht gut, aber Realität. Es ist aber auch Ergebnis eines Prozesses. Und in diesem Prozess haben sich die besten, glücklichsten, fleißigsten, ... und wohl oft auch skrupellosesten Menschen durchgesetzt. Solange sie dies auf legale Weise tun ist das für mich ok. Mann müsste bei den Anfängen ansetzen, Chancengleichheit verbessern. Was dann jeder aus sich macht sollte seine Sache bleiben (außer der solidarischen Hilfe bei Misserfolg). Ich traue mir nicht zu festzulegen, ab welchem Betrag diese Hilfe angemessen wäre, wohl höher als jetzt, aber niedriger als das Gehalt von nicht so gut bezahlten Jobs um deren Motivation, ihrer (z.T. sicher nicht angenehmen) Arbeit nachzugehen nicht völlig zu nehmen.

Alltruismus ist so eine Sache. Irgendwo sind Menschen auch sozial veranlagt, also im Ansatz alltruistisch. Aber ich glaube das der Egoismus in uns stärker ist, wobei ich Egoismus mal so definiere, das ich das engste Umfeld mal hinzurechne. Ob man das ändern kann? Wenn ich mir die Geschichte unserer Gattung anschaue habe ich da wenig Hoffnung.

Zu den Kontrollen hab ich oben schon was geschrieben, denke nicht, dass ich das noch mal wiederholen muss. In einem Satz: Wahret die Verhältnismäßigkeit!

Mir ist bewusst, dass es große Differenzen zwischen den verschiedenen Lebenswelten der versch. Gehalts-, besser Vermögensklassen gibt. Aber ich denke man darf den Kontakt nicht verlieren. Problematisch ist, dass die "oben" sich mehr und mehr von denen "unten" emanzipieren. Soll heißen: Man braucht sie immer weniger, den Arbeit kann oft günstiger und besser von Maschinen erledigt werden, die keinen Lohn wollen, keine Forderungen stellen, nicht meckern und klagen, die keine soz. Bedürfnisse haben und auch keine köperlichen (Schlaf, Krankheiten). Dieser Trend wird schwer zu stoppen sein. Daher muss es das Ziel aller Bemühungen sein, dafür zu sorgen, dass auch die "unten" angemessen versorgt werden. Dabei muss aber gewährleistet bleiben, dass die, die dafür aufkommen, dennoch am Ende mehr (auch viel mehr) in der Tasche haben, je nach dem was sie verdienen. Sonst schwindet auch deren Anreitz was zu tun und sie haben so auch schon genug um ihr Leben lang locker davon zu leben. Ich will damit sagen, dass die, die viel leisten und dafür gut bezahlt werden nicht bestraft werden sollen, indem man ihnen unverhältnismäßig viel nimmt. Andernfalls werden die Betroffenen eh das Weite suchen. Sie sollen aber einen angemessenen Teil von ihrem Einkommen abgeben um die Schwächeren der Gesellschaft zu unterstützen.

Warum sind Unternehmer Schuld an dem Unglück und Elend vieler Menschen in der 3. Welt? Sie machen nur ihren Job und der ist es für sich und vor allem für ihr Unternehmen zu sorgen. Wenn sie in einem solchen Land produzieren lassen helfen sie den Menschen eher, als dass sie ihnen schaden. Und wenn sie gegen "Unternehmen" aus diesen Ländern konkurieren, dann muss jeweils einzeln überprüft werden, ob diese Handlungen ok sind. In viel größerer Verantwortung stehen die Politiker. Denn diese verhängen Sanktionen, nicht die Unternehmer.

Chronos13
16-05-06, 15:30
@ Extrodier: - Mist! Du bist mir schon wieder zuvorgekommen! Also erst mal zu deinem Post vom 15.:

Warum Wohlhabende sich keine Zwangsstrukturierung ihres Tagesablaufs gefallen lassen müssen, war mir natürlich klar. (Für wie blöd hältst du mich?)

Meine Frage war: Wie kann es sein, dass man so eine Zwangsstrukturierung bei Erwerbslosen grundsätzlich für nötig und sogar für dankenswert hält, bei Vermögenden dagegen nicht?

Oder in gängigeren Worten: Warum sollen Erwerbslose selbst eine praktisch unentgeltliche "Arbeitsgelegenheit" dankbar annehmen (müssen), obwohl man bei vermögenden Nichtstuern keine derartige "Unterstützung" für nötig hält?

Hier werden offenkundig Menschen sehr unterschiedlich behandelt, nur aufgrund des Unterschieds, dass die einen "vermögend" sind und die anderen nicht.

Wobei "vermögend" übrigens wieder so ein den tatsächlichen Sachverhalt verdrehendes Kunstwort ist. Das Verb "vermögen" heist ja so viel wie "können". Das Substantiv "Vermögen" wird jedoch fast nur in dem eingeschränkten Sinn des Bezahlen- und Andere-für-sich-arbeiten-lassen-Könnens verwendet wird. Weiter muss der in diesem Sinn "Vermögende" gar nichts vermögen.


wenn der Kapitalismus ebenfalls so anfällig und funktionsunfähig wäre, dann hätte er bis heute nicht bestanden.

Wie hätte denn so ein Nichtbestehen aussehen können? Was gibt es denn für eine Alternative, die an seine Stelle hätte treten können?

Robert Kurz schildert in seinem Buch an vielen Beispielen (ist ein sehr umfangreiches Buch), wie der (ungezügelte) Kapitalismus immer wieder schlimme Katastrophen heraufbeschworen hat. Der Nachweis des schweren Versagens in der Praxis ist in zahlreichen Fällen geführt worden. Und das ohne einen übermächtigen äusseren Feind, wie ihn der Sozialismus hatte.

Wie gesagt, ich will keinen "Sozialismus" à la UdSSR. Ich widerspreche nur der Behauptung, der Kapitalismus habe sich allein schon dadurch "bewährt", dass es ihn überhaupt noch gibt.

Wie du selber in deinem vorherigen Post geschrieben hast, glaubst du an das Weiterbestehen der kapitalistischen "Ordnung", weil das Kapital so mächtig ist. Geld bedeutet halt nun mal Macht. Deshalb "funktioniert" der Kapitalismus und bleibt bestehen, - bis die breite Masse der durch diese Ordnung Benachteiligten das kapiert und sich wehrt (z.B. gegen die Maipulation durch die Medienkonzerne).


Glaubst du ehrlich an einen anstehenden Umsturz?

Hm? Wer hat denn das behauptet?

Ich hoffe auf eine bevorstehende "Umwälzung im Denken", wie ich geschrieben habe. Und ich erinnerte an historische Umstürze, um zu zeigen, wie trügerisch scheinbar "stabile" Verhältnisse sein können.

@ LordEL:

Dies ist ein offenes Forum und ein offener Thread, kein Zweikampf. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

Und unsere potentielle Macht besteht ja vor allem in unserer großen Anzahl. Wobei die wenigsten von uns die Möglichkeit, die Fähigkeit und den "Nerv" haben, ihre Ansichten so zu artikulieren, wie wir beide das hier tun. Armut macht in vielfältiger Weise "sprachlos", z.B. auch sprachlos vor Wut. Wobei die Wut dann andere Ventile sucht, und das kann schlimm enden, wie schon oft in der Geschichte zu sehen war.

Eines dieser Ventile nennt man neuerdings "Terror", und man bekämpft es mit völlig untauglichen Methoden. Anstatt die Ursachen für den ansteigenden Druck zu beseitigen, versucht man die Haarrisse rechtzeitig zu entdecken, die durch den Druck verursacht werden. Das kann nicht funktioinieren.

Armut ist eine der Ursachen, dazu kommen andere Ungerechtigkeiten, die sich besonders in Palästina extrem zuspitzen. (Die dortigen unsäglichen Verhältnisse stehen ja an vorderster Stelle unter den halbwegs konkreten Anlässen für "Haarrisse", wie ich es bildlich genannt habe.)

Hierzu noch mal Extrodier:


Für mich kann man Chancengleichheit aber eh nur im Kindesalter schaffen, mit zunehmendem Alter kommen viel zu viele externe Faktoren hinzu.

Absolute Gleichheit kann man nie und nirgends schaffen. Aber auch wo es kompliziert wird ("zu viele externe Faktoren"), kann man mehr Gerechtigkeit erreichen.

Was du hier andeutest, ist ja die aktuelle Losung in der herrschenden Kaste (in .de): Konzentrieren wir uns auf die Bildung und "ermutigen" wir (auch wenn es nicht billig wird) die "benachteiligten" Gutverdiener zum Kinderkriegen. Die Arbeitslosen und sonstigen Loser sollen sehen, wo sie bleiben, denen können wir eh nicht helfen. - Ich "fürchte", das wird nicht lange gut gehen. Denn ich kenne mittlerweile die Wut, die Hartz IV auch bei an sich sanften Gemütern auslösen kann. Und ich weiss, das Wut kein guter Ratgeber ist. Zumal wenn sie massenhaft auftritt.

Und jetzt zum aktuellen Post von Extrodier:


Zudem kenne ich auch viele Menschen (z.T. sehr gut, deren Ausgangslage wohl weit schlechter ist/war als meine und die mit mir in vielen Punkten übereinstimmen).

Sehr viele Leute plappern die neoliberale Propaganda einfach nur nach und merken nicht, dass sie dabei nur die Interessen des Kapitals vertreten, obwohl sie selber gar keines haben. Oder nur ein paar lächerliche Aktien.


Leider ist es mittlerweile so, dass das Kapital so viel mächtiger geworden ist, dass die Wirtschaft dieser Seite immer mehr Zugeständnisse macht/machen muss.

Das ist vor allem das "Verdienst" der Medienkonzerne, die seit etwa zwanzig Jahren ziemlich global die "neoliberale" Propaganda betreiben, der sich die meisten Politiker schließlich unterwerfen zu müssen meinen. (Keine Sorge, ich will nicht Deutschlehrer werden. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif )


Zu leiden darunter hat die Arbeit, also der Arbeiter.

Und noch mehr diejenigen, die keinen Job kriegen. Diese zu drangsalieren ist nämlich eines der besten Mittel, die noch Arbeitenden zu disziplinieren.


Das ist nicht gut, aber Realität. Es ist aber auch Ergebnis eines Prozesses. Und in diesem Prozess haben sich die besten, glücklichsten, fleißigsten, ... und wohl oft auch skrupellosesten Menschen durchgesetzt.

Nicht die besten und auch nicht die fleissigsten. Und dass die "Macher" wirklich glücklich sind, glaube ich auch nicht. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

Skrupellosigkeit ist wohl ein wichtiger Punkt, ein gewisses Maß an Naivität, wenn nicht gar Tunnelblick mag auch hilfreich sein, vor allem aber dürfte es auf die richtige Seilschaft ankommen.


Warum sind Unternehmer Schuld an dem Unglück und Elend vieler Menschen in der 3. Welt? Sie machen nur ihren Job und der ist es für sich und vor allem für ihr Unternehmen zu sorgen. Wenn sie in einem solchen Land produzieren lassen helfen sie den Menschen eher, als dass sie ihnen schaden. Und wenn sie gegen "Unternehmen" aus diesen Ländern konkurieren, dann muss jeweils einzeln überprüft werden, ob diese Handlungen ok sind. In viel größerer Verantwortung stehen die Politiker.

Da stimme ich dir zu. Deshalb trage ich auch ohne Bedenken Adidas-Schuhe (wenn sie mir jemand schenkt), und deshalb finde ich den Boykott von Teak-Möbeln (die ich mir mal leisten konnte und an denen ich mich jetzt täglich erfreue) oder die Bekämpfung von Kinderarbeit in fernen Ländern unsinnig. Auch in Deutschland gab es Jahrhunderte lang kaum noch Wälder, und Kinderarbeit war bis vor weniger als hundert Jahren normal. Wie hätten unsere Vorfahren wohl reagiert, wenn deshalb irgendwelche Ausländer unsere Produkte boykottiert hätten? http://www.ubisoft.de/smileys/horsie.gif

Extrodier
17-05-06, 16:16
Also erst mal: Ich halte Dich keineswegs für blöd! Ansonsten würde ich gar nicht so lange und intensiv mit Dir diskutieren und die Qualität Deiner Posts (und auch der von LordEl) zeugen von anderem. Die unterschiedliche Behandlung geht - meiner Meinung nach - allein darauf zurück, dass die Vermögenden (mal abgesehen von ethymologischen Aspekten) keiner finanziellen Unterstützung des Staates bedürfen. Sie haben es nicht nötig zu arbeiten und der Staat muss sie nicht unterstützen, allein deshalb werden sie nicht behelligt. Das macht irgendwo Sinn, hat mit Gerechtigkeit aber nicht so sehr viel zu tun, das gebe ich zu.

Zu den Schwächen des Kapitalismus: Zugegeben, es gibt viele Schwächen des Kapitalismus. Und zugegeben, allein das Bestehen ist kein Qualitätsmerkmal. Aber in gewissem Sinne ist der Kapitalismus überlegen, in wie weit das aber der breiten Masse nutzt ist eine ganz andere Frage.

Das mit dem Umsturz habe ich wohl etwas überinterpretiert. Trotzdem glaube ich nicht an eine grundlegende Veränderung. Und nur klein klein hilft doch eigentlich nie...

Selbstverständlich kann man nie 100%ige Gleichheit (oder Gerechtigkeit) erreichen. Ich halte meinen Vorschlag aber nicht für so einseitig. Es geht ja (zumindest mir) nicht nur um bessere Bildung für Kinder aus vermögendem Hause. Die können sich Bildung auch so leisten. Mir geht es um faire Bildungschancen für alle. Und natürlcih sollte man diese Aktionen nicht als Alibi nehmen, um sich ansonsten vornehm zurückzuhalten. Aber es ist nun einmal so (das glaube ich zumindest), dass man am meisten bei den nachwachsenden Generationen erreichen kann. Trotzdem sollten die Probleme der Menschen, die sich schon heute in einer Situation befinden, die wohl zumeist weder sie, noch die Gesellschaft befriedigt, außer acht lassen.

Sicher plappern viele Leute vieles nach, einfach weil die Medien es als Wahrheit oder als populär verkaufen. Auf die benannten Personen trifft das aber (meiner Einschätzung nach) nicht zu.

Ja und diese Medienunternehmen sind halt nun einmal größtenteils Teil von int. agierenden Gesellschaften, die logischerweise ihre Interessen positiv dargestellt sehen wollen. Mit wirklich freien Medien haben wir es schon lange nicht mehr zu tun (sofern es diese jemals gab). Zugegeben, so wird Lobbyarbeit enorm erleichtert.

Ich stimme Dir völlig zu, dass man gerade mit einer schlechten Behandlung von Arbeitslosen, die Arbeitenden "motivieren" kann, sprich ihnen Angst vor dieser Situation einbleuen kann, um sie so gefügig zu machen. Das ist - mal rein ökonomisch betrachtet - Konkurrenz en parfait.

Naja, ich glaube schon, dass man (zumindest manchmal) auch Fleiß und Talent braucht um ganz nach oben zu kommen. Nenn mich naiv, aber daran halte ich fest. Skrupellosigkeit ist sicher auch bedeutend. Wobei ich persönlich finde, dass dieses Wort zu negativ belastet ist, um es hier zu verwenden. Wie definiert sich denn diese Skrupellosigkeit? Ist es nicht viel eher eine Mischung aus Egoismus und Rationalität? Ob das so viel besser ist, ist eine andere Frage. Ich glaube halt nur, dass nur die "Schlimmsten" an die Macht kommen. Und klar, Beziehungen spielen sicher eine herausfagende Rolle.

Ja, und bei dem letzten Punkt sind wir ja einer Meinung.

Chronos13
19-05-06, 18:11
Hi Extrodier,

so langsam geht uns der Stoff aus. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif http://www.ubisoft.de/smileys/37.gif


Die unterschiedliche Behandlung geht - meiner Meinung nach - allein darauf zurück, dass die Vermögenden (mal abgesehen von ethymologischen Aspekten) keiner finanziellen Unterstützung des Staates bedürfen. Sie haben es nicht nötig zu arbeiten und der Staat muss sie nicht unterstützen, allein deshalb werden sie nicht behelligt.

Du schaust immer nur auf die Vermögenden. So reden wir aneinander vorbei.


Sicher plappern viele Leute vieles nach, einfach weil die Medien es als Wahrheit oder als populär verkaufen. Auf die benannten Personen trifft das aber (meiner Einschätzung nach) nicht zu.

Selbst die "Experten" in Talkshows plappern heute vielfach nur Phrasen nach.

Albrecht Müller hat in seinem Buch "Die Reformlüge" da eine Menge zusammengetragen.


Naja, ich glaube schon, dass man (zumindest manchmal) auch Fleiß und Talent braucht um ganz nach oben zu kommen.

Okay, dieser Formulierung kann ich zustimmen. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif


Wie definiert sich denn diese Skrupellosigkeit? Ist es nicht viel eher eine Mischung aus Egoismus und Rationalität?

Man muss auch Vieles bewusst ausblenden. Darf nicht viel über "Kollateralschäden" irgendwelcher Entscheidungen nachdenken.

Ein Beispiel: Gerade wurde der Sozialhilfesatz in Deutschland neu ermittelt. "Zufällig" kam dabei genau der selbe Betrag heraus wie zuletzt vor 8 Jahren. Obwohl unübersehbar Vieles teurer geworden ist. Aber es interessiert die agierenden Personen nicht, wie es sich auf dem Niveau der Sozialhilfe (identisch mit dem des ALG 2 / Hartz 4) lebt. Es ging nur darum, auf scheinbar objektive Weise auf der Grundlage einer statistischen Erhebung eine politisch so gewollte Zahl zu erhalten. Und diese den Journalisten dann so zu "verkaufen", dass möglichst niemand merkt, wie viel Willkür in dem scheinbar so objektiven Verfahren steckt.

Wer bei solchen Gaunereien nicht mitmacht, hat schon ganz unten keine Chance. Aber wer darin besonders geschickt ist, hat besonders gute Aufstiegschancen, weil er gut "brauchbar" ist.

LordEL
22-05-06, 18:03
Erstmal wollte ich mich für meinen etwas rüden Ton in meinem letzten Post entschuldigen. Chronos hat ja recht, das ist hier kein "Zweikampf", aber zu meiner Entschuldigung will ich sagen, das ich zu dem Zeitpunkt wieder einen Artikel über Arbeitslosigkeit gelesen habe, in dem Menschen wie ich als "sozial" Schwach bezeichnet werden.
Und diese Wortwahl regte mich auf und da kam mir Extrodier gerade recht http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif.
Aber ich habe auch mal was anderes gelesen und zwar über das römische Reich. Einige mächtige US-Amerikaner haben ja auch schon ihr Land mit dem untergegangenen Großreich verglichen und mir ist bei der Lektüre eines aufgefallen:
In Rom gab es Sozialhilfe.
Sicher, sie war nicht so "üppig" wie die in Deutschland übliche, sie bestand aus einer bestimmten Menge Getreide, aber immerhin gab es sowas wie ein "soziales Netz" auch schon bei den Römern. Dabei muss betont werden, das es nur diese Ration an Essen gab, ja, und Unterhaltung, die auch, für alles andere mußte der "freie" römische Bürger schon selber sorgen. Und sicher wurde dies nicht aus reiner Menschenfreundlichkeit oder gar aus religiösen Gründen verteilt, sondern damit das Volk ruhig bleibt und keine Aufstände probt (das machten die "Vermögenden" lieber unter sich, die Bücher waren wirklich interessant). Daher kommt ja auch die Redewendung von "Brot und Spiele" für das Volk.
Vielleicht spielt mir meine Fantasie einen Streich, aber kann es nicht sein, das genau diese Vorstellung von einer Sozialhilfe/Hartz4-Höhe in den Köpfen vieler Menschen ihre Kreise dreht? Dann wären die Menschen, die diese "Gnade" empfingen doch nun wirklich bereit jede Art von Arbeit anzunehmen, vom Erntehelfer angefangen bis zur Prostitution. Schließlich soll es doch nur eine Frage des Geldes sein, die Menschen zur Arbeit zu motivieren...
Schade das die Deutschen nicht so sind wie die Franzosen. Die haben es durch Proteste, Demostrationen, Streiks (noch viel wichtiger, durch Solidaritätsstreiks!!) geschafft eine schon bestehendes Gesetz zu kippen. Trotz Meinungsmache durch die Medien, trotz Beschwichtigungen durch die Gewerkschaften.
Hier wird man leider oft als bescheuert hingestellt oder noch schlimmer, nur weil man gegen die Ungerechtigkeit protestiert. Oder noch schlimmer, man hat sogar Alternativen anzubieten (nicht unbedingt für die Demokratie, aber um sie zu erhalten. Sie ist doch in unserem Lande noch so jung... http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_frown.gif).
Aber das Grundproblem bei solchen Diskussionen ist immer, das sich eine Lösung herauskristallisieren sollte.
So, das lass ich jetzt mal offen, hehe.

Chronos13
24-05-06, 14:34
Hallo LordEL,

seit ich selber auf Sozialhilfeniveau (Hartz 4) lebe, verstehe ich besser, warum z.B. in Erwerbslosenforen so viel Aggression herrscht. So abgespeist und schikaniert zu werden, macht einfach immer wieder wütend, und allmählich verändert man sich dann.

Als ich noch das alte Arbeitslosengeld und später dann Arbeitslosenhilfe bekam, konnte ich vieles noch lockerer und abgeklärter sehen.

Deinen Vergleich mit dem Alten Rom finde ich sehr interessant. Man kann tatsächlich das Prinzip der Sozialhilfe mindestens 2000 Jahre zurückverfolgen. Wobei es im antiken Römerreich drei derartige Systeme nebeneinander gab:

Erstens "Brot und Spiele" - der Staat sorgte für Grundnahrungsmittel und Unterhaltung. Zweitens scharten wohlhabende Bürger eine Art Anhängerschaft um sich, die etwas vom Wohlstand abbekam: Wer morgens seinem Gönner die Aufwartung machte, bekam etwas Geld, mit dem er über den Tag kommen konnte. Das waren also keine Sklaven (die hatte man sowieso), sondern freie Römer ohne ausreichendes eigenes Einkommen. Je mehr derartige Anhänger ein wohlhabender Römer hatte, umso einflussreicher war er in vielerlei Hinsicht. Und drittens haben dann die Christen die Nächstenliebe um ihrer selbst willen eingeführt. Bei ihnen gehöte es zum rechten Leben, Armen etwas zu geben, ohne dafür etwas zu erwarten.

Aufgrund dieses christlichen Prinzips war seither eine Art Sozialhilfe in christlichen Gemeinwesen (z.B. Städten) ziemlich verbreitet. In irgendeiner Weise versuchte man immer, Armut zu lindern. Erst mit der "Aufklärung" und Säkularisierung kam die Ansicht auf, man müsse die Armen ihrem Schicksal überlassen.

Das mal zur Ergänzung. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Zum Unterschied Deutschland - Frankreich: Auch in Frankreich gibt es die "Liberalen", die alles Soziale als bescheuert abtun wollen. (Von dort ging ja auch die Aufklärug aus.) Aber die Franzosen leben seit über 200 Jahren in dem Bewusstsein, dass sie keine Untertanen mehr sind. Sie haben damals die Aristokratie zum Teufel gejagt, das gibt ein ganz anderes Verständnis von Demokratie.

Unsere deutsche Demokratie war 1918-33 die Folge eines verlorenen Krieges, und ebenso 1945 bis heute. Den Deutschen wurde sozusagen zwei mal die Obrigkeit genommen, der Untertanengeist aber blieb. Nur am Ende der DDR gab es eine Fast-Revolution, die aber sehr schnell in die kollektive Unterwerfung unter "Helmut! Helmut!" überging.

Das erklärt mE die Unterschiede, die du angedeutet hast.

Noch ein Nachtrag zur "Neubemessung" des Sozialhilfesatzes: Der Paritätische Wohlfahrtsverband kam auf der Grundlage der selben statistischen Daten, die auch die Regierung verwendet hat, auf ca. 500 €. Das wurde von den Regierungsleuten auf die politisch gewollten 345 € heruntergerechnet, indem man alles in viele Einzelposten zerlegte und bei vielen dieser Posten willkürlich nur einen gewissen Prozentsatz berücksichtigte. Genau so hatte man das auch schon 1998 gemacht.

So weit ich weiss, ist das französische Pendant zu unserer Sozialhilfe aber auch nicht besser. Die gehen bei bestimmten Anlässen auf die Straße und erreichen dann mitunter etwas. Bei uns ist das so gar nicht möglich, weil wir ein viel eingeschränkteres Streikrecht haben. Aber aus den Hartz-Protesten ist u.a. die WASG hervorgegangen. Die fängt klein an, aber das war bei den Grünen auch nicht anders, und allein deren Existenz im Bundestag hat die Regierung Kohl dazu gebracht, ein spezielles Umweltministerium zu schaffen und "grüne" Politik zu machen (Recycling z.B.). Seit wir wieder eine linke Fraktion im Bundestag haben, redet man in der Regierung plötzlich über einen Mindestlohn ... http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

übrigens: Die meisten sozialpolitischen Verbesserungen wurden in Deutschland von "konservativen" Regierungen eingeführt. Die ersten Anfänge einer allgemeinen Sozialversicherung unter Bismarck, die erste allgemeine Arbeitslosenversicherung 1927 unter dem konservativen Kanzler Wilhelm Marx (kein Witz!), dann noch zusätzlich die Arbeitslosenhilfe unter Adenauer. Unter Schröder wurde die jetzt wieder abgeschafft.

Merke: Gute linke Politik macht man am besten in der Opposition. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

Extrodier
24-05-06, 14:53
Der Thread lebt! http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_razz.gif
Werde morgen mal wieder in die Diskussion eingreifen.

So hat erst heute geklappt.

Zu dem ersten Post von Chronos:

Mag sein, dass ich mein Hauptaugenmerk auf die Vermögenden lege, aber wie willst Du die Sache denn anders regeln?

Sei beruhigt, die Leute die ich meine schauen keine Talkshows, vor allem keine politischen... http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gifAber sicher wird viel einfach nachgeplappert.

Zu dem letzten Punkt: da kann ich dir eigentlich nur zustimmen. Ohne diese Eigenschaften hat man es heute schwer, auc hwenn das nicht sonderlich lobenswert ist.

Zu LordEl:

Kein Thema mit dem Ton, bin da nicht so empfindlich und man erregt sich halt bei Diskussionen schnell mal...
Ja das ist so. Ertappe mich auch von Zeit zu Zeit bei solchen Aussagen. Aber es ist schon richtig: wenn alle Bürger (oder zumindest ne große Menge) sich vehement gegen eine Entscheidung lehnt, kann sie was erreichen. Doch das scheint irgendwie nicht der deutschen Mentalität zu entsprechen...

Und zu dem letzten Post von Chronos: Dem ist nichts hinzuzufügen, sehr treffend beschrieben.

Wie du schon vor eins zwei Posts bemerkt hast geht uns irgendwie der Stoff aus. Vielleicht sollte man das Thema ausweiten?

LordEL
26-05-06, 17:04
@ Extrodier: Das machen wir ja gerade http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif. Gerade war es ein Ausflug in die Geschichte, wobei der römische Teil von Chronos wesentlich genauer dargestellt wurde, allerdings muss ich dazu sagen, das die christliche Ära erst viel später kam.

@Chronos: Die "Konservativen" sind halt keine dummen Menschen und wer gewaltätigen Pöbel ruhigstellen will, der gibt halt ein paar Brotkrumen ab. Interessanterweise werden bei Berichten im "Stern" und "Spiegel" immer Summen von über 1000 Euro als HartzIV-Betrag genannt. Da sieht man wieder die Meinungsmache von den in Deutschland wichtigen Magazinen.

Ich sehe hier bei uns auch, das die Positionen abgesteckt sind. Deshalb möchte ich mal abschweifen und den Blick auf die Vergangenheit lenken, das hier wahrscheinlich wieder Zukunft wird: kennt einer von euch das Buch "Gangs of New York"? Den Film bestimmt.

Chronos13
27-05-06, 11:01
Ich greife noch mal einen Standpunkt auf, den Extrodier weiter oben in diesem Thread vertreten hat:

"Was jemand sich erarbeitet hat, darüber soll er auch frei verfügen können."

Hinsichtlich der Besteuerung von Vermögen habe ich mich dazu schon geäussert. Es gibt aber auch noch den Aspekt des Vererbens und Erbens.

Ist es selbstverständlich, dass jemand auch über seinen Tod hinaus über sein Vermögen verfügen kann? Ich denke: nein. Man kann das in einer Gesellschaft so regeln, man könnte aber auch sagen: Wenn er tot ist, kann er nichts mehr damit anfangen, also ist es nicht sinnvoll, ihn über diesen Zeitpunkt hinaus Verfügungen treffen zu lassen. Will er jemandem etwas von seinem Vermögen abgeben, dann soll er das zu Lebzeiten tun. Was mit dem Vermögen geschehen soll, das einer zum Zeitpunkt seines Todes (noch) hat, wäre gesetzlich zu regeln - wie auch immer.

Damit will ich nicht fordern, dass das Erbrecht entsprechend geändert werden soll. Ich will nur darauf hinweisen, dass das Recht, ein Testament zu machen, nicht selbstverständlich ist.

Ebenso ist es nicht selbstverständlich, dass enge Verwandte etwas vom Vermögen des Verstorbenen abbekommen. Man kann das gesetzlich so regeln, es wären aber auch andere Regelungen denkbar.

Und da kommen wir zu einem anderen Punkt: Extrodier schrieb "was jemand sich erarbeitet hat". Zu einem ganz erheblichen Teil werden Vermögen aber nicht selber erarbeitet, sondern geerbt. Darauf wäre dann Extrodiers Satz also gar nicht anzuwenden. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Indem Vermögen von Generation zu Generation weitergegeben wird, entstehen faktisch Klassen in der Gesellschaft (mit fließenden übergängen). Je nach Herkunft haben Menschen viel, wenig oder gar kein Vermögen. In dieser Hinsicht sind sie also nicht gleich. Ist das gerecht?

Ein Beispiel: Ich habe einen Freund, mit dem ich zusammen zur Schule ging und mit dem ich auch studiert habe. Das selbe Studienfach, wobei ich die besseren Noten hatte. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif Ich habe danach als Forscher und Dozent auf diesem Gebiet gearbeitet; der Freund hat nur promoviert und dabei gemerkt, dass das nicht sein Ding war. Da ergab es sich, dass sein vermögender Opa starb. Plötzlich konnte mein Freund sich als Unternehmer betätigen und Immobilien kaufen. Heute besitzt er ein schönes großes Haus und dazu noch eine kleine Wohnung, in der ich zur Miete wohne. Der größte Teil (70 %) des Geldes, das ich als Erwerbsloser vom Staat bekomme, geht gleich weiter an meinen Freund, weil er meine Wohnung besitzt. Das alles hat er sich überwiegend nicht erarbeitet, sondern aufgrund seiner Herkunft kaufen können. Und auch das Gehalt, das er von der Firma, deren Mitinhaber er ist, bezieht, verdankt er letztlich dem ererbten Vermögen, denn als normaler Angestellter hätte er diesen Job nie bekommen.

Ich neide ihm das alles nicht, zumal es sich noch in einem gewissen Rahmen bewegt. Aber dass ich nicht einmal die Chance bekomme, mir die Miete für diese kleine Wohnung zu erarbeiten, das finde ich schreiend ungerecht.

Trotz aller immer wieder vorgeschobenen Sachzwänge müsste das nicht so sein. Ohne die zahlreichen Steuersenkungen in den letzten 20 Jahren hätte der Staat genug Geld, um allen unbescholtenen Bürgern ein Leben frei von Armut zu ermöglichen. Und wäre der Anschluss der Ex-DDR vernünftig abgelaufen und finanziert worden, dann wären die Sozialkassen noch in Ordnung, und die Hartz-Reformen wären völlig überflüssig gewesen. Von der Arbeitslosenhilfe konnte ich meine Miete noch bezahlen. Jetzt gilt die Wohnung als "nicht angemessen", und aufgrund ganz willkürlich festgesetzter Zahlen werden nur zwei Drittel der Miete anerkannt. Wie ich bei dem hier herrschenden Wohnungsmangel als Erwerbsloser eine billigere Wohnung finden soll, sagt man mir nicht. Auch die Kosten für Umzug, Renovierung, Maklerprovision und Mietkaution könnte ich nur beantragen, ohne auf deren Erstattung irgendeinen Anspruch zu haben.

Und so ähnlich ("unangemessene" Wohnung unter Hartz 4) geht es derzeit Hunderttausenden in Deutschland.

Die Wut wächst! (So heisst ein lesenswertes Buch von Lafontaine.)

Extrodier
30-05-06, 12:09
Interessantes Argument, dass ich nicht wirklich entkräften kann. Außer vielleicht mit Gewohnheitsrecht. Seit Menschen Besitz (Privatbesitz) haben, wird dieser i.d.R. nach dem Tod an die Nachfahren vererbt, sei es eine Lehmhütte und ne kleine Herde Ziegen oder ein ganzes Königreich. Ich halte es für richtig, dass ein Mensch sich zu Lebzeiten aussuchen kann, was mit seinem Vermögen nach seinem Tod geschehen soll. Vor allem würden gerade Wohlhabende andere Wege finden (überschreibungen, der Kauf von Immobilien auf den Namen des Kindes, regelmäßig große Summen auf ein Sparkonto einzahlen etc.). Soll heißen, der Einwand, dass Erben sich das Erbe nicht verdient haben stimmt eigentlich fast immer. Aber ich glaube, dass sich allein schon deshalb nix ändern wird, weil Eltern i.d.R. immer für ihre Kinder sorgen wollen und mächtige und reiche Eltern das verhindern w+rden...

Chronos13
30-05-06, 18:32
Seltsam, Extrodier.

Du nanntest diesen Thread "über Gerechtigkeit ...", gibst aber selber zu, dass du dich eigentlich nur für die Belange der Vermögenden interessierst.

Und immer wieder kommst du auf den Punkt, dass sich an den Ungerechtigkeiten, die Nicht-Vermögende in Kauf nehmen müssen, dMn nichts ändern wird, weil die Vermögenden halt letztlich das Sagen haben.

Wieso hast du dann überhaupt die "Gerechtigkeit" ins Spiel gebracht?


Mag sein, dass ich mein Hauptaugenmerk auf die Vermögenden lege, aber wie willst Du die Sache denn anders regeln?

Naja, worauf du blickst und worauf nicht, das habe ich ja wohl nicht zu regeln. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Und wie ich "die Sache" anders regeln würde, habe ich ja mehrfach angedeutet. Da kam dann von dir immer: Das wird so nicht kommen, weil die Machtverhältnisse es nicht zulassen würden.

Aus der Geschichte können wir lernen, dass Machtverhältnisse sich ändern können. Auf die eine oder andere Weise.

Wer wie du bestehende Ungerechtigkeiten achselzuckend hinnimmt und auf die Stabilität der (undemokratischen) Machtverhältnisse vertraut, unterstützt damit letztlich die gewaltsame Variante. Bei der erst einmal nur die Gewalt generell zunimmt, ohne dass - wie du mich oben interpretiertest - ein Umsturz bevorstünde. Es wird erst einmal einfach ungemütlicher, hierzulande zu leben. Die No-Go-Areas auch für "Durchschnittsbürger" werden sich ausweiten. "Besserverdiende" oder gar "Vermögende" werden nur noch in speziell geschützten Wohnvierteln halbwegs sicher leben können. Es wird mehr Morde und Gewaltverbrechen geben, weil sich für das Morden wie für andere Jobs Billigstanbieter finden.

Wer dem entgegen arbeiten will, der muss nach mehr Gerechtigkeit und Teilhabe für Alle streben, nicht nur für Vermögende und deren Erben.

Politik bedeutet ursprünglich die Belange der Polis, des Gemeinwesens. Wer nur Partikularinteressen vertritt, kann eigentlich so wenig Politiker sein, wie einer, der sich nur für Gewürze oder Backtriebmittel interessiert, Koch oder Bäcker sein kann. Aber der Deutsche ist da ja bescheiden. Ist der Bauch voll und der Herrscher allgemein anerkannt, dann bleibt er zumeist friedlich. Kompetentes Personal braucht fast nur unsere Exportindustrie. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_mad.gif

LordEL schrieb:


Interessanterweise werden bei Berichten im "Stern" und "Spiegel" immer Summen von über 1000 Euro als HartzIV-Betrag genannt. Da sieht man wieder die Meinungsmache von den in Deutschland wichtigen Magazinen.

Zuletzt wurden im Stern sogar 2000 € zusammenfantasiert, und wie zur Belohnung durfte der Redakteur seine absurden Thesen ("Marx hat gesiegt") dann bei Christiansen unter dem Titel "Reich durch Hartz 4" noch mal wiederholen.

Hierzu ein kritischer Kommentar:

http://www.taz.de/pt/2006/05/31/a0144.1/text

Extrodier
31-05-06, 03:07
Was soll ich da sagen? Naja, also mir ging es bei dem Thread anfangs darum herauszufinden, wie die Leute hier Gerechtigkeit sehen und ob sie zwangsläufig mit Gleichheit einhergehen muss. Daraus hat sich eine sehr interessante Diskussion entwickelt, die weit über das hinausgeht. Das Problem bei der Beurteilung der Realität ist aber doch, dass sie nicht so einfach funktioniert, wie Modelle. Und allein schon deshalb, weil es immer externe Einflüsse gibt, die niemand beeinflussen kann, wird es nie zu absoluter Gerechtigkeit kommen. Denn es sit nicht gerecht, dass einer im Lotto 20 Mio. gewinnt und der andere durch Krankheit seinen Job verliert. Aber gegen sowas kann man nichts machen.
Dann gibt es aber sicherlich noch genügend Bereiche, wo Ungerechtigkeiten Hand gemacht sind. Das hat (eine traurige) Tradition. Ich sage ja nicht, dass es falsch wäre etwas an der Korruption und Verschwenung von Geldern zu ändern um die Einsparungen zur Armutsbekämpfung zu nutzen. Und natürlich soll jeder, der gut verdient auch seinen Beitrag zur Solidargemeischaft (sofern es die noch gibt) leisten. Das ist wichtig um die reale Armut zu bekämpfen und damit auch die Betroffenen nicht zu Gewaltaten zu ermutigen. Denn es stimmt sicherlich, dass Armut zu Verbrechen führt, das sieht man ja auf der ganzen Welt.
Wie gesagt, ich bestreite keinesfalls eigene Interessen zu vertreten. Ich versuche aber trotzdem den Blick auf die andere Seite nicht zu verlieren. Wie gut das gelingt müssen andere beurteilen.
Und dass ich immer wieder anbringe, dass manche Veränderungen nicht geschehen werden, weil diejenigen, die an der Macht sitzen dadurch selbst negativ betroffen werden entnehme ich einfach der Geschichte. Sicher, es gab die französische Revolution und andere bedeutende Revolutionen (z.B. in Russland), aber was folgte denn darauf: ein Weiterführung der bestehenden Verhältnisse in abgewandelter Form. Einiges wurde besser, aber zu wirklicher Gerechtigkeit kam es doch nie. Zudem sind mir weit mehr Fälle bekannt, in denen solche Versuche nicht funktionierten.
Höt sich sehr nach Resignation an, trifft sicher auch ein Stück weit zu. Das heißt nicht, dass es nicht lohnenswert und vor allem richtig ist mehr Gerechtigkeit zu fordern und dafür (friedlich) zu kämpfen.

Und zu dem Artikel: Hab ihn und das Original von Herrn Jöges gelesen. Und ich muss König Recht geben, dass dieser sehr populistisch war. Es gibt Missbrauchsfälle und die sollten auch sanktioniert werden, allein schon zur Abschreckung. Aber das darf nicht zur Folge haben, dass Journalisten und Politiker eine ganze Bevölkerungsgruppe (wenn man die Erwerbslosen so nennen kann) diskreditieren. Ich glaube daran, dass ein Großteil derer gerne arbeiten würde, bekämen sie einen Job. Man darf ein paar Schwarze Schafe aber nicht dafür nutzen, die Leistungen grundsätzlich zu beschränken und übertriebenen Aktionismus walten zu lassen. Für die die arbeiten wollen, ist es viel wichtiger eine Chance auf einen Job zu bekommen, einzig die die nicht wollen (obwohl sie könnten), brauchen etwas Druck. Dieser Druck darf aber erst dann ausgeübt werden, wenn man den Menschen überhaupt eine Arbeit bieten kann.

Chronos13
31-05-06, 08:41
Ich bin gerade von der "Agentur für Arbeit" zurück, wo ich heute an die sechs Stunden zwecks einer "psychologischen Begutachtung" verbringen musste. Die Dame, die diese "Maßnahme" durchführte, konnte so wenig wie ich einen Sinn darin erkennen.

Aber mich einfach in Ruhe zu lassen, weil man defintiv keine Chance mehr sieht, mich irgendwie zu "integrieren", das ist nach den Vorgaben der Politik nicht vorgesehen. Irgendetwas muss immer veranstaltet werden. Und was dieser Nonsense kostet, darüber redet niemand.

Die Politik wiederum erhält ihre Vorgaben von gewissenlosen Schreiberlingen wie Jöges. Derzeit zielen die in die Richtung, den Erwerbslosen noch weniger Geld zu lassen und zugleich noch mehr Druck auszuüben, was wiederum noch mehr Geld kosten wird.

Es ist unglaublich, wie verlogen das alles inszeniert wird.

In der genannten Christiansen-Sendung hat der CSU-General sogar gefordert, Erwerbslose müssten jederzeit telefonisch erreichbar sein. Das würde praktisch Hausarrest bedeuten. Was in Experimenten mit der elektronischen Fußfessel schon als Alternative zum Knast bei minder schweren Straftaten praktiziert wird. Erwerbslosigkeit soll also wie eine Straftat geahndet werden. Und der Typ konnte sogar behaupten, "normale Menschen" würden nicht verstehen, warum das nicht längst so gehandhabt wird. Ohne dass jemand empöt protestiert hätte.

Das erinnert erschreckend daran, wie über solche Dinge vor der Machtergreifung Hitlers in ebenso tonangebenden Kreisen diskutiert und gedacht wurde. Es waren ja keineswegs nur Juden, die in die KZs kamen.

Extrodier
31-05-06, 16:43
Was soll man dazu sagen? Das ist Aktionismus. Es ist halt leichter von den eigentlichen Problemen abzulenken, wenn man den schwarzen Peter jemandem anderen zuschieben kann. Die Leute glauben durch Medien und Politiker aufgestachelt, dass Milliarden vergeudet werden. Also wollen sie Folgen sehen. Und das was die Politiker und gewisse Journalisten machen erfüllt genau diesen Zweck. Netterweise hat man dann ja auch die schwarzen Schafe, die als Beleg für die Notwenigkeit dieser Aktionen dienen. Wie gesagt, ich bin dafür diejenigen, die sich Leistungen erschleichen und nicht arbeiten wollen zu sanktionieren, solange das ökonomisch irgendwie vertretbar ist. Aber die momentane Diskussion hat damit wenig zu tun. Hier wollen Politiker von eigenen Fehlern ablenken und suchen sich halt die "Schwachen" aus, um diese auszubaden...
Einzig den NS-Vergleich kann ich nicht teilen, liegt aber vielleicht auc hdaran, dass ich nicht betroffen bin. Wäre dem so, würde ich wohl anders reden.

Chronos13
31-05-06, 21:39
Es werden ja tatsächlich Milliarden vergeudet, aber nicht durch Missbrauch sozialer Leistungen. Und das Müntefering-Ministerium verfügt über den größten Batzen im Bundeshaushalt.

Mein Vorschlag, alle unsinnigen und ineffektiven "Maßnahmen" sowie fast die gesamte Bürokratie in diesem Bereich abzuschaffen und einen Teil des dadurch eingesparten Geldes zur effektiven Bekämpfung der Armut zu verwenden, indem man allen Bedürftigen, die sich nicht selber helfen können und sich nicht im Strafvollzug befinden, so viel Geld gibt, wie sie zu einem menschenwürdigen Leben brauchen, - dieser Vorschlag würde zwar insgesamt viel Geld sparen, aber er ist auf absehbare Zeit nicht mehrheitsfähig.

Die "schwarzen Schafe", wie du es nennst, sind allerdings zu 90 % frei erfunden. Wo wirklich mal Daten erhoben wurden, kam man auf eine Missbrauchsquote von 2-3 % bei Sozialhilfe und dergleichen. Mehr ist auch technisch kaum möglich.

Die in letzter Zeit kursierenden 20-25 % "Missbrauch" (also Erschleichung) bei ALG 2 sind genauso frei erfunden wie die jahrelangen Versprechungen, durch Hartz-artige Reformen könne die Arbeitslosenzahl innerhalb kurzer Zeit halbiert werden. Erschreckend ist dabei u.a., dass die "zuständigen" Zweige der Wissenschaft nicht empöt auf derartige unhaltbare Behauptungen reagieren, sondern selber mit daran basteln. Auch das erinnert leider gar zu stark an die NS-Zeit (und die Zeit davor).

Ich selber hätte als Molekularbiologe eine vielleicht nicht unbedingt glanzvolle, aber jedenfalls lukrative Karriere machen können. Ich war sehr begabt und zur richtigen Zeit (als der Boom so richtig los ging) am richtigen Ort (dem Zentrum der Molekularbiologie in Europa). Aber ich hatte noch die Auffassung, dass Wissenschaft den Menschen - und die Biologie darüber hinaus auch der übrigen Biosphäre - dienen sollte. Deshalb orientierte ich mich im Hauptstudium noch einmal völlig neu und wendete mich einer "alternativen" Richtung zu, die noch Ehrfurcht vor dem Leben und der Natur hat und diese nicht nur analysieren und instrumentalisieren will. Diese Entscheidung bedaure ich nicht, obwohl ich sie "teuer bezahlen" musste.

Dabei bin ich gar kein Gegner der Molekularbiologie. Ich finde sie nur sehr einseitig. Sie kann Lebewesen bis in ihre kleinsten Bestandteile zergliedern. Das war's dann aber auch. Und dass Biologen seit Jahrzehnten fast nur noch in dieser Mainstream-Richtung Jobchancen haben, ist schon sehr traurig.

In der sogenannten Wirtschaftswissenschaft haben wir heute jedoch - jedenfalls im deutschsprachigen Raum - eine noch viel schlimmere Situation. Da wird überwiegend gar nicht mehr wissenschaftlich gearbeitet. Da werden zumeist nur unbewiesene bis unhaltbare Dogmen wortreich und graphisch illustriert. Empirische Forschung findet kaum statt, ein kritischer Diskurs ebenso wenig. Alles ist auf eine plumpe Ideologie festgelegt, die den kurzfristigen Profit über alles stellt - und das Wohl der Menschen vollkommen ignoriert. Und das ist, lieber Extrodier, überhaupt nicht neu, sondern ein Rückgriff auf die ersten primitiven Denkmodelle zu Beginn der Aufklärung. Als man das freie Denken noch kaum gewohnt war und an die Stelle der christlichen Glaubenssätze, die man gerade abgeworfen hatte, sogleich neue, ganz primitiv mechanistische Glaubenssätze setzte.

Im englischen Sprachraum ist - nach den "Erfolgen" der ebenso vorsintflutlichen "Reformen" von Reagan und Thatcher - Keynes längst rehabilitiert, und man macht wieder eine antizyklische und partiell nachfrageorientierte Politik. Deutschland befindet sich da - mal wieder - auf einem Sonderweg. Man lernt nicht aus den Erfahrungen Anderer, sondern übernimmt mit erheblicher Verspätung lediglich "Moden", um diese dann mit der berühmt-berüchtigten deutschen Gründlichkeit durchzuexerzieren.

Auch das erinnert leider wieder erschreckend an die NS-Zeit und ihre Vorgeschichte. Mit dem Abschlachten und Versklaven anderer "Rassen" haben Andere angefangen. Auch da haben sich anglophone "Pioniere" besonders hervorgetan, während "Deutschland" noch ganz mit sich selbst beschäftigt war und als solches überhaupt erst entstand (Bismarcks Reichsgründung). Als dann Nordamerika fast komplett von seinen Ureinwohnern "befreit" und auch der Handel mit den "Negersklaven" und deren Ausbeutung nach einem extrem blutigen "Bürgerkrieg" beendet worden war, kam das Rassenthema in Deutschland immer mehr in Mode. Man interessierte sich in keinster Weise für die Erfahrungen der Amerikaner, was die Folgen dieser Ideologie anbelangt, sondern man holte auf eine anscheinend typisch deutsche Weise deren Fehler und Katastrophen nach. Hatten die amerikanischen "Pioniere" (viele von ihnen deutscher Herkunft) einfach nur ihren Freiheitsdrang ausgelebt (mit dem Gewehr bei der Hand und mit der Gleichsetzung der "Wilden" mit Tieren im Kopf), so ging man hierzulande "wissenschaftlich" vor, entwickelte "rassenhygienische" Theorien, schaltete alle Forschungseinrichtungen in deren Sinn gleich und ging schließlich an die quasi industrielle Umsetzung.

Ich glaube nicht, dass Geschichte sich wiederholen muss. Aber sie kann sich offenbar wiederholen, wenn man nicht aus ihr lernt. Und Lernen setzt ein gewisses Maß an Abstraktionsvermögen voraus. Was ich hier anregen möchte. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

Der NS und der "Holocaust" werden ja in fast manischer Weise allseits als "Singularitäten" beschworen. Alle möchten gern glauben, dass das eine einmalige Entgleisung in der Weltgeschichte sein und bleiben möge. Gerade diese Haltung, jede "Relativierung" sofort zu zensieren, wenn nicht gar strafrechtlich zu verfolgen, könnte aber zur Folge haben, dass diese Katastrophe sich in anderer Form wiederholen kann.

Der Holocaust war keine deutsche Erfindung. Sein schon vorher durchgeführtes Parallelbeispiel in Nordamerika war wesentlich effektiver - und wurde auch viel professioneller "verkauft". Siehe das Buch "American Holocaust" von David E. Stannard und die TV-Serie "500 Nations". Beides von Amerikanern gemacht. Und auch das Wort "Holocaust" haben Amerikaner nach Deutschland gebracht. (Wie hieß noch der verantwortliche Hollywood-Regisseur?)

Aber die deutschen KZs und Gaskammern und die vorgeschaltete Zulieferer-Infrastruktur hatten doch eine neue Qualität. Und der Genozid fand nicht "am Rand der Wildnis" statt, sondern mitten in einer der angesehensten Kulturnationen der Welt. Das ist bisher singulär.

Ich meine, wir erleben jetzt wieder eine ganz ähnliche Geschichte. Wie die "Rassenhygiene" den einzelnen Menschen total einer rassistischen Ideologie unterwarf und opferte, so unterwirft der Neoliberalismus das Wohl der Menschen einer rein profitorientierten Ideologie und schert sich nicht um das Schicksal derer, die in einer nach diesen Prinzipien organisierten Gesellschaft kein Auskommen finden. Und flankiert wird das wie dazumal durch Forderungen "aus der Mitte der Gesellschaft" (CSU-Söders "normale Menschen"), die derart ausgegrenzten wie Kriminelle zu behandeln.

Genau so wurde auch unter dem NS-Regime schon mit "Arbeitsverweigerern" und anderen "asozialen Elementen" umgesprungen. Dieser Aspekt der NS-Diktatur ist noch kaum aufgearbeitet. Man tat so, als wären im Grunde nur Juden in die KZs gekommen. Und wenn die KZs nicht wegen dieser Singularisierung des deutschen Holocausts so stigmatisiert wären, dann hätten wir sie vielleicht längst wieder. Und für den Reichs-Arbeitsdienst gilt das noch mehr.

Das wäre alles nicht so schlimm, wenn die Rolle Deutschlands in der Welt der Schlafmützigkeit seiner Bewohner, die ich hier beklage, entsprechen würde. Deutschland ist aber seit Jahrzehnten eine der allerstärksten Wirtschaftsnationen auf diesem Globus. Immer wieder - wie auch aktuell - "Export-Weltmeister".

Weltmeister mag nach Sport klingen. Aber es ist eher ein Krieg, worin wir uns befinden.

Weltmeister ist nicht das höchste und kaum je zu erreichende Ziel, sondern ein lästiger Befund, den man gern vertuschen möchte. Noch immer gilt die zuletzt von der Bundeskanzlerin ausgegebene Losung, Deutschland müsse endlich wieder an die Weltspitze geführt werden. Erinnert wieder frappierend an die NS-Zeit und davor, wo fast unisono der Untergang der deutschen Nation ausgemalt wurde, während fast alle Nachbarn einfach nur Angst vor uns hatten. Berechtigterweise.

Tatsächlich geht von Deutschland derzeit ein Druck über den ganzen Globus hin aus, die Lebensbedingungen fast aller Menschen weiter zu verschlechtern. "Made in Germany" ist, wie seit Jahrzehnten gewohnt, top in der Welt. Kaum irgendwo sonst investiert das frei um den Globus schwirrende Kapital dementsprechend so gern wie hier. Kaum irgendwo sonst lässt sich so locker und risikolos so viel Profit machen. Kaum irgendwo sonst wird so wenig gestreikt. Und trotzdem kann man die Löhne Jahr für Jahr immer noch *real* drücken. Und die Arbeitsmoral ist noch immer fast Weltspitze.

Wenn ausgerechnet hier eine anscheinend total verblödete Bevölkerung sich immer weiter einreden lässt, sie müsse den Gürtel immer noch enger schnallen, dann hat das globale Auswirkungen. Wie die unerreichte "Disziplin" deutscher Soldaten und der ihnen Zuarbeitenden zwei in ihrem Verlauf doch höchst erstaunliche Weltkriege ermöglicht hat.

Die angebliche "Schlusslicht"-Position Deutschlands in internationalen Vergleichen betrifft einen ganz anderen Punkt. Unsere Wirtschaft wächst insgesamt nicht, obwohl wir international Spitze sind und bleiben. Der Grund ist nun wirklich offenkundig: Im Inland geht fast alles den Bach hinunter, weil die Nachfrage seit Jahren geradezu kollabiert.

Wo wir wirklich eine Art Schlusslicht sind, eben bei der Inlands-Kaufkraft, verschärft die Politik, angeheizt durch die Massenmedien, das noch, indem sie die Kaufkraft der breiten Masse durch zahlreiche Maßnahmen immer weiter reduziert.

Wo wir längst Weltmeister sind, im globalen Wettbewerb, tun diese Vollidioten oder Kriminellen oder was weiss ich so, als müssten wir alle hier wie Schuhputzer in China leben, damit Deutschland "endlich wieder konkurrenzfähig" werden könne.

Schlimmer als das war die Irreführung der deutschen "Öffentlichkeit" vor Hitlers (demokratisch halbwegs legitimerter) Machtergreifung wohl kaum.

Heute braucht es keinen Hitler, und die Machtergreifung ist längst vollzogen. Nicht Marx hat gesiegt, wie Jöges daherspinnt. Die DDR hat gesiegt. Neoliberale Blockflöten ersetzen das bisschen Demokratie, das wir mal hatten. Die "Wissenschaft" ist gleichgeschaltet. überall herrscht Lug und Trug. Lebensfreude finden wir nur noch im Auslandsurlaub.

Damit erst mal gute Nacht.

Extrodier
01-06-06, 11:21
Hi! Hab den Post gerade mal überflogen, bin heute aber nicht fit genug um da vernüünftig drauf zu antworten. Hol das die Tage nach!

Chronos13
01-06-06, 14:01
Hier mal die Meldung des Tages zum Thema "Gerechtigkeit" in Deutschland:

Das "Fortentwicklungsgesetz" (kürzlich noch "Optimierungsgesetz") zu Hartz 4 wurde kurzfristig noch verschärft: Wer drei "Angebote" innerhalb eines Jahres ablehnt, bekommt nicht nur das ALG 2 gekürzt, sondern dieses völlig gestrichen und auch keinerlei Mietzuschüsse mehr.

Durch die Ablehnung von drei "Angeboten" soll man also das Grundrecht auf das Existenzminimum verwirkt haben. Weder essen noch wohnen dürfen. (Die Sozialhilfe, die das bisher gewährleistet hatte, wurde ja durch Hartz 4 abgeschafft.) Man müsste dann eine Straftat begehen, um wieder eine Unterkunft bei freier Kost zu bekommen. Selbst verurteile Massenmöder haben unter allen Umständen ein Recht auf Unterkunft und Verpflegung. Arbeitslose bald nicht mehr.

Mit "Angeboten" sind in diesem Zusammenhang nicht nur Stellenangebote gemeint, sondern jede Art von "Maßnahme" wie z.B. meine gestrige "Begutachtung". Zu dieser erschien übrigens weniger als die Hälfte der "Eingeladenen". Aufgrund solcher "Erfahrungen" wird Hartz 4 nun "fortentwickelt". Erklärtes Ziel: weitere "Einsparungen". Wieder wird nicht gefragt, was die "Maßnahmen" kosten. Erst recht wird nicht gefragt, wie sich dieses Gesetz auf die Lebensqualität der Betroffenen auswirkt - mit Folgekosten durch bekanntermaßen durch solche Schikanen und Entwürdigungen ausgelöste Krankheiten.

Noch ein paar Details bezüglich der Sonderbehandlung potentieller "Arbeitsunwilliger" gefällig? Es ist nicht vorgesehen, dass die "Angebote" mit einem Hinweis auf die Folgen einer Ablehnung versehen sind. Das ist nur folgerichtig, weil nicht die Maßnahme an sich, sondern nur deren Nichtwahrnehmung "etwas bringt".

Es ist auch nicht vorgesehen, dass Betroffene sich irgendwie gegen behödliche Fehler wehren können. Mir ist es allein in den letzten zwölf Monaten zwei mal passiert, dass eine Einladung mich erst nach dem betreffenden Termin erreichte (weil sie falsch addressiert war) bzw. dass mir eine "Ablehnung" angedichtet wurde. Auf mögliche Sanktionen wurde ich in diesen Fällen nicht hingewiesen, obwohl es sie bereits gibt (nur nicht in so scharfer Form wie jetzt angekündigt). Die Sanktion ergeht dann per Bescheid, sobald die Behöde die Voraussetzungen als gegeben ansieht. Ein Widerspruch hat keine aufhebende Wirkung, selbst wenn ich nach dem Bescheid völlig mittellos dastehen sollte. Und die Bearbeitung der Widersprüche dauert Monate (mein letzter Widerspruch ist seit Februar ohne Antwort, und das ist derzeit völlig "normal"). Nach mehreren Monaten ohne Geld wäre ich postalisch nicht mehr zu erreichen.

Auch sonst ist es übrigens sehr schwer, mit der Behöde Kontakt aufzunehmen. Telefonisch erreicht man im Regelfall niemanden. Man muss persönlich vorsprechen, um - einen Termin zu bekommen. Wenn man Glück hat, ist der Ansprechpartner dann auch tatsächlich für die anstehende Frage zuständig.

Man möge das nicht missverstehen: Die Leute auf dem hiesigen Amt trifft nach meinen bisherigen Erfahrungen keine Schuld. Die tun, was sie unter den gegebenen Verhältnissen können, und sind letztlich selber auch Leidtragende dieser absurden "Reformen". In manch anderer Stadt soll es allerdings anders zugehen.

Extrodier
06-06-06, 05:55
Hat etwas gedauert, sorry.

Also:

Erst mal gebe ich Dir Recht, dass viel Geld unsinnig verschwendet wird, das man viel sinnvoller einsetzen könnte.
Und es stimmt auch, dass gewisse Zahlen oft verdreht und überhöht dargestellt werden um das eigene Handeln (Politiker) zu legitimieren. Den Vergleich mit der Vorzeit des 3. Reiches finde ich aber doch ein wenig konstruiert.

Zu Deinen beruflichen Entscheidungen kann ich nicht viel sagen. Ich hätte wohl die andere Variante gewählt, weil ich da weniger Skrupel habe. Aber das muss jeder Mensch für sich selbst entscheiden. Eins ist aber sicher: in den meisten Jobs sind Skrupel nicht föderlich.

Wie es genau in den Wirtschaftswissenschaften aussieht kann ich nicht sagen, dafür bin ich nicht nah genug am Thema. Aber von dem was ich mitbekomme würde ich nicht sagen, dass sie rein dogmatisch handeln, wobei die Empirie sicher wieder stärker in den Mittelpunkt gerückt werden müsste. Und dass wir Deutsche dem hinterherrennen, was angelsächsische Länder vormachen, mit einigen Jahren Verspätung... Und ich bin keinesfalls ein Gegner von Keynes (zumindest in gewissen Bereichen). Ich denke halt nur, dass auch er nicht den Stein der Weisen geschluckt hat.

Ganz sicher, Geschichte kann sich wiederholen. Aber ich glaube nicht, dass es geschehen wird. Allein, weil die Staatengemeinschaft das nicht ein zweites Mal zulassen wird.

Der Holocaust war in gewissem Sinne sicher einzigartig, aber Völkermord ist keine rein deutsch Erfindung, auch wenn es oft so dargestellt wird.

Aber heute wird es nicht dazu kommen, dass Arbeits- und Erwerbslose so behandelt werden, wie damals dieselben, Juden, Behinderte etc., da bin ich mir sicher.

Ich denke mal, Frau Merkel hat anderes im Sinn, wenn sie davon redet, Deutschland an die Weltspitze zu führen, als es Hitler hatte.

Zu dem Punkt der deutschen wirtschaftslage stimme ich Dir weitgehend zu. Aber die Menschen hier werden auch einsehen müssen, dass es Veränderungen geben wird. Die Arbeitskosten sind für die Produktion einfacher Produkte zu hoch. Wir werden also mehr und mehr ein Abwandern dieser Berufe erleben. Um die Lücke auszugleichen, müssen Jobs mit höheren Anforderungen vermehrt geschaffen werden. Dazu brauchen wir ein besseren Bildungssystem.

Und ganz so pessimistisch wie Du die Situation hier beschreibst, sehe ich sie nicht. Aber das ist wohl auch situationsabhängig.

So und nun zu Deinem zweiten Post:

Zu solchen Maßnahmen habe ich mich ja schon öfter geäußert. I.d.R. fände ich diese Maßnahme nicht unbedingt verkehrt, ginge es um wirklich sinnvolle Maßnahmen, die auch aus oekonomischer Perspektive nachvollziehbar sind. Und natürlich muss alles korrekt zugehen. Die von Dir beschriebenen Umstände sind nur eines: ein absoluter Zustand.

Chronos13
09-06-06, 18:38
Hi Extrodier


Erst mal gebe ich Dir Recht, dass viel Geld unsinnig verschwendet wird, das man viel sinnvoller einsetzen könnte.
Und es stimmt auch, dass gewisse Zahlen oft verdreht und überhöht dargestellt werden um das eigene Handeln (Politiker) zu legitimieren.

Es geht da nicht darum, das Handeln der Politiker zu legitimieren, jedenfalls nicht so im allgemeinen.

Im wesentlichen sind es ja nicht die Politiker, die die Daten manipulieren. Es sind die Massenmedien. Von denen sich viele Politiker wiederum einspannen lassen.

Die Manipulationen, die wirkungsvollen Manipulationen, erfolgen klassenspezifisch. Oder vielleicht heute besser ausgedrückt: schichtenspezifisch.

Die Unterschicht, der ich mittlerweile angehöe, wird "reichgerechnet". "Reich durch Hartz 4" ist an Unverschämtheit ja wohl kaum noch zu übertreffen. Flankiert wird das von der unhaltbaren Behauptung des Herrn Jöges vom Stern, Hartz4-Bedarfsgemeinschaften könnten bis zu 2000 € im Monat "abzocken". Und jetzt geistert ein Appell ausgerechnet des neuen SPD-Chefs durch die Medien, wir (Unterstschicht) sollten anständigerweise nicht alle unsere legalen Möglichkeiten ausreizen, noch den einen oder anderen Euro mehr zu bekommen.

Dass alle Schichten über dieser untersten bisher alle legalen Steuerspartricks voll ausreizen, wenn sie Lust drauf haben oder jemanden dafür bezahlen, das galt bisher gar nicht als anrüchig. Die diesbezügliche Beratung ist ein ehrenwertes und lukratives Gewerbe. (Ich habe meine Steuertips erst unlängst abgemeldet.)

"Abzocke" wird sehr selektiv fast nur noch denen ganz unten angedichtet. Werden Topmanager als schlechte Vorbilder vorgeführt, dann haben die selber nichts zu befürchten. Das ist nur Fassade. Konsequenzen sind nur ganz unten vorgesehen.


Den Vergleich mit der Vorzeit des 3. Reiches finde ich aber doch ein wenig konstruiert.

(...) Geschichte kann sich wiederholen. Aber ich glaube nicht, dass es geschehen wird. Allein, weil die Staatengemeinschaft das nicht ein zweites Mal zulassen wird.

So buchstäblich meinte ich das mit der Wiederholung nicht. Deshalb schrieb ich ja auch "in anderer Form".

Sie wiederholt sich insofern, als wieder eine plumpe Ideologie ohne Rücksicht auf die Folgen durchgesetzt wird, dass Millionen Menschen dadurch ins Abseits gedrängt werden, ohne Perspektive, dass Wut und Gewaltbereitschaft wachsen und "Sündenböcke" gesucht werden.

Aus der Geschichte könnten wir gelern haben, dass so eine Konstellation sehr schnell in eine gewaltige Katastrophe münden kann.

Wobei das übrigens nicht unbedingt in Deutschland passieren muss. In anderen Gegenden ist es ja schon jetzt viel schlimmer, verbunden mit "rassistischen" Elementen - Lateinamerika, Naher Osten und Maghreb (also die Region des einstigen Arabischen/Osmanischen Großreichs) z.B.

Und daraus ist ja schon der sogenannte "Terrorismus" hervorgegangen. Dessen Ursachen liegen weder im Islam noch in anderen Eigenheiten der genannten Regionen, sondern in der ideologisch bornierten und rücksichtslosen Politik, die "der Westen" dort seit langem - und besonders stark in den letzten Jahrzehnten - durchdrückt.

Anstelle der Vorgeschichte des 2. Weltkriegs könnte man auch die Entwicklung in den genannten Regionen heranziehen, um die Folgen einer solchen Politik zu sehen, wie sie jetzt auch in Deutschland wieder gemacht wird.


Ich denke mal, Frau Merkel hat anderes im Sinn, wenn sie davon redet, Deutschland an die Weltspitze zu führen, als es Hitler hatte.

So buchstäblich hab ich es wirklich nicht gemeint.

Aber Schröders "Agenda 2010", die von Merkel im Prinzip fortgesetzt wird, kann man sehr wohl mit der Politik diverser Reichskanzler vor Hitler vergleichen, die die sozialen Spannungen anheizte und damit jemandem wie Hitler (oder auch Bin Laden) den Boden bereitete.

In diesem Sinn hat Lafontaine Schröder mit dem Reichskanzler Brüning verglichen, und dieser Vergleich ist sehr wohl berechtigt.


Aber die Menschen hier werden auch einsehen müssen, dass es Veränderungen geben wird. Die Arbeitskosten sind für die Produktion einfacher Produkte zu hoch. Wir werden also mehr und mehr ein Abwandern dieser Berufe erleben.

Das passiert doch längst, seit Jahrzehnten. Und indem die Billigproduktion sich in anderen Ländern etabliert, die sich in dieser Weise industrialisieren, entstehen riesige neue Märkte für unsere nach wie vor fantastisch dastehende Exportindustrie. Ist doch wunderbar!

Aber es wird als schlimme, bedrohliche Entwicklung dargestellt, um einen Vorwand für weitere Lohndrückerei und weiteren Sozialabbau zu bieten.


Um die Lücke auszugleichen, müssen Jobs mit höheren Anforderungen vermehrt geschaffen werden.

Das ist, wie ich schon schrieb, schlicht Unsinn. Jobs werden nur geschaffen, wenn eine Nachfrage nach den betreffenden Produkten oder Leistungen besteht. Es sei denn, man organisiert es staatlich, aber das hast du wohl kaum im Sinn.

Wer in einer Marktwirtschaft mehr Jobs will, muss sich anschauen, warum es bei der Nachfrage hapert. Das aber wird von den Meinungsführern beharrlich ausgeklammert. Die wollen nämlich gar nicht mehr Jobs, sondern nur mehr Profit.

Auch diese Verlogenheit, die fast die ganze "Elite" durchzieht, zersetzt unsere Gesellschaft. Auch das bereitet Leuten wie Hitler den Boden. Der hat nämlich ziemlich offen gesagt und geschrieben, was er wollte, und das dann auch gemacht. Das gehöt mit zum Geheimnis seines Erfolgs. -

Den letzten Satz deines Postings musst du mal näher erläutern. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Extrodier
12-06-06, 13:34
Hi! Oh ich hab ein Wort vergessen. Sollte heißen "absolut unerträglicher Zustand".

Werde morgen antworten, bin mom. schon zu sehr durch WM geschlaucht (und durch Bier).

Chronos13
12-06-06, 16:43
Okay, danke für die Ergänzung. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

Wenn du das auch so siehst, dann solltest du daraus (erlebnismäßig) das Gewaltpotential ableiten können, auf das ich hinweisen möchte.

Und noch ein Nachtrag zu dem Vergleich mit der NS-Vorgeschichte: Das ist nicht (nur) auf meinem Mist gewachsen. Ganz ähnliche Betrachtungen habe ich gerade auch bei Christoph Butterwegge: Krise und Zukunft des Sozialstaats (2005) gefunden, auch Literaturhinweise dazu. Die vergleichende Betrachtungsweise scheint dir noch wenig geläufig zu sein. Vermutlich studierst du nicht in Köln, wo Butterwegge deinen Fachbereich leitet. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Zur WM: Die Tschechen haben mir heute sehr gut gefallen. Jetzt bin ich unschlüssig, ob ich den Abend mit Morrowind oder mit meinem FM 2004 (Fußballmanager) ausklingen lassen soll. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

Extrodier
16-06-06, 05:34
Politiker und die Medien haben eines gemeinsam: sie versuchen Meinung zu machen, also Menschen so zu beeinflussen, dass diese ihre Ziele teilen. Von wirklich neutraler Berichterstattung sind wir in Dt. leider rel. weit entfernt. Politiker und Medien brauchen einander, das merkt man leider recht häufig.

Das dt. Steuersystem ist viel zu umständlich. Daher können Reiche viel leichter Steuern sparen... Das nennt man dan Cleverness, bei Armen nennt man es Ausbeutung des Systems. Fair ist das sicher nicht.

Ok, jetzt verstehe ich Deinen Vergleich besser. Aber ich halte es für falsch, allein dem Westen die Schuld an dem islamistischen Terrorismus zu geben. Da spielen auch viele andere Dinge mit rein.

Naja, es gibt aber auch hier viele Menschen, die komplexere Aufgaben nicht bewältigen können. Wo sollen die arbeiten, wenn die Produktion durch Roboter verrichtet oder ins Ausland verlagert wird.

Im allgemeinen kann ich völlig verstehen, dass viele Menschen, deren Leben von staatlichen Geldern abhängig ist, frustriert sind. Nur glaube ich halt nicht, dass dies noch einmal zu einer solchen Eskalation führen kann, wie in unserer Geschichte. Woanders auf der Welt mag das anders sein.

Chronos13
17-06-06, 10:40
es gibt aber auch hier viele Menschen, die komplexere Aufgaben nicht bewältigen können. Wo sollen die arbeiten, wenn die Produktion durch Roboter verrichtet oder ins Ausland verlagert wird.

Es gibt auch in anderen Bereichen einfache Arbeiten, nicht nur in der Produktion. Einfache Dienstleistungen wie Haareschneiden, viele Jobs im Handwerk und im Handel. Im Unterschied zur Produktion ist das alles ortsgebunden. Und im Unterschied zur Produktion exportfähiger Waren hängt das alles von der Kaufkraft hier im Land ab.

In der "öffentlichen" Diskussion ist überwiegend nur von der Produktion die Rede, weil da die neoliberale Argumentation (Löhne runter, Profite rauf) verfängt. Die meisten Jobs gibt es jedoch in anderen Bereichen, die zumeist ausgeklammert werden, weil man da zu entgegengesetzten Forderungen käme, wenn man die Interessen dieser Branchen anschauen würde: Da entstehen mehr Jobs, wenn die Kaufkraft steigt. Bzw. sie verschwinden, wenn die Kaufkraft sinkt wie derzeit in Deutschland.


Im allgemeinen kann ich völlig verstehen, dass viele Menschen, deren Leben von staatlichen Geldern abhängig ist, frustriert sind. Nur glaube ich halt nicht, dass dies noch einmal zu einer solchen Eskalation führen kann, wie in unserer Geschichte.

Es geht nicht um die Abhängigkeit von staatlichen Geldern. Alle Staatsbediensteten sind von diesen Geldern abhängig und deswegen bestimmt nicht frustriert.

Es geht um Armut und Rechtlosigkeit. Und das wird durch Privatisierung (darauf zielt ja die Miesmacherei des "Staatlichen") bestimmt nicht besser.

Ob die Situation mal wieder so eskalieren wird wie 1933ff, ist sekundär. Auch wenn das Krisenmanagement sehr viel besser funktioniert als damals, wird die Gewalt zunehmen und unser Land grundlegend verändern. In weiten Bereichen der Ex-DDR hat das schon längst begonnen, und noch schlimmer in anderen Teilen des einstigen Ostblocks, wo diese Politik schon früher und drastischer durchgesetzt wurde. Durch die EU-Erweiterung wird sich das demnächst noch viel deutlicher auch bei uns auswirken.

Aber da wird dann über "Ausländer" und über "Brüssel" diskutiert. Dass man es mit den Folgen genau der Politik zu tun hat, die jetzt auch hier immer mehr durchgedrückt wird, das wird vertuscht und durch Phrasen überdeckt.

Ich lese gerade "Machtwahn" von Albrecht Müller. Da wird detailliert beschrieben, wie diese Meinungsmache abläuft und wer das organisiert.

Extrodier
17-06-06, 13:20
Die Frage bei Dienstleistungen ist halt, wie viele sich der Bürger leisten kann. Klar, das ist ein riesen Markt, aber nur solange, wie die Menschen sich diese auch leisten können. Das werden weniger werden, insbesondere dann, wenn die Anbieter der Dienstleistungen aufgrund steigender Kosten ihre Preise erhöhen müssen. Aber Du hast Recht, die Möglichkeit habe ich wirklich nicht beachtet...

Zu dem zweiten Punkt: Ok, da habe ich mich fehlerhaft ausgedrückt. Ich meinte damit auch eher die Folgen der Abhängigkeit.

Eines muss man bei aller Kritik diesen Meinungsmachern lassen: Sie schaffen es perfekt, ihre Interessen durchzudrücken. Und das beruht meiner Meinung nach nicht nur auf Egoismus, sondern auch auf Durchsetzungsfähigkeit (welche wiederrum auch wieder mit der schon vorhandenen Macht und Kaltschnäuzigkeit zusammenhängt).

Chronos13
17-06-06, 18:11
Wow, Extrodier, das war ja mal ein superschneller Konter! http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif


Die Frage bei Dienstleistungen ist halt, wie viele sich der Bürger leisten kann. Klar, das ist ein riesen Markt, aber nur solange, wie die Menschen sich diese auch leisten können.

Deshalb ist die Kaufkraft der breiten Masse der wichtigste Faktor für die Perspektive unserer Wirtschaft.


Das werden weniger werden, insbesondere dann, wenn die Anbieter der Dienstleistungen aufgrund steigender Kosten ihre Preise erhöhen müssen.

Wodurch sollten die Kosten steigen? Allenfalls durch die Erhöhung der Mehrwertsteuer.

Vermutlich denkst du an die Lohnkosten und -nebenkosten. Dieses Argument zieht aber nicht mehr, wenn du deine Fixierung auf den internationalen Wettbewerb überwindest.

Lassen wir die exportorientierte Industrie (die grob ein Drittel der "Wirtschaft" hierzulande ausmacht) mal beiseite, dann sieht es gleich ganz anders aus.

Stell dir vor, du leitest ein Unternehmen in Deutschland, dessen Kunden alle auch in deiner Region wohnen. Jetzt erhöhen wir mal das durchschnittliche Einkommen der erwerbstätigen Bevölkerung in der Region um 10 %. Das erhöht deine Kosten. Aber diese Erhöhung ist lächerlich im Vergleich zu der Zunahme der Kaufkraft deiner potentiellen Kunden. Weil deine Kunden sehr sehr viel zahlreicher sind als deine Mitarbeiter (unterstelle ich mal http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif ).

Und das gilt für alle anderen Anbieter in der Region. Je mehr die breite Masse vom allgemeinen Wohlstand abbekommt, umso mehr boomt die regional orientierte Wirtschaft. In der Schweiz funktioniert das seit jeher sehr gut.


Aber Du hast Recht, die Möglichkeit habe ich wirklich nicht beachtet...

Das ist leider völlig normal. Wir alle werden durch die Massenmedien täglich anders konditioniert.

Du siehst hier eine "nicht beachtete Möglichkeit". Ich sehe den in den Massenmedien konsequent und systematisch ausgeblendeten Kern des Problems.


Zu dem zweiten Punkt: Ok, da habe ich mich fehlerhaft ausgedrückt. Ich meinte damit auch eher die Folgen der Abhängigkeit.

Abhängig war ich auch als "abhängig Beschäftigter". Ich war "abhängig", so weit ich mich zurück erinnern kann.

Meinesgleichen kennen keinen anderen Zustand. Das sind wir gewohnt. Was uns empöt ist - ich wiederhole mich - : Armut und Rechtlosigkeit.

Und das sind keine notwendigen Folgen der Abhängigkeit.


Eines muss man bei aller Kritik diesen Meinungsmachern lassen: Sie schaffen es perfekt, ihre Interessen durchzudrücken.

Oder die ihrer Auftraggeber.

Und das Ausmaß ihres Erfolgs ist derart überwältigend, dass man eigentlich sagen muss: Deutschland ist keine Demokratie mehr.

Nach Umfragen ist eine breite Mehrheit gegen den seit fast 30 Jahren betriebenen Sozialabbau und für mehr staatlich organisierte Absicherung der Risiken. Aber die wenigen Parteien, die diesen Mehrheitswillen repräsentieren könnten, werden kaum gewählt, weil sie eine sehr schlechte "Presse" haben. Und weil Otto Normalverbraucher weit davon entfernt ist, z.B. "Sabine Christiansen" als eine Inszenierung der Lobbyorganisation "Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft" zu erkennen.

Wir leben in einer Art Meinungsdiktatur. Fast die gesamte sogenannte Elite betet die neoliberale Ideologie nach, Dissidenten werden gnadenlos "entsorgt", und wer trotzdem noch Kanäle findet, wird in den tonangebenden Inszenierungen ignoriert oder persönlich diffamiert.

Wie gut das funktioniert, ist sehr erschreckend. Vor zwanzig Jahren wäre das nicht möglich gewesen. Offenbar sind die Menschen in allen Bereichen ihrer Erwerbstätigkeit heute viel gefügiger und auch skrupelloser als damals. Womit eines der beiden Hauptziele der "Arbeitsmarkt-Reformen" erreicht wäre.

Die neueste Idee irgendeines Unions-"Politikers" hierzu: Wer "Hartz4" beantragt, soll künftig für die Richtigkeit seiner Angaben eine eidesstattliche Erklärung abgeben. Damit jeder Fehler in den Angaben gleich eine Straftat ist. Bin mal gespannt, ob sich dagegen nennenswerter Widerstand innerhalb der Massenmedien zeigen wird. Die Idee eines "Neuen Arbeitsdienstes" kursiert ja auch schon. Während die Steuern auf Unternehmensgewinne und noch so was ähnliches, was man mit viel Geld machen kann, mal eben halbiert werden. Prompt gefolgt von der Mitteilung, dass die Staatsverschuldung "leider" doch höher ausfallen wird als angekündigt. Und was ist Staatsverschuldung? Der Transfer von Steuergeldern in Form von Zinsen an die Vermögenden. Und denen will niemand eine eidestattliche Erklärung zumuten, obwohl es allgemein bekannt ist, dass sie üblicherweise mogeln (oder genauer: mogeln lassen). Und obwohl es um wesentlich höhere Beträge geht.

Extrodier
22-06-06, 16:24
Weiß echt nicht was ich dagegen posten soll... Hab mir ein paar Tage Gedanken gemacht, aber ich muss sagen: Du hast Recht!

Außer bei einer Sache, wo ich zumindest ne Kritik anbringen muss: Nicht alle Wohlhabende mauscheln. Und wenn sie es tun, dann in dem Rahmen, den der Staat zulässt. Und wer würde diese Chancen nicht nutzen?

Chronos13
24-06-06, 19:32
Ein erschreckender Befund, - und wir sind uns einig darüber!

Das kann doch irgendwie auch Hoffnung geben.

Aber wenden wir uns den Wohlhabenden zu:

Ich habe nicht behauptet, dass sie alle mauscheln. Sondern dass bei ihnen Mogeln üblich ist. Ich hatte ein paar Jahre lang einen Steuerberater als Quasi-Stiefvater, weiss also, wovon ich rede. Es gehöt zum selbstverständlichen Service der Steuerberater, auch illegale Tricks anzubieten. Und als zeitweiliger Freiberufler hab ich auch selber die "Gestaltungsfreiheit" erlebt, die sich krass von meinen Möglichkeiten als Hartz4-Opfer unterscheidet.

Trotzdem gibt es durchaus auch Wohlhabende, die sich eine konsequente Steuerehrlichkeit leisten. Einige von ihnen sind ja sogar aktiv geworden und haben von der Bundesregierung gefordert, sie stärker zu besteuern.

Deinen vorletzten Satz hab ich erst mal aussen vor gelassen. Der ist schwer interpretierbar. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Aber noch was zum Wort "mauscheln": Das versuche ich zu vermeiden, seit ich weiss, dass es antisemitisch ist. "Mauschel" bedeutet "Jude", abgeleitet von der aschkenasischen (östlichen) Sprechweise des Namens, der bei uns (wohl über das Griechische) als "Moses" geläufig ist. Und "mauscheln" war ursprünglich gebräuchlich als Bezeichnung für eine schwer verständliche, nicht richtig deutsche Sprechweise, exemplifiziert durch das Jiddische, das ja eigentlich fast ein deutscher Dialekt ist. Theoretisch hätte man auch jeden anderen Dialekt als Beispiel wählen können (wie es später Ostfriesenwitze gab), aber de facto kamen nur die Juden in Frage, weil nur sie, die nirgends in der Mehrheit waren, sich nicht wehren konnten. (Heute fällt diese Arschkarte den Arbeitslosen zu.)

Neuerdings meint dieses Wort aber nicht mehr nur eine Sprechweise, sondern eine Handlungsweise. "Handeln wie ein Jude". Das hat wohl fast niemand im Sinn, der dieses Wort gebraucht. Aber das ist die Herkunft dieses Wortes.

Hätte es die KZs und die Gaskammern nicht gegeben, dann wären solche antisemitische Elemente unserer Sprache längst verschwunden.

Wenn wir Nachgeborenen überhaupt eine Konsequenz aus den Katastrophen ziehen wollen, die die uns vorangegangenen Generationen in diesem Land zu verantworten haben, dann sollte doch eine der ersten sein, zu fragen: Was ist in diesem Land vor unserer Zeit schief gelaufen? Wo können wir vielleicht noch was zum Besseren wenden? Und dann liegt es doch ziemlich nah, zumindest beim Sprachgebrauch so zu tun, als wären die Millionen ermorderter Juden mit ihren verhinderten Nachkommen noch unter uns. Wehren wir uns für diese Ermordeten und NieGeborenen gegen solche (wenn auch unbewusst) niederträchtige Sprachgebräuche!

Woher das alternative Wort "mogeln" stammt, ist nach meiner Kenntnis unklar. Es klingt ja ziemlich ähnlich, lässt sich aber nicht so eindeutig auf "Jude" zurückführen. Da bin ich dann in dubio pro reo.

Extrodier
25-06-06, 09:38
Vielen Dank für den Hinweis, wusste ich nicht.

Klar, für Wohlhabende ist es viel einfacher bei den Steuern zu tricksen, als für Arme. Da ergeben sich ja viel mehr Möglichkeiten und es lässt sich Geld damit verdienen, also wird es auch gemacht. Da hängt ja einiges dran, man denke nur an Vermögensberatungen, Steuer- und Finanzberater, Banken, Immbilien- und Aktienfonds etc...

Chronos13
04-08-06, 06:32
Hier mal wieder ein Erlebnisbericht von der anderen Seite:

Ich lebe ja von "Hartz IV" (Alg2). Das muss man jedes halbe Jahr neu beantragen. Laut Bescheid vom Januar 2006 sollte ich plötzlich hundert € weniger bekommen als bisher. Ein Schock! Und ohne nachvollziehbare Erläuterung!

Ich versuchte telefonisch nachzufragen. Aber die "Hotline" der "Arbeitsagentur" ist eher eine permanente Warteschleife, bei der ein Tonband darüber aufklärt, was telefonisch alles sowieso nicht besprochen werden kann. Und zu meinem "persönlichen Ansprechpartner" (unter Arbeitslosen besser als "Bewährungshelfer" bekannt) habe ich telefonisch sowieso keinen Zugang. Selbst wenn ich hingehe und anklopfe, muss ich mir erst einen Termin geben lassen - und dann noch mal antanzen.

Aber ich hatte ohnehin eine Vorladung zu diesem pAp, weil mal wieder eine "Eingliederungsvereinbarung" fällig war. (Darüber hab ich wohl weiter oben schon was geschrieben. Ich muss "freiwillig" unterschreiben, welche "Pflichten" ich als Arbeitsloser verordnet bekomme, damit ich überhaupt die "Hilfe zum Lebensunterhalt" in Anspruch nehmen darf.)

Der pAp war so freundlich, innerhalb der Behöde zu versuchen, eine Erläuterung zu der Kürzung meines Alg2 zu erhalten. Das hatte aber keinen Erfolg.

Also musste ich den "normalen" Weg beschreiten: Erst an der Pforte anstehen, mein Anliegen vorbringen. Dann im Wartesaal sitzen, bis ich aufgerufen werde (was manchmal sehr lange dauern kann). Der Herr, mit dem ich dann sprechen darf, versucht wieder per PC und Telefon die Sache zu klären, wieder ohne Erfolg. Schließlich bietet er mir einen Termin bei einer Dame in einer anderen Abteilung an. Einige Tage später.

Ich muss also erneut antanzen (immer verbunden mit Fahrtkosten, die mir nicht erstattet werden). Diesmal muss ich kaum warten, und die junge Dame findet zu ihrem eigenen Erstaunen meine Akte recht schnell. Ich darf Einsicht in die Akte nehmen, sehe erstmals, wie das Alg2 im Einzelnen berechnet wird. Eine Kopie dieser Berechnung darf ich aber überraschenderweise nicht mitnehmen, da es sich um "interne" Unterlagen handele. Immerhin bekomme ich den Rat, dass ich bei der hausinternen Widerspruchsstelle auch ohne Termin vorsprechen und gegen den Bescheid Widerspruch einlegen könne.

Dort habe ich es mit einer älteren Juristin zu tun, die mich wie einen dummen Jungen behandelt, mich ständig unterbricht und schließlich einen Widerspruchstext formuliert, den ich dann unterschreiben darf. Ich bin total geplättet und habe kaum noch Hoffnung in dieser Sache. Wie wir (2-Personen-"Bedarfsgemeinschaft") weiter über die Runden kommen sollen, ist mir schleierhaft, und es ist mir nicht gelungen, auch nur ein vernünftiges Argument in "meinen Widerspruch" einzubringen. Und spätestens an dieser Stelle werden wohl fast alle meiner "Leidensgenossen" aufgeben.

Nach ein paar Tagen habe ich mich wieder gefangen, konnte mal wieder richtig schlafen trotz dieser und anderer existenzieller Sorgen. Ich recherchiere im Internet, dringe bis zu den gesetzlichen Grundlagen vor und finde sogar behödeninterne "Durchführungsbestimmungen", die eigentlich gar nicht für die Öffentlichkeit bestimmt sind. Jetzt schreibe ich eine "Ergänzung" zu "meinem Widerspruch" mit klarer Argumentation, Punkt für Punkt gegliedert, mit Nennung der jeweils maßgeblichen Paragraphen.

Das war vor einem halben Jahr. So lange hat die "Bearbeitung" meines Widerspruchs gedauert. Und das Ergebnis ist positiver, als ich erwartet hatte. Aber da die Berechnung wiederum nicht nachvollziehbar ist, gehe ich mal davon aus, dass das schon seine Richtigkeit haben wird. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Gerade hatte ich - vielleicht zum letzten Mal in meinem Leben - etwas mit dem Finanzamt zu regeln. Von dort hatte ich zwar auch schon viele falsche Bescheide erhalten, aber der Service ist doch ein ganz anderer. Fast kein Problem, telefonisch den zuständigen Sachbearbeiter zu erreichen, und ohnehin kaum ein Problem, die Berechnungen nachzuvollziehen, denn in diesem Fall sind sie keine "internen" Unterlagen, sondern selbstverständlich Teil des Bescheids.

Es sind wirklich zwei verschiedene Welten, wie der Soziologe Oskar Negt in seinem Buch "Arbeit und menschliche Würde" schreibt: Die Welt der "normalen", noch "integrierten" Menschen, und die der aus dieser Welt "herausgefallenen", die plötzlich in vielen Bereichen ganz andere Erfahrungen machen und eine ganz neue Blickweise entwickeln müssen - wenn sie denn überhaupt noch den Anspruch erheben, irgendwie durchzublicken.

Extrodier
04-08-06, 15:12
Ganz ehrlich: Bin fassungslos.

So geht man nicht mit Menschen um. Denke aber, in der Regel liegt das weniger daran, dass die LEute da schlechte Menschen sind, als daran, dass sie viel zu viel zu tun haben um sich vernünftig den Einzelnen zu widmen.

Vor zwei Wochen war ein Bericht eines solchen Mitarbeiters der Agentur für Arbeit in der BamS (Quelle lassen wir mal außen vor). Fand das sehr interessant. Vor allem, weil beschrieben wurde, wie nahe Freud und Leid beisammenliegen. Eine Frau habe einen Job ausgeschlagen, sie lebe immerhin in 3. Generation von Sozialhilfe (sorry, aber so Leuten gehöt mal für ne Woche alles Geld eingefrohren). Diesen Job (ca. 1000€ netto) hat ein Familienvater dankend und tief gerührt angenommen. Im Allgemeinen kam rüber, dass die Leuts da überlastet sind.

Wer muss das ausbaden? Die Betroffenen.

Finde das ne Schande, wenn man will, dass die Leute wieder arbeiten gehen, muss man sie auch vernünftig behandeln.

Dein persönliches Schicksal stimmt mich traurig. Hoffe für Dich, dass sich das in absehbarer Zeit bessert, auc hwenn die Chancen nicht all zu hoch sind.

Chronos13
04-08-06, 20:44
Ich kann deine Vermutung nur bestätigen: Mir ist noch kein böswilliger Mitarbeiter in einem Arbeitsamt begegnet. Ganz im Gegenteil.

Und der Arbeitsalltag dieser Behödler hat sich im Zuge der Hartz-Reformen gewaltig zu ihrem Nachteil verändert. Früher hatte ich es dort mit Menschen zu tun, die zwar auch schon eine menschenverachtende Politik umsetzen mussten, aber das doch noch von Mensch zu Mensch. Jetzt sitzen sie zumeist nicht mehr mir gegenüber, sondern am PC, und ich sitze irgendwo daneben. Es geht nicht mehr um mich, noch viel weniger als früher, sondern um das Abarbeiten der Aufgaben, die über den PC auf die Mitarbeiter einströmen. Und die können froh sein, wenn der "erwerbslose Hilfsbedürftige" sich nicht wütend über diese Art der Abfertigung beschwert, sondern mal Verständnis für ihre auch ziemlich besch...euerte Situation zeigt. Und dann erfährt man schon mal, dass sie mittlerweile 80 bis 90 % ihrer Arbeitszeit mit "Controlling" verbringen, also mit der Dokumentation und Rechtfertigung dessen, was man als ihre eigentliche Aufgabe ansehen sollte.

Dass die "Arbeitsagenturen" trotz der erheblichen personellen Aufstockung noch viel schlechter funktionieren als die viel gescholtenen alten Arbeitsämter, lässt sich immer schwerer verbergen. Aber die Gründe für dieses Versagen sind noch kaum bekannt, weil die Mitarbeiter nicht in eigener Sache an die Öffentlichkeit gehen können.

Die Umstrukturierung der Arbeitsämter zu den Arbeitsagenturen wurde von einer der weltweit führenden Unternehmensberater-Firmen geplant. Das war offenbar gar keine gute Idee, denn eine Behöde als Dienstleister für die Bürger zu verbessern ist etwas ganz anderes, als ein Wirtschaftsunternehmen wettbewerbsfähiger zu machen. Und wenn dann noch die Wahnvorstellung, das Hauptproblem sei die "Arbeitsverweigerung", zu den Leitmotiven gehöt, wird's natürlich vollends pervers.

Da waren total realitätsfremde Ideologen am Werk, die einem Staatsmonopol ("Arbeitsverwaltung") eine radikale Umstrukturierung verordnet haben, und die wurde in einer strengen Hierarchie durchgesetzt, in der niemand öffentlich den Mund aufmachen darf. Also genau die Methode, die schon im "kommunistischen Ostblock" so wunderbar funktioniert hat. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Wer sich nicht von den Massenmedien verblöden lässt, kann immer mehr darüber staunen, wie nach der "Niederlage" des Ostblocks der "siegreiche Westen" jenem nachstrebt.

Wo die Reichen und sonstwie Mächtigen ihre klassenspezifischen Interessen gegenüber denen der breiten Masse durchsetzen können, kommt halt immer irgendwie das selbe heraus. Und das ist für fast alle Beteiligten gar nicht schön.

Wer ist schuld an dieser Fehlentwicklung? Um es am Thema "Arbeitsmarkt"-Reformen festzumachen: Der gewissenlose und egomanische Politiker Schröder hat seine Partei zertrümmert und die politische Landschaft in Deutschland damit massiv nach "rechts" verschoben. Das halte ich - weit jenseits aller juristischen Normen - für ein historisches "Verbrechen". Es gibt keine Rechtsgrundlage dafür, diesen studierten Juristen deswegen irgendwie zu belangen. Aber nach meinem "gesunden Menschenverstand" ist er ein Verbrecher. Die SPD war nicht irgendeine Firma, um die es nicht schade ist, weil gleich eine andere die Martktlücke füllt.

Alle SPDler, die seinen Putsch innerhalb der SPD mitgetragen haben, betrachte ich nur noch mit einer gewissen Verachtung. Wenn ich als Wissenschaftler so "korrupt" gewesen wäre wie die, dann hätte ich Karriere machen können. Ich war hochbegabt, hatte in mehreren Sparten fast einzigartige Qualifikationen und war offenbar sehr produktiv mit bahnbrechenden Publikationen. Aber ich fand keine "Partei", in der mein Streben nach "Wahrheit" wirklich gefragt gewesen wäre. Meine Kompetenz, mein "Genie", auch meine Eloquenz war gefragt. Aber überall hätte ich letztlich lügen müssen. Dafür habe ich nicht studiert.

So wurde ich letztlich "arbeitslos". Von jedem Politiker, der etwas auf sich hält, erwarte ich, dass er sich ebenfalls diesem Risiko aussetzt. Kennst du einen, der diesem Risiko bekanntermaßen erliegen wäre?

Ich kenne und schätze Oskar Lafontaine. Der Mann wird in den Medien seit langen Jahren runtergemacht, und er ist gewiss kein Engel. Aber er ist (neben mir selbst) einer der wenigen noch aufrechten Sozialdemokraten, die ich kenne. Und ich habe seine Bücher zum Teil gelesen. Saloppe Schreibe, aber der Mann blickt offenbar weit besser durch als die gesamte Große Koalition. Wir Naturwissenschaftler lernen im Studium halt, komplexe Sachverhalte zu durchschauen bzw. im Zweifelsfall sinnvolle Fragen aufzuwerfen und diese empirisch zu beantworten.

Mir sind noch ein paar andere aufrechte Sozialdemokraten bekannt. Aber ausser dem rätselhaften Otmar Schreiner ist keiner mehr in der SPD. Und deswegen hat Schröder nicht nur ein Kavaliersdelikt begangen.

Aber die Politiker waren nur Punkt eins. Kommen wir zum zweiten.

Dilettanten wie Peter Hartz haben sich erst zum Affen und dann zum Buhmann machen lassen. Kein vernünftiger Mensch wäre auf die Idee gekommen, ausgerechnet ihm die Reform des "Arbeitsmarkts" anzuvertrauen. Und Hartz hätte dieses Ansinnen vernünftigerweise sofort dezidiert abweisen müssen.

Aber das ist ja mittlerweile zur Methode verkommen. Die Politiker begegnen ihrer unvermeidlichen eigenen Inkompetenz nicht durch das Heranziehen eigener Fachleute in ihrem Ministerium (oder persönlicher Berater, wenn sie noch kein Ministerium haben).

Stattdessen berufen sie eine "Kommission" nach der anderen, deren Besetzung von vornherein so gewählt wird, dass sich in den Massenmedien kein nennenswerter Widerspruch regen wird, und was die dann ausbrüten, wird umgesetzt.

Also Punkt 3: Die Massenmedien, letztlich weniger als eine Handvoll Konzerne in Deutschland, bestimmen die Politik und hätten sie somit eigentlich auch zu verantworten.

Aber "wie durch ein Wunder" erscheinen sie selber fast immer nur als die "Ankläger im Namen des Volkes".

Jetzt zu deinem Bericht in der BamS. Die kann ich als "Quelle" nun wirklich nicht weglassen. Günter Wallraff hat vor Jahrzehnten dokumentiert, wie es in diesem Konzern zugeht, und die Gegenseite konnte trotz ihrer gewaltigen Machtfülle nie das Gegenteil beweisen oder Wallraff auch nur zum Schweigen bringen.

"Bild dir deine Meinung" gehöt zu den krassesten Verhöhnungen, die ich überhaupt kenne. Und ich nehme sogar an, dass die Typen dort, zumindest in den höheren Etagen, das ganz genau so sehen.

BamS behauptet also, eine Sozialhilfeempfängerin hätte einen Job ausgeschlagen und wäre dabei sogar noch frech geworden. Und in dir regt sich der Impuls, der Frau müsste mal wirklich die Stütze komplett gestrichen werden.

Da hast du hundertprozentig als BLÖDamSonntag-Leser funktioniert! So funktioniert das ganze Massenverblödungs-System. BLÖD alias "Bild dir deine Meinung" besonders dreist vorweg, die übrigen Konsorten abgestuft hinterdrein.

Zur Sache: Wer als Sozialhilfe- oder Arbeitslosengeld-Empfänger einen angebotenen Job ablehnt, wird schon seit Jahren mit einer massiven Kürzung der Stütze oder ihrer völligen Streichung im Wiederholungsfall bestraft. Wer das getan haben sollte, müsste entweder völlig durchgeknallt, von der BamS bestochen oder von der BamS frei erfunden gewesen sein.

Soll ich vielleicht noch mehr Erlebnisberichte aus "meiner Welt" hier posten? Wir können uns keinerlei Frechheiten gegenüber der Behöde leisten. Ich muss immer sehr genau darauf achten, was mein pAp in seinen PC eingibt, weil es da für mich schnell teuer werden kann. Und zwar teuer bei einem "Existenzminimum", das diesen Namen längst nicht mehr verdient. (Ich habe noch ein paar hundert € Reserve, sonst würde ich das nicht mehr so locker schreiben!)

Mag sein, dass die BamS-Leute sogar eine Frau gefunden haben, die tatsächlich so treuherzig von der dritten Generation in Sozialhilfe dahergeredet hat. In meinem Bekanntenkreis gab es auch mal eine Kifferin, die beim Versuch, zwecks Urlaub in die Schweiz einzureisen, die Frage des Zöllners nach Drogen mit den Worten beantworten hat: "Natürlich nicht, das ist doch viel zu gefährlich!" http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

Aber die Sache ist doch die: Die Mainstream-Medien sind offenbar immer noch massiv dabei, eine angebliche Arbeitsverweigerung zu einem bedeutenden Problem hochzustilisieren. Das hat aber mit der Realität überhaupt nichts zu tun. Wer einen Job zu vergeben hat und das auf normalem Weg nicht hinkriegt (eigentlich kaum vorstellbar), bekommt vom AA sofort geeignete Kandidaten aus dem gesamten Bundesgebiet.

Es gibt nirgendwo wirklich einen Arbeitskräfte-Mangel. Spätestens die völlig verpuffte Greencard-Kampagne der Schröder-Regierung sollte das gezeigt haben. Dass diese Illusion in den Massenmedien trotzdem weiter aufrecht erhalten wird, ist erschreckend. Aber sei bitte wenigstens du so nett und fall nicht wieder auf BLÖDamS rein. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

Dafür studierst du nicht. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

BTW: Diese Woche habe ich nach mehrmonatiger Pause mal wieder ein "Jobangebot" bekommen. Stellte sich dann raus, dass ich dafür noch zehn Jahre zu jung war. Zwischen 35 und 58 passt man derzeit in kein Födermodell mehr.

Ausserdem hätte ich bei diesem "Zusatzjob" nur ein Zehntel dessen verdient, was ich auf dem freien Markt als Nachhilfelehrer verlangen könnte. Und ohne die "Hartz-Reformen" würde das längst laufen. Das waren Tritte in die Eier im Sechsmonatstakt. In dieser Verfassung kann ich nicht als Lehrer arbeiten.

Das Kartell der Medienkozerne "arbeitet" bestimmt schon am nächsten Tritt. Und der überwachungssaat wird mal wieder ein wenig perfektioniert. Da bin ich ganz verwirrt: Vor wem müssen wir uns schützen? Putin? Bush? Oder vor diesem aufmüpfigen Neger bei der UNO? http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Extrodier
07-08-06, 11:31
Die Sache mit den Mitarbeitern der Arbeitsagentur bestätigt nur meine Vermutung. Die müssen halt ausbaden, was andere verzapfen.

Zur Lage der SPD: Die SPD gibt es in meinen Augen nicht mehr. Die Partei die sich heute so nennt, ist von der CDU kaum noch zu unterscheiden. Nur stehen die dafür, wofür sie schon immer standen. Daher hast Du Recht, die polt. Landschaft wurde nach rechts verrückt. Ich war nie ein Fan von Schröder. Dieser Mann war der eigenen überheblichkeit verfallen.

Zu Deiner "Lebensgeschichte": Das ist wohl das (harte) Los derer, die gewissenhaft sind. Ganz ehrlich, ich wäre wohl pragmatischer und opportunistischer gewesen. Aber diese Haltung ehrt Dich, auc hwenn Du Dir davon nix kaufen kannst.

Zu Lafontaine hab ich eine gänzlich andere Meinung, kommt wohl auch daher, dass ich aus der anderen politischen Ecke komme.

Mit Kommissionen wird klar übertrieben, hab manchmal das Gefühl, die sind so der Dank für nette Nebentätigkeiten...

Zu den Massenmedien: Mir ist bewusst, dass man deren Artikel kritisch hinterfragen muss. Insbesondere bei Bild, die ja keineswegs immer seriös recherchiert und neutral berichtet.

Hätte in dem Fall noch dazuschreiben sollen, dass ihr genau das angedroht wurde, woraufhin sie widerwillig zustimmte. Mir ging es darum, dass ich so ein Verhalten unverständlich finde. Dass dies nicht repräsentativ ist und man schon überlegen muss, ob die Verhältnisse zw. solchen, die wollen und denen die nicht wollen wirklich so sind.

Also keine Angst, bilde mir meine Meinung nicht an Hand der Bild, finde das aber doch ganz interessant, was die so schreiben.

Chronos13
07-08-06, 22:48
Originally posted by Extrodier:
Die Sache mit den Mitarbeitern der Arbeitsagentur bestätigt nur meine Vermutung. Die müssen halt ausbaden, was andere verzapfen.

Leider ist diese Sichtweise unter Erwerbslosen nicht gerade populär. Wenn ich in einschlägigen Foren derartige Erfahrungen geschildert habe, wurde ich sehr aggressiv persönlich angemacht.

Und seit ich selber auf dem Niveau von Hartz IV angekommen bin, kann ich das sogar verstehen. Wenn man dem ausgesetzt ist, wird es wirklich schwer, noch ausgewogen zu urteilen.


Die SPD gibt es in meinen Augen nicht mehr. Die Partei die sich heute so nennt, ist von der CDU kaum noch zu unterscheiden. Nur stehen die dafür, wofür sie schon immer standen.

So ist es.

Dahrendorf (einer der wenigen Profs, die 68 mit den aufmüpfigen Studenten diskutierte, ging dann nach England und wurde dort zum Lord ernannt) schrieb vor etlichen Jahren, die CDU sei "sozialdemokratisiert" (unter Kohl). Ich fand das damals empöend. Aber mittlerweile frage ich mich ernsthaft, in welcher der beiden großen Parteien mehr Sozialdemokratie zu finden ist.


Ich war nie ein Fan von Schröder. Dieser Mann war der eigenen überheblichkeit verfallen.

Schon vorher der Karrieregeilheit und Prinzipienlosigkeit. Er war ja auch in der SPD nie beliebt. Zum Kanzlerkandidaten haben die ihn erst gemacht, als sie keine Alternative mehr gesehen haben. Und ohne die Hilfe Lafontaines hätte er es nie geschafft. (Das hat damals z.B. die ZEIT sehr anerkennend hervorgehoben.)


Zu Lafontaine hab ich eine gänzlich andere Meinung, kommt wohl auch daher, dass ich aus der anderen politischen Ecke komme.

Ich finde ihn auch nicht gerade sympathisch. Ich könnte ne Menge Negatives über ihn sagen.

Aber ich halte ihn für einen der ganz wenigen Spitzenpolitiker in dieser Weltgegend, die in den wesentlichen Dingen durchblicken.

Und dass er trotz herber Niederlagen und massiver persönlicher Attacken immer noch so aktiv für die Sache streitet, das rechne ich ihm ganz hoch an.

Als er selber Kanzlerkandidat war, hat er nicht wie Kohl das Blaue vom Himmel heruntergelogen und "blühende Landschaften" prophezeit, sondern ganz nüchtern den Leuten gesagt, was auf sie zukommen wird. Er hat recht behalten, aber gedankt hat man es ihm nicht. Das Volk wählte die Illusion - und liest auch heute noch weiter BILD! http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif


Mit Kommissionen wird klar übertrieben, hab manchmal das Gefühl, die sind so der Dank für nette Nebentätigkeiten...

Das hat ja der Schröder eingeführt. Als Reaktion auf permanente massive Kritik der neoliberalen Presse.

Unter den eigenen Leuten hatte er kaum jemanden, der so eine Politik konstruktiv gestaltet hätte. Wie er ja überhaupt fast nur gegen die eigenen Leute regiert hat: Ein Dutzend knallharte Erpressungen der eigenen Fraktion im Parlament!

Die besten Fachleute unter den eigenen Genossen hat er ja ohnehin schon früh "entsorgt": Rudolf Dressler, Sozialexperte, Ingrid Matthäus-Maier, Finanzexpertin, und etwas später Oskar Lafontaine.

Da war es nur konsequent, die wichtigsten Entscheidungen nicht mehr den gewählten Parlamentariern zu überlassen, sondern damit "Experten" zu betrauen, die von den tonangebenden Medien als solche akzeptiert wurden.

Dass die allesamt letztlich Lobbyisten des Großkapitals waren, war dem Schröder sicher klar. So etwas wie ein Gewissen scheint ihm völlig fremd zu sein. Deshalb untertitelte Lafo sein erstes Buch nach seinem Abgang mit: "Politik braucht Prinzipien".

Extrodier
08-08-06, 01:05
Lafontaine streitet, aber für die Sache?

Ich muss zugeben, seine Bücher nicht gelesen zu haben und mir mein Bild über ihn durch das, was er in diversen Medien geäußert hat, gebildet zu haben.

Und da sehe ich genau das nicht.

Viele Forderungen halte ich schlicht für nicht umsetzbar, meiner Meinung nach, ist das Propagana, zwar sicher oft begründet, aber viel besser macht es das nicht.

Lafontaine erscheint mir oft als ein Mann, der oft hintergangen wurde und folglich nun diejenigen, die das getan haben, abzustrafen.

Sollte mein Eindruck misch täuschen, korrigier mich bitte. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Chronos13
08-08-06, 08:56
Lafontaine hat eine sehr schlechte Presse, seit er vor langen Jahren mal wütend über "die Journalisten" allgemein hergezogen hat. Und dass er später ausgerechnet in BILD eine Kolumne hatte, war für seriösere Blätter erst recht eine Provokation.

Aber auch unabhängig davon wird in den tonangebenden Medien alles, was links von der heutigen SPD ist, runtergemacht und als unrealistisch und unbezahlbar dargestellt.

Dass er erfolgreich Realpolitik machen kann, hat er als OB von Saarbrücken und als Ministerpräsident gezeigt. Und vor seinem Abgang hat er auch erfolgreich einige der Wahlversprechen von Rot-Grün umgesetzt.

Dass ausgerechnet er allseits als "unzuverlässig" bezeichnet wird, ist absurd. Er war derjenige, der nach der Wahl 1998 darauf gepocht hat, jetzt auch zu machen, was man versprochen hatte. Schröders Schwenk nach rechts wollte er nicht mitmachen, und da blieb ihm nur der Abgang. In "Das Herz schlägt links" hat er das später überzeugend beschrieben.

Eigentlich vertritt er einfach nur eine Politik, wie sie auch die sozialliberale Koalition unter Brandt gemacht hat.

Extrodier
13-08-06, 12:04
Mich stöt halt einfach die Art und Weise seiner Reden. Das wirkt so rachsüchtig, einfach so, als ob er nur Krawall machen will und sich an der SPD rächen.

Aber mag sein, dass das von den Medien auc hnur so dargestellt wird. Originaltexte kenne ich zugegeben nur wenig.

Werd mir mal sein Buch vornehmen, schauen ob ich wirklich so falsch liege.

Chronos13
13-08-06, 14:12
Dass er höchst verärgert, ja empöt ist über die massive Veränderung seiner früheren Partei und über die dafür Verantwortlichen sowie die ganzen Opportunisten, das könnte niemand abstreiten.

Aber Ulrich Maurer, dem langjährigen SPD-Vorsitzenden in Baden-Württemberg geht es ganz genau so, der ist auch wütend ausgetreten, hat das auch ganz öffentlich gemacht und ist jetzt auch in der Linksfraktion im Bundestag. Und Maurer hatte eigentlich nie das Image eines Krawallmachers.

Wie man Lafos Reden findet, hängt wohl auch sehr davon ab, ob man selber von der angesprochenen Politik betroffen ist.

Ich hab 1998 Rot-Grün mit an die Macht gewählt, weil ich u.a. das Programm gut fand, das federführend von ihm ausgearbeitet worden war. Dass Schröder das schon bald nach der Wahl zum Altpapier erklären wollte, fand auch ich empöend. (Viele sagten übrigens schon vorher, Manche auch heute noch, dass sie genau das von Schröder erwartet hatten. Einer der Gründe, warum er die letzte Wahl als Kanzlerkandidat war.)

Wenn Lafontaine über diese Sauerei herzieht, dann spricht er mir noch heute aus der Seele. Und so läuft Realpolitik: Man muss den potentiellen Wählern aus der Seele sprechen. Das konnte einst Kohl besser als Lafo. Und zwar u.a. deshalb, weil er entweder schamlos log oder tatsächlich an seine eigenen absurden Versprechungen glaubte, während Lafontaine die Situation (nach dem Mauerfall) richtig analysiert hatte und den ganzen Schlamassel, in dem wir heute sitzen, verhindern wollte.

Damals hat er gezeigt, dass er lieber eine Wahl verliert, als die Leute zu belügen und zu betrügen. Und später ist er als Zweitmächtigster in der SPD zurück- und dann sogar ausgetreten, weil er weiter zu der Politik stand, die er für diese Partei (und damals mit ganz breiter Zustimmung in ihr) 1998 formuliert hatte.

"Das Herz schlägt links" ist eine Kampfschrift und auch eine Abrechnung mit Schröder. Ich finde es gut, dass er es geschrieben hat. Und wenn er darin nicht bei der Wahrheit geblieben wäre, dann wäre der Jurist Schröder gewiss juristisch dagegen vorgegangen. Der hat ja sogar ein Gerichtsurteil erwirkt, wonach Journalisten nicht mehr darüber spekulieren dürfen, ob seine Haare gefärbt seien!

Extrodier
14-08-06, 04:54
Klar, für mich höen sich seine Worte wohl anders an als für Dich. Versuche wirklich objektiv zu sein, aber das gelingt einem halt auch nie zu 100%. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Dass er erfolgrich in dem ist was er tut, nämlich Wähler mobilisieren will ich nicht abstreiten, seine Forderungen klingen für mich nur oftmals utopisch.

Aber eines rechne ich ihm sicher an: er sit er selbst geblieben, nicht verbogen für die Massen.

Zu Schröder haben wir - wenn auch aus unterschiedlichen Gründen, die gleiche Meinung. Der Mann war eine Katastrophe für Deutschland.

Zu dem Punkt Mauerfall: Soweit ich das gelesen habe, hat Lafontaine gewarnt, aber es konnte niemand abschätzen, wie sich deutschland weiter entwickeln würde.

Chronos13
14-08-06, 07:45
Man konnte schon damals sehr wohl absehen, dass die Art, wie Kohl den Anschluss der DDR durchführte, das westdeutsche Sozialsystem in eine massive Krise stoßen würde. Die Ex-DDR-Bürger kamen in den vollen Genuss der in Westdeutschland üblichen Sozialleistungen, konnten aber absehbar nicht annähernd entsprechende Beiträge einbringen. Das wurde in keiner Weise gegenfinanziert - und totgeschwiegen.

Man konnte sehr wohl absehen, dass die Aufwertung der Ostmark in Westmark nicht nur ein gigantisches Geschenk an alle Sparer im Osten (schlagartige Verdoppelung ihrer Guthaben) war, sondern auch die ostdeutsche Wirtschaft ruinieren würde.

Man konnte absehen, dass die massive zusätzliche Belastung des Sozialsystems recht bald zu einer dauerhaften Schwächung der Kaufkraft im Westen führen würde, weil man die Beiträge erhöhen und/oder die Leistungen einschränken müssen würde.

Man konnte absehen, dass der langjährige Abzug gigantischer öffentlicher Investitionsmittel aus westdeutschen Ländern und Kommunen nach Osten ebenfalls zu einem Einbruch der betroffenen Wirtschaftssektoren (Baubranche vor allem) im Westen führen würde.

Die "Krise", in der Deutschland jetzt steckt, wurde zu einem wesentlichen Teil durch diese Art des Vereinigungsprozesses bewirkt, und das konnte man durchaus vorhersehen. Ich halte sogar für plausibel, dass die maßgeblichen Akteure gerade deshalb, weil sie es vorhersahen, so gehandelt haben. Das ist jedenfalls viel plausibler als die Vorstellung, sie hätten diesen ganzen Bockmist verzapft, ohne die Folgen zu sehen.

Der massive Anstieg der Kosten des Sozialsystems lieferte dann den Vorwand für dessen Demontage. Die dazugehöige Propagandamaschine wurde just in dem Moment angeworfen, als die Vereinigung abgeschlossen war.

Extrodier
14-08-06, 10:10
Klar, Indizien gab es, und sicher war Kohl auc hetwas verblendet, wollte sich ein Denkmal setzen. Denke mal, das Volumen der Probleme wurde unterschätzt.

Das war halt eine historische Chance, der nahende Kollaps der Sowjetunion hat sicher auch einiges bewirkt.

Ich denke aber, dass die Wiedervereinigung richtig war, zwar nicht unbedingt ökonomisch, aber politisch. Trotz der wirtschaftlichen Probleme steht Deutschland weltpolitisch besser da als 1990. Auch, weil wir wieder ein geeintes Deutschland sind.

Chronos13
14-08-06, 16:44
Das sind keine Indizien, sondern durchschaubare Kausalzusammenhänge.

Und Kohl wollte nicht nur in die "Gechichte" http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif eingehen, sondern wiedergewählt werden. Und das hat er dadurch (nach lange sehr schlechten Umfragewerten) geschafft. Er hat die Ossis reich beschenkt und den Wessis weisgemacht, das würde letztlich gar nichts kosten.

Die DDR einfach in die BRD aufzunehmen, ihre eigenen gewachsenen Strukturen zu zerschlagen und ihr das westliche System überzustülpen, war ein Gewaltakt. Da wurde das Schwarzweissdenken des Kalten Krieges in die Tat umgesetzt. Allein das schon hat die Sache viel teurer gemacht, als nötig gewesen wäre, abgesehen von den Punkten, die ich im letzten Post aufgezählt habe.


Trotz der wirtschaftlichen Probleme steht Deutschland weltpolitisch besser da als 1990.

Wie Deutschland weltpolitisch dasteht, ist mir ziemlich schnuppe. Und wenn Millionen Einwohner ins Elend gestürzt werden, weil das angeblich für Deutschland gut sein soll, dann erinnert mich das an die beiden Weltkriege, die mit genau dieser Begründung losgetreten wurden.


Auch, weil wir wieder ein geeintes Deutschland sind.

Was ist daran so toll? Die "deutsche Einheit" war schon immer ein Gewaltakt. Bismarck hat mehrere Kriege geführt, um erstmals ein geeintes "Deutschland" zu schaffen, das es ja bis 1870 als Staat nie gegeben hat. Eigentlich hat er einfach von Preussen aus alles erobert und unterworfen, was ging, und als man 1870 bis nach Paris vorgedrungen war und den Kaiser Napoleon III. gefangengenommen hatte, wurde dort (Versailles) der preussische König zum Kaiser des neuen Deutschen Reiches ernannt.

Dieses "Deutsche Reich" war ein Kunstprodukt, nichts gewachsenes. Warum gehöt Österreich nicht dazu? Weil es sich von Preussen nicht unterwerfen ließ. Und die Schweiz ebenso.

Diese "Wiedervereinigung" mit der Verlegung des Regierungssitzes in die alte Hauptstadt Preussens und des Parlaments in den alten Reichstag ist für mich ein Rückschritt, die Wiederbelebung eines Zombies.

Die Chance, etwas neues zu gestalten, wurde vertan, und was jetzt von diesem wiederbelebten großpreussischen Reich ausgeht, finde ich zu erheblichen Teilen gar nicht gut. Im Grunde führt dieses Deutschland weiter Krieg gegen den Rest der Welt, jetzt nicht mehr militärisch, aber wirtschaftlich. Exportweltmeister zu sein, reicht nicht. Der preussische Untertanengeist macht es möglich, dass die breite Masse sich einreden lässt, der "Standort" sei bedroht, und deshalb auf Lohnerhöhungen verzichtet, Arbeitszeitverlängerungen hinnimmt und sich Schritt für Schritt die soziale Absicherung wegnehmen lässt. Da Deutschland ohnehin schon die stärkste Exportnation ist, geht dadurch ein massiver Druck auf wirtschaftlich konkurrierende Länder aus, sich diesem Sozialdumping anzuschließen. Und unsere Konkurrenz ist nicht China, sondern vor allem andere EU-Staaten.

Das wäre so nicht möglich geworden, wenn die Abwickelung der DDR nicht in dieser Weise stattgefunden hätte. Die alte BRD mit ihrem bewährten Sozialsystem hätte bestehen bleiben können. Eine demokratische DDR hätte unter Bewahrung ihrer durchaus vorhandenen Substanz ihren eigenen Weg gehen können, bei dem man vielleicht eine Massenarbeitslosigkeit verhindert hätte und viele Betriebe in eine Selbstverwaltung überführt hätte, anstatt sie einfach zu zerschlagen. Beide Staaten hätten gemeinsam mehr in ein sich vereinigendes Europa einbringen können als nur dieser eine, der seit dem hastigen Verschlucken des kleinen Nachbarn nicht nur Verdauungsprobleme hat, sondern sogar unter Wahnvorstellungen leidet. (Das erinnert mich an unsere Katze, die einmal eine Amsel mitsamt den Federn verschluckt hatte und unter den Magenschmerzen verängstigt um sich schaute und nach allen Richtungen fauchte, als werde sie von aussen bedroht. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif )

Mir ist schon klar, dass dieses Szenario keine Chance hatte, weil eben Kohl noch am Ruder war und die Medienkonzerne auf seiner Seite hatte. Aber "richtig" war sein Handeln trotzdem nicht. Es war ein ähnliches "historisches Verbrechen" wie die Vernichtung der SPD durch Schröder. Oder die aggressive "Reichsgründung" durch Bismarck, die nach seiner Abdankung fast zwangsläufig in den Ersten Weltkrieg mündete.

Bismarck hatte verstanden, dass er ein größeres Reich unter preussischer Herrschaft nicht würde halten können, und hat deshalb "Deutschland", das bis dahin selbstverständlich auch Österreich mit umfasste, einfach neu definiert. Was er dabei übersehen hat, war, dass er nicht ewig Kanzler bleiben konnte und dass der aggressive Expansionsdrang, den er seinem "Reich" eingeprägt hatte, eine Eigendynamik entfalten würde. Die Geister, die er rief, wird dieses Deutschland noch immer nicht los, selbst nach zwei verlorenen Weltkriegen und der Hölle der KZs nicht. Der studierte Historiker Kohl hat sie wieder entfesselt.

Extrodier
15-08-06, 08:15
Sehe das dann doch leicht anders. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

über die Motivlage Kohls brauchen wir nicht reden, die anstehende Wahl hat sicher auch ihren Teil dazu beigetragen. Ich glaube aber auch, er war wirklich diesem Glauben verfallen, alles würde gut laufen.

Aber eine eigenständige DDR? Hätte man die Menschen dort einfach ihrem schicksal überlassen sollen? Die DDR war völlig am Ende, gezahlt hätten wir aohl auch, wäre die DDR selbständig geworden. An diesem Schuh wären wir egal wie - meiner Meinung nach nicht vorbei gekommen.

Aber sicher, es kamen mit der Wiedervereinigung die Probleme, deren Folgen man heute spürt. Ich denke mal, auch ohne diesen Schritt, hätte es Probleme gegeben, aber sicher nicht im bekannten Ausmaß. Wobei, wie gesagt: auch eine selbständige DDR hätte uns gekostet.

Ich sehe die Wiedervereinigung nicht nur positiv, vieles wurde sich viel zu leicht gemacht. Menschen, die in einem sozialistischen Staat aufgewachsen sind, dort sozialisiert wurden, können nicht automatisch auf unser System umschalten. Zudem sahen viele Westdeutsche halt in der DDR einen willkommenen Ort, schnell viel Geld zu machen.

Und mal nebenbei, siehst Du in der wiedervereinigung wirklich einen "aggressiven Expandionsdrang", oder verstehe ich Dich da nur falsch?

Chronos13
15-08-06, 09:21
Okay, ich kann nicht ausschließen, dass Kohl tatsächlich so naiv war zu glauben, alles würde von alleine gut werden. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

Ich nannte ihn deshalb damals den "Kanzler der Einfalt". http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

Und sicher wäre es für die BRD auch teuer geworden, wenn man die DDR nicht so halsüberkopf verschluckt hätte, sondern zumindest eine gewisse Zeit noch als eigenen Staat belassen hätte. Aber es wäre nicht so teuer geworden und die Kosten hätten nicht so hinterlistig dem Sozialsystem der BRD aufgehalst werden können.

Das Grundproblem damals war halt, dass im Grunde niemand mit so einem schnellen Ende der DDR-Diktatur gerechnet hatte und deshalb niemand brauchbare Rezepte für diesen Fall parat hatte. Kohls "Lösung" bestach durch ihre "Einfachheit".

Ob auch die sogenannte Wiedervereinigung in gewisser Weise eine aggressive Expansion war? Ich denke schon (obgleich das in meinem vorigen Post so nicht gemeint war). Der Vorgang war doch genau wie der Anschluss Österreichs an "das Reich" durch Hitler. Keine Vereinigung, sondern eine ganz einseitige Einverleibung, bei der das System des einen Staates dem anderen komplett übergestülpt wird. Und Kohl wurde wie Hitler dabei persönlich viel mächtiger, hatte plötzlich viel mehr Untertanen - und noch dazu ganz überwiegend solche, die ihm (vorübergehend) sehr dankbar waren und seine Wiederwahl sicherten.

Auch wirtschaftlich war es eine aggressive Expansion. Ruckzuck waren die ostdeutschen Supermärkte und Tankstellen westlichen Konzernen einverleibt, und es gab fast nur noch westliche Waren zu kaufen (was nicht in jeder Hinsicht den Wünschen der Kunden entsprach). Die Gleichschaltung von Fernsehen und Rundfunk wurde knüppelhart durch einen scharfen Hund aus der CSU durchgezogen. Usw. usf.

Extrodier
15-08-06, 15:55
Klar wurde der DDR unser System übergestülpt, aber was hätte man denn sonst machen sollen... So weiterlaufen lassen wie vorher? Das wäre doch noch schlimmer gewesen.

Ich will Kohl da nicht zu sehr in Schutz nehmen, aber wie Du schon sagtest, eine andere Lösung war ja nicht parat.

Daher sehe ich die Wiedervereinigung auch nicht als aggressive Expansion, in dem Moment war keine andere Lösung parat. Es ging meiner Meinung nach ja nicht darum, mehr Land zu bekommen. über dieses mehr Land gleich mehr Macht war man wohl schon damals hinaus.

Zu den westlichen Produkten: Ich mag mich irren, aber waren die Ostdeutschen vorher nicht so scharf darauf?

Chronos13
15-08-06, 17:32
Was man hätte machen sollen? Erst mal ne Bestandsaufnahme: Was hat sich in der DDR bewährt, was funktioniert noch? Da gab es ne Menge! Z.B. eine flächendeckende Kinderbetreuung, von der die BRD noch heute weit entfernt ist. Und staatlich organisierte und finanzierte Jugendzentren in allen größeren Orten. Diese Strukturen hätte man einfach übernehmen und rechtsstaatlich reformieren können. Beim Fernsehen hat man es sofort gemacht (wobei "rechts" allerdings für "reaktionär" stand http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif ), warum bei diesen Vor-Ort-Services für Problemgruppen nicht?! Die Jugendlichen hat man flächendeckend "sich selbst" überlassen - und parallel eine Massenarbeitslosigkeit mutwillig erzeugt, wie es sie seit Adolfs Machtergreifung nicht mehr gegeben hat. Manche Träumer wundern sich ja noch immer, dass es im Osten wieder Nazis gibt. Ich wundere mich eher darüber, wie wenig sie dort bisher erreicht haben. -

Es gab auch einige Wirtschaftszweige, in denen die DDR im gesamten Ostblock führend war und insofern gute Absatzmärkte hatte. Die hätte man schützen, notfalls auch unterstützen können, allein um der Arbeitsplätze willen. Stattdessen wurde die DDR-Wirtschaft systematisch zerschlagen. Etwas davon zu erhalten, war überhaupt nicht vorgesehen.

Die DDR wurde nicht wie eine Patient behandelt, sondern wie ein Beutetier ausgeweidet.

Eine andere Lösung war nicht parat, aber ist das eine Rechtfertigung für eine brutale Kurzschlusshandlung?

"So weiterlaufen lassen wie vorher?" Was meinst du damit? Es hatte gerade der erste wirklich erfolgreiche Umsturz in der Geschichte Deutschlands stattgefunden. Solchen Umstürzen verdankt dieser Planet, dass es überhaupt Demokratien gibt. Wäre doch nicht schlecht gewesen, wenn auch Deutsche mal gezeigt hätten, dass sie nicht nur im Anzetteln von Kriegen und im Errichten von Diktaturen gut sind, sondern auch mal selber ne Demokratie auf die Beine stellen können. Ich hatte damals den Eindruck, dass die das gut hinkriegen würden. (Die engste Mitarbeiterin des Regierungschefs Lothar de Maizière war übrigens ein gewisse Angela Merkel.)

Und zu den Produkten in den Supermärkten: Die Ossis waren natürlich scharf auf West-Produkte. Aber sie waren gewiss nicht scharf darauf, dass all ihre gewohnten Ost-Produkte plötzlich - und endgültig - verschwinden würden.

"Supermärkte" sind ja in Wirklichkeit das Gegenteil freier Märkte. Sie sind genau das selbe wie die HO-Märkte (oder so ähnlich) der DDR. Zentralistische Planwirtschaften mit einem minimalen Interesse für die Wünsche der Kunden. Die HO-Märkte bezogen immerhin ihre Produkte ganz überwiegend aus dem eigenen Land. Bei den Discountern, die diesen Absatzmarkt für nen Appel und n Ei reingeschoben bekamen, kann man kaum ansatzweise nachvollziehen, wo ihre "Produkte" herkommen. "Hergestellt für ..." - wie informativ!

Noch Fragen, Hauser? http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Extrodier
20-08-06, 12:32
Wenige... http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Muss Dir Recht geben, es wäre wohl sinnvoller gewesen, Funktionierendes weiter so laufen zu lassen, statt zwanghaft alles neu zu machen.

Mit den Rechten in Ostdeutschland hast Du völlig Recht: Das ist das Ergebnis von mangelnder Bildung, mangelnden Ausbildungsplätzen, manglender Perspektiven.

Und zugegeben, sicher würden viele Ostdeutsche gerne einige neue Produkte gegen ihre alten eintauschen.

Was ic him Bezug auf Ost und West sehr interessant finde ist das Wahlverhalten. Ostdeutsche wählen wechselhafter, sind weniger Parteiverbunden.

Und oft hat man den Eindruck, viele wünschen sich die SED zurück, bedenkt ma ndie Wahlergebnisse der PDS im OSten.

Chronos13
20-08-06, 16:59
Die heutige PDS hat doch mit der alten SED nicht mehr viel zu tun. Wem man irgendeine Verbindung zur Stasi nachweisen konnte, der ist längst weg vom Fenster.

Heute vertritt die PDS/Linkspartei fast genau das, was zu Zeiten des Kanzlers Brandt (und davor) die SPD vertreten hat. Und Ostdeutsche tun sich halt leichter damit, diese Partei (wieder) zu wählen, weil sie zur Kenntnis nehmen mussten, dass die "West-Importe" keineswegs besser sind. Westdeutsche nehmen dagegen den Ost-Import Linkspartei kaum zur Kenntnis. So erklärt sich die Diskrepanz.

Wir sind halt Konsumenten in einem Angebots-orientierten System. Was uns nicht wirklich massiv aufgedrängt wird, das kennen wir gar nicht. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif


Und zugegeben, sicher würden viele Ostdeutsche gerne einige neue Produkte gegen ihre alten eintauschen.

Hm, da hab ich eigentlich genau für das Gegenteil eine Bresche schlagen wollen, aber egal: Schön, dass du mir zustimmen möchtest. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Extrodier
22-08-06, 14:53
Hier mal ein guter Link zu Arbeiten über das Wahlverhalten, auch im Bezug Ost-West.

Hab bei diesem Dozenten ein Seminar besucht "Wiedervereinigung - 15 Jahre danach. Eine Bilanz". War sehr interessant.

Denke, die PDS wird sich auf Bundesebene nie durchsetzen können. Dafür ist sie in Westdeutschland einfach zu schwach. Die Leute hier sind viel skeptischer, was die PDS angeht, als im Osten.

Die PDS müsste aber dringend manche LEute aussortieren. Man denke an die Abgeordnete, die nach der BT-Wahl bei Christiansen war. Die hatte nix sinnvolles zu sagen und wurde nur ignoriert und belächelt. Dann diese junge rothaarige Abgeordnete, die forderte, dass man es den Deutschen verbieten sollte, während der WM Fahnen zu hissen.

So wird man nicht populärer.

Chronos13
25-08-06, 17:34
Hi Extrodier,

einen Link kann ich in deinem Post nicht erkennen. Macht aber nix, hätte mich sowieso nicht groß interessiert. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

Ob die PDS auch im Westen was werden kann? Wenn SPD, Union und Grüne weiter so gegen die kleinen Leute Politik machen, werden die in absehbarer Zeit eine andere Vertretung ihrer Interessen im Parlament suchen. Noch klappt die Irreführung durch die Massenmedien recht gut. Aber Menschen reden miteinander, und wenn nicht etwas viel Schlimmeres soziale Fragen verdrängt, dann wird sich allmählich eine ähnliche Haltung wie damals in der DDR etablieren: Man wird den "offiziellen" Medien immer weniger vertrauen und sich inoffiziell organisieren. Und das kann dank Internet sehr effektiv sein.

Die PDS hat im Westen noch immer einen recht schlechten Ruf, aber je mehr SPD und Union den ihrigen ruinieren, umso weniger spielt das noch eine Rolle. Honecker ist schon viel länger weg vom Fenster als Kohl oder gar Schröder. Und aus einer gewissen historischen Distanz sind Viele einfach nur noch froh, diese Typen los zu sein, und dann schaut man, welcher Verein sich am besten von seinem Exboss emanzipiert hat - und welcher die richtigen Interessen vertritt.

Bei der SPD ist eine Emanzipation von Schröder für mich noch gar nicht zu erkennen. Da hat man so den Eindruck: Wenn der Schröder einfach mal aus Jux in der Parteizentrale vorbeischauen würde, könnte er locker wieder total die Macht übernehmen.

Merkel hat das mit ihrem Ziehvater besser gemanagt (er hat's ihr auch leichter gemacht). Vor der Wahl hat sie aber durch eine ultra-neoliberale Redeweise zu beeindrucken versucht. Da kann sie jetzt nicht einfach dem Rüttgers beipflichten und das Vakuum zwischen Müntes Ex-SPD und der PDS besetzen. Aber ich halte sie für intelligent und vernünftig genug, dass sie eher mittelfristig das Erfolgsrezept von Adenauer und Erhard aufgreifen könnte. Das könnte dann tatsächlich der PDS das Wasser abgraben.


Die PDS müsste aber dringend manche LEute aussortieren. Man denke an die Abgeordnete, die nach der BT-Wahl bei Christiansen war. Die hatte nix sinnvolles zu sagen und wurde nur ignoriert und belächelt. Dann diese junge rothaarige Abgeordnete, die forderte, dass man es den Deutschen verbieten sollte, während der WM Fahnen zu hissen.

Weiss leider nicht, wen du meinst. Christiansen tu ich mir schon lange nicht mehr an. Da werden Leute mit zu mir kompatiblen Meinungen schon immer nur ignoriert und belächelt und bekommen kaum Gelegenheit, etwas sinnvolles zu sagen (um deine Worte aufzugreifen). Und man lädt bevorzugt solche ein, die das auch mit sich machen lassen.

Die junge Rothaarige mit der frechen Forderung dürfte wohl Katja Kipping sein. Die find ich super! Wobei "verbieten" eigentlich nicht zu ihr passt. Aber sie ist erfrischend radikal und unkonventionell, da darf sie auch mal ein bisschen über die Stränge schlagen. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

Edit: Die neueste Idee zum "Arbeitslosen-Problem": CSU-General Söder will den "Urlaubsanspruch" der Langzeitarbeitslosen abschaffen, damit die endlich genug Anreize haben, sich einen Job zu suchen.

Einen solchen Urlaubsanspruch gibt es überhaupt nicht. Ich habe als Bezieher von Arbeitslosengeld nicht das Recht, meinem Wohnort so lange fern zu bleiben, dass ich nicht täglich den Briefkasten leeren kann. Ich kann lediglich die Arbeitsagentur darum bitten, mir das ausnahmsweise mal zu gewähren. Die kann das aber ohne Angabe von Gründen einfach ablehnen. Gewähren darf sie den "Urlaub" nur, wenn keinerlei Gefahr besteht, dass ich irgendetwas verpasse. Wie z.B. ein Jobangebot.

Söders "Vorschlag" ist also total unsinnig, und man kann nur rätseln, ob er wirklich keine Ahnung von dem hat, was er da angesprochen hat, oder ob er bewusst so einen Unsinn daherlabert.

Das sind jedenfalls die wirklichen Populisten, denen es nur um Wählerstimmen geht und denen keine Verdrehung zu übel ist. Dagegen ist der sogenannte Populist Lafontaine ein Ausbund der Wahrhaftigkeit.

Klaus Ernst von der WASG hat vorgeschlagen, "Söder" als Maßeinheit für sozialpolitische Inkompetenz einzuführen. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

LordEL
04-09-06, 18:43
Hi,

ich wollt mich nach langer Pause auch mal wieder einmischen. Der Grund ist einfach: heute war ich bei der für mich zuständigen Sachbearbeiterin (komischerweise sind in dem Bereich, dem Frontbereich, fast nur Frauen anzutreffen. Wahrscheinlich weil Frauen oft härter im nehmen sind) im Arbeitsamt (Agentur für Arbeit, höhö, A-G-E-N-T-U-R. Das muss man sich mal auf der geistigen Zunge zergehen lassen..., als wären wir hier irgendwo in Hollywood). Dort besprachen wir, nicht ohne Seitenhiebe über meine mangelnde Ausbildung und die fehlende Vorrausicht über meine Zukunft in meiner Vergangenheit , meine zukünftige beruflichen Aussichten. Die natürlich Mangels Ausbildung in irgendeinen Berufsbereich (also ohne einen Schein, bzw. Bestätigung das ich etwas gelernt habe) relativ trübe oder einfacher gesagt, echt beschissen sind. Aber weil ich recht redegewandt bin und die meisten meiner Hausaufgaben gemacht habe, könnte es doch passieren, das ich so etwas wie eine Weiterbildung bekommen kann. Obwohl das Gesetz verbietet der Agentur (höhö) jemanden in die Selbstständigkeit zu verhelfen (weil dieser dann wegen andere Gesetze nicht mehr in die Sozialversicherung einzahlt; da wird der Gesetzesgeber plötzlich wirtschaftlich, aber wenn es um Subvenstionen (oder wie man das schreibt) geht, es plötzlich keine Grenzen mehr gibt). Schade das es dabei nie um meine, bzw. die Freiheit aller Lohnabhängingen geht.
Das heißt, obwohl im Arbeitsamt an jedem Ständer mit Informationen mindestens ein Zettel liegt in dem beschrieben wird wie man SELBSTSTÄNDIG (und natürlich ist dieser Werbezettel von einem privaten Unternehmen) wird, das Gesetz den Sachbearbeitern verbietet diesen Leuten zu einer selbständigen Arbeit zu verhelfen.
Aber meine persönliche Sachbearbeiterin ist tatsächlich bereit abzuwägen, ob es wirtschaftlicher ist mir jetzt eine Ausbildung zu finanzieren, die mich in absehbarer Zeit aus dem Sozialsystem entfernt oder ich werde dann, Zitat: "...die nächsten 20 Jahre vom Staat abhängig sein", was ja auch nicht das Gelbe vom Ei ist.
Aber diese Entscheidung will sie nicht alleine treffen, sondern sich von ihren Vorgesetzen bestätigen lassen, also ihm die Verantwortung damit er den Ärger bekommt, wenn es bei nicht klappen sollte (obwohl sie bestimmt gute Gefühle hat, die ich ihr vorausschauen suggeriert habe.

Und damit sind wir beim Thema. Auch meine "Skrupel" sind mit meiner fortschreitenden Erfahrung und auch Alter recht gering geworden.

Sicher habe ich noch so etwas wie ein "Gewissen", was diese abstrakte Wort auch immer genau bedeuten mag, aber im wahren Leben heißt es nur sich an gerade bestehende Gesetze zu halten um damit die 80% Wahrscheinlichkeit zu bekommen, nicht ins Gefängnis, gesellschaftliche Abseits oder schlimmeres zu geraten. Die Menschheit hat in ihrer Entwicklung einige schwerwiegende Fehler mitgenommen, die durch Demokratie nicht zu lösen sind. Sie sind nur durch evolutionistische Maßnahmen in den Griff zu bekommen (wie nett und intelligent sich das anhöt), aber an denen ich persönlich nicht beteiligt sein möchte (weil ich ja sowas wie ein Gewissen besitze und es mir immer noch wegen meines vollen Magens leisten kann...aber was ist, wenn ich hungere? Oder noch schlimmer, ich sehe meine Liebste hungern. Oder noch schlimmer, was ist, wenn ich meine Kinder hungern sehe?).

Aber genug von mir, mal zu euren Post:

Das Problem ist halt im Moment, das die bürgerliche Mitte in Deutschland am meisten zu verlieren hat. Die Arbeiterklasse, die Unterschicht, darüber diskutier ich nicht mehr das es sie gibt, in Großbritannien ist ein allgemeiner Begriff der britischen Kultur, weiß was Armut ist und kann sich anpassen. Sie verliert nichts, sie kann nur gewinnen. Die Oberschicht, die Kapitalisten, darüber diskutier ich auch nicht mehr, die gibt es einfach und sie selber werden ja nicht müde sich zu profilieren, wissen das sie niemals ihre Macht abgeben dürfen, denn dann würden sie überflüssig werden. Also versucht die Oberschicht der Grenzschicht, also der Mittelschicht, das Gefühl zu vermitteln, sie wären etwas besseres als die Unterschicht (Arbeiterklasse). Diese versucht dann aus reiner Not, weil Leute wie du Extrodier, auch wenn sie nur in ihre gesellschaftliche Schicht hineingeboren sind, mit verbalen ("Sozial Schwach", ect.) und praktischen Verbrechen ihre Stellung zu halten. Weil sie im Grunde am meisten zu verlieren hat. Denn die beiden anderen Schichten, Oberschicht und Unterschicht, sind im ständigen Existenzkampf mit ihresgleichen. Bei der Oberschicht sind es Firmen, Konzerne gegen Firmen und andere Konzern, die ja uch nur von Menschen geleitet werden und bei der Unterschicht sind es auch nur Menschen gegen Menschen, die nur geringe soziale Stellungsunterschiede haben.

Nur die Mitte hat eine relative Ruhe gehabt, jawohl gehabt, denn jetzt rutschen immer mehr Menschen aus der Mitte unserers Gesellschaftssystem in die Unterschicht, weil sie nicht mehr von der Oberschicht gebraucht wird.
Was ich ja auch verstehen das sich die Menschen ais der Mittelschicht sich dagegen wehren und vermutlich, wenn ich durch schicksaltshafte Umstände eine Schicht höher rutschen würde, ich es genauso versuchte. Bloß die Mittelschichtler dreschen wie es halt schon immer Brauch war in der Geschichte auf die vermeintlich Schwächeren ein...
Und ziehen damit den ganzen Ärger auf sich. Siehe Laberkopp aus Berlin, Jöges. Auch genannt: der Wichtigtuer.

Auch ich versuche nur meinen Arsch sicher durch die Jahre bis zu meinem Tod zu bringen. Außerdem habe ich Kinder. Deren Zukunft muss auch abgesichert sein. Da hilft kein Mitleid, da helfen keine guten Worte, da hilft keine sinnlose Zerstöung, da hilft nur GELD!

Da genug Geld auf der Welt, in unseren Wirtschaftssystrem vorhanden ist, sehe ich nur ein Problem:

Das beschreibe ich aber hier jetzt nicht weiter, den welcher Mensch läßt sich schon gerne etwas abnehmen. Sicher gibt es welche, die es freiwillig tun, ja es gab sogar Kapitalisten, die ihre Arbeiter nicht wie austauschbare Arbeitseinheiten behandelt haben und behandeln, sondern gleichberechtigt an dem Firmenvermögen beteiligt hatten (sind leider recht schnell von den Standesgenossen und damit meine ich auch Gewerkschaftsvorständen niedergemacht worden; schade). Auch gibt es sehr viele Verbündete, zu denen ich auch dich, Extrodier, zähle, in der Mittelschicht und der Oberschicht, die für eine Umverteilung des Reichtumes der Menschheit von Reich zu Arm sind, statt anderherum (natürlich wollen diese Menschen, wie du, immer noch genug für sich übrig haben, aber das wäre immerhin ein Fortschritt und locker zu verschmerzen.).

Nur wer gibt schon gerne die Privilegien auf? Und dazu noch freiwillig?

Freiheit?
Meine Freiheit höt da auf, wo die Freiheit des andere anfängt.
Gerechtigkeit?
Fängt da an, wo die Ungerechtigkeit anfängt.

Schöne Sprüche nicht?

Aber auch nur Theorie, quasi aus dem berühmten Turm der Wissenschaftler entnommen. Es gibt keine Freiheit für alle, es gibt keine Gerechtigkeit für alle. Das sind nur Ideale, mehr nicht. Die einzige Sache, die wir für die Menschheit machen können, ist so nahe wie mglich darn zu kommen. Aber da Ideal wirklich zu erfülllen, kann nur eine evolutionäre Entwicklung und was das Bedeutet wißt ihr ja bestimmt.

Falls jetzt jemand diesen Text liest und NICHT weiß was das bedeutet erkläre ich ganz kurz was das heißt.

Eine evolutionäre Entwicklung bedeutet (Achtung, jetzt kommt der Zeigefinger!!!!):
Nur die Lebewesen einer Tierart (damit meine ich im Moment die Menschen), die einen Vorteil gegenüber den anderen Lebenwesen ihrer Art haben, können überleben. Genauer ausgedrückt: alle müssen sterben, die nicht so sind wie die Gewinner! Das garantiert einen schnelle evolutionäre Entwicklung.

Wenn ich das so lese muss ich fast kotzen...aber auch nur weil ich gelernt habe mich zu beherrschen, diese Tatsache zu verdrängen. Denn wir sind nix anderes...wir sind Menschen. Eine Tierart, die es mal in relativ große Maßstab es geschafft hat das Bild der Erde zu verändern ( romantisch: das Gesicht der Erde zu verändern). Und wir als Menschheit könnten noch viel mehr, aber , aber , aber......

Chronos13
09-09-06, 17:57
Hi Lordle http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

schön dass du mal wieder vorbei geschaut hast. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif


komischerweise sind in dem Bereich, dem Frontbereich, fast nur Frauen anzutreffen. Wahrscheinlich weil Frauen oft härter im nehmen sind

Nein, sie sind besser im Beschwichtigen, Besänftigen, im Vermeiden von Aggressionen. Der brutale Apparat schickt liebenswürdige, verletzliche Personen an die Front. Die sind fast genauso Opfer wie wir.


Aber weil ich recht redegewandt bin und die meisten meiner Hausaufgaben gemacht habe, könnte es doch passieren, das ich so etwas wie eine Weiterbildung bekommen kann.

Darauf brauchst du dir nix einzubilden. Die sind ganz geil drauf, dich da reinzumanövrieren. Dann bist du nämlich nicht mehr "arbeitslos", und nur darum geht es. Um die Statitik.

Ich war das ganze Jahr 2005 offiziell "nicht arbeitslos", obwohl mir niemand etwas zu arbeiten auftrug und ich die ganze Zeit nur das ganz normale Arbeitslosengeld bekam. Man hatte mich einer Firma zugeteilt, die für mich einen Ein-Euro-Job finden oder organisieren sollte. Durch die Rentenversicherung erfuhr ich erst im Nachhinein, dass ich während dieses ganzen Jahres als "nicht arbeitslos" gemeldet war. Ich war angeblich "in einer Maßnahme". Wirklich gearbeitet habe ich in diesem Jahr nur zwei Tage.


das Gesetz verbietet der Agentur (höhö) jemanden in die Selbstständigkeit zu verhelfen

Nein, es sind nur gewisse diesbezügliche "Instrumente" abgeschafft worden. Unter anderem wegen der hohen Insolvenzrate.

Zu deiner "Schichtentheorie": Es ist die (arbeitende) Unterschicht, die nach uns tritt, um sich selber besser zu fühlen. Die Arbeiter sind und waren schon immer die schlimmsten Feinde der "Arbeitslosen". Angestachelt natürlich von ganz oben, aber der Hass lebt nur in denen, die uns auf dem Sklavenmarkt (dem sogenannten Arbeitsmarkt, als ob man da Arbeit kaufen könnte) als Konkurrenten fürchten müssen. Oder meinen uns fürchten zu müssen.

Jetzt wurde ja wieder von vieren der sogenannten Fünf Weisen die Parole ausgegeben, man müsse uns "Faulenzern" 100 € vom Existenzminimum wegnehmen, damit wir endlich "arbeiten gehen". Wer glaubt an so einen Schwachsinn? Der "arbeitende" Pöbel, dessen "Frei"-Zeit aus Fressen, Saufen, Glotze und eher selten auch noch Sex als einer Form der Mitmenschlichkeit besteht.

Extrodier
24-09-06, 12:43
Wobei ich den "einfachen Mann", der für ein irrwitziges Gehalt hart schuften gehen muss irgendwo verstehen kann, wenn er sich ärgert, dass andere für nichts tun fast genauso viel bekommen.

Er wird nicht darüber nachdenken, ob diese Menschen das vllt. gerne ändern würden.

Er sieht nur sich und den nebenan. Und er sieht, dass der andere offenbar auch irgendwie lebt (wie es im Inneren aussieht, erkennt man nicht direkt).

Sorry wg. der Pauschalisierung, ist nur bildhaft gedacht.

Und klar: Jeder versucht zu verteidigen was er hat. Ist irgendwo ja auch normal.

Ich bin nicht gegen bessere Lebensbedingungen für Arbeitslose, um Gottes Willen.

Um das zu erreichen müsste man aber auch den LEbensstandart der Leute erhöhen, die für sehr geringe Gehälter arbeiten.

Und die Oberschicht hat halt entsprechende Druckmittel und vor allem Möglichkeitenm sich solchen Maßnahmen zu entziehen.

Zu den Arbeitsaagenturen:

Ein Kumpel war vorletzte Woche da. Er ist seit dem Ende seiner Lehre vor nem halben Jahr arbeitslos.

Er hätte ein bezahltes Praktikum machen können, hätte erwas weniger bekommen als von der AG. Den Teil sätten sie dann draufbezahlen sollen.

Und was meinen die : nö, lohnt sich nicht... http://forums.ubi.com/images/smilies/51.gif

Chronos13
24-09-06, 14:38
Ich stimme zu und fordere deshalb: ein Mindestlohn muss her! In Frankreich, GB und anderen Ländern gibt es ihn längst. In DE wird er mit hanebüchenen "Argumenten" schlechtgeredet. Aber das hatten wir ja schon weiter oben.

Für das Großkapital ist es besser, wenn es keinen gibt, denn das verstärkt die Angst vor dem sozialen Abstieg und damit die Toleranz der sogenannten Arbeitnehmer gegen allerlei Zumutungen. So kann DE locker Weltmeister bleiben - im Export.

Für den größeren Teil der Wirtschaft, der von der Inlandsnachfrage abhängt, wäre ein (nicht zu geringer) Mindestlohn ein Segen, denn er würde die Kaufkraft und die Stimmung im Land verbessern. Und wir waren uns ja oben einig, dass die höheren Lohnkosten im bisherigen Niedriglohnsektor demgegenüber kaum ins Gewicht fallen würden.

Zu deinem Kumpel und der AA: Wenn er Anfang nächsten Jahres immer noch nichts gefunden hat, sollte er es noch mal bei der AA versuchen. Die kriegen für gewisse "Maßnahmen" jedes Jahr einen bestimmten Etat zugeteilt. Der könnte dieses Jahr schon aufgebraucht sein. Und eigentlich ist das wichtigste Ziel dieser Behöde, die Leute "aus der Statistik" zu kriegen.

Nachtrag, 25. September:

Die Meldung des Tages in der taz:

800 Euro für jeden

Statt ALG I, ALG II, Kombilohn, Kindergeld, 1-Euro-Jobs, Wohngeld, Sozialrente, Bafög, Heizkostenübernahme ...

Ein bedingungsloses Grundeinkommen für jeden Bundesbürger soll überbordende Bürokratie, Schnüffelei bei Arbeitslosen und dutzende Einzelregelungen überflüssig machen. Das 800-Euro-Bürgergeld ist keine Erfindung spinnender Fantasten. CDU, FDP und die Grünen prüfen den Vorschlag ernsthaft. Thüringens Ministerpräsident Dieter Althaus (CDU) spricht von einem "Zukunftsmodell der pluralistischen Gesellschaft".

LordEL
25-09-06, 11:53
Ich stimme dem auch zu!

Mimdestlohn für Arbeiter/Angestellte und Mindestsatz für Arbeitsuchende bzw. Behinderte (heute: Sozialhilfebezieher).

Was sagt ihr denn zu dem, was die "Westfälische Rundschau" ( www.westfaelische-rundschau.de (http://www.westfaelische-rundschau.de) ) am 30.08.2006 brachte:
30.08.2006 / LOKALAUSGABE / HAGEN


Hagen. (ds) Eine große Entschuldigung ließ Dr. Christian Schmidt gestern gegenüber einem AL-II-Empfänger im Sozialausschuss los. Damit übernahm er als zuständiger Beigeordneter die Verantwortung für unsägliche Sätze in einem Ablehnungsschreiben des Fachbereichs Jugend und Soziales gegenüber dem Bürger, der die übernahme rückständiger Energiekosten (Gas und Strom) beantragt hatte. Gut, zur Zeit ist keine Heizperiode, Gas für die Heizung sei also nicht zu zahlen. Zum Thema Strom fielen dem zuständigen Sachbearbeiter - das Schreiben liegt auch der WR vor - solche Sätze ein: "Auch in Bezug auf Haushaltsenergie - Strom - kann bei einer Einzelperson davon ausgegangen werden, dass diese sich anderweitig behilft, ohne lebensnotwendig auf Haushaltsenergie angewiesen zu sein. So ist es Ihnen sicherlich möglich, täglich einkaufen zu gehen oder Lebensmittel anzuschaffen, die auch im Sommerhalbjahr nicht unbedingt der Kühlung bedürfen. In Bezug auf Essenzubereitung ist zu sagen, dass warme Mahlzeiten nicht lebensnotwendig sind, darüber hinaus gerade bei Einzelpersonen diese häufig außerhalb des Hauses eingenommen werden." Dr. Christian Schmidt: "Ich entschuldige mich schon jetzt dafür, dass die Stadt Hagen solche Sätze schreibt - ich entschuldige mich ganz offiziell!"


Für mich war das nichts neues, die Informationen habe ich schon vorher als Kopie einer voreiligen (ja, voreilig, nicht solidarischen) Sachbearbeiterin die diese Richtlinie einem mir bekannten Betroffenden gab um ihm Mundtot zu machen. Interressant finde ich die Passage "In Bezug auf Essenszubereitung ist zu sagen, dass warme Mahlzeiten nicht lebensnotwendig sind, darüber hinaus gerade Einzelpersonen diese häufig außerhalb des Hauses eingenommen werden."
Ist doch klar, also HartzIV-ler esse ich ständig in 5-Sterne-Restaurants (war jetzt Ironie), wie soll ich denn sonst an gute Jobs rankommen.
Jetzt wurde in meiner Heimatstadt sogar vom der evangelischen Kirche und dem DGB ein Stadtrundgang angeboten unter dem Thema "Armut - der Armut begegnen". Für Arbeitslose selbstverständlich und großzügigerweise kostenlos. Was soll das? Die Alternative zum Zoobesuch? Vermutlich gehöt mein Stadtteil mit dazu, immerhin ist dieser als Armenstadtteil bekannt. Nur sieht man hier bei mir die Armut nicht so schön, da gibt es bessere Statdteile. Perverser geht es nicht. Erinnert mich wieder an den Film "Gangs of New York", dort gab es auch eine solche Szene.
Das war es erstmal, ein Beitrag zur Dokumentation der täglichen Ungerechtigkeit und Arroganz.

Chronos13
25-09-06, 15:57
Was soll man dazu sagen?

Schön dass das in der Lokalpresse als Skandal berichtet wird!

Wobei ich allerdings meine Zweifel habe, ob der "Bedürftige" (so heissen wir jetzt ja) das beantragte Geld bekommen hat. Eine Entschuldigung für skandalöse "Begründungen" ist wohlfeil. Aber fast alle noch unlängst üblichen Einmalzahlungen für besondere Bedarfsfälle wurden halt nun mal abgeschafft, und das ist in den Medien überwiegend keineswegs als Skandal eingestuft worden.

Wenn der mann zahlungsunfähig ist, dann kann die Behöde das nötige Geld vorschießen bzw. gleich die ausstehenden Rechnungen begleichen (um "Missbrauch" vorzubeugen), aber dann wird sie ihm die monatlichen "Leistungen" kürzen, um das Geld in raten wieder reinzuholen.

Maßgeblich ist nicht mehr, was einer wirklich braucht, sondern dass er nicht mehr kriegt als die anderen. Das "bedarf" im Einzelfall gar keiner Begründung. Es ist einfach scheissegal, ob der Betroffene davon leben kann oder nicht. Das hat die Gesetzgeber und die Autoren der Durchführungsbestimmungen überhaupt nicht interessiert. Dass es um Menschen geht, haben sie komplett ausgeklammert.

Der zitierte Sachbearbeiter hat immerhin versucht, die Brücke zum Menschen im konkreten Fall wieder zu schlagen. Und da muss man dann wohl zu solchen Argumenten greifen, damit das Geld pro forma doch reicht. Ist doch auch schön, dass das so deutlich rauskommt. http://forums.ubi.com/images/smilies/784.gif

Extrodier
09-10-06, 08:31
800€ für jeden?

Hm, klingt nicht schlecht. Damit sind aber nur Bedürftige gemeint oder?

Naja, würde zumindest ne Menge Bürokratie eliminieren. Und das kann ja nur pos. sein.

Zu dem verlinkten Fall: sprachlos... Aber zumindest Einsicht.

Chronos13
09-10-06, 13:51
Es gibt verschiedene Modelle. Einfach jedem Bürger das Geld zu geben, auch Millionären, wäre technisch am einfachsten und daher im Endeffekt wohl am billigsten. Zumal reiche Leute das ja sehr schnell in Form von Steuern wieder an den Staat zurückgeben würden.

Aber dieser einfachen Logik würde die breite Masse wohl kaum folgen können. Deshalb wird man wohl erst mal teurere, weil kompliziertere Varianten anstreben müssen. Billiger als der bisherige Murks dürfte es aber auf jeden Fall werden. -

Jetzt hat die "christliche" Fraktion im Bundestag neue Regelungen für Langzeitarbeitslose (Alg2) ausgearbeitet: Bevor Alg2 gewährt wird, sollen erwerbstätige Eltern und Kinder zum Unterhalt verpflichtet werden. Alg2-Empfänger sollen nichts mehr hinzuverdienen dürfen. Und der Ermessensspielraum der "Fallmanager", bei Ablehnung eines Arbeits-"Angebots" Sanktionen zu verhängen oder darauf zu verzichten, soll abgeschafft werden. -

Aber hier mal das Bürgergeld-Modell von Althaus im einzelnen:

"Jeder Bundesbürger ab 14 Jahre soll 800 Euro im Monat vom Staat erhalten - bedingungslos, auch bei Beschäftigung. So schlägt es Thüringens Ministerpräsident Dieter Althaus (CDU) vor. Kinder bekommen 500 Euro. Abgezogen wird pro Person eine Gesundheitspauschale von 200 Euro, die den Basistarif bei der Krankenversicherung finanziert.

Eigene Einkünfte werden bis 1.600 Euro monatlich mit 50 Prozent versteuert. Darüber beträgt der Steuersatz 25 Prozent, das Grundeinkommen nur noch 400 Euro pro Person und Monat.

Rechenbeispiel für einen alleinstehenden Beschäftigten, der 800 Euro verdient: Nach Abzug von 50 Prozent Einkommensteuer bleiben 400 Euro. Plus 800 Euro Grundeinkommen, minus 200 Euro Gesundheitsprämie, gleich 1.000 Euro.

Bis 1.600 Euro eigenem Einkommen erhalten die Bürger unter dem Strich Geld vom Staat ("negative Einkommensteuer"), darüber bezahlen sie tatsächlich Steuern.

Das Grundeinkommen ersetzt im Prinzip alle anderen Sozialleistungen und steuerlichen Vergünstigungen, auch das Kindergeld. Sozialversicherungsbeiträge vom Arbeitseinkommen (heute rund 42 Prozent) werden nicht mehr erhoben. Die Kosten gibt Althaus mit weniger als 600 Milliarden Euro an. Dies sei wesentlich günstiger als das heutige deutsche Sozialbudget, das rund 735 Milliarden Euro ausmache." (taz)

Extrodier
27-10-06, 04:20
Muss mal wieder öfters hier reinschauen...^^

Tja, keine schlechte Idee. Aber wie Du schon sagtest, das den Leuten vernünftig erklären: Gute Nacht.

Da werden wieder alle möglichen Leute aus den Ecken gekrochen kommen um unqualifizierte Kritik zu üben.

Folge: Unsere Politiker klappen ein, es wird nach einem Kompromiss gesucht.

Der wird dann so kompliziert, dass die eigentlichen Ersparnisse für Bürokratie wieder drauf gehen.

Hoffen wir mal, dass dem nicht so sein wird, wenn sich die Idee überhaupt durchsetzt.

Chronos13
27-10-06, 16:48
Der nächste Parteitag der CDU soll diesem Thema gewidmet sein, wenn ich das recht mitbekommen habe. Obwohl General Pofalla "skeptisch" ist.

Einer der rührigsten Aktivisten in Sachen Bürgergeld, Götz Werner, Chef der DM-Drogerie-Kette, tritt in letzter Zeit laufend in Talkshows auf und wird da ganz ernst genommen. Schließlich ist er nicht nur ein ausserordentlich erfolgreicher Unternehmer, sondern neuerdings auch Wirtschafts-Professor in Karlsruhe (ohne was entsprechendes studiert zu haben).

BTW: Götz Werners Vater betrieb die Drogerie im Zentrum Heidelbergs, als ich dort als Kind wohnte und gelegentlich bei ihm einkaufte. Diese Drogerie vermachte er seinem Sohn Curt, der dann noch einige weitere Filialen eröffnete. Viel erfolgreicher war aber der Götz, der bei Null anfangen musste. Sein DM-Konzept war schon sehr ungewöhnlich, aber Erfolg macht "sexy". Er schwimmt gegen den Mainstream, setzt auf die Kreativität zufriedener Mitarbeiter (im Gegensatz zu Schlecker) und extrapoliert das jetzt auf die ganze Gesellschaft.

Widerstand gegen das Bürgergeld regt sich jetzt vor allem bei der "Linken". Die träumt mehrheitlich immer noch von Vollbeschäftigung. Dumm geboren und nix dazugelernt. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Das größte Problem hinsichtlich der Umsetzung sehe ich darin, dass Heerscharen von Staatsdienern plötzlich nichts mehr zu tun hätten. Die ganze "Sozialbürokratie" hätte keine Verwendung mehr. Sie würden plötzlich zu denen gehöen, die sie bisher "betreuen". Kann das sein?

Die meisten Bundestags-Abgeordneten sind im "Nebenberuf" Beamte. Bisher können die gaaanz locker Gesetze durchwinken, die sie selber nicht betreffen. Und jedes Jahr ihre Diäten und Pensionsansprüche deftig erhöhen. Sobald diese Typen spitzkriegen, dass der Einspareffekt des Bürgergelds nur eintreten wird, wenn ihr eigener Beamtenstatus geopfert wird, da wird es dann interessant.

Chronos13
27-11-06, 01:20
Interessantes Interview mit Götz Werner:

Hartz IV löst nur Leid aus (http://www.taz.de/pt/2006/11/27/a0146.1/text)

Darin begründet Werner mit bestechenden Argumenten sein Modell eines Bürgergelds.

Mirdath
27-11-06, 14:16
Danke für den Link, Chronos! http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

Chronos13
28-11-06, 03:41
Danke für die Rückmeldung! http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

LordEL
05-01-07, 20:08
Auch ich danke dir für diesen Link.

Ein hochintelligenter Mann, der endlich mal einfaches, sowie menschenwürdiges, besser: menschengerechtes, Sozialsystem parat hat.

Vom Spiegel, Fokus und Stern wird dieser Mann leider verschwiegen.

Aber auch kein Wunder, stellte er doch die Politik der Herrschenden in Frage. Sobald die Arbeitslosen ans Buhmenschen wegfallen ( Juden haben wir ja nicht mehr so viele und Ausländer sind zu beliebt ), ist ja sonst keine Ablenkung mehr vorhanden. Und der Terrorismus macht den Leuten auch nicht soviel Angst wie erhofft.
"Ablenkung"? fragen sich jetzt einige...

Tja, wenn die Reichen und die Möchtgernreichen keine Ablenkung mehr haben, Manager sind auch nur Angestellte eines Konzerns, könnte doch die Unterschicht und Mittelschicht ( für richtig Reiche nur geringer Unterschied ) auf die Idee kommen, das nicht die Schmarotzer und Tunichtgute an dem Niedergang der BRD schuld sind, sondern die, die das System in Wirklichkeit beherrschen.
Und das sind die, jetzt raten wir mal kurz...
Nein, keine Außerirdischen. Auch wenn in Akte X das gezeigt wurde.
Nein, auch nicht der Teufel und seine Spießgesellen, obwohl die Kirche das sagt.
Und zum dritten Mal nein, auch nicht die Juden, selbst wenn die wollten, auch die haben die gleichen Probleme wie wir andern, zumindestens die meisten.

Die Antwort ist ganz einfach: Es sind die Reichen. So war es schon immer und wird es wohl auch immer sein, außer durch einen evolutionären Zufall ändert sich dieser genetische Defekt bei uns Menschen.
Ein passendes Zitat dazu: "Man muss eine Zivilation danach bewerten wie sie die Armen behandelt haben und nicht was sich die Reichen von den Armen erbauen ließen." (K. Häring)

Die, und nur die (mit denen, die sie bezahlen), haben etwas von diesen unserem System.

Ist doch ganz einfach und logisch dazu.

Also Extrodier, was glaubst du bleibt den Armen übrig bleibt zu tun um diese verfahrende Situation zu ändern?

Ist nur eine Frage, keine Aufforderung zur Gewalt. Rein wissenschaftlich, hähä.


Noch was zur DDR. Ich habe durch Parteizugehöigkeit (wenigstens hatte ich mal was von der Familientradition) zufällig Reste der ehemaligen Staatführung kennengelernt. Darunter waren Staatratmitglieder, ein hoher Armeeoffizier und auch Stasimitarbeiter, die sich allerdings nicht vorstellten. Die Namen zu merken habe ich mir nicht die Mühe gemacht. Wegen diesen Arschlöcher gibt es keine DDR mehr, weil sie zu blöd und stupide waren sich an die neue Zeit anzupassen!
Ich hab so einen Hass auf die!!! http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_mad.gif
Leben heute noch als wenn der 2. Weltkrieg erst vor ein paar Jahren war. Die haben das ganze Experiment an die Wand gefahren, ihrer eigenen Bevölkerung mißtraut und so gedacht wie du, Extrodier.

Aber eine eigenständige DDR? Hätte man die Menschen dort einfach ihrem schicksal überlassen sollen?

Das haben diese Vollidioten nämlich gemacht.
Die Menschen in der DDR nach knapp 40 Jahren ihren Schicksal überlassen. Haben ihren eigenen Leuten nicht zugetraut einen Staat zu führen.
Knast war noch zu gut für diese Versager.

Soviel wäre heute anderes in der BRD und mit einer DDR, oder wie sie sich auch immer genannt hätten, würde dieser zynische Sozialabbau nicht stattfinden.
Die BRD und ihre Bürger hätten der neuen "DDR" helfen können ihr soziales Sytem aufrecht zu erhalten....
Aber zuviele "wenns", "hättest" und "könnte".

Wieder ist den Deutschen eine Gelegenheit durch die Lappen gegangen ihre Welt ein wenig zu verbessern.

Was kam war nur die Rache der alten Nazis und ihren "demokratischen" Nachfolgern. Ein wirtschaftliches Gemetzel, für das sogar extra eine staatliche Behöde eingerichtet wurde (deren Vorstand aus anerkannten Größen aus der Wirtschaft bestand).

Gerechtigkeit...vielleicht schafft es einer meiner Jungs mal zu was...ich verstehe warum viele Unterschichtler ihren Kinder nicht födern. Damit sie nicht genauso enttäuscht werden wie sie. Aber ich gebe nicht auf.
Ach übrings, noch ein fröhliches neues Jahr...

Paradoxytas1982
05-01-07, 20:28
ich sag nur Moderner Feudalismus! Es hat sich im endeffekt seit es Zivilisation gibt doch nie Grundlegend etwas geändert! Nur die Bezeichnungen der Staatsformen und natürlich die komplexität hat sich gändert... Aber was bringt das dem einzelmenschen? Klar es geht selbst dem "armen" zumind. in der westlichen Welt besser als dem Armen vor n paar hundert Jahren! Aber es ist und wird so bleiben das die "Reichen" alle anderen regieren auch wenn sie nich wissen mit welchem 500 € schein sie sich den Arsch abwischen sollen... Ich kann nur sagen es gibt eigentlich, selbst für die 6 milliarden menschen genug auf dieser Welt, Gene Roddenberry (is bestimmt falsch geschrieben) hatte eine umsetzbare Vision einer Welt in der alles möhlci ist, Abgesehen von der science fiction... es ist doch alles da!! Es gibt nur leider genug Ärsche die auf ihrem schotter sitzen und ihn nie ausgeben können, (hauptsache mehr haben).
Und so, genau so, wird es auch bleiben bis es keine uns bekannte Zivilisation mehr gibt. "denn Macht Korrumpiert"!!!! egal wer mit Macht in kontakt kommt, es wird dem heutigen menschen(verstand) einfach zuviel, damit umzugehen......

MfG

LordEL
09-01-07, 17:01
Genau!

Mirdath
29-01-07, 16:25
http://www.bedingungsloses-grundeinkommen.de/