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I.JG53_Steuben
27-06-07, 14:07
Es wird berichtet, dass Sowjets tausende Amerikanerische Soldaten (Kriegsgefangene in Deutschland)nach dem Ende des WK II ins Gulag verschleppt wurden. Es wird auch von Luftkämpfen über Deutschland zwischen Russen und Amerikanern berichtet weil Amerikaner über den Kriegsgefangenenlagern Aufklärer kreisen liessen.

-luwi-
27-06-07, 15:11
Neben den allgemein bekannten 2 (oder?) Abschüssen von Koshedub gegen amerik. Jäger, ist mir nur Fajtl mit konkreten Schilderungen bekannt.

Fajtl (Tscheche, vorher in GB Spitfire-Pilot) berichtet in seinem Buch über Scharmützel zw. P-51 u. La-5FN (die La-5 übrigens mit Spiegel, nicht erst in der La-7 wie im Spiel).
Dies trug sich (glaube '44) über der Slowakei zu, wo einige Zeit ein Gebiet im Zuge des slowakischen Nationalaufstandes nicht mehr unter dt. Kontrolle war. Dorthin wurde die tschechische Staffel mit ihren La-5FN verlegt. Hauptsächlich waren sie aber mit Bomben werfen beschäftigt. Luftkämpfe selten.

In dem Gebiet wurden jedoch auch immer abgeschossene amerik. Bomberbesatzungen 'gesammelt'. Von Zeit zu Zeit kam dann eine amerik. Maschine u. holte die überlebenden Crewmitglieder ab (von ca. 50 Begleitjägern soll die einzelne Abholmaschine geschützt gewesen sein).
Ein einzelner amerik. Jäger scherte aus u. versuchte eine La-5FN abzuschießen, wahrscheinlich in der Annahme es sei eine dt. Maschine.

übrigens, den signifikantesten Vorteil der Spitfire, die er vorher flog, gegenüber der La-5FN sah er eigentlich nur im wirklich besseren Funkgerät.

ppontius
27-06-07, 15:19
Wollt auch gerade nen Thread dazu aufmachen. War ne sehr interessante Doku. Komisch, dass ich davon noch nie etwas gehöt habe.

Pardauz
28-06-07, 02:27
Sehr gut recherchierte und erschütternde Doku!
Hat wieder mal deutlich gezeigt wie die Mächtigen dieser Welt mit dem material Mensch umgehen.
Vor allem der USA wurde nachgewiesen wie sie bis heute ihre vermissten Soldaten aus allen Kriegen verleugnet.

BTW: Die Luftkämpfe zwischen US und USSSR sollen sich NACH der Kapitulation ereignet haben.

JG27_Dierk3er
28-06-07, 03:35
Zu den Luftkämpfen zwischen den Alliierten über Deutschland:

Es war doch gegen Kriegsende eine beliebte Taktik deutscher Jagdpiloten, in Situationen der zahlenmässigen Unterlegenheiten zur Front des jeweils anderen Alliierten zu fliegen.
Die Amis bzw. Russen hatten keine Erlaubnis über die andere Front zu fliegen.

In einem Buch (glaub Rall oder Meimberg) von 29/6 hab ich eine Geschichte gelesen, wie ein Pilot kurz vor Kriegsende mit Amis im schlepp an die russische Front flog und so entkam, weil die Mustangs abdrehen mussten.
Ein Kapitel später wurde berichtet, wie der Pilot alleine flog und über einem deutschen Dorf amerikanische und russische Jäger kreisten.
Er flog unbemerkt an und schoss einen Ami ab.
Die Piloten bemerkten die einzelne deutsche Maschinen nicht, und dachten, der jeweils andere Alliierte hätte auf sie geschossen.
Nach der unbemerkten Flucht des deutschen Jägers, soll es über dem Dorf dann zu weitern Luftkämpfen unter den Alliierten gekommen sein. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

KIMURA
28-06-07, 05:34
Originally posted by Pardauz:
Vor allem der USA wurde nachgewiesen wie sie bis heute ihre vermissten Soldaten aus allen Kriegen verleugnet.


Ich glaube in RL verhält es sich genau anders rum. Es gibt wohl kein 2. Land, ausser den USA, welches Finanziell und Personell einen so dermassen grossen Aufwand, zur Auffindung MIA-Soldaten betreibt, wie die USA.

Magic369
28-06-07, 06:41
Ein Kapitel später wurde berichtet, wie der Pilot alleine flog und über einem deutschen Dorf amerikanische und russische Jäger kreisten.
Er flog unbemerkt an und schoss einen Ami ab.
Die Piloten bemerkten die einzelne deutsche Maschinen nicht, und dachten, der jeweils andere Alliierte hätte auf sie geschossen.
Nach der unbemerkten Flucht des deutschen Jägers, soll es über dem Dorf dann zu weitern Luftkämpfen unter den Alliierten gekommen sein.

Jup. So ziemlich die gleiche Situation kurz vor Kriegsende wird auch in "Holt Hartmann vom Himmel" beschrieben.

Pardauz
28-06-07, 08:32
@Kimura

Das ist leider der Mythos den die USA gerne verbreiten.
Es stimmt auf dem Schlachtfeld, aber sobald sie POW's sind und somit druckmittel will man nichts mehr mit ihnen zu tun haben.
Nachgewiesen wurden 25 000!! von den Russen befreite und in der UdSSR verschwundenen Soldaten nach dem 2. WK.
8500 in Korea und und noch 1800 in Vietnam.

I.JG53_Steuben
28-06-07, 11:55
Also leuts die Story dass es irrtümlich zu Luftkämpfen zwischen amerikanischen und russischen Jägern gekommen is kennen hier glaube ich die allermeisten.

Hier geht es aber darum, dass es zu Luftkämpfen zwischen Amerikanern und Russen nach der Kapitulation der Deutschen kam, weil die Amerikaner Aufklärer über russisch besetztes Territorium schickten. Und das aus dem Grund weil die Sowjets viele tausend amerikanische Soldaten aus deutschen Kriegsgefangenenlagern Richtung Osten verschleppten, um ein Druckmittel zu haben, die Westalliierten zu zwingen die russischen überläufer und Kosacken sowie Zwangsarbeiter und Soldaten der roten Armee die sich ergeben hatten in die Finger zu bekommen. (Was mit denen passiert ist wissen wir inzwischen--> Archipel Gulag)Dieser Austausch hat wohl tatsächlich stattgefunden. Das hat dazu geführt das eine in Österreich gestrandete Kosackengruppe samt Ihren Frauen und Kindern Selbstmord begingen, als Sie erfuhren, dass Sie den Russen überstellt werden würden.

DAS HAT EINE GANZ ANDERE DIMENSION!

Was meint Ihr welcher Druck auf die amerikanische Regierung vom Volk erzeugt worden wäre, sobald das in den USA bekannt geworden wäre. Das hätte leicht zu einem neuen Krieg auf deutschem Boden zwischen den USA und Russland führen können. Deswegen wurde es geheimgehalten.

-luwi-
28-06-07, 12:47
Ähhhh, blöde Frage nebenher: es geht um eine Fernseh-Doku?

btw.: danke Steuben, wollte schon fragen, wozu das denn gut war / zu gebrauchen war, ich hätte gemeint ein paar tausend verschleppte Amerikaner (wenn das stimmt) würden doch zu, verständlicherweise, enormen diplomatischen Verwicklungen führen, und sah auch sonst keinen Vorteil in solchen Aktionen

JG4_Bendwick
28-06-07, 14:14
Originally posted by I.JG53_Steuben:
Es wird berichtet, dass Sowjets tausende Amerikanerische Soldaten (Kriegsgefangene in Deutschland)nach dem Ende des WK II ins Gulag verschleppt wurden...

Davon habe ich noch nie gehöt. Scheint sich dabei um äußerst interessanten Stoff zu handeln. Schade, die Doku habe ich leider nicht gesehen. Na ja, vielleicht kommt mal irgendwann eine Wiederholung. Aus welchen Lagern sollen die Kriegsgefangenen denn gewesen sein, handelte es sich dabei um besondere Spezialisten wie Flugzeugführer etc. (bei einem sich abzeichnenden Krieg zwischen Westeuropa und der UDSSR wäre es natürlich sinnvoll diese vorerst nicht freizulassen) oder auch um einfache Infanteristen?

Gruenes-Herz
28-06-07, 17:07
Hallo Bendwick, Ansehen der Person, Nationalität etc. war dabei völlig egal, es ging um allierte Soldaten, die während des Krieges in deutsche Gefangenschaft gerieten und deren Gefangenenlager von sowjetischen Truppen "befreit" wurden. Diese Kriegsgefangenen wurden nicht in Torgau an der Elbe ihren jeweiligen Truppen übergeben, sondern sollten über Odessa ausgeschifft werden. Die Anzahl der Insassen der Dt. Kriegsgefangenenlager lässt sich recht genau angeben(die deutsche Bürokratie kann gnadenlos sein), in ihren jeweiligen Heimatländern sind jedoch nur sehr wenige angekommen, es liegt in der Nähe der Quote der 6. Armee(ich meine hier Anzahl der in Gefangenschaft geratenen zu am Ende der Gefangenschaft nach Haus zurückgekehrten). Das auf amerikanischer und britischer Seite hier Luftwaffenpersonal deutlich überwog, lag einfach an den vielen ausgestiegenen Bomberbesatzungen.
War übrigens eine sehr interessante Sendung.

Gruss Andreas

JG26_kama1
28-06-07, 18:27
mja, Schweinerei!
der Mensch, der sich nicht selbst bezwingt, ist ein Tier.

aber vergessen wir bitte nicht, was sonst noch für Kacke am Dampfen war....

-Kriegsgefangenschaft in Russland war kein bischen schlechter, als Frankreich und USA!!! es war genau so schwer zu überleben, wie in den Sibirischen Gulags...
und das mitten in Deutschland!!!

die Amis scherte es ein Dreck, wies den Deutschen geht und wer alles inhaftiert wurde.
Kinder, Greise un Frauen! Schwangere Frauen. In manchen Kamps war der jüngste ein 8 jähriger Bub, der älteste ein 80 jähriger Mann... in manchen Kamps wurden Kinder geboren...
Ich will jetut vorischtig sein mit Zahlen, die ich aus dem Gedächnis hole, sonst kommt noch der Tetra und haut mir auf die Finger http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif, aber ich wage zu behaupten irgendwas von fast 2 millionen dt. toten Kreigsgefangenen gelesen zu haben- in Französischer und US-Amerikanischer Haft! Man hatte die Recourcen an Nahrung, Wasser, Decken, Bekleidung, Arzneien... aber man ließ sie krepieren. selbst wenn die Zahlen nicht so hoch wie angegeben sein sollten, dann warens aber trotzdem ziemlich viele... Zahlenspielerei, man definiert hier und da anders, man benennt etwas anders und schwupdiwup hat man alles vertuscht...
Morgenthaus Plan ging ja an die amerikanische Öffentlichkeit, dann war erstmal Stunk beim Volk und Roosevelt distanzierte sich von Morgi... bis dahin stimmte er ihm immer zu.
naja...
wie schon gesagt, Schweinerei!

10tacle
29-06-07, 01:35
Wiederholungstermin:
Donnerstag, 12. Juli 2007 um 15.15 Uhr
Wiederholungen : 14.07.2007 um 03:00

Kriegsbeute Mensch - Wie Regierungen ihre Soldaten verraten
Dokumentarfilm, Deutschland 2006, ZDF, Erstausstrahlung
Regie: Dirk Pohlmann

dochiq
29-06-07, 02:01
Ich will jetut vorischtig sein mit Zahlen, die ich aus dem Gedächnis hole, sonst kommt noch der Tetra und haut mir auf die Finger http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif, aber ich wage zu behaupten irgendwas von fast 2 millionen dt. toten Kreigsgefangenen gelesen zu haben- in Französischer und US-Amerikanischer Haft!

Ja, mit Zahlen vorsichtig sein wäre nicht schlecht, das ist nämlich totaler Dummfug. Die höchsten seriösen Schätzungen gehen von 40.000 Toten dt. Kriegsgefangenen in den sog. "Rheinwiesenlagern" aus. Die meisten Schätzungen bewegen sich allerdings zw. 5.000 und 10.000 Toten.
Zu den Franzosen habe ich keine Zahlen, aber da diese ja gar nicht so viele Kriegsgefangenen hatten (Die Amis hatten mit Abstand die meisten, teils sogar übernommen von Frankreich und UK), kommen wir nie und nimmer auf zwei Millionen.
Man bedenke auch, dass in den letzten Kriegsmonaten und bei der Kapitulation etwa vier Millionen dt. Soldaten in westliche Kriegsgefangenschaft gingen und in Kontinentaleuropa verblieben (Die vorher gefangenen wurden nach USA/England gebracht). Zwei Millionen Tote wäre also jeder zweite - eine absolut unrealistische Zahl.

Merke: erst denken, dann posten...

Wiki hilft übrigens auch, Stichwort "Rheinwiesenlager".

Gruß
dochiq

10tacle
29-06-07, 02:33
http://img169.imageshack.us/img169/2782/defcampjw0.jpg


Auch wenn es nur nach seriöseren Schätzungen 8.000-40.000 Tote waren, so bleibt die Verwehrung des Kriegsgefangenenstatusses und die "Leihgabe" von dt. Kriegsgefangenen an Briten und Franzosen zur Zwangsarbeit, die Zutrittsverwehrung des IKRK zu den Lagern sowie die allgemeinen Zustände in den Lagern eindeutig ein Verstoß gegen das Völkerrecht.

KIMURA
29-06-07, 05:00
Originally posted by 10tacle:
.................so bleibt die Verwehrung des Kriegsgefangenenstatusses und die "Leihgabe" von dt. Kriegsgefangenen an Briten und Franzosen zur Zwangsarbeit, die Zutrittsverwehrung des IKRK zu den Lagern sowie die allgemeinen Zustände in den Lagern eindeutig ein Verstoß gegen das Völkerrecht.

.........mir juckt's im Finger was zu schreiben, aber ich glaube ich lass'es besser. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

von_Werra
29-06-07, 05:06
Originally posted by KIMURA:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by 10tacle:
.................so bleibt die Verwehrung des Kriegsgefangenenstatusses und die "Leihgabe" von dt. Kriegsgefangenen an Briten und Franzosen zur Zwangsarbeit, die Zutrittsverwehrung des IKRK zu den Lagern sowie die allgemeinen Zustände in den Lagern eindeutig ein Verstoß gegen das Völkerrecht.

.........mir juckt's im Finger was zu schreiben, aber ich glaube ich lass'es besser. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif </div></BLOCKQUOTE>

Bitte keine "Unrecht vs Unrecht" Diskussionen.
Hatten wir doch in der Vergangenheit schon viel zu häufig. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-sad.gif

Kirschen-Jaeger
29-06-07, 05:09
mein Opa ist 42/43 in Afrika gefangen genommen worden und kam in ein Kriegsgefangenen-Lager in den USA. Er ist schon lange vor meiner Geburt gestorben, so weiß ich nur was meine Oma ab und an Mal erzählt hat.

Solange der Krieg andauerte ging es ihnen wohl ziemlich gut.... Es war so als wären sie einfach nur Kasernierte Soldaten die nicht rausdürfen, außer für Arbeitseinsätze. Sie konnten sich weiterbilden(Schulen) und in ihrem Beruf arbeiten wenn möglich (er war Zimmermann, ich habe noch ein Messintrument aus den USA von damals). Essen gab es genug, es gab sogar Sahnetorte....

sowie der Krieg vorbei war gings wohl nicht mehr so toll zu. sie wurden von der Bevolkerung als Tiere angesehen als die ganzen Greueltaten dort bekannt wurden. Auch im Lager wars nicht mehr so toll.... alles im allem hat er wohl nicht besonders viel von der Zeit gesagt..... genau wie von der Zeit zwischen Gefangennahme und ankunft in den USA. Aber auch von Afrika weiß ich eigentlich nichts.....

KIMURA
29-06-07, 05:24
Originally posted by von_Werra:
Bitte keine "Unrecht vs Unrecht" Diskussionen.
Hatten wir doch in der Vergangenheit schon viel zu häufig. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-sad.gif

Darum hab'ich ja geschrieben ich lass'es besser.

Aber ein Faktor, der gerne vergessen wird und sicher auch von den Planern dazumal nicht berücksichtigt wurde, ist die Tatsache, dass die riesigen Menschenmassen versorgt werden mussten. Die X hundertausend Gefangenen standen wenigen Tage vor der Kapitulation noch auf der Rationenliste der Wehrmacht, nun bei den Allierten. Dazu kam ein zerstötes Verkehrsnetz, das den Warentransport nahezu verunmöglichte und die Zivilisten, die auch noch was zu beissen wollten. Um all dies hatten sich die Allierten von einem Tag auf den anderen zu kümmern und zu organisieren. Wenn man sieht, welche Schwierigkeiten heute Behöden mit der Lösung viel, viel kleineren Probleme haben, kann man doch davon ausgehen, dass die West-Allierten keinen schlechten Job gemacht haben, was die Organisation der Logistik und Heranschaffung von Waren und Verpflegung betrifft.

Tetrapack
29-06-07, 06:11
Interessanter Link zum Thema:
http://www.aiipowmia.com/wwii/wwiiwkgrp.html

10tacle
29-06-07, 06:28
Der Vater eine guten Freundes hat mir mal von einen Kriegsgefangenschaftserlebnissen erzählt. Er ist 45 in französische Kriegsgefangenschaft geraten. Nach ein paar Wochen des Hungerns haben die Franzosen plötzlich ein Riesen Buffett aufgebaut, dass sich die Balken bogen. Jeder der eine Beitrittserklärung zur Fremdenlegion unterzeichent hatte, durfte sich den Bauch vollschlagen - der Rest nicht. http://forums.ubi.com/images/smilies/blink.gif

Und gleich nach dem letzten Bissen gings ab nach Indochina. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

Im übrigen will ich hier nix gegeneinander aufrechnen noch irgendwelche logistischen Leistungen schmälern.

Trotzdem kann man die beiden wichtigsten Verstöße nicht schönreden. Kriegsgefangener - DEF und IKRK Zutrittsverbot. Das hat nichts mit logistischer überforderung, knappen Lebensmittelrationen oder zerstöter Infrastruktur zu tun. Das war Vorsatz, der im ersteren Falle AFAIK schon lange vor der Invasion entstanden ist.

JG27_Dierk3er
29-06-07, 06:55
Mein Vater ist damals mit 16 oder 17 Jahren in russische Kriegsgefangenschaft geraten.
Er hat dort fast 2 Jahre verbracht, und ist dort als einer der ersten, durch Hilfe anderer Mitgefangener frei gekommen.

Von seiner Zeit in der Gefangenschaft hat er mir nie sonderlich viel erzählt. Ich kenne zwar einige Geschichten, und auch die lange Story seiner Freilassung, aber die Details in den Lagern kenne ich nicht, bzw. kann mich nicht mehr daran erinnern.

Vor knapp 2 Jahren ist er dann gestorben.
In den letzten Jahren, als sich mein Interesse für den WW2 stark weiterentwickelte und ich "erwachsener" wurde, hatte ich immer gehofft, ihn nochmal auf diese Zeiten ansprechen zu können.
Leider hat sich das nie ergeben, und ich bereue das sehr. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif


Woran ich mich aber noch sehr stark erinnere ist, dass er mir erzählte, dass sich erst einmal jeder Gefangene komplett ausziehen musste.
Alle Kleidungsstücke wurden gekocht. Dabei wurde Leder kochenhart. Alle Gürtel konnte man danach wie Äste brechen.
Schuhe und Stiefel wurden Mangelware.
Jeder Gefangene musste seinen linken Arm heben.
Wurde dort eine Blutgruppentätowierung gefunden, die damals bei jedem SS-Angehöigen zu finden war, wurde der Betroffene sofort herausgezogen und auf der Stelle erschossen.

Ich selbst habe inzwischen gelesen, dass diese Tätowierungen auch bei verwundeten, regulären Soldaten zu finden war, die schon einmal operiert worden sind.
Entweder war das damals nicht bekannt, oder man hat es ignoriert.



...naja, es war jedenfalls wohl keine leichte Zeit für alle Betroffenen. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif
Mal sehen, wenn Interesse besteht, und hier vernünftig diskutiert wird, werde ich mir vielleicht später die Mühe machen, und mal die Geschichte von der Freilassung meines Vaters zu Papier bringen....

Boandlgramer
30-06-07, 12:02
Ich habe diese Doku auch gesehen.
Ich konnte gar nicht glauben was ich da höte.
Es fing allen Anschein nach schon in Zeiten der russischen Revolution an, wo US Expeditionstruppen zur Bekämfung der roten Armee eingesetzt waren.
60 Amerikaner haben die Bolschewiken damals gefangen genommen und nicht mehr zurückkehren lassen, um die USA zu erpressen.= Anerkennung der Sowjetunion.

Oder in Vietnam wo Nixon erklärte ALLE Amerikaner sind zurück aus Vietnam.
Als ein Mann vom Geheimdienst meinte,dass sie herausgefunden haben, dass die Nortvietnamesen immer noch US Soldaten gefangen halten, wurde ihm erklärt, dass Präsident Nixon ALLE sagte und es auch so meint.


Unglaublich .
Ich habe eigentlich wie Kimura es beschrieb gedacht.

-luwi-
30-06-07, 15:33
'Expeditionstruppen' ist ein netter Begriff, den sich Kolonialmächte u.ä. haben einfallen lassen, zur Benennung ihrer ausgeschickten Invasions-/Aggressionstruppen in anderen Orten der Welt, die nicht ihr zuhause sind was man verteidigen täte.