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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Kriegverbrechen.



Fenrir1976
22-07-05, 17:36
moin moin. Ich lese seit einigen Tagen gespannt die Berichte zum Seekrieg 1939-45 sowohl Atlantig ,mittelmeer und den rest der Welt. Dabei bin ich auch auf die Dokumentierten Kriegsverbrechen geglangt!! Z.B.
08.04.1942
Der US Zerstöer Roper greift ein an der amerikanischen Küste operierendes deutsches U-Boot an. In einem nächtlichen Artilleriegefecht erhält U 85 vernichtende Treffer. Der größte Teil der Besatzung kann das Boot rechtzeitig verlassen. Etwa 40 Besatzungsmitglieder schwimmen im Wasser, als das U-Boot sinkt. Daraufhin überläuft der Zerstöer die Untergangsstelle und wirft, obwohl von dem gesunkenen U-Boot keine Gefahr mehr ausgehen kann, 11 Wasserbomben, durch deren Detonationen alle im Wasser schwimmenden Schiffbrüchigen getötet werden. Am nächsten Tag werden an der Untergangsstelle des U-Bootes nur noch 29 Leichen aus dem Wasser geborgen. Eine gerichtliche Untersuchung gegen den Kommandanten des Zerstöers wurde nicht eingleitet.

Oder:

6./7.5.1943
Nordatlantik
Während der Schlacht um den Konvoi ONS.5 sichtet der brit. Zerstöer Oribi kurz vor 3:00 Uhr das deutsche U 125 (Kptlt. Folkers) in dichtem Nebel mit Radar und rammt das U-Boot mit geschätzter Geschwindigkeit von 20kn. Doch das Boot übersteht den Angriff und setzt ein Notsignal ab. Der B.d.U. ordert 4 Boote zu Hilfe, die bis zum Morgengrauen nach U 125 suchen. Um 3:54 Uhr ortet die brit. Korvette Snowflake das nicht tauchklare U-Boot in kurzer Entfernung. Ihre Suchscheinwerfer beleuchten ein schwer beschädigtes U-Boot, das offenbar bereits sinkt. Die Korvette unternimmt einen Rammstoß, doch das Boot weicht aus. Die Besatzung von U 125 schlägt danach Sprengladungen zur Selbstversenkung an und verläßt ihr Boot. Die brit. Korvette Sunflower taucht am Schauplatz auf. Der Kommandeur der Korvette gibt Funkspruch über die Lage an den Escort Commander auf HMS Tay und erhält die Antwort: "Keine Erlaubnis zur Rettung der Schiffbrüchigen." Die Mannschaft von Kptlt. Folkers und U 125 ist daraufhin ertrunken .

Meine will nicht nur die raussuchen die "anderen" waren auch die Deutschen haben teilweise sich nicht "richtig" verhalten". Wer das mal nachlesen möchte http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/kriegsrecht.htm und bei mehr intresse. http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/chronik.htm#Z !! Teilweise doch hochintressant.

Grus FENRIR

catthunder
22-07-05, 18:20
Hi,
hier habe ich auch was:

Der Laconia-Befehl wurde während des Zweiten Weltkriegs von Admiral Karl Dönitz erteilt und trug zu seiner Verurteilung wegen Kriegsverbrechen bei.
Am 12. September 1942 patrouillierte das deutsche U-Boot U-156 vor der westafrikanischen Küste zwischen Liberia und Ascension. Der Kommandant, Korvettenkapitän Werner Hartenstein, entdeckte ein großes britisches Ozeanpassagierschiff und griff an.
Das Passagierschiff, das den Namen Laconia trug, übermittelte die folgende Nachricht:
SSS SSS 0434 South / 1125 West Laconia torpeded
(geographische Lage, Laconia torpediert).
Als das Schiff zu sinken begann, ließ Hartenstein sein Boot auftauchen, da er hoffte, die hochrangigen Offiziere gefangen zu nehmen. Dabei sah er mehr als zweitausend Menschen im Wasser um ihr Leben kämpfen. Die 20.000 Tonnen schwere Laconia hatte nicht nur die reguläre Besatzung von 136 Männern, sondern auch 80 Zivilisten, Militärmaterial und 268 britische Soldaten, sowie etwa 1.800 italienische Kriegsgefangene und 160 polnische Soldaten an Bord gehabt.
Hartenstein begann sofort mit Rettungsmaßnahmen. Die Laconia sank um 23:23 Uhr. Um 1:25 Uhr am 13. September sendete Hartenstein eine verschlüsselte Radionachricht an den Befehlshaber der Unterseeboote, in der er auf die Situation aufmerksam machte. Die Nachricht lautete:
"žVersenkt von Hartenstein Brite "Laconia". Marinequadrat FF 7721 310 Grad. Leider mit 1500 italienischen Kriegsgefangenen. Bisher 90 gefischt. 157 cbm. 19 Aale, Passat 3, erbitte Befehle."
(cbm. stand für die Menge des restlichen Treibstoffes, Aale für die verbliebenen Torpedos.)
Admiral Dönitz orderte umgehend zwei andere U-Boote zur Untergangstelle. Bald waren auf und unter Deck von U-156 fast zweihundert überlebende, einschließlich fünf Frauen, weitere zweihundert waren an Bord von vier Rettungsbooten in Schlepp. Um 6:00 Uhr sandte Hartenstein eine Nachricht auf englisch an alle, die sich in der Gegend auf See befanden, in der er seine Position angab und Hilfe anforderte und versprach, nicht anzugreifen. Die Nachricht lautete:
"žIf any ship will assist the ship-wrecked "Laconia" crew, I will not attack providing I am not being attacked by ship or air forces. I picked up 193 men. 4, 53 South, 11, 26 West. "”German submarine."
(Sollte irgendein Schiff der havarierten Laconia-Besatzung helfen, werde ich nicht angreifen, so lange ich nicht von Schiffen oder aus der Luft angegriffen werde. Ich habe 193 Männer aufgenommen. Geographische Lage "” Deutsches Unterseeboot)
U-156 blieb während der nächsten zweieinhalb Tage an der gleichen Stelle an der Wasseroberfläche. Um 11:30 Uhr am 15. September stießen U-506 von Kapitänleutnant Erich Würdeman und einige Stunden später U-507 von Korvettenkapitän Harro Schacht sowie das italienische U-Boot Cappellini dazu. Die vier U-Boote mit Rettungsbooten in Schlepp und hunderte überlebende an Deck fuhren in Richtung der afrikanischen Küste zu einem Treffen mit Kriegsschiffen der französischen Vichy-Flotte, die von Senegal und Dahomey gestartet waren.
Am Morgen des 16. September wurden die vier U-Boote mit Rot-Kreuz-Flaggen an Deck um 11:25 Uhr von einem amerikanischen Bomber vom Typ B-24 Liberator entdeckt. Hartenstein signalisierte dem Piloten, dass er Hilfe benötige. Lieutenant James D. Harden von der U.S. Army Air Force drehte ab und zeigte seinem Luftwaffenstützpunkt die Situation an. Der diensthabende Offizier, Captain Robert C. Richardson III, antwortete mit der Order "žSink sub." (U-Boot versenken).
Harden flog zurück zur Szene der Rettungsversuche und um 12:32 Uhr griff er mit Bomben und Luft-Wasser-Torpedos an. Eins der Rettungsboote in Schlepp hinter U-156 wurde getroffen, andere streiften das Boot selbst. Hartenstein kappte die Leinen zu den anderen Rettungsbooten und wies die überlebenden an Deck an, ins Wasser zu springen. Die U-Boote tauchten ab und entkamen. Viele hundert Laconia-überlebende verschwanden, aber französische Schiffe konnten noch am gleichen Tag noch etwa tausend weitere überlebende retten. Insgesamt überlebten etwa 1.500 Passagiere. Ein englischer Seemann, Tony Large, hielt vierzig Tage in einem offenen Rettungsboot aus, bevor er endlich aufgegriffen wurde.
Der Laconia-Vorfall hatte weit reichende Konsequenzen. Bis dahin war es üblich gewesen, dass U-Boote überlebende von torpedierten Schiffen mit Verpflegung, Trinkwasser und Richtungsangaben zur nächsten Küste halfen. Nachdem es offensichtlich geworden war, dass Amerikaner Rettungsmissionen unter Rot-Kreuz-Flagge angriffen, verbat Dönitz Rettungsaktionen; überlebende waren dem Meer zu überlassen.
Dönitz' Laconia-Befehl trug 1946 zu seiner Verurteilung wegen Kriegsverbrechen im Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher bei, obwohl Admiral Chester Nimitz aussagte, amerikanische Unterseeboote im Pazifik hätten unter den gleichen Anweisungen operiert. Dönitz wurde zu 11 Jahren und 6 Monaten Gefängnis verurteilt; er verbüßte davon mehr als 10 in Berlin Spandau.
[Bearbeiten]
Laconia-Befehl
1. Jegliche Rettungsversuche von Angehöigen versenkter Schiffe, also auch das Auffischen Schwimmender und Anbordgabe auf Rettungsboote, Aufrichten gekenterter Rettungsboote, Abgabe von Nahrungsmitteln und Wasser haben zu unterbleiben. Rettung widerspricht den primitivsten Forderungen der Kriegsführung nach Vernichtung feindlicher Schiffe und deren Besatzungen.
2. Die Befehle über das Mitbringen von Kapitänen und Chefingenieuren bleiben bestehen.
3. Schiffbrüchige nur dann retten, wenn ihre Aussagen für das Boot von Wichtigkeit sind.
4. Bleibt hart. Denkt daran, daß der Gegner bei seinen Bombenangriffen auf deutsche Städte keine Rücksicht auf Frauen und Kinder nimmt!


cu
cat

KaleunMibo
23-07-05, 05:05
. Dabei bin ich auch auf die Dokumentierten Kriegsverbrechen geglangt!! [...]


Zunächst mal Vorsicht, wenn man mit dem Wort Kriegsvebrechen um sich schmeißt. Wikipedia schreibt zu Kriegsverbrechen:

"Kriegsverbrechen sind Verstöße gegen das Völkerrecht, die bei der Führung eines Kriegs von den kriegführenden Parteien begangen werden oder in engem Zusammenhang mit der Kriegsführung stehen. Verbrechen, die lediglich in zeitlichem oder ötlichen Zusammenhang mit Kampfhandlungen stehen, aber keine oder nur eine schwache ursächliche Verbindung damit haben, werden nicht als Kriegsverbrechen bezeichnet.

Heute versteht man unter Kriegsverbrechen im Allgemeinen Verstöße gegen Genfer Konvention oder Haager Landkriegsordnung. Als solche Verstöße gelten seit Ende des Zweiten Weltkrieges aufgrund neuerer weltweiter übereinkünfte dazu zum Beispiel die gezielte Tötung von Zivilisten, Zerstöung von Wasser- und Elektrizitätswerken, Aushungern der Zivilbevölkerung, Behinderung humanitärer Hilfe, Flächenbombardements, Angriff und Bombardierung unverteidigter Städte, Wohnungen oder Gebäude, Einsatz biologischer oder chemischer Waffen, Verwendung von Antipersonenminen und unterschiedslosen Waffen (z.B. Streubomben), die Tötung von Gefangenen, Geiselerschießungen, die Ausplünderung besetzter Gebiete oder der systematische Raub von Kulturgütern sowie Völkermord oder andere Massentötungen (Demozide). [...]"

Das ist hier schon mal nicht der Fall. Es handelt sich - wenn überhaupt - um die Tötung Gefangener bzw sich ergebender Soldaten.

Dann muss man mal genauer hinschauen. Im ersten Fall ein nächtliches Gefecht Zerstöer gegen U-Boot. nicht gerade eine überischtliche Situation. Hat der Zerstöer überhaupt gemerkt, dass das U-Boot gesunken war und das da Leute rumschwammen? Einzelne Schwimmer sind nachts, möglicherweise noch bei bewegter See von einem wahrscheinlich mit hoher Geschwindigkeit fahrenden DD nicht leicht zu erkennen.

Im zweiten Fall wäre ein Anhalten und aufsammeln nahe am Wahnsinn gewesen. Welcher DD-Kapitän würde so einfach nachts in einer Gegend, in der er - zu recht - feindliche U-Boote vermuten kann, mit gestoppten Maschinen rumdümpeln? Ich kann jedenfalls ziemlich kalr erkennen, warum die Rettung verboten wurde.

Nebenbei, die Rettung (feindlicher) Schiffbrüchiger wäre ein Gebot der Menschlichkeit gewesen, nicht des Kriegsrechts. Aber Menschlichkeit und Krieg vertragen sich nicht gut. Ich würde diese Situationen deshalb schlicht unter "Das ist Krieg, und Krieg ist hässlich" verbuchen.

Gr
Mibo

Fenrir1976
23-07-05, 06:18
12.5.1941
Mittelmeer
Der griechische Motorsegler Osia Paraskevi, unterwegs mit 7 griech.Besatzungsmitgliedern und 4 deutschen Soldaten von Kastron (Insel Lemnos) nach Kavalla, wird von dem britischen U-Boot Rorqual (LCdr Dewhurst) angehalten. Während die griechische Besatzung von Bord gehen darf, werden die Deutschen mit Handfeuerwaffen gezwungen, an Bord zu bleiben und unter Deck geschickt. Anschließend wird der Segler mit dem Turmgeschütz versenkt. Die deutschen Soldaten werden bei ihrem letzten Fluchtversuch mit Maschinengewehr beschossen und getötet.

9.7.1941
Mittelmeer / Ägäis
Das britische Unterseeboot Torbay versenkt auf seiner 3. Feindfahrt in der Ägäis eine ganze Reihe von Motorseglern, die 75 deutsche Soldaten zum Festland bringen sollen., mit Artillerie und Sprengpatronen ("battle against caiques"). Den deutschen Soldaten wird nicht erlaubt, das Boot zu verlassen. Am 9.7. bringt es wiederum einen der kleinen von Kreta aus nordwärts fahrenden deutschen Motorsegler auf. Ein Enterkommando durchsucht das Schiff und bringt anschließend die Sprengladung an. 7 deutschen Soldaten, die einer Gebirgsdivision auf Kreta angehöen, gelingt es sich in ein Schlauchboot zu retten. Erbarmungslos gibt der U-Boot-Kommandant (LCdr. Miers) daraufhin den Befehl, sie mit Maschinengewehr zu erschießen. Obwohl sich der Erste Wachoffizier und ein Seemann weigern, werden - wie auch im Kriegstagebuch vermerkt - die deutschen Schiffbrüchigen liquidiert. Zu einem Verfahren gegen LCdr Miers wegen Verstoßes gegen das Völkerrecht kommt es nicht.

Aber Du hast recht man kann nicht immer davon ausgehen das es verbrechen sind aber es gibt genügent andere Beispiele siehe die 2 ob oder andere die auf dem link liegen . Klar kann es vorkommen das man im nächtlichen Gefecht das das U-Boot Tauchen will , statt das es sinkt aber direkte erschiessung von gefangenen oder zu Retten Personen stellt für mich immer noch nen verbrechen da.
Gut geht man von dem ganzen Krieg aus tragen die Deutschen ne hauptschuld .

Lavo4kin
23-07-05, 07:53
Wer sollte denn diese Englander und Amis vor Kriegsgericht zerren? Englander vielleicht? Oder etwa Amis? Der stärkste hat immer Recht. Das war schon immer so und es wird immer so bleiben.

Odysseus-1989
23-07-05, 08:48
anzumerken zu dem laconia vorfall wäre noch, dass der kapitän des schiffes einen großteil der gefangenen in den laderräumen hat einschließen lassen..

Fenrir1976
23-07-05, 09:42
Und mal erlich das is bis heute noch immer so. Es werde die angeklagt die ganz unten in der Befehlskette stehen der is schuld oder nicht?
Und selbst nach 45 hat das sich trotz der "regeln" in der Kriegsführung nicht geänderet , die waffen sind besser genauer geworden oko. Aber wer hindert einen Soldaten dran leute zu töten obwohl sie schon aufgegeben haben. ?? Also die "grossen" Statten handeln doch noch immer nach dem motto Im Krieg und in der Liebe is alles erlaubt - lass dich nur nicht erwischen.

Fragetier
23-07-05, 13:59
Bestes Beispiel Vietnamkrieg.
Menschen ändern sich einfach nicht.

Barmbek76
23-07-05, 20:52
ordatlantik
Während der Schlacht um den Konvoi ONS.5 sichtet der brit. Zerstöer Oribi kurz vor 3:00 Uhr das deutsche U 125 (Kptlt. Folkers) in dichtem Nebel mit Radar und rammt das U-Boot mit geschätzter Geschwindigkeit von 20kn. Doch das Boot übersteht den Angriff und setzt ein Notsignal ab. Der B.d.U. ordert 4 Boote zu Hilfe, die bis zum Morgengrauen nach U 125 suchen. Um 3:54 Uhr ortet die brit. Korvette Snowflake das nicht tauchklare U-Boot in kurzer Entfernung. Ihre Suchscheinwerfer beleuchten ein schwer beschädigtes U-Boot, das offenbar bereits sinkt. Die Korvette unternimmt einen Rammstoß, doch das Boot weicht aus. Die Besatzung von U 125 schlägt danach Sprengladungen zur Selbstversenkung an und verläßt ihr Boot. Die brit. Korvette Sunflower taucht am Schauplatz auf. Der Kommandeur der Korvette gibt Funkspruch über die Lage an den Escort Commander auf HMS Tay und erhält die Antwort: "Keine Erlaubnis zur Rettung der Schiffbrüchigen." Die Mannschaft von Kptlt. Folkers und U 125 ist daraufhin ertrunken .


Die Zahl der ertrunkenden Schiffbrüchigen der von den deutschen torpedierten oder durch die LW bombardierten Handelsschiffe, v.a. der Einzelfahrer, dürfte in die Tausende gehen. Zivilisten, wohlgemerkt.

DerZombie
23-07-05, 21:53
Es war halt krieg...........in der heutigen Zeit dürftest auch ned auf Fallschirmspringer schießen, weil sie ja nicht zurückschießen könnten. Willst im Krieg wirklich warten bis sie gelandet sind und in Stellung gehen?

^^ Ist auf das gerammte U-Boot bezogen

Obersteuermann
24-07-05, 14:18
Hallo Leute,

ich beschäftige mich schon lange mit dem Ersten und dem Zweiten Weltkrieg. Und ich verrate Euch bestimmt kein Geheimnis wenn ich Euch sage, das der Krieg selbst ein Verbrechen ist. Im Krieg gibt es keine Fairness. Es kämpfen immer die Falschen gegen einander. Es bringt auch nichts die Vorkommnisse gegeneinander aufzuwiegen. Ich sage mit Absicht "Vorkommnisse". Es bringt absolut nichts zwischen "Kriegsverbrechen" und "normalen" Ereignissen zu unterscheiden.

Meine persönliche Meinung ist die, dass sich die Leute, die versuchen herauszufinden (oder festzulegen) was im Krieg erlaubt ist und was nicht, lieber Gedanken machen sollten, wie man solche Kriege verhindern kann.

Meine Meinung...

Mast und Schotbruch...
Obersteuermann

Capt.Heatseeker
24-07-05, 15:46
Man kann die Liste mit Beispielen wie vom Autor dieses Threads beliebig fort führen. Besonders der Seekrieg Japan - USA scheint mit unerbitterlicher Härte geführt worden zu sein. Das Rammen und Versenken von Rettungsbooten war wohl gängige Praxis.

Aber...

Von allen Truppenteilen (Heer, Luftwaffe) waren bei der Marine sehr viele "echte" Seemänner, die von zivilen Berufen aus zur Marine gegangen sind (bzw. wurden). Ich habe viele Bücher über den U-Boot-Krieg gelesen und mir ist durchaus bewusst, dass die Autoren als ehemalige U-Boot-Fahrer ihren eigenen "speziellen" Sichtwinkel haben. Trotzdem überwiegt bei allem der Tenor, dass Gefangene bzw. in Seenot geratene Männer nicht als Soldaten sondern als Seemänner angesehen wurden. Besonders die Besatzungen der britischen Zerstöer haben z.B. teilweise ihre eigenen Kojen geräumt, um den Schiffsbrüchigen eine angemessene Unterkunft an zu bieten. Nachlesen kann man diese Geschichten z.B. in Jäger, Gejagte - auch wenn mir gerade der Autor dieses Buches in einem völlig übertriebenen Offiziers-Pathos zu schwelgen scheint.

Spezielle Beispiele sind unter anderem die Gefangennahme der Besatzung von U Kretschmar und deren Verhöe.

herrkaleun2005
24-07-05, 16:39
man darf bei allem nicht vergessen das im Krieg auch immer eine Portion Hass den Verstand regiert... Ich möchte Euch alle mal bitten sich in solche Extremsituation hineinzuversetzen, dann sieht alles plötzlich anders aus.... Nur und das ist Fakt, die seemänische Anständigkeit ging auch im krieg oft verloren, Aber Schiffbrüchige zu rammen oder zu beschießen ist gegen die Genfer Konventionen sprich dies sind Verbrecher, ob Engländer Amerikaner oder Deutscher speitl dabei keine Rolle. Solche Leute gehöen hart bestraft mit allen Rechtstaatlichen Mitteln sprich Internationaler Gerichtshof in Den Haag, und - Mord verjährt nicht... und Schiffbrüchige zu rammen oder Wabos auf ein bereits manövrierunfähiges Uboot zu werfen ist Mord...

Leider regiert im Krieg seltenst der Verstand und die Menschlichkeit...

KaleunMibo
25-07-05, 06:20
Wabos auf ein bereits manövrierunfähiges Uboot zu werfen ist Mord...


überprüf das nochmal. Demzufolge wäre nämlich auch eine bomeb auf einen Bunker zu werfen Mord, schließlich ist er immobil und verteidigt sich nicht direkt. *g*
Wie hier schon gesagt wurde, Krieg an sich ist Mord.

Gr
Mibo

W4chund
25-07-05, 07:45
@Obersteuermann

Full Ack.

Fenrir1976
25-07-05, 12:34
Meine güte hab hier wohl ne kleine Lawine losgetretten. http://www.ubisoft.de/smileys/snow.gif
Aber im prinzip ist das schon richtig das im Krieg halt kaum regeln gibt . Aber das beispiel der Admiral Graf Spee zeig auch das es anfangs noch Leute gab die anders gedacht haben . Oder?
Zum Kriegsverbrechen allgemein ist zu sagen die denn denn 2 WK angestifftet haben sich fein aus der Affäre gezogen .
Ich denke da an den wahnsinnigen österreichischen Maler und seine gefolge dennen wir des ganze zu verdanken haben !!!

Fragetier
25-07-05, 18:04
Naja sie waren ja die die den Krieg angefangen haben. Dann lief er aber irgentwann von ganz alleine, die Gegenseite reagiert auf Kriegsverbrechen mit Kriegsverbrechen und so stachelt sich das ganze dann hoch.

KaleunMibo
26-07-05, 06:42
Ich denke da an den wahnsinnigen österreichischen Maler und seine gefolge dennen wir des ganze zu verdanken haben !!!

Ich denke, dass wir es aber auch den 43% zu verdanken haben, die den österreichischen Maler zum Reichskanzler gewählt haben :wink:
Hitler ist nicht vom Himmel gefallen. Der II. Weltkrieg auch nicht.

Gr
Mibo

BdU1986
26-07-05, 09:23
Originally posted by KaleunMibo:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Ich denke da an den wahnsinnigen österreichischen Maler und seine gefolge dennen wir des ganze zu verdanken haben !!!

Ich denke, dass wir es aber auch den 43% zu verdanken haben, die den österreichischen Maler zum Reichskanzler gewählt haben :wink:
Hitler ist nicht vom Himmel gefallen. Der II. Weltkrieg auch nicht.

Gr
Mibo </div></BLOCKQUOTE>

Moment mal, ganz so leicht darf man sich das auch nicht machen. Die entscheidende Frage lautet doch, warum so viele Deutsche die NSDAP gewählt haben. Die Antwortet darauf sind meiner Meinung nach die Auswirkungen des 1. Weltkrieges (schwache Weimarer Republik & Versailler Vertrag, der für Deutschland sicherlich nicht sehr föderlich war)

Schroeder1970
26-07-05, 12:53
interessant, interessant Leute!


... aber unser Hamburger Sozialforscher Jan-Philipp Remtsma hat doch das Wort "Kriegsverbrecher" für die Wehrmacht geprägt und alle als solche abgestempelt...

Commander1980
26-07-05, 13:28
Nein hat er nicht.

Capt.Heatseeker
26-07-05, 13:55
Originally posted by Commander1980:
Nein hat er nicht.

Lass gut sein, Commander. Das ist Schröder. An diesen politischen Grundtenor muss man sich bei ihm gewöhnen.

Fragetier
26-07-05, 14:39
Ganz unrecht hat der gute Schröder aber nicht.

AASelle
27-07-05, 02:00
Na jetzt stehen wir wieder kurz vor dem Schließen dieses Threades, da es mal wieder persönlich wird, wenn auch nur in den ersten zaghaften Zügen.

Sollte es wieder enden, wie ähnliche Diskussionen dieser Themen, so werde ich bei meinen Kollegen anregen zukünftig solche Themen sofort zu schließen!

überzeugt durch Sachlichkeit und nicht durch persönliche Angriffe!

KaleunMibo
27-07-05, 05:26
Also, ich hab die alte und die neue Ausstellung gesehen und habe da nirgends bemerkt, dass da behauptet würde, die Wehrmacht sei per se kriegsverbrecherisch gewesen. Da war eigentlich nichts, was Historikern nicht vorher schon bekannt gewesen wäre.
BTW, der Mann der die Ausstellung gemacht hat heißt Heer, nicht Reemtsma.



Moment mal, ganz so leicht darf man sich das auch nicht machen. Die entscheidende Frage lautet doch, warum so viele Deutsche die NSDAP gewählt haben. Die Antwortet darauf sind meiner Meinung nach die Auswirkungen des 1. Weltkrieges (schwache Weimarer Republik & Versailler Vertrag, der für Deutschland sicherlich nicht sehr föderlich war)


Erst mal bleibt festzuhalten, DASS sie ihn gewählt haben.
WARUM das so war ist eine Frage, die ausgesprochen komplex ist, die lange schon dikutiert wird und die mit einer Antwort allein sicher nicht hinreichend beantwortet ist.
Hitler ist aber nicht vom Himmel gefallen. Er hat eine solche Anhängerschar gehabt, weil er im Gegenteil ein Exponent seiner Gesellschaft war.

Gr
KaleunMibo

PeteRoge
27-07-05, 10:28
Also jetzt platzt mir aber der Kragen!

Was soll der Mist?!?!

Wenn wir hier der "Kriegsverbrechen" der Deutschen (egal ob Wehrmachtsangehöiger oder der kleine SS-KZ-Wärter) aufzählen würden, dann wären wir inzwischen auf Seite 115.

Natürlich passieren in jedem Krieg Dinge, die man in Friedenszeiten als unmenschlich bezeichnen würde. Diese passierten auf beiden Seiten. Und sie passierten in der Regel aus Angst. Angst ist eine grausame Motivation. Rechnet man dieses "Unrecht" wirklich gegeneinander auf, dann wären die damaligen Nazi-Deutschen mit ihren Verbrechen an der Menschheit immernoch bei weitem die "Sieger" (im negativen Sinne).

Letztlich ist es völlig wurscht, welcher Korvettenkapitän (oder Uboot Kaleun) damals wann was aus welchem Grund gemacht hat. Tatsache bleibt: ein Soldat der für dieses System kämpfte (so sehr einzelne Soldaten sicherlich heldenhaft in ihren Taten waren), war ein feiger Dummkopf. Heldenhaft wäre die Erkenntnis gewesen, dass es sich beim Nationalsozialismus um eine menschenverachtende Diktatur bestehend aus Maulhelden und Taugenichtsen (Führung) handelte. Der einzige heldenhafte Schuss wäre der in Richtung des "Führers" gewesen.

Gruß, Roger

karlem0nster
27-07-05, 10:58
stimme peteroge zu... im krieg läuft halt eine riesenscheisse...

dennoch.. das mit dem feigen soldaten möchte ich bitte überhöt haben... zumal die meisten sich wohl nicht ausgesucht haben für den scheiss zu kämpfen...

TopCat007
27-07-05, 14:18
Originally posted by PeteRoge:
Also jetzt platzt mir aber der Kragen!

Was soll der Mist?!?!

Wenn wir hier der "Kriegsverbrechen" der Deutschen (egal ob Wehrmachtsangehöiger oder der kleine SS-KZ-Wärter) aufzählen würden, dann wären wir inzwischen auf Seite 115.

Natürlich passieren in jedem Krieg Dinge, die man in Friedenszeiten als unmenschlich bezeichnen würde. Diese passierten auf beiden Seiten. Und sie passierten in der Regel aus Angst. Angst ist eine grausame Motivation. Rechnet man dieses "Unrecht" wirklich gegeneinander auf, dann wären die damaligen Nazi-Deutschen mit ihren Verbrechen an der Menschheit immernoch bei weitem die "Sieger" (im negativen Sinne).

Letztlich ist es völlig wurscht, welcher Korvettenkapitän (oder Uboot Kaleun) damals wann was aus welchem Grund gemacht hat. Tatsache bleibt: ein Soldat der für dieses System kämpfte (so sehr einzelne Soldaten sicherlich heldenhaft in ihren Taten waren), war ein feiger Dummkopf. Heldenhaft wäre die Erkenntnis gewesen, dass es sich beim Nationalsozialismus um eine menschenverachtende Diktatur bestehend aus Maulhelden und Taugenichtsen (Führung) handelte. Der einzige heldenhafte Schuss wäre der in Richtung des "Führers" gewesen.

Gruß, Roger

Bin ich voll einverstanden. Bei all unseren Urteilen über die Vergangenheit - betreffe es nun das NS-Regime, Stalins Diktatur, die Kolonialisierung (man könnte noch weiter zurückgehen) - müssen wir jedoch berücksichtigen, dass wir heute alles aus einer anderen Perspektive sehen. Nicht nur unser Wissen und unsere Erkenntnisse haben sich erweitert, auch die Wertvorstellungen haben sich gewandelt. Dabei geht es nicht darum, das Dritte Reich in ein besseres Licht zu rücken. Aber nur wer das begreift und einkalkuliert ist in der Lage, Geschichte verstehen zu lernen.

Und erst dann sieht man, wie sinnlos und falsch es ist, einen heutigen Deutschen für die Taten der Nazis (moralisch) verantwortlich zu machen, genausowenig wie es jemandem in den Sinn kommen könnte, einem heutigen Amerikaner die Schuld an den Massenmorden an den Indianern zuzuweisen.

Der Mensch sollte aus der Geschichte lernen. Dies kann er aber nur, wenn er diese ganzheitlich betrachtet.

Es ist heute leicht zu sagen, man hätte bei den Nazis einfach nicht mitmachen oder etwas dagegen unternehmen sollen. Doch seien wir mal ehrlich gegenüber uns selbst: Wer von uns hätte damals den Mut und den Grips dazu gehabt? Ich bin mir meiner Antwort nicht so sicher ... und zwar überhaupt nicht deshalb, weil ich mit dieser Ideologie irgendetwas am Hut hätte.

Capt.Heatseeker
27-07-05, 19:19
Originally posted by TopCat007:
Es ist heute leicht zu sagen, man hätte bei den Nazis einfach nicht mitmachen oder etwas dagegen unternehmen sollen. Doch seien wir mal ehrlich gegenüber uns selbst: Wer von uns hätte damals den Mut und den Grips dazu gehabt?

Diese hypothetische "Stellt euch vor, es ist Krieg, und keiner geht hin"-Diskussion bringt doch nichts. Mit Sicherheit hätte ich mich zu damaliger Zeit auch als Soldat wiedergefunden - genau wie meine Großväter. Die Frage ist jedoch: "Hätte ich als Verantwortlicher auf einem U-Boot auf überlebende geschossen oder Rettungsboote gerammt?" Ich bin der überzeugung, dass dies nichts mit Unsicherheit und Angst zutun hat. Vielmehr ist dies eine Frage, ob man sich vom Hass blind machen lässt und wieviel Menschlichkeit man bereit ist, aufzugeben. Solche Handlungen entstehen aus Emotionen. Sie stehen auf keiner Befehlsliste und in keiner Prisenordnung. Emotionen muss ein Verantwortlicher im Griff haben.

Ich finde es nur erschreckend, dass bei solchen Diskussionen immer so schnell Vergleiche angestellt werden, welche Kriegspartei nun "schlimmer" gewesen sei. Als wenn durch solches Aufwiegen eine Scheingerechtigkeit hergestellt werden könnte oder Schuld relativiert würde.

Fragetier
27-07-05, 20:54
@PeteRoge heute haben wir natürlich leicht reden. Damals hatte man aber keine Wahl, man musste sich einfach fügen, sowas kennen wir heute natürlich nicht mehr. Anscheinend versteht das aber so mancher nicht und kloppt dann so (zu der zeit) realitätferne Parolen raus.

TopCat007
28-07-05, 01:08
Originally posted by Capt.Heatseeker:
Diese hypothetische "Stellt euch vor, es ist Krieg, und keiner geht hin"-Diskussion bringt doch nichts. Mit Sicherheit hätte ich mich zu damaliger Zeit auch als Soldat wiedergefunden - genau wie meine Großväter. Die Frage ist jedoch: "Hätte ich als Verantwortlicher auf einem U-Boot auf überlebende geschossen oder Rettungsboote gerammt?"

Diese Frage kannst Du genausowenig beantworten wie die andere, wenn Du nicht selber in eines solchen Situation warst.


Ich bin der überzeugung, dass dies nichts mit Unsicherheit und Angst zutun hat. Vielmehr ist dies eine Frage, ob man sich vom Hass blind machen lässt und wieviel Menschlichkeit man bereit ist, aufzugeben.

Auch das kann man nicht verallgemeinern. Mag sein, dass eine solche Aktion aus purem Hass oder Menschenverachtung geschieht. Doch hier konnten je nach Fall auch noch viele andere Faktoren eine Rolle spielen.

Obersteuermann
28-07-05, 02:28
Hallo,

ich glaub ich muß mich da nochmal einschalten.

Ich denke wir müssen 2 grundverschiedene Fälle unterscheiden in Bezug darauf, warum die Menschen im Krieg so handeln, wie sie eben handeln.
1. Wie schon angesprochen ANGST. Nach dem Motto: "Ich will nicht erschossen werden, also schieße ich selber." Quasi Selbsterhaltungstrieb.
2. HASS/SELBSTVERTRAUEN nach dem Motto: "Ich tus, weil ich mich überlegen fühle / weil mir nichts passieren kann."

Der zweite Fall war vielleicht am Anfang des 1. und 2. WK die Regel. Nach einigen Monaten waren die meisten Frontsoldaten davon geheilt. Ich spreche von den wirklichen Frontsoldaten, nicht von den Gerneralstäblern und Leuten, die die Kriegsnachrichten aus der Zeitung hatten. Danach trat der erste Fall ein, nur überleben zu wollen und dieses Grauen überstehen zu wollen.

Was ich damit sagen will ist: Die Angst war in der Regel die "Standardmotivation". Diese Leute haben, denke ich, nur das getan, was zum überleben notwendig war. Die Ausnahme der Regel waren die Leute, die auch noch später verblendet waren und alles taten, was von ihnen verlangt wurde.

Was aber außer Frage steht ist der Mut der Leute, die gegen den Strom schwammen, um ihre überzeugung nicht zu verraten. Ich denke da an Menschen aus dem Widerstand wie die Weiße Rose etc.
Und ich glaube jeder sollte in sich gehen und sich fragen, wie er gehandelt hätte...


Nur so eine Anregung zum Nachdenken und Weiterdiskutieren http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif ...


Mast und Schotbruch
Obersteuermann

DerZombie
28-07-05, 02:42
Originally posted by Obersteuermann:

Und ich glaube jeder sollte in sich gehen und sich fragen, wie er gehandelt hätte...


Nur so eine Anregung zum Nachdenken und Weiterdiskutieren http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif ...


Mast und Schotbruch
Obersteuermann


Wäre wohl, wie sicher 90% (wenn nicht noch mehr), mit der Masse mitgeschwommen.

PeteRoge
28-07-05, 02:43
Hallo an alle,

Danke für eure Argumente.

Zuerst nochmal etwas Provokatives:
@karlem0nster: Ich sage es gerne noch einmal. Nur damit nicht de Gefahr besteht Du könntest es überhöen: Feige Dummköpfe! ALLE! Jemand der sich hat an die Wand stellen lassen, weil er den Dienst FüR eine Diktatur verweigert - den nenne ich gerne einen Helden. Jemand der sonst in irgendeiner Form Widerstand geleistet hat, den nenne ich einen Helden. Alle anderen nenne ich feige Dummköpfe.
Eine Diktatur ensteht nicht, weil 5 Leute sich auf eine Empore stellen und sagen "Jetzt rufen wir alle mal schön Heil mein Führer". Für eine Diktatur braucht es Lakaien, Helfer, Soldaten, Zustimmer, Mitläufer. Jeder der mir heute sagt, mit den KZs hätte er ja nichts zu tun gehabt und außerdem hätte er sowieso nichts davon gewusst und ICH hab mir ja nix zu schulden kommen lassen - den nenne ich einen feigen Dummkopf.


UND NUN SACHLICH:
@TopCat007 and all:
Das ist sicherlich ein Punkt. Mein Gegenargument dazu hast Du allerdings schon selbst gebracht. Auf der einen Seite schreibst Du "Das war eine andere Zeit". Da hast Du recht. Auf der anderen Seite schreibst Du aber auch (richtigerweise) "Wer von uns hätte damals den Mut...".
Ich würde sogar noch weiter gehen und würde sagen: wer von uns hätte heute den Mut?

So sehr es damals "andere Zeiten" waren, so sehr glaube ich, dass wir nicht wirklich viel gelernt haben. Gelernt ist vielleicht das falsche Wort. Meine These ist, dass wir uns in Fragen unserer Sozialen Entwicklung etwas überschätzen. Wir (nicht wir "Deutschen", wir Menschen) sind doch bitte in den letzten 100 Jahren nicht wirklich weiter gekommen. Mag sein, dass uns dies die letzten 50 Jahre vorgaukeln. Aber in Wirklichkeit haben wir uns unsere "liberale" Weltsicht in den letzten Jahrzehnten einfach nur Materiell LEISTEN KÖNNEN. Wenn es "hart auf hart" käme (und die Post 9/11 Zeit zeigt dies in Ansätzen) würden wir wieder in das gleiche Höhlenmenschentum zurückfallen, wie wir es schon so oft taten.

Und wieder wäre es so, dass die wenigsten erkennen könnten oder besser WOLLTEN, dass hier menschenunwürdiges Unrecht geschieht.

Für mich zieht das Argument "andere Zeit" aus diesem Grund nicht, weil sowas jederzeit wieder passieren kann. Wir meinen vielleicht dazu gelernt zu haben. Wenn einer wieder "Heil" rufen will, dann mag das auch so sein. Da macht keiner mehr mit (obwohl es genug Idioten gäbe, die wieder...). Wenn er aber beschließt, dass wir heute anstatt "Heil" vielleicht alle jetzt "Kopfsalat" rufen, dann ist das ja was gaaaanz anderes. Man muss nur den Unterbau ein wenig verändern, das reicht schon.

Es ist ja nicht so, dass es zur Zeit des Nationalsozialismus keinen Widerstand gab. Es waren leider nur wenige. ABER ES GAB SIE. Ich weiß nicht ob ich zu dieser Zeit dabei gewesen wäre, oder ob ich einfach mitgeschwommen wäre wie der große Rest. Das Zweitere ist gut möglich. Wenn ich und ein Großteil des "Volkes" (wie man das auch immer eingrenzen möchte) mitlaufen, dann muss ich (und ein Großteil des Volkes, inklusive derjenigen "an der Front") mir gefallen lassen, dass ich ein feiger Dummkopf bin. Und das zu jeder Zeit der Menscheitsgeschichte.

Ein kluger Mann hat mal gesagt (wenn ich wüsste wer's war): Ein Volk hat immer die Regierung, die es verdient. Da hat er nicht unrecht.


Gruß, Roger

Obersteuermann
28-07-05, 02:45
Originally posted by DerZombie:
Wäre wohl, wie sicher 90% (wenn nicht noch mehr), mit der Masse mitgeschwommen.

Danke für die entwaffnende Ehrlichkeit. Und das meine ich wirklich ernst!

DerZombie
28-07-05, 03:02
Ja, ist aber wirklich so. Wer zur damaligen Zeit hatte den Anfangs nen wirklichen Durchblick von der normalen Bevölkerung? Denke mal niemand. Man wurde ja schon Jahre lang drauf vorbereitet mit Versprechen, Propaganda usw. Dann kam der Krieg schön langsam und irgendwann wachten die Leute ganz langsam auf. Nur wehren traute sich keiner (hätte ich auch nicht den Mut gehabt). Lieber an der Front kämpfen und hoffen davon zu kommen, als hingerichtet zu werden und sicher zu sterben. Traurig aber war..........jeder ist sich selbst der Nächste.


Wäre echt interessant wie sich das in der heutigen Zeit verhalten würde. Aber da gabs doch mal so nen Film "Die Welle" oder so. Weiß nicht wie wahrheitsgemäß der war aber dort haben sie das Spielchen nochmal nachgespielt und es funktionierte genauso wie damals. War das wirklich nur ein Film oder gabs das dortige Experiment wirklich?


Will jetzt ned über die heutige USA lästern aber da klappts doch auch. Versprich den Leuten das es ihnen wieder besser gehen wird, halte sie durch die Medien für dumm und maschiere in einem Land deiner Wahl ein............Ergebnis: Wiederwahl von Georgieboy

Obersteuermann
28-07-05, 03:03
@PeteRoge
Mit deiner Aussage "feige Dummköpfe" wäre ich vorsichtig. Vielen Menschen ging es vor Hitlers Machtantritt schlecht. Ich will jetzt nicht wieder die alte Leier anfangen von wegen "Der Hitler hat die Autobahnen gebaut...usw" aber Fakt ist, dass die Masse bereit war für ein "besseres" Leben, Einschnitte in anderen Bereichen hinzunehmen...halt wegzuschauen, wenn anderen Leid geschah.
Als sie das wahre Gesicht des Regimes erkannten war es schon viel zu spät und Deutschland mitten im 2. WK.

Deshalb empfehle ich dir lieber kurz nachzudenken, was du sagst. Ich kann nurnochmal wiederholen: überlege, wie du gehandelt hättest. Wenn du sagst, dass du in den Widerstand gehen würdest, dann Respekt! Wenn du sagst, du hättest den Weg gewählt, den 99% (und es waren 99%) der Deutschen gingen (also zu schweigen, zu resignieren...), dann sage nicht Dummköpfe, es sei denn du nennst dich selber gerne so... http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif.

Und ich kann nur in Bezug auf DerZombie sagen, dass auch ich die Leute bewundere, auch heute noch, die damals ihre überzeugung über ihr eigenes Leben stellten.

DerZombie
28-07-05, 03:12
Originally posted by Obersteuermann:
@PeteRoge
Mit deiner Aussage "feige Dummköpfe" wäre ich vorsichtig. Vielen Menschen ging es vor Hitlers Machtantritt schlecht. Ich will jetzt nicht wieder die alte Leier anfangen von wegen "Der Hitler hat die Autobahnen gebaut...usw" aber Fakt ist, dass die Masse bereit war für ein "besseres" Leben, Einschnitte in anderen Bereichen hinzunehmen...halt wegzuschauen, wenn anderen Leid geschah.
Als sie das wahre Gesicht des Regimes erkannten war es schon viel zu spät und Deutschland mitten im 2. WK.

Deshalb empfehle ich dir lieber kurz nachzudenken, was du sagst. Ich kann nurnochmal wiederholen: überlege, wie Ddu gehandelt hättest. Wenn du sagst, dass du in den Widerstand gehen würdest, dann Respekt! Wenn du sagst, du wärest den Weg gewählt, den 99% (und es waren 99%) der Deutschen gingen (also zu schweigen, zu resignieren...), dann sage nicht Dummköpfe, es sei denn du nennst dich selber gerne so... http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif.

^^ Das gesteht er sich doch sogar selber ein, dass er es sich dann gefallen lassen muß, ein feiger Dummkopf genannt zu werden.

Sehe es aber genauso wie du, man konnte es Anfangs nicht überschauen was wirklich abging. Wie auch, Medien wie sie es heut zu tage gibt, gabs nicht und selbst wenn, dann wären sie extrem zensiert gewesen.

PeteRoge
28-07-05, 04:31
Originally posted by Obersteuermann:
[...]dann sage nicht Dummköpfe, es sei denn du nennst dich selber gerne so... http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif.

Tu ich doch. Genau darum geht es. Findest Du "Dummkopf" ein Schimpfwort? Ich finde es ist eine Tatsachenbeschreibung. Selbst wenn man sich selbst eingestehen will, dass man sich von den anfänglichen Versprechungen von einer heileren Welt blenden ließ...
Spätestens nach der Reichskristallnacht (aller aller spätestens) hätte jedem klar sein müssen, was gespielt wird. Dennoch für diese Diktatur in den Krieg ziehen? Sich dennoch für dieses System (als Soldat in einem Krieg) töten lassen? Anstatt sich im Widerstand gegen dieses System töten zu lassen? Das nenne ich feige Dummheit.

Ich schließe mich da hypothetisch mit ein (hypothetisch - wenn ich in der damaligen Zeit gelebt hätte, oder wenn heute einer beschließt, dass wir alle "Kopfsalat" rufen).
Der Unterschied zwischen Dir und mir in dieser Hinsicht scheint zu sein, dass ich mir meiner eventuellen Feigheit/Dummheit bewusst bin. Das ist der erste Schritt zur Genesung. Allerdings nur der erste, aber der muss gemacht werden.

Hö mir bloß auf mit Autobahnbauen oder ähnlichem. Das ist Kommunismus. Wer hat das denn bezahlt? Woher kamen denn die Ressourcen und das Geld dafür? Aus Hitlers oder Göhrings Privatschatulle? Wie lange wäre das denn gut gegangen, ohne dass unser Land kurze Zeit später noch mehr in den Knien gelegen hätte als dies zuvor schon der Fall war? Dies ist nämlich alles eine Aktion "auf Pump" gewesen. Teilweise auch aus Diebesgut. Aber da kam uns ja Gott sei Dank der Krieg "in die Quere". Ohne den hätte der Autobahnbau (und sonstige staatliche Maßnahmen) unserem Land den Rest gegeben.
Wer denkt, der Autobahnbau war etwas gutes für unser Land, der sollte sich mal mit Volkswirtschaft auseinandersetzen (oder "die Linkspartei" wählen - das sind nämlich die gleichen Dummköpfe und Taugenichtse). Man ruft so gerne nach Vater Staat in Deutschland (auch heute noch). Eine durchaus Ur-Deutsche Eigenart.

Gruß, Roger

Barmbek76
28-07-05, 05:39
Die Autobahnen wurden in der Zeit der Weimarer Republik geplant...

Obersteuermann
28-07-05, 05:48
Originally posted by PeteRoge:
Findest Du "Dummkopf" ein Schimpfwort?

Ja, finde ich.


Originally posted by PeteRoge:
Der Unterschied zwischen Dir und mir in dieser Hinsicht scheint zu sein, dass ich mir meiner eventuellen Feigheit/Dummheit bewusst bin. Das ist der erste Schritt zur Genesung. Allerdings nur der erste, aber der muss gemacht werden.

Woraus schließt Du das, dass ich mir dessen nicht bewußt bin? Ich habe in meinen vorhergehenden Kommentaren mit keiner Silbe erwähnt, dass ich den Verblendungen nicht erlegen wäre.
Ich stimme aber mit Dir überein, dass die Einsicht der beste Weg zur Besserung ist. Deshalb bin ich dafür beide Seiten zu beleuchten. Nicht nur zu sagen "Alle waren dumm." sondern herauszufinden wieso alle darauf hineinfielen. Ich finde es "faszinierend", einfach interessant, wie sich so vielen Menschen auf einmal kollektiv einem solchen Regime "zur Verfügung" stellen. Mich interessiert das, weil ich gerne wissen möchte, wie sich sowas verhindern läßt.


Originally posted by PeteRoge:
Hö mir bloß auf mit Autobahnbauen oder...

Wenn ich bemerkt hatte wollte ich nicht davon anfangen... http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Mast und Schotbruch
Obersteuermann

phineas_469
28-07-05, 05:50
Doch, es gibt Unterschiede zwischen den Leuten damals und heute: Militarismus und Obrigkeitsgehorsam! Ein sehr großer Teil (der größte?) der Deutschen jener jahre wahr "preußisch" Erzogen d.h. Soldaten sind toll, wir sind allen wegen unserer Zucht und Ordnung überlegen und Befehle sind dazu da ausgeführt zu werden. Und zwar zackig! Für das Denken sind die da oben zuständig... Ziviler Ungehorsam ist Verrat an Kaiser und Vaterland!
Man bedenke: der Kaiser wurde '18 vom Kanzler abgesetzt nicht von einer Revolution. Es gab zwar allenhalben Proteste (Matrosenaufstände und dergleichen) aber das waren eher wenige und die wollten in erster Linie ein Ende von Krieg und Hunger. Dann noch politische Reformen. Aber den Kaiser absetzen? Sehr umstritten! Man hatte schließlich auf ihn seinen Eid geleistet...
Als dann in den 20'ern alles zusammenbrach sehnten sich diese Leute nach der Ordnung der alten Tage zurück. Und genau diese Klientel bediente die NSDAP. Sie hatten eine ganze Reihe Kriegshelden in ihren Reihen die als Vorbilder galten. Nach deren Machtübernahme wurde ja auch erstmal für viele alles besser und es gab starke Rachegelüste wegen des Versailler Vertrages weswegen der Krieg erstmal willkommen geheißen wurde. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_rolleyes.gif
Mit dem Hintergrund wäre ich auch begeistert Soldat geworden. Und nicht vergessen: fast alle gingen in den Krieg um ihre Heimat und ihre Familie zu schützen. Auch wenn man am Ende immer desillusionierter wurde überwog doch dieser Gedanke (abgesehen davon das die Strafen immer drakonischer wurden - hey, ich will schließlich überleben!). Auch denkt daran: Hass erzeugt Hass! Stellt euch vor ihr seid UBootkommandant auf Heimaturlaub und müßt sehen was Britische Bomber (als Antwort auf deutsche Bombardements natürlich; aber versuch da mal logisch zu bleiben) mit deinem Haus und deiner Familie angestellt haben. http://www.ubisoft.de/smileys/26.gif
Also ich wüßte nicht wie ich das nächste mal auf Schiffbrüchige reagieren würde... (Ich will hier nichts entschuldigen! Nur deutlich machen!)
Heutzutage sind die Vorrausetzungen anders. Wir finden Soldaten nicht mehr toll, haben oft keinen Bock zur Bundeswehr zu gehen, die eh ein trauriger Haufen ist. Kadavergehorsam ist auch durch, unseren Politikern glauben wir nicht mal mehr wenn sie morgens "Guten Morgen!" sagen. Und mal ehrlich: glaubt hier noch jemand das wir unseren Nachbarn kulturell überlegen wären?
Es gibt immer einige Spinner die rechts wählen aber das ist ganz gut so! Es hält die Erinnerung wach und wir wählen was anderes! http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_cool.gif

TopCat007
28-07-05, 06:14
Und eben genau deshalb ist die andere Zeit eben tatsächlich ein Argument. Es geht hier nicht um eine moralische Diskussion, war das gut oder schlecht, darüber könnte man eine nicht enden wollende Diskussion führen.

Aber man muss halt nun einfach mal berücksichtigen, was für Wertvorstellungen, welche Bildung, welches Wissen etc. im damaligen Umfeld galt und vorhanden war. Deshalb kann man nicht mit unseren Kenntnissen aus dem heutigen Blick die damaligen Leute verurteilen. Gewiss wäre es damals schon nicht verboten gewesen, selber zu denken, aber sieh Dir doch nur mal die heutige Zeit an. Heute sind es doch einzig und allein die Medien, die die Meinung machen. Menschen sind manipulierbar, das ist damals wie heute so. Schau nur mal die heutigen totalitären Staaten an, oder Mr. Bushs Meinung über die Aufteilung der Welt in Gut und Böse. Die freie Nation schluckt's ungeniert und wählt in wieder!

Wenn Dir gesagt wurde, die Engländer, die Juden etc. sind alles böse böse Menschen, dann hast Du das geglaubt. Und Du konntest es noch nicht im Internet nachprüfen.
Wenn Du willst, dass die Geschichte sich nicht wiederholt, dann musst Du eben alle Umstände berücksichtigen, wenn Du was draus lernen willst.

PeteRoge
28-07-05, 06:33
In dieser Hinsicht stimme ich mit euch überein.

Das gleiche hatte ich - zugegebenermaßen etwas lapidar - mit meinem "Kopfsalat" Vergleich gemeint: Natürlich fallen heute wesentlich weniger Leute darauf herein, wenn jemand "Heil" rufen will oder etwas von der deutschen Herrenrasse erzählt (damalige Menthalität, Erziehung, Sozialisation, etc.). Wenn heute aber jemand stattdessen "Kopfsalat" rufen will, dann würde das funktionieren. Was ich meine ist: Totalitarismus, Faschismus oder wie man es nennen will bleibt gleich. Es ändern sich nur die Köder, die "Appetit-Häppchen". Es ist egal auf welchem irren Unterbau eine Diktatur ensteht. Sie bleibt eine Diktatur.
Unsere Generation (auch wenn ich nicht weiß, in welcher Ihr seid) würde nicht auf die alten Parolen reinfallen, aber dafür auf neue.

Insofern spielt für mich der Zeitfaktor keinerlei Rolle. Dummheit ist zeitlos! Warum ich das dumm nenne? Weil es offensichtlich auch intelligente Menschen gibt/gab. Nämlich die im Widerstand. Warum waren diese im Widerstand? Weil sie nicht nur Dinge durchschaut haben (Dummheit vs. ...) sondern weil sie auch Dinge durchschauen WOLLTEN (Feigheit vs. ...). Auch dies ist zeitlos. Ignoranz (sprich: die Möglichkeiten zu haben, Dinge zu erkennen, dies aber dennoch nicht zu tun / tun zu wollen) ist fast noch schlimmer. Man sollte Männer wie Prien, Kretschmer, Willenbrock fast noch mehr beschimpfen...


Grüße,
Roger

DerZombie
28-07-05, 07:07
Das mit dem Wissensstand finde ich aber gut........wenn ich mir so die "heutige Jugend" anschaue und wenn das so weiter geht, waren die damals wohl schlauer........

PeteRoge
28-07-05, 07:10
Originally posted by DerZombie:
Das mit dem Wissensstand finde ich aber gut........wenn ich mir so die "heutige Jugend" anschaue und wenn das so weiter geht, waren die damals wohl schlauer........


HUNDERT PUNKTE VON MIR!!!! http://forums.ubi.com/images/smilies/11.gif

Es sind nicht die Möglichkeiten, es ist nur der Wunsch der zählt.


EDIT: und selbst Rückschritte sind möglich.

Siehe hier (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/20/20597/1.html)


Gruß, Roger

KaleunMibo
29-07-05, 06:37
Nun gehöt es zur Dummheit auch dazu, sich selber meistens für sehr klug zu halten.
"Der Verstand ist das am gerechtesten verteilte gut der Welt. Jeder glaubt, genug davon zu haben"

Da macht man es sich doch etwas einfach, zu sagen, dass die damals einfach zu 99% Dummköpfe gewesen seien.
Die Wirklichkeit sieht meist komplizierter aus.

Gr
Eusebius

Fragetier
29-07-05, 07:19
Selbstverständlich sieht es in wirklichkeit komplizierter aus. Dieses ganze aussagen "Ich wäre für den Wiederstand gestorben usw." find ich einfach nur amüsand. Keiner kennt das gefühl wenn man verfolgt wird und in Todesangst leben muss. Jeden Moment könnte paar Leute auftauchen und einen für immer verschwinden lassen...
Also wie kommt man überhaupt auf die Idee sowas zu sagen ? Unwissenheit, mehr nicht.

PeteRoge
29-07-05, 07:31
Das ist genau mein Punkt.

Es ist schön einfach zu behaupten, es wäre in Wirklichkeit ja alles viel komplizierter. Das ist ein netter Kniff, um die ganze Geschichte ja nicht an sich ran zu lassen.

Es war ja eine andere Zeit...

Die genauen Zusammenhänge können wir ja erste heute....

Nein, so ist es nicht. Es ist sehr einfach.
Es ist eine INDVIDUELLE, EIGENVERANTWORTLICHE und (im besten Falle) auf einen Denkprozess folgende Entscheidung.

Als Soldat lässt man sich tot schiessen (oder läuft zumindest Gefahr, dass man nicht mehr lange lebt). Die Frage ist nur, für WAS/WEN lässt man sich totschiessen?

1. Man ist ein Nazi: dann ist es ok. Schließlich sterbe ich für Führer, Volk und Vaterland und im Kampf gegen das böse Judentum

2. Man ist kein Nazi: für was sterbe ich dann?


Ist die Aufarbeitung der Nazi-Zeit, ihrer Parolen und Bauernfänger mit Sicherheit wichtig, noch wichtiger ist es HEUTE mit offenen Augen durch die Welt zu gehen. HEUTE derartige Mechanismen früh zu erkennen. HEUTE eigenverantwortlich zu handeln.

Klugheit ist das eine. Das reicht leider nicht. Deshalb benutze ich in diesem Zusammenhang auch gerne noch das Wort Feigheit.

Ich wehre mich einfach gegen diese neu aufkeimende Heldenehrung der deutschen Soldaten aus dem 2. WK. Helden waren sie nicht. Weil sie für die falsche (nein, für eine teuflische) Sache starben. Und diese freie Entscheidung hatte jeder einzelne: für WAS er stirbt! Freiheit heißt Selbstverantwortung.



Gruß,
Roger

KaleunMibo
29-07-05, 07:40
Es ist schön einfach zu behaupten, es wäre in Wirklichkeit ja alles viel komplizierter. Das ist ein netter Kniff, um die ganze Geschichte ja nicht an sich ran zu lassen.


Dann solltest Du unbedingt Geschichte studieren. Die werden von deiner These begeistert sein http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif



Es war ja eine andere Zeit...

Die genauen Zusammenhänge können wir ja erste heute....

Nein, so ist es nicht.


Nicht? Es war also keine andere Zeit? Und dei Menschen damals wussten, was wir wussten?



Es ist eine INDVIDUELLE, EIGENVERANTWORTLICHE und (im besten Falle) auf einen Denkprozess folgende Entscheidung.

Als Soldat lässt man sich tot schiessen (oder läuft zumindest Gefahr, dass man nicht mehr lange lebt). Die Frage ist nur, für WAS/WEN lässt man sich totschiessen?

1. Man ist ein Nazi: dann ist es ok. Schließlich sterbe ich für Führer, Volk und Vaterland und im Kampf gegen das böse Judentum

2. Man ist kein Nazi: für was sterbe ich dann?


Vielleicht für das Vaterland? Für die Heimat? Weil man es für staatsbürgeliche Pflicht hält? Weil man sich angegriffen glaubt? Weil man meint, Frau und kinder beschützen zu müssen? Möglicherweise aus ganz ähnlichen Gründen, aus denen auch ein englischer, amerikanischer, russischer Soldat in den Krieg zieht?



Ich wehre mich einfach gegen diese neu aufkeimende Heldenehrung der deutschen Soldaten aus dem 2. WK. Helden waren sie nicht.


Und gibt es möglicherweise außer Held und Dummkopf noch andere?


[quote] Und diese freie Entscheidung hatte jeder einzelne: für WAS er stirbt!
[quote]

Hatte er?

Gr
Eusebius

Fragetier
29-07-05, 16:41
Das ist einfach nur lächerlich was du schreibst.
Damals wars genau so wie heute, ich fass es nicht. Beschäftige dich doch bitte mal bisschen mit den Thema und bezieh nicht alles auf das oberflächliche was du in der Schule gelernt hast. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

PeteRoge
01-08-05, 06:03
Originally posted by KaleunMibo:

Dann solltest Du unbedingt Geschichte studieren. Die werden von deiner These begeistert sein http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif


Ohhjaa, das wären sie... http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif



Nicht? Es war also keine andere Zeit? Und dei Menschen damals wussten, was wir wussten?


Nun, ob Du es glaubst oder nicht. Du, ich, wir Menschen sind die gleichen. In jeder Zeit. Und ja, sie wussten was wir heute wussten. Sie wussten nämlich genau DAS WAS SIE WISSEN WOLLTEN!




Vielleicht für das Vaterland? Für die Heimat? Weil man es für staatsbürgeliche Pflicht hält? Weil man sich angegriffen glaubt? Weil man meint, Frau und kinder beschützen zu müssen? Möglicherweise aus ganz ähnlichen Gründen, aus denen auch ein englischer, amerikanischer, russischer Soldat in den Krieg zieht?


Tatsächlich? Für DIESES Vaterland? Für DIESE REGIERUNG?
Beschützen? Vor wem? Vor den bösen Kriegsgegnern? Oder besser vor den Nazis?




Und gibt es möglicherweise außer Held und Dummkopf noch andere?


Es gibt stumpfe Mitläufer. Sind das Helden? Sollten sie als solche verehrt werden? Sollte man einem Dummkopf, der mit dem Feuerzeug nachschaut, ob noch Benzin im Tank ist, nachtrauern? Er könnte einem vielleicht leidtun, weil er so ein Dummkopf ist...



Und diese freie Entscheidung hatte jeder einzelne: für WAS er stirbt!

Hatte er?


Für WAS man stirbt, dafür hat man immer die freie Entscheidung. Manchmal, wenn man Glück hat, hat man sogar die Entscheidung für was man nicht stirbt.


Nochmal, natürlich sollte man die Nazi-Zeit kennen. Die Zusammenhänge von damals studieren und verstehen.
Mit dem "weiten Blick" in die Vergangenheit geht allerdings die Gefahr einher, sich bequem von den damaligen Gräueltaten zu distanzieren. Dabei lässt man außer Acht, dass (andere Zeit hin oder her) wir Menschen uns kein bisschen verändert haben in unserer Anfälligkeit für dummen Totalitarismus. Die "andere Zeit" ist insofern unwichtig als dass es nur sekundär darum geht, was genau die Mentalität der damaligen Zeit war, was die Lock-Parolen, Themen und die Ängste der Leute waren. Diese Dinge sind komplett austauschbar / modernisierbar. Die URSACHE sind wir. Und wir sind genau wie vor 70 Jahren.

Es braucht nicht nur den Blick auf die böse Nazi-Zeit, damals. Dieser wird ja 'eh zunehmend verklärt (siehe revisionistische Verschöungstheorien á la Zündel und Konsorten, siehe beginnende Heldenverklärung der Soldaten des 2 WK). Es braucht den Blick auf UNS.


Gruß,
Roger

KaleunMibo
01-08-05, 08:12
Originally posted by PeteRoge:
Ohhjaa, das wären sie... http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif´


Ganz sicher http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif



Nun, ob Du es glaubst oder nicht. Du, ich, wir Menschen sind die gleichen. In jeder Zeit.


Bezweifle ich. Für Menschen aus anderne Zeiten und Kulturen mögen z.B. dinge völlig anders erscheinren als für uns. Spielt hier zugegebenrmassen aber keine Rolle, den so weit entfernt ist das Nazi-Reich nicht.



Und ja, sie wussten was wir heute wussten. Sie wussten nämlich genau DAS WAS SIE WISSEN WOLLTEN!


Das ist einerseits eine tiefe Einsicht, andererseits eine Binsenweiheit. Und wahlweise auch schlicht falsch.
Was soll ein Soldat z.B. 1939, 1949, 1941 vom Holocaust gewusst haben? Da hätte er prophetische Gaben gebraucht.
Nicht umsonst hat das Nazi-Regime sich bemüht, viele seiner Verbrechen zu verschleiern. Sicher, einem vom Aufklärungseifer und orpheusschen Wahrheitstreben beseelten Menschen mag das nicht standhalten. Aber wie Du sehrrichtig sagtst, sieht man das, was man nicht sehen will, sehr schwer. Wer kann schon das Unvorstellbare so leicht glauben? Das ist schlicht menschlich. Das als "Dummköpfe" hinzstellen ist erstens zynisch, und Zynismus taugt hier sehr wenig. Zweitens ist es eine sehr billige Erklärung, die nicht gerade die stete Gegenwärtigkeit födert.
Dei universale Antwort auf die Fragem, die alle umtreiben: wei konnte so etwas passieren? "Das waren halt alles Dummköpfe" Ne, wirklich nicht.



Tatsächlich? Für DIESES Vaterland?


Für welches sonst? Man hat nur eines.



Beschützen? Vor wem? Vor den bösen Kriegsgegnern?


Exakt vor denen. Beim Einberufungsbeschied lag nämlich kein aufklärungszettel "Vorsicht! Sie unterstützen eien durch und durch verbrecherisches Regime bei seinen Weltherrschaftsplänen" dabei.



Oder besser vor den Nazis?


Viele bewunderungswürdige Menschen haben die Einsicht in das Verbrecherische der Nazis sehr früh gehabt. Haffner zum Beispiel. Ich kann vor diesen nur meinen Hut ziehen.
Aber die 99%, die das halt nicht taten? Was macht man damit? Erklärt man das eine Prozent zur Norm und die 99% zu "Dummköpfen?" Oder stellt man sich besser der Einsicht, dass das eine Prozent etwas besonderes ist und die Mehrheit leider begrenzt ist in ihrern Einsichten?



Es gibt stumpfe Mitläufer. Sind das Helden?


Hat das wer behaupet?


Sollte man einem Dummkopf, der mit dem Feuerzeug nachschaut, ob noch Benzin im Tank ist, nachtrauern?


Richtig. So dumm, wie er war. Verdient es nict anders. Hat mit seinem Tod noch was gutes Getan. Die Welt wäre besser ohne sie. Gehöen alle ausgelöscht....



Für WAS man stirbt, dafür hat man immer die freie Entscheidung.


Aha. Für was sind z.B. alle Leute gestorben, die heute in der BRD umgekommen sind?



Nochmal, natürlich sollte man die Nazi-Zeit kennen. Die Zusammenhänge von damals studieren und verstehen.


Wozu denn? Das Ergebnis "Dei sind halt alle Dummköpfe" steht doch schon fest.



Mit dem "weiten Blick" in die Vergangenheit geht allerdings die Gefahr einher, sich bequem von den damaligen Gräueltaten zu distanzieren.


Das tut man eher mit so bequemen Meinungen wie "Das waren alles Dummköpfe".



Die URSACHE sind wir. Und wir sind genau wie vor 70 Jahren.


Udn das bestreitet man, wenn man sich auf "Die waren alle blöd" nicht einlassen will?


Dieser wird ja 'eh zunehmend verklärt (siehe revisionistische Verschöungstheorien á la Zündel und Konsorten, siehe beginnende Heldenverklärung der Soldaten des 2 WK). Es braucht den Blick auf UNS.


Gefährliche Verklärung sehe ich eher in andere Richtung. Indem man das ganze als Unfall wegdenkt. Oder es zunehmen verkitscht wird.

Gr
Mibo

PeteRoge
01-08-05, 08:49
Vielleicht ein grundsätzliches Missverständnis zwischen uns beiden von mir mal (hoffentlich http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif ) geklärt:

Wenn ich die damaligen Mitläufer als "Dummköpfe" betitele, dann

1. weil sie es waren. Es gab ja damals Leute die (trotz Verschleierungspolitik) wussten, wo der Hase läuft. Dieses eine Prozent (oder wieviel es auch immer gewesen sein mag) ist für mich der STANDARD eines denkenden Wesens. Nenne es meinetwegen auch Ideal.

2. weil ich damit uns alle - auch heute noch - als Dummköpfe hinstellen will. Dummköpfe im Sinne von Mitläufern. Mit meiner Aussage "Dummköpfe" will ich genau die Aussage NICHT machen, die Du mir unterstellst. Es sind eben nicht "damals halt alle Dummköpfe gewesen". Die Menschen waren damals Dummköpfe (bis auf die wenigen Prozent). Und wir sind HEUTE noch die gleichen Dummköpfe. Noch viel mehr, wenn wir meinen mit dem "andere Zeit" Argument sei dies geklärt. Natürlich brauche ich einem Neandertaler nicht mit der deutschen Herrenrasse zu kommen, aber wie Du schon anmerktest, über solche Zeiträume reden wir ja nicht.



Verstehst Du nicht, dass ich weg von der expliziten Nazi-Geschichte hin auf die generelle Frage von Totalitarismus will? Mir ist es doch erst einmal wurscht, ob jetzt Juden vergast werden, oder Schwule, oder wer auch sonst zum "Untermenschen" degradiert wird. Das ist schnell austauschbar. Mir geht es darum, dass man heutzutage JEDE Form von totalitärem, fundamentalistischen Gedankengut (im Idealfall) erkennen können sollte - egal wie "neu" und "modern" es daher kommt. Nur so wären wir WIRKLICH einen Schritt in unserer sozialen Entwicklung weiter.

Es wird heute kein Hitler mehr daher kommen und meinen er hätte nochmal Erfolg. Und wenn, dann nur bei einigen WIRKLICH dumm gebliebenen.

Selbst die heutige rechtsextreme Szene hat dies erkannt. NPD und Co entschärfen ihr Vokabular in den letzten Jahren nicht ohne Grund massiv. Nicht etwa weil es nicht mehr ihre überzeugung ist, sondern weil sie wissen, dass mit einer ausgestreckten Hand kaum ein "Wähler" zu gewinnen ist. Nein, sie versuchen's anders. Sie "protestieren" gegen die Wehrmachtsausstellung. Sie machen subtile fremdenfeindliche Statements. Sie holen "uns" da ab wo wir stehen, bei unseren Ängsten. Da ist ein "War doch damals eine andere Zeit" und ein "War doch alles nicht so schlimm" Statement brand gefährlich.

Und ich wiederhole mich gern:

Angst ist eine grausame Motivation.


Lassen wir mal die Dummbleiber der NPD beiseite. Stell Dir vor ein wirklich intelligenter Bursche kommt mal wieder daher, einer der wirklich (wieder) reden kann (rhetorisch entsprechend gewandt ist), einer der weiß an welchem Rädchen er drehen muss, um unsere Angst zu schüren...
Ein modernes Kleid für alte Wolle.

Dagegen rede ich die ganze Zeit an!

Gruß, Roger

Kp.Lt._Baron
01-08-05, 12:55
Originally posted by PeteRoge:
Stell Dir vor ein wirklich intelligenter Bursche kommt mal wieder daher, einer der wirklich (wieder) reden kann (rhetorisch entsprechend gewandt ist), einer der weiß an welchem Rädchen er drehen muss, um unsere Angst zu schüren...
Ein modernes Kleid für alte Wolle.

Dagegen rede ich die ganze Zeit an!

Gruß, Roger

Sind doch gerade zwei Demagogen gekommen und schon sind mehr als 10% Wähler begeistert. Merkt wieder KEINER, genau wie in 1931...

DrXman42
01-08-05, 15:06
Uff das ist ja auf Dauer wirklich ermüdent http://www.ubisoft.de/smileys/kaffeetrinker_2.gif

PeteRoge
02-08-05, 03:46
@Kp.Lt._Baron:
Da hast Du recht. Allerdings sind das meiner Meinung nach vergleichsweise harmlose "Vorschul-Jungens" http://forums.ubi.com/images/smilies/35.gif (kann mich aber auch irren).

Gruß, Roger

KaleunMibo
02-08-05, 07:44
Ich sehe es sehr wohl Peter. Siehtst Du aber nicht, dass ich dir da nicht folge? Ich bestätige dir gerne, dass Du IMO recht hast, was die Wiederholbarkeit angeht. (Obwohl ich da die Gefahr weniger bei den immer mal weider aufflackernden Eintagsfliegen sehe, egal unter welchem Namen)
Nur ändetrt das halt nichts daran, dass die Argumentation "sind halt alle blöd" dadurch nicht besser wird. Und so ein bisschen Menschenverachtung wie "Der Mensch an sich ist ein Dummkopf" mag zwar eine nette modische Zierde sein heutzutage, als erklärungsansatz taugt es allerdings genausowenig. (Dann auch noch Sprüche wie "Um Dumme ist's nicht schade" vom Stapel zu lassen, halte ich eigentlich für eine eindrucksvolle Methode der Selbsqualifikation)

Dass der IDEALmensch große Einsichtsgaben besitzt, ist unbestritten. Es bringt aber nichts, rumzurenen, zu sagen, wie es sein SOLL, und wenen das Ideal nicht erfüllt ist, dass alle als Idioten zu beschimpfen. Es gibt zwischen Held einerseits und Dummkopf andererseits nämlich noch eine dritte Gruppe: ganz normale Menschen.

Gr
Mibo

PeteRoge
03-08-05, 09:44
Wenn sie denn aber nun mal DUMM handeln, müssen sie sich (nochmal, du hast anscheinend meine ersten Threads zu dem Thema nicht gelesen: ich schließe mich da durchaus mit ein - grenze mich nicht aus) gefallen lassen, dass man sie auch Dummkopf nennt. Wie nennt man sonst jemanden, der ausgesprochen dumm und ignorant handelt? Ein cleveres Kerlchen? Einen armen Kerl, der es nicht besser wusste? Wenn jemand etwas nicht WEISS, dann ok. Nicht wissen ist nicht dumm sondern einfach Unwissenheit. Etwas aber zu wissen oder (noch schlimmer) wissen zu können und nicht wissen zu wollen. Das ist dumm. Das ist ignorant.

Und nochmal muss ich mich wiederholen: den Satz "Sind HALT alle blöd", den Du mir ständig unterstellst, kam mir nie über die Lippen/Tastatur. Das Schlüsselwort ist hier "halt". Erstens waren damals offensichtlich nicht ALLE blöd. Also muss es doch einen Unterschied, eine Abstufung geben. Zweitens impliziert das Wötchen "halt" eine teils resignierende und teils überhebliche Haltung die ich in keinem meiner Posts an den Tag gelegt habe.

Wenn Du sagst, dass ein Großteil der Menschen so handelt/entscheidet, und sagst das sind "normale Menschen", dann sagst Du im Grunde das gleiche.

Und, ich bitte Dich, was um Himmels Willen soll man denn anderes tun, als "herum zu rennen und sagen wie es sein soll".

Sollte man lieber herum rennen und sagen "So sind wir 'halt', was soll's"??

Ja, das hilft bestimmt. So sind sie 'halt', die 'normalen Menschen', das muss man ihnen verzeihen. Sind ja nur in ihrer unmittelbaren Nachbarschaft tausende von Juden mit stinkenden Qualmwolken verbrannt worden. Da muss man ihnen schon verzeihen, dass sie sich nicht wunderten.

Nein, eben nicht.

Entschuldige, aber wenn mein Nachbar in seinem Vorgarten Unkraut rupft, als wäre nichts gewesen, während der spärliche Rest meiner Existenz gerade durch einen Schornstein gejagt wird, das nenne ich bestimmt nicht "normal". Das nenne ich unmenschlich. Das nenne ich in allen Tiefen seiner Bedeutung falsch.
Du hast recht, dumm ist da vielleicht das falsche Wort. Viel zu sanft.


Gruß, Roger

KaleunMibo
04-08-05, 08:40
Originally posted by PeteRoge:
Wenn sie denn aber nun mal DUMM handeln, müssen sie sich (nochmal, du hast anscheinend meine ersten Threads zu dem Thema nicht gelesen: ich schließe mich da durchaus mit ein - grenze mich nicht aus) gefallen lassen, dass man sie auch Dummkopf nennt.


Und worin genau besteht das dumme Handeln?



Zweitens impliziert das Wötchen "halt" eine teils resignierende und teils überhebliche Haltung die ich in keinem meiner Posts an den Tag gelegt habe.


Für mich erscheinen Sprüche wie


Sollte man einem Dummkopf, der mit dem Feuerzeug nachschaut, ob noch Benzin im Tank ist, nachtrauern?

doch ziemlich überheblich und ehrlich gesagt auch dumm.



Wenn Du sagst, dass ein Großteil der Menschen so handelt/entscheidet, und sagst das sind "normale Menschen", dann sagst Du im Grunde das gleiche.


Nein. Normal und dumm. Du siehst den Unterschied?



Und, ich bitte Dich, was um Himmels Willen soll man denn anderes tun, als "herum zu rennen und sagen wie es sein soll".


Stehnbleiben, nachdenken und versuchen, zu verstehen.


Sind ja nur in ihrer unmittelbaren Nachbarschaft tausende von Juden mit stinkenden Qualmwolken verbrannt worden. Da muss man ihnen schon verzeihen, dass sie sich nicht wunderten.


Nachdenken zum Biespiel darüber, wo Ausschwitz und Bergen-Belsen liegen und warum sie da liegen und über den Begriff "Unmittelbare Nachbarschaft"

Gr
Mibo

PeteRoge
04-08-05, 09:44
Nachdenken zum Biespiel darüber, wo Ausschwitz und Bergen-Belsen liegen und warum sie da liegen und über den Begriff "Unmittelbare Nachbarschaft"

Jaja, genau. Und das waren die einzigen Lager, richtig? Und Juden (und andere "Unerwünschte") wurden auch nur dort verbrannt, gelle?
Ich schätze mal, da muss einer noch ein wenig nachsitzen...


Stehnbleiben, nachdenken und versuchen, zu verstehen.

Hmm, wie man sieht klappt das ja super.



Nein. Normal und dumm. Du siehst den Unterschied?

Ich sehe den Unterschied. Du scheinst ihn nicht zu sehen. Nur weil ein Großteil eines Volkes "dumm" gehandelt hat - sollte man dann diese Bezeichung streichen und es ab sofort NUR noch "normal" nennen? Ist es damit nicht mehr dumm? Nein, es bleibt dumm. Nur weil es die Mehrzahl war, wird für mich Dummheit noch lange nicht "normal".


Und worin genau besteht das dumme Handeln?

Wie war das?

!Stehnbleiben, nachdenken und versuchen, zu verstehen!


Ich sehe, die Verdrängungstaktiken und Abwehrmechanismen sind subtil und perfide. Es ist am einfachsten, sich selbst in die Tasche zu lügen.

Bleib bei Deiner "andere Zeit", "andere Menthalität" und "andere Menschen" Sicht. Sehr praktisch und bequem für Dich. Sonst müsstest Du ja Dir selbst unangenehme Fragen stellen.



Gruß,
Roger

KaleunMibo
08-08-05, 04:58
Jaja, genau. Und das waren die einzigen Lager, richtig? Und Juden (und andere "Unerwünschte") wurden auch nur dort verbrannt, gelle?


Hmh. Hab ich das behauptet?



Ich schätze mal, da muss einer noch ein wenig nachsitzen...


Ich bin gerne bereit, mich belehren zu lassen. Ic bin sicher, DU wirst mir gleich ein Biespiel bringen, wo ein großes Vernichtungslager im Ruhrgebiet, im Rheintal, in Franken oder sonstwo "in der unmittelbaren Nachbarschaft" angesiedelt war.



Hmm, wie man sieht klappt das ja super.


Kannst Du das näher erläutern?



Ich sehe den Unterschied. Du scheinst ihn nicht zu sehen.


Eigentlich erstaunlich. Schließlich bahaupte ich die ganze Zeit, dass dumm und normal verschiedene Sachen sind.



Wie war das?


Ich fragt dich, was genau Du unter "dummem Handeln" verstehst. Du musst das ja irgendwei erklären können.



Ich sehe, die Verdrängungstaktiken und Abwehrmechanismen sind subtil und perfide. Es ist am einfachsten, sich selbst in die Tasche zu lügen.


Damit würde ich mir schon beruflich gesehen ins eigene Fleisch schneiden.



Bleib bei Deiner "andere Zeit", "andere Menthalität" und "andere Menschen" Sicht. Sehr praktisch und bequem für Dich. Sonst müsstest Du ja Dir selbst unangenehme Fragen stellen.


Du meinst Fragen, die Du ganz pauschal mit "Die waren Dumm" benatworten würdest?

Gr
Mibo

Festus1973
08-08-05, 07:48
http://www.ubisoft.de/smileys/bomber.gif


Hier ist ja was los

Fenrir1976
08-08-05, 16:21
Hier ist ne menge los und ich wollte doch eigentlich nur was kleines anmerken aber die Lawine is wohl nicht mehr aufzuhalten

Capt.Heatseeker
08-08-05, 19:16
Originally posted by Fenrir1976:
[...], aber die Lawine is wohl nicht mehr aufzuhalten

Und dabei war der Thread am Anfang echt interessant. Der Hinweis zu den U-Boot-Zwischenfällen mit dem Link waren richtig gut und haben anfangs auch interessanten Gesprächstoff geliefert. Aber dann wurde der Thread wieder einmal zunehmend politisch und darüber hinaus total allgemein. Ich hatte noch mein Abo für den Thread, aber schon bald habe ich aufgehöt, mir diese ganze Thekenphrasendrescherei anzutun. So komplexe Themen kann man mit kurzen Posts in einem Forum doch auch gar nicht vernünftig diskutieren.

Solche Threads enden immer gleich. Irgendwann sind die sachlichen Argumente ausgelutscht, dann kommt der Emotionale. Jetzt dauert es noch zwei, drei Posts und der Moderator beginnt mit Drohungen, den Thread zu schliessen. Immer die gleiche Leier!

Fenrir1976
10-08-05, 13:47
Jo fand ich auch eigentlich ging es dabei nur u´m Verbrechen auf see das mit dem Krieg allgemein und was noch so kamm da kann man breit dikutiren ..
Aber die seite ist echt intressan besonderes die Cronik des Seekrieges allgemein *g*

Anmerkungen
14-09-05, 09:55
Oh,hier wurde ja mächtig diskutiert...da soll mal jemand sagen das Kriegsspiele nicht auch was "sinnvolles" an sich haben...;-)

zu PeteRoge:
Aber ist dann eine Glorifizierung jeglicher Kriegsaktivitäten z.B. durch entsprechende Computerspiele (ggf. sogar SHIII?) nicht auch als eine Art "Kopfsalat"-Rufen zu interpretieren, PeteRoge?

gruß
Anm.

alfudet
14-09-05, 11:22
Ich finde daß hier ein Thema behandelt wird, wo die Gelehrten über Jahre und Jahrzente streiten.

Wir, die durch die modernen Medien mit einer Nachrichtenflut überschüttet werden (Liveberichte vom Vietnam-, Falkland-, Irak- Krieg usw.) können und sollten uns kein Urteil über das erlauben was vor 60 Jahren bzw. vor Jahrhunderten stattgefunden hat. Zu jeder Zeit wo Kriege (ob im Namen der Kirche, Machthunger, Größenwahn oder sich als die Polizei der Welt verstehend) stattfanden, waren immer, und es wird leider immer so sein, menschenverachtende Handlungen im Spiel.

In diesen Zusammenhang eine Glorifizierung des Krieges bei einer Simulation ob zu Land, zur See oder in der Luft zu vermuten, wird nur dann gefährlich wenn die geschichtlichen Zusammenhänge nicht berücksichtigt und auch klar dargestellt werden.

Siehe anderen Spiele welche sich auf dem Markt befinden bzw. angekündigt werden. Das erinnert mich an die damaligen Kettensägenspiele (welche später verboten wurden), nur das heute nur so auf Aliens, Zombies, Soldaten oder sonstwas geballert wird, und dieses auch noch im Fernsehen als das non plus ultra hingestellt wird.

Anmerkungen
15-09-05, 08:44
quote:
---------------------------------------
Originally posted by alfudet:

In diesen Zusammenhang eine Glorifizierung des Krieges bei einer Simulation ob zu Land, zur See oder in der Luft zu vermuten, wird nur dann gefährlich wenn die geschichtlichen Zusammenhänge nicht berücksichtigt und auch klar dargestellt werden.
---------------------------------------------


Du meinst also, das "Schönreden" (oder glorifizierende) ist nur dann in Kriegssimulationen vorhanden, wenn man nicht mit ausreichend historischem Hintergrund versorgt wird??? (oder versteh dich ich dich falsch, der Satz ist für mich nicht ganz eindeutig;-)

D.h., wenn ich eine Simulation von einem KZ des Dritten Reiches spielen würde, wäre es nur dann "gefährlich" wenn ich nicht mit detailgetreuen, historisch korrekten Angaben vertraut gemacht würde???

Das "Schönreden", die Verharmlosung (und damit auch die Glorifizierung) des Krieges kann in Form der Computersimulationen nicht vermieden werden, da Tod und Leid, die wohl wichtigsten Nebenwirkungen des Krieges, nicht realistisch dargestellt werden können (Gottseidank!). Das trifft natürlich begrenzt sogar auf Anti-Kriegsfilme zu; jedoch ist man hier nicht interaktiv am Töten beteiligt sondern eher als passiver Betrachter, der sich ein Bild vom Kriegsgeschehen macht, anzusehen. Computersimulationen vom Krieg spielt man gewiss nicht um sich über die Schrecken des Krieges aufklären zu lassen, sondern um Spaß und Spannung, am besten noch in einem möglichst historisch korrektem Kontext, zu erleben. Ob sowas ethisch, moralisch ok ist, sollte wohl jeder für sich selber beantworten (Kriegssimulationen erfüllen wohl das scheinbare Grundbedürfniss vieler Menschen an Obsessionen, ähnlich einer Art Katastrophentourismus oder dem Gaffen am Strassenrand bei Unfällen oder auch spektakulären Berichterstattungen im TV. Je realisticher umso besser) Ich spiele derartige Kriegssimulationen selber(zB SH3, deshalb sind wir doch hier, oder?)- wenn mich jedoch jemand fragen würde, was ich vom Nationalsozialismus und dem 2. WK weiss, würde ich aufgrund der o.g. Intention Kriegsspiele überhaupt zu spielen nicht irgendwelche Computerspiele als Quelle für mein "Wissen" angeben (können).

gruß
Anm.

Lavo4kin
17-09-05, 13:18
Ich habe neulich im Fernsehen erfahren, dass die Amerikaner die zwei Atombomben auf die beiden japanischen Städten nur aus dem Grund geworfen um den Russen mitzuteilen, macht um den Berlin bzw Deutschland keine Dummheiten...

alfudet
18-09-05, 01:05
In welchen Sender wurde diese Behauptung aufgestellt?

Hier einige Fakten:

Allgemein bekannt für ihre Arbeit bei der Entwicklung von Kernwaffen sind Robert Oppenheimer, Edward Teller und Albert Einstein.
Jedoch der wohl der erste Wissenschaftler, der ernsthaft über den tatsächlichen Bau einer Kernwaffe nachdachte, war der Physiker Leó Szilárd.

Bereits im September 1933 dachte er an die Möglichkeit mittels Beschuss durch Neutronen Atomkerne zu einer Kettenreaktion anzuregen. Diese Idee war zu jener Zeit noch sehr umstritten, später auf diesem Gebiet sehr erfolgreiche Forscher wie Ernest Rutherford, Enrico Fermi und Otto Hahn glaubten damals noch nicht daran, dass Kerne sich überhaupt spalten lassen.

Nach einigen Jahren der Grundlagenforschung (u.a. von Otto Hahn, Fritz Straßmann, Frédéric Joliot-Curie, Enrico Fermi) war es im Frühsommer 1939 soweit, dass die notwendigen theoretischen Grundlagen veröffentlicht waren, um bei ausreichender Verfügbarkeit von spaltbarem Uran eine Kernwaffe zu bauen.

Schon vor dem Beginn des Zweiten Weltkrieges am 1. September 1939 richteten die drei in den Vereinigten Staaten lebenden Physiker und Leó Szilárd, Albert Einstein und Eugene Paul Wigner im August 1939 einen Brief an den damaligen US-Präsidenten Franklin D. Roosevelt, um ihn vor der Möglichkeit der Entwicklung einer Atombombe in Deutschland zu warnen und ihn im Gegenzug zu der Entwicklung einer eigenen Atombombe anzuregen.

Doch es sollte noch bis zum Herbst 1940 dauern, bis Enrico Fermi und Leó Szilárd genügend finanzielle Mittel erhielten, um mit der Entwicklung eines Kernreaktors zu beginnen.

Als die amerikanische Regierung durch die Erfolge an dieser Arbeit davon überzeugt wurde, dass die Entwicklung einer Atombombe grundsätzlich möglich ist, und dass auch der Kriegsgegner Deutschland diese Möglichkeit besitzt, wurden die Forschungen intensiviert und führten schließlich zum Manhattan-Projekt.

In Deutschland arbeiteten während des Zweiten Weltkrieges Wissenschaftler wie u.a. Werner Heisenberg, Carl Friedrich von Weizsäcker, Walther Gerlach, Kurt Diebner und Otto Hahn u.a. im Rahmen des "žUranprojektes" an der militärischen Nutzbarmachung der Kernspaltung zur Erreichung deutscher Kriegsziele.

Die Befürchtung der USA, Hitlerdeutschland könnte so einen eigenen nuklearen Sprengsatz entwickeln, war der Anlass, ein eigenes Atombombenprogramm zu initiieren. Viele, über das Gebiet des Deutschen Reiches verteilte (z.T. unabhängig voneinander arbeitende) Forschergruppen arbeiteten bis zum Kriegsende an der Entwicklung einer deutschen Kernwaffe. Nach dem Krieg wurde jedoch festgestellt, dass im "žUranprojekt" keine Kernwaffen entwickelt wurden.

1942 wurde unter größter Geheimhaltung unter dem Decknamen "Projekt Y" (als Teil des Manhattan-Projekts) das Forschungslaboratorium Los Alamos im US-Bundesstaat New Mexico konzipiert. Von 1943 an arbeiteten dort unter der wissenschaftlichen Leitung Robert Oppenheimers mehrere tausend Menschen, vielfach Wissenschaftler und Techniker.

Am 16. Juli 1945 wurde die erste Atombombe oberirdisch bei Alamogordo gezündet (Trinity-Test). Das in der Bombe verwendete nukleare Brennmaterial war Plutonium und besaß eine Sprengkraft von etwa 20 Kilotonnen.

Gegen Ende des Zweiten Weltkrieges wurde ein deutsches Fern-U-Boot (U 234) nach Japan entsandt, das neben Kisten voll Dokumenten und Verfahrensanweisungen auch etwa eine halbe Tonne Uran-Oxid beföderte. Es ist unklar, wofür die Japaner dieses Uran verwenden wollten. Angeblich soll es sich um Natururan gehandelt haben, sodass auch nach technischer Anreicherung keine ausreichende Menge für eine Atombombe hätte daraus gewonnen werden können. Die Besatzung des U-Bootes ergab sich, auf Anweisung von Dönitz, nach der deutschen Kapitulation den Amerikanern.

Das eigentlich als Gegengewicht zum vermuteten deutschen Atomprojekt begonnene, und auch aufgrund Einsteins Brief deswegen an den US-Präsidenten forcierte, amerikanische Atomprojekt kam nicht gegen Nazi-Deutschland zum Einsatz. Aussagen hochrangiger amerikanischer Militärs ist zu entnehmen, dass dies vor allem aufgrund der Befürchtung nicht geschah, ein abgeworfener Blindgänger könne den deutschen Wissenschaftlern in die Hände fallen und wertvolle Hinweise liefern - der Krieg selbst war ohnehin gewonnen. Stattdessen wurden die ersten Luftangriffe mit Atombomben am 6. und 9. August 1945 gegen die japanischen Städte Hiroshima und Nagasaki geflogen.

Die Herstellung von Atomwaffen war während des Zweiten Weltkrieges noch aufwendig und teuer. Das atomare Arsenal war nach Trinity, Hiroshima und Nagasaki bereits aufgebraucht; einer verzögerten Aufgabe Japans hätte mit dem Fortführen des konventionellen Bombardements begegnet werden müssen. Anders hätte es ausgesehen, wenn etwa der andauernde Einsatz von vielen Atomwaffen die Eroberung von Pazifikinseln durch die USA massiv beschleunigt hätte.

phantom1n8
18-09-05, 07:00
Originally posted by KaleunMibo:
Nachdenken zum Biespiel darüber, wo Ausschwitz und Bergen-Belsen liegen und warum sie da liegen und über den Begriff "Unmittelbare Nachbarschaft"


Guckst du mal hier: KZ's im 3. Reich (http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Konzentrationslager)

Das ist eine ganz schön lange Liste. Allein 29 davon waren auf dem Gebiet des jetzigen Deutschland.

Prost-Mahlzeit sage ich dazu nur....

Noredhel
18-09-05, 10:08
nur mal als kleine Anregung dazu, weiss einer von euch persönlich wies in den JVAs in Eurer Nähe zugeht? ich bezweifel das mal, wenn da was ist erfahrt ihr das aus den Medien

damals waren die Medien in der Hand der Partei und die Leute hatten damals auch andere Sorgen als wir heute...heute wird immer über den Sozialstaat gemeckert, der angeblich immer unsozialer wird, damals gabs 80-90% der heutigen Absicherungen nicht...

und die Aussagen von PeteRoge sind das arroganteste was ich je von einem der vielen Besserwisser und Möchtegernhistoriker gehöt habe...

als erstes sollte man mal festhalten, das es dem Großteil der Bevölkerung in den ersten Jahren unter Hitler durchaus besser ging als in den jahren der Wirtschaftskrise zuvor...die Leute hatten also garkeinen Grund der Propaganda nicht zu glauben...

zweitens gab es damals noch sowas wie Nationalstolz der ja in der BRD erfolgreich ausgetrieben wurde...das hat garnichts mit Rechts zu tun, es geht darum wie man zu seiner Heimat steht, nicht um die Einstellung gegenüber zugewanderten Mitbürgern...

und genau auf Grund dieser Heimatverbundenheit haben die Männer damals gekämpft, in den regulären Wehrmachtsverbänden gab es sehr wenige wirkliche Nazis, die meisten dienten ihrem Land und kämpften für ihre Familien und ein besseres Leben für sie

wenn davon nur ein klein wenig in den heutigen Wirtschaftsbossen erhalten geblieben wäre würden sie heute wohl nicht lachen tausende Stellen kürzen nur um 0,25% mehr gewinn zu machen...

drittens gab es schon vor Begin des Krieges eine Ausreisewelle unter den jüdischen Deutschen und dadurch wurden die Deprotationen später oftmals garnicht so explizit erkenntlich...

sicherlich wussten damals auch schon Leute Bescheid aber das waren nicht unbedingt die Gesellschaftsschichten aus denen der einfache Soldat kam...

und gerade in der Marine kamen auch die Offiziere oft aus dem Bürgertum, nicht wie beim Heer aus dem alten Adel

wenn man jemanden als Feigling bezeichnen kann dann die Generäle die sich nicht gegen Hitler stellten aber wohl kaum den einfachen Soldaten der den gesamtzusammenhang garnicht überblicken konnte...

damals war der Stand des Krieges durch die riesigen entfernungen der Fronten nicht wie heute jedem ersichtlich sondern man musste auf das vertrauen was man in der Propaganda höte...

und all die die sich heute hinstellen und behaupten sie hätten nicht mitgemacht, nenne ich Arrogant und Blind für die Realität...und keiner sollte sich herausnehmen über die Soldaten damals zu urteilen, in deren Lage er sich garnicht versetzen kann...

Noredhel

PS: auf alles mögliche folgende angeflame kann ich erst am nächsten WE antworten, hab unter der Woche kein INet auf der Arbeit

PPS: zur Atombombe, der Bau der deutschen Atombombe wurde höchtwarscheinlich durch den norwegischen Widerstand durch die Versenkung eines Frachters mit schweren Wasser verhindert...dieser Transport sollte aus der norwegischen Anlage zur Gewinnung von schwerem Wasser nach Deutschland auslaufen als er durch einen Sabotageakt gesprengt wurde und sank, Forschungen der Amerikaner haben ergeben das mit Hilfe der Menge schweren Wassers aus diesem Transport die kritische Masse für eine Kettenreaktion erreicht worden wäre, wäre diese in einem der gefundenen versuchsaufbauten zum Einsatz gekommen

mojoe86
26-09-05, 12:41
Noredhel
Respekt, Respekt...

Hab mir deine Ausführungen genau durchgelesen, deine Meinungen unterstütze ich vollstens.



und all die die sich heute hinstellen und behaupten sie hätten nicht mitgemacht, nenne ich Arrogant und Blind für die Realität...und keiner sollte sich herausnehmen über die Soldaten damals zu urteilen, in deren Lage er sich garnicht versetzen kann...

Das höe ich auch sehr oft...

Ich habe mir nicht alle Posts in diesem Thread durchgelesen. Trotzdem hier meine Meinung:

Kriegsverbrechen sind unter anderem:

-"Verfolgung", vor allem von Juden aber auch anderen religiösen, ethnischen, politischen Minderheiten...
-"Terrorisierung" der Zivilbevölkerung (z.B. Bomenangriffe auf Städte, oder Deportationen)
-Politisch motivierte "Morde"
-...

Mir ist es langsam Leid das einzelne Länder- oder Bevölkerungsgruppen sich ständig als Opfer oder Täter hinstellen. Letzendlich sind die SIEGER (eines Krieges) immer die aufrechten Opfer, und die VERLIERER die schlimmen Täter...
Kriegsverbrechen wurden in der Geschichte von verschiedensten Nationen in den unterschiedlichsten Zeiten verbrochen.
Ob Alt-Ägypten, die Römer, Nazi-Deutschland, Sowjetunion, oder auch die USA, jeder von diesen und vielen anderen Nationen hat in der Beziehung Dreck am Stecken. (Ob mehr oder weniger spielt keine Rolle).

Es liegt in der Verantwortung eines jeden Einzelnen jedes Volkes Verbrechen gegen die Menschlichkeit zu verhindern!!!!!

Ich weiß, es war und ist auch immer noch schwer sich eine Meinung zu bilden, vor lauter Medienzensur und Propaganda.

Ihr müsst aber euch trotzdem politisch Bilden, Demonstrieren, Leserbriefe schreiben.
Eure Stimme zählt!!!!