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JG53-Falkster
11-05-05, 10:09
Der Fall Richthofen - Wer erschoss den Roten Baron?

Film von James Younger und Scott Marshall

ZDF

(aus der ZDF-Reihe "Discovery - Die Welt entdecken")
(Erstsendung: 7.10.2004)


Manfred Albrecht Freiherr von Richthofen gilt während des Ersten Weltkrieges als der erfolgreichste deutsche Jagdflieger. "Der Rote Baron", wie er von Freunden und Feinden genannt wird, ist bei den Briten gefürchtet. Wem es gelingen sollte, ihn abzuschießen, winken als Belohnung höchste militärische Ehre, ein eigenes Flugzeug und 5.000 Pfund Sterling. Schließlich gelingt der Abschuss von Richthofens. Offiziell wurde Captain Brown als Schütze benannt.
Mit Hilfe moderner kriminologischer Untersuchungsmethoden klärt ein Expertenteam, dass Captain Brown es nicht gewesen sein konnte, und findet heraus, wer tatsächlich für den entscheidenden Treffer verantwortlich war.

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Nach ihren Untersuchungen kann ihn nur jemand vom Boden getroffen haben.

Interessant war auch, dass sie eine Sofware- Flugsimulation entwickelten um den Fall nachzustellen und zu schauen wie schwierig es für den Captain Brown gewesen war aus seiner Lage (Sturz aus 1500m)den Baron aus 300m zu Treffen, was ja nun nicht der Fall war.

Sie schauten auch auf die Flugbahn der Geschosse etc. Dabei kam heraus, dass die Geschosse bei laufendem Motor auf 300m 1m vom Ziel abweichen, dazu kommt die Streuung vom MG welche auf 150m 45cm ausmacht, weiter würde die Aerodynamischen Gegebenheiten dazukommen, Winde Luftlöcher etc. Das macht schlussendlich ziemlich viel aus.

Sicher sind die Vibarationen in den ww2 jäger kleiner und die MG's genauer aber ich denke bei uns ist es immer noch relativ einfach was zu treffen, was denkt ihr?

Schnepfe
11-05-05, 10:29
Ja Suppenwürfel http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif
War gerade auf 3sat. Gute Reportage. Die bauten nen Laser nach, sodaß er funzte wie das damilige MG und schossen quasi (modo http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif ) auf ne Cessna.

Sicher sind die Vibarationen in den ww2 jäger kleiner und die MG's genauer aber ich denke bei uns ist es immer noch relativ einfach was zu treffen, was denkt ihr?
<pre class="ip-ubbcode-code-pre">Vibarationen</pre> kenn ich zwar nicht *lol*, aber treff trotzdem nix! (siehe auch hier (http://forums-de.ubi.com/eve/forums/a/tpc/f/388104122/m/3991049813)).
Bis demnächst
Hasi

P.S.:wenn man die 2WW guncamera-Filme anguckt brauche sie auch ne Menge Schuß bis sie was treffen.

--------------------------------------------http://forums.ubi.com/eve/ubb.x?a=gettemppaimage&IMAGE_FILENAME=forum_hund.jpg&IMAGE_KEY=2995C4F50CC60B091EC26191AAF220A7.jpg -----------------------------------
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Carnage2681
11-05-05, 10:36
Um den Kreis der Verdächtigen einzugrenzen, ich wars nicht http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Abbuzze
11-05-05, 10:45
Originally posted by JG53-Falkster:
Sicher sind die Vibarationen in den ww2 jäger kleiner und die MG's genauer aber ich denke bei uns ist es immer noch relativ einfach was zu treffen, was denkt ihr?

Ich gehe davon aus, das so wie das bei uns modelliert ist, ist es einfach kinderkram!

Unsere Köpfe stehen wie in Zement gegossen, das Fadenkreuz wandert deshalb nicht.

Turbulenzen hinter einem Flugzeug sind auch Fehlanzeige (hoffe auf BOB).

Die Jungs die wg. der 0.50 heulen, weil man auf 500m keinen zersägt. Die haben auch noch nie kurz durchgerechnet wieviel Abweichung rauskommt, wenn die Flugzeugnase um 5cm vom Ziel abkommt.

Andererseits halten alle Flugzeuge zuviel aus, oder die Munition ist zur schwach, gleicht vieles wieder aus, muß man auch so sehen.
Naja, wenn ich mir vorstelle was eine nutzlose 20mm AP in einem echten Flugzeug so alles anstellt wenn sie von 6 Uhr einschlägt.
Da ist so einiges drin im Rumpf. Kreiselkompass, Sauerstoffflaschen (die alleine reichen um ein Flugzeug explodieren zu lassen)Elektrik, Funkgerät, Kurzschlüsse und Kabelbrände eingeschlossen.


Gerade beim Tippen kam mir ne Idee, das ständige rumfliegen mit rauchendem Motor geht mir auf den Senkel, es springt ja keiner ab. Kohlendioxid-monoxid, Stickstoff, usw. kommt ja alles ins Cockpit, da wäre es doch schön einen schleichenden Blackout zu modellieren. Der zum Springen zwingt!
Bin wech in ORR... http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

JG77_Roland
11-05-05, 10:51
Die Nachforschungen wurden gut angestellt. Einzig und allein Das simulierte Bodenfeuer mittels Laser war etwas witzlos und meiner Meinung nach nicht aussagekräftig.

Ich denke anhand der Veletzungen (Durchschuss Torso von Schräg unten) die Richthofen erlag, dürfte ziemlich Klar sein das es Bodenfeuer war.

Bei uns ist es wirklich relativ einfach was zu treffen, die Flugzeuge lassen sich noch zu einfach fliegen.

Odirroh
11-05-05, 11:04
Originally posted by Abbuzze:
[QUOTE]Originally posted by JG53-Falkster:
...

Gerade beim Tippen kam mir ne Idee, das ständige rumfliegen mit rauchendem Motor geht mir auf den Senkel, es springt ja keiner ab. Kohlendioxid-monoxid, Stickstoff, usw. kommt ja alles ins Cockpit, da wäre es doch schön einen schleichenden Blackout zu modellieren. Der zum Springen zwingt!
Bin wech in ORR... http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Halte ich für ne pfiffige Idee, die in BOB mit einfliesen sollte.

Odirroh

Schnepfe
11-05-05, 11:07
Der Fall Richthofen - Wer erschoss den Roten Baron?
Er wars! Ehrenwort http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif http://www.frankwu.com/RedBaron1.jpg

Bei uns ist es wirklich relativ einfach was zu treffen,...
Vor allem die Panzer mit ihren Hauptbewaffnung auf Flugzeug und die Laser- (Star Wars lässt grüßen http://forums.ubi.com/images/smilies/88.gif )Flak.
Brrr...
Hasi

--------------------------------------------http://forums.ubi.com/eve/ubb.x?a=gettemppaimage&IMAGE_FILENAME=forum_hund.jpg&IMAGE_KEY=2995C4F50CC60B091EC26191AAF220A7.jpg -----------------------------------
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Bremspropeller
11-05-05, 11:19
@ Abuzze: Nicht nur das: die Flugzeuge gleiten viel zu gut - selbst wenn die Latte stehenbleibt kann man oft noch "nach Hause" gleiten.
IRL, wo Motorflugzeuge etwa den gleichen Gleitwinkel wie ein Klavier haben, sähe das nicht so rosig aus...

Apropos "Vergiftung": man muss ja nur an Marseille denken...

BBB_Hyperion
11-05-05, 11:44
Hmm nur mal ne blöde Idee. Kann es nicht sein das der Rote den Anflug sah und die Geschwindigkeit des Gegners falsch abschätzte das Flugzeug im falschen Moment auf den Rücken warf um ein Split S zu fliegen und somit durch dessen Unterseite von oben beschossen wurde ?

Habe leider die Doku nicht gesehen , wenn das dort schon geklärt wurde.

Hubatt
11-05-05, 11:45
Originally posted by Bremspropeller:
Apropos "Vergiftung": man muss ja nur an Marseille denken...
Aber der ist doch noch ne ganze Ecke mit seiner qualmenden Kiste weitergeflogen. Nicht? http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_rolleyes.gif

Maenniskopesten
11-05-05, 11:56
Naja Hyperion ich denke eher das die Kugeln von Brown einen britishen Tank traffen abgeleitet wurde von einem Stop Schild an der Ecke repetierte einen Melder in die Brust traff, welche jedoch durch seine Hundemarke geschützt war, abermals abprallte den Boden der Fokker durchschlug und Richthofen tödlich verletzte.

(Mach nur Spass)

Bremspropeller
11-05-05, 12:54
Ja, aber das hat ihn so "pralle" gemacht, dass er das Aussteigen "verschissen" hat http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

BBB_Hyperion
11-05-05, 15:02
Maenisskopesten das war doch Kenedy http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

Tetrapack
11-05-05, 15:39
Von den vorliegenden Fakten ist ziemlich klar das der tödliche Schuss nicht von Brown abgegeben werden konnte.. dafür flog Richthofen viel zu weit nachdem er angegriffen wurde

Interessanter Artikel hierzu:
http://www.diggerhistory.info/pages-air-support/ww1/richthofen.htm

Schnepfe
11-05-05, 16:00
NÀbend
Brown hätte/hat ihn schon treffen können. aber nur von hinten, da Richthofen schon an ihm vorbei/zu weit weg weg. Richthofen flog dann weiter und kam zu einen anderen Scharfschützen mit nen MG, der schoß frontal auf Richthofen sodaß er abdrehte und dem Schützen seine rechte Seite beim Kurvenflug (Breitseite) zeigte.Der Schütze (Australier) schoß weiter und traf Richthofen von schräg unten. Den Namen des anderen Schützen habe ich mir leider nicht gemerkt-sorry
Gut Nacht
Hasi

--------------------------------------------http://forums.ubi.com/eve/ubb.x?a=gettemppaimage&IMAGE_FILENAME=forum_hund.jpg&IMAGE_KEY=2995C4F50CC60B091EC26191AAF220A7.jpg -----------------------------------
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Maenniskopesten
12-05-05, 00:28
Hyperion du willst doch nicht ernsthaft behaupten Brown hätte Kennedy erschossen das ist doch absurd! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

Hetzer_II
12-05-05, 00:58
Das mit dem Zwangsaustieg ist so eine Sache, bei welcher Beschädigng willst du denn anfangen? Soll der Motor brennen, reicht schon qualmen, oder gar Trefer in Ölkühler? Ich meine bei der FW könnte man gar drüber nachdenken beim tanktreffer...

Daher denke ich der Motor an sich sollte der angriffspunkt sein... der darf nicht noch 5 minuten durchhalten wenn er so schwer getroffen wurde..

Dora-9
12-05-05, 02:40
Originally posted by Odirroh:
...., die in BOB mit einfliesen sollte.



BoB kommt mit Fliesen ?

Ich hätt' eigentlich gerne einen gepflegten Orient-Teppich. Aber aus Kostengründen wird's wohl sowieso nur wieder popeliges Linoleum geben. http://forums.ubi.com/images/smilies/53.gif

http://forums.ubi.com/images/smilies/88.gif

Dora-9
12-05-05, 02:53
Originally posted by Bremspropeller:
@ Abuzze: Nicht nur das: die Flugzeuge gleiten viel zu gut - selbst wenn die Latte stehenbleibt kann man oft noch "nach Hause" gleiten.

Da hast du nur allzurecht !


Originally posted by Bremspropeller:
IRL, wo Motorflugzeuge etwa den gleichen Gleitwinkel wie ein Klavier haben, sähe das nicht so rosig aus...

Na na ! Ne ordinäre Cessna oder Piper segeln so im Verhältnis 10 zu 1. Theoretisch. Wer kennt schon die optimale Geschwindigkeit und Konfiguration auswendig um diesen Wert auch zu erreichen. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif (Uebrigens Verkehrsjets haben eine Gleitzahlvon 14 )

Als ich vor ca. 25 Jahren mit den ersten Drachenfliegern (Rogallo-Design) von Felskanten gehüpft bin, da konnte man noch von einem Gleitwinkel von Eins zu Stein sprechen (1 : 4).
http://www.ubisoft.de/smileys/bag.gif


Originally posted by Bremspropeller:
Apropos "Vergiftung": man muss ja nur an Marseille denken...

Hajo Marseilles (neue) Messer wurde sabotiert (wahrscheinlich schon in der Produktion) und hat zu kokeln begonnen. Und weil er noch hinter feindlichen Linien war, hat er so lange wie nur irgend möglich im Cockpit ausgehalten und als er dann gesprungen ist, hat ihn das Leitwerk erwischt und wohl "bewusstlos geschlagen", so dass er ohne den Fallschirm zu öffnen in der wüsten Wüste aufgeschlagen ist.

Scheiss-Ende eines der brilliantesten Jagdflieger-Asse.

Abbuzze
12-05-05, 02:59
Originally posted by Hetzer_II:
Das mit dem Zwangsaustieg ist so eine Sache, bei welcher Beschädigng willst du denn anfangen? Soll der Motor brennen, reicht schon qualmen, oder gar Trefer in Ölkühler? Ich meine bei der FW könnte man gar drüber nachdenken beim tanktreffer...

Daher denke ich der Motor an sich sollte der angriffspunkt sein... der darf nicht noch 5 minuten durchhalten wenn er so schwer getroffen wurde..

Also letztenendes ist das "einfach" zu modellieren, wenn das Brandschott des Motors von einer Kugel durchschlagen ist und der Motor qualmt, dann kann Qualm in das Cockpit kommen, Anzahl der Durchschüsse hat Einfluß auf die Zeit bis das Cockpit mit CO2, CO, NO usw. geflutet ist und man das Bewußtsein verliert..

Ein interessanter Einwand kam im ORR, wie sieht es mit Sauerstoffmasken aus? Hatte Marseille keine dabei? Das wäre ein Punkt der zu klären wäre.

Dora-9
12-05-05, 03:14
Originally posted by Abbuzze:

Ein interessanter Einwand kam im ORR, wie sieht es mit Sauerstoffmasken aus? Hatte Marseille keine dabei? Das wäre ein Punkt der zu klären wäre.

Die Atemluft kann von der Sauerstoffmaske kommen. Das grösste Problem dürften aber die Augen gewesen sein, trotz Brille (die nicht luftdicht abschliesst). Und beginnen erst die Augen zu tränen, kommt gleich auch die Nase, der Pilot fummelt an der Maske und dann ist's passiert. Kommt dann noch das Husten, ist's höchste Zeit die Abkürzung zum Boden mittel der Seide zu nehmen.

http://www.bikersweb.ch/jokes/jul/fallschirm.jpg

Tetrapack
12-05-05, 03:53
Scheiss-Ende eines der brilliantesten Jagdflieger-Asse.

Ich glaub der Tod von RK-Träger Kapitänleutnant Rolf Mützelburg übertraf das noch.. interessanterweise war das auch im September 1942. U-203 befand sich westlich der Azoren und der Kaleu erlaubte der Mannschaft im Meer zu schwimmen.. er selbst wollte vom Kommandoturm ins Wasser springen, doch gerade als er absprang drückte eine Welle das U-Boot zur Seite. Mützelburg schlug mit dem Kopf an der Rumpfseite auf und erlag kurze Zeit später seiner Verletzung.

Scheiss-Ende für einen begabten und beliebten U-Bootkommandanten

jah---
12-05-05, 05:37
LOL Parashooting http://forums.ubi.com/images/smilies/blink.gif

Hetzer_II
12-05-05, 05:38
Ähm ich kann mich täuschen, aber war Marseille´s Absturz nicht durch einen Motorschaden verursacht worden? Insofern gab es keine Einschüsse im Brandschott und daher kein co2 im cockpit... oder?
Hat der Motor überhaupt gebrannt??

Gruß

Bremspropeller
12-05-05, 05:50
Es stellt sich auch die Frage, wie hoch sie flogen (unter 3.000m wird keine die maske freiwillig aufgesetzt haben - besonders nicht in Afrika, wo es im Cockpit gut und gerne 60?C werden konnten).

Dann stellt sich natürlich die Frage, ob man bei sowas daran denkt, die Maske aufzusetzten - in der Hektik.
Außerdem merkt man nicht unbedingt, dass man langsam "dizzy" wird - das ist mit der Höhenkrankheit ähnlich.

Odirroh
12-05-05, 06:05
Originally posted by Hetzer_II:
Ähm ich kann mich täuschen, aber war Marseille´s Absturz nicht durch einen Motorschaden verursacht worden? Insofern gab es keine Einschüsse im Brandschott und daher kein co2 im cockpit... oder?
Hat der Motor überhaupt gebrannt??

Gruß

Dieser link (http://www.waffenhq.de/biographien/biographien/marseille.html) weiß folgendes:
"Während des Rückfluges von dem kampflosen Einsatz meldete ein Pilot plötzlich eine dünne Rauchfahne aus Marseilles Maschine. Nach kurzer Zeit fing der Motor an zu bocken, die Messerschmitt verlor an Höhe. Von seiner Staffel über Funk geleitet, manövrierte Marseille seine immer stärker qualmende Maschine bis über eigenes Gebiet. "Habe Motorschaden, ich steige aus!" rief er über Bordfunk und drehte die Maschine auf den Rücken. Seine Kameraden konnten beobachten, wie er das Kabinendach aufschob und sich aus der Maschine fallen ließ. Doch die Freude über den guten Ausgang der Aktion währte nur eine Sekunde: Marseille prallte gegen das Leitwerk und wurde bewusstlos geschlagen. So hatte er keine Chance mehr, die Reißleine seines Fallschirms zu ziehen".

Demnach also keine Einschußlöcher, aber dennoch so viel Qualm im Cockpit, dass er nichts mehr sehen konnte.


@Dora-9:
Fliesen sind gegenüber dem Orientteppich doch wesentlich vorteilhafter. Die Öltropfen lassen sich besser abwischen.


Odirroh

Abbuzze
12-05-05, 06:27
Originally posted by Hetzer_II:
Ähm ich kann mich täuschen, aber war Marseille´s Absturz nicht durch einen Motorschaden verursacht worden? Insofern gab es keine Einschüsse im Brandschott und daher kein co2 im cockpit... oder?
Hat der Motor überhaupt gebrannt??

Gruß

Es geht mir ja nicht ums brennen, sondern um Rauchentwicklung, Marseilles Maschine hatte einen Schaden im Propellergetriebe, es trat wohl Öl aus das auf den heißen Motor spritzte und dort verbrannte, dieser Rauch drang ins Cockpit ein und benebelte ihn.
Der Ausstieg passierte dann wie oben beschrieben.
Die 109er hatten schon zu diesem Zeitpunkt Qualitätsprobleme in
"Luftkampf zwischen Sand und Sonne" von Ring&Shores sind die original Untersuchungsunterlagen abgedruckt.

Es scheint also auch bei intaktem Brandschott die Möglichkeit von Rauch im Cockpit zu geben, ob nur bei der 109 oder generell kann ich nicht beantworten.
Aber Pressatmung bei 5g mit Rauch im Cockpit stelle ich mir nicht angenehm vor...

EJGr.Ost_Vader
12-05-05, 07:57
Hi!

Ist die Frage, wenn das wirklich so war, ob der gute Marseille nicht einen Fehler gemacht hat. Ich bin noch nicht aus einer 109 gesprungen, aber wenn ich sie auf den Rücken drehe und dann rausspringe, geht die Kiste doch auch runter... wär es nicht schlauer nochmal zu DRüCKEN um dann quasi regelrecht rausgeschleudert zu werden?

Gruß...
Vader

Odirroh
12-05-05, 08:12
Originally posted by EJGr.Ost_Vader:
Hi!

Ist die Frage, wenn das wirklich so war, ob der gute Marseille nicht einen Fehler gemacht hat. Ich bin noch nicht aus einer 109 gesprungen, aber wenn ich sie auf den Rücken drehe und dann rausspringe, geht die Kiste doch auch runter... wär es nicht schlauer nochmal zu DRüCKEN um dann quasi regelrecht rausgeschleudert zu werden?

Gruß...
Vader

Ich hab schon von beiden Ausstiegsarten gelesen (Quelle weiß ich nicht mehr).
Zusätzlich war dort angegeben, dass beim üblichen Ausstieg, also in Normalfluglage,
der Pilot, wenn er sich aus dem Cockpit stemmt, mit dem Fuß den Knüppel nach vorne
kickt, um den Effekt des Herausschleudern zu verstärken.

Evtl. war Marseille schon sehr geschwächt, so dass er deshalb die Methode mit der Rückenlage wählte.

Odirroh

Scherbenflieger
12-05-05, 09:03
Ich hab mal recherchiert und mir den Spielfilm 'Der Stern von Afrika' angesehen. Brachte aber nichts neues.

Aber Roberto Blanco lieferte die Show seines Lebens http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

jah---
12-05-05, 10:25
Hab heute ne Doku DVD über Marseille gekauft, da wirds wohl drin beschrieben sein.
Meldung wenn gekuckt
Was kuckst Du? http://www.ubisoft.de/smileys/tv_horror.gif

Och und ne Kösche http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

JG53-Falkster
12-05-05, 10:36
Hab ein Buch über ihn, welches aber in der anderen Ecke der Schweiz liegt, wenn ihr wollt kann ich den Unfallbericht scannen, der ist im Buch drin wenn ich mich nicht irre......

Abbuzze
12-05-05, 11:22
Originally posted by JG53-Falkster:
Hab ein Buch über ihn, welches aber in der anderen Ecke der Schweiz liegt, wenn ihr wollt kann ich den Unfallbericht scannen, der ist im Buch drin wenn ich mich nicht irre......

Laut Unfallbericht hat er seine 109 auf den Rücken gedreht, aber da er durch den Rauch benommen war merkte er nicht wie sie schon dabei in den Sturz ging, beim aussteigen wurder er vom Leitwerk an der Brust getroffen, und zwar so stark, dass sein Leichnam eine offene Wunde quer über die Brust hatte.

Hab den Bericht auch gerade nicht zur Hand, aber wenn ich mich richtig erinnere war seine Stimme vor dem Sprung kaum noch zu verstehen.

jah---
12-05-05, 14:08
Yo, habe fertich!
O-Ton Edu Neumann, Staffelcomodore von Marseille, wurde er beim Aussteigen vom Leitwerk getroffen. Neumann sprach von "an der Lende getroffen" und war der Meinung das entweder der Aufprall direkt Marseille getötet hat oder aber ohnmächtig geschlagen hat.

Genius85
12-05-05, 14:32
Kann mir jemand von Euch ein Buch über Marseille empfehlen das sich wirklich lohnt?