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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Ta-152 ist doch ein Witz



Ugly_Kid
05-03-04, 04:12
Man kann nicht einem La-5FN davon fliegen http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif
Kurven tut er auch nicht, steigen auch weniger aber überhitzen tut er gut, fast beste in dem Spiel http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

Na ja´das war eigentlich einzige Negative bis jetz - Me163 steigt in einer Minute zum 5km und 1 min 50 s 10 km paar PS davon konnte man doch den armen Ta schenken.

110 ist nicht übel und P-38 ist nicht über, bin positiv begeistert...

Ugly_Kid
05-03-04, 04:12
Man kann nicht einem La-5FN davon fliegen http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif
Kurven tut er auch nicht, steigen auch weniger aber überhitzen tut er gut, fast beste in dem Spiel http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

Na ja´das war eigentlich einzige Negative bis jetz - Me163 steigt in einer Minute zum 5km und 1 min 50 s 10 km paar PS davon konnte man doch den armen Ta schenken.

110 ist nicht übel und P-38 ist nicht über, bin positiv begeistert...

mjtomguben
05-03-04, 04:21
Schade eigentlich, ich hatte mich schon auf die Ta 152 gefreut. http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_frown.gif Na es dauert ja nicht mehr lange und ich kann dann auch endlich die neuen Flieger bewundern. Bis denne

Mj.Tom

http://mj.tom-guben.bei.t-online.de/SigAni.gif

Horrido
05-03-04, 04:45
Hallo,

nachdem was ich irgendwo in nem englischsprachigen Forum gelesen habe, soll die TA152 ab 9000m recht gut sein und man soll sie sogar bis auf 14000m hochziehen können. Hmm, bleibt wohl nix über als noch ein paar Tage zu warten und dann selbst zu testen.

Gruß
Horrido

kubanloewe
05-03-04, 05:07
jo ohne MW50 oder GM1 nicht zu gebrauchen http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif
und mit das alte überhitzen http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif
da bringt mir die P47 in 9000m mehr !
bekomm die aber auch über 10000 kaum auf 710 dabei solte die doch noch viel schneller da oben sein ? hm..

http://home.arcor.de/kubanskiloewe/bf110comminghome.JPG

CTO88
05-03-04, 05:44
in 9000m ist die ta152 der chef, ab 4000m steigt die der mustang davon. also ich find die ist DER höhenjäger in aep.

JohnMcArthur
05-03-04, 05:44
Also haben wir wieder den Salat oder? Große Versprechungen nichts dahinter. Wieder ein versaubeuteltes blaues Flugzeug. Naja Hauptsache die P80 wird zum Luftwinner, achja und das Argument die Me163 ist gut kann man sich schenken weil sie wohl auf keiner Map online zu finden sein wird. Naja wenigstens Me110 ist anscheinend einigermassen geworden, kann aber den roten ja offensiv eh nicht viel. Also Leute setzt Euch in die alten Me und FW und bleibt bei Euren Leisten!

csThor
05-03-04, 05:52
Manche whines sind so lächerlich, daß man sich nicht mal drüber aufregen kann. http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_rolleyes.gif

Es ist schon klar, daß "H" für "Höhe(njäger)" steht, ja?

______________________________
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http://home.arcor.de/csthor/bilder/ubi_sig.jpg </A>

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Bremspropeller
05-03-04, 06:35
@ CS: und für was steht das "C" ?? :P


Spaß bei Seite: dass die Ta im FB relativ wenig bringt, sollte euch klar sein, da sie erst in großen Höhen wirklich punkten kann.
Geht man vom normalen Höhenmodell aus (gab es Änderungen ???), dann erreicht die Ta ihre Volldruckhöhe erst 500m über dem Ende des Höhenmodells.

In mittleren, bzw. niedrigen Höhen ist man mit der Dora (evtl. auch mit der A-9) um einiges besser beraten - was glaubt ihr denn, warum die Ta Piloten es als das größte Dilemma ansahen, dass sie Platzschutz für die Turbos fliegen mussten ?

http://www.brooksart.com/Ontheprowl.jpg
"Once upon the time..there was an aircraft that ruled the skies of Europe..."
http://www.virtual-jabog32.de
http://www.jg68.de.vu

Ugly_Kid
05-03-04, 06:37
Das bedeutet nicht das es in niedriger Höhe schlecht ist. Hier vom "Kurt Tank Konstrukteur und Testpilot bei Focke-Wulf"

Höhen- und Begleitjäger Ta-152H

...Dieser dritte Entwurf Ta 152 H sollte ein Begleitjäger werden. Es ging darum, die Me 262 bei Start- und Landung zu schützen...

Es gibt auch Kapitel
Ta 152 hängt Mustangs spielend ab...

Ta im Spiel ist nicht schlecht und es ist eh egal weil so ein Ding kommt nie im VEF vor, ein bisschen entäuschend ist es aber schon.

über neue Revi kann man allerdings auch erfreuen http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif Von dem Qualität her ist AEP viel FB 1.0 überlegen - ich habe gedacht dass Spit quasi genauso lächerlich wird wie Hurri beim 1.0 - ist es aber nicht.

JG301_Bandit
05-03-04, 07:10
Also in Jagdgeschwader301 Wilde Sau wird die Ta152 in niedrigen Höhen nie kritisiert. Es liegen hier einige Berichte vor in denen Ta152 in Fights mit Feindflugzeugen kommen und sich spielend gegen diese behaupten können. Und das auf Bodenhöhe. Wenn ich mich recht erinnere geht handelt es sich dabei um eine Tempest und diverse Yak's.

Bremspropeller
05-03-04, 07:13
Ja, in diesem Bericht erkennt man aber, dass es dabei nicht auf Leistung, sondern vor allem aufs Kurvenverhalten ankam.
Hier sollte die H in der Tat gut sein.

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Willey
05-03-04, 07:17
ARGHHHHH ich will das sch*** Teil auch haben http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-mad.gif

http://home.arcor.de/eldur/sig/willey110.jpg
http://home.arcor.de/eldur/smilies/16x16_smiley-surprised.gif http://home.arcor.de/eldur/smilies/16x16_smiley-surprised.gif http://home.arcor.de/eldur/smilies/16x16_smiley-surprised.gif

JG53Harti
05-03-04, 07:19
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by csThor:
Manche whines sind so lächerlich, daß man sich nicht mal drüber aufregen kann. http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_rolleyes.gif

Es ist schon klar, daß "H" für "Höhe(njäger)" steht, ja?<HR></BLOCKQUOTE>


Nun ja dann hast du sicher auch schon die Vmax in Bodennähe OHNE MW50 erreicht ?? Ja ?

Wenn ja dann bitte Erklärung WIE ?! Weil die packs nämlich nict in AEP und vor allem bis die in Fahrt kommt......


Irgendwie schon komisch. Naja K.Tank wird wohl wrong gewesen sein....

http://www.schildersmilies.de/noschild/coffee-n-pc.gif OHNE KAFFEE LÄUFT HIER NIXhttp://www.schildersmilies.de/noschild/coffee-n-pc.gif

http://www.jagdgeschwader53.flugzeugwerk.net/Links/link_iiijjg53.gif (http://www.jagdgeschwader53.de/)
http://harti.equitatura.de/53rdHeader.gif

Bibi_76_IAP
05-03-04, 07:21
Wer sich mal die Flügel der Fw TA152 anschaut, der müsste wissen, das die nicht für den Kurvenkampf konzipiert wurde.

Die Platzschutzstaffeln waren meistens mit der Dora 9 ausgerüstet, eine Aufgabe, die auch nicht ihrem Charakter entsprach.

Gruß. Bibi

JG53Harti
05-03-04, 07:25
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Bibi_76_IAP:
Wer sich mal die Flügel der Fw TA152 anschaut, der müsste wissen, das die nicht für den Kurvenkampf konzipiert wurde.
<HR></BLOCKQUOTE>


Ich sehe gearde ettlich Fragezeichen über meinem Kopf zerplatzen

LOL http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

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Bremspropeller
05-03-04, 07:26
Sie war nich dafür konzipiert, aber sie konnte es trotzdem Bibi.

Im allgemeinen sind zwar kurze, breite Flächen besser als lange und schmale, aber letztendlich entscheidet die absolute Flügelfläche, welche bei der Ta höher ist.

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Ugly_Kid
05-03-04, 08:27
Eigentlich hat es lange schmale Flügeln mit grosser Streckung. Das ist gut weil dadurch wird indusierte Wiederstand geringer, so ein Flügel ist besser in dieser Sinne als so ein Ellipsflügel von Spitfire. Ta hatte grosse Flügelfläche so dass es in dünner Luft da oben fliegen kann - dadurch folgt eigentlich auch eine geringe Flächenbelastung -&gt; Gute Kurveneigenschaften. Hat sogar der Oleg vorher gesagt er soll mit dem La-7 gleich sein (beim Kurven).

Anscheinend muß bei den FW Kisten immer etwas zum Meckern geben http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif, Oleg der alte Tankhasser http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

CTO88
05-03-04, 09:19
am mit entscheidensten ist die flächenbelastung:
flügelbelastung ta152 = 202kg/m²
p51c = 205kg/m²
la7, 109k4 = 187kg/m²
yak3 = 181kg/m²

sie dürfte auch der das schwerste flugzeug dieses vergleiches sein. wenn oleg diese flächenbelastung annimmt umso besser, ich kenn 211kg/m² aus büchern.
dazu kommt das die ta für wendigkeit, rollrate eine eher schlechte flügelform hat. selbst mit c3 sprit, jumo213e und mw 50 (2240PS) kommt die (errechnet in doku) auf 572km/h. dass macht eine mustang oder yak3 in etwa auch. nehmen wir an oleg hat sie mit b4 (wahrscheinlicher damals) simuliert und es kommt hin.
und wie gesagt, für ihren zweck ist sie auch im spiel sehr gut. in der höhe macht der keiner was vor. wenn die wirklich so ein guter dogfighter gewesen wäre, hätte es keinen grund für die ta152c gegeben.

JG53Harti
05-03-04, 09:53
selbst da hab ich mit GM1 nie auch nur annähernd an der Vmax gekratzt. Nicht im enferntesten.....

Geschweige denn mit 100 %

http://www.schildersmilies.de/noschild/coffee-n-pc.gif OHNE KAFFEE LÄUFT HIER NIXhttp://www.schildersmilies.de/noschild/coffee-n-pc.gif

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Boandlgramer
05-03-04, 10:20
sagt mal, leute, wo habt ihr denn schon AEP her?
aber wahrscheinlich hat es euch ein freund aus amerika mitgebracht. http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_rolleyes.gif

oder gibt es einen onlineshop, den ich nicht kenn, und der super schnell ist ?

balkow
05-03-04, 10:27
Grautier mit vier Buchstaben...... http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_rolleyes.gif

_____________________________

kubanloewe
05-03-04, 10:29
@cs Thor;

bist Du betatester ?
dann wundert mich nix mehr http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif
was habt ihr denn anner TA getestet; dasse ohne MW50 oder GM1 lieber vonner Bf110 hochgezogen und als Gleiter genutzt werden soll ?
oder dass die überhitzungsfunktion auch ja schön funzt; das ne Lagg3 die beim Beschleunigen stehn läßt ?
das die zerbrechlichkeit der 190iger schön übernommen wurde ?

sry, bin gereizt heut aber noch nich mal den Propeller der 190iger konntense berichtigen ...
Die Jets verlieren in 6000m jeden Luftkampf gegen en late Propellerjäger wenn die nich mal auf 600kmh kommen http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

http://home.arcor.de/kubanskiloewe/bf110comminghome.JPG

Willey
05-03-04, 11:12
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by CTO88:
am mit entscheidensten ist die flächenbelastung:
flügelbelastung ta152 = 202kg/m²
p51c = 205kg/m²
la7, 109k4 = 187kg/m²
yak3 = 181kg/m²<HR></BLOCKQUOTE>

Wo haste die Werte her?? Welche Gewichte nimmste?

Ich komm auf 192-241 bei der P-51 (D allerdings). Ist Rüstmasse - Startmasse. Blöderweise gibt da bei den Amis nur Angaben mit max Loadout und nicht clean Fighter. Aber 205 nie im Leben. Eher 220-230. Bei der Dora wäre das 189-233/237 (ohne/mit MW-50) und bei der K-4 166-209kg/m². Für die Ta-152H-1 hab ich 148-211kg/m². Weniger Sprit macht da also schon n sehr großen Unterschied.

Rüstmasse 3495kg
Kraftstoff 836kg
...
Startmasse 4964kg

Flügelfläche 23,5m²

Also nur der Sprit weg ist dann schon 175kg/m². Mit 25% Sprit 184kg/m². Die 202 entsprechen dann 75% Sprit.

http://home.arcor.de/eldur/sig/willey110.jpg
http://home.arcor.de/eldur/smilies/16x16_smiley-surprised.gif http://home.arcor.de/eldur/smilies/16x16_smiley-surprised.gif http://home.arcor.de/eldur/smilies/16x16_smiley-surprised.gif

Abbuzze
05-03-04, 12:28
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by CTO88:

und wie gesagt, für ihren zweck ist sie auch im spiel sehr gut. in der höhe macht der keiner was vor. wenn die wirklich so ein guter dogfighter gewesen wäre, hätte es keinen grund für die ta152c gegeben.<HR></BLOCKQUOTE>

ÄHHH lol das ist ja ne Argumentation http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Deshalb war es ja auch vollkommener Schwachsinn eine 262 zu entwickeln wenn die die F4 so gut war http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Das besser ist des Guten Feind!!! http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif Deshalb trotz 152H eine C.

Ugly_Kid
05-03-04, 12:40
? C war doch der eigentliche Höhenjäger mit dafür besser geeignete DB motor. Die Flächenbelastung von C ist 10% höher und soweit ich weiß war H schneller in niedriger Höhe.

Das mit der Höhe ist auch so eine Sache, nach 7000-8000 m funktionieren die Sachen ein bisschen anders als ein ausgebildeter Spieler vorstellen konnte...

csThor
05-03-04, 13:18
Laßt es mich mal so ausdrücken - zwischen dem was in der Beta ist und was im Release ist können interessanterweise Welten liegen. Das war bei Il-2 so, das war bei FB so und dürfte auch bei AEP so sein. Woher die Unterschiede kommen weiß ich nicht.

Fakt ist jedoch, daß ich - und das sage ich ganz ehrlich - kein Korinthenkacker im bezug auf Leistungen in der und der Höhe bin (hab auch nicht die Bibliothek dazu). Aber fliegerisch hatte ich mit der Ta nie auch nur ein Minimum an trouble wenns gegen Runstang, Jug und Co ging (es sei denn ich hab gepennt). Achja eins noch - paßt mir auf das Flachtrudeln auf! Ich habs bei der nie geschafft da wieder rauszukommen http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_eek.gif

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88.IAP_SOKOL
05-03-04, 13:49
Die H ist ein toller Höhenjäger, in 8000m kann ein P-51D nur etwa 45? Kurven drehen, ohne Höhe zu verlieren, die Ta kurvt die P-51 spielend aus.
In Mittlerer Höhe ist die Mustang schneller, gleiches gilt für Sturz.
Steigleistung ist etwa gleich, die Ta hat ein besseres lowspeed Handling.

Mit dem Höhenmotor Jumo 213E hat das 4,7t Flugzeug 1990 PS mit SONDERNOTLEISTUNG+MW50, da sollte man keine Wunder erwarten.


Ta-152C: Ehrlich, die späten dt. Kolbenjäger (auch Me-209/309) hatten nur noch Geschwindigkeit und Bewaffnung, dabei die Steigleistungen einer 109 E.

Die 309 wurde ich Rechlin "mühelos" von einer 109 G ausgekurvt, kein Wunder bei den Flächen, die 209 soll bischen besser als die 109 G gewesen sein.

Alles in allem keine Maschinen mehr, mit denen man die Luftüberlegenheit gewinnen kann, eher für Nadelstiche.

CTO88
05-03-04, 14:08
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Ugly_Kid:
? C war doch der eigentliche Höhenjäger mit dafür besser geeignete DB motor. Die Flächenbelastung von C ist 10% höher und soweit ich weiß war H schneller in niedriger Höhe.

Das mit der Höhe ist auch so eine Sache, nach 7000-8000 m funktionieren die Sachen ein bisschen anders als ein ausgebildeter Spieler vorstellen konnte...<HR></BLOCKQUOTE>

der post sagt eigentlich alles, aber über oleg aufregen. LOL

ich sag dazu nichts mehr, nur das: als der gute kurt tank mit seiner PROTOTYP ta152 vor den mustangs abhaute, wieviel munition und waffen, visieranlage usw. hatte er dabei? ..........
richtig. http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

und wenn hier schon die emotionen wegen der langsamen höhenTA kochen, wie wäre es mal mit mustang fliegen in 10000m? (=460km/h TAS).
die TA ist sehr schwer, hat massig flügelfläche und trotzdem hohe flächenbelastung. das sind alles dinge die am boden richtig "unpassend" sind. da brauchts eher den clipped wing, mit trotzdem niedriger flächenbelastung (leichtes flugzeug). daher sind die schweren amiboote wie p47 auch in 9000m so gut. schließlich hat die leicht mehr PS als die beste TA. und (fast) nur noch das zählt bei der gipfelhöhe.
warum fliegt wohl eine mig-25/31 höher und schneller als eine f15/16 oder mig29 obwohl letztere einen besseren climb und powerload und flächenbelastung haben?
also ne petition über ein besseres höhenmodell, unterschreib ich sofort.

so das wars bis zum nächsten untermodellierten flugzeug.

Abbuzze
05-03-04, 14:09
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Cokol_88IAP:
Die H ist ein toller Höhenjäger, in 8000m kann ein P-51D nur etwa 45? Kurven drehen, ohne Höhe zu verlieren, die Ta kurvt die P-51 spielend aus.
In Mittlerer Höhe ist die Mustang schneller, gleiches gilt für Sturz.
Steigleistung ist etwa gleich, die Ta hat ein besseres lowspeed Handling.

Mit dem Höhenmotor Jumo 213E hat das 4,7t Flugzeug 1990 PS mit SONDERNOTLEISTUNG+MW50, da sollte man keine Wunder erwarten.


Ta-152C: Ehrlich, die späten dt. Kolbenjäger (auch Me-209/309) hatten nur noch Geschwindigkeit und Bewaffnung, dabei die Steigleistungen einer 109 E.

Die 309 wurde ich Rechlin "mühelos" von einer 109 G ausgekurvt, kein Wunder bei den Flächen, die 209 soll bischen besser als die 109 G gewesen sein.

Alles in allem keine Maschinen mehr, mit denen man die Luftüberlegenheit gewinnen kann, eher für Nadelstiche.<HR></BLOCKQUOTE>

hmm Cokol, wie sieht denn für dich ein Jäger aus mit dem man die Luftüberlegenheit gewinnen kann???

Und hast du dir mal die Gewichtsdaten einer P51 angesehen?? Danach kann ich nur einen Blick auf die Leistungsdaten empfehlen eine Mustang kann von 1900PS nur träumen in der Höhe! Auch nett, "nur" so schnell wie eine P51... ja wenn man auf Krückstöcken unterwegs ist zieht das Leben langsam vorbei in Cockpit einer P51/Ta152.

PS: zu deinem vorherigen Posting, die Tragflächenbelastung ist beim Kurven nicht das alleinig glücklichmachende, du unterschlägst hier so sachen wie das Profil (ziemlicher Nachteil für eine Pony durch die Näche zum Laminarprofil!)...

Ugly_Kid
05-03-04, 15:02
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by CTO88:
der post sagt eigentlich alles, aber über oleg aufregen. LOL
<HR></BLOCKQUOTE>

Also meinst daß es nicht richtig ist?
Laut Wagner C-1 288.8 kg/m^2 Flächenbelastung gegen 211 kg/m^2.

"Höhenjäger Ta 152 C

Allen Kriegswirren zum Trotz versuchten Tank und seine Mitarbeiter mit Hilfe des DB 603 L einen noch leistungsfähigeren Höhenjäger zu entwickeln. Der inzwischen verbesserte Höhenmotor DB 603 L stand Mitte 1944 in eineigen Exemplaren für die Ta 152 zur Verfügung."

Deine Beispiele sind nicht nur ein bisschen durcheinander. Denkst du wirklich daß man bewusst hohe Flächenbelastung konstruiert weil es unheimlich gut ist? P-47 z.B war gut in der Höhe weil die Triebwerk Leistung dafür hatte. Diese Triebwerk untereinander war ein Faktor für Gewicht nicht umgekehrt. Man hat es nicht schwer gebaut weil schwer gut ist, das wird kein Flugzeugbauer zugeben. Die mig und f- Beispiele vereinfachst du nach der Motto in Kalifornien ist man viel Eis, in Kalifornien gibt's Erdbeben also muß doch Eisessen Erdbeben verursachen...

Zusätzlich ist AEP recht gut, es gibt eigentlich wenig wo man "über Oleg aufregen" muß, verglichen mit FB 1.0 hat er ordentlich seine Hausaufgaben gemacht und die neue Flugzeuge sind ziemlich genau modelliert.

Bremspropeller
05-03-04, 15:53
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Cokol_88IAP:



Ta-152C: Ehrlich, die späten dt. Kolbenjäger (auch Me-209/309) hatten nur noch Geschwindigkeit und Bewaffnung, dabei die Steigleistungen einer 109 E.


Alles in allem keine Maschinen mehr, mit denen man die Luftüberlegenheit gewinnen kann, eher für Nadelstiche.<HR></BLOCKQUOTE>

Wie gut, dass du so viel "Antiahnung" hast - wer eine 209/309 mit einer 152C vergleicht ist schon ein wenig deppert, tut mir leid http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

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Zentaurus
05-03-04, 16:26
habe gerade ein wenig im ORR gelesen und kann euch mitteilen zum Thema überhitzen:
1. Oleg wills richten lassen bei der Ta..
2. bei allen FW Modellen ist jetzt was anders mit der AUTO einstellung von den RADs, und zwar heisst jetzt AUTO = gechlossene Kühlerklappen weil die angeblich keine automatische Verstellung hatten...also immer schön R drücken und die überhitzung bleibt gleich mit FB 1.22...inwiefern das mit dem AUTO setting auch bei der TA so läuft weiss ich nicht...werds mal testen..


Ansonsten finde ich die Ta recht gut...ist doch prima zum B&Z, endlich bessere Sicht, nicht toll aber ausreichend, spitze Bewaffnung, die 108 sind in AEP übrigens wieder präziser (weniger Streuung) und explosiver (mehr Schaden) und mit der TA kann man wirklich in EINEM gelungenen Anflug ein Feindflugzeug weghauen im Gegensatz zu den Erbsenkanönchen in der D9...
Kurven kann sie auch, zwar nicht mit ner Yak oder La aber locker mit ner P51 oder P47...
stürzen und präzise hochziehen ohne schwere Steuerflächen kann sie auch...gutes Highspeedhandling...
ich find sie prima...
leichtsinnig werden und glauben die Ta müsste das überflugzeug werden mit dem man sich jeden taktischen Mist erlauben kann ist natürlich Quatsch...

AEP ist super !

II/JG54_Zent


http://www.martinvonelm.de/BilderIL2FB/bannerherzII.jpeg (http://groups.msn.com/IIGruppeJagdgeschwader54)

JG27_Wattl
06-03-04, 05:51
@Zentaurus: Danke, jetzt haste mich echt beruhigt und ich kann mich wieder aufs Addon freuen http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif
Hat sich auch an den Loadouts der anderen 190er was geändert. Wäre nett wenn Du vielleicht mal ne übersicht Posten könntest falls man neue wählen kann.(Loadouts)

Guten Flug,

Wattl

Bremspropeller
06-03-04, 05:59
Zentauruns, das mit den Kühlereinstellungen ist korrekt.

Allerdings sah das Handbuch folgende Einstellungen vor:

Zitat:

Kiemenklappen entsprechend Temperatur austellen u.Zw. bei
Bodentemperatur--Kurbelstellung
unter 5?C -----"0"
bis +15?C -----"2"
über +15?C ----"3"

Zitat Ende.


Wohlgemerkt bezieht sich diese Angabe auf den Start - alerdings wird hier das Triebwerk auch am heißesten, da es beispielsweise beim Abbremsen fast ohne Kühlung (kein Luftstrom durch das Triebwerk) auf z.T. hohe Drehzahlen gebracht wird.

In der Luft wird das Triebwerk ja durch dien Fahrtwind gekühlt. Das mit dem überhitzen ist also nicht ganz "sauber"...

http://www.brooksart.com/Ontheprowl.jpg
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vader14641
06-03-04, 06:29
Hi!

Also... sooo super ist in AEP alles nicht. Mal von der TA152 abgesehen, zu deren Flugdaten ich nicht viel sagen kann...
Wieso rollt eigentlich die Zero immer noch so gruselig schlecht. Im 1.2rc war sie prima... doch seit 1.2final rollt sie langsamer als eine Bf110 das hier kann! Und das bei einem Flugzeug, was für Wendigkeit um alle 3 Achsen bekannt war. Doch im Spiel muß man schon bei gut 350 km/h erleben, das man langsamer rollt, als man das von einer B17 erwarten würde.
Lachhaft... schade, das das nicht korrigiert wurde.

Und das Mündungsfeuer der 110 ist wirklich... ne Supernova. Anfliegen, abdrücken und wenn man wieder was sieht, ist man schon am Ziel vorbei. Hat man getroffen?

Aber im großen und ganzen ist es ein schönes Add-On. Nun weiss man WIE sehr die 2mots gefehlt haben. Es ist einfach herrlich mit der 110 Tiefflugangriffe zu machen (obwohl Dir mir auch schon recht wendig vorkommt... war die so gut?), oder mit der P38 b&z Attacken zu fliegen.
Oleg: Mehr 2-mots bitte! http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

Gruß...
Vader

Bremspropeller
06-03-04, 06:35
Vader, die Zero war für ihre schlechte Rollrate bekannt.

Bei 200km/h rollt die noch gut...aber WEHE wenn du schneller fliegst http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

http://www.brooksart.com/Ontheprowl.jpg
"Once upon the time..there was an aircraft that ruled the skies of Europe..."
http://www.virtual-jabog32.de
http://www.jg68.de.vu

Major_Flo
06-03-04, 07:05
Wieso können hier manche von der Ta-152 reden???
Besteht da die Möglichkeit das man das Pack schon vor dem 18 März bekommt?
mfg
Major_Flo
PS: Bin neu hier, verübelt mir bitte nicht die sau blöde Frage

Pardauz
06-03-04, 07:25
[QUOTE]Originally posted by Major_Flo:
Wieso können hier manche von der Ta-152 reden???
Besteht da die Möglichkeit das man das Pack schon vor dem 18 März bekommt?
mfg
Major_Flo


In USA ists schon draussen....

Malta01
06-03-04, 07:59
@Vader
füge doch mal Daten an zur beweinten Rollrate der Zeke!
Woher hast du Dein Wissen über deren Rollrate?

[This message was edited by Malta01 on Sat March 06 2004 at 06:49 AM.]

Ju87
06-03-04, 08:21
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Malta01:
@Vader
die Zero war in der Tat für Ihre schlechte Rollrate bekannt...
woher hast du das Wissen das die Zero eine bessere Rollrate hat???<HR></BLOCKQUOTE>

Pearl Harbor http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

Malta01
06-03-04, 08:50
Pearl Harbor genau. lol
dieses rumgewhine ist teilweise nicht ernstzunehmen.
Ein paar Leute hier haben schon einen Plan aber bei manchen frage ich mich dann wirklich was das soll.
z.B: "Die TA ist doch ein Witz"
Der Threaderöffner wollte nur mal ein wenig rumweinen. Das ein Höhenjäger ganz andere Eigenschaften haben muß wird einfach mal ignoriert. Dann solche sinnvollen Beiträge wie: "Kurt Tank ist einer P51 davongeflogen. lol
Dann kommt der nächste und weint über die schlechte Rollrate der Zero. Einfach mal weinen ohne jedoch einen Gegenbeweis oder Fakten vorzulegen! (Vader hast du Datenblätter?)
Leute die solche Beiträge schreiben tun sich nur mit Halbwissen wichtig.
Es gibt hier aber auch beispielhafte Forumsmitglieder die wenigstens technische Fakten an ihre Kritiken hängen!!!

[This message was edited by Malta01 on Sat March 06 2004 at 06:48 AM.]

JG53Harti
06-03-04, 09:25
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Malta01:
Pearl Harbor genau. lol
dieses rumgewhine ist teilweise nicht ernstzunehmen.
Ein paar Leute hier haben schon einen Plan aber bei manchen frage ich mich dann wirklich was das soll.
z.B: "Die TA ist doch ein Witz"
Der Threaderöffner wollte nur mal ein wenig rumweinen. Das ein Höhenjäger ganz andere Eigenschaften haben muß wird einfach mal ignoriert. Dann solche sinnvollen Beiträge wie: "Kurt Tank ist einer P51 davongeflogen. lol
Leute die solche Beiträge schreiben tun sich nur mit Halbwissen wichtig.
Es gibt hier aber auch beispielhafte Forumsmitglieder die wenigstens technische Fakten an ihre Kritiken hängen!!!

[This message was edited by Malta01 on Sat March 06 2004 at 06:48 AM.]<HR></BLOCKQUOTE>


Die Ta erreicht in keiner Höhe die nach Datenblättern angegebene Geschw. Warum sollte er rumwhinen ?

Testen - Vergleiche - dann urteilen

Aber was sind schon 50 km/h die fehlen nicht so wild oder ?

http://www.schildersmilies.de/noschild/coffee-n-pc.gif OHNE KAFFEE LÄUFT HIER NIXhttp://www.schildersmilies.de/noschild/coffee-n-pc.gif

http://www.jagdgeschwader53.flugzeugwerk.net/Links/link_iiijjg53.gif (http://www.jagdgeschwader53.de/)
http://harti.equitatura.de/53rdHeader.gif

CTO88
06-03-04, 09:37
ich sag dazu wirklich nichts mehr http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif, aber jetzt würde mich doch mal interessieren was ihr getestet habt und was ihr speziell harti von der ta152 erwarten würdet? das die in der höhe zu langsam ist, ist klar, dass geht aber allen mühlen so.

@malta01

WORD!

JG53Harti
06-03-04, 09:53
@CTO88: Wenn ich wieder von Arbeit zu Hause bin, zeig ich dir was ich meine, da ich das was ich zeigen will nicht in der Qualität habe, das du alles gleich auf Anhieb erkennst.


Schade, das es hier keine PM mehr gibt

http://www.schildersmilies.de/noschild/coffee-n-pc.gif OHNE KAFFEE LÄUFT HIER NIXhttp://www.schildersmilies.de/noschild/coffee-n-pc.gif

http://www.jagdgeschwader53.flugzeugwerk.net/Links/link_iiijjg53.gif (http://www.jagdgeschwader53.de/)
http://harti.equitatura.de/53rdHeader.gif

88.IAP_SOKOL
06-03-04, 10:20
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Bremspropeller:

Wie gut, dass du so viel "Antiahnung" hast - wer eine 209/309 mit einer 152C vergleicht ist schon ein wenig deppert, tut mir leid http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

<HR></BLOCKQUOTE>

Tja, kann es sein, dass beide Maschine auf die gleiche Anforderung entwickelt wurden?
Die Ta-152 erhielt den Zuschalg, weil Messerschmidt überlastet war, ohne dass ein richtiges Vergleichsfliegen stattfand.

So, wer ist jetzt der Depp?


Luftüberlegenheitsjäger:

Grösstes verfügbares Triebwerk,
kleinste Vernünftige Zelle,
brauchbare Bewaffnung,
angemessene Einsatzreichweite

überlegenheit:
Geschwindigkeit / Steigleistung / Wendigkeit

Was hatte die Ta-152
Triebwerk - ja
Zelle - naja (viel zu hohes Gewicht)
Bewaffnung - ok: aber 3 verschiedene Geschossballistiken sind nicht so das Wahre!
Reichweite - ok

Kampf um die Luftherrschaft bedeutet Jägerluftkampf und damit Kurvenkämpfe, kein später dt. Jäger ist wirklich dafür geeignet, anders als zu 109 F-G2 Zeiten.

Die Ta-152 ist als Höhenjäger gut, unter 7000m eher unterlegen.
DIe Ta-152C ist eher ein Zerstöer als ein Luftüberlegenheitsjäger.

Gute Geschwindigkeit, aber miese Steigleistung und schlechte Nahkampffertigkeiten infolge hohen Gewichts, Bonbon ist da nur noch die fette Bewaffnung.

CTO88
06-03-04, 10:25
jo harti ich hab zeit, und das mit den pm's find ich auch blöd, aber das ist ein anderer post. wollt dir die frage nämlich zuerst per pm stellen http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif .

RHYLASS
06-03-04, 10:28
[QUOTE]Originally posted by csThor:
Laßt es mich mal so ausdrücken - zwischen dem was in der Beta ist und was im Release ist können interessanterweise Welten liegen. Das war bei Il-2 so, das war bei FB so und dürfte auch bei AEP so sein. Woher die Unterschiede kommen weiß ich nicht.

Fakt ist jedoch, daß ich - und das sage ich ganz ehrlich - kein Korinthenkacker im bezug auf Leistungen in der und der Höhe bin (hab auch nicht die Bibliothek dazu). Aber fliegerisch hatte ich mit der Ta nie auch nur ein Minimum an trouble wenns gegen Runstang, Jug und Co ging (es sei denn ich hab gepennt). Achja eins noch - paßt mir auf das Flachtrudeln auf! Ich habs bei der nie geschafft da wieder rauszukommen http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_eek.gif

______________________________



Stimmt.

Die Final Version sieht immer! anders aus.

Dietger

Willey
06-03-04, 10:49
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Zentaurus:
habe gerade ein wenig im ORR gelesen und kann euch mitteilen zum Thema überhitzen:
1. Oleg wills richten lassen bei der Ta..
2. bei allen FW Modellen ist jetzt was anders mit der AUTO einstellung von den RADs, und zwar heisst jetzt AUTO = gechlossene Kühlerklappen weil die angeblich keine automatische Verstellung hatten...also immer schön R drücken und die überhitzung bleibt gleich mit FB 1.22...inwiefern das mit dem AUTO setting auch bei der TA so läuft weiss ich nicht...werds mal testen..<HR></BLOCKQUOTE>

Hatte nun auch Gelegenheit, das zu testen. Die Ta heizt ja enorm... bei den FWs weiß ichs noch nicht. Aber selbst mit Kühler ist die Ta sehr schnell heiß. Man kommt kaum auf 2000m mit ganz offenen und MW-50. Auto ist da aber auch Geschlossen. Warum nimmt Oleg Auto nicht einfach da raus, wie bei den anderen Kisten auch?? Scheint wohl mit der Prop-Auto verbunden zu sein... Die FWs haben zudem immer noch CSPs mit Auto http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_redface.gif. Doppelt gemoppelt sag ich da nur...

http://home.arcor.de/eldur/sig/willey110.jpg
http://home.arcor.de/eldur/smilies/16x16_smiley-surprised.gif http://home.arcor.de/eldur/smilies/16x16_smiley-surprised.gif http://home.arcor.de/eldur/smilies/16x16_smiley-surprised.gif

[This message was edited by Willey on Sat March 06 2004 at 02:33 PM.]

JG27_Wattl
06-03-04, 10:59
Hmm, also ich habe bemerkt das die Geschwindigkeit und die Motorentemperatur auch sehr stark von der gewählten Map abhängt.

Bzw. das Problem des überhitzens hängt auch von der Geschwindigkeit ab. Bewege ich die FW immer über 400, habe ich nie ein überhitzen. Bei Geschwindigkeiten unter 350 kommt es sehr schnell zu einem überhitzen.(v 1.22,Kühler auf Auto)
Also bei einem Test sollte man solche Sachen doch auch mit berücksichtigen.Zudem kann man mit der FW problemlos mit 400Kmh steigen.

Kommt also alles darauf an wie man mit seinem "Werkzeug" umgeht.

Wie es mit dem AEP ist weis ich leider erst nächstes Wochenende.(Hoffentlich. http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif)

Wattl

http://www.jg27-berlin.de/Downloads/II__JG27_Banner/Bannerwattl.JPG (http://www.jg27-berlin.de/)

Ugly_Kid
06-03-04, 11:21
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Malta01:
Der Threaderöffner wollte nur mal ein wenig rumweinen. Das ein Höhenjäger ganz andere Eigenschaften haben muß wird einfach mal ignoriert. Dann solche sinnvollen Beiträge wie: "Kurt Tank ist einer P51 davongeflogen. lol
<HR></BLOCKQUOTE>

http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif mit deinem konstruktiven Einsatz hat man schon das hohe Niveau vom internationalen Forum erreicht.

Erstens geht's hier nicht um weinen, meckern oder reklamieren, es geht um erste Eindrücke. Wenn ich über Sachen beschweren wollte, gäbe es bessere Wege.

Für letzte Generationen von Kolbenjägern stellt Ta nicht ganz was ich vorgestellt hab dar. Es ist nicht seriös es ist nicht Ende der Welt da man es sowieso nur im DF Servers zum Spielen bekommt. Es ist auch nicht Sache wo ich sagen muß Oleg hat wieder mistgebaut, vielleicht war es ja ganz genau so, vielleicht sollte man doch den Tank beschweren.

Zweitens geht es hier um what-if Flugzeug, wo man trotzdem noch Leistungsdaten hat (nicht wie diese Go). Früher hat Oleg gesagt er sei müde, die Amikisten bekommen jetzt Best-Known Leistung. Ta hier im Spiel bekommt es z.B nicht wie sogar CTO zugibt (C3 statt B4). Es ist auch daß schwieriger feststellbare Werte die komisch einfallen. z.B Beschleunigung, ja wie CTO hier korrekt sagt geht es um schweren Flieger. Na ja was er nicht sagt ist z.B das Ta kürzere Rollstrecke für start brauchte wie D-9 z.B. Also beschleunigen (395 m, sogar 265 m mit MW-50, D-9 brauchte nur 460 m http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif). Es hatte auch bessere Steiggeschwindigkeit beim Abheben. Es konnte auch steigen, und wie 11.7 min bis 10 km (D-9 17.7 min - sogar Bf-109G-2 brauchte 12 min 54s). Diese Steigleistung reflektiert direkt eine Hohebeschleunigung im Horizontalflug! Vielleicht war er seeeeehr langsam bis 6 km und dann schnell bis zum 10 km gehüpft http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

Es war nicht nur als Höhenjäger konstruiert, sondern auch als Begleitjäger um die 262 beim Starten und Landen zu schützen, tut man es von 10 km Höhe? Wenn diese Aufgabe bis dahin beim D-9 lag wie hätte Ta es besser machen können? Was hatte es dann drauf? Einige Parametern sollten nicht so viel anders sein wie beim D-9 z.B, schwer ist der auch, da sollte aber noch richtig gute Höhenflugeigenschaften drauf kommen. Höhenjäger ist nicht unbedingt schlecht am Boden, unsere amerikanische Freunde wollen doch auch das ihre P-47 schneller, besser und wendiger am Boden ist als keine und das ihre .50 cal noch die Tigers zerfetzen sollen.

P.S das mit den Mustangs - da musst du Wolfgang Wagner beschweren der hat so ein schlechtes Buch über Tank und seine Flugzeuge geschrieben. Da referiert es an Tanks Notizen und amerikanische Zeitungsartikeln von dieser Zeit die diese Story von der gegnerische Seite betrachtet, LOL ihn nur ruhig http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif und sei nicht zu schüchtern selber ein bisschen Fakten einzufügen.

kubanloewe
06-03-04, 11:47
also ich flieg jetzt schon einige std. die neuen Flieger und ausschliesslich Online.

Die TA erreicht nicht ihre Werte in der Höhe das iss Fakt ! es sind auch mehr als mur 10kmh !
dazu kommt das man sie ständig mit MW50 oder GM1 fligen muss um überhaupt hoch zu kommenhttp://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif
ansonsten gefällt sie mir auch...nur beim stürzen mit gedrosselter Leistung bremst die ja ab ?http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif
achso ja und beschädigt isse natürlich auch gleich LOL
komischerweise erreicht die P47 in 9000m aber ihre 700kmh genau wie die TA http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif Pony auch ...

schlimmer als das iss aber die P80 mit doppelter Rollrate bei 800kmh als ME262 und HE162 http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

http://home.arcor.de/kubanskiloewe/bf110comminghome.JPG

VVS-Manuc
06-03-04, 11:57
Ich seh schon, alles noch viel schlimmer als vorher. Oleg dreht jetzt wohl durch bei der FM-Programierung? FB fliegt sofort von der festplatte bei mir, bevor ich das noch mit dem AddOn weiter verschlimmere.



http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_rolleyes.gif

JG53Harti
06-03-04, 12:05
Ums mal so zu sagen. Ich bin auch kein Korintenkacker wenn es um 10 km/h geht wie vielleicht angenommen.

@Sokol: werde dir mal was zukommen lassen, geht aber nun wirklich nicht, da ich 1. keinen Scanner hier auf Arbeit habe 2.leider noch bis 22 Uhr hier sitze und 3 das was ich habe ist nicht wirklich erkennbar.


Aber hier werden Geschwindigkeiten, die die Ta OHNE MW50 erreichen sollte, auch in jeder Höhe nur mit MW50 erreicht. Steigen tut die richtig gut. keine Frage 8 min auf 8000m sollte OK sein. Habe nun auch schon ein paar weinige Tage ( oder waren es Wochen, Monate,Jahre...) damit zugebracht, nicht nur irgendwelche Bücher zu wälzen, wo drinne stand, wir haben ihnen nach Strich und Faden den A.... versohlt und konnten mit Mach 2 wegstüren und Mach 1,5 steigen und hatten Waffen, die auf 2,8 km jedes einzelne Ventil aus dem Motor schiessen. Sondern mittlerweile sind schon ganz ordentlich Daten zusammengekommen.

Ne Ta sollte ohne Prob in 0 m die 500 Marke knacken und in 2000 m mit MW50 wahrscheinlich nicht nur ne angezeigte Geschw. von 380 haben. Im Handbuch steht was von um die 270 als bester Wert fürs steigen. aber da kommt der Punkt, da packt die Kiste das einfach nicht mehr und das mit MW50 oder GM1. Wenn ich da was falsch machen sollte, berichtigt mich gerne wenn ich mich Irre, aber die Werte wurden auch mit Cockpit aus getestet.

Und ja ich weiss, das Oleg geschrieben hat, das alla Flieger mit 100 % Probleme haben sollen, aber 110% solle stimmen.....

Bei der H0 gilt zu beachten, das die weder MW50 noch GM1 hatte, aber demzufolge auch etwas leichter war.

http://harti.equitatura.de/Ta152_steigen.jpg

http://harti.equitatura.de/fw190a_ta152.gif

http://www.schildersmilies.de/noschild/coffee-n-pc.gif OHNE KAFFEE LÄUFT HIER NIXhttp://www.schildersmilies.de/noschild/coffee-n-pc.gif

http://www.jagdgeschwader53.flugzeugwerk.net/Links/link_iiijjg53.gif (http://www.jagdgeschwader53.de/)
http://harti.equitatura.de/53rdHeader.gif

Bremspropeller
06-03-04, 12:34
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Cokol_88IAP:


Tja, kann es sein, dass beide Maschine auf die gleiche Anforderung entwickelt wurden?
Die Ta-152 erhielt den Zuschalg, weil Messerschmidt überlastet war, ohne dass ein richtiges Vergleichsfliegen stattfand.

<HR></BLOCKQUOTE>

Die Ta wurde nicht ursprünglich als Luftüberlegenheitsjäger entworfen: also 1941 klar wurde, dass die 190 keine gute Höhenleistung erzielte, wurden verschiedene Versuche unternommen, diese irgendwie aus der Zelle herauszuholen. Resultat: 190B (untauglich), 190C (untauglich), 190D (Verbesserung, aber nicht in gewünschtem Umfang).

Da Tank von Anfang an auf das DB603 Triebwerk mit dem großen Lader gehofft hatte, dieses aber nicht zur Verfügung stand, wurde sowohl in die Dora, als auch in die Ta152H das Jumo213 eingebaut. Zugunsten der 152H wurden alle 152er, bis auf die C fallengelassen. Die 152H sollte als Höhen- und Begleitjäger (dies erübrigte sich relativ bald) eingesetzt werden.

Bis jetzt gibt es keinerlei Parallelen zur 209/309...
Erstere wurde als Rekordmaschine entworfen (um den Geschwindigkeitsrekord von Heinkel nach Messerschmitt zu holen, was mit ~9km/h Vorsprung auch klappte). Es war relativ schnell klar, dass diese Flugzeug mit Truppenausrüstung nicht wesentlich schneller als die 109F werden würde - zusätzlich kam noch ihr leicht "b1tchiges" Flugverhalten. Dann wurde eine völlig neue 209 entworfen, welche größtenteils auf Standardteilen der 109 basierte und auch relativ ähnlich aussah. Doch auch diese Maschine zeigte sich nicht vielversprechend genug.
Parallel dazu entwickelte Messerschmitt die 309, welche eine völlig andere Auslegung hatte: eine Jagdversion (leicht) und ene Zerstöerversion (schwer), sowie einer projektierten Stukaversion. Das Flugzeug hatte ein Dreibeinfahrwerk und eine völlig andere Zelle sowohl als die 209, als auch der 109.
Die Maschine verfügte ebenfalls über zu geringe Leistungen und wurde nach einem Bruch bei einer Landung abgeschrieben.

Immernoch keine Parallele zu dem 209/309ern http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_rolleyes.gif


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> Luftüberlegenheitsjäger:

Grösstes verfügbares Triebwerk,
kleinste Vernünftige Zelle,
brauchbare Bewaffnung,
angemessene Einsatzreichweite

überlegenheit:
Geschwindigkeit / Steigleistung / Wendigkeit

Was hatte die Ta-152
Triebwerk - ja
Zelle - naja (viel zu hohes Gewicht)
Bewaffnung - ok: aber 3 verschiedene Geschossballistiken sind nicht so das Wahre!
Reichweite - ok

<HR></BLOCKQUOTE>

Punkt 1: Die Masse spielt bei einem B&Z Kampf sogar eine positive Rolle - siehe P-47.

Punkt 2: Wieso drei verschiedene Ballistiken ? Ich komme höchstens auf zwei: MG151/20 und MK108 ; in BEIDEN Versionen (Jäger, Zerstöer)

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>
Kampf um die Luftherrschaft bedeutet Jägerluftkampf und damit Kurvenkämpfe, kein später dt. Jäger ist wirklich dafür geeignet, anders als zu 109 F-G2 Zeiten.
<HR></BLOCKQUOTE>

Ach so ist das...nunja, dann haben alle P-47er also Kurvenkämpfe geflogen und damit massig wendigere deutsche Maschinen abgeschossen...interessant. Bin gespannt, wie sich die Amis freuen im GD Forum, wenn du denen das erzählst http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gifhttp://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>
Die Ta-152 ist als Höhenjäger gut, unter 7000m eher unterlegen.
DIe Ta-152C ist eher ein Zerstöer als ein Luftüberlegenheitsjäger.
<HR></BLOCKQUOTE>

Welche 152er ? Schließlich gibt es die A (nie geflogen), die C, die E (nie geflogen) , die H...entscheide dich bitte...
Dass die H unter 7000m schlecht war, würden die einige Tempest Piloten und auch mindestens ein Yak-9 Pilot gerne wiederlegen, wenn sie nicht tot wären...

Wie bereits gesagt: die C gab es als leichter Jäger (1x MK108; 2xMG151/20), sowie als Zerstöer (1xMK108; 4xMG151/20).

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>
Gute Geschwindigkeit, aber miese Steigleistung und schlechte Nahkampffertigkeiten infolge hohen Gewichts, Bonbon ist da nur noch die fette Bewaffnung.
<HR></BLOCKQUOTE>

So miese war die Steigleistung garnicht - zumindest mit MW-50. Ohne war sie akzeptabel.
Das Argument mit den schlechten Nahkampffähigkeiten hat dir Rumpelstielzchen erzählt, stimmt's ?

Außerdem fände ich es nicht schlecht (als Ta152H Pilot), wenn die Yak (kleine Anspielung..tut mir leid, kann's mir halt nicht verkneifen...) hinter mir schon um Gnade winselt und mit Ach und Krach auf meine Volldruckhöhe heraufkommt...während ich den GM-1 Schalter entdecke und mir denk "hui, da geht noch was..."


Tja, scheiße, wa Sokol ? http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

http://www.brooksart.com/Ontheprowl.jpg
"Once upon the time..there was an aircraft that ruled the skies of Europe..."
http://www.virtual-jabog32.de
http://www.jg68.de.vu

[This message was edited by Bremspropeller on Sat March 06 2004 at 10:57 AM.]

kubanloewe
06-03-04, 12:38
also eben nochmal Online getestet:

in 9200m mit GM1 erreicht sie ca690kmh ohne überhitzen und 730 mit geschl.Kühler und heißhttp://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

nur bis man da oben iss LOLOL

muss mal testen wie die steigt ohne MW50 http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

http://home.arcor.de/kubanskiloewe/bf110comminghome.JPG

Col.Kurtz
06-03-04, 14:20
Naja da musste ich gleich auch mal Testen http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

Also Geschwindigkeiten kann ich wie bei Il2 Compare ereichen.
~750km/h auf 9100m mit GM1
~725km/h auf 7500m mit MW50
Bei Geschwindigkeiten aus IL2Compare kann man sich immer verlassen das diese real ereichbar sind(kühler zu) auf der Smolensk Sommer Karte.
Steigwerte,Kurvenleistung usw sind grundsätzlich falsch bzw ungenau in IL2 Compare.

Steigzeit mit Bodenstart aus 30m höhe auf: (100%Sprit,110% Leistung WEP,Kühler auf,Smolenskmap)
5000m in 4:43min (17.6m/sec durchschnitt)
7000m in 6:54min (16,9m/sec "" vom Boden)
10000m in 10:38min (15,7m/sec "","")

In 7000m legte ich eine ca.30sec Pause ein um auf Normaltemperatur zu kommen,steigzeit ist mit Pause.

Im Steigflug und Höchstgeschwindigkeit auf Höhe gibts denke ich nichts zu motzen.
Die überhitzung scheint übertrieben im vergleich zu denn handbuchangaben von 30min Startleistung(=Not ohne MW50) entspricht jedoch denn selben werten der andernen FW190 Typen im Spiel .
Ob die Geschwindigkeit auf Seehöhe korrekt ist hab ich keine ahnung halte sie aber nicht für alzu unrealistisch.

Insgesamt bin ich mit ACE absolut zufrieden,ist wirklich ein Hammer!! Alleine die Bf110 ist schon das geld wert! http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_eek.gif http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_cool.gif
Flugverhalten ist identisch zu FB 1.22 fühlt sich aber durchweg recht glaubwürdig an.



"Have a good War"

CTO88
06-03-04, 14:39
moin harti:

das problem wird sein, dass oleg die 152H1 simuliert hat, sprich GM1 und MW50 und das macht dann ~5200kg.

siehe: http://piloten.88-iap.de/cto/ta152.pdf

im dokument schafft die beste variante ~570km/h allerdings mit 4700kg! also 500kg leichter. die ta152C ist übrigens ~5300kg schwer.

beide TA's sind damit sehr schwer und haben ein zweifelhaftes leistunggewicht. im spiel schaffe ich mit prop pitch 550km/h ohne 540km/h dass könnte leicht zu langsam sein, muss aber nicht.

auf jeden fall wird die am boden von jeder la5fn und la7 und yak3 fertiggemacht.

naja schau's dir an und sag mir deine meinung dazu!

@bremsi

den ton kannst du dir sparen. lies mal generalleutnant schwabedissens "The russian airforce in the eyes of german commanders". dein il2-geboome hatte mit der realität nichts zu tun, wohl zu viel gezockt alles durcheinander gebracht. und die p47 war mit einer 1:5 bis 1:20 überlegenheit ganz natürlich gut.
und aerodynamisch kann ein höhenflugzeug am boden nicht gut sein.

JG53Harti
06-03-04, 14:48
@Sokol:
Ich selber habe dieses PDF-File erstellt http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

und ich habe diese Dokus alle noch mal in wesentlich besser Quali, mal sehen will das noch mal machen in etwas bessere Quali

http://www.schildersmilies.de/noschild/coffee-n-pc.gif OHNE KAFFEE LÄUFT HIER NIXhttp://www.schildersmilies.de/noschild/coffee-n-pc.gif

http://www.jagdgeschwader53.flugzeugwerk.net/Links/link_iiijjg53.gif (http://www.jagdgeschwader53.de/)
http://harti.equitatura.de/53rdHeader.gif

[This message was edited by JG53Harti on Sat March 06 2004 at 01:00 PM.]

JG53Harti
06-03-04, 14:54
schau mal hier

Link (http://harti.equitatura.de/Ta152_C.pdf)

http://www.schildersmilies.de/noschild/coffee-n-pc.gif OHNE KAFFEE LÄUFT HIER NIXhttp://www.schildersmilies.de/noschild/coffee-n-pc.gif

http://www.jagdgeschwader53.flugzeugwerk.net/Links/link_iiijjg53.gif (http://www.jagdgeschwader53.de/)
http://harti.equitatura.de/53rdHeader.gif

Ugly_Kid
06-03-04, 15:22
Gewicht hat weniger mit Höchstgeshwindigkeit zu tun, Zusatzleistung durch MW-50 oder GM-1 schon...

Bremspropeller
06-03-04, 15:23
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by CTO88:


@bremsi

den ton kannst du dir sparen. lies mal generalleutnant schwabedissens "The russian airforce in the eyes of german commanders". dein il2-geboome hatte mit der realität nichts zu tun, wohl zu viel gezockt alles durcheinander gebracht. und die p47 war mit einer 1:5 bis 1:20 überlegenheit ganz natürlich gut.
und aerodynamisch kann ein höhenflugzeug am boden nicht gut sein.<HR></BLOCKQUOTE>

Also hatte es mit der Realität wenig zu tun. Auch eine interessante Auffassung.
Deiner Ansicht nach wurde aso nur gekurvt. Eigentlich sollten dann die meisten 190-Piloten an der Ostfront tot sein. Dem ist aber nicht so.

Wäre interessant zu wissen, wie dann Piloten mit der 190 z.T. 18 Abschüsse an einem Tag erzielen konnte - wo sie doch nur gekurvt haben (mit besser kurvenden Flugzeugen).

Sicher hat der Erfolg der Thunderbolt auch etwas mit ihrem Kräfteverhältnis ggn.über der LW zu tun, aber wie war das ? Nicht vor einer Thunderbolt im Sturz flüchten ?


Ich rate dir, nicht so viel vernebelnden Stoff zu lesen.



Und erkläre mal bitte, warum ein Höhenflugzeug am Boden nicht gut sein kann http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif
Klingt nämlich ziemlich schwachsinnig - aber du kannst mich gerne etwas besseren belehren.

Du hast das Wort http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif


http://www.brooksart.com/Ontheprowl.jpg
"Once upon the time..there was an aircraft that ruled the skies of Europe..."
http://www.virtual-jabog32.de
http://www.jg68.de.vu

Willey
06-03-04, 16:55
Die Ta-152H ist sicher lahmer als ne Dora, aufgrund des Widerstandes, den die längeren Flächen induzieren. Aber daß die gleich von 600+ auf 550 runtergeht, ist doch ein wenig strange. Um die 570-580 sollte die schon packen (inner Tabelle hab ich 572 gesehen). Auf 9700m kam ich auch auf ca 740, ich denk das ist OK. Allerdings muß ich Kurtz bezüglich Motorhitze widersprechen. Die Ta überhitzt viel stärker als die FWs. Bei geschlossenen Kühlern sind die wohl gleich, aber bei offenen heizt die Ta immer noch übel auf. Ist aber wohl auch schon bekannt und es wird bearbeitet.

Und daß die mit ihrem Gewicht nicht konkurrenzfähig ist, ist absoluter Quatsch... mal wieder bolschewistische Propaganda http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-tongue.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif Selbst Oleg sagt, daß die Kiste in Bodennähe n Vollkreis in 17 Sekunden zieht, dauerhaft. Kommt mit in AEP übrigens länger vor... die La-7 liegt auch ca bei diesem Wert, die kurvt aber doch merklich besser http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-surprised.gif .

http://home.arcor.de/eldur/sig/willey110.jpg
http://home.arcor.de/eldur/smilies/16x16_smiley-surprised.gif http://home.arcor.de/eldur/smilies/16x16_smiley-surprised.gif http://home.arcor.de/eldur/smilies/16x16_smiley-surprised.gif

Bremspropeller
06-03-04, 16:59
Willey, die längeren Flächen verringern den induzierten Widerstand sogar, weil die Streckung größer ist http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

http://www.brooksart.com/Ontheprowl.jpg
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KIMURA
06-03-04, 18:11
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Malta01:
@Vader
füge doch mal Daten an zur beweinten Rollrate der Zeke!
Woher hast du Dein Wissen über deren Rollrate?

[This message was edited by Malta01 on Sat March 06 2004 at 06:49 AM.]<HR></BLOCKQUOTE>

Untersuchungsergebnisse des Naval Air Station in Maryland, vom Okt 1944. Mockcombats zwischen A6M5 und Seafire LIIc(trägergest. Var. der Spitfire Vb)

unter Punkt Rollfähigkeit:
Bei V unter 290km/h sind beide gleich. Bei über 290km/h steigt der Ruderdruck an, daher bei hohen V, überlegenheit der Seafire LIIc.

IIRC rollt die Spit Vb in FB ACES deutlich besser als die A6M2/5 auf der ganzen Speedbandbreite.

Kimura

88.IAP_SOKOL
06-03-04, 19:17
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Bremspropeller:

Bis jetzt gibt es keinerlei Parallelen zur 209/309...
<HR></BLOCKQUOTE>

@ BREMSE

Wenn du dich ein bischen mit der dt. Luftfahrtgeschichte beschäftigen willst, empfehle ich dir die Berhard & Graefe Reihe. Neben recht fundierten Details kannst du dann auch den Zusammenhang zwischen Me - 209 / 309 und Ta-152 herstellen.

http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_eek.gif

CTO88
06-03-04, 20:16
@ hobbybremse

die meisten 109 piloten an der ostfront sind auch tot. schließlich haben von etwa 25000 jagdfliegern nur 2000 überlebt und die luftwaffe hat ab 43 monatlich ihre gesamte jagdflugzeugstärke an der ostfront neu ersetzt. und wenn du schwabedissen der generalleutnant der luftwaffe war, welcher massenhaft rall und andere kommodores und fliegerasse zitiert benebelnden stoff nennst, dann tust du mir echt leid. schlimmer kann die ufa-wochenschau auch nicht wirken. die meisten luftkämpfe an der ostfront wurden in 100erte starken massenluftkämpfen entschieden. da konnte boom and zoom nicht viel helfen, da ist chaos welches großes taktieren kaum ermöglicht, da zählte powerload und agilität.
vgl. steinhoff: (für dich: 176 abschüsse kommodore jg77 und später chef der bundesluftwaffe ---&gt; man kann aus der ostfront viel lernen, es wird bloss nicht akzeptiert).
vgl. tolliver/constable: nato übernahm takitken der russischen luftwaffe (doppelangriffssystem) aber davon hast wahrscheinlich noch nie gehöt.!

warum ein höhenflugzeug schlechtere werte am boden hat?
weil es bei höhenleistung (fast) nur auf maximalwerte ankommt = ps-zahl, geschwindigkeit. am boden bei kurvenkämpfen zählen powerload und flächenbelastung und da ist die ta152h1 zB mies. die hat aber in 10000m 500PS mehr als ein 190d9 und das zählt. dazu kommen die unsgünstige flächenform (lang und dünn = viel stirnwiderstand) und der höhenmotor welcher statt 2240PS nur 2050PS schafft. da könnt ich am boden auch ne leichtere (800kg) und widerstandsärmere 190d9 nehmen. die große spannweite beeinflußt immer die agilität negativ.

PS: induzierter widerstand ist nur ein teil des widerstandes und keinesfalls mit dem stirnwiderstand zu vergleichen. der induzierte widerstand wird auf alle fälle mit winglets und pfeilflügeln bewirkt.

PPS: die 18 abschüsse stimmen sowieso nicht, dass sagen mittlerweile auch deutsche historiker und wenn es relativ hoch war, dann lag das an der miesen ausbildung und katastrophalen taktik der roten luftarmee (im schnitt x 0.5 bis 0.8). das hj-aufgebot 1944/45 war kaum besser.

PPPS: die große frage der ta152h ist, was wollten die in der höhe? auf mustangs runterstürzen das zählt!


@ harti

die ta152 schafft laut deinem doku unter 520km/h steig-kampf da sind 550 bis 580 mit notleistung doch wahrscheinlich oder (300-500PS)? die 190d9 schafft mit mehr PS (2240PS statt 2050PS) und wesentlich weniger gewicht und wesentlich weniger stirnwiderstand (geringere spannweite) ~ 620km/h!
also 10-20km/h bei oleg zu reklamieren würde ich mitgehen, außerdem dürfte sie es relativ lange durchhalten.

JG77_Roland
06-03-04, 21:27
Ist schon putzig wie sehr ihr euch ereifert http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif.

CTO wrote.

die meisten 109 piloten an der ostfront sind auch tot. schließlich haben von etwa 25000 jagdfliegern nur 2000 überlebt und die luftwaffe hat ab 43 monatlich ihre gesamte jagdflugzeugstärke an der ostfront neu ersetzt. und wenn du schwabedissen der generalleutnant der luftwaffe war, welcher massenhaft rall und andere kommodores und fliegerasse zitiert benebelnden stoff nennst, dann tust du mir echt leid. schlimmer kann die ufa-wochenschau auch nicht wirken. die meisten luftkämpfe an der ostfront wurden in 100erte starken massenluftkämpfen entschieden. da konnte boom and zoom nicht viel helfen, da ist chaos welches großes taktieren kaum ermöglicht, da zählte powerload und agilität.
vgl. steinhoff: (für dich: 176 abschüsse kommodore jg77 und später chef der bundesluftwaffe ---&gt; man kann aus der ostfront viel lernen, es wird bloss nicht akzeptiert).
vgl. tolliver/constable: nato übernahm takitken der russischen luftwaffe (doppelangriffssystem) aber davon hast wahrscheinlich noch nie gehöt.!

Wunschdenken http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

Schon mal überlegt wieviele Sowjetische Flieger ums leben gekommen sind ? http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_rolleyes.gif


Dann erkläre mir mal das Doppelangriffsystem ? http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

Im übrigen, ich weiß ja nicht wie ihr fliegt, oder ob ihr mit dem Begriff Boom & Zoom was anfangen könnt.
Aber mit Boom & Zoom kann ich auch einen Kampf mit dem Gegner in der überzahl aufnehmen, absolut kein thema.

Sorry aber Kurbeln kann jeder trottel, das ist keine kunst. Nur überlebt man sowas nicht lange.

Im übrigen war Hartman ein Boom & Zoomer, ausserdem ist das der Weg mit dem man auch länger am leben bleibt.



Mal ganz abgesehn davon, wer sagt mir das die Angaben für Yaks und Las nicht gepuscht sind ?

So Kritisch ihr bei den Luftwaffenflugzeugen seid, drängt sich bei mir der Eindruck auf das ihr bei den Tsagi und anderen angaben ziemlich Blauäugig seid.
Ganz im gegensatz zu den Luftwaffenflugzeugen die nach den Krieg von allen herren Ländern getestet wurden, gibt es bei Russischen Leistungsangeaben nur eine Quelle, nähmlich Russische !!!
Manche Leistungsangeaben sind mir schlichtweg Suspekt, Russische Datenblätter habe ich auch nie gesehen, viele angaben basieren auf Literatur die einer Zensur unterlagen und es ist allgemein bekannt das viel geschönt wurde.

Denkt mal an das Tsagi G2 Geschwindigkeitsdiagramm was laut eurer aussage nicht stimmen kann http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

übrigens, die La´s die in Rechlin getestet wurden, kahmen ja nicht grade gut weg. http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

http://jagdgeschwader77.de/sig/sig77.jpg
http://jagdgeschwader77.de

[This message was edited by JG77_Roland on Sat March 06 2004 at 08:23 PM.]

Willey
07-03-04, 03:38
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by CTO88:
die ta152 schafft laut deinem doku unter 520km/h steig-kampf da sind 550 bis 580 mit notleistung doch wahrscheinlich oder (300-500PS)? die 190d9 schafft mit mehr PS (2240PS statt 2050PS) und wesentlich weniger gewicht und wesentlich weniger stirnwiderstand (geringere spannweite) ~ 620km/h!
also 10-20km/h bei oleg zu reklamieren würde ich mitgehen, außerdem dürfte sie es relativ lange durchhalten.<HR></BLOCKQUOTE>

Was die D-9 betrifft: Schön wärs!!!!!! Bei Oleg ist die mit 2240PS lahmer als die mit ~2050PS.

Hmm dachte immer, der 213E hätte ähnliche Lesitungen wie der A am Boden. 1750 Start, 2050 mit C3-Einspritzung und 2240 mit MW-50. Die 45er Dora hat ja beide WEPs zugleich. Hab aber mal nachgesehen und nur der 213J hat wieder so viel Power. 2050 sind korrekt für den E-1. Außerdem stand da was vonner Ladeluftkühlung http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif. 30% Rückkühlung oder so... naja, in FB ists hingegen eher 30% Rückheizung http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif . BTW: Mit so nem Ladeluftkühler hat man die Dora doch auf 640 am Boden geprügelt... Warum ist der E-1 damit dann vergleichsweise so mies? Der Hauptunterschied dürfte doch der Lader sein, was ihn zum Höhenmotor macht.

http://home.arcor.de/eldur/sig/willey110.jpg
http://home.arcor.de/eldur/smilies/16x16_smiley-surprised.gif http://home.arcor.de/eldur/smilies/16x16_smiley-surprised.gif http://home.arcor.de/eldur/smilies/16x16_smiley-surprised.gif

kubanloewe
07-03-04, 03:43
hab wieder mal en tank leer geflogen in 11000m http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

sie hat meiner Meinung nach 2 Propleme in AEP
erstens iss ihre 100% Leistung unter dem was in den Datenblättern steht; betrifft steigleistung sowie speed (kann man auch in IL2 compare sehn) der Jumo 213E hatte 1750PS ohne mw50 und GM1 ! das ist immer noch ca150ps mehr als der Stang motor und die TA war trotz 5250kg immer noch etwas leichter als ne P51.
dazu kommt das man weder in 8000m,9000moder10000m auf über ca700kmh ohne zu überhitzen; egal ob mit MW50 GM1 oder nur 100% und Kühler zu; ich meine GM1 mit Kühler auf und 107% isse nur unwesentlich schneller als wenn man die Kühler zu läßt und nur 100% ohne GM1 gibt. das kanns ja nich sein denk ich....

zweitens fällt mir die heftige schwimmneigung auch in großen Höhen auf (schlechte Richtungsstabilität). Dies sollte in niedrigen Höhen eigentlich der Fall sein wegen der langen Flügel aber in "Ihren" Höhen sollte sie liegen wie en Brett oder? Weil eigentlich haben ja dort die standartjäger ihre großen Probleme mit dem schieben und schwimmen gehabt; deshalb ja grade die TA entwicklung zu größerer Fläche .
Fliegt man aber ne P51 oder P47 oder auch K4 da oben liegen die wien Brett http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

http://home.arcor.de/kubanskiloewe/bf110comminghome.JPG

kubanloewe
07-03-04, 04:03
das überhitzen in großen Höhen iss eh son alte Lieblingsthema von mir http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

Liebe betatester könnt ihr OLEG nochmal nahelegen das dort oben kein überhitzen mehr stattfindet weil dort oben ziemlich kalt http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif LOL
muss Motori immer schön einpacken Kühlerjalousien zu mache und warmhalte vor allem bei hohe Karachohttp://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

ich meine wenn er sowas wie überbeanspruchung des Motors durch MW50 oder Ladedruckerhöhung simulieren will kann ers ja tum indem er die Benutzungsdauer auf 3x10 min (bei frühen 109 3x5min) begrenzt sonst motor im arsch oder sohttp://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

aber das überhitzen da oben issn Witz; zumal die P47 überhitzt ja auch net ....

http://home.arcor.de/kubanskiloewe/bf110comminghome.JPG

KIMURA
07-03-04, 05:21
CTO

Wo hast Du diese schauerlichen Zahlen her? Nach Deinen Angaben wäre die Todesrate bei ca.87% und somit noch um 5% schlimmer als bei den U-Bootfahrern.

Verluste der Jagdwaffe von 9.39 bis 5.45; 8500 Gefallene und Tote, 2700 Vermisste und Kriegsgefangene und 9100 Verwundete.

Kimura

Col.Kurtz
07-03-04, 05:48
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> Was die D-9 betrifft: Schön wärs!!!!!! Bei Oleg ist die mit 2240PS lahmer als die mit ~2050PS.
<HR></BLOCKQUOTE>

Leistung sollte nach meinem wissen bei beiden gleich sein egal ob C3 einspritzung oder MW50.
Auch die wirkung beider Systeme ist gleich.

Unterschiede ergeben sich nur im verwendeten Sprit.
Die Leistung mit 605 basiert auf Mw50+B4 sprit und die 615km/h auf C3 einspritzung und C3 als Sprit.
So ergeben sich denke ich:
2100PS bei B4 Sprit+C3/MW50 einspritzung
2240PS bei C3 Sprit+C3/MW50 einspritzung

Das die 45er Dora B4 MW50+B4 verwendet ist gar nicht dumm da 45 C3 bestimmt knapper war als ende 44.
Das passt also denke ich schon http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

Das der Jumo113E ein wenig schwächer auf niedriger Höhe ist liegt bestimmt am grossen mehrstufen Lader,der könnte recht viel Leistung schlucken?

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> Allerdings muß ich Kurtz bezüglich Motorhitze widersprechen. <HR></BLOCKQUOTE>
Tja ich hab die Ta152 nicht soo viel geflogen.Nur ne einzelne Mission und QMB sowie denn Steigtest.Aber beim steigen ist mir nichts ungewöhnliches aufgefallen.Bei ~4:20min überhitzung mit offenem Kühler.Dann bei 7000m innerhalb von ca. 30sec normaltemp. wenn man die Leistung zurücknimmt.
Vieleicht hat sie ja Probleme mit der Öltemperatur wenn sie mal heiss war?



"Have a good War"

CTO88
07-03-04, 06:05
@ kurtz

würde ich auch so sehen, der jumo213a schaffte die 2240PS sogar mit b4 sprit und mw50. beim 213e sind es dann nur 2050PS wegen des laders.

auf den rest gehe ich einfach nicht mehr ein, lest nochmal hartmann genau. nur soviel natürlich wäre roland schlauer gewesen als marseille, rall, lipfert und dutzende andere deutsche asse die alle kurvenkämpfer waren. schon schlimm wenn die leute il2 mit der historie verwechseln. da sollte man langsam mal aufhöen, die meisten hier würde ich gerne sehen wie die mit der mk108 bei 8g / 750km/h schießen und zielen.

[This message was edited by CTO88 on Sun March 07 2004 at 04:15 AM.]

Bremspropeller
07-03-04, 06:29
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Cokol_88IAP:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Bremspropeller:

Bis jetzt gibt es keinerlei Parallelen zur 209/309...
<HR></BLOCKQUOTE>

@ BREMSE

Wenn du dich ein bischen mit der dt. Luftfahrtgeschichte beschäftigen willst, empfehle ich dir die Berhard & Graefe Reihe. Neben recht fundierten Details kannst du dann auch den Zusammenhang zwischen Me - 209 / 309 und Ta-152 herstellen.

http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_eek.gif<HR></BLOCKQUOTE>

Interessant, dass dieser Zusammenhang NUR in diesen Werken auftaucht und nirgendwo anders, weder von Piloten, nch von Ingenieuren genannt wird.

Ihr solltet aufhöen, eure Pseudobücher zu lesen und euch mal fundierte Fachliteratur zulegen.

http://www.brooksart.com/Ontheprowl.jpg
"Once upon the time..there was an aircraft that ruled the skies of Europe..."
http://www.virtual-jabog32.de
http://www.jg68.de.vu

Ugly_Kid
07-03-04, 06:50
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by CTO88:
warum ein höhenflugzeug schlechtere werte am boden hat?
weil es bei höhenleistung (fast) nur auf maximalwerte ankommt = ps-zahl, geschwindigkeit. am boden bei kurvenkämpfen zählen powerload und flächenbelastung und da ist die ta152h1 zB mies. die hat aber in 10000m 500PS mehr als ein 190d9 und das zählt. dazu kommen die unsgünstige flächenform (lang und dünn = viel stirnwiderstand) und der höhenmotor welcher statt 2240PS nur 2050PS schafft. da könnt ich am boden auch ne leichtere (800kg) und widerstandsärmere 190d9 nehmen. die große spannweite beeinflußt immer die agilität negativ.

PS: induzierter widerstand ist nur ein teil des widerstandes und keinesfalls mit dem stirnwiderstand zu vergleichen. der induzierte widerstand wird auf alle fälle mit winglets und pfeilflügeln bewirkt.

<HR></BLOCKQUOTE>

Das ist doch völlig Quatsch, tut mir leid. Wie viele 2. WK Jägern mit winglets kannst du nennen? Also pfeilflügeln gut gegen induzierte Widerstand? Kannst beliebig viel Winglets in einen stumpfen schlechten Flügelform einbauen aber es bleibt schlecht.

Ja also induzierte Widerstand nicht zum vergleichen? Echt? Nimmt man paar grobe Zahlen
zum Vergleich:

La-7 so ca.
Cd0=0.0173 (wenn das jetzt dein Stirnwiderstand sein soll)
beim 300 km/h 3g Kurve hat's CL~1.28 und induzierte Widerstand von Cdi=0.118 also locker 6.8 mal so viel wie Cd0...

Nur zum Spaß Ta-152H

Cd0=0.0193
beim 3g ist Cdi~0.079 (CL~1.4)
Also 4.5 mal so viel wie Cd0, ist doch besser/effektiver als 6.8 oder?

Vergleicht man dann die Kräfte?
La7
FCd0=1.3 kN
FCdi=8.8 kN
Fsum=10.1 kN

Ta-152H-1
FCd0=1.9 kN
FCdi=7.9 kN
Fsum=9.8 kN

Irgendwie sieht es so aus als ob die Flügelform doch was kompensiert. Notiere Ta zieht höhere Cl wegen Flügelbelastung aber kompensiert es ziemlich nett mit Streckung.

Bremspropeller
07-03-04, 07:00
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by CTO88:
@ hobbybremse

die meisten 109 piloten an der ostfront sind auch tot. schließlich haben von etwa 25000 jagdfliegern nur 2000 überlebt und die luftwaffe hat ab 43 monatlich ihre gesamte jagdflugzeugstärke an der ostfront neu ersetzt. und wenn du schwabedissen der generalleutnant der luftwaffe war, welcher massenhaft rall und andere kommodores und fliegerasse zitiert benebelnden stoff nennst, dann tust du mir echt leid. schlimmer kann die ufa-wochenschau auch nicht wirken. die meisten luftkämpfe an der ostfront wurden in 100erte starken massenluftkämpfen entschieden. da konnte boom and zoom nicht viel helfen, da ist chaos welches großes taktieren kaum ermöglicht, da zählte powerload und agilität.
vgl. steinhoff: (für dich: 176 abschüsse kommodore jg77 und später chef der bundesluftwaffe ---&gt; man kann aus der ostfront viel lernen, es wird bloss nicht akzeptiert).
vgl. tolliver/constable: nato übernahm takitken der russischen luftwaffe (doppelangriffssystem) aber davon hast wahrscheinlich noch nie gehöt.!

warum ein höhenflugzeug schlechtere werte am boden hat?
weil es bei höhenleistung (fast) nur auf maximalwerte ankommt = ps-zahl, geschwindigkeit. am boden bei kurvenkämpfen zählen powerload und flächenbelastung und da ist die ta152h1 zB mies. die hat aber in 10000m 500PS mehr als ein 190d9 und das zählt. dazu kommen die unsgünstige flächenform (lang und dünn = viel stirnwiderstand) und der höhenmotor welcher statt 2240PS nur 2050PS schafft. da könnt ich am boden auch ne leichtere (800kg) und widerstandsärmere 190d9 nehmen. die große spannweite beeinflußt immer die agilität negativ.

PS: induzierter widerstand ist nur ein teil des widerstandes und keinesfalls mit dem stirnwiderstand zu vergleichen. der induzierte widerstand wird auf alle fälle mit winglets und pfeilflügeln bewirkt.

PPS: die 18 abschüsse stimmen sowieso nicht, dass sagen mittlerweile auch deutsche historiker und wenn es relativ hoch war, dann lag das an der miesen ausbildung und katastrophalen taktik der roten luftarmee (im schnitt x 0.5 bis 0.8). das hj-aufgebot 1944/45 war kaum besser.

PPPS: die große frage der ta152h ist, was wollten die in der höhe? auf mustangs runterstürzen das zählt!


@ harti

die ta152 schafft laut deinem doku unter 520km/h steig-kampf da sind 550 bis 580 mit notleistung doch wahrscheinlich oder (300-500PS)? die 190d9 schafft mit mehr PS (2240PS statt 2050PS) und wesentlich weniger gewicht und wesentlich weniger stirnwiderstand (geringere spannweite) ~ 620km/h!
also 10-20km/h bei oleg zu reklamieren würde ich mitgehen, außerdem dürfte sie es relativ lange durchhalten.<HR></BLOCKQUOTE>


Tut mir leid CTO, keine Ahnung, wo du diese Angaben über die Verluste der Luftwaffe an der Ostfront her hast.

Leider lag das Abschuss/ Verlust- Verhältnis bei ~ 32k : 4k . (in Worten Zweiunddreißigtausend zu Viertausend)

Ich würde an deiner Stelle nicht maßlos übertreiben - 100e starke Massenluftkämpfe kann ich mir nicht vorstellen, schließlich hat Krupinski (auf Video...) ausgesagt, dass er an der Ostfront nicht annähernd so viele Flugzeuge wie an der Westfront antraf.

Dazu kommt noch der Fakt, dass die VVS anfangs schlechte Taktiken und später immern noch den moralischen Nachteil besaß - nicht unbeding Vorraussetzungen, mit denen man gut für Luftkämpfe gerüstet ist.

Nö vom Doppelangriffssystem habe ich noch nix gehöt - klingt auch mehr nach Bodenangriff. Aber wenn du schon in so hohen lobenden Tönen pfeifst, kannst du sicher mehr darüber erzählen.



Wieso kommt es bei der Höhenleistung auf die PS-Zahl an ? Blödsinn: dann müsste ja eine P-47N eine bessere Höhenleistung haben als die 152H. Es kommt u.a. auf die Volldruckhöhe an. Geschwindigkeit ist egal, sobald man oberhalb der Gipfelhöhe das Gegners fliegt - also höchstens ein GUTTI.


Zu blöd, dass du nicht weißt, dass lange, dünne Flügel gerade geringe Widerstandswerte haben - schonmal ein Segelflugzeug gesehen ? Die fliegen

a) in niedrigen Höhen
b) haben einen geringen Widerstand
c) phantastische Gleitzahlen (=&gt; Widerstand)


Der "Höhenmotor" heißt so, weil er da, wo eine Yak/ La schon hüstelt noch einen Ladergang hat, nicht weil er dort oben erst seine Leistung entfaltet.


Die größere Spannweite verringert die Rollrate, steigert aber die Steigleistung und verringert den Wenderadius.

"PS: induzierter widerstand ist nur ein teil des widerstandes und keinesfalls mit dem stirnwiderstand zu vergleichen. der induzierte widerstand wird auf alle fälle mit winglets und pfeilflügeln bewirkt. "


Nö, er ist nicht mit dem Stirnwierstand zu vergleichen - aber der Stirnwiderstand ist bei Flügeln sowiso unabdingbar. Außerdem wird die Einbuße durch den Stirnwiderstand durch das Plus an Auftrieb wettgemacht.
Was willst du mit dem letzten Satz sagen ? Der macht nämlich keinen Sinn http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

"PPS: die 18 abschüsse stimmen sowieso nicht, dass sagen mittlerweile auch deutsche historiker und wenn es relativ hoch war, dann lag das an der miesen ausbildung und katastrophalen taktik der roten luftarmee (im schnitt x 0.5 bis 0.8). das hj-aufgebot 1944/45 war kaum besser. "


Das war im Jahre 1943 - gerade sagtest du, dass die VVS überlegene Taktiken vorzuweisen hatte.

Wahrscheinlich wurden sie alle bei der verzweifelten Anwendung der Doppelangriffstaktik abgeschossen http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gifhttp://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif
Ach ja: Marseilles 17 an einem Tag wurden auch lange nicht geglaubt, später stellte sich heraus, dass sie sich durchaus mit den TATSÄCHLICHEN Verlusten der RAF deckten.
Das ist bei Emil Lang nicht anders...aber die Russen haben den "Großen vaterländischen Krieg" ja nicht verloren, ergo dürfen sie auch nicht 18 Maschinen am einem Tag an einen faschistischen Nazi-Piloten verlieren, ist es nicht so ?

"PPPS: die große frage der ta152h ist, was wollten die in der höhe? auf mustangs runterstürzen das zählt!"

http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gifhttp://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif Da erzählt dein guter Freund Sokol, der genauso wenig Ahnung hat wie du, dass die Ta ein Luftüberlegenheitsjäger sein sollte ´(à la Me209/309), und du springst auf seinen Wagen auf, nur um dir später zu widersprechen ?
Schlechte Diskussionsgrundlage ! Die Ta wurde entwickelt, weil in Deutschland Gerüchte über alliierte Höhenbomber mit Druckkabine aufkamen - keine Angst, es dürften keine "heiligen russischen Kühe" gewesen sein - schließlich hat die VVS ja erst nach der B-29 begriffen, wie man ordentliche Bomber baut.

sollte ich deine Illusion der perfekten VVS ein wenig angekratzt haben, so tut mir dies aufrichtig leid, aber vielleicht solltet ihr erstmal ZWEI Quellen auswerten, bevor ihr solchen Blödsinn postet.


EDIT: Ja, Rall, Lipfert, Marseille (usw..) haben den Kurvenkampf bestritten, aber wie oft wurden sie abgeschosen ?
Wie oft wurde Hartmann abgeschossen ?
Die 109F von Marseille erlaubte es ihm, so zu kurven, außerdem konnte kein andrer Pilot seine Flugkünste nachvollziehen. Aber wie hat er den Abwehrkreis genknackt ? Sicher: im Kurvenkampf http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Zweimal lesen, dann klappts auch mit dem Denken http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif



http://www.brooksart.com/Ontheprowl.jpg
"Once upon the time..there was an aircraft that ruled the skies of Europe..."
http://www.virtual-jabog32.de
http://www.jg68.de.vu

88.IAP_SOKOL
07-03-04, 07:10
@BREMSI

Jetzt hast du dich aber ganz böse ins Abseits geschossen. Die von mir empfohlene Reihe "Die Deutsche Luftfahrt"
umfasst als Einzige umfassend und detailiert die verschiedenen Teilaspekte. Mir sind 31 Bände bekannt,
jeder hat etwa 400 Seiten. Ein Band widmet sich z.b. voll und ganz den Flugmotoren.

@RolfWOlf

Ich bin mit jeder Angabe kritisch. Die Tatsache, dass ich meist für das 88-IAP fliege, bedeutet nicht, dass ich in irgend einer Weise verblendet bin,
was hier aber latent unterstellt wird. Soll ich jedem Blauen Piloten einen schwehlenden Deutschnationalismus unterstellen, oder was??? Ich hoffe, wir kommen
wieder zu dem Niveau der Diskussion zurück, welches wir im 88-IAP.de Forum hatten, zumindest ist das für mich wünschenswert

Du kannst die überlegenheit von La-5/7 und Yak-3 natürlich leugnen, allerdings musst du dann auch erklären, warum Nahkämpfe gegen Yak-3 per Fernschreiben verboten worden,
und wie Leute, wie Schwabedissen, Rall, sogar Nowarra dazu kommen, dass die La-5 schneller ist und besser Kurvt als die 109G.

@All

Wenn ihr euch für eine militärische Analyse der Ostfront interessiert, ist es wünschenswert Beiträge von Beiden Seiten zu
lesen und sich dann seine Meinung zu bilden, die man dann zur Diskussion stellen kann.

Empfehlung:
*Biographien von beiden Seiten (Die muss man natürlich werten wollen und Information von Ploemik trennen)
*Die Arbeiten, die dt. Stabsoffiziere während ihrer Internierung für die Amis aufsetzten (alle Englisch)
z.B. Schwabedissen
*Arbeiten sowj. Kommandeure zu deren Verständnis von Luftkampftaktik, z.B. Krasnov
*Black CROSS/RED STAR

Liest man solche Arbeiten kommt man drauf, dass es häufig einen Kampfauftrag gibt, der zu erfüllen ist.
Freie Jagd wurde zumeist von den Besten Piloten durchgeführt, die ihre Opfer überraschten (Nadelstiche).

Bei grösseren Luftschlachten, z.B. Dneprübergänge mit 50+ FLugzeugen über dem gleichen Gebiet gehst du entweder früher oder später ind den Nahkampf oder
billigst dem Gegner die Luftherrschaft zu. Blosse Sturzangriffe sind gegen einen Jägerschirm mit Höhenstaffelung schwer, Kämpfe mit grossen Kräften
enden zweifelsohne in einem wilden "Gewimmel".


*D-9 und 2240PS

Das ist die absolut höchste Angabe, ob das für den Serienmotor stimmt ist fragwürdig, 2200PS konnten nur unter 500m aufrecht erhalten werden.
Möglicherweise bezieht sich die auf den "Bodenmotor"
Die gängigen Angaben sind: 1900PS mit Ladedruckerhöhung und 2100 PS Sondernot für 10min + MW50
Das die erbeuteten D-9 von den Sowjets so langsam waren, liegt daran, dass deren Motoren wahrscheilich nicht einmal die Ladedruckerhöhung (Rüstsatz) hatten
und damit nur 1700 PS abgaben, hier bin ich für die originaldokus noch am Betteln.

Bremspropeller
07-03-04, 07:31
Sokol, ich bezweifle, dass sich bei den genannten Bänden ein ganzer band nur mit der Fw190 beschäftigt.
Hier rate ich DIR Fachliteratur, die sich mit diesem Flugzeug beschäftigen !

Luftkämpfe zu 50+ auf beiden Seiten ? Kommt drauf an, ob man die Nerven verliert und sich der Versuchung hingibt, oder wieder nach oben fliegt. Fakt ist, dass Harmann auf letztere Art gekämpft hat und somit niemals einen Flügelmann verloren hat (einer wurde abgeschossen, überlebte aber).

Die 2200PS unter 500m gelten für den Jumo213 mit "A-Lader". Allerdings gibt es darüber spärliche Quellen. Gängiger waren die MW-50er mit 2240PS.

Man muss zu den 1700PS sagen, dass diese als Dauerleistung freigegeben wurde, die Maschinen also umbegrenzt (Treibstoff) mit dieser Leistung fliegen konnten.
Auch wenn die Doras der VVS schlechtere Leistungen erbrachten als die der LW (denke mal, dass die Russen das Notleistungssystem entfernt haben zwecks Motorschonung), stellten sie sie in Dienst und waren von den Flugleistungen begeistert.

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Col.Kurtz
07-03-04, 07:49
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> 2200PS konnten nur unter 500m aufrecht erhalten werden.
<HR></BLOCKQUOTE>
Ja stimmt.
Da der Geschwindigkeitsvorteil der C3(10km/h auf allen Höhen) Maschine aber auf allen höhen ist liegts eventl auch an einem leichteren gewicht?
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> Möglicherweise bezieht sich die auf den "Bodenmotor" <HR></BLOCKQUOTE>
Ne kann nicht sein.Die version ist auf 0m 30Km/H schneller und steigt in der Leistung bis 3500m an.
30/h mehr auf seehöhe und nur 150PS mehr währe nur nach einer Aerodynamischen überarbeitung von Zagi möglich http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_razz.gif http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

Bei diesem Model muss es sich schon um eine sonderentwicklung handeln mit erheblich gesteigerter Leistung.



"Have a good War"

JG77_Roland
07-03-04, 09:51
Sokol was mich stöt ist das bei den VVS Flugzeugen mit Supertollen Daten um sich geschmissen wird, ohne sie wirklich belegen zu können (Datenblätter etc.).
Ausserdem gibt es kaum bis keine Vergleiche von anderen Ländern, wie ihr sie so gerne für Luftwaffenflugzeuge benutzt (Beuteflugzeuge).
Daher drängt sich bei mir manchmal der eindruck einer gewissen Blauäugigkeit auf.

Zur Kurbellei.

Wenn ich in Unterzahl kämpfe ist das absolut ungünstig, grade in der Unterzahl ist es wichtig das man sich ein Fluchtfenster offenhält und dafür muß man schnell bleiben.
Wenn ich anfange zu Kurbeln, nagle ich mich selber fest.
Ausserdem kann man auch in dieser Wiese effektiv kämpfen, bzw, den Gegner gehöig unter druck setzen.

Das mit dem Fernschreiben über die Yak3 ist eine Legende http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

Wenn man sich zb. gerne auf Krupinski beruft darf man auch nicht vergessen wie oft er selber runtergeholt wurde, im vergleich zu Hartmann.

Die Russen hatten eine Große Luftstreitmacht zum ende des krieges, aber die Art und Weise wie sie eingestzt wurde brachte auch ganz eigene Probleme mit sich (Koordination u. Konfusion).

http://jagdgeschwader77.de/sig/sig77.jpg
http://jagdgeschwader77.de

vader14641
07-03-04, 10:25
Hi!

Ihr mit Eurer Datenblatt-Manie! Hier war bis jetzt ein einziges Datenblatt zu sehen und nach dem war die Zero bei allen Speeds schlecht. Wer es glaubt...
Wer man was anderes lesen will:
http://www.avweb.com/news/columns/185354-1.html
Da steht ein wenig was anderes drin... tja.
Und mal abgesehen davon: Nennt mir mal einen realistischen Grund, wieso die A6m2 oder m5 so schlecht rollt.
Die Zero ist leicht, sie fliegt generell nicht besonders schnell und sie hat Querruder, die fast über die gesamte Länge der Spanweite gehen. Aber das ist natürlich nur Ziere... tss...

überall steht zu lesen: Wer sich mit einer Zero auf einen Dogfight einläßt, ist tot. Da reicht es nicht, wenn das Flugzeug gut kurven kann, aber rollt wie eine 747...

Gruß...
Vader

88.IAP_SOKOL
07-03-04, 11:34
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Bremspropeller:
Sokol, ich bezweifle, dass sich bei den genannten Bänden ein ganzer band nur mit der Fw190 beschäftigt.
Hier rate ich DIR Fachliteratur, die sich mit diesem Flugzeug beschäftigen !
<HR></BLOCKQUOTE>

Ich will nicht behaupten, dass ich alle Bücher über die 190 kenne, allerdings sind die wohl gängigsten:

Griehl/dressel
Nowarra
und diverses aus dem Aviatic Verlag.
(deutschsprachiger Raum)

Oft werden dort technische Einzellösungen weitscheifig behandelt, mit mangeldem Bezug zu wirklichen Serien.
Liest man die Quellenverzeichnisse offenbaren diese einen gewissen Mangel an Originaldaten, z.B. Fw-190 A-3/4 kaum was bekannt, gleiches gilt für A-6/7
Gern kommt dann die Geschwindigkeit von 670 km/h ins Spiel, die sich wie ein roter Faden durch dt. Jagdeinsitzer zieht, mal mit MW-50, mal ohne, mal mit Kompressibilität usw.
So kommen dann gern Lesitungsvorstellungen wie:

Mit MW und C3 und Ladedruckerhöhung bei Propeller X usw.

Die meisten dieser Leistungen sind berechnet, nach meiner erfahrung kann man dann 10-30 km/h abziehen. Rüdiger Kosin (Arado) hat sich darüber mal ausgelassen.

Ich leg dir wirklich diese Bücherreihe ans Herz, die Hälte der hier geposteten Diagramme sind daraus gescannt.

Also bitte.


@Roland

Das NII VVS hat von eigenen Flugzeugen die Testwerte für verschiedene Flughöhen veröffentlicht. Dabei konnte oft durch kleine Änderungen eine gewisse Geschwindigkeitssteigerung erzeilt werden. Bei der La-7 ist es so, dass z.b. ~615 km/h am Boden von 5 versch. W/N erflogen wurden, an unterscheidlichen Tagen, Einige optimistische Werksangaben von 640 wurden damit verfehlt.

Durch diese Werte ergeben sich technische überlegenheiten, die von oben genannten dt. Feldkommandeuren und Historikern bestätigt werden, also habe ich keinen Grund, diese anzuzweifeln.

Das Beute muster oft schlecht wegkommen ist eine andere Sache: Beispiel La-5FN. Sollte es so sein, dass sie in Wirklichkeit eine La-5F ist, und die Werte mit einem dt. Propeller, bei nichtanwendung von Forsazh, erflogen worden, ist die Differenz erklärbar, von den angeblichen 70OZ ganz zu scweigen. Schaut man auf das Datum, ist ein geregelter Testbetrieb eh schwer vorstellbar.

[This message was edited by Cokol_88IAP on Sun March 07 2004 at 09:56 AM.]

JG77_Roland
07-03-04, 11:55
Die Technische überlegenheit an sich zb. bei der LA7 zweifel ich ja auch nicht an, allerdings nur in relativ geringen höhen.
Nur was ich wirklich bemängele sind das es nur eine Quelle für angaben gibt und mir das etwas einseitig erscheint.

http://jagdgeschwader77.de/sig/sig77.jpg
http://jagdgeschwader77.de

CTO88
07-03-04, 12:11
also wenn ihr jetzt echt suggerieren wollt, dass mehr spannweite/flügelfläche den widerstand reduziert...mhm. und ob ein flugzeug wendig ist hängt nicht nur vom flügel ab.

nett bremsi dass du segelflugzeuge erwähnst...

wenn du dich damit auskennst wirst du dass dilemma der brandneuen ETA ~30m Spannweite ~Gleitzahl &gt; 70 kennen. der flogen die disketten (discus schempp - hirth) (15m spannweite und ~42 Gleitzahl) nur so hinterher oder vor. zwar kommt die eta weiter aber die geschwindigkeitspolare der disketten ist besser, auch ist deren wendekreis enger. die offene klasse fällt eher mal aus der thermik (schlechtes handling und großer wendekreis). deshalb sind die rennklassenflugzeuge (ventus) mit 15m spannweite auch so sauschnell, sie haben nur weniger gleiten (reichweite), aber deren geschwindigkeitspolaren sind besser. bei höchstgeschwindigkeit ist der auftrieb ziemlich egal der reicht immer. da zählt vor allem der absolute gesamtwiderstand um diese zu erreichen. mehr spannweite = mehr widerstand = mehr auftrieb, den auftrieb hab ich sowieso. auftrieb ist wichtig für das lowspeedhandling und steigen, gipfelhöhe.

hier extra für dich eine asw27 (15m spannweite)

http://www.alexander-schleicher.de/produkte/asw27/asw27_polare.htm

und hier eine ash25 (~25m spannweite)

http://www.alexander-schleicher.de/produkte/ash25/ash25_polare.htm

und was sehen wir/du da? die ash25 hat ein geringsten sinken von ~ 0,4m/s bei 70-80km/h, die asw27 sinkt mit 0,5m/s bei 90km/h. aber bei 200km/h sinkt die asw27 mit ~1,6m/s, die ash25 aber mit 2,0m/s. (25% schlechter) das was die seglger mit ihrem sinken machen (geschwindigkeit erzeugen) machen die jäger prinzipiell mit ihrem motor im horizontalflug.
ergo: große spannweite guter auftreib mieser widerstand = schlechteres vmax eigenschaften = ta152h.
kleinere spannweite = kleinerer widerstand und weniger auftrieb = schlechteres lowspeedsteigen bessere vmax (bei gleicher leistung) ~ d9.
eine hohe flächenbelastung verschiebt die polare zugunsten der vmax, 109d9 (4350kg/18,3m² = 237kg/m² zu 5250kg ta152h1/23,5m² = 223kg/m² tempest ~220kg/m²)
auftrieb ist aber enorm wichtig in großen höhen, je höher ich komme desto dünner die luft desto schwieriger die auftrieb zu erzeugen. da helfen nur geschwindigkeit und fläche widerstand (am boden sehr groß) wird relativ unbedeutend weil die luft so dünn ist. da hat die dß dann richtig pech.

mit kunstgriffen wie winglets (irrelevant für damals außer he162) kann ich zwar den induzierten widerstand verringern und auch gleicht ein längerer tragflügel den induzierten widerstand mehr aus, dieses ist aber eine extremwert aufgabe. heißt für jeden zweck gibt es den optimalen flügel und da ging der trend eher zum clipped wing und schnellen profilen (laminar), logisch weil ja immer stärke motoren kamen. die ta mit ihrem grossen gewicht und langen flügel widerspricht genau diesem trend. aus gutem grund sollte ja auch ne geniale gipfelhöhe haben. dass die ta unten semioptimal steigt liegt an ihrem miesen powerload, nicht am flügel. nimm die als beispiel mal ne U2(USA) die steigt auf 25000m und ist praktisch nur leistung (triebwerk) und flügelfläche. handling, wendigkeit und lowspeed/landeverhalten und topspeed am boden waren hingegen eine katastrophe.

im vergleich zur d9 (10,5m span) ist der flügel der 152 über ein drittel länger (14,5m span). daher ist die d9 mit dem selben motor am boden wesentlich schneller. das kann schon 50km/h kosten. zumal die 152h1 da mit ihrer geringeren flächenbelastung, schlechteren powerload sowieso die schlechteren karten hat. aber in der schnellsten variante hat die d9 auch ~200PS mehr als die H und ist leichter. denke auch mal dass die h zuerst kam weil die d9 schon da war. ne gute d9 dürfte jede mustang am boden ausknipsen (20-40km/h schneller), geht die mustang auf höhe ist die TA152H da. aber ta152h überall LOL das sind echte "expertenmeinungen". die ist vielleicht wendiger als eine d9 hat aber keinesfalls die flächenbelastung der einer yak, la oder 109k4 (alle unter 200kg/m²). wenn also ein testpilot eine genauso wendige tempest auskurvt liegt da eher an seinem können, als am flugzeugtyp. die ta152c hat die selbe spannweite wie die d9! und ist mit dem selben motor ~ 30km/h besser, dazu kommt das die 620km/h-d9 auch mehr PS hatte.



eine frage hab ich jetzt noch was ist denn fundierte fachliteratur? sag jetzt nicht motorbuchverlag oder nowarra.

@ roland

die dokulage auf roter seite ist echt mies. da kann ich deine zweifel verstehen aber nicht teilen.

Bremspropeller
07-03-04, 12:11
Sokol, wenn du ein Buch über die 190 brauchst, in dem alles Wichtige (A, D, Ta152H) drinsteht, dann kann ich dir Peter Rodeike's Buch empfehlen.

Der hat sich beispielsweise die Mühe gemacht, anhand Geschwaderunterlagen alle Maschinen auszuzählen, was deutliche Unterschiede zu sonstiger Literatur hervorruft (=&gt; beispielsweise die Anzahl der 190A-9).


Andere gängige Bücher sind z.T. sehr unvollständig, wenn auch nicht falsch.

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Bremspropeller
07-03-04, 12:29
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by CTO88:
also wenn ihr jetzt echt suggerieren wollt, dass mehr spannweite/flügelfläche den widerstand reduziert...mhm. und ob ein flugzeug wendig ist hängt nicht nur vom flügel ab.

nett bremsi dass du segelflugzeuge erwähnst...

wenn du dich damit auskennst wirst du dass dilemma der brandneuen ETA ~30m Spannweite ~Gleitzahl &gt; 70 kennen. der flogen die disketten (discus schempp - hirth) (15m spannweite und ~42 Gleitzahl) nur so hinterher oder vor. zwar kommt die eta weiter aber die geschwindigkeitspolare der disketten ist besser, auch ist deren wendekreis enger. die offene klasse fällt eher mal aus der thermik (schlechtes handling und großer wendekreis). deshalb sind die rennklassenflugzeuge (ventus) mit 15m spannweite auch so sauschnell, sie haben nur weniger gleiten (reichweite), aber deren geschwindigkeitspolaren sind besser. bei höchstgeschwindigkeit ist der auftrieb ziemlich egal der reicht immer. da zählt vor allem der absolute gesamtwiderstand um diese zu erreichen. mehr spannweite = mehr widerstand = mehr auftrieb, den auftrieb hab ich sowieso. auftrieb ist wichtig für das lowspeedhandling und steigen, gipfelhöhe.

hier extra für dich eine asw27 (15m spannweite)

http://www.alexander-schleicher.de/produkte/asw27/asw27_polare.htm

und hier eine ash25 (~25m spannweite)

http://www.alexander-schleicher.de/produkte/ash25/ash25_polare.htm

und was sehen wir/du da? die ash25 hat ein geringsten sinken von ~ 0,4m/s bei 70-80km/h, die asw27 sinkt mit 0,5m/s bei 90km/h. aber bei 200km/h sinkt die asw27 mit ~1,6m/s, die ash25 aber mit 2,0m/s. (25% schlechter) das was die seglger mit ihrem sinken machen (geschwindigkeit erzeugen) machen die jäger prinzipiell mit ihrem motor im horizontalflug.
ergo: große spannweite guter auftreib mieser widerstand = schlechteres vmax eigenschaften = ta152h.
kleinere spannweite = kleinerer widerstand und weniger auftrieb = schlechteres lowspeedsteigen bessere vmax (bei gleicher leistung) ~ d9.
eine hohe flächenbelastung verschiebt die polare zugunsten der vmax, 109d9 (4350kg/18,3m² = 237kg/m² zu 5250kg ta152h1/23,5m² = 223kg/m² tempest ~220kg/m²)
auftrieb ist aber enorm wichtig in großen höhen, je höher ich komme desto dünner die luft desto schwieriger die auftrieb zu erzeugen. da helfen nur geschwindigkeit und fläche widerstand (am boden sehr groß) wird relativ unbedeutend weil die luft so dünn ist. da hat die dß dann richtig pech.

mit kunstgriffen wie winglets (irrelevant für damals außer he162) kann ich zwar den induzierten widerstand verringern und auch gleicht ein längerer tragflügel den induzierten widerstand mehr aus, dieses ist aber eine extremwert aufgabe. heißt für jeden zweck gibt es den optimalen flügel und da ging der trend eher zum clipped wing und schnellen profilen (laminar), logisch weil ja immer stärke motoren kamen. die ta mit ihrem grossen gewicht und langen flügel widerspricht genau diesem trend. aus gutem grund sollte ja auch ne geniale gipfelhöhe haben. dass die ta unten semioptimal steigt liegt an ihrem miesen powerload, nicht am flügel. nimm die als beispiel mal ne U2(USA) die steigt auf 25000m und ist praktisch nur leistung (triebwerk) und flügelfläche. handling, wendigkeit und lowspeed/landeverhalten und topspeed am boden waren hingegen eine katastrophe. TA152H am Boden = Drachen.

im vergleich zur d9 (10,5m span) ist der flügel der 152 über ein drittel länger (14,5m span). daher ist die d9 mit dem selben motor am boden wesentlich schneller. das kann schon 50km/h kosten. zumal die 152h1 da mit ihrer geringeren flächenbelastung, schlechteren powerload sowieso die schlechteren karten hat. aber in der schnellsten variante hat die d9 auch ~200PS mehr als die H und ist leichter. denke auch mal dass die h zuerst kam weil die d9 schon da war. ne gute d9 dürfte jede mustang am boden ausknipsen (20-40km/h schneller), geht die mustang auf höhe ist die TA152H da. aber ta152h überall LOL das sind echte "expertenmeinungen". die ist vielleicht wendiger als eine d9 hat aber keinesfalls die flächenbelastung der einer yak, la oder 109k4 (alle unter 200kg/m²). wenn also ein testpilot eine genauso wendige tempest auskurvt liegt da eher an seinem können, als am flugzeugtyp. die ta152c hat die selbe spannweite wie die d9! und ist mit dem selben motor ~ 30km/h besser, dazu kommt das die 620km/h-d9 auch mehr PS hatte.



eine frage hab ich jetzt noch was ist denn fundierte fachliteratur? sag jetzt nicht motorbuchverlag oder nowarra.

@ roland

die dokulage auf roter seite ist echt mies. da kann ich deine zweifel verstehen aber nicht teilen.<HR></BLOCKQUOTE>

CTO, das hast du zwar super erklärt, aber du hast dabei vergessen, dass die ETA ein vollkommen anderes Profil als der Diskus hat. Zusätzlich hat die ETA ja auch Wölbis.

Betrachten wir mal die Flächenbelastung:

Diskus:

max. 29,5Kg/m²

ETA:

min. 38Kg/m² max. 50kg/m²

Außerdem ist die Rollwendigkeit der ETA ziemlich bescheiden.

Die Ta verwendet das gleiche Profil wie auch die 190.

Da die Ta immernoch genauso gut war wie die tempest, würde ich sie nicht schlecht für den Luftkampf in niedrigen Höhen nennen.

Die Dora-9 hat ja nicht den selben Motor, sondern die 213A, anstatt dem E/F der Dora 11/12/13, Ta152H

Niemand hat gesagt, dass die 152H eig guter Jäger in niedrigen Höhen war, nur dass sie nicht schlecht war.

Die Tempest war in etwa genauso wendig wie eine A - etwas besser, also war die Ta wendiger - lag also nicht am Piloten.

http://user.tninet.se/~ytm843e/versus.htm

Sieh hier mal bei der 190 nach !


Die Ta152C hatte eine um 50cm größere Spannweite (=&gt; 11,0m) und hatte ein DB603 Triebwerk anstatt dem Jumo213 http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif


Und mit Fachliteratur meine ich ganz sicher nicht den Motorbuch Verlag, aber schau mal, welches Buch ich Sokol vorgeschlagen habe http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

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"Once upon the time..there was an aircraft that ruled the skies of Europe..."
http://www.virtual-jabog32.de
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88.IAP_SOKOL
07-03-04, 13:25
Wenn wir schon bei Profilen sind: Fw-190, Ta-152 und La-5/7 haben das gleiche Flächenprofil.

Ugly_Kid
07-03-04, 13:36
Natürlich vergleicht er ASW-27 mit 55.6 kg/m^2 mit ASH-25 mit 46 kg/m^2. Er hätte auch 34 kg/m^2 vs. 35.6 kg/m^2 vergleichen können. Da ist ASW immer noch wenig besser beim 200 km/h aber schafft 0.5 m/s beim 75-80 km/h vs ASH 0.4 m/s beim 70 km/h welche von diese zwei hat jetzt bessere Wendekreis?

Er hat doch früher bei seinem ETA Vergleich gesagt offene Klasse sei schlechter im Thermik??

Zum Vergleich langsamme schlechte Open-Class Gliders und super 15 m Gliders:

------------------------------------
15 m:
Free distance using up to 3 turn points : 2 029.7 km

Date of flight: 01/01/2002
Pilot: Klaus OHLMANN (Germany)
Course/place: Chapelco, Airport of San Martin de los Andes (Argentina)

Glider: Schempp-Hirth Ventus 2 CM 15m
Registered 'DKPAK'

Database ID 7187

--------------------------------------
Open Class:
Free distance using up to 3 turn points : 3'009 km

Date of flight: 21/01/2003
Pilot: Klaus OHLMANN (Germany)
Course/place: Chapelco, Airport of San Martin de los Andes (Argentina)

Glider: Schempp-Hirth Nimbus 4 DM
Registered 'DKAHG'

Database ID 7605

Hat der Klausi mit einem schlechteren Flieger nur 1000 km mehr geschafft...http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

Ist auch interessant ueber Segelfliegern zu reden sollte man aber auch wissen wie man das Design und für welche Geschwindigkeitbereich man sie optimiert. Beim Gleiten mit 200 km/h knallt man normaleweise optimal durch die Thermiken um zu spät Geschwindigkeit rechzeitig in die sinkende Luft zu reduzieren...Man darf auch 15 m in Open-class fliegen muß nicht die unnötige schlechte 25 m flügeln umschleppen um ein Weltrekord zu fliegen...

Ugly_Kid
07-03-04, 14:30
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Bremspropeller:
Niemand hat gesagt, dass die 152H eig guter Jäger in niedrigen Höhen war, nur dass sie nicht schlecht war.
<HR></BLOCKQUOTE>

Genau, bis jetzt hat man es gesehen das trotz Powerloading und Flächenbelastung enge Wendekreis doch möglich ist. Hat man gesehen dass trotz Spannweite Steigleistung doch gut ist (besser als D-9) und dadurch Beschleunigung im Horizontalflug (trotz Gewicht was natürlich noch positiv im Sturflug addiert und diese beliebte Zoomclimb verbessert). Bis jetzt einzige was im Ta nicht das beste ist ist max. Horizontalgeschw. im Bodennähe eigentlich Resultat von PS/m^2 nicht Flächenbelastung und nicht Powerloading...

Wenn man mittlere Geschwindigkeitbereich und Combatgeschw. á la Golodnikov betrachtet kommt Ta wahrscheinlich gar nicht so schlecht aus nicht mal in niedriger Höhe.

Bremspropeller
07-03-04, 15:37
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Cokol_88IAP:
Wenn wir schon bei Profilen sind: Fw-190, Ta-152 und La-5/7 haben das gleiche Flächenprofil.<HR></BLOCKQUOTE>


Das wage ich zu bezweifeln http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

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CTO88
07-03-04, 17:04
bei den seglern hab ich lediglich die beidem hohen flächenbelastungspolaren verglichen. an guten tagen mit wasser ist die 27 besser, eindeutig besser, bei schlechten je schneller desto besser so ab 180km/h.

das eta-argument versteh ich nicht, die müsste doch ein bessereres profil als die 1984er-konzept disketten haben. auch wölbklappen sind doch eher ein vorteil.
ich habe auch nur die geschwindigkeiten gemeint, von der reichweite (gleitzahl) her ist eine orchidee immer besser (argentinien).
für die wendigkeit, radius zählt doch nicht das geringste sinken, sondern lowspeed fähigkeit und auch die flächenbelastung. natürlich steigt da die ash der asw weg, aber ob die enger kurvt? die geringste flächenbelastung bei beiden ist relativ gleich 34kg/m² zu 33kg/m². die ash hat also eine bessere langsamkurvsteigeigenschaft, sprich wenn sie 70 fliegt steigt sie besser, aber ihr radius ist nicht enger als wenn die asw 70 fliegt. bsp eine yak mit einer geringeren flächenbelastung aber auch geringeren powerload dürfte beim kampfkurven eher höhe verlieren. jedoch kann sie enger kurven.



flächenbelastung:
tempestV= 219kg/m²
fw190a8 = 228kg/m² ohne mw50 - 4250kg
fw190d9 = 228kg/m² ohne mw50 - 4250kg
ta152h1 = 223kg/m² gm1 + mw50
ta152h0 = 201kg/m² gm1/mw50 n/a (vorserie? wie a0)
P51D ~ 216kg/m² 4700kg angenommen


denke mal das könnte eine lösung sein:
also wenn der testpilot eine h0 hatte, dann kann er eine tempest V auskurven und ist auch besser als eine mustang in der beziehung. allerdings hat oleg eine ta152h1 simuliert und die ist ähnlich gut wie eine a/d focke oder die tempest. find den link nicht mehr, stand die genaue version da? denke mal die h0 war wahrscheinlicher, da sie quasi die testversion war.
die hohe flächenbelastung ermöglicht den kisten ein gutes highspeedverhalten und -handling. dafür waren focke und mustang bekannt und eine yak und la konnten in der beziehung nicht in dem maße mithalten. außerdem macht bei den mw50/gm1-waffenmonstern der verbrauch jener dinge bis zum kurven schon viel aus. 23,5kg sind schon wieder ein 1kg/m² weniger bei der ta152h1.

und zu den profilen, wer weiß welche mühle welches profil hatte?

CTO88
07-03-04, 17:37
hab ich doch gerad noch einen interessanten link zu dem thema gefunden:

http://www.anycities.com/user/j22/j22/aero.htm

die mustang hatte immer einen 20-25% geringeren widerstand als die fockes. interessant auch welch "gigantischen" einfluß der induzierte widerstand hat (am gesamtwiderstand gemessen).

oder hier:

http://www.aerodesign.de/profile/profile_s.htm

fw190(a/d) hatten ein NACA 23016 bis 230xx. lustigerweise ist das auch bei der cessna zu finden.

die la7 hat...

http://www.btinternet.com/~fulltilt/Perform.html

NACA 23016 - 23010! also auch ne bessere cessna. vermutlich steht die niedere hintere zahl für einen späteren strömungsabriß, damit die querruder länger dabei bleiben. wird bei der focke genauso sein.

sogar die i-15bis (wie schon die lagg3) hatte ein 23016:

http://base13.glasnet.ru/text/shavrov2/1-35.htm

auch die p38 hatte an der wurzel so ein 23016.

[This message was edited by CTO88 on Sun March 07 2004 at 03:56 PM.]

Ugly_Kid
08-03-04, 00:43
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by CTO88:
bei den seglern hab ich lediglich die beidem hohen flächenbelastungspolaren verglichen. an guten tagen mit wasser ist die 27 besser, eindeutig besser, bei schlechten je schneller desto besser so ab 180km/h.
für die wendigkeit, radius zählt doch nicht das geringste sinken, sondern lowspeed fähigkeit und auch die flächenbelastung.

<HR></BLOCKQUOTE>

Bist wohl nicht ein Segelflieger?, Aerodynamiker bist du auch nicht. http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Segelfliegern haben ja kein Motor diese Sinkgeschwindigkeit gibt dir wie viel man mit Erdziehungskraft einen Motor ersetzen muß um eine Geschwindigkeit zu halten (Sustained curve). Kann man auch sagen daß in dieser Fall gibt ASH mit weniger Mühe die langsamere Geschw. http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

Wenn du einmal ließt wirst du wohl sehen daß Flächenbelastung und Powerloading es nicht einfach allein diktieren wie ein Flieger kurvt. (Kannst ruhig mein La-7-Ta Beispiel nochmal anschauen http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif). Da kurvt nämlich Bf mühelos mit den LaLas (was auch nicht durch einige Quellen unmöglich gehalten ist).http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Ugly_Kid
08-03-04, 00:48
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by CTO88:
die mustang hatte immer einen 20-25% geringeren widerstand als die fockes. interessant auch welch "gigantischen" einfluß der induzierte widerstand hat (am gesamtwiderstand gemessen).

<HR></BLOCKQUOTE>

Wenn du im 1.0 g max. Horizontalflug vergleichts warscheinlich ist es "gigantisch" - in 3g Manövergeshw. ist es aber schon gigantisch http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

BBB_Hyperion
08-03-04, 02:48
Was hat eigentlich diese 3 Grad Winkelveränderung bis zum Tragflächenende bei der Ta noch für einen Sinn ? Da war doch was.

Regards,
Hyperion

wastel
08-03-04, 03:02
meinst du die verdrehung des flügels nach aussen hin?
das ist die sogn. "geometrische schränkung".
normalerweise reisst die strömung am rumpfübergang des flügels zuerst ab´.
die 3? bewirken einen eringeren anstellwinkel
und somit ein verspätetes abreissen der strömung am flügelaussenbereich
-&gt;querruder länger wirksam
-&gt;bessere langsamflugeigenschaften

wastel

10tacle
08-03-04, 05:58
@Cokol

Da du Bücher aus der Aviatik-Reihe nennst. AFAIK ist in "Focke Wulf Ta152 - Der Weg zum Höhenjäger" ein Vorfall beschrieben, wonach eine, von einem Veteranen geflogene 190A 8/9 von einer, von einem Anfänger geflogenen Ta152 in niedrigen Höhen im Dogfight gnadenlos ausgestochen wurde.

@All

erinnert euch mal, war das noch mit der Fw190V5k und g??? Mehr spannweiter haben zwar die Geschwindigkeit reduziert, aber in allen anderen Bereichen deutliche Vorteile gebracht. Das lässt sich jetzt mit Sicherheit nicht 1:1 übertragen, aber die Tendenzen sind doch wohl klar.

http://mitglied.lycos.de/atomxtom/IL2FB/110_sig.jpg

Ugly_Kid
08-03-04, 06:06
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by BBB_Hyperion:
Was hat eigentlich diese 3 Grad Winkelveränderung bis zum Tragflächenende bei der Ta noch für einen Sinn ?
<HR></BLOCKQUOTE>

Verbessert Stallverhalten, der Flieger fällt nicht kräftig auf Flügelspitze sondern symmetrisch/gerade. Ist keine Besonderheit á la Ta. Kann man auch aerodynamisch durch Profilauswahl beeinflüssen (Tipprofil ein mit höherem cl-max) oder mit solchen tollen Handley-Page slats wie beim Bf...

88.IAP_SOKOL
08-03-04, 06:28
Mein definitv letzter Post in diesem Thread.

Einige sollte versuchen, die anderen nicht als Idioten, Verblendete usw. hinzustellen, dann kann man auch zu einer interessanten Diskussion kommen.

Argumentenreich und polemikfrei.....naja, hoffen kann man es.

Bremspropeller
08-03-04, 07:07
@ CTO: beim Segelfliegen kommt es (in der Termik) ja vor allem darauf an, den geringeren Wenderadius zu haben, um im Zentrum des Schlauches zu fliegen und damit die Luftmassen mit der stärksten Vertikalbewegung zu erhaschen.

Deshalb wird die ASW der ASH zunächst wegsteigen. Die ASH hab beim Kurbeln in enger Termik ziemliche Probleme, da die Querruder relativ träge sind - hast du noch Wasser dabei, dann gute Nacht http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif



@ Hyperion: wie oben schon beschrieben "verringert" diese Maßnahme den Anstellwinkel an den äußeren Flächen und verhilft den Querrudern noch zur Wirkung, wodurch unbeabsichtigtes Trudeln verhindert wird.
Bei der Spitfire beträgt die Schränkung bespielsweise -2?


Bezüglich der Mustang (@ CTO):
Ist ja klar, wenn die Flächen mit Laminarprofil abgehen, dass der Ofen dann eine weitaus bessere Zäpfchenneigung hat. Nur wird dabei immer vergessen, dass ein Laminarprofil ziemlich schlecht für Luftkämpfe geeignet ist.
B&Z geht noch, aber T&B ist nicht 'drin bei der Stang.

http://www.brooksart.com/Ontheprowl.jpg
"Once upon the time..there was an aircraft that ruled the skies of Europe..."
http://www.virtual-jabog32.de
http://www.jg68.de.vu

JG78_Hartmann
08-03-04, 07:12
also weiß ja nich ob sowas da irgendwo steht aber die letzten 1 1/2 seiten waren mir zu blöd zu lesen



unter 100er kampf versteht er warscheinlich 60 IL2 40 Yak 3 und 8 Me109G6

so ungefähr isses im buch übern hartmann hehe

Simeler
08-03-04, 08:23
was regt ihr euch über 4 Seiten so über die 152 auf?

die gehöt doch ins Reich des "was wäre wenn"

hab nur kurz gegoogelt, aber hab da nie verlässliche Einsatzzahlen gefunden

-wie viele B17 -oder P51 wurden von der 152 abgeschossen?

-"longnoses", das waren nicht nur 152'er

die 152 hat jedenfalls auf den einigermassen historischen OW's nichts zu suchen :-)

allenfalls auf Arcadegames, wo man für den Gewinn einer Map ein besseres Planeset kriegt ::-)

Simeler

Foo.bar
08-03-04, 08:59
bahnhof.

muss man das hier nun alles wissen, um bei FB mitzumachen? ich hoffe nicht http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

http://www.autobahnpolizei.de/il2skin/sig2.jpg (http://www.il2skins.com/?planeidfilter=all&planefamilyfilter=all&screenshotfilter=allskins&countryidfilter=all&authoridfilter=foo.bar&historicalidfilter=all&Submit=+++Apply+filters++&action=list&ts=1078515573)
Lieber reich und gesund als arm und krank!

thompet03
08-03-04, 09:25
Also ich denke die TA hat wohl am ehesten eine Darseinsberechtigung im Vergleich zu manchen Yaks... Go229, ganz besonders P80.... etc...

Sie ist wenigstens noch offiziell bei Truppenteilen eingesetzt worden....

Gruß

10tacle
08-03-04, 10:04
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Simeler:
was regt ihr euch über 4 Seiten so über die 152 auf?

die gehöt doch ins Reich des "was wäre wenn"

hab nur kurz gegoogelt, aber hab da nie verlässliche Einsatzzahlen gefunden


-wie viele B17 -oder P51 wurden von der 152 abgeschossen?

-"longnoses", das waren nicht nur 152'er

die 152 hat jedenfalls auf den einigermassen historischen OW's nichts zu suchen :-)

<HR></BLOCKQUOTE>


Mal davon abgesehen, dass das Eine nichts mit dem Anderen zu tun hat, würde ich als Lektüre statt mal kurz zu googeln, ein richtiges Buch empfehlen. Sind ja weiter oben genug empfohlen worden.


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Simeler:

allenfalls auf Arcadegames, wo man für den Gewinn einer Map ein besseres Planeset kriegt ::-)

Simeler<HR></BLOCKQUOTE>

Schon klar auf welchen OW du abzielst. Lass es doch einfach mal gut sein.

http://mitglied.lycos.de/atomxtom/IL2FB/110_sig.jpg

kubanloewe
08-03-04, 12:00
hey Foobar schon en Ta152 skin gemacht ?

http://home.arcor.de/kubanskiloewe/bf110comminghome.JPG

Simeler
08-03-04, 12:14
ist ja gut, ich habs ja jetzt auch lange gelassen :-)

aber kann mal einer der WahrenBücher-Besitzer posten, wieviele Abschüsse die 152 so in ungefähr erzielt hat?

mfg Simeler

kubanloewe
08-03-04, 14:00
die Basis der III/JG301 (stendal) war ständig unter alliierter Beobachtung und Starts und Landungen wurden zum Glücksspiel wie damals bei allen LW Basen...dennoch flog der Stabsschwarm Platzschutz für die 2te Gruppe (190A9/D9) um sie beim starten und Landen einigermaßen zu schützen. Bei diesen Einsätzen ging nicht eine TA152H verloren nur ne D9 beim Landen vonner P47 abgeschossen.

oberfeld Josef Keil 5 Abschüssse darunter eine P51
willi reschke konnte mehrere Abschüsse auf TA152H erzielen darunter den ausgekurbelten Typhoon (wenn man dies als Deutschamerikaner asl Abschuß bewertethttp://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif)
über Berlin konnten 4 Yak9 abgeschossen werden bei einer TA152H verlust. 2 durch Reschke und 2 durch Walter Loos. am 30 April konnte Walter Loos seinen letzten Luftsieg inner TA152H über eine Yak9 erzielen.

Fazit: in den Luftkämpfen bei ständiger Unterlegenheit erzielten die TA152H mindestens 10 Luftsiege bei 2 eigenen Verlusten; man bedenke auch den Ausbildungsstand und die damaligen Nachschubengpässe usw. zb wurde versetzter sprit reingepumpt und die Einspritzpumpe wurde während des fluges defekt oder der Lader usw. usw.

lt. Mehling flog 190D9 und später TA152 und erinnert sich das die TA152H beser steigen konnte;wendiger war und eine geringere landegeschwindigkeit besaß sowie eine kürzere Startbahn benötigte

http://home.arcor.de/kubanskiloewe/bf110comminghome.JPG

Willey
08-03-04, 14:37
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Cokol_88IAP:
*D-9 und 2240PS

Das ist die absolut höchste Angabe, ob das für den Serienmotor stimmt ist fragwürdig, 2200PS konnten nur unter 500m aufrecht erhalten werden.
Möglicherweise bezieht sich die auf den "Bodenmotor"
Die gängigen Angaben sind: 1900PS mit Ladedruckerhöhung und 2100 PS Sondernot für 10min + MW50
Das die erbeuteten D-9 von den Sowjets so langsam waren, liegt daran, dass deren Motoren wahrscheilich nicht einmal die Ladedruckerhöhung (Rüstsatz) hatten
und damit nur 1700 PS abgaben, hier bin ich für die originaldokus noch am Betteln.<HR></BLOCKQUOTE>

LOL sowas war ja mal wieder zu erwarten... n paar fundierte Quellen dazu wären auch mal nicht schlecht http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

http://home.arcor.de/eldur/sig/willey110.jpg
http://home.arcor.de/eldur/smilies/16x16_smiley-surprised.gif http://home.arcor.de/eldur/smilies/16x16_smiley-surprised.gif http://home.arcor.de/eldur/smilies/16x16_smiley-surprised.gif

Willey
08-03-04, 15:09
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by CTO88:
die ist vielleicht wendiger als eine d9 hat aber keinesfalls die flächenbelastung der einer yak, la oder 109k4 (alle unter 200kg/m²).

eine frage hab ich jetzt noch was ist denn fundierte fachliteratur? sag jetzt nicht motorbuchverlag oder nowarra.<HR></BLOCKQUOTE>

Nowarra??? http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gifhttp://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gifhttp://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif Kannste auf jeden Fall inne Tonne kloppen. Aber der ist sehr gängig (@Sokol http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif). Der soll nur so vor Fehlern strotzen. Also die Ta-152 hat schon ne Flächenbelastung unter 200kg/m². Mit vollen Tanks nicht, aber wer kämpft schon mit vollen Tanks?? Da hat die K-4 nämlich nur 2kg/m³ weniger. Die Ta-152H hat bei Rüstgewicht nur noch 148kg/m², die K-4 166. Ne Dora liegt bei 189 (Rüst)- 233 (Start, ohne MW-50, mW-50 macht nochmal 4kg/m² mehr). Da sieht die Tank doch sehr gut aus.

An der muß ich aber auch mal mäkeln, nachdem ich die jetzt mal etwas intensiver testen konnte:

Die wird doch tatsächlich vonner P-51 ausgekurvt (wohlgemerkt: Rüstgewicht, 192kg/m² und 3,04kg/PS; Startgewicht max, 241kg/m² und 2,43kg/PS) (Ta H-1 hat 2,22kg/PS bei Startgewicht und 1,56kg/PS bei Rüstgewicht).
Die Ta braucht ca 20-21sek für nen Vollkreis in Bodennähe - 1000m. 3-4sek mehr, als Oleg behauptet hat. Damit kurvt dienur unmerklich besser als ne Dora.
Die P-51 schafft nen vollen in knapp 20sek, obwohl die selbst bei Rüstgewicht (was ja nicht nur "25% Sprit", sonder noch einiges weniger ist) sehr miese Daten + teilweise Laminarprofil (schlecht fürs Kurven) hat. Die soll zwischen ner A-8 und ner G-6 gelegen haben. Das ist dann eine Bandbreite von ca 20,5 - 24sek. Die P-38 soll sogar besser gekurvt haben, hat aber auch nicht die G-6 geknackt. Das deutet stark auf ca 23sek hin. Und mit 100% Sprit kurvte die gar nicht (war verboten mit vollem Hecktank, mindestens die Hälfte mußte raus, besser alles). Also max ca 75% Sprit.

Die Ta-152H hat in FB nur 400l Spritkapazität. IRL hatte die: 232l Rumpf vorne + 351l Rumpf hinten + 400l in 4 Flügeltanks. Sind mit 983l knapp 1000l und damit knapp 740kg Gewicht, bei dem man ne Menge einsparen kann. Die Kiste konnte 30min lang Startleistung einsetzen, dank Ladeluftkühler. Mit MW-50 konnte da wohl noch etwas herausgekitzelt werden (Achtung: nicht volle Lotte), ohne die Zeit herabzusetzen. Bei Startleistung gehen da 640l/h durch die Zylinder. Ca 10min, um auf 10000m zu kommen. Sind schonmal 107l weniger. Naja, die Spritmenge stimmt eh ab der A-5 schon nicht mehr... die A-4 und die F-8 sind da noch korrekt, und die 45er Dora, mein ich.

http://home.arcor.de/eldur/sig/willey110.jpg
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Willey
08-03-04, 15:27
Noch ne kleine Ergänzung zu meiner Ta-152 Kritik in FB:

Die sollte doch dank des besseren Wingloadings n geringeren Anstellwinkel (bei ner bestimmten Geschwindigkeit, 1G) als ne Dora aufweisen. Das ermöglicht steileres Steigen (Weniger Anstellwinkel, weniger Luftwiderstand daraus) und n besseres low-speed handling. In AEP merk ich da nur wenig von... unter 350 kurvt die nicht wirklich überzeugt. Die sollte doch bei 200-250 merklich besser inner Hand liegen als ne FW

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starfighter1
08-03-04, 16:40
hi,
also liebe Leut: man kann doch froh sein wenn mit dieser Game Engine ein einigermaßen virtuelles Start/Landung Feeling rüberkommt.
Vom rollen über der Piste ganz zu schweigen.
Feinheiten(die ja sicher für viele 'Fachleute'
interessant sind) in der aerodynamischen Anpassung in diesem PC-Game FM zu erwarten ist kurz gesprochen 'ein schöner Wunschtraum' und ist selbst in Profi-Sims nur annähernd darstellbar.

Eine verbesserte + dem realem Vorbild angepaßte virtuelle Pilotensicht/Revisicht würde der FW-190 Serie einschl. der TA- weitaus mehr bringen, was die taktische Umsetzung aus dem z.Z. bestehenden FM anbelangt. Natürlich gilt dies auch für andere 'vermurkste' Modelle in FB z.B. beim Vorhalteschiessen.
Solange wir keine 'näheren Daten' aus dem gecodeten FM-Container-Dateien haben läßt sich rein garnichts bzw. nur sehr subjektiv etwas sagen. Darüberhinaus gibt es in einer solchen Game-FM keine 1:1 Umsetzung von aerodynamischen Vorgaben aus Windkanaldaten oder anderen realen Daten. PC-Sims u. z.T. auch viele Profisims können noch keine volle Echtzeitsimulation mit ihren vordefinierten relationalen Containerdaten darstellen. Dies gelingt heute nur in aufwendigen Simulationen(sogn. künstlicher Windkanal)für Teilprozesse durch spezielle Software, die z.B. extreme Belastungen bei bestimmten Anstellwinkel simuliert usw.

Jeder Profi in der Flugtechnik/ numerische Simulation/Forschung+Entwicklung bei jedem namhaften Flugzeughersteller kann dies jederzeit bestätigen.



<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Willey:
Noch ne kleine Ergänzung zu meiner Ta-152 Kritik in FB:

Die sollte doch dank des besseren Wingloadings n geringeren Anstellwinkel (bei ner bestimmten Geschwindigkeit, 1G) als ne Dora aufweisen. Das ermöglicht steileres Steigen (Weniger Anstellwinkel, weniger Luftwiderstand daraus) und n besseres low-speed handling. In AEP merk ich da nur wenig von... unter 350 kurvt die nicht wirklich überzeugt. Die sollte doch bei 200-250 merklich besser inner Hand liegen als ne FW

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CTO88
09-03-04, 03:24
der induzierte widerstand ist ein (für mich jedenfalls) kompliziertes integral, wer kann das mit allen werten für la7 und ta152 berechnen?.
powerload, flächenbelastung, stirnwiderstand, rollrate, masse usw. sind alles werte die nicht für die ta sprechen. demnächst kurvt die noch ne rata aus weil deren streckung so schlecht ist.

wußte gar nicht dass hartmann beim jg78 flog, dachte immer es wäre das jg52 gewesen. löl
welche ideologischen scheuklappen die meisten ehemaligen jagdflieger hatten, sieht man doch an der behandlung von graf. nicht gut sein kann, was gut sein darf. das ist in deren biographien nichts anderes. da halt ich mich lieber an ihre vorgesetzten, für einen etwas objektiveren einblick. aber selbst wenn ich tolliver/constable lese (deutschen jagdfliegerasse) steht drin, dass das RLM (milch) ABSICHTLICH falsche und zu schlechte angaben über russische jäger rausbrachte, nur um den eigenen jungs zu suggerieren, dass sie die bessere technik haben. wer weiss was die denen über die 109 erzählt haben. in wirklichkeit hielt jener milch sondersitzungen über die la5 ab und göing schnautzte seine industrie wegen der pe-8 an. ist klar dass sich solche legenden dann natürlich halten. wer weiss zB schon das die luftwaffe vom 22.6. - 5.12.41 ihre komplette ostfrontaustattung an kampfflugzeugen verloren hatte (~3000), oder das sie ab mitte 1943 praktisch jeden monat ihre komplette jägerausstattung (~500) neu ersetzten musste und dabei der vvs frontabschnitte komplett überließ.
der rudel brauchte für jeden seiner einsätze immer mindestens! eine jagdstaffel direktbegleitschutz, wer weiss was da noch an vorrausjagd dazu kommt. da darf die vvs aber keine iap's dagegen stellen, weil wäre ja ne massenluftschlacht. wo die luftwaffe auftrat war sie der chef, deswegen musste sie stukas aus dem einsatz nehmen und den jabos eine sondernotleistung verpassen. obwohl diese luftkämpfe bestreiten, werden die natürlich nicht zur jagdwaffe gerechnet und deren verluste gehen nicht in der glorreichen geschichte ein. komisch nur das die ehemaligen SG piloten mitglieder der gemeinschaft der jagdflieger sind.
massenluftkämpfe gabs natürlich nicht über der ostfront, darf ja nicht sein... am kuban, über kursk usw. kam immer nur hartmann mit seinem jungen wingman und das wars.

PS: nett dass ugly kid immer gleich reinschreibt was ich alles nicht bin, der kennt sich echt aus. hoffentlich ist bei anderen argumenten (la7) sein urteilsvermögen nicht genauso.

Malta01
09-03-04, 04:18
hier kann mann nicht copy und paste machen...
Ubi eben...

JG77_Roland
09-03-04, 04:57
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by CTO88:
der induzierte widerstand ist ein (für mich jedenfalls) kompliziertes integral, wer kann das mit allen werten für la7 und ta152 berechnen?.
powerload, flächenbelastung, stirnwiderstand, rollrate, masse usw. sind alles werte die nicht für die ta sprechen. demnächst kurvt die noch ne rata aus weil deren streckung so schlecht ist.

wußte gar nicht dass hartmann beim jg78 flog, dachte immer es wäre das jg52 gewesen. löl
welche ideologischen scheuklappen die meisten ehemaligen jagdflieger hatten, sieht man doch an der behandlung von graf. nicht gut sein kann, was gut sein darf. das ist in deren biographien nichts anderes. da halt ich mich lieber an ihre vorgesetzten, für einen etwas objektiveren einblick. aber selbst wenn ich tolliver/constable lese (deutschen jagdfliegerasse) steht drin, dass das RLM (milch) ABSICHTLICH falsche und zu schlechte angaben über russische jäger rausbrachte, nur um den eigenen jungs zu suggerieren, dass sie die bessere technik haben. wer weiss was die denen über die 109 erzählt haben. in wirklichkeit hielt jener milch sondersitzungen über die la5 ab und göing schnautzte seine industrie wegen der pe-8 an. ist klar dass sich solche legenden dann natürlich halten. wer weiss zB schon das die luftwaffe vom 22.6. - 5.12.41 ihre komplette ostfrontaustattung an kampfflugzeugen verloren hatte (~3000), oder das sie ab mitte 1943 praktisch jeden monat ihre komplette jägerausstattung (~500) neu ersetzten musste und dabei der vvs frontabschnitte komplett überließ.
der rudel brauchte für jeden seiner einsätze immer mindestens! eine jagdstaffel direktbegleitschutz, wer weiss was da noch an vorrausjagd dazu kommt. da darf die vvs aber keine iap's dagegen stellen, weil wäre ja ne massenluftschlacht. wo die luftwaffe auftrat war sie der chef, deswegen musste sie stukas aus dem einsatz nehmen und den jabos eine sondernotleistung verpassen. obwohl diese luftkämpfe bestreiten, werden die natürlich nicht zur jagdwaffe gerechnet und deren verluste gehen nicht in der glorreichen geschichte ein. komisch nur das die ehemaligen SG piloten mitglieder der gemeinschaft der jagdflieger sind.
massenluftkämpfe gabs natürlich nicht über der ostfront, darf ja nicht sein... am kuban, über kursk usw. kam immer nur hartmann mit seinem jungen wingman und das wars.

PS: nett dass ugly kid immer gleich reinschreibt was ich alles nicht bin, der kennt sich echt aus. hoffentlich ist bei anderen argumenten (la7) sein urteilsvermögen nicht genauso.<HR></BLOCKQUOTE>

Jetzt komm mal wieder auf dem Teppich runter.
Du schmeisst ja mit Zahlen und behaupttungen um dich...
Verluste sind so eine Sache, kommt immer ganz auf die Quelle an, und was als verlust gewertet wird.
3000 Kampflugzeuge innherhalb von 6 Monaten hätte man kaum ersetzen können.
Woher kommen diese angaben, und wodurch sollen die Verluste entstanden sein ?

Das die VVS mal eben so die Luftwaffe weggerockt hat ist wunschdenken mein lieber CTO, die mussten sich ihren Sieg Hart und Verlustreich erkämpfen, selbst mit LA5 und 7. Aber du hast in den Punkt recht das die Sowjetluftwaffe zum ende Des Krieges eine Erdrückende Numerische überlegenheit hatte.

Gruß

http://jagdgeschwader77.de/sig/sig77.jpg
http://jagdgeschwader77.de

DrWolle
09-03-04, 06:00
Roland schrieb:

Jetzt komm mal wieder auf dem Teppich runter.
Du schmeisst ja mit Zahlen und behaupttungen um dich...
Verluste sind so eine Sache, kommt immer ganz auf die Quelle an, und was als verlust gewertet wird.
3000 Kampflugzeuge innherhalb von 6 Monaten hätte man kaum ersetzen können.
Woher kommen diese angaben, und wodurch sollen die Verluste entstanden sein ?

Das die VVS mal eben so die Luftwaffe weggerockt hat ist wunschdenken mein lieber CTO, die mussten sich ihren Sieg Hart und Verlustreich erkämpfen, selbst mit LA5 und 7. Aber du hast in den Punkt recht das die Sowjetluftwaffe zum ende Des Krieges eine Erdrückende Numerische überlegenheit hatte.

QUOTE]

Roland,
ich denke mal nicht, dass CTO das meinte mit "weggerockt"
Ich denke schon, dass für die Luftwaffe ab 42 der Kampf schwerer wurde, weil eben nichtmehr nur Rata pp am Himmelwaren.
Hartmann ist als Vergleich unnütz, weil er eben zu dem ausgewählten Kreis gehöte, die freie Jagd flogen
Der überwiegende Teil war ja eher in größeren Einheiten unterwegs.Und ab 43 hatte die LW auch nur noch den Vorteil der besseren Taktik und noch guten Ausbildung auf ihrer Seite, während die Flugzeuge doch eher gleichzogen.
Ab Mitte 44 war dann halt von der Zahl eh alles klar.
Aber es sich jetzt einfach zu machen und immer von der überlegenheit der LW auszugehen ist schon genauso überzogen wie ihr das CTO z. B. vorwerft.

Kommt mal alle wieder runter, wies wirklich war weiß eh keiner genau. Und was die Fälschung von Unterlagen betrifft dürfte da auch die Luftwaffe recht gut gewesen sein, nicht nur die VVS.

Außerdem, die Pilooten der Luftwaffe sind in dem Glauben der Unbesiegbarkeit der 109 pp ausgebildet worden, der erste Schock kam bei BoB, dann später Africa und dann haben die "russischen Untermenschen" auch noch gute Flugzeuge gebaut???? Diesen Schock mußte man doch klein halten und Schadensbegrenzung üben...
Manche Sachen dieser Art finden sich nicht in den technischen Abhandlungen, sondern eher in den Biographien diverser Zeitzeugen.

Alternativ könnte man ja auch den gegner herausheben, um die eigenen Erfolge größer erscheinen zu lassen, das ging aber im Osten nicht, da es ja die Untermenschen waren...
Vergleicht mal die Texte der Wochenschauen und Darstellung der Gefangene von Ost- und Westfront....

Gruß Wolle

lieber eine schlechte Landung
als gar keinen Erfolg http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

DrWolle aka 88.IAP&gt;Wolle
http://www.88-iap.de
http://www.88-iap.de/gifs/wappen2.gif

JohnMcArthur
09-03-04, 06:15
Ich glaube hier muss man wirklich unterscheiden, denn ich glaube nicht das die normalen Testdaten der Luftwaffe gefälscht worden sind. Denn man hat ja auch den T34 seine überlegenheit zugestanden, genauso wie dem 120mm Granatwerfer usw.. Das dann in der Propaganda viel verhunzt worden ist, dürfte klar sein, aber die Insider in der betroffenen Waffengattung hatten kein Interesse daran Daten zu fälschen. Ich denke auch das die Russen reale Tests gemacht haben, aber diese nur schwer zugänglich sind weil die entsprechenden Institutionen auch noch heute darüber wachen.

DrWolle
09-03-04, 06:30
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by JohnMcArthur:
Ich glaube hier muss man wirklich unterscheiden, denn ich glaube nicht das die normalen Testdaten der Luftwaffe gefälscht worden sind. Denn man hat ja auch den T34 seine überlegenheit zugestanden, genauso wie dem 120mm Granatwerfer usw.. Das dann in der Propaganda viel verhunzt worden ist, dürfte klar sein, aber die Insider in der betroffenen Waffengattung hatten kein Interesse daran Daten zu fälschen. Ich denke auch das die Russen reale Tests gemacht haben, aber diese nur schwer zugänglich sind weil die entsprechenden Institutionen auch noch heute darüber wachen.<HR></BLOCKQUOTE>

John mal angenommen, dass z.B. in Rechlin die Daten objektiv erfasst wurden und ans TA der Luftwaffe gesandt wurden. Dort könnte ich mir vorstellen, beginnt dann die propagandistische Aufbereitung, das "aufgesexte" Dokument gilt aber immer noch als offizielles Dokument....
Ich bin mir nicht ganz sicher, aber so ähnlich ist es glaub ich gelaufen, als es um die Wahl ging, ME 109 oder Heinkel.
Zu dem Zeitpunkt hatte Messerschmidt die meisten Freunde dort....

Bei den russischen Daten stell ich mir immer die Frage, wieso die nicht mittlerweile freigegeben werden nach 60 Jahren.

Ähnlich euphorisch sind ja die Amerikaner, dort gilt ja auch nur Made in USA als Qualitätsmerkmal wider besseres Wissen. Na gut, Coke und Bourbon lass ich gelten http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif

Gruß Wolle

lieber eine schlechte Landung
als gar keinen Erfolg http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

DrWolle aka 88.IAP&gt;Wolle
http://www.88-iap.de
http://www.88-iap.de/gifs/wappen2.gif

Ugly_Kid
09-03-04, 06:39
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by CTO88:
der induzierte widerstand ist ein (für mich jedenfalls) kompliziertes integral, wer kann das mit allen werten für la7 und ta152 berechnen?.

powerload, flächenbelastung, stirnwiderstand, rollrate, masse usw. sind alles werte die nicht für die ta sprechen. demnächst kurvt die noch ne rata aus weil deren streckung so schlecht ist.<HR></BLOCKQUOTE>

Integral? Kompliziert? doch geht's irgendwie http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif...Wieso denkst du dann daß du mit voller überzeugung über die Sache argumentieren kannst?http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_rolleyes.gif Die Parametern die du nicht verstehst sind nicht von der Bedeutung, gell?http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_rolleyes.gif Sogar Oleg ist nicht mal ganz deiner Meinung http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

Jetzt reicht's mir auch langsam, ich wollte über erste Eindrücke reden und nicht mal ernst darüber, die politische Wahrheiten über deutsche oder russische Flugzeuge liegen mir nicht mehr so am Herz.

[This message was edited by Ugly_Kid on Tue March 09 2004 at 09:56 PM.]

kubanloewe
09-03-04, 11:13
glaube auch das die Pony mit AEP nochmals verarcademäßigt wurde http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif was ihre Manövrierfähigkeit betrifft.

http://home.arcor.de/kubanskiloewe/bf110comminghome.JPG

kubanloewe
09-03-04, 11:22
ach ja die TA hatte insgesammt 150kg an Panzerschutzplatten drinne darunter ne 20mm dicke Platte als Kopfschutz sowie Panzerglas.

aber gegen die gods own cal.50 nützen wohl selbst die 20mm nix; dafür durchschlägt aber ne MG151/20mm AP Geschoss keine 25mm T34 Deckenpanzerung http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

http://home.arcor.de/kubanskiloewe/bf110comminghome.JPG

JG77_Roland
09-03-04, 14:23
Das einige Angaben auf Technischen Datenblätter sagen wir mal höchst Merkwürdig sind kann man am Beispiel des Bf109 F1/F2 Geschwindigkeitsdatenblatt sehen.

http://jagdgeschwader77.de/sig/sig77.jpg
http://jagdgeschwader77.de

wastel
10-03-04, 03:06
was soll an dem F1/f2 datenblatt falsch sein?

wastel

JG4_Rivercube
11-03-04, 17:55
Hi alle zusammen,

ich bin die Ta jetzt schon mehrere stunden geflogen und muss sagen, dass sie die größte
Enttäuschung im ganzen spiel ist.

überhitzung - grauenhaft schnell...selbst auf großer Höhe (das ists doch saukalt....)

Beschleunigung...jede Lagg geht besser ab,
ich habe es bei gleicher Höhe ohne Probs geschafft, mit ner Lagg3 43 an der Ta dranzubleiben...auskurven konnt ich die Ta dann
auch noch....

Geschwindigkeit...nur im Sturzflug geht die einigermaßen ab..
wie kann es sein, dass mir auf 6000m 2 Spitfire am Arsch kleben und ich die bei gleicher Ausgangssituation (gleiche Höhe) auch nach 5 min!! nicht los werde..hier ist irgendwas ganz wrong...
Im Geradeausflug hab ich es auf 6000m nicht groß über 400 km/h geschafft..(Cockpit aus zum testen).

Alles in allem ziehe ich die 190 A9 /D9 früh
der Ta in jedem fall vor..

PS ich erwarte nicht, dass ich ne Russenkiste oder Spit damit auskurven kann (fliege B+Z) aber auf 3000-6000 m müsste die abgehen wie geschnitten Brot!

Gruß

Rivercube

Merlin_VFA34
12-03-04, 03:19
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by JG4_Rivercube:
überhitzung - grauenhaft schnell...selbst auf großer Höhe (das ists doch saukalt....)
Rivercube<HR></BLOCKQUOTE>

Dafür ist die Luftdichte da oben aber auch saudünn.

Der zweite Punkt ist das es auch keinen Sinn macht mit der TA unter 6000m zu kämpfen da die d9 dort auch die bessere Wahl ist. Erst ab dem Punkt wo die dritte Kompessorstufe einspringt (6500m) macht es Sinn die Ta zu fliegen. Bis auf die Wendigkeit finde ich die Leistung der Ta ganz gut. Was das überhitzen angeht so ist es schon etwas merkwürdig zu welchem Zeitpunkt diese Meldung kommt. Bei einem Steigtest im Vergleich d9 und Ta geht der Motor bei beiden Flugzeugen aber erst kaputt nachdem ich auf über 7000m gestiegen bin (volle Leistung und Kühler zu).

Gruss
Merlin

JG301_Merlin
Kapitän 3. Staffel
Jagdgeschwader 301 "Wilde Sau"

starfighter1
12-03-04, 03:29
hi,
auch zu diesem Thema gilt dieser Beitrag:

posted Fri March 12 2004 10:20 AM
hi,
generell gilt für das gesamte Game FB:
70 % Programmierung so wie sich das die Maddox Programmierer + Ihr 'unfehlbarer' Chef O.M. vorstellen.
20 % realistische Features
und 10 % Zufallsgenerator

Damit muß man als 'you are wrong' User leben.
Und Korrekturen und Fehler werden erst 'Jahre' nach ihrem Erscheinen sprich als 'falsche Interpretattion von einem Teilprogrammierer' (z.B. Revigröße usw.)zugegeben.

OK: etwas überspitzt dargelegt trifft aber des 'Pudels Kern'
Bemerkung am Rande: daher werden viele Programmierungsaufträge bei professionellen Softwareherstellern nur in Teilbereichen und unter starkem 'Feed Back Qualitäts-Controlling' an gute Programmierer in OST vergeben.
Das Gegenteil von 'schlampiger Wirtschaft usw. etc.'also: bester Qualitäts- und Servicemanagment sowie das Eingehen auf Kundenwünsche konnte in fast keinem Wirtschaftsbereich in 'Mütterchen Russland u.a. ehm. Rep.' bis heute nachgewiesen werden.
Potenzial ist da, aber eine 'Mentalität' die leider alles zu nichte macht.
Aber das 'Prinzip Hoffnung' stirbt nicht.
Und viele 'Einäugige' sind Könige unter den vielen Blinden.
Ich weiß alles falsch was ich da behaupte, aber:'in der übertreibung steckt halt ein Korn Wahrheit'








<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Ugly_Kid:
Man kann nicht einem La-5FN davon fliegen http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif
Kurven tut er auch nicht, steigen auch weniger aber überhitzen tut er gut, fast beste in dem Spiel http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

Na ja´das war eigentlich einzige Negative bis jetz - Me163 steigt in einer Minute zum 5km und 1 min 50 s 10 km paar PS davon konnte man doch den armen Ta schenken.

110 ist nicht übel und P-38 ist nicht über, bin positiv begeistert...<HR></BLOCKQUOTE>

JG301_Bandit
12-03-04, 07:28
Also laut Piloten des JG301 hatte die Ta eine sehr starke Beschleunigung, auch auf Bodennähe. Piloten, die zuvor auch eine D9 und A8 geflogen sind schreiben von einer so starken Beschleunigung beim Start, dass man richtig in den Sitz gepresst wurde. Außerdem sackte die Ta nach dem Start beim einziehen der Klappen nicht durch und kommt dadurch merklich schneller weg.

Im Spiel ist davon dieser Beschleunigung gar nichts zu spüren.

kubanloewe
12-03-04, 07:48
@Merlin; die geringere Luftdichte wirkt sich lange nich so doll aus wie die -40?C in 9000m Umgebungstemperatur http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

http://home.arcor.de/kubanskiloewe/bf110comminghome.JPG

Skalgrim
12-03-04, 09:27
die ta-152h hat sicher nicht so schnell überhitzt,

sie klettert 10,1min auf 10000m, das schafft die aber nicht, mit diesen überhitzung modell

dieser climb test ist auch ein hinweis, das sie länger als 3min mw50 nutzen konnte,

sonst würde sie nicht so schnell auf 10000m kommen

die dora und ta-152h sollten länger als nur 3min mw50 bekommen



http://harti.equitatura.de/fw190a_ta152.gif

[This message was edited by Skalgrim on Fri March 12 2004 at 04:41 PM.]

BBB_Hyperion
12-03-04, 09:31
Oleg sagte doch schon Dora oder Ta152 überhitzt zu schnell . Welche sagte er nicht .)

Regards,
Hyperion

niklas1
12-03-04, 10:16
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by CTO88:

NACA 23016 - 23010! also auch ne bessere cessna. vermutlich steht die niedere hintere zahl für einen späteren strömungsabriß, damit die querruder länger dabei bleiben. wird bei der focke genauso sein.
<HR></BLOCKQUOTE>

Also die 230xx Serie war wohl die am weitesten eingesetzte Profilform im 2.WK. Es war die erste systematische Profilform mit reflexed Airfoil, d.h. einem Krümmungswechsel im hinteren Sektor.
Die 109 benutzte ein 2R1, was zum ersten Mal in einem Naca Report von 1932 (glaube ich) beschrieben wurde. Es hat auch diesen Krümmungswechsel und ist imo der Vorläufer der 5-Digit Naca Systematic. Bis dato waren die gebräulichsten Profilformen die der Naca 4-digit Serie. Das wohl bekannteste Flugzeug dass mit diesem etwas veralterten Profil noch am Ende des Krieges flog war die Spitfire.

Es ist übrgigens eine herausragende Leistung der Amerikaner in der Luftfahrtforschung vor und während dem 2. WK eine systematische Profilforschung und Klassifizierung auf die Beine gestellt zu haben.

Was die einzelnen Buchstaben bedeuten kann man nachlesen, aus meinem Gedächtnis bei der 5-digit:
1. : Krümmungsradius * x vorne (??)

2.+3. : Dickenrücklage in % Flügeltiefe, also wo das Profil die maximale Dicke erreicht. 30% war ein gängiger Wert, die Spit hatte ihn bei 20 (22xx airfoil), die Laminarprofile bekanntlich bei ca. ~50%

4.+5. : Profildicke in % der Flügeltiefe. Ein dickerer Flügel erlaubt tendenziell höhere Anstellwinkel, hat aber auch einen höheren Luftwiderstand im Schnellflug. Die Spitfire hatte mit einem 2212 in der Wurzel (auch nicht ganz sicher) und 2206-2208 draussen einen ziemlich dünnen Flügel, aber viel Fläche.

Wenn die letzten beiden Ziffern also geringer werden macht man das aus Stabilitätsgründe und um den Flügel dem theoretischen Anstellwinkel aus der Strömungsmechanik anzupassen, der bei den gängigen Formen damals eigentlich besagt dass der äußere Teil geringere effektive Anstellwinkel erfährt. Es geht nicht unbedingt darum das Abreissen zu erschweren. Für letzteres verdreht man den ganzen Flügel in sich (Schränkung, washout) um den äußeren Bereich in einem geringeren Anstellwinkel fliegen zu lassen, oder baut die Vorflügel wie bei der 109 ein.

In der Wurzel vergleicht man übrigens die Dicken selten, da der übergang zum Rumpf Dickenaufweitunen zur Folge hat. Die 16% kommen mir zu hoch vor, FW spricht in einem Datenblatt von dem gängigen 23012.

Gruss
niklas

Dr.Drei
13-03-04, 00:58
Mal eine anderer Aspekt:

Einige haben ja gesagt, dass die Ta über 9000 Meter unschlagbar ist.
Na toll. Wann hab ich in VOW schon mal auf 9000 Metern einen Dogfight? Ich glaub fast nie http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif

Und wenn ich da mal einem Russen begegnen sollte, dann geht der einfach nach unten.
Natürlich kann ich weiter auf 9000 Metern bleiben und mich über die tollen Eigenschaften der Ta in der Höhe freuen, nur bringt mir des nix wenn der Russe unten ist http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

S!

JaBo_HH-BlackSheep
13-03-04, 01:33
fliegt mal die Ta152 gegen 4 Veteranen P38 auf 10k (QMB)
dann nehmt mal die Dora und sagt mir welches flugzeug da oben besser ist :P

CTO88
13-03-04, 04:28
@ niklas

bild mir ein mittlerweile gelesen zu haben, dass die focke genau ein 23015.5 hatte. vermutlich sind dass bei flugzeugen wie 190 und la7 dann die "wurzeldicken" also die flügeldicken an der wurzel, und die 12% ist die mittlere flügeldicke.

jetzt hab ich aber an alle noch mal echt die frage,
warum in teufelsnamen soll eine ta152h1 schneller beschleunigen als eine 109d9?

JaBo_HH-BlackSheep
13-03-04, 04:46
ka, sie tut es ja auch nicht http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

sie ist immerhin schwerer als die Dora und hat auf SL weniger Motorleistung, warum sie also besser beschleunigen soll ist mir auch rätselhaft....

kubanloewe
13-03-04, 06:37
was der TA und den amie Jägern fehlt iss das man Online die StartHöhe bei servern ohne Bodenstart einstellen kann !

die Gefechte um die Bomberpulks fanden ja immer in etwa deren Höhe statt also 6000 und Höher !

das Feature sollten die beta´s dem Oleg nocjhmal nahelegen !! klar iss für die Russenjäger uninteressant aber die ham jetzt lang genug am Boden gekreiselt http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

http://home.arcor.de/kubanskiloewe/bf110comminghome.JPG

Willey
13-03-04, 07:18
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Merlin_VFA34:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by JG4_Rivercube:
überhitzung - grauenhaft schnell...selbst auf großer Höhe (das ists doch saukalt....)
Rivercube<HR></BLOCKQUOTE>

Dafür ist die Luftdichte da oben aber auch saudünn.<HR></BLOCKQUOTE>

saudünn ist aber übertrieben. Wie dünn die im Verhältnis zu unten ist, siehste ja anner Geschwindigkeitsanzeige. Nach der TAS Tabelle ist selbst auf 10000m die Luft nichtmal halb so dünn wie in Bodennähe. Da haste aber locker schonmal 70?C weniger... Was ich damit sagen will: Auf 8000m mit 610km/h Fahrt ist der Luftstrom im Kühler genauso stark wie am Boden mit 400km/h. Ist ne relativ glatte Zahl aus der Tabelle. Ca n Drittel weniger Luft pro Volumeneinheit. Aber da ists auch bestimmt schon um die -40?C. Auf Wintermaps fallen ja die - Temperaturen schon bei der Kühlung auf, und das sind vielleicht -20 - -10? oder so. Auf der Krim überhitzen die Motoren am schnellsten. Der Unterschied ist also modelliert, nur eben nicht höhenabhängig.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Der zweite Punkt ist das es auch keinen Sinn macht mit der TA unter 6000m zu kämpfen da die d9 dort auch die bessere Wahl ist. Erst ab dem Punkt wo die dritte Kompessorstufe einspringt (6500m) macht es Sinn die Ta zu fliegen. Bis auf die Wendigkeit finde ich die Leistung der Ta ganz gut.<HR></BLOCKQUOTE>

Grade die Wendigkeit sollte das Teil ja auch in niedrigen Höhen sehr gut machen. Durch den Auftrieb sollte die gut 5sek besser kurven als ne D-9 und locker mit den russischen Modellen mithalten können. Geht in FB leider nicht, weshalb die hier wirklich nur oben zu gebrauchen ist. Am Boden war sie n Kurbler, und oben n BnZ Flugzeug. Denn so schlecht ist die Rollrate ja nicht...

http://home.arcor.de/eldur/sig/willey110.jpg
http://home.arcor.de/eldur/smilies/16x16_smiley-surprised.gif http://home.arcor.de/eldur/smilies/16x16_smiley-surprised.gif http://home.arcor.de/eldur/smilies/16x16_smiley-surprised.gif

Willey
13-03-04, 07:21
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by BBB_Hyperion:
Oleg sagte doch schon Dora oder Ta152 überhitzt zu schnell . Welche sagte er nicht .)<HR></BLOCKQUOTE>

Jo, eine zu schnell und eine zu lahm http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-indifferent.gif

Dann überhitzt die Dora nachher bestimmt wie Sau http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif

http://home.arcor.de/eldur/sig/willey110.jpg
http://home.arcor.de/eldur/smilies/16x16_smiley-surprised.gif http://home.arcor.de/eldur/smilies/16x16_smiley-surprised.gif http://home.arcor.de/eldur/smilies/16x16_smiley-surprised.gif

CTO88
13-03-04, 07:52
Grade die Wendigkeit sollte das Teil ja auch in niedrigen Höhen sehr gut machen. Durch den Auftrieb sollte die gut 5sek besser kurven als ne D-9 und locker mit den russischen Modellen mithalten können. Geht in FB leider nicht, weshalb die hier wirklich nur oben zu gebrauchen ist. Am Boden war sie n Kurbler, und oben n BnZ Flugzeug. Denn so schlecht ist die Rollrate ja nicht...


wieso? im verhältnis zum gewicht liegt sie trotz ihrer flügelfläche wesentlich schlechter als eine 109k4? zudem hat sie mit ihren langen flächen ein eher kompliziertes handling und zum Beispiel ein riesenrollmoment.

das mit den höhenschlachten ist wirklich ein problem, aber man könnte ja mal im vow die pe8 auf 10000m kommen lassen, kamen sie ja auch in realität, und sie von mustangs oder thuds begleiten lassen.

JaBo_HH-BlackSheep
13-03-04, 07:54
hände weg von meiner DORA!
http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/blink.gif es geht wol los! http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/crazy.gif

Ugly_Kid
13-03-04, 08:26
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by CTO88:
jetzt hab ich aber an alle noch mal echt die frage,
warum in teufelsnamen soll eine ta152h1 schneller beschleunigen als eine 109d9?<HR></BLOCKQUOTE>

Weil es auch in jeder Höhe besser steigt als ein D-9, deshalb. Nicht in allen Geschwindigkeiten (höhere Bereich, niedrige Höhe) aber im Kampfbereich schon. Diese Steigleistung zeigt direkt überflüssige Schub. sin(Steigwinkel)*g, gibt ein Hinweis von Beschleunigung.

JG4_Rivercube
13-03-04, 16:35
Hallo Leute,

ich erwarte nicht, dass die Ta der D9 über ist..
weder in Beschleunigung noch Steigleistung in niederen Höhen...aber wenn die auf 6000m sich immer noch so beschissen fliegt, kann ich ja gleich bei der A4 bleiben...

Was mich am meisten ankotzt ist, dass man sich erstmal auf 10000m quält, man bis dahin aber Kanonenfutter sein soll - so ein Bullshit -
auch unter 10000m muss die Kiste schnell gewesen sein...aber wie gesagt, ohnen überhitzen krieg ich die nicht groß über 400 km/h..weder mit man pitch noch mit auto...

Irgendwas muss ja immer scheiße an den deutschen Flugzeugen sein...so oft wie mir z. B. in den deutschen Kisten das Visier zerschossen wird ist schon lachhaft..vor allem von hinten..da kommen bestimmt so ein paar JFK Magic Kugeln und fliegen um meinen Piloten herum um dann das Visier zu zerdeppern...wie geht das?

Ich kriege PK´s aus 1km Entfernung von den doch so tollen Lightnings - und das aus 6 Uhr...
stimmt wohl doch mit Tiger knacken mit 50. MG!

Alles in allem macht das Spiel ja Spass, aber als BnZ Pilot in den FW + 109 musst Du vorausplanen wie ein Schachspieler..sind die Roten höher und keine absoluten Noobs bis Du tot..weil unsere Flieger E vernichten wie nix..

Gruß

Rivercube

gelbe14
13-03-04, 17:06
aber aber.. nimm maldie 109 Z ;-) geht
hammerhart ab.. ein richtiger Killer :-)

beeil dich aber, denn Oleg wird sie garantiert
kastrieren...


Hallo Leute,

ich erwarte nicht, dass die Ta der D9 über ist..
weder in Beschleunigung noch Steigleistung in niederen Höhen...aber wenn die auf 6000m sich immer noch so beschissen fliegt, kann ich ja gleich bei der A4 bleiben...

Was mich am meisten ankotzt ist, dass man sich erstmal auf 10000m quält, man bis dahin aber Kanonenfutter sein soll - so ein Bullshit -
auch unter 10000m muss die Kiste schnell gewesen sein...aber wie gesagt, ohnen überhitzen krieg ich die nicht groß über 400 km/h..weder mit man pitch noch mit auto...

Irgendwas muss ja immer scheiße an den deutschen Flugzeugen sein...so oft wie mir z. B. in den deutschen Kisten das Visier zerschossen wird ist schon lachhaft..vor allem von hinten..da kommen bestimmt so ein paar JFK Magic Kugeln und fliegen um meinen Piloten herum um dann das Visier zu zerdeppern...wie geht das?

Ich kriege PK´s aus 1km Entfernung von den doch so tollen Lightnings - und das aus 6 Uhr...
stimmt wohl doch mit Tiger knacken mit 50. MG!

Alles in allem macht das Spiel ja Spass, aber als BnZ Pilot in den FW + 109 musst Du vorausplanen wie ein Schachspieler..sind die Roten höher und keine absoluten Noobs bis Du tot..weil unsere Flieger E vernichten wie nix..

Gruß

Rivercube[/QUOTE]

Merlin_VFA34
14-03-04, 04:37
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Willey:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Merlin_VFA34:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by JG4_Rivercube:
überhitzung - grauenhaft schnell...selbst auf großer Höhe (das ists doch saukalt....)
Rivercube<HR></BLOCKQUOTE>

Dafür ist die Luftdichte da oben aber auch saudünn.<HR></BLOCKQUOTE>

saudünn ist aber übertrieben. Wie dünn die im Verhältnis zu unten ist, siehste ja anner Geschwindigkeitsanzeige. Nach der TAS Tabelle ist selbst auf 10000m die Luft nichtmal halb so dünn wie in Bodennähe. Da haste aber locker schonmal 70?C weniger... Was ich damit sagen will: Auf 8000m mit 610km/h Fahrt ist der Luftstrom im Kühler genauso stark wie am Boden mit 400km/h. Ist ne relativ glatte Zahl aus der Tabelle. Ca n Drittel weniger Luft pro Volumeneinheit. Aber da ists auch bestimmt schon um die -40?C. Auf Wintermaps fallen ja die - Temperaturen schon bei der Kühlung auf, und das sind vielleicht -20 - -10? oder so. Auf der Krim überhitzen die Motoren am schnellsten. Der Unterschied ist also modelliert, nur eben nicht höhenabhängig.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Der zweite Punkt ist das es auch keinen Sinn macht mit der TA unter 6000m zu kämpfen da die d9 dort auch die bessere Wahl ist. Erst ab dem Punkt wo die dritte Kompessorstufe einspringt (6500m) macht es Sinn die Ta zu fliegen. Bis auf die Wendigkeit finde ich die Leistung der Ta ganz gut.<HR></BLOCKQUOTE>

Grade die Wendigkeit sollte das Teil ja auch in niedrigen Höhen sehr gut machen. Durch den Auftrieb sollte die gut 5sek besser kurven als ne D-9 und locker mit den russischen Modellen mithalten können. Geht in FB leider nicht, weshalb die hier wirklich nur oben zu gebrauchen ist. Am Boden war sie n Kurbler, und oben n BnZ Flugzeug. Denn so schlecht ist die Rollrate ja nicht...

http://home.arcor.de/eldur/sig/willey110.jpg
http://home.arcor.de/eldur/smilies/16x16_smiley-surprised.gif http://home.arcor.de/eldur/smilies/16x16_smiley-surprised.gif http://home.arcor.de/eldur/smilies/16x16_smiley-surprised.gif <HR></BLOCKQUOTE>

Der Luftdruck und die Luftdichte in 10000 beträgt nur noch 1/4 im Vergleich zu den Werten am Boden.

Da Oleg schon sagte das das überhitzen der Ta geändert wird lass ich mich einfach mal überraschen.

Gruss
Merlin http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

JG301_Merlin
Kapitän 3. Staffel
Jagdgeschwader 301 "Wilde Sau"

Foo.bar
14-03-04, 04:42
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by JohnMcArthurhttp://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_frown.gif...) Naja Hauptsache die P80 wird zum Luftwinner (...)<HR></BLOCKQUOTE>

sobald der salamander oder der nurflügler auf der bühne auftaucht, kannst du den spastiker-jet von den amis vergessen. und das ist auch gut so.

http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/mockface.gif

sorry, OT

http://www.autobahnpolizei.de/il2skin/sig2.jpg (http://www.il2skins.com/?planeidfilter=all&planefamilyfilter=all&screenshotfilter=allskins&countryidfilter=all&authoridfilter=foo.bar&historicalidfilter=all&Submit=+++Apply+filters++&action=list&ts=1078515573)
Lieber reich und gesund als arm und krank!

Willey
14-03-04, 05:11
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by CTO88:
wieso? im verhältnis zum gewicht liegt sie trotz ihrer flügelfläche wesentlich schlechter als eine 109k4? zudem hat sie mit ihren langen flächen ein eher kompliziertes handling und zum Beispiel ein riesenrollmoment.<HR></BLOCKQUOTE>

Haste die Zahlen nicht gesehen??? Die Ta ist bei Startgewicht mit der K-4 gleichauf und hat Unmengen an Treibstoff, was sie mit 25% deutlich besser macht als die K-4. Zumal die Werte doch wesentlich besser sind als bei der Dora...

http://home.arcor.de/eldur/sig/willey110.jpg
http://home.arcor.de/eldur/smilies/16x16_smiley-surprised.gif http://home.arcor.de/eldur/smilies/16x16_smiley-surprised.gif http://home.arcor.de/eldur/smilies/16x16_smiley-surprised.gif

Willey
14-03-04, 05:49
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Merlin_VFA34:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Willey:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Merlin_VFA34:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by JG4_Rivercube:
überhitzung - grauenhaft schnell...selbst auf großer Höhe (das ists doch saukalt....)
Rivercube<HR></BLOCKQUOTE>

Dafür ist die Luftdichte da oben aber auch saudünn.<HR></BLOCKQUOTE>

saudünn ist aber übertrieben. Wie dünn die im Verhältnis zu unten ist, siehste ja anner Geschwindigkeitsanzeige. Nach der TAS Tabelle ist selbst auf 10000m die Luft nichtmal halb so dünn wie in Bodennähe. Da haste aber locker schonmal 70?C weniger... Was ich damit sagen will: Auf 8000m mit 610km/h Fahrt ist der Luftstrom im Kühler genauso stark wie am Boden mit 400km/h. Ist ne relativ glatte Zahl aus der Tabelle. Ca n Drittel weniger Luft pro Volumeneinheit. Aber da ists auch bestimmt schon um die -40?C. Auf Wintermaps fallen ja die - Temperaturen schon bei der Kühlung auf, und das sind vielleicht -20 - -10? oder so. Auf der Krim überhitzen die Motoren am schnellsten. Der Unterschied ist also modelliert, nur eben nicht höhenabhängig.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Der zweite Punkt ist das es auch keinen Sinn macht mit der TA unter 6000m zu kämpfen da die d9 dort auch die bessere Wahl ist. Erst ab dem Punkt wo die dritte Kompessorstufe einspringt (6500m) macht es Sinn die Ta zu fliegen. Bis auf die Wendigkeit finde ich die Leistung der Ta ganz gut.<HR></BLOCKQUOTE>

Grade die Wendigkeit sollte das Teil ja auch in niedrigen Höhen sehr gut machen. Durch den Auftrieb sollte die gut 5sek besser kurven als ne D-9 und locker mit den russischen Modellen mithalten können. Geht in FB leider nicht, weshalb die hier wirklich nur oben zu gebrauchen ist. Am Boden war sie n Kurbler, und oben n BnZ Flugzeug. Denn so schlecht ist die Rollrate ja nicht...

http://home.arcor.de/eldur/sig/willey110.jpg
http://home.arcor.de/eldur/smilies/16x16_smiley-surprised.gif http://home.arcor.de/eldur/smilies/16x16_smiley-surprised.gif http://home.arcor.de/eldur/smilies/16x16_smiley-surprised.gif <HR></BLOCKQUOTE>

Der Luftdruck und die Luftdichte in 10000 beträgt nur noch 1/4 im Vergleich zu den Werten am Boden.

Da Oleg schon sagte das das überhitzen der Ta geändert wird lass ich mich einfach mal überraschen.<HR></BLOCKQUOTE>

Was die überhitzung betrifft, tjo...

"ReVikill" wird auch gefixt http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-happy.gif

Wo haste das mit dem 4tel her? Demnach fliegt die Ta-152 ja nach den Bordinstumenten da oben um die 1800km/h http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-tongue.gif. Fahrtmesser wird ja am Staurohr gemessen, und das ist mehr oder weniger einfach nur ne Messung vom Luftdruck. Und wenn die Nadel 450 anzeigt, egal ob auf 10 oder 10000m, dann ist der Luftdruck in dem Moment im Rohr auch gleich. Das Verhältnis TAS / IAS sollte also auch mit dem Verhältnis Luftdichte/druck auf 0m zu xm Höhe entsprechen. Alleine die überlegung, nur 1/4 Luftdichte... = 1/4 Auftrieb. Stell dir mal ne P-51 auf 9000-10000m vor. Mit "reltiv gesehen" um die 880kg/m² Flächenbelastung http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-surprised.gif. Da fliegt die nie und nimmer. Ich stell mir da nur grade den enormen Anstellwinkel bei 300-350km/h IAS vor http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif

http://home.arcor.de/eldur/sig/willey110.jpg
http://home.arcor.de/eldur/smilies/16x16_smiley-surprised.gif http://home.arcor.de/eldur/smilies/16x16_smiley-surprised.gif http://home.arcor.de/eldur/smilies/16x16_smiley-surprised.gif

RafiGer
14-03-04, 05:49
Ich glaube nicht das die Ta-152 ein Witz war, ich habe AEP noch nicht aber falls sie halt "russifiziert" http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif wurde, hier noch einige Zitate aus dem Buch von Willi Reschke:
================================================
24. April 1945 Einsatz gegen Stellungen bei Zossen südöstlich vor Berlin (Flughöhe zw. 1000 bis ca 1800 Meter !!!):

...Ich war schon inSchussposition hinter einer Jak-9, als eine Reihe von Leuchtspurgeschossen an meiner Maschine vorbeizog. Ich hatte mich so auf die kritische Lage von Oberleutnant Stahl konzentriert, dass ich erst jetzt bemerkte, dass meine eigene Lage kaum besser war. Ich zog meine Ta-152 sofort stark nach links und war fürs ertse die Jak-9 hinter mir los. Erst jetzt sah ich, dass es sich um einen ganzen Schwarm mir unbekannter Jagdflugzeuge handelte. Da ich durch den Flugweg von Stahl einen Teil unserer Flüghöhe aufgegeben hatte, flog ich die erste Kurve mit den Russen mit. Da ich noch nie in einen Luftkampf mit russischen Jägern geraten war, kannte ich deren Taktik nicht, zur Not konnte ich aber bei äußerster Gefahr immer noch in die tiefliegenden Wolken ziehen. Die Russen hielten ihre enge Formatioen weiter ein, deswegen konnte ich anfangs nicht so eng kurven wie ich das gern gewollt hätte. Es ergab sich dann auch ganz von selbst, dass ich mich nicht mehr vor, sondern hinter ihnen befand. Die hohe Wendigkeit der Ta-152 stellte sich einmal mehr unter Beweis. Erst als die Nr. 4, von den Geschoßgarben der Ta-152 getroffen, nach unten file, löste sich die geschlossene Formation der Russen auf und jeder versuchte nun alleine, meiner habhaft zu werden. Allerdings hatte nur einer den festen Willen dazu - die beiden anderen setzten sich ab. Der vermutliche Führer dieser kleinen Jagdeinheit, nun ganz auf sich alleine gestellt, war mit seiner Jak-9 der fliegerischen Qualitäten der Ta-152 hoffnungslos unterlegen und mußte am Ene nach Treffern mit immer stärker werdender Rauchfahne quittieren. (Einsatz & Abschüsse von sowjetischer Seite belegt!!!)

...Die Ta 152 war in den letzten Kriegswochen meine Lebensversicherung: ohne die vorzüglichen Flugleistungen dieses Jägertyps wären meine Chancen, diesen Krieg doch noch zu überleben, wohl gering gewesen.

AUCH INTERESSANT:

...Für einen Piloten der Reichsverteidigung, der es in Luftkämpfen ständig nur mit amerikanischen und englischen Jagdfliegern zu tuen hatte, kann dieser eine Luftkampf nicht Maßstab für Vergleiche sein: gegen die Sowjets war es ein Luftkampf, der mehr den fairen Kampf Mann gegen Mann darstellte, gegen die Angelsachsen war es IMMER der Kampf von Mann und Flugzeug gegen eine übermacht- schon alleine deswegen sind beide kaum vergleichbar.

Zu der Zuverlässigkeit und trotzdem Problemen der Ta-152:
...Sie flogen eine Jagdmaschine, die als das beste motorgetriebene Jagdflugzeug des Zweiten Weltkrieges angesehen werden muß. Gefallen sind beide ohne jegliches Zeichen einer kämpferischen oder fliegerischen Unterlegenheit-und doch gingen beide Male Pilot und Maschine verloren. Jedesmal waren kompetente Zeugen vorhanden, die dis miterlebten und selbst schon in der gleichen Situation waren. Bemerkenswert sit, dass keinerlei Anzeichen zu erkennen waren, die die Ursachen der unerklärlichen Abstürze erhellen könnten. Barg die Ta-152 doch ein Geheimniss, dass nun nie mehr geklärt werden kann?
================================================
Nun, interessant gell... auch Eric Brown gestand der Ta-152 folgende Eigenescahften zu:

...Auf Grund meiner Erfahrungen kann ich sagen, dass die Ta-152H1 ihren "Kontrahenten" auf allierter Seite -(P-51, Spitfire & Konsorten)- ebenbürtig war. In machen Belangen war sie sogar besser als die meisten von ihnen. Für die deutschen Jagdflieger kam sie leider zu spät an die Front. Den Allierten gereichte dies, wie so oft, zum Vorteil.
(Eric Brown-Berichte eines Testpiloten, 1977)

Liest sich alles nicht schlecht, kann nur schlecht gemacht werden... http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Schalten Sie auch beim nächstenmal wieder ein wenn es heißt:

"Oleg crazy little World of Aviation... or how the VVS demolishes the Luftwaffe in WW II"

Trotzdem: ICH LIEBE FB !!!!!! http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

http://rafiger.de/Homepage/Buttons/RaFiGer-IL-2-FB_p.jpg
http://rafiger.de

Willey
14-03-04, 05:51
Bei der P-80 wundert mich ja sehr, wie die bei der enormen Flächenbelastung so toll kurven kann... Egal: Wer's halbwegs realistisch hält, scheißt die einfach raus... muß man halt auf die Go und die 109Z verzichten http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-surprised.gif, aber dann passts wieder http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif

http://home.arcor.de/eldur/sig/willey110.jpg
http://home.arcor.de/eldur/smilies/16x16_smiley-surprised.gif http://home.arcor.de/eldur/smilies/16x16_smiley-surprised.gif http://home.arcor.de/eldur/smilies/16x16_smiley-surprised.gif

Ugly_Kid
14-03-04, 06:08
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Willey:
Bei der P-80 wundert mich ja sehr, wie die bei der enormen Flächenbelastung so toll kurven kann... <HR></BLOCKQUOTE>

Hat auch wahrscheilich Haufen Schub, weiß ich nicht aber die Triebwerke sind schon ein bisschen raffiniertere als beim 262. P-80 hat wahrscheilich stoltze Historie von 262 vor sich. Man hat nur so halb erwähnt daß es zu toll kurvt ohne irgendwelche Fakten und nun ja kurvt es nicht mehr http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif... ist egal man fliegt es so selten aber früher war die Kiste geil, dazwischen kam man kaum über 7000 m ob es jetzt in Ordnung ist müsste man sehen, gegen P-80 ist man schnell tot. Anderseits Me163 eine Minute zum 5000 m 45 s drauf und schon ist man in 10 km http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif, irgendwo habe ich 30 m/s im Kopf als Steigleistung.

@RafiGer welches Buch ist es? Würde gern lesen...

RafiGer
14-03-04, 06:24
@Ugly_Kid

Oh, hatte ich leider vergessen, hier der Titel:

Jagdgeschwader 301/302 "Wilde Sau"
Wille Reschke, Motorbuchverlag ISBN 3-613-01898-5

Eine Bitte an alle die AEP schon haben:

Macht doch mal eine kleine Mission mit 4 Jak-9 gegen zwei Ta-152 bei Flughöhe 1800 und gutem Wetter und Wolkendecke 1500, bitte alles auf Oleg-ACE Level http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

http://rafiger.de/Homepage/Buttons/RaFiGer-IL-2-FB_p.jpg
http://rafiger.de

CTO88
14-03-04, 06:50
@ willey willst du mich für dumm verkaufen?

die ta152h0 hat ein rüstgewicht von 3920kg und ein normalfluggewicht von 4727kg mit 600l treibstoff ~440kg. bei 25% sind das 187kg/m² flügelbelastung.

die ta152h1 (die im spiel) hat ein rüstgewicht von 4031kg und ein normalfluggewicht (startgewicht) von 5217kg! diese hat mehr sprit 736kg und mit 25% immer noch 198kg/m².

dem gegenüber hat die 109k4 ~3362kg startgewicht. treibstoff der k4 296kg sprit und mit nur 25% 195kg/m² flächenbelastung.

zu den quellen, die ta-piloten haben das highspeed-handling! der ta152 gemeint, sprich bei hohen geschwindigkeiten ist die natürlich wendiger als eine yak9. das ist eine 190a/d9 auch immer gewesen diese eigenschaft dürfte bei der ta152 aber tatsächlich besser sein. die kamen mit speed an und konnten da besser rumziehen, flogen weg und kamen wieder. dies gilt aber nicht für das engstmöglichste rumziehen bei lowspeed (engster radius). da ist die yak9 überlegen. damals waren viele yak9's(d,dd,t,k) im dienst der vvs keine yak9u's, dass heißt die waren alle langsamer als eine ta152h.
und natürlich hat brown recht, aber er äußert sich auch nicht genau zu den eigenschaft. auf jeden fall möchte ich bei 7000m lieber in einer ta152h sitzen.


das ist wie bei der 190a 1941, die wird auch wendiger als eine spit beschrieben, dass gilt aber für den highspeed bereich (gepaart mit ihrer hohen leistung damals), nicht für 200km/h kreise. genau deshalb beschriebt johnson auch seine p47 als wendig, weil die bei highspeeds rumzieht wie der teufel, nicht weil die es mit ne rata aufnimmt bei 250km/h.

PS: das klappt auch im spiel ganz gut, wenn hinter einer schnellen d9 eine schnelle la7 hängt, kann die 190d9 schneller rumziehen und die la "schnippst" aus der kurve. unter umständen ist die d9 dann schon auf gegenkurs während die la7 noch rumziehen muss. aber wehe die d9 wird langsamer...

kubanloewe
14-03-04, 07:14
5217 kg ???? wieso das denn ???

http://home.arcor.de/kubanskiloewe/bf110comminghome.JPG

Col.Kurtz
14-03-04, 08:47
Na schaut mal was ich hier im Englischen Forum gefunden hab! http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

Ist von Robban75 aus einem Buch gescannt.

http://homepages.nildram.co.uk/~menard/ta152/Speedcharts%20005.JPG
ganz schön lahm was... http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_cool.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/59.gif



"Have a good War"

Atzebrueck
14-03-04, 08:47
Aus dem englischen Forum:
http://homepages.nildram.co.uk/~menard/ta152/Speedcharts%20005.JPG

Soviel zu Olegs Aussage, er würde für die deutschen Maschinen nur die besten Daten verwenden :P.

http://c.f.hahne.bei.t-online.de/signatur.jpg (http://www.vow-hq.com/)

Farbe_und_Bunt
14-03-04, 08:56
Vielleicht verwendet er ja nicht die besten Daten, sondern die "besten" Daten. http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

http://www.jagdgruppe-ost.de/image/ejgrost.gif (http://www.jagdgruppe-ost.de)

Atzebrueck
14-03-04, 09:08
Man stelle sich nurmal eine Ta152 mit 598 km/h am Boden vor http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_redface.gif. Oder die Dora mit 622.

http://c.f.hahne.bei.t-online.de/signatur.jpg (http://www.vow-hq.com/)

wastel
14-03-04, 09:45
You is wrong!

Atzebrueck
14-03-04, 09:51
Ajo den allierten Angsthasen wird schon noch was einfallen, dass das Dokument gefälscht ist http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif.

Wo kämen wir denn auch hin, wenn die 152 einer Mustang oder einer Yak3 auf SL davonrennen könnte.

http://c.f.hahne.bei.t-online.de/signatur.jpg (http://www.vow-hq.com/)

Ugly_Kid
14-03-04, 10:24
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by RafiGer:
Jagdgeschwader 301/302 "Wilde Sau"
Wille Reschke, Motorbuchverlag ISBN 3-613-01898-5<HR></BLOCKQUOTE>

Bestellt http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif muß selber diese freche Lügen lesen :P

598 km/h, damit wäre Ta unten gar nicht so übel http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

5220 kg ist Maximum Take-Off Weigth 4750 kg ist Normal Loaded Weigth. Da sind z.B Oleg's Object Viewer und Eric Brown einig. Wagner gibt 4964 kg als Startmasse mit voller Treibstoff.

JG77_Roland
14-03-04, 11:14
Das seid IL2 Zeiten mit Zweilerlei Maß gemessen wird ist doch nichts neues http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_rolleyes.gif

Oleg soll mit seinen Realismußgepreise mal auf dem Teppich bleiben, oder Warum trudelt die Noobfire besser als die P39 ?

http://jagdgeschwader77.de/sig/sig77.jpg
http://jagdgeschwader77.de

Ugly_Kid
14-03-04, 11:26
Verursacht jetzt längere benützung von MW-50 Motorschaden - ich hatte grad sowas, müsste noch checken...

Atzebrueck
14-03-04, 11:36
Die D9late kommt auch nicht so gut weg:

http://c.f.hahne.bei.t-online.de/d9late.jpg
http://c.f.hahne.bei.t-online.de/ta152.jpg

Die FB-Werte habe ich aus IL2-compare (die Geschwindigkeiten von dem Programm stimmen meist sehr genau mit denen von FB überein).


Zum MW50-Motorschaden:
Der tritt in FB dann auf, wenn MW50 bei zu hohen Drehzahlen "scharf macht" bzw. wenn das MW50 verbraucht ist, man aber vergisst die Einspritzung zu deaktivieren.

http://c.f.hahne.bei.t-online.de/signatur.jpg (http://www.vow-hq.com/)

[This message was edited by Atzebrueck on Sun March 14 2004 at 07:02 PM.]

kubanloewe
14-03-04, 11:59
zjo und dazu gesellt sich noch das alte überhitzungsproblem und die miserablen 100% Dauerleistungswerte die fast 90-100kmh unter den mit MW50 und 110% liegenhttp://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

http://home.arcor.de/kubanskiloewe/bf110comminghome.JPG

Willey
14-03-04, 12:01
Die 4964 find ich auch überall. CTOs Wert ist etwa 250kg drüber... n chickes ETC mit nem 300l Tank vielleicht noch dran? Oder ne Bombe? Von der P-51 find ich auch nur 5226kg max Startgewicht, ist auch mit Außenladung. Ohne ist die irgendwo bei 4600-4700. Außerdem machen Wing und Powerload nicht alles aus... die Ta hat zB geschränkte Flügel, die P-51 n Laminarprofil. Letzteres ist schlecht zum Kurven, ersteres nicht. Das Flügelprofil bestimmt den Anstellwinkel, nicht nur das Gewicht, was da drauf liegt. Und wenn der günstiger ist, kurvt die Kiste auch enger. Oleg hat doch selber Daten genannt für die H-1. Und zwar Vollkreise dauerhaft: 17sec auf Bodennähe und 17,6sec auf 1000m Höhe. Die Zahlen hat er sich bestimmt nicht ausn Fingern gezogen; da muß was dran sein, wenn sogar er sagt, daß die locker mit Yak und La mithalten. Sonst heißts doch immer You is wrong http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-happy.gif

http://home.arcor.de/eldur/sig/willey110.jpg
http://home.arcor.de/eldur/smilies/16x16_smiley-surprised.gif http://home.arcor.de/eldur/smilies/16x16_smiley-surprised.gif http://home.arcor.de/eldur/smilies/16x16_smiley-surprised.gif

Ugly_Kid
14-03-04, 12:08
@Atze, ich weiß aber ich hatte grad Motorschaden da ich längere Zeit mit MW50 ballerte. Hätte auch ein Treffer sein können aber ich hab mich nur gefragt ob die MW-50 Grenze von 10 min jetzt modelliert ist. No ja muß mal schauen, super Kurven http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

EDIT: hab grad getestet scheint nicht so zu sein. Huh http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

@Willey, hast du BTW eigentlich link zu dem damaligen Post von Oleg ich habe so eine Erinnerung das es in GD war aber ich finde's nicht...

[This message was edited by Ugly_Kid on Sun March 14 2004 at 07:20 PM.]

88.IAP_SOKOL
14-03-04, 12:44
Ist ein wirklich nettes Dokument, allerdings berechnet.
Ist aber keine Problem, weil berechnete Daten, die anhand erflogener Werte durchgeführt werden, meist auf 10 km/h genau sind. (nach meinen dt. Quellen)

Allerdings:

2 . 0 3 A T A - Ist auf jeden Fall der höchste ATA Wert, den ich je für einen dt. Kolbenjäger gesehen habe. Wann sollte das möglich sein? 46?

Gewichte stimmen auch nicht so richtig, nach dem Dokument vom 15.1.45 (später)

Glaube also nicht, dass das viel mit einem Serienjäger zu tun hat. Aber als Ende 45 Szenarion durchaus vorstellbar.

Atzebrueck
14-03-04, 12:53
Das Gewicht ist ja auch nur mit halber Kraftstoffmenge angegeben. Woran machst du fest, dass die Werte berechnet sind ?

Mir wäre es neu, dass man sich die Mühe macht und imaginäre Flugzeuge verspachtelt http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif.

http://c.f.hahne.bei.t-online.de/signatur.jpg (http://www.vow-hq.com/)

CTO88
14-03-04, 13:54
also erst mal an die whiner: die la7 schafft auch nur noch 593km/h statt 612-615km/h, also ist die 190d9(45) schneller. es betrifft also ALLE flugzeuge. immer dieser sinnlose nationalistische vorwurf an oleg. http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_frown.gif

zur historie:
der herr vogelsberger muss ein guter würfler gewesen sein. am 08.01.45 schafft die 190d9 622km/h, aber am 10.01.45 unterschreibt er 612km/h. LOL

http://piloten.88-iap.de/cto/fw190a_ta152.gif

am 10.01. unterschreibt er auch dass die ta152h0 GM-1 hat und mit mw-50 trotzdem nur 580km/h schafft. zwei tage zuvor fliegt die genauso schwere ta152h1 aber 598km/h. http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

am 15.01. kommt schließlich der ladeplan von focke-wulf raus. und schon haben wir 5217kg abfluggewicht (nix etc). selbst mit halben sprit ist die schwerer als die vogelsberger h1. auch hat die h0 kein gm-1 und einen größeren mw-50 tank, und ja die h1 hatte 400l sprit mehr, sowie schon 100kg mehr rüstgewicht. diese daten sind unbestätigte vorberechnungen, wenn fockewulf erst am am 15.01. das datenblatt rausbringt.

http://piloten.88-iap.de/cto/Ta152.pdf

nebenbei sieht man doch den kurven an, dass sie errechnet sind. und seit wann macht der jumo 213e 2,03 ata? sind nicht 1,8 ata für den 213a richtiger? das sind berechnungen mit theorethischen werten.

JG77_Roland
14-03-04, 14:56
Kann es sein das auf der Leistungsvergleich-Tabelle nur Start und Notleistung ohne MW50 angegeben ist ?

http://jagdgeschwader77.de/sig/sig2.jpg
http://jagdgeschwader77.de

Dr.Oktylizer
14-03-04, 14:59
Das Mehrgewicht von H-0 zu H-1 ist durch die ungeschützten (optionalen) Sackbehälter im Flügel zu erklären, oder? Mit den Behältern kommt die auf 52XX kg. Ohne auf ca. 4900

---&gt;SAN BEREICH&lt;---
http://www.wpafb.af.mil/museum/annex/fw190.jpg

Atzebrueck
14-03-04, 15:37
Man sieht den Kurven also an, dass sie errechnet sind. Na das nenne ich mal eine überzeugende Argumentationskette. Klar ist das ein oder andere berechnet / begradigt nicht auf den einzelnen Kilometer pro Stunde genau, man führt ja nicht 13000 Messungen pro Test durch.

Und das Zeugs, das du geposted hast, kannst du grad in die Tonne treten:
Die pdf-Datei zeigt ein Dokument über Geschwindigkeiten welches September 1943 unterschrieben wurde. Da ist eine Ta152 aufgelistet, die eine sagenhafte Bewaffnung von 1 MK108 und 6 MG151 aufweist (das riecht eher nach einem aus einer Anton zusammengebastelten Prototypen). Des weiteren bezieht sich das Dokument auf "Start- und "Notleistung". Also, welches Dokument hat hier mit der 45er Version nicht viel zu tun ?!
Die darunter sind über eine Ta152C und können getrost ignoriert werden.

Das gif mit der übersicht hat erst gar keine H1 aufgelistet, sollte also nicht als Diskussionsgrundlage dienen.
übrigens ist es vom 1.10.44, nicht 10.1.45. Aber roll dich ruhig weiter lachend auf dem Boden, dann könnte dich der gute Herr Voigtsberger auch gleich als Würfel benutzen. Vielleicht dauern bei dir 2 Tage ja 2 Monate, wer weiß.
Und dass die Gewichtsdaten auf dem Dokument mit den günstigeren Werten nur "unbestätigte Vorberechnungen" sind, ob deine Behauptung wahr ist, will ich nicht beurteilen, sagt eigentlich nur aus, dass das Flugzeug mit einem Gewicht geflogen wurde, welches man falsch berechnet hat, also x kg in der Luft waren, aber nur y auf dem Papier. Nur ersteres zählt. Der Schuss ging nach hinten los.
Ich weiß im übrigen auch nicht, was die Diskussion um das Gewicht soll, spielt es doch bei der Höchstgeschwindigkeit eh eine untergeordnete Rolle.

Und bevor hier 8 km/h mal eben unter den Tisch fallen, die La7 erreicht in FB 601 km/h :P. Das sind somit ganze 11-14 km/h weniger als die genannten 612-615 km/h. Da ihr ja immer sagt auf das bisschen kommt es nicht an, sollten wir mal lieber bei der Ta152 bleiben, nicht wahr.
Mit deutschen Flugzeugen hat man als defensives Mittel nur das Wegstürzen mit anschließendem Davonfliegen auf Meereshöhe. Wenn man Glück hat, hat man noch einen schnellen Flügelmann. Wie du siehst kommt es bei den deutschen Fliegern (vor allem bei den 190ern) vor allem auf die Höchstgeschwindigkeit an, und da macht ein Fehlen von bis zu 68 km/h eine Menge aus (ich würde "eine Menge" ja durchweg groß schreiben, um die Wichtigkeit noch mehr zu verdeutlichen, aber da würde man mir wohl wieder eine klemmende "Feststelltaste" bzw. übermäßige Aggressivität unterstellen).


Um doch mal etwas deutlicher zu werden: Ihr erscheint mir nicht wirklich objektiv. Läuft es doch meist darauf hinaus, dass schlechtere Leistungen bei deutschen Flugzeugen nach eurem Augenmaß und Schätzungen "ganz gut hinkommen". Wenn dann mal ein Dokument auftaucht, dass beweist, dass die 152 in FB zu lahm ist, ist es berechnet, ein Glücksspieler hat es unterschrieben, das Gewicht kann einfach nicht stimmen, und der Ladedruck ebensowenig, man hat ja schließlich noch nie so gute Werte gesehen.
Es wird zwar immer darauf hingewiesen, dass es am Ende des Krieges in Deutschland ziemlich chaotisch zugegangen sei (obs stimmt wage ich nicht zu beurteilen), aber dann wird sich plötzlich über zwei verschiedene Tests aufgeregt, die ein viertel Jahr auseinander liegen und der gute Herr Würfelspieler letzteres unterschrieben hat, obwohl die Maschine dort 10 km/h schneller war. Tut mir leid, aber solange ihr so weitermacht, seid ihr in meinen Augen alles andere als objektiv.

Aber wenn ihr wollt können wir genauso anfangen: "Wenn die Ta123 in FB ist, wird sie die La7 am Boden um 100km/h übertreffen. Dokumente, die geringere Werte angeben, können nicht stimmen, hat der Unterzeichner doch am selben Datum Geburtstag wie Hänsel und Gretel. Jenes, das am 30.2.1945 unterschrieben wurde, kommt da meiner Ansicht nach viel eher hin (schließlich habe ich ja auch einen Taschenrechner von Casio, und nicht zwei billige Würfel Marke "Werthers Echte")."
http://c.f.hahne.bei.t-online.de/signatur.jpg (http://www.vow-hq.com/)

[This message was edited by Atzebrueck on Sun March 14 2004 at 11:57 PM.]

JG4_Rivercube
14-03-04, 16:59
Hallo,

an CTO...die Ta hat ein besseres high speed handling...ist mir als blauem piloten ja ganz neu....
Das Problem bei der Kiste ist nur die überhaupt auf high speed zu kriegen!
Man kann ja auch auf 10000 m steigen...dann stürzen und schwuppdiwupp hat man 900 - 1000 kmh am Stau...

Mit der La7 ist das kein problem...die beschleunigt einfach bis auf die entsprechende
Geschwindigkeit in der jeweiligen Höhe.
Außerdem heißt es doch, ca. 17-18 sec. für Kurven mit der Ta - Dauerkurven wohlgemerkt!
Den Blackout wenn du bei Highspeed (500-800 kmh)
Dauerkurven mit dem Ding ziehst kannst Du uns ja sicherlich mal vormachen....
mal ne ernste Frage : wie soll das gehen?????????????????????????????????????????

Rivercube

88.IAP_SOKOL
14-03-04, 18:36
Um mal bischen Substanz nachzulegen:

Jumo 213 A - 87 oktan, Jumo 213 B - 95 Oktan, erprobt, aber nie in Serie Hergestellt, wegen Spritschwierigkeiten
Jumo 213 E0 und EB - ERPROBUNG C-3 Sprit, keine Serie
Jumo 213 E1 - wieder B4 aus den genannten Gründen.

EB: 1870 PS, 2-stufen-3gang-lader, allerdings Serienfertigung von:
E1: 1750 PS, VD 9800m - SERIE
+MW-50 (150l/h) 2050 PS

SERIENJÄGER Ta-152 H mit Jumo 213E-1

Nicht mehr Serie: Jumo 213 F, 2050 PS Sondernot mit MW-50 auch oberhalb VDH (Wahrsch. Kühlung)

Alle ohne Ladeluftkühler. Max Ladedruck 1,8 ATA. Im vorliegenden Dokument wurde nochmal draufgepackt!

Entwicklung:
Jumo 213 J, vierventilkopf, 2240 PS

Alles nachzulesen bei:
v. Gersdorf: Flugmotoren und Strahltriebwerke, Berhnard & Graefe Verlag.


So, das sind die SERIENFLUGZEUGE, der Rest sind Projekte/Berechnugen. Auffällig, dass man für Sondernot den Ladedruck um
0,5 ATA erhöht (~1,5 - 2,03), sich sonst aber mit 0,1er Schritten zwischen Start/not und Steig/Kampf begnügt. Naja, Frontlage eben.

Die Daten von Herrn Vogtsberger sind Projekte, nachgeflogene Werte(Rechlin) wird es nicht geben.

Ich finde es immer wieder toll, wenn die oportunistischsten Werte für Serienflieger gefordert werden, ohne zu versuchen die Quellen einzuschätzen.

Niemand fordert 640 für die La-7 am Boden, was einige Werke behaupten. Wenn sich die NII VVS TESTWERTE um 615 verdichten, kann man das ruhig galuben,
es sei denn die eigene Einstellung verbietet dies.

Atzebrueck
14-03-04, 19:37
http://pub157.ezboard.com/fluftwaffeexperten71774frm9.showMessage?topicID=8. topic

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Hi

The power of the 213 was controlled ONLY ny changing the RPM (except for mw50). The boost pressure could vary with altitude, given a certain RPM.

For example, Jumo 213E1:
Takeoff power 1750ps / 1,6ata near ground but
1400ps /1,72 ata in 10km, both with 3250RPM.

Other numbers for the E1 near ground:
mw50
2050PS@1,92 ata 3250rpm
Steig+Kampfleistung
1580PS@1,5ata, 3000rpm
continues Power
1320PS@1,39ata 2700rpm

The standard boost pressure for a 213A engine was 1,47bar (3250rpm, 1750ps) near ground
+0.2at &gt;&gt; 1900Ps or
+0.28at + MW50 &gt;&gt; 2100PS

niklas<HR></BLOCKQUOTE>

http://c.f.hahne.bei.t-online.de/signatur.jpg (http://www.vow-hq.com/)

CTO88
14-03-04, 20:14
sorry atze von dir hätt ich diesen ton und unfundierte argumentation echt zu letzt erwartet. ich habe die geschwindigkeitswerte aus dem pdf nicht in die diskussion eingeführt, nur die gewichtswerte vom 15.01.45., 5217kg sind nur mit 2mg151 und eine mk108.
und wenn du weiter oben lesen würdest, wüsstest du dass ich durchaus nicht dagegen habe, die ta im spiel 10-20km/h schneller fliegen zu lassen. dein letzte absatz unterstellt mir anderes. aber wahrscheinlich hast du hier von dir auf andere geschlossen. der fehler mit dem datum ist bedauerlich, ändert aber nichts an der argumentation.

aber gut:

1. so sieht ein testdokument aus:


http://piloten.88-iap.de/cto/fw190d9-db603-05.jpg

so richtig schön mit messpunkten und werksnummern. das ist nur ein beispiel, die werte gelten nicht für die diskussion. obwohl lustig sind sie schon, schafft doch die d9 mit 1900PS gerade mal 560-570km/h in bodennähe.

2. vergleichen wir einfach mal die d9 mit der ta152h.
die d9 schafft mit jumo213a und ladruckerhöhung und 1,8 ata und mw50 2100PS, 2140PS sind es laut dem jumopapier. damit fliegt sie ~610km/h.
du willst mir jetzt einreden, dass die ta152 mit 500 - 1000kg mehrgewicht, 4m mehr spannweite = höherer stirnwiderstand und 50-100PS weniger nur 12km/h langsamer fliegt?

berechnungen aus dem jahr 5/44 zeigen dass eine ta152h mit kampfleistung nur 518km/h fliegt. die d12 fliegt mit dem selben motor immerhin ~547km/h. kann man also sagen dass eine ta152h zur 190d ~30km/h verliert. (eine 190d9 fliegt mit kampfleistung 549km/h)

612km/h - 30km/h = 582km/h

dazu kommen aber noch die fehlenden 90PS in bodennähe (circa 5-10km/h?), macht ~575km/h.

bei einer vollgetankten ta152h1 ohne mit gm-1 kommt noch 0,5 - 1t mehrgewicht dazu, kann man vielleicht ~10-20km/h abziehen und ist bei olegs 550-555km/h.

ergo:
jetzt kann man gerne diskustieren, dass ein 25% sprit ta152h1 bzw eine ta152h0 (aber dann ohne gm-1 wie der gewichtsplan zeigt) mit 4,7t 570km/h oder 580km/h fliegen müsse. nie anderer meinung siehe oben, für die ta152h0 hat dass ja der vogtsberger auch angenommen 1944.
aber 600km/h ... naja prototypendaten mit nie erreichten 2,03 ata, kein testdoku. nebenbei spricht ja auch dieser wert dafür, dass die ta152 mit 4,7t und 2050PS wirklich nur 580km/h flog, da sie dabei nur 1,92ata anliegen hatte. in dem dokument steht ja auch dass sie die basisleistung (kampfleistung) mal eben auf 1900PS angehoben haben. das klingt nicht sehr verifiziert. am 1.10.44 schafft die ta152h0 auch nur 540km/h mit 1750PS.

PS: es gibt kein indiz das jemals eine 190 oder 152 mit 2240PS oder 2,03ata oder sonst was flog.

PPS: ich würde vorschlagen die diskussion in den ready room zu legen und persönliche anfeindungen zu vergessen. damit oleg sich noch mal äußern kann.

Atzebrueck
14-03-04, 21:56
Ich fand meinen post garnicht so schlimm wie du ihn darstellst http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif. Klar, ich bin über den Datumsdreher etwas ausführlich hergezogen, aber ich habe mehrmals darauf hingewiesen, dass ich meinen post nicht aggressiv verstanden haben möchte. Und wo bitte ist bei mir unfundierte Argumentation zu finden ? Ich bin lediglich auf deine Argumentation eingegangen. Denn wenn ihr tonnenweise Testdaten rumliegen habt, dann könnt ihr sie ja auch ins Forum stellen. Bisher hat man auf jeden Fall wenig zu sehen bekommen, was eure Schätzungen untermauern würde.

-------------------
1. Absatz: Einleitung
2. Absatz: Dokumente, auf die du verwiesen hast. Dass ich geschrieben habe, dass die letzten Seiten über die C sind, würde ich nicht als Anfeindung ansehen, du etwa ?
3. Absatz: Würfeln zum ersten
4. Absatz: Wichtigkeit von Geschwindigkeit bei deutschen Jägern.
5. Absatz: Würfelspieler zum zweiten
6. Absatz: Würfelspieler zum dritten

Also von persönlichen Anfeindungen sehe ich da nichts. Die Art und Weise wie du den entsprechenden Text geschrieben hast rechtfertigt meine Kritik an der Argumentationsweise durchaus :P (Würfelspieler zum vierten http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif).
Also überdramatisier das ganze nicht so. Obwohl, vielleicht fandest du das mit dem Jahresdreher ja nicht so lustig wie ich. Und mal ehrlich, von mir hättest du das sicher nicht zu letzt erwartet, du kannst da ruhig offen sein http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_razz.gif http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif. Das zeigst du ja schon mit "aber wahrscheinlich hast du hier von dir auf andere geschlossen".

Dass du meiner Meinung nach nicht so objektiv bist, wie du gerne behauptest ist eher ein Eindruck, den man so im Laufe der Forumsbeiträge gewinnt. Aber das sollte man nicht als Beleidigung ansehen. Es scheint halt so, als ob bei einem "schweren, technisch überholten Jäger" etwas schneller "abgerundet" wird http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif.
Und das Gewicht spielt selbst laut Oleg eine untergeordnete Rolle bei den Geschwindikeite. Wieso ziehst du dann für 500 kg mal eben 20 km/h ab ?

über das Dokument, auf welches du verweist: Du sagtest zwar, dass du es nicht in die Diskussion mit einbeziehen möchtest, aber fragen darf ich ja vielleicht trotzdem: Was lässt dich darauf schließen, dass die D9 da mit 1900 PS geflogen wurde und nicht mit 1750 ? Vielleicht täusche ich mich ja, aber mir scheint du hast wieder abgerundet http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif.

http://c.f.hahne.bei.t-online.de/signatur.jpg (http://www.vow-hq.com/)

JG77_Roland
15-03-04, 00:11
Jumo 213 A-1 Startleistung 1750 PS, mit Rüstsatzt für erhöhten Ladedruck 1900PS bis 5000m B4 Betriebstoff.
Mit "Sonderstoff Anlage" (MW50) Leistungssteigerung auf 2100PS möglich.
Der Jumo 213 E-1 war mit all den Zusätzen ausgestattet (2050PS Boden) ebenfalls B4 und verfügte über einen Zweistufigen Lader mit Dreigangschaltung und Ladeluft/Schmierstoffkühler VDH betrug 9800m. Zusätzlich noch mit GM1 ausgestattet.
E-1 Motoren wurden 44/45 noch ausgeliefert als Komplette Einheitstriebwerke.
Der Jumo 213 E-1 verfügte über einen Ladeluftkühler, zu den Ladedrücken des Jumo 213 E-1 kann ich keine angaben finden, aber in verbindung mit MW 50 sind 2.03 ata Vorstellbar.
Der DB603 E wird in dem obrigen Datenblatt auch schon mit 1.95 ata aufgeführt.
Beim DB 605 kann der Ladedruck mit MW50 bis zu 1.95 bar abs gesteigert werden, und das ohne Ladeluftkühler !!!

Nachzulesen bei:
v. Gersdorf: Flugmotoren und Strahltriebwerke, Berhnard & Graefe Verlag.

http://jagdgeschwader77.de/sig/sig2.jpg
http://jagdgeschwader77.de

Merlin_VFA34
15-03-04, 04:29
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Willey:
Was die überhitzung betrifft, tjo...

"ReVikill" wird auch gefixt http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-happy.gif

Wo haste das mit dem 4tel her? Demnach fliegt die Ta-152 ja nach den Bordinstumenten da oben um die 1800km/h http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-tongue.gif. Fahrtmesser wird ja am Staurohr gemessen, und das ist mehr oder weniger einfach nur ne Messung vom Luftdruck. Und wenn die Nadel 450 anzeigt, egal ob auf 10 oder 10000m, dann ist der Luftdruck in dem Moment im Rohr auch gleich. Das Verhältnis TAS / IAS sollte also auch mit dem Verhältnis Luftdichte/druck auf 0m zu xm Höhe entsprechen. Alleine die überlegung, nur 1/4 Luftdichte... = 1/4 Auftrieb. Stell dir mal ne P-51 auf 9000-10000m vor. Mit "reltiv gesehen" um die 880kg/m² Flächenbelastung http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-surprised.gif. Da fliegt die nie und nimmer. Ich stell mir da nur grade den enormen Anstellwinkel bei 300-350km/h IAS vor http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif

http://home.arcor.de/eldur/sig/willey110.jpg
http://home.arcor.de/eldur/smilies/16x16_smiley-surprised.gif http://home.arcor.de/eldur/smilies/16x16_smiley-surprised.gif http://home.arcor.de/eldur/smilies/16x16_smiley-surprised.gif <HR></BLOCKQUOTE>

Ich kann ja auch nichts dafür aber dem ist nun mal so.

Das Problem bei deinem Beispiel ist das ein Fahrmesser nicht einfach nur den Staudruck misst sondern diesen noch ins Verhältnis zum Statikdruck (Druck in Flughöhe) setzt.

Gruss
Merlin http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

JG301_Merlin
Kapitän 3. Staffel
Jagdgeschwader 301 "Wilde Sau"

JohnMcArthur
15-03-04, 08:21
Fakt ist doch das wir blauen wieder Whiner sind und uns mit den unparteiisch und im zweifelsfall für das Flugzeug gemodelten Flugzeugen gegen die Roten behaupten dürfen. Ich whine aber wieder und whine nochmal und nochmal und nochmal.

JG77_Roland
15-03-04, 08:26
Klar, aber allmählich wird mir das aber zu billig wenn irgentwelche Experten mit der Whinerkeule schwingen http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-indifferent.gif

http://jagdgeschwader77.de/sig/sig2.jpg
http://jagdgeschwader77.de

Bremspropeller
15-03-04, 09:28
Willey, dass da oben nur noch 1/4 des Luftdruckes vom Boden herrscht, ist in etwa korrekt (ICAO Atmosphäre: baro. Höhenstufe (1.) = 5.500m, (2.) &gt;11.000m , danach Steigerung der Stufenhöhe).

Allerdings ist der Auftrieb ja nur das Verhältnis zwischen Luftdruck über der Fläche zum Luftdruck unter der Fläche, somit fällt das nicht so stark ins Gewicht wie von dir angenommen http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Man kann aber sagen, dass rund die Hälfte der Luftmoleküle unterhalb von 5.500m vorkommt.

http://www.brooksart.com/Ontheprowl.jpg
"Once upon the time..there was an aircraft that ruled the skies of Europe..."
http://www.virtual-jabog32.de
http://www.jg68.de.vu

CTO88
15-03-04, 09:53
warum ich auf 1900PS geschlossen habe?

natürlich habe ich gerundet http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/35.gif

1. weil es dazu noch ein papier gibt in dem 1900PS stehen! interessant dass beide motoren mit 1,5 ata laufen sollen, während auf dem gesschwindigkeitspaper das nur für den db603 da steht. beim jumo213 steht dann "zugeordneter ladedruck" (1,8ata ?).

http://piloten.88-iap.de/cto/fw190d9-db603-04.jpg

2. weil die umdrehungszahl 3250U/min zur notleistung passt, aber hast du dir wahrscheinlich schon selber gedacht... http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

3. weil die russen mit ihrer forsazh - 190d9 nur auf 543km/h gekommen sind, die hatte allerdings nur 1780PS, dass passt aber sehr gut zu dem deutschen test mit 1900PS ~ +25km/h = 565km/h. bevor jetzt wieder irgendwelche argumente auftauchen, von wegen die sind zu dumm damit umzugehen: die haben ein komplettes werk erobert samt belegschaft - deutsche techniker und piloten und haben letztere auch testfliegen lassen. oleg hat die originalen testdaten, darf sie aber nicht veröffentlichen.


zum fluggewicht, natürlich ist es relativ unerheblich, aber ein bis drei prozent vmax kann das schon beeinflussen. schließlich muss man ja bis zur vmax ein beschleunigungsleistung bringen und die sinkt dann ab. sprich dass flugzeug höt eher auf zu beschleunigen = niedrigere vmax.


zur ta152h: wenn man annimmt, dass die ta152h-zelle (mit 4,7t) 30km/h schlechter ist ( was bei 4m-mehrspannweite nicht verwunderlich ist und in etwa alle deutschen dokus auch zeigen) als eine 190d9 und die d9 mit 1900PS 565km/h schafft, würde die 152h mit 1900PS 535km/h erreichen. sie hat aber 2050PS und kann damit +~20km/h schneller fliegen. damit bin ich bei olegs 550-555km/h. und dabei bleibt das gewicht unberücksichtigt.

auf einer russischen seite habe ich für die ta152h1 mit 4,7 - 5,2t 560km/h gefunden.
http://base13.glasnet.ru/wol/fw/152.htm
immerhin haben die sowjets das FW/TA-werk in cottbus überrannt, müsste mal rauskriegen ob das testdaten sind.

es ist doch so, dass immer irgendwelche dokumente auftauchen in denen gute bis fantastische werte stehen. wenn dann deutsche oder andere testdaten auftauchen werden diese daten auf den boden der realität zurückgeholt. nebenbei ist es unlogisch wieso die schwerere ta152h mit ihrer höhenjägerauslegung ein tiefflugburner gewesen sein soll. kurt tank hätte damit das unmögliche möglich gemacht, dass erreichte er aber auch nicht und schuf die ta152c.
vielleichts liegts ja daran, dass die 1700PS(1780PS? ist auf jeden fall auch eine zündkerzen-nachschub frage) d9 standart war und nur sehr wenige ausführungen mw-50 oder ladedruckerhöhung hatten. damit war die 2050PS ta152h natürlich schneller und nur 10-20km/h langsamer als mustang uns konsorten und bei den piloten gern gesehen.

zum jumo213

den a1 kenn ich mit 2140PS aus dem junkersFM dokument, bei ladedruckerhöhung 1,8 ata + mw50 mit b4.
2050PS bei 1,92ata darf man für die ta152h gesichert annehmen, alles andere ist fragwürdig wenn auch nicht auszuschließen. nebenbei denke ich war der jumo ein sehr guter flugmotor und besser als die bastelbude db 603/605, schließlich mussten auch junkers ingeneure helfen den 605 flott zu kriegen. wenn man den jumo213 in einen leichteren jäger eingebaut hätte, wäre sicher ein superbodenjäger rausgekommen.
das ist nun mal so, schwere jäger mit maximalen auftrieb mit viel leistung waren gute höhenjäger, die amis hatten es vorgemacht und tank besser nachgemacht. bodenjäger dagegen mussten kleiner sein und besserer relativwerte (powerload/flächenbelastung usw.) haben. die deutschen hatten, außer bei der ta152h immer das problem genau auf mittleren höhen gut zu sein.

@ atze

ich müsste jetzt wieder alles "zurückunterstellen", aber lassen wir's einfach und kommen auf das wesentliche.

JG77_Roland
15-03-04, 10:11
Öhm...

Was ist jetzt daran unlogisch das die Ta152H1 mit Jumo213 E-1 und 2050 PS 598Km/h in Bodennähe rennt, und die FW190 D9 Late mit 2100PS+ Jumo 213 620 Kmh+ ?

Wärend eine LA7 mit 1850 PS ebenfalls 620Km/h+ rennen soll ?

http://jagdgeschwader77.de/sig/sig2.jpg
http://jagdgeschwader77.de

Atzebrueck
15-03-04, 10:42
Gut, danke fürs Beantworten der Frage http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif.

Dass 3250 Umdrehungen zur Notleistung passen weiß ich, aber "Start- u. Notleistung" ohne "Erhöhte Notleistung" waren nunmal 1750 PS. Drehzahl hat hier erstmal nicht viel zu sagen. Mit dem einen Dokument war es also nicht ersichtlich was vorliegt. Woher soll ich wissen, dass du das passende Papier parat hast http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif.

Zum Gewicht bei vmax: Beschleunigung muss nicht im Geradeausflug stattfinden. Man kann stürzen und dann geradeaus fliegen. Wenn ein Kräftegleichgewicht herrscht, sollte man vmax erreicht haben. Die vertikalen Komponenten, also z.B. Gewicht und Auftrieb, sind dabei eigentlich egal, zumal sich ja der Auftrieb mit steigender Geschwindigkeit ebenfalls erhöht, der Anstellwinkel also bei einem bisschen mehr Gewicht unverändert bleiben sollte.

Und die Aussage dass ein Höhenjäger am Boden nicht glänzen konnte ist für sich alleine betrachtet falsch. Klar hat die 152 größere Tragflächen und einen dickeren Lader, aber 2050 PS sind nunmal 2050 PS. Der Schub sollte also nicht kleiner sein als bei einem Jäger für geringe Höhen, gleicher Propeller usw. vorrausgesetzt. Dass "powerload" und Flächenbelastung bei Jägern für geringe Höhen meist günstiger waren ist richtig, aber seid wann hat das was mit der erreichbaren Höchstgeschwindigkeit zu tun ?

http://c.f.hahne.bei.t-online.de/signatur.jpg (http://www.vow-hq.com/)

[This message was edited by Atzebrueck on Mon March 15 2004 at 06:19 PM.]

88.IAP_SOKOL
15-03-04, 12:23
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Cokol_88IAP:
Um mal bischen Substanz nachzulegen:

Jumo 213 E0 und EB - ERPROBUNG C-3 Sprit, keine Serie
Jumo 213 E1 - wieder B4 aus den genannten Gründen.

EB: 1870 PS, 2-stufen-3gang-lader, allerdings Serienfertigung von:
E1: 1750 PS, VD 9800m - SERIE
+MW-50 (150l/h) 2050 PS

SERIENJÄGER Ta-152 H mit Jumo 213E-1

Nicht mehr Serie: Jumo 213 F, 2050 PS Sondernot mit MW-50 auch oberhalb VDH (Wahrsch. Kühlung)

Die Daten von Herrn Vogtsberger sind Projekte, nachgeflogene Werte(Rechlin) wird es nicht geben.

<HR></BLOCKQUOTE>

Hier war ich nicht ganz präzise. Die Typeneinweisung sollte in Rechlin stattfinden.

Ein Herr Martin vom Technischen AUßendienst der Focke-Wulf-Werke gab am 19.02.1945 einen Bericht über die bei III./JG 301 eingesetzten Ta-152 H-0 und H-1 ab:

Die Ta-152 würde, anders als die Fw-190 A-8 erst bei 250 km/h abkippen und kann enger kurven. Ein solchen abkippen kann nach 600m abgefangen werden.
Die allgemeine Wendigkeit sei schlechter als bei der A-8.
"Die Geschwindigkeit in Bodennähe ist mit mehreren Flugzeugen mit folgendem Ergebnis ermittlet worden,---"

Ta-152 H-0
2700 u/min: 490-510
3100 (3250?) u/min: 550 km/h

Steiglesitungen: 8 min auf 7000
15 min auf 11000m

Bei Griehl/Dressel auf Seite 244 nachzulesen.

Weiter gibt es einne Datenaufstellung, die 1273 kw Notleistung am Boden für 5min angibt, 927 kw Kampf.

Kampfleistung: 521
Notleistung(5min): 542 km/h

Sondernotleistung schein es nicht gegeben zu haben, sonst wären sie wohl deutlich über 550 gekommen.
Es ist auch unklar, ob diese Einsatzflugzeuge überhaupt MW-50 hatten -- eher nicht.

Die Ladedruckerhöhung war wohl nur für den A-Motor verfügbar, im Feb. 1945.

Dieser Test von Einsatzflugzeugen lässt eine maximale Geschwindigkeit mit Sondernot (wenn überhaupt verfügbar) von 570 am Boden erahnen.

Wer das mal durchliest, erkennt dann auch die Realitäten/Schwierigkeiten beim Flugbetrieb.

Die geposteten Kurven sind damit einmal mehr als theoretische Werte: mit .... und ... wenn... anzusehen.

Die meisten Fluguzeuge in den Kurven, wie Ta-152 E-1, C-1 sind eh nur in Kleinserie als MUSTERBAU 1-5 Stück hergestellt worden und haben nichts mit den Serienfliegern zu tun.

[This message was edited by Cokol_88IAP on Mon March 15 2004 at 07:33 PM.]

JG53Harti
15-03-04, 12:57
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Cokol_88IAP:
Ta-152 H-0
2700 u/min: 490-510
3100 (3250?) u/min: 550 km/h


Sondernotleistung schein es nicht gegeben zu haben, sonst wären sie wohl deutlich über 550 gekommen.
Es ist auch unklar, ob diese Einsatzflugzeuge überhaupt MW-50 hatten -- eher nicht.

<HR></BLOCKQUOTE>

Wie du auch richtig geschrieben hast, es handelte sich um eine H-0 !!

http://www.schildersmilies.de/noschild/coffee-n-pc.gif OHNE KAFFEE LÄUFT HIER NIXhttp://www.schildersmilies.de/noschild/coffee-n-pc.gif

http://www.jagdgeschwader53.flugzeugwerk.net/Links/link_iiijjg53.gif (http://www.jagdgeschwader53.de/)
http://harti.equitatura.de/53rdHeader.gif

JG77_Roland
15-03-04, 15:30
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Cokol_88IAP:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Cokol_88IAP:
Um mal bischen Substanz nachzulegen:

Jumo 213 E0 und EB - ERPROBUNG C-3 Sprit, keine Serie
Jumo 213 E1 - wieder B4 aus den genannten Gründen.

EB: 1870 PS, 2-stufen-3gang-lader, allerdings Serienfertigung von:
E1: 1750 PS, VD 9800m - SERIE
+MW-50 (150l/h) 2050 PS

SERIENJÄGER Ta-152 H mit Jumo 213E-1

Nicht mehr Serie: Jumo 213 F, 2050 PS Sondernot mit MW-50 auch oberhalb VDH (Wahrsch. Kühlung)

Die Daten von Herrn Vogtsberger sind Projekte, nachgeflogene Werte(Rechlin) wird es nicht geben.

<HR></BLOCKQUOTE>

Hier war ich nicht ganz präzise. Die Typeneinweisung sollte in Rechlin stattfinden.

Ein Herr Martin vom Technischen AUßendienst der Focke-Wulf-Werke gab am 19.02.1945 einen Bericht über die bei III./JG 301 eingesetzten Ta-152 H-0 und H-1 ab:

Die Ta-152 würde, anders als die Fw-190 A-8 erst bei 250 km/h abkippen und kann enger kurven. Ein solchen abkippen kann nach 600m abgefangen werden.
Die allgemeine Wendigkeit sei schlechter als bei der A-8.
"Die Geschwindigkeit in Bodennähe ist mit mehreren Flugzeugen mit folgendem Ergebnis ermittlet worden,---"

Ta-152 H-0
2700 u/min: 490-510
3100 (3250?) u/min: 550 km/h

Steiglesitungen: 8 min auf 7000
15 min auf 11000m

Bei Griehl/Dressel auf Seite 244 nachzulesen.

Weiter gibt es einne Datenaufstellung, die 1273 kw Notleistung am Boden für 5min angibt, 927 kw Kampf.

Kampfleistung: 521
Notleistung(5min): 542 km/h

Sondernotleistung schein es nicht gegeben zu haben, sonst wären sie wohl deutlich über 550 gekommen.
Es ist auch unklar, ob diese Einsatzflugzeuge überhaupt MW-50 hatten -- eher nicht.

Die Ladedruckerhöhung war wohl nur für den A-Motor verfügbar, im Feb. 1945.

Dieser Test von Einsatzflugzeugen lässt eine maximale Geschwindigkeit mit Sondernot (wenn überhaupt verfügbar) von 570 am Boden erahnen.

Wer das mal durchliest, erkennt dann auch die Realitäten/Schwierigkeiten beim Flugbetrieb.

Die geposteten Kurven sind damit einmal mehr als theoretische Werte: mit .... und ... wenn... anzusehen.

Die meisten Fluguzeuge in den Kurven, wie Ta-152 E-1, C-1 sind eh nur in Kleinserie als MUSTERBAU 1-5 Stück hergestellt worden und haben nichts mit den Serienfliegern zu tun.

[This message was edited by Cokol_88IAP on Mon March 15 2004 at 07:33 PM.]<HR></BLOCKQUOTE>

ICh frage mich nur ?
Wieso schafft eine LA7 mit 1850PS 620km/h und eine Ta 152H1 mit 2050 PS nur 570 Km/h ?

+200 PS -50 Kmh füt Ta152 H1 ? http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-indifferent.gif

Vielleicht mit Bremsfallschirm geflogen ? http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

http://jagdgeschwader77.de/sig/sig2.jpg
http://jagdgeschwader77.de

CH_D-Fender
16-03-04, 03:33
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by JG77_Roland:


Vielleicht mit Bremsfallschirm geflogen ? http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif


<HR></BLOCKQUOTE>

Multifunktionsschirm ??? http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

Brems- oder Fallschirm.

Zurück zum Topic:

Die akademischen Diskussionen sind zwar höchst
interessant und ich werde mich hüten, da auch
noch mitzumischen.

Ich habe gestern Abend die ersten Einsätze mit
der Ta-152 geflogen und ..... uiuiuiuiui ....
die fetzt aber rein. Die Yak's und Mustangs
haben echt alt ausgesehen.
Das mag zwar keine wissenschaftlich fundierte
Aussage sein, aber so vom ersten "Feeling" her,
ist die 152er eines der wenigen Flugzeuge, bei
dem ein einziger Anflug reicht um einen
gegnerischen Jäger zu pulverisieren, (es muss
ja nicht unbedingt die Me-109Z sein http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif ).

Ich komme also erst wieder her um zu "weinen",
wenn ich einige Einsätze mehr geflogen habe.
http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

D-Fender

88.IAP_SOKOL
16-03-04, 04:30
@ Harti:

Richtig, eine H-0 isses, die wird mit 542 bei 5min Not angegeben.
Ich bin noch nicht ganz sicher, aber diese scheint kein MW-50 zu haben, nur GM-1. Die Reichweite war mit ~600km rechnerisch bei dauerleistung auch nicht top, weswegen ein 300l Tank mitgenommen werden musste, über den sich eher kritisch geäußert wird.

DIe H-1 vom JG-301 waren aber auch nicht das, was man laut dem Gewichtsdokument erwarten würde. Ab der W/N 150018 wurde auf H-1 umgestellt. Auf keinen Fall hatten sie die Flächentanks, das steht dort explitzit drin. Ich habe noch angaben zur H-10, dem Aufklärer, der ist nochmal 5-7 km/h langsamer als die H-0. Sollte dieser Sondernot haben, müsste diese mind. 50km/h rausholen am Boden um auf o.g. Kurve zu kommen. Das ist allerdings ein bischen unwahrscheinlich.

Es gibt noch H-1/R-11, H-10/R-11. Schlechtwetterjäger, die haben aber laut dem Buch auch kein MW-50.

Ich habe ein Dokument zum JUMO 213 E, was ich demnächst poste.

Sondernot: 3250 u/min + MW-50 = 2050 PS
Start/Not: 3250u/min = 1730 PS
Steig/kampf: 3000 U/min = 1580 PS
Höchstzul. Dauerl. : 2700 u/min: 1320 PS
Reiselesitung: 2400 u/min: 1060 PS

Die eigentliche Stärtke des JUMO 213 E liegt darin, dass er in 9500 m noch 1320 PS mit Notleistung macht, wärend der A da nur noch 980 PS leifert.
Es gibt keinen Hinweis darauf, dass der JUMO 312 E eine Ladedruckerhöhung, wie der A hat, zumindest nicht für die Serie.

überhaupt war die Produktion eher chaotisch, ein geregelter Betrieb war nicht gegeben.

Was bei der Front ankam, waren Flugezuge, die 550 max am Boden und 710 in 10 km, allerdings ohne irgendwelchen Zusatzkram leisteten.

@ Roland

naja, die La-7 wiegt 2 t !!! weniger als eine H-1 und hat todsicher einen geringeren Luftwiderstand.

vader14641
16-03-04, 05:14
Hi!

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by JG77_Roland:
ICh frage mich nur ?
Wieso schafft eine LA7 mit 1850PS 620km/h und eine Ta 152H1 mit 2050 PS nur 570 Km/h ?

+200 PS -50 Kmh füt Ta152 H1 ? http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-indifferent.gif
<HR></BLOCKQUOTE>

Roland... das hab ich mich damals schon bei der FW190A9 gefragt. Die hat auch über 2000 PS und ist sicherlich nicht viel schlechter was deren Luftwiderstand betrifft.

Deswegen bezweifel ich doch die Höchstgeschwindigkeitsangaben der Russen sehr... zumal mit der LA5FN bei deutschen Tests auch andere Werte erflogen wurden.
Zu fast allen Maschinen dieser Zeit, egal ob Ami, Brite oder Deutsch gibt es Daten aus verschiedenen Quellen, nur bei den Russen so gut wie nicht. Und wer den Russen irgendwas glaubt, glaubt auch an den Weihnachtsmann http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

Gruß...
Vader

JG77_Roland
16-03-04, 06:20
Ich zitiere noch mal Atze der es ganz treffend geschrieben hat.

Um doch mal etwas deutlicher zu werden: Ihr erscheint mir nicht wirklich objektiv. Läuft es doch meist darauf hinaus, dass schlechtere Leistungen bei deutschen Flugzeugen nach eurem Augenmaß und Schätzungen "ganz gut hinkommen". Wenn dann mal ein Dokument auftaucht, dass beweist, dass die 152 in FB zu lahm ist, ist es berechnet, ein Glücksspieler hat es unterschrieben, das Gewicht kann einfach nicht stimmen, und der Ladedruck ebensowenig, man hat ja schließlich noch nie so gute Werte gesehen.
Es wird zwar immer darauf hingewiesen, dass es am Ende des Krieges in Deutschland ziemlich chaotisch zugegangen sei (obs stimmt wage ich nicht zu beurteilen), aber dann wird sich plötzlich über zwei verschiedene Tests aufgeregt, die ein viertel Jahr auseinander liegen und der gute Herr Würfelspieler letzteres unterschrieben hat, obwohl die Maschine dort 10 km/h schneller war. Tut mir leid, aber solange ihr so weitermacht, seid ihr in meinen Augen alles andere als objektiv.

Aber wenn ihr wollt können wir genauso anfangen: "Wenn die Ta123 in FB ist, wird sie die La7 am Boden um 100km/h übertreffen. Dokumente, die geringere Werte angeben, können nicht stimmen, hat der Unterzeichner doch am selben Datum Geburtstag wie Hänsel und Gretel. Jenes, das am 30.2.1945 unterschrieben wurde, kommt da meiner Ansicht nach viel eher hin (schließlich habe ich ja auch einen Taschenrechner von Casio, und nicht zwei billige Würfel Marke "Werthers Echte")."

Mehr gibt es dazu nicht zuzufügen http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-indifferent.gif

http://jagdgeschwader77.de/sig/sig2.jpg
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CTO88
16-03-04, 06:23
also erstmal anstürzen ist nicht für die vmax, da könnt ja jeder kommen. die muss schon selbst beschleunigt werden. daher spielt gewicht schon eine rolle.

die ta152h büßt zur 190d schon ~30km/h ein bei selben Motor ein. die 190d9 hat aber immer noch einen höheren widerstand als eine la7 (3/4 mehr spannweite) sowie eine generelle geringere aerodynamische güte. so hat zB die d9 ein widerhakenfömige ansaughutze, die sind bei der la7 in den flächenwurzeln, dazu kommen flächenbeulen, flächenwaffen usw. dass kann schon locker insgesamt 10-20km/h wenn nicht mehr kosten. dazu kommt noch dass enorme mehrgewicht von 1,5 -2t (~1t bei 190d9). dies setzt natürlich enorm die beschleunigungsleistung herab und läßt die maschine wesentlich früher aufhöen zu beschleunigen und setzt damit die vmax herab. dazu kommt dass die la7 den größeren motor hat und damit mehr drehmoment haben dürfte. keine ahnung wieviel km/h dass genau ausmacht, aber 10-30km/h sind nicht ausgeschlossen. bei 2670PS hätte ein ta152H0 den la7 powerload und dabei immer noch wesentlich mehr luftwiderstand. selbst die d9 bräuchte rund 2400PS.

nebenbei ist es schon interessant mal den griehl und dressel zu schauen und die berichte der III/JG301 zu lesen.

wie ich schon vermutet hatte hat das kurven mit der ta152h0 statt gefunden. natürlich kurvt die eine fw190a8 locker aus, hat die doch 20-30kg/m² flächenbelastung weniger. das sind aber immer noch 10-20kg/m² mehr als eine la7 oder yak3 und etwa genauso viel wie eine 109k4 oder mustang. dann steht aber noch drin dass die wendigkeit (manövrierbarkeit, agilität) durch die größere fläche naturgemäß etwas herabgesetzt ist.
dazu kommt massives flächenschütteln ab 600km/h im sturzflug (das ist ja wie in einer early-yak löl).
dann sind sie auch noch die geschwindgkeiten ausgeflogen: dabei haben sie mit 3100Umin (ohne mw50?) 550km/h erreicht. da dieser wert etwas komisch ist, ist es vielleicht interessanter auf die kampfleistung von 2700U/min zu schauen. mit 1580PS erreicht die ta152h0 gerade mal ~500km/h. eine d9 fliegt mit ~1750PS (170PS mehr) etwa schon ~545km/h (+45km/h). komisch auch dass da steht die wäre im schnitt 50km/h! schneller!! als eine a8!!! haben die deutschen anderes gemessen oder hab ich da was verpasst. soviel zu denen die immer noch glauben eine la5fn würde 520km/h in bodennähe fliegen, wie im rechlintest vom märz 1945, die wäre ja damit immer noch 30km/h schneller als eine 190a8! http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif
vermutlich sind das alles unberechnete staurohrwerte so wie beim JG301. sowas wie wetter und kompressibilität sind da egal, ist auch klar, im märz 1945 hätte ich keine lust mehr auf preußische genauigkeit.

fazit fürs spiel: der bericht stammt von einer h0, im spiel haben wir die h1, die hat schon mal 100kg mehr rüstgewicht und etwa 150kg mehr gewicht durch mw50 und gm-1. damit kommt man auf etwa 250kg mehr als die h0. der mehr sprit bleibt hier mal unberücksichtig, den muss ich nicht mitnehmen. dass erhöht die flächenbelastung nochmals um mindestens 10kg/m². soviel zum thema kurvenradius. und die beschleunigung dürfte auch mieser sein.

JG77_Roland
16-03-04, 06:32
Schade das es keine Vernüftigen Dokus zu LA und konsorten gibt, mit sicherheit könnte man dort auch eine Menge auseinandernehmen und mit einer Beballten Ladung Sachverstand anfechten http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

http://jagdgeschwader77.de/sig/sig2.jpg
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vader14641
16-03-04, 06:49
Hi!

Cto, wie kommst Du bei der Dora bitte auf 3/4 mehr Spannweite? http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif
Ansonsten sind Deine Aussagen doch auch recht fragwürdig. Sooo viel schlimmer ist der Rüssel der Dora gebenüber dem flächigen Ansauger der LA nicht... und die Dellen dazu, dann von 20km/h und mehr zu sprechen...
Und Drehmoment ist allein für die Beschleunigung wichtig und hat kaum einen Einfluß auf die Endgeschwindigkeit. Das heißt: Im Levelflug oder Steigflug wird die LA sicher besser beschleunigt haben... aber schon wenn es abwärts geht, sieht die Lage ganz anders aus.
Für die Endgewschwindigkeit ist allein die Leistung wichtig... das Drehmoment nicht.

Ich denke mir mal das 44 oder gar 45 die Aerodynamik schon recht ausgereizt war... über die Speed entschied die Leistung. Schau Dir mal die Reno-Racer an... da wird zum Teil 3000 PS und mehr aus den Motoren geholt, entsprechend ist die Topspeed eine aufgemotzten Bearcat. Meines Wissens irgendwas bei 800 km/h...

Gruß...
Vader

JG77_Roland
16-03-04, 06:54
Na ja... da wird aus Frei zugänglichen Dokus und Beutetest aus den vollen geschöpft. Wärend man über die LA und Konsorten nur einseitige Quellen hat, die aber der Wahrheit entsprechen... be sure. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-indifferent.gif

Olegs way http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

http://jagdgeschwader77.de/sig/sig2.jpg
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JG77_Roland
16-03-04, 07:28
übrigens CTO, zeig mir bitte mal den Lufteinlass in den Flächenwurzeln dieser LA7.
Ausserdem kann man an dieser LA7 auch Beulen sehen http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Witzig das der Luftansaughutzen an der Ta/D9 soviel Wiederstand erzeug, von selber darauf gekommen ? http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

http://www.btinternet.com/~fulltilt/white77.jpg

Das nenne ich Innovation, ein Sternmotor mit Luftansaugung in den Flächenwurzeln http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/35.gif

[Edit]
Spannweite LA7 9.8m
Spannweite FW190D9 10.5 m

So so,.. die D9 hat 25% mehr Spannweite.

Cto ich glaube ja gerne an deine unvoreingenommenheit, be sure http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif


http://jagdgeschwader77.de/sig/sig2.jpg
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[This message was edited by JG77_Roland on Tue March 16 2004 at 02:44 PM.]

JaBo_HH-BlackSheep
16-03-04, 07:47
abgesehen davon, dass die LA eher ein langsamflugprofiel haben müssten um so zu kurven wie wir das im spiel sehen...

wastel
16-03-04, 07:52
laut meine büchern hatte die Ta152-H0 WEDER
GM1 noch MW50.

wastel

JaBo_HH-BlackSheep
16-03-04, 08:00
H0 war doch vorserie oder?

Hotel_Whisky
16-03-04, 10:05
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Bremspropeller:
Willey, dass da oben nur noch 1/4 des Luftdruckes vom Boden herrscht, ist in etwa korrekt (ICAO Atmosphäre: baro. Höhenstufe (1.) = 5.500m, (2.) &gt;11.000m , danach Steigerung der Stufenhöhe).
Allerdings ist der Auftrieb ja nur das Verhältnis zwischen Luftdruck über der Fläche zum Luftdruck unter der Fläche, somit fällt das nicht so stark ins Gewicht wie von dir angenommen http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif
<HR></BLOCKQUOTE>
Das mit der Halbierung des Luftdruckes alle 5500m haut hin, aber....

So eine gemeinhin gehandelte Formel zu Berechnung des Auftriebs sieht so aus:
A=1/2*Ca*Rho*Flaeche*Geschwindigkeit^2
mit
Ca, dem Auftriebsbeiwert, der vom Anstellwinkel (und natuerlich vom Profil) abhaengig ist
Rho, der LuftDICHTE (nicht dem Druck)
Flaeche, da wird die Fluegelflaeche eingesetzt

"The love of flying is the love of beauty. It was more beautyful up there than anything I had known."
Amelia Earhart

kubanloewe
16-03-04, 11:36
jo H-0 war die Vorserie wurde aber auch im Einsatz geflogen ! war ohne MW50 und ohne GM1 und dennoch war sie bei den Piloten äußerst beliebt ! und konnte auch so mit dem Jumo213E und 2stufen 3gang Lader sehr gut mithalten.
War natürlich auch ca. 300kg leichter !

pS: wenn ich die Propellerblätter der LA-7 im Vergleich zur D9;109G-K oder TA152 seh´dann iss mir schon klar warum die keine Höhenleistung hatte http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

http://home.arcor.de/kubanskiloewe/bf110comminghome.JPG

Bremspropeller
16-03-04, 11:53
Hotel, ich meinte damit, dass der Auftrieb sich ja nur als Druckdifferenz der Strömung über der Fläche und der unter der Fläche definiert.

Damit meinte ich nicht die Formel, sondern die Ursache http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif

http://www.brooksart.com/Ontheprowl.jpg
"Once upon the time..there was an aircraft that ruled the skies of Europe..."
http://www.virtual-jabog32.de
http://www.jg68.de.vu

10tacle
17-03-04, 04:01
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by CTO88:


190d9 hat aber immer noch einen höheren widerstand als eine la7 (3/4 mehr spannweite) sowie eine generelle geringere aerodynamische güte. so hat zB die d9 ein widerhakenfömige ansaughutze, die sind bei der la7 in den flächenwurzeln, dazu kommen flächenbeulen, flächenwaffen usw. dass kann schon locker insgesamt 10-20km/h wenn nicht mehr kosten. <HR></BLOCKQUOTE>

Ah ja, schon klar. Die La7 hatte natürlich keinen Rüssel am Bauch und auch die Ausbeulungen an der cowling sind nur ne optische Täuschung http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif

Immer wieder witzig, wie hier mit zweierlei Maß gemessen wird.

http://mitglied.lycos.de/atomxtom/Bilder/sig.gif

CTO88
17-03-04, 05:34
natürlich hat die la7 einen 3/4m weniger spannweite 9,80m zu 10,5m.

die la7 hat auch das gleiche profil wie die fw190d. für alle die die nicht lesen können.

nein eine widerhakenfömige hutze ist kein luftwiderstand. löl

russische originalakten würde ich auch gerne sehen, je mehr die ihre archive öffnen desto mehr (technische) lügen ihrer ehemaligen gegner werden entlarvt.

leider keine originalakten aber aus diesen abgeschrieben:

http://www.23ag.sp.mk.ua/html/lavochkin_statistika.html

was fällt den la-7 kritikern hier auf?

wer gerne mal bereit ist seinen nationalen überlegenheitsdünkel abzulegen, dem empfehle ich die heinkel-bio. der abschnitt über das flugboot zeigt wie "modern" die deutschen produzierten und wie "rückschrittlich" und "unexakt" die russischen techniker arbeiteten.

Bremspropeller
17-03-04, 05:57
Das moderne mag für die La's zutreffen, aber ich habe auch schon von Yaks gelesen (allerdings auch von Fiedrichs http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif), die sich in der Luft einfach in ihre Einzelteile auflöseten...

Soviel zum Thema "moderne Fertigungstechniken"...

http://www.brooksart.com/Ontheprowl.jpg
"Once upon the time..there was an aircraft that ruled the skies of Europe..."
http://www.virtual-jabog32.de
http://www.jg68.de.vu

vader14641
17-03-04, 06:11
Hi!

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by CTO88:
natürlich hat die la7 einen 3/4m weniger spannweite 9,80m zu 10,5m.
die la7 hat auch das gleiche profil wie die fw190d. für alle die die nicht lesen können.
nein eine widerhakenfömige hutze ist kein luftwiderstand. löl

wer gerne mal bereit ist seinen nationalen überlegenheitsdünkel abzulegen, dem empfehle ich die heinkel-bio. der abschnitt über das flugboot zeigt wie "modern" die deutschen produzierten und wie "rückschrittlich" und "unexakt" die russischen techniker arbeiteten.<HR></BLOCKQUOTE>

Du hattest aber von "m" nix geschrieben bei dem 3/4. http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif
Und das das gleiche Profil benutzt wurde, sagt noch nicht sooo viel aus. Wichtig ist auch, WIE DICK wurde es ausgelegt. Ich hab keine Zahlen, aber den Fotos nach, wirkt das doch bei der LA7 etwas dicker. Und das muß es auch, will man einen besseren Stallpunkt haben.
Keiner hat gesagt, das der Ansaugrüssel der Dora keinen Widerstand macht. Wir machen nur drauf aufmerksam, das da unter der LA was hängt, was auch ein wenig im Wind steht...

Und hö bitte endlich mal mit dem überlegenheitsgeschwafel auf... da verdrehst Du doch die Welt ein wenig. Wir sind eigentlich die ganze Zeit dabei nur zu beweisen, das die deutschen Flugzeuge besser waren, als in Olegs Welt. Kein vernünftiger Mensch erwartet, das eine Fw190 alles auskurbelt, oder eine Me109 soviel aushält wie eine IL2.
Vielleicht solltest Du Dir nochmal vor Augen halten, das die Russen in der Hauptsache durch ihre quantitative überlegenheit gewonnen haben. Und das es genug Piloten der Luftwaffe gelang, trotz totaler Unterzahl zu überleben und sogar Abschüsse zu machen.

Gruß...
Vader

JG77_Roland
17-03-04, 09:32
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by CTO88:
natürlich hat die la7 einen 3/4m weniger spannweite 9,80m zu 10,5m.

die la7 hat auch das gleiche profil wie die fw190d. für alle die die nicht lesen können.

nein eine widerhakenfömige hutze ist kein luftwiderstand. löl

russische originalakten würde ich auch gerne sehen, je mehr die ihre archive öffnen desto mehr (technische) lügen ihrer ehemaligen gegner werden entlarvt.

leider keine originalakten aber aus diesen abgeschrieben:

http://www.23ag.sp.mk.ua/html/lavochkin_statistika.html

was fällt den la-7 kritikern hier auf?

wer gerne mal bereit ist seinen nationalen überlegenheitsdünkel abzulegen, dem empfehle ich die heinkel-bio. der abschnitt über das flugboot zeigt wie "modern" die deutschen produzierten und wie "rückschrittlich" und "unexakt" die russischen techniker arbeiteten.<HR></BLOCKQUOTE>

Ich habe auch Originalakten, von Russisch in Chinesisch übersetzt und die sind so geheim das alle vernichtet wurden, aber ich habe vorher ein Blick darauf werfen können, be sure ?
Ich werde demnächst die Daten in einer Website stellen.

Sorry aber das ist doch etwas Schwach. Eine Webseite wo behauptet wird von Origialakten abgeschrieben. Sowas kann ich auch ins Netz stellen mit irgentwelchen Wunschdaten. Mal ganz abgesehn davon sind Sowjetisch Quellen immer einseitig. Ihr beruft euch ja selber so gerne auf Beutetest die so schön schlecht sind.
Wenn ich jetzt irgentwelche Daten ins Netzt stellen würde seid ihr doch sofort nach den Originaldokuscans am schreien. Ist ja lustig das ihr an andere höhere Maßstäbe setzt die ihr selber anscheinend nicht nötig habt. Das Nenne ich wirklich unvoreingenommen.

Im übrigen suche ich immer noch die Luftansaughutze an den Flächenwurzeln der LA7.

Und das ein "Wiederhakenfömiger" Luftansaughutzen keinen Luftwiderstand erzeugt hab ich nicht behauptet, aber wegen der Funktion sollte klar sein das es recht wenig ist was sie an Luftwiederstand erzeugt (LuftANSAUGhutze). Aber du als Experte hast dann mal großzügigerweise 10-30 Km/h abgezogen wegen Flächenwaffen, darf ich das auch bei der LA7 machen wegen den Beulen vor dem Cockpit ?
Wieviel muß sich die Mustang den an Geschwindigkeit abziehen, die hatte ja auch Flächenwaffen ?
Und wieviel wird noch abgezogen weil kein Russisches Flugzeug ?

Was macht dich so sicher das die Sowjets (Technisch) nie logen ?

Schau dich mal in der Vergangenheit um, zb. beim Russischen Raumfahrtsprogramm lief es längst nicht so glatt wie es die Sowjets immer glauben machen wollten. Auch wenn sie die Ersten waren, mußten sie auch Herbe Rückschläge und Unfälle im Kauf nehmen (N1), nur war halt alles nicht so Öffendlich wie in den USA.
Dasselbe in China wo auch Brutal viel Vertuscht wird.

Gruß
Roland

http://jagdgeschwader77.de/sig/sig2.jpg
http://jagdgeschwader77.de

CH_D-Fender
17-03-04, 09:53
... war halt alles nicht so öffendlich wie in den USA.

Oeffentlich und USA in einem Satz ..... ich lach' mir ein
Loch ins Knie.

Nach der vielen Hirnwäsche vielleicht einmal eine chemische
Reinigung versuchen ?

... röchel ...

D-Fender

JG77_Roland
17-03-04, 09:58
Ich meine damit die Pleiten Pech und Pannen beim Raumfahrtprogramm der USA die an sich nicht vertuscht wurden. Sind ja auch seid langen hinlänglich bekannt.

http://jagdgeschwader77.de/sig/sig2.jpg
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88.IAP_SOKOL
17-03-04, 11:27
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by JG77_Roland:

Was macht dich so sicher das die Sowjets (Technisch) nie logen ?
<HR></BLOCKQUOTE>

Dem Russen kann man nicht trauen ;-) Ok, ist nicht von dir.

Aber:
Wir reden hier über Testwerte des NII VVS, also dem Rechlin der Sowjets.

Die Werte wurden nach dem kalten Krieg in Russland und England publitziert. Ich glaube nicht, dass nahmhafte Autoren, wie Gunston sich für irgend einen Schund hingeben, zumal Fehlertoleranzen und verfehlte Werksangaben bei Yak und co. zugegeben werden.

Die Sache mit der Lügerei: Die ist in totalitären Systemen sehr verbreitet, auch in scheinbar stabilen Demokratien in Kriegszeiten.

Zur Rolle der Techniker:
Ich habe ein Dokument, da behauptet ein Fw-190 Mitarbeiter am 16.7.42, dass die Fw-190 mit BMW-801 D, 700km/h in 6700m erreicht, als Spitzenwert einer Leistungskurve. Gut oder?

Wie in einigen Projektbeschreibungen "optimiert" wird, um den Auftrag zu kriegen, ist einfach wunderbar.

Systembedingt ist das in der SU schwieriger, nicht unmöglich, wenn du allerdings mit sowas auffällst, als Techniker, kann das ganz dumm ausgehen.

Einige Beispiele gibts dafür sogar in den "zensierten" Biografien von Jakowlew, Sachurin usw.

kubanloewe
17-03-04, 11:34
Zur Rolle der Techniker:
Ich habe ein Dokument, da behauptet ein Fw-190 Mitarbeiter am 16.7.42, dass die Fw-190 mit BMW-801 D, 700km/h in 6700m erreicht, als Spitzenwert einer Leistungskurve. Gut oder?

was soll daran falsch sein ?? wenn eine standart A5 670 macht dann kann ich mir gut vorstellen das man ohne waffen und spachtelung und was weiß ich nich alles locker 700 schafft !

http://home.arcor.de/kubanskiloewe/bf110comminghome.JPG

JG77_Roland
17-03-04, 12:18
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Cokol_88IAP:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by JG77_Roland:

Was macht dich so sicher das die Sowjets (Technisch) nie logen ?
<HR></BLOCKQUOTE>

Dem Russen kann man nicht trauen ;-) Ok, ist nicht von dir.

Aber:
Wir reden hier über Testwerte des NII VVS, also dem Rechlin der Sowjets.

Die Werte wurden nach dem kalten Krieg in Russland und England publitziert. Ich glaube nicht, dass nahmhafte Autoren, wie Gunston sich für irgend einen Schund hingeben, zumal Fehlertoleranzen und verfehlte Werksangaben bei Yak und co. zugegeben werden.

Die Sache mit der Lügerei: Die ist in totalitären Systemen sehr verbreitet, auch in scheinbar stabilen Demokratien in Kriegszeiten.

Zur Rolle der Techniker:
Ich habe ein Dokument, da behauptet ein Fw-190 Mitarbeiter am 16.7.42, dass die Fw-190 mit BMW-801 D, 700km/h in 6700m erreicht, als Spitzenwert einer Leistungskurve. Gut oder?

Wie in einigen Projektbeschreibungen "optimiert" wird, um den Auftrag zu kriegen, ist einfach wunderbar.

Systembedingt ist das in der SU schwieriger, nicht unmöglich, wenn du allerdings mit sowas auffällst, als Techniker, kann das ganz dumm ausgehen.

Einige Beispiele gibts dafür sogar in den "zensierten" Biografien von Jakowlew, Sachurin usw.<HR></BLOCKQUOTE>

Wenn die Werte Pubilziert wurden, wo sind dann die Dokus ?
Und das Problem das diese Tests einseitig sind besteht immer noch. Sprich des es keine anderen zb. Beutetest gibt, wie bei Deutschen Flugzeugen. Von den Rechlintests Sowjetischer Flugzeuge wollt ihr ja bekanntlich nichts wissen, bzw sind für euch ja sowieso alle falsch (unvoreingeommen?).

Wenn NII VVS das Rechlin der Sowjets ist, heisst das noch lange nicht das dort nicht dieselben Fehler gemacht wurden.
Ich weise nur mal auf den 109G2 test hin (665km/h) bei den von euch die Abenteuerlichtsten behauptungen aufgestellt wurden weil "das kann nicht sein".


Gruß

http://jagdgeschwader77.de/sig/sig2.jpg
http://jagdgeschwader77.de

CTO88
17-03-04, 16:35
naja "abenteuerliche" behauptungen:

die finnen hatten ja auch "kompressorprobleme"! LOL

wenn die russen auf einen wert kommen der 15-20km/h über rechlin-kennblatt liegt, diese maschine wiederrum in großer höhe jeder 109as konkurrenz macht, darf ich schon misstrauisch werden.

wenn du willst kannst du die zagi-werte gerne im spiel haben: http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

610km/h mehr hat die 190a4 doch nie gemacht, da hast du völlig recht.

und ab der 109g4 flogen die mühlen nie mehr als 504km/h am boden.

624km/h für die 109f4 sind mehr als ausreichend.

bei der 190a5 focke am boden reichen 510 km/h nicht mehr aus, weil da ist ja selbst die "rechlin-la5fn" schneller.

und was bei den la7-werten aufgefallen? kommt schon ihr habt doch sonst so "argus-augen". dann halt nicht. die hatte bestimmt auch "kompressorprobleme".

naja für mich wars das, ich als verblendeter ufo-flieger, der nur vernebelnden stoff liest, sag lieber tschüss zu diesen tollen technik-diskussionen.

KIMURA
17-03-04, 16:46
LOL, 15-20km/h ist ja noch Produktionsstreuung, also innerhalb der Toleranz der varrierenden vmax im gleichen Baulos.http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Kimura

JG77_Roland
18-03-04, 00:05
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by CTO88:
naja "abenteuerliche" behauptungen:

die finnen hatten ja auch "kompressorprobleme"! LOL

wenn die russen auf einen wert kommen der 15-20km/h über rechlin-kennblatt liegt, diese maschine wiederrum in großer höhe jeder 109as konkurrenz macht, darf ich schon misstrauisch werden.

wenn du willst kannst du die zagi-werte gerne im spiel haben: http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

610km/h mehr hat die 190a4 doch nie gemacht, da hast du völlig recht.

und ab der 109g4 flogen die mühlen nie mehr als 504km/h am boden.

624km/h für die 109f4 sind mehr als ausreichend.

bei der 190a5 focke am boden reichen 510 km/h nicht mehr aus, weil da ist ja selbst die "rechlin-la5fn" schneller.

und was bei den la7-werten aufgefallen? kommt schon ihr habt doch sonst so "argus-augen". dann halt nicht. die hatte bestimmt auch "kompressorprobleme".

naja für mich wars das, ich als verblendeter ufo-flieger, der nur vernebelnden stoff liest, sag lieber tschüss zu diesen tollen technik-diskussionen.<HR></BLOCKQUOTE>

Nix Kompressorprobleme, sondern meine Vermutung waren Probleme mit der Kompression im Hubraum. Siehe auch Kompressionstest bei Motoren um deren Zustand zu beurteilen.
Was das ist, kannst du dir im Zweifelsfall vom jedem Autowerkstattsmeister erklären lassen.
Aber ok war warscheinlich eh eine fehleinschätzung von mir.

Aber wenn die Russen beim Geschwindigkeitstest der G2 Mist verzapft haben wie sieht das dann bei all den anderen aus ?

Nein CTO es geht mir nicht um die Tsagi werte im Spiel sondern nur um eure "unvoreingenommende" Besserwisserei.
Und wenn du nicht verstehst was ich meine lest einfach noch mal eure Posting als Reaktion auf das Fw190/Ta152 Datenblatt in diesem Tread, getreu nach dem Motto "Das kann nicht sein/ist errechnet".
Anschließend werden aus allen möglichen Ecken Halbgare Argumente (Da gibt es Dokus dort steht.../Jumo 213E1 hatte vermutlich keinen A Lader usw.)dagegengehalen.

Und weil ihr euch immer darauf beschränkt abzustreiten, gegenzuhalten alles besserzuwissen ist eine Disskussion mit euch wirklich mühselig und nervtötent.

Ich meine die Grundfrage ist immer noch Warum ein Flugzeug mit 200PS mehr am Boden (2050PS)50 Km/h Langsamer sein soll als eine LA7.
Das ist für mich noch nicht befriedigend geklärt.

http://jagdgeschwader77.de/sig/sig2.jpg
http://jagdgeschwader77.de

88.IAP_SOKOL
18-03-04, 05:03
weil es 1,5t - 2t schwerer ist, ausserdem ne um 4m grössere Spannweite hat?

Zum Einfluss des Gewichts:
Das wird nach meinem dafürhalten gern unnterschätzt. Gewicht bedeutet Anstellwinkel, bedeutet Widerstand.

z.B. Fliegt eine A-6 mit 4100 kg 656-660max, eine A-8, die äusserlich nur zwei kleine Buckel vor der Winschutzscheibe mehr hat, gleich 10-15km/h weniger bei gleicher Motorleistung, wiegt aber auch ~200kg mehr.
(Sorry, ich habe jetzt nicht die genauen Daten zur Hand)

Kuck dir Leistungsgewichte beider Flugzeuge an und zieh in Betracht, dass die Ta mit ihrer Riesenspannweite wür den Tiellfug sicherlich. nicht die erste Wahl ist.

Zu meiner Argumentationsweise:

Ich lasse deinen Einwand nicht gelten, da ich immer versuche, meine Argumente mit Dokumenten zu hinterlegen oder zu Quantifizieren, wenn meine Daten das hergeben.

Einigen darf man allerdings unterstellen, dass sie unkritisch bereit sind, immer die besten Werte als für die Serie gegeben zu erachten, ohne die Plausibilität ihrer Dokumente zu hinterfragen.

In einem Punkt dürften wir uns einig sein: In den bisher gezeigten Dokumenten gibt es viele Fehler und viel Widersprüchliches.

Danke!

vader14641
18-03-04, 06:21
Hi!

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Cokol_88IAP:
weil es 1,5t - 2t schwerer ist, ausserdem ne um 4m grössere Spannweite hat?

Zum Einfluss des Gewichts:
Das wird nach meinem dafürhalten gern unnterschätzt. Gewicht bedeutet Anstellwinkel, bedeutet Widerstand.
<HR></BLOCKQUOTE>

Also eine A9 hat keine 4m mehr Spannweite... und ist trotzdem nicht schneller! http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

Thema Gewicht: Der Anstellwinkel? Was soll der denn beim Schnellflug? Wenn ein Jagdflugzeug wie die FW190 bei 600 km/h und mehr noch mit einem positiven Anstellwinkel fliegen müßte, wäre sie unbrauchbar. Entweder wäre sie zu schwer oder zu schwach motorisiert. Und bitte aufpassen, wir reden hier vom Anstellwinkel und nicht von der EWD...
Vielmehr dürfte es aber eher der Fall sein, das man bei hohen Speeds das Problem hat, das die Maschine wegsteigen will. Das kann man austrimmen oder gegensteuern. Dieses Wegsteigen ist stärker bei einer Maschine, die stark im Langsamflug ist... und dieses Gegenhalten erzeugt Widerstand.

Gruß...
Vader

Atzebrueck
18-03-04, 07:30
Jo das Gewicht ist egal, solange die Maschine nicht grad "doppelt so viel" wiegt.

http://c.f.hahne.bei.t-online.de/signatur.jpg (http://www.vow-hq.com/)

JG77_Roland
18-03-04, 11:28
Die Ta152 dürfte wohl weniger das Problem haben mit höheren AOA´s zu fliegen dafür war ihre Spannweite großer.
Größere Spannweite wird vermutlich was Luftwiederstand angeht überschätzt, ich bin grade am Vergleichen in wiefern sich die Toni und Friedrich 2 in den Endgeschwindigkeiten unterschieden, beide Flugzeuge waren mit dem DB601 N ausgerüstet.
Abgesehn davon waren die D9 und Ta152 Aerodynamisch recht Sauber und nicht so "Dirty" wie die G6.

http://jagdgeschwader77.de/sig/sig2.jpg
http://jagdgeschwader77.de

Skalgrim
18-03-04, 13:10
a8 mit

bombrack -10km/h und beullen sicher auch einige km/h weniger und schnon haut es hin.

Eine leere 109 müßte sogar etwas langsamer fliegen selevel als mit vollgetankt,

denn durch das geringere gewicht hat sie mehr auftrieb, den man durch trimmen entgegenwirken muss, was aber eine kleine bremswirkung zu folge hat, aber das wird nicht simuliert.

Schwerere maschinen haben bei gleicher flügelfläche weniger probleme mit den auftrieb bei levelflug und müssen so weniger runter trimmen.

Die ta-152h hat sicher nicht mehr drag als die a8

1. die a8 hat gößere frontfläche was sicher schlimmer ist für den drag, als die größere flügelfäche der ta-152h, die aerodynamisch umflossen wird von der luft.

2. die a8 hat bombrack kostet 10km/h nach willaume

3. die a8 hat außenkanonen die kosten 5km/h nach willaume

4. die a8 hat diese beulen auf der schnauze, das kostet auch etwas

das sieht nicht gut für die a8 aus verglichen mit der ta-152h, wenn es um den drag geht.

also sollte die ta-152h mindesten genauso schnell sein wie die a8, eher schneller,

denn die a8 scheint mehr eigenschaften zu haben die den drag erhöhen

Die selbe Geschwindigkeit 580km/h sealevel wie die a8 scheint nicht unmöglich, da auch schon die a5 mit erhöhten ladedruck (2050ps) 595km/h sealevel schafft nach willaume,

wenn die ta-152h ähnlichen drag hat wie die a8 haut es hin, man muss nur rausbekommen, ob sie den gleichen drag hat wie die a8.

wie schon mal erwähnt ist willaume nach oleg meinung ein 190 experte,oleg benutzt auch 190 daten von ihm.

Vielleicht kennt Willaume den drag der ta-152h und a5.


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Cokol_88IAP:
weil es 1,5t - 2t schwerer ist, ausserdem ne um 4m grössere Spannweite hat?

Zum Einfluss des Gewichts:
Das wird nach meinem dafürhalten gern unnterschätzt. Gewicht bedeutet Anstellwinkel, bedeutet Widerstand.

z.B. Fliegt eine A-6 mit 4100 kg 656-660max, eine A-8, die äusserlich nur zwei kleine Buckel vor der Winschutzscheibe mehr hat, gleich 10-15km/h weniger bei gleicher Motorleistung, wiegt aber auch ~200kg mehr.
(Sorry, ich habe jetzt nicht die genauen Daten zur Hand)

Kuck dir Leistungsgewichte beider Flugzeuge an und zieh in Betracht, dass die Ta mit ihrer Riesenspannweite wür den Tiellfug sicherlich. nicht die erste Wahl ist.

Zu meiner Argumentationsweise:

Ich lasse deinen Einwand nicht gelten, da ich immer versuche, meine Argumente mit Dokumenten zu hinterlegen oder zu Quantifizieren, wenn meine Daten das hergeben.

Einigen darf man allerdings unterstellen, dass sie unkritisch bereit sind, immer die besten Werte als für die Serie gegeben zu erachten, ohne die Plausibilität ihrer Dokumente zu hinterfragen.

In einem Punkt dürften wir uns einig sein: In den bisher gezeigten Dokumenten gibt es viele Fehler und viel Widersprüchliches.

Danke!<HR></BLOCKQUOTE>

[This message was edited by Skalgrim on Fri March 19 2004 at 12:02 AM.]

JG77_Roland
18-03-04, 13:49
Richtig, es sollte nicht vergessen werden das die FW190A8 Standartmäßig mit dem ETC ausgerüstet war, der Geschwindigkeit kostete.

http://jagdgeschwader77.de/sig/sig2.jpg
http://jagdgeschwader77.de

JaBo_HH-BlackSheep
18-03-04, 16:19
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by JG77_Roland:
Richtig, es sollte nicht vergessen werden das die FW190A8 Standartmäßig mit dem ETC ausgerüstet war, der Geschwindigkeit kostete.

http://jagdgeschwader77.de/sig/sig2.jpg
http://jagdgeschwader77.de
<HR></BLOCKQUOTE>

ich würde sagen das oleg unsere A8 standartmäßig mit ETC ausgerüstet hat...

88.IAP_SOKOL
18-03-04, 16:23
Kuck mal bei Eric Brown, dort wird die Ta-152 H-1 am Boden mit 534 mit Notleistung und 563 km/h mit MW-50 angegeben (offensichtlich unter Berufung auf ein Werksdokument, auch bei Griehl/Dressel).

Cto's Schätzung trifft also fast zu (565 km/h).

Skalgrim
18-03-04, 17:28
wenn man 565km/h eric brown

580km/h fabrik daten der ta-152h, davon hat oleg auch den speed der a8 genommen

und 598km/h von diesen Dietmar buch

kommt etwa 580km/h raus, eigentartige streuung

wenn a8 und a5 nach den fabrik daten fliegen, soll doch auch die ta-152h danach fliegen oder?

die west ally maschinen fliegen auch nach fabrik daten

wenn die la-7 620-630km/h sealevel fliegt, wenn es die fabrik daten angeben, muss man halt mit leben.

hauptsache dora schafft 622km/h und kann 10min mw50 nutzen mit automatic radiator, damit ich die p63,p51,p38 ärgern kann bis die tempest kommt.

[This message was edited by Skalgrim on Fri March 19 2004 at 01:26 AM.]

88.IAP_SOKOL
19-03-04, 02:17
Wo gibts 580 km/h als Fabrikdaten?? Es gibt ein Dokument von 43, wo die 580 berechnet sind, aber sonst nix.

Laut Fockewulf:
A-8 - 578, 1,65 ATA
A-9 - 590-595, 1, 82 ATA (ist schon Fett, mit dem 801 F, der nicht in Serie ging: 560, aber o.k.)
D-9: 570-580 : Jumo 213 A-1, 1,52 ATA, 1770-1780 PS bei 20?C (ich hab ne Anleitung)

D-9: + MW -50 : 612 (glauben wir das ruhig) 1,8 ATA, 2100 PS

Jumo-213 AG-1 mit 1900PS not und 2240 MW-50 gab es nicht in Serie !!!!

Ta-152 H-0: 1750 PS, 1,52 ATA, 542 bei grossem Flügel, MW-50, unklar

Die Ta-152 H-0 gab es auch mit der 19,5m² Fläche (aus Cottbus), zumindest nach dem Buch, was Tank selbst mitschrieb.

Ta-152 H-1 : 534 not, 563 + MW-50, ladedruck dürfte wieder ~1,8 ATA betragen.

Ich mach dazu demnächst nen Thread bei der 88-IAP auf, wo ich meine Quellen poste.

Danke!

Skalgrim
19-03-04, 03:45
Einmotorige jäger leistungdaten,

heißt das dokument, wo steht den da das die daten berechnet sind, es ist von oktober 44

da wird die ta-152h mit 580km/h angegeben.

die a9 schafft nach den daten ohne erhöhten ladedruck 560km/h die a8 548km/h,

also wird sie wahrscheinlich mit boost schneller sein als die a8 mit boost (578km/h).

das bedeutet einiges über 578km/h sealevel sind schon drin, mit 250ps mehr.

[This message was edited by Skalgrim on Fri March 19 2004 at 10:57 AM.]

CH_D-Fender
19-03-04, 04:35
Wenn ich darf ...... zurück zum Topic.

Also, ich finde die TA-152 keinen Witz.

Ich hab mal die Ta-Kampagne gestartet und bereits nach wenigen
Einsätzen wird mir dieser Vogel unheimlich. Sie beschleunigt
zwar wie ein vollbeladener Tanklastzug, aber wehe, sie ist ein-
mal in Schwung ! Ein bisschen Ueberhöhung vor dem Angriff hilft
auch, die Fuhre in Fahrt zu bringen. Der Rest macht dann die
Bewaffnung und die Manöverierfähigkeit. Aber 8-ung: Sie ist kein
Kurbler ! Sie kann zwar sehr gut kurbeln, aber eben, sie be-
schleunigt schlecht.
Eins zu eins mag's noch angehen, aber sobald eine zweite feind-
liche Maschine zur Stelle ist, hat sie dich sprichwötlich am Arsch.

Und wenn wir schon bei der Beschleunigung sind: es wäre doch schön,
wenn sich die Herren Entwickler auf ein Funktionsmodell für den
Einsatz vom MW50 einigen könnten. Wenn ich MW50 zugeschaltet habe,
steigt der Ladedruck schon unter 100% Leistung. Wem soll ich jetzt
glauben ? Dem Entwickler-Team oder meinem Instrument ?

Mit der Ta-152 machen auch zahlemässig starker Yak-3 und La-7
Begleitschutz für die Il-2's keinen Eindruck mehr. Draufhalten und
weg damit. Dann ganz gemütlich die Stumoviks von unten knacken.
Und ich bringe immer noch Munition zurück nach Hause.

Yeah, Kurt Tank rulez !!!

D-Fender

plazebo81
19-03-04, 05:29
Ich finde die Ta-152 auch recht gut. Hatte soeben ein paar interessante Luftkämpfe gegen P-63 und Mustangs in ca. 6000m Höhe - also im Jagdrevier der Ta-152. Dabei wurde ich zwar jedes mal abgeschossen, aber das lag wohl eher an meinen Fähigkeiten, als an der Ta-152. http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

JG77_Roland
19-03-04, 06:23
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Cokol_88IAP:
Kuck mal bei Eric Brown, dort wird die Ta-152 H-1 am Boden mit 534 mit Notleistung und 563 km/h mit MW-50 angegeben (offensichtlich unter Berufung auf ein Werksdokument, auch bei Griehl/Dressel).

Cto's Schätzung trifft also fast zu (565 km/h).<HR></BLOCKQUOTE>

Öhm.... jetzt wird Eric Brown als Quelle Zittiert ? http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-indifferent.gif interessant...

Mann kann die Ta152 mal der Fw109D9 gegenüberstellen die mit bis zu 615 Km/h (ohne Etc 623 Km/h) in Bodennähe abgegeben wird, bis auf die geringere Mehrleistung und der Größeren Spannweite sind sie Identisch.
Und so gesehn sind knapp 600 KM/h für die Ta152H1 ein erreichbarer Wert.

http://jagdgeschwader77.de/sig/sig2.jpg
http://jagdgeschwader77.de

[This message was edited by JG77_Roland on Fri March 19 2004 at 06:00 PM.]

Skalgrim
19-03-04, 06:52
Man muss ja auch verstehen warum auf ein paar km/h mehr oder weniger diskutiert wird,

für die 190 typen ist der speed besonders wichtig wurde schon des öfteren erwähnt.

Wenn es eine deutsche sim geben würde die 42 simuliert und es gäbe auf russischer seite nur mig und la-5f

und die 109 ist der der la-5f in allen bereichen überlegen und kurvenzeiten etwa gleich gut,

würden die la-5 fan auch auf jeden kurven test achten der bessere kurvenzeiten angibt,

ähnlich wie die 190 fans auf die geschwindigkeiten achten, die halt so wichtig sind für überleben der 190

hier im fb gibt es meist auf russischer seite kein problem, wenn eine maschine zu schlecht ist, dann nimmst halt eine andere maschine, der luxus ist auf deutscher seite sehr begrenzt.

deutsche seite sind halt nur zwei typrn von jägern und die werden halt deshalb sehr verteidigt bei der performance,

deshalb wirken 190 fans immer so verbort wenn es um deren leistung geht, bleibt ja nur noch die 109 übrig

[This message was edited by Skalgrim on Fri March 19 2004 at 02:00 PM.]

Willey
19-03-04, 10:18
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by CTO88:
natürlich hat die la7 einen 3/4m weniger spannweite 9,80m zu 10,5m.<HR></BLOCKQUOTE>

Soso, da werden mal eben aus 3/4 0,75m. Haste wohl oben n m vergessen http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif. Hab schon gedacht http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-surprised.gif, die La-7 hätte nur um die 2,5m oder die Dora um die 40m Spannweite http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gifhttp://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gifhttp://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gifhttp://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif

http://home.arcor.de/eldur/sig/willey110.jpg
http://home.arcor.de/eldur/smilies/16x16_smiley-surprised.gif http://home.arcor.de/eldur/smilies/16x16_smiley-surprised.gif http://home.arcor.de/eldur/smilies/16x16_smiley-surprised.gif

Willey
19-03-04, 10:33
Also die 572 sollte die am Boden schon schaffen... sind 7km/h mehr als die 565 von Cto. Aber schon 20km/h mehr als in FB. Damit ist auf einmal etwas schneller als ne Yak-3, die der Ta-152H im Moment einfach davonfliegt.

http://home.arcor.de/eldur/sig/willey110.jpg
http://home.arcor.de/eldur/smilies/16x16_smiley-surprised.gif http://home.arcor.de/eldur/smilies/16x16_smiley-surprised.gif http://home.arcor.de/eldur/smilies/16x16_smiley-surprised.gif

Bremspropeller
19-03-04, 11:57
@ Roland: die A-8er vom JG26 (eigentlich schon die A-6er...) hatten die sog. "Erla-Aufhängung", welche im Prinzip nur ein kleines Blech ist, welches 1. kaum Widerstand erzeugt und 2. viel leichter ist als das kolbige ETC501.
Stell dir einfach ein kleineres 504 vor.
Der einzige "Nachteil" war, dass das Teil nicht für andere Außenlasten als den 300l. Tank ausgelegt war - aber das kümmert ja kaum.

BTW: die Piloten vom JG26 waren von der Lösung begeistert.

http://www.brooksart.com/Ontheprowl.jpg
"Once upon the time..there was an aircraft that ruled the skies of Europe..."
http://www.virtual-jabog32.de
http://www.jg68.de.vu