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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Tag der Geschichtsfälschung, heute in Danzig!



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JG26_AdiGalland
01-09-09, 02:50
Heute ist um die Wette Lügen Tag in Danzig. Selbstverständlich wird kein Wort von der polnischen Mobilmachung vom 15.03.39 erwähnt, von der Drohung Deutschland anzugreifen falls Danzig sich in der Volksabstimmung für das Reich entscheidet, kein Wort warum Polen auf der Westerplatte völkerrechtswidrig ein Munitionslager errichtete und dort Truppen stationierte... Kein Wort davon, das schon am 24. August eine ganze polnische Kompanie auf Reichsgebiet interniert wurde... Vergessen auch die Angriffe polnischer Truppen aufs Reichsgebiet von 1918, 1919, 1920 und 1921, die Anexion Pomerellens und von Teilen Schlesiens. Vergessen auch Winston Churchills Ausspruch vor der Kriegserklärung Großbritanniens: Entscheidend ist, was vor dem ersten Schuß geschah.
Vergeßen ist auch, das Polen zwischen 1918 und 1939 der aggressivste europäische Staat war und alle Grenzkonflikte stets mit Gewalt gelöst hat (Angriff auf Litauen 1925, Angriff auf Rußland 1920 und 1921, Angriff auf Deutschland 1918,1919,1920, 1921 unter Deckung Frankreichs, Angriff auf die Tschechoslowakei am 15.10.1938 unter Deckung des Deutschen Reiches) Kein Wort davon, das die polnische Westgrenze heute genau dort ist, wo sie 1918 von Polen gefordert wurde.

Polen war kein Opfer, Polen war Täter.

Und hier mein Wettangebot:
Am 17. September wird man kein Wort über den sowjetischen Überfall auf Polen verlieren.
Mein Einsatz: 1Kg echtes Lübeker Marzipan, Nideregger natürlich.

Wer hält dagegen?

Maverik-JG4
01-09-09, 03:37
Dagegen halten?
"Winners write history"
Eine Aufklärung der Bevölkerung wäre wünschenswert. Auch schon in der Schule. Ich kann mich an die Schule, Geschichtsunterricht, erinnern. Themen um diesen Zeitraum waren:
-Weimarer Republick
-Hitlers "Machtergreifung"
-Kuba Krise
Und was war dazwischen? Nichts wenn man nach den Lehrplan geht -.-
Keine diplomatischen anstrengungen mit England, keine völkerwidriege verletzungen anderer Staaten.

Trotzdem halte ich gegen deine Wette:
1kg Schwarzwälder Schinken vom Bauer um die Ecke.
Ich sage dir sogar wo was drin stehen wird: FAZ.net Hier wird wahrscheinlich ein Artikel drin stehen.

Da ich morgen nach Argentinien fliege, wirst du mir den Marzipan erst Anfang Oktober schicken können ^^

nsu
01-09-09, 04:06
ja der Sieger schreibt die Geschichte!!!!

leider hinterfragen die Deutschen nicht warum es so geschah, alles wird auf Hitler geschoben, da stellt sich die Frage warum wollten die Deutschen den Hitler als Führer haben, was brachte sie dazu?

Das sind die Fragen die man stellen sollte!!!!!

nun, die "Blöd" Zeitung bemüht sich ja um Aufklärung, was für den "allgemein Deutschen" auch in leichter Schreibweise abgedruckt wird!!!!! http://forums.ubi.com/images/smilies/52.gif

JG5_Baer
01-09-09, 04:18
- Und dann die Besetzung des Rheinlandes,
- Einführung der Wehrpflicht 16. März 1935
- 31. Oktober 1938 die "Richtlinie zur endgültigen Liquidierung durch Besetzung der "Rest-Tschechei" d. Adolf...
- 31. August 1939 der Überfall auf den Sender Gleiwitz war nur ein absolut mißverstandener Ausflug der "Trachtengruppe der SS zur Bewunderung polnischer Uniformen nebst besserer Völkerverständigung", die im Vollsuff ein wenig rumgeballert haben. Passiert eben und war ja nur 'n Versehen...

Hast schon Recht Adi... Nur die Polen waren damals die Bösen, Deutschland NATÜRLICH 1a und nur ein anderes Wort für "Unschuldig" http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Deutschland, unschuldig wie ein neueborenes Lamm, wurde damals vom riiiiiesigen Polen nachgeradezu in seiner Entwicklung gehemmt und mußte sich wehren, freikämpfen ja um's Überleben kämpfen um auch nur annähernd die nächsten Tage zu überstehen! Is' klar und auch eine Sicht der Dinge http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Meine Fresse: Niemand war "unschuldig" damals. Behauptet auch niemand ernsthaft. Nur: Wir müssen mit UNSERER Geschichte umgehen. Was und wie die Polen das machen, geht mir, ehrlich gesagt, so ziemlich am Ar... vorbei. Und letztlich bleibt:

Das verhalten Polens VOR den WK II. hat nichts mit dem Verhalten der Wehrmacht (inkl. Einsatzgruppen, SD und SS) NACH dem Feldzug zu tun. Und das sollte man nicht so lapidar unter den Tisch fallen lassen. Und darum geht es letztlich...

JG26_AdiGalland
01-09-09, 04:52
Zitat von JG5_Baer:
- Und dann die Besetzung des Rheinlandes,
- Einführung der Wehrpflicht 16. März 1935
- 31. Oktober 1938 die "Richtlinie zur endgültigen Liquidierung durch Besetzung der "Rest-Tschechei" d. Adolf...
- 31. August 1939 der Überfall auf den Sender Gleiwitz war nur ein absolut mißverstandener Ausflug der "Trachtengruppe der SS zur Bewunderung polnischer Uniformen nebst besserer Völkerverständigung", die im Vollsuff ein wenig rumgeballert haben. Passiert eben und war ja nur 'n Versehen...

Hast schon Recht Adi... Nur die Polen waren damals die Bösen, Deutschland NATÜRLICH 1a und nur ein anderes Wort für "Unschuldig" http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Deutschland, unschuldig wie ein neueborenes Lamm, wurde damals vom riiiiiesigen Polen nachgeradezu in seiner Entwicklung gehemmt und mußte sich wehren, freikämpfen ja um's Überleben kämpfen um auch nur annähernd die nächsten Tage zu überstehen! Is' klar und auch eine Sicht der Dinge http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Meine Fresse: Niemand war "unschuldig" damals. Behauptet auch niemand ernsthaft. Nur: Wir müssen mit UNSERER Geschichte umgehen. Was und wie die Polen das machen, geht mir, ehrlich gesagt, so ziemlich am Ar... vorbei. Und letztlich bleibt:

Das verhalten Polens VOR den WK II. hat nichts mit dem Verhalten der Wehrmacht (inkl. Einsatzgruppen, SD und SS) NACH dem Feldzug zu tun. Und das sollte man nicht so lapidar unter den Tisch fallen lassen. Und darum geht es letztlich...

Aber Baerchen!
Keine Unterstellungen, bitte!
Und nicht denken das Polen nicht an der Lequidierung der Resttschechei beteiligt gewesen wäre! (Teschener Gebiet). Weder SD noch SS waren Wehrmachtsteile. Das solltest Du eigentlich wissen.

Deutschland bewegte sich 1939 im gleichen Rahmen wie die anderen Staaten auch. Inklusive Großbritanien und Frankreich.

Um Deine o.G. Punkte zu besprechen:
Das Rheinland gehörte zum Deutschen Reich. Die Reichsregierung hatte jedes Recht Ihre Truppen im Rheinland zu stationieren.
Die Einführung der Wehrpflicht war Hoheitssache des Reiches. Nachdem sich ALLE Alliierten seit 1919 strikt geweigert haben auch nur ein Schiff, einen Soldaten oder ein Flugzeug abzur´üsten. Ich darf Dich an das 14 Punkte Programm von Präsident Wildrow Wilson erinnern dem Sieger wie besiegte zustimmten. Die einzige Nation die sich daran gehalten hat, war das Deutsche Reich.

Die Besetzung der Resttschechei war eine Folge der Tschechischen Minderheitenpolitik. Ich darf daran erinnern, das die Tschechen alle anderen Minderheiten wie Ruthen, Polen, Rumänen Deutsche und Slovaken unterdrückten.
Ich darf ferner darauf hinweisen, das die Regierung Hitler mit der Resttschechei nichts anderes getan hat, wie die Britische Regierung 1926 mit Ägypten (Teilung Ägytens in Sudan und Ägypten und anschliessende Erklärung des Protektorates Ägypten mit dem Ziel den suez Kanal unter Kontrolle zu halten!)

Und was Dein dämliches und unqualifiziertes "Meine Fresse" angeht: Doch, die Polen behaupten das sie unschuldig waren. In der polnischen Geschichtsschreibung findest Du kein einziges Schuldeingeständnis. Für Polen war es "rechtmäßig" Truppen auf der Westerplatte (OSTPREU?EN) zu stationieren. Für Polen war und ist es rechtmäßig, mit Krieg zu drohen, wenn sich die Danziger Bevölkerung für eine Rückkehr zum Reich entschied.

Und nur jemand, der nichts über die Zeit voer dem 1.9. 1939 weiss wurde behaupten, das daß verhalten der Wehrmacht nichts mit dem "vor dem Krieg" zu tun hätte.

Achja, und bei Dir hat sicher der 17. September auch nur befreienden Charakter gehabt http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif.

EDIT: Zur Trachtengruppe. Der Fall Gleiwitz war eigentlich überflüßig. Denn Schon seit der Beistandserklärung Großbritaniens und Frankreichs, auch im Falle einer polnischen Provokation dem Deutschen Reich den Krieg zu erklären, gab es etwa 120 Zwischenfälle, inkl. diverser Mordtaten an deutschen Einwohnern des Korridors. Unter anderem wurden 4 Lufthansa Maschinen zwischen März und August 1939 von polnischer Marineflak über der Ostsee beschossen. Zudem der Aufmarsch polnischer Truppen inkl. Mobilmachung gegen das Deutsche Reich vom 15.03.39 hätten ausgereicht den Krieg nach damaligen Gepflogenheiten sofort zu eröffnen.

Deutschland unschuldig....
Dabei übersiehst Du die Lage Ostpreußens und die Folgen des Zollabkommens wonach der Zugverkehr nach der Landeswährung Polens abgerechnet werden musste. Durch den mangel an Sloty konnte das Deutsche Reich ab 1939 kaum 1/3 der notwendigen Eisenbahntransporte durchführen um Ostpreußen zu versorgen. Verstärkt durch die Weigerung der Polen ihre Schulden (etwa das 3 Fache dessen was die Eisenbahntransporte gekostet hätten) in Sloty zu begleichen, hat die polnische Regierung bewußt versucht Ostpreußen abzuschnüren.

Rinreiber
01-09-09, 05:15
@Adi: Word!

Mal sehen, ob z. B. dieser "Zwischenfall" vom Juno diesen Jahres nochmal Thema wird ...

Skandal in Russland: Regierungswebseite gibt Polen Schuld an Zweitem Weltkrieg (http://www.rp-online.de/public/article/politik/ausland/716364/Regierungswebseite-gibt-Polen-Schuld-an-Zweitem-Weltkrieg.html)

Tjoa, es ist halt ein "Skandal" wenn man Teile der Wahrheit ausspricht - wo kommen wir den da hin, wenn plötzlich alle Geschichtsbücher umgeschrieben werden müssten und Deutschland nicht mehr ganz so freizügig mit Alimenten um sich schmeißt http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

JG26_AdiGalland
01-09-09, 05:21
Zitat von Rinreiber:
@Adi: Word!

Mal sehen, ob z. B. dieser "Zwischenfall" vom Juno diesen Jahres nochmal Thema wird ...

Skandal in Russland: Regierungswebseite gibt Polen Schuld an Zweitem Weltkrieg (http://www.rp-online.de/public/article/politik/ausland/716364/Regierungswebseite-gibt-Polen-Schuld-an-Zweitem-Weltkrieg.html)

Tjoa, es ist halt ein "Skandal" wenn man Teile der Wahrheit ausspricht - wo kommen wir den da hin, wenn plötzlich alle Geschichtsbücher umgeschrieben werden müssten und Deutschland nicht mehr ganz so freizügig mit Alimenten um sich schmeißt http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

Diese Umdeutung der Geschichte findet ihre Manifestation seit Ende der 80er Jahre. Die stalinistische Lesart des Zweiten Weltkrieges wird zur "Political Correctness" erklärt. Wenn Du Dir neuere Werke über den 2. WK ansiehst, fängt alles erst am 1.9.39 an. Wenn Du ältere Werke nimmst, wie z.B. Cartiers 3 Bänder, sind dort die Fakten die zum 2. WK führten erklärt.

Diese russische Seite spricht aber auch nur einiges aus um die Schuld der damaligen Sovjetunion am Ausbruch des 2. WK zu kaschieren. Erinnern wir uns:
bis zum 01. November 1989 hat die Sowjetunion bestritten das es ein Zusatzprotokoll zum Vertrag vom 23. August 1939 gab. Obwohl dieser schon am 24.08.1939 von der britischen Botschaft in Moskau nach London gekabelt wurde.

JG5_Baer
01-09-09, 05:24
Adi, Adi, Adi http://forums.ubi.com/images/smilies/51.gif

Du unterscheidest hier einfach nicht und so unqualifiziert dir mein Kommentar erscheint, so ist der deinige sicherlich auch nicht gerade eine Glanzleitung geschichtlicher Aufarbeitung http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Ist aber auch nur meine Meinung!

Was du nicht verstehen willst ist folgendes: Wenn die Polen der Meinung sind, völlig unschuldig gewesen zu sein, so wissen WIR es besser. Warum wissen wir es besser?! Eben: Weil wir, im Gegensatz zu den Polen, ein "mehr" an Wissen haben, Menschen haben, die mehrere Seiten beleuchten, die AUCH die "andere Seite der Medaille" beleuchten. Wenn die Polen dieses nicht tun: Na und?

Sollen die Polen sich doch mit Rußland verständigen! Ist das etwa UNSER Problem?!?!

Es ist nicht "unsere" Aufgabe, den Polen ihre Geschichte unter die Nase zu reiben. Sollen diese denken was sie wollen: UNS MUSS UND IST DAS WOHL HOFFENTLICH VÖLLIG EGAL! Oder siehst du, daß "wir" ach soooo leiden müssen unter der polnischen Knechtschaft der Schuld?! Ist doch blödsinn! Und eine Merkel wird sicherlich NICHT dahinreisen um erst einmal ein: "Ey Polen: Also IHR habt ja Dreck am Stecken bis zum Abwinken! Also eigentlich seid ihr Schuld!". Und warum tut sie das nicht? Weil SIE es nicht nötig hat. Ich hoffe, sie weiß um die geschichte. Es geht i.M. um die Rolle DEUTSCHLANDS bei dem Treffen. Nicht die Rolle Polens.

Zu den Polen und warum sie es nicht "besser" wissen: Vielleicht sind sie zu blöd? Vielleicht steht genau DAS den Polen noch bevor, wir haben das aber schon laaange hinter uns? Interessiert es MICH?! Nö: Weil es ein POLNISCHES Problem ist.

Deutschland hat seine Vergangenheit zur Genüge aufbreitet und es hilft niemanden, wenn man jetzt wieder anfängt über die Gewichtung von Dingen zu lamentieren, die über 60 Jahre zurück liegen und letztlich eh kaum noch jemanden interessieren. Man kann Dinge auch schlicht überbewerten / Ihnen mehr Beachtung schenken, als ihnen zusteht.

Wir leben in einer Welt, die durch ihre Geschichte zu dem geworden ist, was sie heute ist. Und das "heutige Deutschland" ist in der Welt nicht irgendwer und das Wort hat Gewicht. DAS zählt. Und das das erreicht wurde, TROTZ unserer Vergangenheit ist gut und toll. Wenn nur die Deutschen selbst endlich mal aufhören würden, JEDESMAL mit irgendeinem alten Kram zu kommen, aufzurechnen um hinterher auch jaaaaa sagen zu können: "Alle trampeln auf uns herum!"... Gääähnnnn...

Dabei sagen wir bereits ja: "Ey! So nicht! Nu' is' gut!" und auch das ist gut so. Wer genau DAS nicht tut, ist letztlich selbst Schuld!

Letztlich bleibt doch: Was willst du uns also mit deinem Beitrag sagen?

- Polen is' an allem Schuld?
- Keiner hat sich nicht mit Ruhm bekleckert?
- Deutschland hatte unrecht, Polen hatte unrecht, Rußland hatte unrecht, England auch, Frankreich eh... BlaBlubb. Und der Himmel ist noch immer Blau und das Wasser noch immer Naß... Bingo. Aus die Maus.


Und zur Wehrmacht: Mir ist das Unterstellugsverhältnis von SD und SS durchaus klar. Mir ist aber auch klar, daß die Wehrmacht fröhlich mitgeballert hat (undnicht nur in Polen), auch ohne das sie extra gebeten werden mußte http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif
Ach ja: Und vom Unterstellungsverhältnis der Waffen-SS Divisionen muß ich dir hoffentlich nichts erzählen (von der Gerichtsbarkeit abgesehen).

Resttchechien: Ändert das etwas an der DEUTSCHEN Rolle?!?!

Und letztlich schreibst du es ja selbst: Niemand war frei von "Schuld". Wie diejenigen aber damit umgehen... Ist noch immer deren Sache.

JG26_AdiGalland
01-09-09, 05:38
Zitat von JG5_Baer:
Adi, Adi, Adi http://forums.ubi.com/images/smilies/51.gif

Du unterscheidest hier einfach nicht und so unqualifiziert dir mein Kommentar erscheint, so ist der deinige sicherlich auch nicht gerade eine Glanzleitung geschichtlicher Aufarbeitung http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Ist aber auch nur meine Meinung!

Was du nicht verstehen willst ist folgendes: Wenn die Polen der Meinung sind, völlig unschuldig gewesen zu sein, so wissen WIR es besser. Warum wissen wir es besser?! Eben: Weil wir, im Gegensatz zu den Polen, ein "mehr" an Wissen haben, Menschen haben, die mehrere Seiten beleuchten, die AUCH die "andere Seite der Medaille" beleuchten. Wenn die Polen dieses nicht tun: Na und?

Sollen die Polen sich doch mit Rußland verständigen! Ist das etwa UNSER Problem?!?!

Es ist nicht "unsere" Aufgabe, den Polen ihre Geschichte unter die Nase zu reiben. Sollen diese denken was sie wollen: UNS MUSS UND IST DAS WOHL HOFFENTLICH VÖLLIG EGAL! Oder siehst du, daß "wir" ach soooo leiden müssen unter der polnischen Knechtschaft der Schuld?! Ist doch blödsinn! Und eine Merkel wird sicherlich NICHT dahinreisen um erst einmal ein: "Ey Polen: Also IHR habt ja Dreck am Stecken bis zum Abwinken! Also eigentlich seid ihr Schuld!". Und warum tut sie das nicht? Weil SIE es nicht nötig hat. Ich hoffe, sie weiß um die geschichte. Es geht i.M. um die Rolle DEUTSCHLANDS bei dem Treffen. Nicht die Rolle Polens.

Zu den Polen und warum sie es nicht "besser" wissen: Vielleicht sind sie zu blöd? Vielleicht steht genau DAS den Polen noch bevor, wir haben das aber schon laaange hinter uns? Interessiert es MICH?! Nö: Weil es ein POLNISCHES Problem ist.

Deutschland hat seine Vergangenheit zur Genüge aufbreitet und es hilft niemanden, wenn man jetzt wieder anfängt über die Gewichtung von Dingen zu lamentieren, die über 60 Jahre zurück liegen und letztlich eh kaum noch jemanden interessieren. Man kann Dinge auch schlicht überbewerten / Ihnen mehr Beachtung schenken, als ihnen zusteht.

Wir leben in einer Welt, die durch ihre Geschichte zu dem geworden ist, was sie heute ist. Und das "heutige Deutschland" ist in der Welt nicht irgendwer und das Wort hat Gewicht. DAS zählt. Und das das erreicht wurde, TROTZ unserer Vergangenheit ist gut und toll. Wenn nur die Deutschen selbst endlich mal aufhören würden, JEDESMAL mit irgendeinem alten Kram zu kommen, aufzurechnen um hinterher auch jaaaaa sagen zu können: "Alle trampeln auf uns herum!"... Gääähnnnn...

Dabei sagen wir bereits ja: "Ey! So nicht! Nu' is' gut!" und auch das ist gut so. Wer genau DAS nicht tut, ist letztlich selbst Schuld!

Letztlich bleibt doch: Was willst du uns also mit deinem Beitrag sagen?

- Polen is' an allem Schuld?
- Keiner hat sich nicht mit Ruhm bekleckert?
- Deutschland hatte unrecht, Polen hatte unrecht, Rußland hatte unrecht, England auch, Frankreich eh... BlaBlubb. Und der Himmel ist noch immer Blau und das Wasser noch immer Naß... Bingo. Aus die Maus.


Und zur Wehrmacht: Mir ist das Unterstellugsverhältnis von SD und SS durchaus klar. Mir ist aber auch klar, daß die Wehrmacht fröhlich mitgeballert hat (undnicht nur in Polen), auch ohne das sie extra gebeten werden mußte http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif
Ach ja: Und vom Unterstellungsverhältnis der Waffen-SS Divisionen muß ich dir hoffentlich nichts erzählen (von der Gerichtsbarkeit abgesehen).

Resttchechien: Ändert das etwas an der DEUTSCHEN Rolle?!?!

Und letztlich schreibst du es ja selbst: Niemand war frei von "Schuld". Wie diejenigen aber damit umgehen... Ist noch immer deren Sache.

Nun, Du würdest anders Reden, wenn Du Verwandte aus Ostpreußen, Schlesien oder Pomerellen hättest.

Es ist eben Deutschen die das haben nicht egal. Es ist nicht egal, das die polnische Regierung sich einmischt, wer in Deutschland im Bund der Vertriebenen den Vorsitz führt. Und es ist auch nicht egal, das die polnische Regierung deshalb mit falschen Behauptungen Druck auf die Bundesregierung ausübt und die FDJ Merkel das auch noch bejaht und als richtig hinstellt. Das ist eine Folge von Geschichtsklitterung.

Und natürlich ändert das etwas an der Sache mit Resttschechien! Denn Tschechien war bis zum Versailler Diktat 1.000 Jahre lang bestandteil des Deutschen Reiches. Und wie Du an der Entwicklung nach 1989 siehst, haben sich die Slovaken sofort wieder von den Tschechen verabschiedet. Und wenn Du Dir die Rolle der Tschechoslovakei von 1919 bis 1939 einmal ansiehst, wirst Du wissen, das es zu dem Zeitpunkt gute Gründe (Siehe Abkommen von Locano mit Ächtung der Geheimdiplomatie zum Nachteil anderer Staaten) gab, die Tchechei militärisch zu besetzen.

Natürlich kann keiner das Rad der Geschichte zurückdrehen. Aber es geht nicht an, das sich die Bundesregierung die Ziele einer PC "Volkserziehung" von Polen auferlegen lässt. Und genau das geschieht.

Und deshalb ist es wichtig, diese Dinge auszusprechen. Nur noch wenige beschäftigen sich mit dem was wirklich geschah. Es ist mir auch relativ Schnuppe, was Polen dazu sagen. Wichtig ist aber, was in Deutschland dazu verlautbart wird. Und das ist z.B.: "Am 1. September 1939 "überfällt" Deutschland das arglose Polen (ARD, gestern und heute). Weder hat Deutschland Polen "überfallen" noch war Polen "arglos".
Polen war seit spätestens dem 15 März 1939 in voller Kriegsbereitschaft. Der polnische Aufmarsch war kein Defensiver.

Noch ein Hinweis: 1939 gab es keine Waffen SS Divisionen. Es gab die Verbände z.b.V oder "Verfügungstruppe". Dies waren bis auf die Leibstandarte Polizeiverbände.

Gammelpreusse
01-09-09, 05:41
Zitat von JG5_Baer:
Adi, Adi, Adi http://forums.ubi.com/images/smilies/51.gif

Du unterscheidest hier einfach nicht und so unqualifiziert dir mein Kommentar erscheint, so ist der deinige sicherlich auch nicht gerade eine Glanzleitung geschichtlicher Aufarbeitung http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Ist aber auch nur meine Meinung!

Was du nicht verstehen willst ist folgendes: Wenn die Polen der Meinung sind, völlig unschuldig gewesen zu sein, so wissen WIR es besser. Warum wissen wir es besser?! Eben: Weil wir, im Gegensatz zu den Polen, ein "mehr" an Wissen haben, Menschen haben, die mehrere Seiten beleuchten, die AUCH die "andere Seite der Medaille" beleuchten. Wenn die Polen dieses nicht tun: Na und?

Sollen die Polen sich doch mit Rußland verständigen! Ist das etwa UNSER Problem?!?!

Es ist nicht "unsere" Aufgabe, den Polen ihre Geschichte unter die Nase zu reiben. Sollen diese denken was sie wollen: UNS MUSS UND IST DAS WOHL HOFFENTLICH VÖLLIG EGAL! Oder siehst du, daß "wir" ach soooo leiden müssen unter der polnischen Knechtschaft der Schuld?! Ist doch blödsinn! Und eine Merkel wird sicherlich NICHT dahinreisen um erst einmal ein: "Ey Polen: Also IHR habt ja Dreck am Stecken bis zum Abwinken! Also eigentlich seid ihr Schuld!". Und warum tut sie das nicht? Weil SIE es nicht nötig hat. Ich hoffe, sie weiß um die geschichte. Es geht i.M. um die Rolle DEUTSCHLANDS bei dem Treffen. Nicht die Rolle Polens.

Zu den Polen und warum sie es nicht "besser" wissen: Vielleicht sind sie zu blöd? Vielleicht steht genau DAS den Polen noch bevor, wir haben das aber schon laaange hinter uns? Interessiert es MICH?! Nö: Weil es ein POLNISCHES Problem ist.

Deutschland hat seine Vergangenheit zur Genüge aufbreitet und es hilft niemanden, wenn man jetzt wieder anfängt über die Gewichtung von Dingen zu lamentieren, die über 60 Jahre zurück liegen und letztlich eh kaum noch jemanden interessieren. Man kann Dinge auch schlicht überbewerten / Ihnen mehr Beachtung schenken, als ihnen zusteht.

Wir leben in einer Welt, die durch ihre Geschichte zu dem geworden ist, was sie heute ist. Und das "heutige Deutschland" ist in der Welt nicht irgendwer und das Wort hat Gewicht. DAS zählt. Und das das erreicht wurde, TROTZ unserer Vergangenheit ist gut und toll. Wenn nur die Deutschen selbst endlich mal aufhören würden, JEDESMAL mit irgendeinem alten Kram zu kommen, aufzurechnen um hinterher auch jaaaaa sagen zu können: "Alle trampeln auf uns herum!"... Gääähnnnn...

Dabei sagen wir bereits ja: "Ey! So nicht! Nu' is' gut!" und auch das ist gut so. Wer genau DAS nicht tut, ist letztlich selbst Schuld!

Letztlich bleibt doch: Was willst du uns also mit deinem Beitrag sagen?

- Polen is' an allem Schuld?
- Keiner hat sich nicht mit Ruhm bekleckert?
- Deutschland hatte unrecht, Polen hatte unrecht, Rußland hatte unrecht, England auch, Frankreich eh... BlaBlubb. Und der Himmel ist noch immer Blau und das Wasser noch immer Naß... Bingo. Aus die Maus.


Und zur Wehrmacht: Mir ist das Unterstellugsverhältnis von SD und SS durchaus klar. Mir ist aber auch klar, daß die Wehrmacht fröhlich mitgeballert hat (undnicht nur in Polen), auch ohne das sie extra gebeten werden mußte http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif
Ach ja: Und vom Unterstellungsverhältnis der Waffen-SS Divisionen muß ich dir hoffentlich nichts erzählen (von der Gerichtsbarkeit abgesehen).

Resttchechien: Ändert das etwas an der DEUTSCHEN Rolle?!?!

Und letztlich schreibst du es ja selbst: Niemand war frei von "Schuld". Wie diejenigen aber damit umgehen... Ist noch immer deren Sache.


*sign*

Weiß ja nicht wies bei euch ist, aber in Deutschland hat sich in den letzten 10 jahren unglaublich viel getan, was Geschichtsbewältigung angeht. Hinzu kommt inzwischen ne Menge internationaler Wehrmachtsbeweihräucherung.

Ich glaube, hier hat sich inzwischen ein gefestigtes Deutschlandbild herausgebildet, das auch die Zeiten vor 45 und 33 berücksichtigt und diese nicht mehr als die Geschichte eines quasi fremdes Land behandelt. Wir leben nicht mehr in den 80ern, auch wenn es den Klagen vieler nach noch genau so zu sein scheint.

Insofern halt ich diese Beschwerden auch maßlos übertrieben. Was die Polen denken und sagen kann uns tatsächlich egal sein. Solln se doch ihren Mythen hinterherjagen. Solange sich das nicht in Taten äussert kaum unser Problem. Und wenn doch, kann man damit darauf immer noch angemessen reagieren.

Auf das heutige Deutschland kann man mit Recht stolz sein. Und dazu gehört "nicht" das alte Spielchen von Selbstillusion und moralischer Verklärung.


P.S. Geschichtlich folgten einer Radikalisierung meist eine Radikalisierung in die andere Richtung. Wir hatten in den 70ern/80ern ne Welle von deutschverneinendem Pazifismus. Nun ists erfreulich wenn sich das wieder in ein gesundes Mittelmaß einfädelt, aber man kann durchaus befürchten daß das Pendel erstmal radikal in die andere Richtung schwingt. Wäre mehr als bedauerlich.

Laberbacke_484
01-09-09, 05:52
Sehr interessante Ausführungen AdiGalland!

Weißt du wo man im Internet mehr darüber erfahren kann?

JG26_AdiGalland
01-09-09, 06:00
Zitat von Laberbacke_484:
Sehr interessante Ausführungen AdiGalland!

Weißt du wo man im Internet mehr darüber erfahren kann?

Im Internet wirds schwierig. Es gab in der Jungen Freiheit gerade eine Abfolge von Nato General a.D. Gerd Schulze-Ronhoff zur Vorkriegsgeschichte. Als Buch kann ich Dir empfehlen "1939 - Der Krieg der viele Väter hatte". Sehr sachlich und faktiert mit laufenden Quellennachweisen. Ferner den ersten Band des militärhistorischen Forschungsamtes "Das deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg". Dort findest Du auch viele Informationen zur Lage Ostpreußens im Jahre 1939.

VonKuno
01-09-09, 06:00
Zitat von JG26_AdiGalland:

Nun, Du würdest anders Reden, wenn Du Verwandte aus Ostpreußen, Schlesien oder Pomerellen hättest.

Es ist eben Deutschen die das haben nicht egal.

Mir schon... Ich durfte mir jahrelang von Eltern und Verwandten das Gejammere über den bösen Iwan und die fiesen Polacken anhören...

Darauf kann ich als - nach Definition der Vetriebenenverbände - selbst Vertriebener gerne verzichten.


Und tschüss... http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_frown.gif

Rinreiber
01-09-09, 06:02
Polen warnt vor Verfälschung der Geschichte (http://www.welt.de/news/article4439173/Polen-warnt-vor-Verfaelschung-der-Geschichte.html) http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

Kommentarfunktion ist mal wieder abgestellt ... http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

JG26_AdiGalland
01-09-09, 06:11
Zitat von Rinreiber:
Polen warnt vor Verfälschung der Geschichte (http://www.welt.de/news/article4439173/Polen-warnt-vor-Verfaelschung-der-Geschichte.html) http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

Kommentarfunktion ist mal wieder abgestellt ... http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

Na, dann kann Herr Tusk ja mal erklären, warum es die "Festung Westerplatte" gab. Da bin ich gespannt. Oder er könnte erklären wie 1919 aus "einem Zugang zur Ostsee" die Anexion Pomerellens wurde... Auch das würde mich sehr interessieren.

JG26_AdiGalland
01-09-09, 06:13
Zitat von VonKuno:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von JG26_AdiGalland:

Nun, Du würdest anders Reden, wenn Du Verwandte aus Ostpreußen, Schlesien oder Pomerellen hättest.

Es ist eben Deutschen die das haben nicht egal.

Mir schon... Ich durfte mir jahrelang von Eltern und Verwandten das Gejammere über den bösen Iwan und die fiesen Polacken anhören...

Darauf kann ich als - nach Definition der Vetriebenenverbände - selbst Vertriebener gerne verzichten.


Und tschüss... http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_frown.gif </div></BLOCKQUOTE>

Wahrscheinlich wurden diese "Jammerer" auch 27 mal von russischen Soldaten vergewaltigt, wie die Mutter meiner Frau. Die jammert heute auch noch über diesen sexuellen Lustgewinn ala Gangbang. Oder darüber das ihre Schwester im Juni 1945 vor Ihren Augen aus Lust und Laune von einem Russen erschossen wurde in Königsberg....

Gammelpreusse
01-09-09, 06:15
Zitat von JG26_AdiGalland:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von VonKuno:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von JG26_AdiGalland:

Nun, Du würdest anders Reden, wenn Du Verwandte aus Ostpreußen, Schlesien oder Pomerellen hättest.

Es ist eben Deutschen die das haben nicht egal.

Mir schon... Ich durfte mir jahrelang von Eltern und Verwandten das Gejammere über den bösen Iwan und die fiesen Polacken anhören...

Darauf kann ich als - nach Definition der Vetriebenenverbände - selbst Vertriebener gerne verzichten.


Und tschüss... http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_frown.gif </div></BLOCKQUOTE>

Wahrscheinlich wurden diese "Jammerer" auch 27 mal von russischen Soldaten vergewaltigt, wie die Mutter meiner Frau. Die jammert heute auch noch über diesen sexuellen Lustgewinn ala Gangbang. Oder darüber das ihre Schwester im Juni 1945 vor Ihren Augen aus Lust und Laune von einem Russen erschossen wurde in Königsberg.... </div></BLOCKQUOTE>

Und was ist daran neu? Und wem hilft es jetzt wieder die Moralkeule auszupacken? Deutschland mit Sicherheit nicht.

Odirroh
01-09-09, 06:19
"Tusk versicherte allerdings, sein Land wolle das Gedenken nicht gegen andere verwenden. Er sprach sich für „gemeinsame Erinnerung“ aller ehemaligen Kriegsteilnehmer aus". (aus dem oben
erwähnten Link).

Was will man mehr?...

Odirroh

JG53Frankyboy
01-09-09, 06:20
ich beaupte jetzt mal ins blaue hinein das selbst wenn die polnischen Regierungen von 1919 bis 1939 die liebste, freundlichste und pazifistischste des Universums gewesen wäre, die Nazi Dreckschweine wären trotzdem über das polnische Volk hergefallen !


btw, ist heute in Danzig nicht der Gedenktag zum Beginn des WW2 allgemein ?!?!?!
Und diesem Ereignis IST zu gedenken, von allen - auf das sich sowas nie wieder wiederhohlen möge!

der.Launebaer
01-09-09, 06:21
Eine Diskussion, wie ein Fass ohne Boden. Alle haben Recht, alle haben Unrecht - ne nach eigener Fasson.

Und wie schon damals verfolgt heutzutage jedes in diesen Krieg verwickelte Land eine eigene Politik, um möglichst sauber und glorreich da zustehen. Deutschland nimmt dabei wie immer ganz selbstverständlich den schwarzen Peter selber vom Tisch.
Aber ab und an scheint ja doch langsam mal ein kleiner argwöhnischer Blick zu den anderen Ländern zu wandern.

Fakt ist: So gut wie jede größere Macht in Europa hatte den Revolver zum Startschuss für den 2. WK in der Hand. Hitler hat nur zuerst abgedrückt.

In ihrer Außenpolitik haben sich in den 20er und 30er Jahren so gut wie keine Mächte etwas geschenkt. Da wird hier ein Gebiet gefordert, da eins einverleibt und hier und da wo angegriffen. Der alltägliche Wahnsinn dieser Zeit.

der.Launebaer
01-09-09, 06:22
Meinen beiden Vorrednern ein http://forums.ubi.com/images/smilies/11.gif.

nsu
01-09-09, 06:24
aber die Alleinschuld den Deutschen zuzustecken sollte man auch nicht, wenn wir von der Geschichte lernen wollen dann richtig und nicht verfälscht!

JG26_AdiGalland
01-09-09, 06:30
Zitat von JG53Frankyboy:
ich beaupte jetzt mal ins blaue hinein das selbst wenn die polnischen Regierungen von 1919 bis 1939 die liebste, freundlichste und pazifistischste des Universums gewesen wäre, die Nazi Dreckschweine wären trotzdem über das polnische Volk hergefallen !


btw, ist heute in Danzig nicht der Gedenktag zum Beginn des WW2 allgemein ?!?!?!
Und diesem Ereignis IST zu gedenken, von allen - auf das sich sowas nie wieder wiederhohlen möge!

Ich glaube nicht das dies etwas mit Nazi oder nicht Nazi Regierung zu tun gehabt hätte.

Wenn es dieses Polen so gegeben hätte, wie Du es sagst, dann hätte es keinen Korridor gegeben, keinen Angriff Polens auf Rußland, keinen Angriff Polens auf Litauen, keinen Angriff Polens auf Tschechien und keinen Angriff Polens auf das Deutsche Reich.

Polen selbst hat die Zündschnur gelegt. Deutschland, Rußland Großbritanien und Frankreich haben die Lunte angezündet.

JG53Frankyboy
01-09-09, 06:30
Zitat von NSU:
aber die Alleinschuld den Deutschen zuzustecken sollte man auch nicht, wenn wir von der Geschichte lernen wollen dann richtig und nicht verfälscht!

Du denkst also das der der WW2 in Europa (Asien lassen wir jetzt mal aussen vor, da wurde schon lage vorher gekämpft) nicht von den Nazis ausgelöst wurde ???????
Sie wurden sozusagen "gezwungen" ihn auszulösen ?????????
Die "Armen"................

Sorry wenn ich da was falsch verstanden habe, aber so ,überspitzt gesagt, klingt es !!

Und Adis Schwiegermutter wäre vermutlich nie vergewaltigt worden wenn der Gröfatz nicht ins Mutterland der Vergewaltiger eingedrungen wäre und sich dort nicht so "schlecht" benommen hätte.................
Ich setze damit nicht ihr Schicksal herab, mir tut sehr leid was ihr angetan wurde !!

Gammelpreusse
01-09-09, 06:31
Zitat von der.Launebaer:
Eine Diskussion, wie ein Fass ohne Boden. Alle haben Recht, alle haben Unrecht - ne nach eigener Fasson.

Und wie schon damals verfolgt heutzutage jedes in diesen Krieg verwickelte Land eine eigene Politik, um möglichst sauber und glorreich da zustehen. Deutschland nimmt dabei wie immer ganz selbstverständlich den schwarzen Peter selber vom Tisch.
Aber ab und an scheint ja doch langsam mal ein kleiner argwöhnischer Blick zu den anderen Ländern zu wandern.

Fakt ist: So gut wie jede größere Macht in Europa hatte den Revolver zum Startschuss für den 2. WK in der Hand. Hitler hat nur zuerst abgedrückt.

In ihrer Außenpolitik haben sich in den 20er und 30er Jahren so gut wie keine Mächte etwas geschenkt. Da wird hier ein Gebiet gefordert, da eins einverleibt und hier und da wo angegriffen. Der alltägliche Wahnsinn dieser Zeit.

Habt ihr alle keine Geschichte gelernt oder warum kommt das alles jetzt so überrascht? Das die Sache bei weitem nicht so schwarz/weiß ist wie im Ausland oft dargestellt ist doch nun wirklich nichts neues.

Ändert aber nichts daran das seit Bismarck erstes Zeil deutscher Ausssenpolitik gesicherte Grenzen und ein eingedämmte Kriegsgefahr ist. Nur wenn irgendwelche verträumten Spinner an die Macht kamen war das Anders.

Genau diese Ziele hat Deutschland heute erreicht und ich sehe null Vorteil für das Land als solches, jetzt wieder Debatten aufzubauen und Spannungen zu schüren. Da ist einfach nichts zu holen ausser persönlicher Befriedigung einiger Ewiggestriger auf der Nationalismusschiene. Gibt nur noch mehr Verbitterung. Was dem gesundem Menschenverstand daran erstrebenswert vorkommen soll will ich mal wissen.

JG53Frankyboy
01-09-09, 06:32
Zitat von JG26_AdiGalland:

Ich glaube nicht das dies etwas mit Nazi oder nicht Nazi Regierung zu tun gehabt hätte.

.........................

bitte was ?!?!?!?!?!?
der WW2 in Europa hat nichts mit Hitler und seien Nazis zu tun ?!?!?!?!?

da weiss ich nichts dazu zu sagen , da klingt es bei mir im Kopf aus ......................

Abbelsaft
01-09-09, 06:43
lesen... verstehen......

JG5_Baer
01-09-09, 06:44
Also Adi: Mal so ganz unter uns: Wäre ich "damals" Pole gewesen: Ich würde mich auch wie ein Bekloppter aufrüsten bei so einem Nachbarn! "Raum im Osten", wenn ich im Osten sitzen würde... Also irgendwie... Also irgendwo wäre mir ein klein wenig unwohl so aus polnischer Sicht. Für mich also absolut ok und normal. Hat Deutschland ja auch nicht anders gemacht, gelle? Oder ist das wiederum was völlig anderes?!?!? Deutschland hat nicht aufgerüstet?!?

Und im Bund der Vertriebenen... LOL... Ich find die Jungs eh Klasse! Da sitzt so'n verpickelter Kerl vor der Kamera wom man sich echt fragt: "Wo und wie zum Teufel hat DER denn auch nur irgendwas mit Ostpreußen zu tun?!?!". Und labert was von "Heimat!"... Also das meinetwegen eine Oma ihre Heimat vermißt, mag ja sein. Das nicht alles Astrein gelaufen ist bei den Vertreibungen: Wissen wir! Aber: Andereseits sind es z.T. die gleichen Leute die sich über die sog. Deutsch-Russen" aufregen von wegen: "Die hatten höchstens mal nen Schäferhund" blabla und so?!?!? MMUUHAHAHAHAHAHA

Und was Tchechien angeht: Na und? Deutschland war ja auch mal französisch, Altona dänisch... Was soll uns das sagen?!?!?

Und wenn Deutschland Polen NICHT überfallen hat, wenn denn alles so offensichtlich ungerecht usw. war: Warum dann der "Überfall auf den Sender Gleiwitz"?... Doch die SS-Trachtengruppe auf Abwegen und alles nur ein Mißverständnis?!?!


Was die Waffen-SS angeht: Hast recht was '39 angeht. Gilt aber spätestens ab 1940 nicht mehr und ganz bestimmt nicht für 1944 (Wahrschauer Aufstand).

Jetzt fehlt noch der "Dresden-Holocaust" und wir haben's wieder http://forums.ubi.com/images/smilies/51.gif

Gammelpreusse
01-09-09, 06:45
Zitat von JG26_AdiGalland:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von JG53Frankyboy:
ich beaupte jetzt mal ins blaue hinein das selbst wenn die polnischen Regierungen von 1919 bis 1939 die liebste, freundlichste und pazifistischste des Universums gewesen wäre, die Nazi Dreckschweine wären trotzdem über das polnische Volk hergefallen !


btw, ist heute in Danzig nicht der Gedenktag zum Beginn des WW2 allgemein ?!?!?!
Und diesem Ereignis IST zu gedenken, von allen - auf das sich sowas nie wieder wiederhohlen möge!

Ich glaube nicht das dies etwas mit Nazi oder nicht Nazi Regierung zu tun gehabt hätte.

Wenn es dieses Polen so gegeben hätte, wie Du es sagst, dann hätte es keinen Korridor gegeben, keinen Angriff Polens auf Rußland, keinen Angriff Polens auf Litauen, keinen Angriff Polens auf Tschechien und keinen Angriff Polens auf das Deutsche Reich.

Polen selbst hat die Zündschnur gelegt. Deutschland, Rußland Großbritanien und Frankreich haben die Lunte angezündet. </div></BLOCKQUOTE>

Polen war kein Unschuldslamm. Viel was an heutiger ponischer Politik ärgert, krasse Wichtigtuerei, Nationalismusschiene etc, war auch damals schon vorhanden. Das Mitmachen Polens an der Aufteilung der Slowakai und die ständigen Grenzvorfälle in den 20ern Jahren haben da auch keinen guten Eindruck hinterlassen.

Aber deshalb fängt man keinen Krieg an. Idioten findet man überall, auch auf nationaler Ebene. Und die Antwort auf Dummheit ist kein Konter auf Basis noch grösserer Dummheit. Inbesondere wenn daraus gleich am ersten Tag ein Verichtungskrieg wird.

JG26_AdiGalland
01-09-09, 06:45
Zitat von JG53Frankyboy:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von NSU:
aber die Alleinschuld den Deutschen zuzustecken sollte man auch nicht, wenn wir von der Geschichte lernen wollen dann richtig und nicht verfälscht!

Du denkst also das der der WW2 in Europa (Asien lassen wir jetzt mal aussen vor, da wurde schon lage vorher gekämpft) nicht von den Nazis ausgelöst wurde ???????
Sie wurden sozusagen "gezwungen" ihn auszulösen ?????????
Die "Armen"................

Sorry wenn ich da was falsch verstanden habe, aber so ,überspitzt gesagt, klingt es !!

Und Adis Schwiegermutter wäre vermutlich nie vergewaltigt worden wenn der Gröfatz nicht ins Mutterland der Vergewaltiger eingedrungen wäre und sich dort nicht so "schlecht" benommen hätte.................
Ich setze damit nicht ihr Schicksal herab, mir tut sehr leid was ihr angetan wurde !! </div></BLOCKQUOTE>

Ganz dünnes Eis mein lieber alter Freund!

Diesen zweiten Weltkrieg hätte es, zwar anders, auch ohne die Regierung Hitler gegeben.

Genau genommen, wenn man den Zweiten Weltkrieg richtig darieren wollte, wurde er am 19. August 1939 ausgelöst. Nämlich mit der Einbestellung des Deutschen Botschafters in Moskau zum sowjetischen Regierungschef (Molotow) und den darauf folgenden Sowjetsch - Deutschen Paktes (bewußt Sowjetisch - Deutsch, denn Vertragstext inkl. Zusatzprotokol wurden von Molotow und Stalin abgefasst und am 23. August von Ribbentropp und Molotow ratifiziert, das Zusatzprotokoll zusätzlich von Stalin durch eine 52 cm große Unterschrift)

Von diesem Tag an war allen Beteiligten, außer Polen, inkl. Großbritanien und Frankreich klar, das es bei weiterer polnischer Weigerung eine exteritoriale Verbindung zwischen Westpreu0en und Ostpreußen zuzulassen, am 01. September Krieg geben würde.
Die Reisregierung hatte folgende Optionen:
1. Kein Krieg - bedeutet aber den Niedergang Ostpreußens innerhalb weniger Monate wegen mangelnder Versorgung.
2. Verschiebung der Operation "Weiss" - bedeutet Stellungskrieg wegen sich verschlechternder Wetterverhältnisse und Niedergang Ostpreußens

Die sowjetische Seite hatte mit Polen eh noch eine Rechnung offen wegen der Landnahme im Krieg von 1920/21, als Polen die Sowjetunion ohne Kriegserklärung und Völkerrechtswidrig angegriffen hat. Genau wie Polen dies 1918/19 beim Deutschen Reich tat...nur zur Erinnerung.

Der Schlüssel zu Krieg oder nicht Krieg lag in Moskau, nicht in Berlin. Kein Pakt, kein Krieg.

Gammelpreusse
01-09-09, 06:48
Zitat von JG26_AdiGalland:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von JG53Frankyboy:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von NSU:
aber die Alleinschuld den Deutschen zuzustecken sollte man auch nicht, wenn wir von der Geschichte lernen wollen dann richtig und nicht verfälscht!

Du denkst also das der der WW2 in Europa (Asien lassen wir jetzt mal aussen vor, da wurde schon lage vorher gekämpft) nicht von den Nazis ausgelöst wurde ???????
Sie wurden sozusagen "gezwungen" ihn auszulösen ?????????
Die "Armen"................

Sorry wenn ich da was falsch verstanden habe, aber so ,überspitzt gesagt, klingt es !!

Und Adis Schwiegermutter wäre vermutlich nie vergewaltigt worden wenn der Gröfatz nicht ins Mutterland der Vergewaltiger eingedrungen wäre und sich dort nicht so "schlecht" benommen hätte.................
Ich setze damit nicht ihr Schicksal herab, mir tut sehr leid was ihr angetan wurde !! </div></BLOCKQUOTE>

Ganz dünnes Eis mein lieber alter Freund!

Diesen zweiten Weltkrieg hätte es, zwar anders, auch ohne die Regierung Hitler gegeben.

Genau genommen, wenn man den Zweiten Weltkrieg richtig darieren wollte, wurde er am 19. August 1939 ausgelöst. Nämlich mit der Einbestellung des Deutschen Botschafters in Moskau zum sowjetischen Regierungschef (Molotow) und den darauf folgenden Sowjetsch - Deutschen Paktes (bewußt Sowjetisch - Deutsch, denn Vertragstext inkl. Zusatzprotokol wurden von Molotow und Stalin abgefasst und am 23. August von Ribbentropp und Molotow ratifiziert, das Zusatzprotokoll zusätzlich von Stalin durch eine 52 cm große Unterschrift)

Von diesem Tag an war allen Beteiligten, außer Polen, inkl. Großbritanien und Frankreich klar, das es bei weiterer polnischer Weigerung eine exteritoriale Verbindung zwischen Westpreu0en und Ostpreußen zuzulassen, am 01. September Krieg geben würde.
Die Reisregierung hatte folgende Optionen:
1. Kein Krieg - bedeutet aber den Niedergang Ostpreußens innerhalb weniger Monate wegen mangelnder Versorgung.
2. Verschiebung der Operation "Weiss" - bedeutet Stellungskrieg wegen sich verschlechternder Wetterverhältnisse und Niedergang Ostpreußens

Die sowjetische Seite hatte mit Polen eh noch eine Rechnung offen wegen der Landnahme im Krieg von 1920/21, als Polen die Sowjetunion ohne Kriegserklärung und Völkerrechtswidrig angegriffen hat. Genau wie Polen dies 1918/19 beim Deutschen Reich tat...nur zur Erinnerung.

Der Schlüssel zu Krieg oder nicht Krieg lag in Moskau, nicht in Berlin. Kein Pakt, kein Krieg. </div></BLOCKQUOTE>

Hmhmmm, na klar, und wen jetzt Britanien Schlewig Holstein will, und wir uns weigern, sind auch wir schuld, hm? Is klar.

JG53Frankyboy
01-09-09, 06:52
Zitat von JG26_AdiGalland:

Ganz dünnes Eis mein lieber alter Freund!

...........

wir waren nie, sind keine und werden nie Freunde sein. Darauf muss ich bestehen und ich vermute Du siehst es auch so.
Ansonsten, viel Spass noch hier in diesem Topic.

JG26_AdiGalland
01-09-09, 06:53
Zitat von JG5_Baer:
Also Adi: Mal so ganz unter uns: Wäre ich "damals" Pole gewesen: Ich würde mich auch wie ein Bekloppter aufrüsten bei so einem Nachbarn! "Raum im Osten", wenn ich im Osten sitzen würde... Also irgendwie... Also irgendwo wäre mir ein klein wenig unwohl so aus polnischer Sicht. Für mich also absolut ok und normal. Hat Deutschland ja auch nicht anders gemacht, gelle? Oder ist das wiederum was völlig anderes?!?!? Deutschland hat nicht aufgerüstet?!?

Und im Bund der Vertriebenen... LOL... Ich find die Jungs eh Klasse! Da sitzt so'n verpickelter Kerl vor der Kamera wom man sich echt fragt: "Wo und wie zum Teufel hat DER denn auch nur irgendwas mit Ostpreußen zu tun?!?!". Und labert was von "Heimat!"... Also das meinetwegen eine Oma ihre Heimat vermißt, mag ja sein. Das nicht alles Astrein gelaufen ist bei den Vertreibungen: Wissen wir! Aber: Andereseits sind es z.T. die gleichen Leute die sich über die sog. Deutsch-Russen" aufregen von wegen: "Die hatten höchstens mal nen Schäferhund" blabla und so?!?!? MMUUHAHAHAHAHAHA

Und was Tchechien angeht: Na und? Deutschland war ja auch mal französisch, Altona dänisch... Was soll uns das sagen?!?!?

Und wenn Deutschland Polen NICHT überfallen hat, wenn denn alles so offensichtlich ungerecht usw. war: Warum dann der "Überfall auf den Sender Gleiwitz"?... Doch die SS-Trachtengruppe auf Abwegen und alles nur ein Mißverständnis?!?!


Was die Waffen-SS angeht: Hast recht was '39 angeht. Gilt aber spätestens ab 1940 nicht mehr und ganz bestimmt nicht für 1944 (Wahrschauer Aufstand).

Jetzt fehlt noch der "Dresden-Holocaust" und wir haben's wieder http://forums.ubi.com/images/smilies/51.gif

Bitte nimm Dir eine Landkarte und kreise das polnische Kerngebiet ein. Polen hat Deutschland 1918 angegriffen und sich unter Deckung Frankreichs und Englands "Pomerellen" und Teile Oberschlesiens angeeignet. Siehe Karte Deutsches Reich bis 1919 und Karte Deutsches Reich NACH 1919. Bis 1918 gab es nach dem polnischen Königreich, was zu Napoleons (I.) endete, kein Polen mehr. Das Polen was Du meinst erstreckte sich nur im 18. Jahrhundert für etwa 5 Jahre auf einen Teil Pomerellens.

Dann bitte, wenn Du schon so redest, informiere Dich doch wenigstens im Ansatz über die Polnischen Kriege von 1918 bis 1939. Bis 1935 hatte die Polnische Wehrmacht eine 3:1 Überlegenheit gegenüber Deutschland. Tschechoslowakei 7:1, Frankreich 14:1, Belgien 3:1, Holland 3:1 und Dänemark 2:1, Großbritanien 5:1!

Und Marine und Fliegerkräfte sind dort nicht enthalten. Ausschliesslich Mannschaftsstärke. Deutschland hat Nachgezogen. Ich erinnere daran, das Keine der Siegermächte von Versailles abgerüstet hat. Alle haben weiter aufgerüstet. Deutschland war das letzte Land was aufrüstete. Ich glaube heute nennt man das "Nachrüstung"

Gleiwitz: siehe oben.

nsu
01-09-09, 07:04
Zitat von JG53Frankyboy:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von NSU:
aber die Alleinschuld den Deutschen zuzustecken sollte man auch nicht, wenn wir von der Geschichte lernen wollen dann richtig und nicht verfälscht!

Du denkst also das der der WW2 in Europa (Asien lassen wir jetzt mal aussen vor, da wurde schon lage vorher gekämpft) nicht von den Nazis ausgelöst wurde ???????
Sie wurden sozusagen "gezwungen" ihn auszulösen ?????????
Die "Armen"................

Sorry wenn ich da was falsch verstanden habe, aber so ,überspitzt gesagt, klingt es !!

Und Adis Schwiegermutter wäre vermutlich nie vergewaltigt worden wenn der Gröfatz nicht ins Mutterland der Vergewaltiger eingedrungen wäre und sich dort nicht so "schlecht" benommen hätte.................
Ich setze damit nicht ihr Schicksal herab, mir tut sehr leid was ihr angetan wurde !! </div></BLOCKQUOTE>

nach dem WW2 hatten die Alliierten ja zugegeben das sie große Fehler mit den Versailler Vertrag gemacht hatten. Das wollten sie nicht mehr wiederholen!

JG26_AdiGalland
01-09-09, 07:06
Zitat von Gammelpreusse:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von JG26_AdiGalland:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von JG53Frankyboy:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von NSU:
aber die Alleinschuld den Deutschen zuzustecken sollte man auch nicht, wenn wir von der Geschichte lernen wollen dann richtig und nicht verfälscht!

Du denkst also das der der WW2 in Europa (Asien lassen wir jetzt mal aussen vor, da wurde schon lage vorher gekämpft) nicht von den Nazis ausgelöst wurde ???????
Sie wurden sozusagen "gezwungen" ihn auszulösen ?????????
Die "Armen"................

Sorry wenn ich da was falsch verstanden habe, aber so ,überspitzt gesagt, klingt es !!

Und Adis Schwiegermutter wäre vermutlich nie vergewaltigt worden wenn der Gröfatz nicht ins Mutterland der Vergewaltiger eingedrungen wäre und sich dort nicht so "schlecht" benommen hätte.................
Ich setze damit nicht ihr Schicksal herab, mir tut sehr leid was ihr angetan wurde !! </div></BLOCKQUOTE>

Ganz dünnes Eis mein lieber alter Freund!

Diesen zweiten Weltkrieg hätte es, zwar anders, auch ohne die Regierung Hitler gegeben.

Genau genommen, wenn man den Zweiten Weltkrieg richtig darieren wollte, wurde er am 19. August 1939 ausgelöst. Nämlich mit der Einbestellung des Deutschen Botschafters in Moskau zum sowjetischen Regierungschef (Molotow) und den darauf folgenden Sowjetsch - Deutschen Paktes (bewußt Sowjetisch - Deutsch, denn Vertragstext inkl. Zusatzprotokol wurden von Molotow und Stalin abgefasst und am 23. August von Ribbentropp und Molotow ratifiziert, das Zusatzprotokoll zusätzlich von Stalin durch eine 52 cm große Unterschrift)

Von diesem Tag an war allen Beteiligten, außer Polen, inkl. Großbritanien und Frankreich klar, das es bei weiterer polnischer Weigerung eine exteritoriale Verbindung zwischen Westpreu0en und Ostpreußen zuzulassen, am 01. September Krieg geben würde.
Die Reisregierung hatte folgende Optionen:
1. Kein Krieg - bedeutet aber den Niedergang Ostpreußens innerhalb weniger Monate wegen mangelnder Versorgung.
2. Verschiebung der Operation "Weiss" - bedeutet Stellungskrieg wegen sich verschlechternder Wetterverhältnisse und Niedergang Ostpreußens

Die sowjetische Seite hatte mit Polen eh noch eine Rechnung offen wegen der Landnahme im Krieg von 1920/21, als Polen die Sowjetunion ohne Kriegserklärung und Völkerrechtswidrig angegriffen hat. Genau wie Polen dies 1918/19 beim Deutschen Reich tat...nur zur Erinnerung.

Der Schlüssel zu Krieg oder nicht Krieg lag in Moskau, nicht in Berlin. Kein Pakt, kein Krieg. </div></BLOCKQUOTE>

Hmhmmm, na klar, und wen jetzt Britanien Schlewig Holstein will, und wir uns weigern, sind auch wir schuld, hm? Is klar. </div></BLOCKQUOTE>

Der Unterschied liegt in der Bevölkerungsmehrheit und im damaligen Völkerrecht. Dies war nach dem Ersten Weltkrieg so geregelt, das über Volksabstimmungen entschieden werden sollte, welche Landesteile zu welchen Ländern gehören. Darauf haben sich alle Europäischen Staaten 1925 geeinigt. Auch Polen und die Tschechoslowakei.
Weder Polen nocn die Tschechoslowakei haben sich daran gehalten. Frankreich und Deutschland jedoch schon. Siehe Saarabstimmung und Elsaß Lothringen.

Die Tschechoslowakei hat das Sudetenland auf internationalen Druck an das Deutsche Reich abgetreten, nachdem sich 95 % der im Sudetenland lebenden Menschen für das Deutsche Reich entschieden haben. Die Volksabstimmung fand unter Aufsicht des VB statt.

Der Unterschied zur Adelszeit besteht also im Demokratischen Bestreben der Volksgruppen, zu welchem Staat sie gehören wollten.

Das Abkommen von Locano verbot die Androhung von Krieg, wenn eine Volksabstimmung negativ für ein Land ausging. Polen verstieß am 15.03.1939 dagegen und drohte dem Deutschen Reich mit sofortigem Kriegszustand, falls Danzig sich zum Deutschen Reich entscheidet.

Das ist der Unterschied.

Gammelpreusse
01-09-09, 07:13
Du hast noch die Abstimmung in Oberschlesien vergessen, in der eine Mehrzahl sich für das deutsche Reich bekante. Folgende Politik...das Gebiet wurde gemäß den Abstimmungsverhältnnissen aufgeteilt.

Alles höchst ungerechte und von den Siegermächten mit doppelstandarts belegte Fakten.

Ändert aber nichts an den heutigen Tatsachen. Die Gebiete werden nicht zurückkommen, solang Deutschland keinen weiteren Krieg unternimmt. Und solangs bei den Worten bleibt wird sich auch kein entspanntes Verhältnis zu unseren Nachbarn entwickeln. Zudem wäre sogleich auch die Frage der ehemaligen polnischen Gebiete in der Ukraine im Raum. Auftritt Rußland.

Das Zeil deiner internationalen Wahrheitsfindung ist also...?

Und jetzt nur mal so als Denkanregung....was meinst du hat dazu geführt, das D. heute eines der angesehenstens Länder der Welt ist, bis hin zu einem Punkt das sich ehemalige Kriegsgner heute "selbst" kritiseren und Deutschland und auch grade die Wehrmacht besser darstehen lassen als das oft der Fall war?

JG26_AdiGalland
01-09-09, 07:18
Zitat von JG53Frankyboy:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von JG26_AdiGalland:

Ich glaube nicht das dies etwas mit Nazi oder nicht Nazi Regierung zu tun gehabt hätte.

.........................

bitte was ?!?!?!?!?!?
der WW2 in Europa hat nichts mit Hitler und seien Nazis zu tun ?!?!?!?!?

da weiss ich nichts dazu zu sagen , da klingt es bei mir im Kopf aus ...................... </div></BLOCKQUOTE>

Warum so unsachlich? Du übersiehst sehr viele Dinge, vielleicht aus Unwissenheit. Denk es doch einmal unideologisch. Sieh Dir die Verhandlungen zwischen dem Deutschen Reich und Polen unter den Reichsregierungen von 1919 bis 1939 einmal an.
Alle Regierungen vor der Regierung Hitler hatten als Ziel die Beseitigung des Korridors, die Rückgabe aller Gebiete die Polen seit 1918 von Deutschland erobert hat. Stimmst Du dem zu? Überprüfe es.
Die Regierung Hitler hat die Ostgrenze 1934 gegenüber Polen anerkannt und mit Polen einen Nichtangriffspakt auf 25 Jahre geschlossen. Stimmst Du dem zu? Prüfe es nach.
1938 hat die Regierung Hitler die polnische Landnahme gegenüber der Tschechoslowakei (15. Oktober, Teschen) gedeckt und um Verhandlungen über eine exteritoriale Straßen und Schienenverbindung zwischen Westpreussen und Ostpreussen gebeten und dafür den "endgültigen und für alle Zeiten gültigen" Grenzverlauf vom 15. Oktober 1939 zwischen Deutschland und Polen angeboten? Stimtt? Prüfe es nach.

Ich habe nicht gesagt, das dieser Krieg nichts mit der Regierung Hitler zu tun hatte. Ich sagte, das er auch ohne die Regierung Hitler gekommen wäre. Das ist ein deutlischer Unterschied!

Gammelpreusse
01-09-09, 07:24
Zitat von JG26_AdiGalland:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von JG53Frankyboy:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von JG26_AdiGalland:

Ich glaube nicht das dies etwas mit Nazi oder nicht Nazi Regierung zu tun gehabt hätte.

.........................

bitte was ?!?!?!?!?!?
der WW2 in Europa hat nichts mit Hitler und seien Nazis zu tun ?!?!?!?!?

da weiss ich nichts dazu zu sagen , da klingt es bei mir im Kopf aus ...................... </div></BLOCKQUOTE>

Warum so unsachlich? Du übersiehst sehr viele Dinge, vielleicht aus Unwissenheit. Denk es doch einmal unideologisch. Sieh Dir die Verhandlungen zwischen dem Deutschen Reich und Polen unter den Reichsregierungen von 1919 bis 1939 einmal an.
Alle Regierungen vor der Regierung Hitler hatten als Ziel die Beseitigung des Korridors, die Rückgabe aller Gebiete die Polen seit 1918 von Deutschland erobert hat. Stimmst Du dem zu? Überprüfe es.
Die Regierung Hitler hat die Ostgrenze 1934 gegenüber Polen anerkannt und mit Polen einen Nichtangriffspakt auf 25 Jahre geschlossen. Stimmst Du dem zu? Prüfe es nach.
1938 hat die Regierung Hitler die polnische Landnahme gegenüber der Tschechoslowakei (15. Oktober, Teschen) gedeckt und um Verhandlungen über eine exteritoriale Straßen und Schienenverbindung zwischen Westpreussen und Ostpreussen gebeten und dafür den "endgültigen und für alle Zeiten gültigen" Grenzverlauf vom 15. Oktober 1939 zwischen Deutschland und Polen angeboten? Stimtt? Prüfe es nach.

Ich habe nicht gesagt, das dieser Krieg nichts mit der Regierung Hitler zu tun hatte. Ich sagte, das er auch ohne die Regierung Hitler gekommen wäre. Das ist ein deutlischer Unterschied! </div></BLOCKQUOTE>


Du hast völlig recht in der Ausführung der Fakten. Was du aussen vorläßt sind die Absichten des guten Addis, den Krieg so oder so zu starten. Das geht aus etlichen Parteiprotokollen hervor sowie der Feststellung, das Hitlers Wirtschaftspolitik für das Land disaströs war. Ohne Krieg wäre Deutschland 1942 zahlungsunfähig gewesen.

Das polnische Verhalten war mit Sicherheit Hitlers Absichten zuträglich, aber kaum ein Auslöser für einen Krieg unter anderer Regierung.

JG5_Baer
01-09-09, 07:26
Adi: Die Frage, die sich hier noch immer stellt ist und bleibt: Und nun?!?! Was ist die Bedeutung des Ganzen?

Das "Ding" ist: Auf der einen Seite gebe ich dir ja recht. Ich bin AUCH einer derjenigen, der GERNE darauf hinweist, daß es z.B. im GESAMTEN Frankreich zu höchstzeiten gerade mal 4.000 deutsche Polizisten gab und die Judentransporte erstaunlicherweise dennoch mehr als gut geklappt haben. Das es die Division "Charlemagne" gab. Das aber heute natürlich JEDER Franzose in der Resistance war --> Ich lach' mich tot!

Das die Polen mehr als allzu gerne Juden an die Deutschen ausgeliefert haben und das in Zeiten nach dem WK I. die Freikorps ganz bestimmt nicht aus Spaß (fast) nur im Osten tätig waren, sondern aus gutem Grund!

Das die Engländer sich mit ihren Bombardierungen ganz bestimmt NICHT mit Ruhm bekleckert haben.

Die Russen mit ihren Vergewaltigungen stehen außer Frage (von den Erschießungen polnischer Offiziere und anderen Dingen ganz zu schweigen).

Was sich die Amis im Pazifik geleistet haben... Ohne Worte.


Das alles sind Dinge, die ich nicht vergesse.

ABER: Ich vergesse genau so wenig, daß Deutschland den ganzen Mißt nun mal angefangen hat, nur leider das Gewinnen nich so ganz gebacken bekommen hat!

Und was soll denn dann bitte dieses "Gejammer" einiger ewig gestriger?!?! Hätte sich mein Opa halt mehr anstrengen müssen! Hätten sie diesen Idioten Adolf halt in die Luft jagen sollen!

UND NATÜRLICH RICHTEN DIE SIEGER ANDERS ALS ES UNS LIEB IST! Ist das Natürlichste von der Welt! Aber was erwarten wir denn, wenn ein Amerikaner über 1000ende von Kilometer reisen muß, sehen muß, wie seine Freunde, Kameraden sterben nur weil ein Idiot die Welt beherrschen will?! Wenn ein Russe über 1000 von Kilometer durch sein verwüstetet Land gehen muß erwartet ihr wirklich ein: "Hey! War jetzt abba echt nich' sooo dolle aber ok! Könnt ja nix für! Schwamm drüber!" oder wenn ein England am Rande des Zusammenbruches gebracht wurde, sollen sie sagen: "Dresden ist sooo schön. Ok, sonst haben wir zwar nichts aber so geht das nicht!"?!?!? Als ob Deutschland das je getan hätte... Lachhaft!

WENN man so etwas wie einen Krieg anfängt, diesen Krieg ohne Rücksicht auf Sitte und Anstand führt, Menschen idustriell tötet, Landstriche in Mondlandschaften verwandelt, Bevölkerungsgruppen als "niedrige Rasse" bewertet und damit dem Tot anheim stellt, wenn man also, aus welchen Gründen auch immer (UND GANZ BESTIMMT, WENN ES SICH UM EINEN "VERTEIGUNGSKRIEG" HANDELN SOLL, so wie du es darstellen möchtest/mit ?????? http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif) so etwas anfängt und dann volle Kanne auf die Fresse bekommt: Mal ganz ehrlich: Dann soll man sich nicht hinterher hinstellen, mit dem Finger auf andere zeigen und sagen: "Der war abba viiiel doofer!"

Deutschland hat gehörig ausgeteilt und das nicht zu knapp und entsprechend (und gerechter Weise) zurück auf die Fresse bekommen! Nichts anderes!


Und wie die "anderen" IHRE Geschichte aufarbeiten: Ihre Sache.

Und noch einmal: Mittlerweile hat die deutsche Regierung eben das Selbstbewußtsein zu sagen: "So nicht!" und das ist auch gut so.

JG26_AdiGalland
01-09-09, 07:27
Zitat von Gammelpreusse:
Du hast noch die Abstimmung in Oberschlesien vergessen, in der eine Mehrzahl sich für das deutsche Reich bekante. Folgende Politik...das Gebiet wurde gemäß den Abstimmungsverhältnnissen aufgeteilt.

Alles höchst ungerechte und von den Siegermächten mit doppelstandarts belegte Fakten.

Ändert aber nichts an den heutigen Tatsachen. Die Gebiete werden nicht zurückkommen, solang Deutschland keinen weiteren Krieg unternimmt. Und solangs bei den Worten bleibt wird sich auch kein entspanntes Verhältnis zu unseren Nachbarn entwickeln. Zudem wäre sogleich auch die Frage der ehemaligen polnischen Gebiete in der Ukraine im Raum. Auftritt Rußland.

Das Zeil deiner internationalen Wahrheitsfindung ist also...?

Und jetzt nur mal so als Denkanregung....was meinst du hat dazu geführt, das D. heute eines der angesehenstens Länder der Welt ist, bis hin zu einem Punkt das sich ehemalige Kriegsgner heute "selbst" kritiseren und Deutschland und auch grade die Wehrmacht besser darstehen lassen als das oft der Fall war?

Ganz einfach- Ehrlichkeit im Umgang mit der Geschichte. Entidioligisierung historischer Debatten.
Das Ansehen Deutschland liegt in seiner Wirtschaftskraft und Hilfsbereitschaft. Es liegt gegenüber Polen in der Anerkennung der Alleinschuld am Zweiten Weltkrieg und der Anerkennung der 1918 (sic!) von Polen geforderten Westgrenze.

Versteh mich um Himmels Willen nicht falsch. Es geht nicht um die Revidierung der heutigen Grenzen. Das wird niemals geschehen.

Was Du zu Rußland und Polen sagst ist falsch. Polen hat Rußland während der Bürgerkriege angegriffen und sich die Ukrainischen Landesteile einverleibt. Nicht umgekehrt.

JG26_AdiGalland
01-09-09, 07:32
Zitat von Gammelpreusse:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von JG26_AdiGalland:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von JG53Frankyboy:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von JG26_AdiGalland:

Ich glaube nicht das dies etwas mit Nazi oder nicht Nazi Regierung zu tun gehabt hätte.

.........................

bitte was ?!?!?!?!?!?
der WW2 in Europa hat nichts mit Hitler und seien Nazis zu tun ?!?!?!?!?

da weiss ich nichts dazu zu sagen , da klingt es bei mir im Kopf aus ...................... </div></BLOCKQUOTE>

Warum so unsachlich? Du übersiehst sehr viele Dinge, vielleicht aus Unwissenheit. Denk es doch einmal unideologisch. Sieh Dir die Verhandlungen zwischen dem Deutschen Reich und Polen unter den Reichsregierungen von 1919 bis 1939 einmal an.
Alle Regierungen vor der Regierung Hitler hatten als Ziel die Beseitigung des Korridors, die Rückgabe aller Gebiete die Polen seit 1918 von Deutschland erobert hat. Stimmst Du dem zu? Überprüfe es.
Die Regierung Hitler hat die Ostgrenze 1934 gegenüber Polen anerkannt und mit Polen einen Nichtangriffspakt auf 25 Jahre geschlossen. Stimmst Du dem zu? Prüfe es nach.
1938 hat die Regierung Hitler die polnische Landnahme gegenüber der Tschechoslowakei (15. Oktober, Teschen) gedeckt und um Verhandlungen über eine exteritoriale Straßen und Schienenverbindung zwischen Westpreussen und Ostpreussen gebeten und dafür den "endgültigen und für alle Zeiten gültigen" Grenzverlauf vom 15. Oktober 1939 zwischen Deutschland und Polen angeboten? Stimtt? Prüfe es nach.

Ich habe nicht gesagt, das dieser Krieg nichts mit der Regierung Hitler zu tun hatte. Ich sagte, das er auch ohne die Regierung Hitler gekommen wäre. Das ist ein deutlischer Unterschied! </div></BLOCKQUOTE>


Du hast völlig recht in der Ausführung der Fakten. Was du aussen vorläßt sind die Absichten des guten Addis, den Krieg so oder so zu starten. Das geht aus etlichen Parteiprotokollen hervor sowie der Feststellung, das Hitlers Wirtschaftspolitik für das Land disaströs war. Ohne Krieg wäre Deutschland 1942 zahlungsunfähig gewesen.

Das polnische Verhalten war mit Sicherheit Hitlers Absichten zuträglich, aber kaum ein Auslöser für einen Krieg unter anderer Regierung. </div></BLOCKQUOTE>

Du irrst im Bezug auf die Wirtschaftliche Lage des Reiches. Das Deutsche Reich hatte mit 25 Nationen Handelsabkommen "Ware gegen Rohstoffe". Die Sicht trifft nur auf die "Dollarsichtweise" von heute zu. Faktisch war das Deutsche Reich aber vom Dollar Raum unabhängig. Auch ist es falsch, was immer wieder behauptet wird, das es zwischen dem "Hitler" Reich und der UdSSR bis Ende 39 keine Handelsbeziehungen gab. Im Gegenteil. Erst Recht gilt dies nicht mehr seit den Abkommen vom 23. August 1939.

Die Valutalage war nicht ausschlaggebend in den 30er Jahren.

Zu dem Argument "Adolf wollte Polen sowieso...."
Warum hat er denn nicht am 23. August den Angriffsbefehl gegeben? Wozu noch warten? Er wusste: Stalin hilft ihm, eine Blockade würde es nicht geben. Das Wetter war hervorragend. Die Wehrmacht war aufmarschiert, Polen hat ettliche Grenzverletzungen begangen, Polen hat tausende Deutscher im Korridor ermordet, 4 Lufthansamaschinen wurden von Polnischer Flak beschossen, wozu also noch warten? Warum sagt Hitler den Angriffstermin für den 23 August ab, mit der Begründung: Ich brauche Zeit zum verhandeln mit Polen. Warum? Warum ist er bereit gegen eine exteritoriale Autobahn und Schiene die Grenzen so festzuschreiben, wie sie 1939 sind? Wohlgemerkt. Es ist der 23. August und er kann Angreifen. Aber er tut es nicht... Warum?

JG26_AdiGalland
01-09-09, 07:35
Zitat von JG5_Baer:
Adi: Die Frage, die sich hier noch immer stellt ist und bleibt: Und nun?!?! Was ist die Bedeutung des Ganzen?

Das "Ding" ist: Auf der einen Seite gebe ich dir ja recht. Ich bin AUCH einer derjenigen, der GERNE darauf hinweist, daß es z.B. im GESAMTEN Frankreich zu höchstzeiten gerade mal 4.000 deutsche Polizisten gab und die Judentransporte erstaunlicherweise dennoch mehr als gut geklappt haben. Das es die Division "Charlemagne" gab. Das aber heute natürlich JEDER Franzose in der Resistance war --> Ich lach' mich tot!

Das die Polen mehr als allzu gerne Juden an die Deutschen ausgeliefert haben und das in Zeiten nach dem WK I. die Freikorps ganz bestimmt nicht aus Spaß (fast) nur im Osten tätig waren, sondern aus gutem Grund!

Das die Engländer sich mit ihren Bombardierungen ganz bestimmt NICHT mit Ruhm bekleckert haben.

Die Russen mit ihren Vergewaltigungen stehen außer Frage (von den Erschießungen polnischer Offiziere und anderen Dingen ganz zu schweigen).

Was sich die Amis im Pazifik geleistet haben... Ohne Worte.


Das alles sind Dinge, die ich nicht vergesse.

ABER: Ich vergesse genau so wenig, daß Deutschland den ganzen Mißt nun mal angefangen hat, nur leider das Gewinnen nich so ganz gebacken bekommen hat!

Und was soll denn dann bitte dieses "Gejammer" einiger ewig gestriger?!?! Hätte sich mein Opa halt mehr anstrengen müssen! Hätten sie diesen Idioten Adolf halt in die Luft jagen sollen!

UND NATÜRLICH RICHTEN DIE SIEGER ANDERS ALS ES UNS LIEB IST! Ist das Natürlichste von der Welt! Aber was erwarten wir denn, wenn ein Amerikaner über 1000ende von Kilometer reisen muß, sehen muß, wie seine Freunde, Kameraden sterben nur weil ein Idiot die Welt beherrschen will?! Wenn ein Russe über 1000 von Kilometer durch sein verwüstetet Land gehen muß erwartet ihr wirklich ein: "Hey! War jetzt abba echt nich' sooo dolle aber ok! Könnt ja nix für! Schwamm drüber!" oder wenn ein England am Rande des Zusammenbruches gebracht wurde, sollen sie sagen: "Dresden ist sooo schön. Ok, sonst haben wir zwar nichts aber so geht das nicht!"?!?!? Als ob Deutschland das je getan hätte... Lachhaft!

WENN man so etwas wie einen Krieg anfängt, diesen Krieg ohne Rücksicht auf Sitte und Anstand führt, Menschen idustriell tötet, Landstriche in Mondlandschaften verwandelt, Bevölkerungsgruppen als "niedrige Rasse" bewertet und damit dem Tot anheim stellt, wenn man also, aus welchen Gründen auch immer (UND GANZ BESTIMMT, WENN ES SICH UM EINEN "VERTEIGUNGSKRIEG" HANDELN SOLL, so wie du es darstellen möchtest) so etwas anfängt und dann volle Kanne auf die Fresse bekommt: Mal ganz ehrlich: Dann soll man sich nicht hinterher hinstellen, mit dem Finger auf andere zeigen und sagen: "Der war abba viiiel doofer!"

Deutschland hat gehörig ausgeteilt und das nicht zu knapp und entsprechend (und gerechter Weise) zurück auf die Fresse bekommen! Nichts anderes!


Und wie die "anderen" IHRE Geschichte aufarbeiten: Ihre Sache.

Und noch einmal: Mittlerweile hat die deutsche Regierung eben das Selbstbewußtsein zu sagen: "So nicht!" und das ist auch gut so.

Du übersiehst einen entscheidenden Umstand: Deutschland hat diesen Krieg nicht allein begonnen. Ein Kriegstreiber der in Nürnberg am Gerichtstisch saß, hat diesen Krieg erst ermöglicht und ihn dann mit Deutschland geführt.

JG5_Baer
01-09-09, 07:38
Richtig Adi nur: Es geht hier EBEN nicht um die Rolle Rußlands, sondern um die des damaligen deutschen Reiches und nur darum! Märkel fährt NICHT nach Polen um über die Rolle Rußlands zu richten, zu bewerten, zu urteilen sondern NUR der Rolle Deutschlands wegen! Und das ist der Unterschied http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Und Adi, auch mal so am Rande: Und woran lag es denn, daß Rußland überhaupt mit am Tsich saß?!?!

Weil es einen Krieg gab, weil Deutschland einen Krieg führte, eine Art von Krieg, den es den Rest der Welt als nötig erschien eben auch mit diesem Rußland (von dem JEDER wußte, was die an Dreck am Stecken hatte) zusammen einen Feind zu bekämpfen, der ein "Rußland" 1.000 mal in die Tasche steckte! Das sollte man mal bedenken...

Gammelpreusse
01-09-09, 07:39
Das ist Blödsinn, Adi. So sehr ich dir in der emotionalen Debatte prinzipiell auch zustimme, grade die wirtschafltichen Ausführungen sind unsinnig. Der Deutsche Staat hatte damals genau so interne Ausgaben wie heute, die durch die Steuern eingebracht werden mußten. Und die Ausgaben Deutschlands damals waren von den Staatskassen nicht mehr tragbar. Die Staatsverschuldung hatte 1939 ungeahnte Höhen erreicht. Dabei gehts nicht um die Zahlungsfähigkeit gegenüber anderen Nationen, sondern vor allem der eigenen Bevölkerung gegenüber. Daran hahen auch Wirtschaftsabkommen mit der SU nichts geändert, die bis zum Angriff Hitlers auf die SU von letzterer vertragstreu eingehalten worden sind.

Gammelpreusse
01-09-09, 07:43
Zitat von JG26_AdiGalland:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von Gammelpreusse:
Du hast noch die Abstimmung in Oberschlesien vergessen, in der eine Mehrzahl sich für das deutsche Reich bekante. Folgende Politik...das Gebiet wurde gemäß den Abstimmungsverhältnnissen aufgeteilt.

Alles höchst ungerechte und von den Siegermächten mit doppelstandarts belegte Fakten.

Ändert aber nichts an den heutigen Tatsachen. Die Gebiete werden nicht zurückkommen, solang Deutschland keinen weiteren Krieg unternimmt. Und solangs bei den Worten bleibt wird sich auch kein entspanntes Verhältnis zu unseren Nachbarn entwickeln. Zudem wäre sogleich auch die Frage der ehemaligen polnischen Gebiete in der Ukraine im Raum. Auftritt Rußland.

Das Zeil deiner internationalen Wahrheitsfindung ist also...?

Und jetzt nur mal so als Denkanregung....was meinst du hat dazu geführt, das D. heute eines der angesehenstens Länder der Welt ist, bis hin zu einem Punkt das sich ehemalige Kriegsgner heute "selbst" kritiseren und Deutschland und auch grade die Wehrmacht besser darstehen lassen als das oft der Fall war?

Ganz einfach- Ehrlichkeit im Umgang mit der Geschichte. Entidioligisierung historischer Debatten.
Das Ansehen Deutschland liegt in seiner Wirtschaftskraft und Hilfsbereitschaft. Es liegt gegenüber Polen in der Anerkennung der Alleinschuld am Zweiten Weltkrieg und der Anerkennung der 1918 (sic!) von Polen geforderten Westgrenze.

Versteh mich um Himmels Willen nicht falsch. Es geht nicht um die Revidierung der heutigen Grenzen. Das wird niemals geschehen.

Was Du zu Rußland und Polen sagst ist falsch. Polen hat Rußland während der Bürgerkriege angegriffen und sich die Ukrainischen Landesteile einverleibt. Nicht umgekehrt. </div></BLOCKQUOTE>

Ehrlichkeit mit der Geschichte ist super. nur dann bitte volle Ehrlichkeit und keine Geschichtsrelativierung zu unseren Gunsten. Dieses Verhalten geht mir bei anderen Nationen schon genug auf die Eier, das muß man nicht nachmachen.

Und was ich zu Rußland sagte ist mitnichten falsch. Ja, die Polen haben 1920 angegriffen. Und nein, ungeachtet dessen wäre im Falle einer Rückgabe deutscher Gebiete sofort diese Frage auch im Raum.

JG26_AdiGalland
01-09-09, 07:47
Zitat von Gammelpreusse:
Das ist Blödsinn, Adi. So sehr ich dir in der emotionalen Debatte prinzipiell auch zustimme, grade die wirtschafltichen Ausführungen sind unsinnig. Der Deutsche Staat hatte damals genau so interne Ausgaben wie heute, die durch die Steuern eingebracht werden mußten. Und die Ausgaben Deutschlands damals waren von den Staatskassen nicht mehr tragbar. Die Staatsverschuldung hatte 1939 ungeahnte Höhen erreicht. Dabei gehts nicht um die Zahlungsfähigkeit gegenüber anderen Nationen, sondern vor allem der eigenen Bevölkerung gegenüber. Daran hahen auch Wirtschaftsabkommen mit der SU nichts geändert, die bis zum Angriff Hitlers auf die SU von letzterer vertragstreu eingehalten worden sind.

Dann empfehele ich Dir einmal die Wirtschaftsdaten des Jahres 1939 zu recherchieren. Das Bruttsozialprodukt des Deutschen Reiches war 1939 sehr hoch, so etwa das drittgrößte Weltweit.

Nach Deiner Argumentation hätte Rußland schon 1935 einen wilden Krieg vom Zaun brechen müssen. Und erst Recht 1930, da sind in der UdSSR etwa 15 Millionen Menschen verhungert...

Die USA hätten demnach auch schon in den 1920er Jahren Krieg führen müssen, Frankreich ist an seinen Rüstungsausgaben fast erstickt... hat aber auch keinen Krieg führen müssen. Japan ebenfalls nicht....

Zur Vertragstreue der SU empfehle ich Dir die Zeit zwischen Oktober 1940 und Februar 1941 einmal zu betrachten. Und nicht alles zu glauben was Stalin nach dem Krieg behauptet hat. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Dein Argument hinkt. Jedenfalls wenn man alle Nationen gleich betrachtet.


EDIT:
1929 hätte übrigens nach dieser Sichtweise, die Du dort für Deutschland vorgibst, fast jede Nation einen irren Krieg losbrechen müssen. Die ganze Welt hätte versuchen müssen sich gegenseitig zu erobern.... oder?

JG5_Baer
01-09-09, 07:47
Aber davon mal abgesehen Adi (und "Rest" natürlich): Schöne Diskussion und ENDLICH mal ohne persönlichem Angemache usw. ist auch selten http://forums.ubi.com/images/smilies/11.gif

JG26_AdiGalland
01-09-09, 07:50
Zitat von JG5_Baer:
Richtig Adi nur: Es geht hier EBEN nicht um die Rolle Rußlands, sondern um die des damaligen deutschen Reiches und nur darum! Märkel fährt NICHT nach Polen um über die Rolle Rußlands zu richten, zu bewerten, zu urteilen sondern NUR der Rolle Deutschlands wegen! Und das ist der Unterschied http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Und Adi, auch mal so am Rande: Und woran lag es denn, daß Rußland überhaupt mit am Tsich saß?!?!

Weil es einen Krieg gab, weil Deutschland einen Krieg führte, eine Art von Krieg, den es den Rest der Welt als nötig erschien eben auch mit diesem Rußland (von dem JEDER wußte, was die an Dreck am Stecken hatte) zusammen einen Feind zu bekämpfen, der ein "Rußland" 1.000 mal in die Tasche steckte! Das sollte man mal bedenken...

Die Rolle Rußlands und Deutschlands ist im Bezug auf den 2ten Weltkrieg untrennbar. Deutschland konnte nur im Bündnis mit Rußland den ersten Schuß abfeuern.

JG5_Baer
01-09-09, 07:53
Ja, daß ist klar! Nur noch einmal: Es ist NICHT Aufgabe einer Märkel DAS einem polnischen Volk beizubringen! Das müssen Polen UND Rußen schon selbst tun! Nicht umsonst sind die sich bis heute nicht grün. Und das wird sich auch so schnell nicht ändern.

JG26_AdiGalland
01-09-09, 07:54
Zitat von JG5_Baer:
Aber davon mal abgesehen Adi (und "Rest" natürlich): Schöne Diskussion und ENDLICH mal ohne persönlichem Angemache usw. ist auch selten http://forums.ubi.com/images/smilies/11.gif

Obwohl ich bei "meine Fresse" echt dachte das Fakten nicht mehr gefragt währen.

Nebenbei. Auch ich habe vor wenigen Jahren noch gedacht, das vieles so wäre wie "Uns Guido Knopp" es erzählt. Zum Beispiel das Märchen von "Deutschland musste Krieg führen, weil Deutschland war pleite" und dergleichen. Wenn Du aber anfängst die Sachen offen zu Recherchieren, stößt Du auf Widersprüche. In genanntem Beispiel einfach die Frage: Ja, gut, Deutschland pleite, muss Krieg machen. Aber warum dann die andern nicht, die noch viel mehr Pleite waren?

JG26_AdiGalland
01-09-09, 07:58
Zitat von JG5_Baer:
Ja, daß ist klar! Nur noch einmal: Es ist NICHT Aufgabe einer Märkel DAS einem polnischen Volk beizubringen! Das müssen Polen UND Rußen schon selbst tun! Nicht umsonst sind die sich bis heute nicht grün. Und das wird sich auch so schnell nicht ändern.

Es heisst das MERKEL nicht MÄRKEL. Von mir aus auch FDJ Merkel. aber nicht MÄRKEL

JG5_Baer
01-09-09, 08:01
ADI DU SCHWEIN!!!!! SO NICHT!!! SOOOOOO NICHT!!!!

Wenn du es wagen solltest unseren, JA UNSEREN Guido in den Schmutz zu ziehen... Wenn du DAS wagst.. Dann, dann... Also dann halte ich die Luft an! Wirst sehen...


http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

Hör auf mit dem... Für mich ist das so ziemlich die personifizierte "Bildzeitung" unter den Historikern´dieser Welt http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Laß den bloß weg!!!

Andererseits habe ich aber auch gewisse "Probleme" mit "neueren Historikern", die gerne mal mit Halbwahrheiten um sich werfen oder ganze Zusammenhänge weglassen, um eben doch in "eine bestimmte Richtung" zu lenken. Letztlich bleibt's wie bei (fast) allen Dingen: Die Wahrheit hat niemand gepachtet. Niemand.

PS: Märkel! Arrghhh.. Ich seh's selbst gerade http://www.ubisoft.de/smileys/bag.gif

Aber schöööön auf dicke Hose machen.. Typisch http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

Sorry!

KnebelHerbert
01-09-09, 08:02
Hallo!
Oh mano!
Ich habe schon mal ähnliches gelesen.
Zumindest, dass die Polen sich schon stritten, welche Truppenteile als erstes in Berlin einmarschieren dürfen!
Stimmen die aufgezählte Angriffe der Polen vor dem Krieg?
Sicher ist wohl , dass die Polen sich den Deutschen als überlegen fühlten.
Weil die Deutschen durch den Versailler Vertrag geschwächt waren?
Sicher ist aber auch, dass die Nachbarn von Polen häufiger mal in der Geschichte, Polen unter sich aufgeteilt haben.

Also hatten sie einfach nur Angst?
Die Deutschen und Russen waren nie Engel und unschuldig.

JG26_AdiGalland
01-09-09, 08:08
Zitat von JG5_Baer:
ADI DU SCHWEIN!!!!! SO NICHT!!! SOOOOOO NICHT!!!!

Wenn du es wagen solltest unseren, JA UNSEREN Guido in den Schmutz zu ziehen... Wenn du DAS wagst.. Dann, dann... Also dann halte ich die Luft an! Wirst sehen...


http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

Hör auf mit dem... Für mich ist das so ziemlich die personifizierte "Bildzeitung" unter den Historikern´dieser Welt http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Laß den bloß weg!!!

Andererseits habe ich aber auch gewisse "Probleme" mit "neueren Historikern", die gerne mal mit Halbwahrheiten um sich werfen oder ganze Zusammenhänge weglassen, um eben doch in "eine bestimmte Richtung" zu lenken. Letztlich bleibt's wie bei (fast) allen Dingen: Die Wahrheit hat niemand gepachtet. Niemand.

PS: Märkel! Arrghhh.. Ich seh's selbst gerade http://www.ubisoft.de/smileys/bag.gif

Aber schöööön auf dicke Hose machen.. Typisch http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

Sorry!

Grundsätzlich haben wir in der Historie das Problem, jetzt bezogen auf WK2, das wir im Westen fleißig wiederkäuen, was die Stalinära uns vorgekaut hat.

Im heutigen Rußland wundert man sich darüber, das wir immer noch diese Argumente wiederholen, die seit den Nürnberger Prozessen ständig wiederholt werden.

Aber wie sagte schon Erich H.:
Den Sozialismus in seinem Lauf, halten weder Ochs noch Esel auf.

Und so folgen wir dem Philosophieprofessor in seinem Histotainment mit der Devise: Alles Übel ging von Deutschland aus. Die Russen waren nur dumm und wurden dann schlau und Briten und Franzosen wollten die Demokratie verteidigen....

JG26_AdiGalland
01-09-09, 08:14
Zitat von KnebelHerbert:
Hallo!
Oh mano!
Ich habe schon mal ähnliches gelesen.
Zumindest, dass die Polen sich schon stritten, welche Truppenteile als erstes in Berlin einmarschieren dürfen!
Stimmen die aufgezählte Angriffe der Polen vor dem Krieg?
Sicher ist wohl , dass die Polen sich den Deutschen als überlegen fühlten.
Weil die Deutschen durch den Versailler Vertrag geschwächt waren?
Sicher ist aber auch, dass die Nachbarn von Polen häufiger mal in der Geschichte, Polen unter sich aufgeteilt haben.

Also hatten sie einfach nur Angst?
Die Deutschen und Russen waren nie Engel und unschuldig.

Du kannst das doch ganz einfach Überprüfen.
Nimm Dir eine Landkarte von vor 1919. Dann nimm Dir eine Landkarte von 1923.

Die polnische Überheblichkeit im August 1939 hatte etwas mit der Unwissenheit der Regierung in Polen zu tun.
Die Britische Regierung hatte den Bestand Polens garantiert und Polen volle Handlungsfreiheit zugesichert. Allerdings haben sie den Polen nicht mitgeteilt, das die Sowjetunion mit dem Deutschen Reich quasi ein Buendnis abgeschloseen und Polen unter sich aufgeteilt hatte. Dies wussten die Briten am 24.08.1939, also acht Tage vor Kriegsbeginn.
Warum haben die Briten die Polen nicht gewarnt? Schliesslich waren die ja Verbündete?

Zur Erogerimg Pomerellens (Westlicher Teil Westpreussens) siehe auch "Geschichte der Freikorps".

Polen hat nie Verteidigungskriege geführt. Die Doktrien der Polnischen Heeresleitung war immer Angriff. Siehe hierzu auch Polnisch Sowjetische Kriege 1920 und 1921.

Schrotti69
01-09-09, 08:19
Worum geht’s hier eigentlich? Immer noch um die Frage, wer angefangen hat?
Im 30-jährigen Krieg sind die Schweden bei uns mordend und brandschatzend durchgezogen. Vielleicht will da jetzt auch jemand nach Stockholm und protestieren?
Ach, ich fürchte mich auch schon vor den Ansprüchen Italiens. Wenn die die Grenzen von 300 n.Chr. wieder herstellen wollen, dann ist Trier auf einmal wieder Regierungszentrum des Römischen Reiches.
Und überhaupt, die Normannen haben auch ganz fies auf Sizilien gehaust.
Und wann findet eigentlich der nächste Kreuzzug statt?
Ich fordere die Rückgabe der vom Homo sapiens dem Neandertaler geraubten Gebiete!

JG26_AdiGalland
01-09-09, 08:23
Zitat von Schrotti69:
Worum geht’s hier eigentlich? Immer noch um die Frage, wer angefangen hat?
Im 30-jährigen Krieg sind die Schweden bei uns mordend und brandschatzend durchgezogen. Vielleicht will da jetzt auch jemand nach Stockholm und protestieren?
Ach, ich fürchte mich auch schon vor den Ansprüchen Italiens. Wenn die die Grenzen von 300 n.Chr. wieder herstellen wollen, dann ist Trier auf einmal wieder Regierungszentrum des Römischen Reiches.
Und überhaupt, die Normannen haben auch ganz fies auf Sizilien gehaust.
Und wann findet eigentlich der nächste Kreuzzug statt?
Ich fordere die Rückgabe der vom Homo sapiens dem Neandertaler geraubten Gebiete!

Um den Unterschied, den Du nicht gelesen hast geht es. Im Gegensatz zu den vorzeitigen Adelskriegen waren Gebietsansprüche und Abtretungen nach 1918 im Völkerbund und mit den Verträgen von Locano bindend geregelt. Insofern redet (schreibt) er am Thema vorbei.

Aber ich erkläre es gern noch einmal:

Der Unterschied liegt in der Bevölkerungsmehrheit und im damaligen Völkerrecht. Dies war nach dem Ersten Weltkrieg so geregelt, das über Volksabstimmungen entschieden werden sollte, welche Landesteile zu welchen Ländern gehören. Darauf haben sich alle Europäischen Staaten 1925 geeinigt. Auch Polen und die Tschechoslowakei.
Weder Polen nocn die Tschechoslowakei haben sich daran gehalten. Frankreich und Deutschland jedoch schon. Siehe Saarabstimmung und Elsaß Lothringen.

Die Tschechoslowakei hat das Sudetenland auf internationalen Druck an das Deutsche Reich abgetreten, nachdem sich 95 % der im Sudetenland lebenden Menschen für das Deutsche Reich entschieden haben. Die Volksabstimmung fand unter Aufsicht des VB statt.

Der Unterschied zur Adelszeit besteht also im Demokratischen Bestreben der Volksgruppen, zu welchem Staat sie gehören wollten.

Das Abkommen von Locano verbot die Androhung von Krieg, wenn eine Volksabstimmung negativ für ein Land ausging. Polen verstieß am 15.03.1939 dagegen und drohte dem Deutschen Reich mit sofortigem Kriegszustand, falls Danzig sich zum Deutschen Reich entscheidet.

Das ist der Unterschied.

Gammelpreusse
01-09-09, 08:42
Zitat von JG26_AdiGalland:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von Gammelpreusse:
Das ist Blödsinn, Adi. So sehr ich dir in der emotionalen Debatte prinzipiell auch zustimme, grade die wirtschafltichen Ausführungen sind unsinnig. Der Deutsche Staat hatte damals genau so interne Ausgaben wie heute, die durch die Steuern eingebracht werden mußten. Und die Ausgaben Deutschlands damals waren von den Staatskassen nicht mehr tragbar. Die Staatsverschuldung hatte 1939 ungeahnte Höhen erreicht. Dabei gehts nicht um die Zahlungsfähigkeit gegenüber anderen Nationen, sondern vor allem der eigenen Bevölkerung gegenüber. Daran hahen auch Wirtschaftsabkommen mit der SU nichts geändert, die bis zum Angriff Hitlers auf die SU von letzterer vertragstreu eingehalten worden sind.

Dann empfehele ich Dir einmal die Wirtschaftsdaten des Jahres 1939 zu recherchieren. Das Bruttsozialprodukt des Deutschen Reiches war 1939 sehr hoch, so etwa das drittgrößte Weltweit.

Nach Deiner Argumentation hätte Rußland schon 1935 einen wilden Krieg vom Zaun brechen müssen. Und erst Recht 1930, da sind in der UdSSR etwa 15 Millionen Menschen verhungert...

Die USA hätten demnach auch schon in den 1920er Jahren Krieg führen müssen, Frankreich ist an seinen Rüstungsausgaben fast erstickt... hat aber auch keinen Krieg führen müssen. Japan ebenfalls nicht....

Zur Vertragstreue der SU empfehle ich Dir die Zeit zwischen Oktober 1940 und Februar 1941 einmal zu betrachten. Und nicht alles zu glauben was Stalin nach dem Krieg behauptet hat. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Dein Argument hinkt. Jedenfalls wenn man alle Nationen gleich betrachtet. </div></BLOCKQUOTE>

Du stellst grad die logischen Zusammenhänge auf den Kopf. Natürlich ist Pleite=Krieg nicht zwingend per se. Im Zusammenhang mit dem guten Adolf kann man aber Staatsideologie und reine Faktenlage nicht trennen. Zwar war Deutschland 1939 eine globale Wirtschaftsmacht, das war auch schon 1914 und auch heutzutage nicht anders, jedoch gab es grade im Zeitraum 1933-39 extreme Ausgaben für soziales, Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen und Rüstung, die weit über den haltbaren Rahmen hinausgingen. Wenn du denkst das die Bundesregierung zur Krise das Geld zum Fenster hinausgeschmissen hat, mit den Maßnahmen 33-42 ist das nicht vergleichbar.

Überhaupt stelle ich fest, daß harte Fakten gerne für sich isoliert und nicht im Gesamtzusammenhang gedeutet werden. Das ist bequem wennn es um internationale Vergleiche im Rahmen von Aussenpolitik geht, grad auch in Bezug auf "relativierung". Allerdings wird es den innenpolitischen deutschen Begebenheiten und Absichten nicht gerecht. Hitlers Ziele sind ausreichend und deutlichst in den eigenen Staatsakten dokumentiert, dazu braucht es keine Vergleiche mit dem Ausland.

Und Adi, ich kanns auch nur nochmal wiederholen. Es braucht hier niemanden mehr, der sich gewzungen sieht uns deutsche auf die wahren Fakten und Wahrheiten aufmerksam zu machen. Wie schon gesagt, hier hat sich die letzten 10 jahre viel getan und die üblichen Siegermächte Deutungen werden mitnichten 100 Prozentig übernommen.

Aber sich auf diese anderen Länder so zu konzentrieren das es anfängt an Selbstleugnung zu Grenzen, quasi Kriegsschuld-/schamideologie mal um 180 grad gedreht, dann sollte man vorsichtig werden. Der gesündeste Weg ist meistens in der Mitte, nicht an den Rändern.

JG26_AdiGalland
01-09-09, 08:59
Zitat von Gammelpreusse:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von JG26_AdiGalland:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von Gammelpreusse:
Das ist Blödsinn, Adi. So sehr ich dir in der emotionalen Debatte prinzipiell auch zustimme, grade die wirtschafltichen Ausführungen sind unsinnig. Der Deutsche Staat hatte damals genau so interne Ausgaben wie heute, die durch die Steuern eingebracht werden mußten. Und die Ausgaben Deutschlands damals waren von den Staatskassen nicht mehr tragbar. Die Staatsverschuldung hatte 1939 ungeahnte Höhen erreicht. Dabei gehts nicht um die Zahlungsfähigkeit gegenüber anderen Nationen, sondern vor allem der eigenen Bevölkerung gegenüber. Daran hahen auch Wirtschaftsabkommen mit der SU nichts geändert, die bis zum Angriff Hitlers auf die SU von letzterer vertragstreu eingehalten worden sind.

Dann empfehele ich Dir einmal die Wirtschaftsdaten des Jahres 1939 zu recherchieren. Das Bruttsozialprodukt des Deutschen Reiches war 1939 sehr hoch, so etwa das drittgrößte Weltweit.

Nach Deiner Argumentation hätte Rußland schon 1935 einen wilden Krieg vom Zaun brechen müssen. Und erst Recht 1930, da sind in der UdSSR etwa 15 Millionen Menschen verhungert...

Die USA hätten demnach auch schon in den 1920er Jahren Krieg führen müssen, Frankreich ist an seinen Rüstungsausgaben fast erstickt... hat aber auch keinen Krieg führen müssen. Japan ebenfalls nicht....

Zur Vertragstreue der SU empfehle ich Dir die Zeit zwischen Oktober 1940 und Februar 1941 einmal zu betrachten. Und nicht alles zu glauben was Stalin nach dem Krieg behauptet hat. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Dein Argument hinkt. Jedenfalls wenn man alle Nationen gleich betrachtet. </div></BLOCKQUOTE>

Du stellst grad die logischen Zusammenhänge auf den Kopf. Natürlich ist Pleite=Krieg nicht zwingend per se. Im Zusammenhang mit dem guten Adolf kann man aber Staatsideologie und reine Faktenlage nicht trennen. Zwar war Deutschland 1939 eine globale Wirtschaftsmacht, das war auch schon 1914 und auch heutzutage nicht anders, jedoch gab es grade im Zeitraum 1933-39 extreme Ausgaben für soziales, Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen und Rüstung, die weit über den haltbaren Rahmen hinausgingen. Wenn du denkst das die Bundesregierung zur Krise das Geld zum Fenster hinausgeschmissen hat, mit den Maßnahmen 33-42 ist das nicht vergleichbar.

Überhaupt stelle ich fest, daß harte Fakten gerne für sich isoliert und nicht im Gesamtzusammenhang gedeutet werden. Das ist bequem wennn es um internationale Vergleiche im Rahmen von Aussenpolitik geht, grad auch in Bezug auf "relativierung". Allerdings wird es den innenpolitischen deutschen Begebenheiten und Absichten nicht gerecht. Hitlers Ziele sind ausreichend und deutlichst in den eigenen Staatsakten dokumentiert, dazu braucht es keine Vergleiche mit dem Ausland. </div></BLOCKQUOTE>

Warum stelle ich es auf den Kopf? Despot ist Despot. Ober Adolf Hitler, Beck oder Stalin heisst ist dabei egal. Meine Argumentation beruht auf Wissen. Ich habe von Dir kein entkräftendes Argument vernommen, gerade im Gesamtzusammenhang. Lass uns Argumentieren. Die Ausgaben für Soziales und Rüstung lagen nicht höher als in Frankreich. Krieg war doch die teuerste Lösung. Das Deutsche Reich hatte erhebliche Aussenhandelsüberschüssse, eine florierende Binnennachfrage. Die Rüstung machte selbst 1940 knapp über 10% des BSP aus, während Rußland 1940 (im FRIEDEN!) 34% seines BSP ausgab.
1939 Betrug der Rüstungsanteil knappe 6% des BSP- Mein Vorschlag:
Du unterstellst mir einfach einmal nicht ich würde nicht wissen wovon ich rede. Du überprüfst es einfach. War Deutschland wirklich Pleite, so das ein Krieg zwingend war?
Wenn ja, warum war man so schlecht auf einen Krieg vorbereitet? Die Treibstoffbevorratung lag bei 6 Wochen, die Munitionsbevorratung bei 15 - 60 Prozent des Solls bei der Panzermunition. Von Abwurfmunition wollen wir gar nicht reden. Immerhin ist es August 1939. Man muss ja mit einem Einmarsch der Französischen Armee binnen 2 Wochen rechnen. Jeder Tag an dem man nicht angreift ist ein Mobilmachungstag für die Gegenseite....

Also. Pleite, das verspreche ich Dir, war das Reich nicht. Das wirst Du bei Deiner Recherche feststellen. Rohstoffmangel gäbe es nur im Kriegsfall. Die Sozialausgaben lagen bei guten 15% des BSP. zum vergleich: heute liegen sie bei 30% des BSP.

Hitler war zu dieser Zeit noch Realpolitiker. Und er hat bis zum vom OKW gesetzten spätesten Angriffstermin verhandelt. Siehe hierzu Tagebücher des Josef Goebbels Band 3 sowie, ADAP 1939, MHFA -DR u. 2 WK, Band 1+2 uvm. Hitler war ja kein Dummerchen.

Was Deine Ränderbemerkung soll, erschliesst sic hmir nicht. Ich argumentiere nicht unsachlich. Als historisch Forschender setze ich alle Mächte gleich, egal wer sie regierte. Entscheidend ist, wie sie handelten. Lass uns wacker streiten. Ohne Nazikeule und Diffamierungen bitte!

der_Pilot
01-09-09, 09:19
Ich kann mich noch erinnern, daß ich ähnliches schon mal vor vielen Jahren geschrieben habe und von etlichen Leutln zerissen hier im Forum wurde. Einer zeigte mich sogar an und ich wurde dann gebannt. Er unterstellte mir nicht nur eine politische Einstellung sondern er gefährdete auch die anderen hier im Forum.

Also Adi sieh Dich vor.

Pilot http://forums.ubi.com/images/smilies/35.gif

JG26_AdiGalland
01-09-09, 09:29
Zitat von der_Pilot:
Ich kann mich noch erinnern, daß ich ähnliches schon mal vor vielen Jahren geschrieben habe und von etlichen Leutln zerissen hier im Forum wurde. Einer zeigte mich sogar an und ich wurde dann gebannt. Er unterstellte mir nicht nur eine politische Einstellung sondern er gefährdete auch die anderen hier im Forum.

Also Adi sieh Dich vor.

Pilot http://forums.ubi.com/images/smilies/35.gif

Nun, ich bin ja mit viel Fachliteratur gesegnet, habe viele Originale unter anderem Wochenschauen aus der Zeit. Alles was ich schreibe kann ich nachweisen.

Aber das Problem ist, da gebe ich Dir uneingeschränkt Recht, das viele Leute nur angedeutete Kenntnis der Vorkriegsgeschichte haben, sich strickt weigern zu hinterfragen und immer brav das nachplappern was G. Knopp seit 1990 verbreitet.
Allein schon der Gedanke, das die damals Drittgrößte Volkswirtschaft Pleite sei und deshalb der Krieg losbricht, weil der irre Hitler das will.
Es wird nicht hinterfragt. Es wird vorausgesetzt ohne die Verhältnisse der 30er Jahre zu analysieren. Das Hitlers Verfall im Frühjahr 1942 begann ist dabei ebenso Nebensache wie die eindeutigen Zahlen.

Gammelpreusse
01-09-09, 09:51
Zitat von JG26_AdiGalland:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von Gammelpreusse:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von JG26_AdiGalland:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von Gammelpreusse:
Das ist Blödsinn, Adi. So sehr ich dir in der emotionalen Debatte prinzipiell auch zustimme, grade die wirtschafltichen Ausführungen sind unsinnig. Der Deutsche Staat hatte damals genau so interne Ausgaben wie heute, die durch die Steuern eingebracht werden mußten. Und die Ausgaben Deutschlands damals waren von den Staatskassen nicht mehr tragbar. Die Staatsverschuldung hatte 1939 ungeahnte Höhen erreicht. Dabei gehts nicht um die Zahlungsfähigkeit gegenüber anderen Nationen, sondern vor allem der eigenen Bevölkerung gegenüber. Daran hahen auch Wirtschaftsabkommen mit der SU nichts geändert, die bis zum Angriff Hitlers auf die SU von letzterer vertragstreu eingehalten worden sind.

Dann empfehele ich Dir einmal die Wirtschaftsdaten des Jahres 1939 zu recherchieren. Das Bruttsozialprodukt des Deutschen Reiches war 1939 sehr hoch, so etwa das drittgrößte Weltweit.

Nach Deiner Argumentation hätte Rußland schon 1935 einen wilden Krieg vom Zaun brechen müssen. Und erst Recht 1930, da sind in der UdSSR etwa 15 Millionen Menschen verhungert...

Die USA hätten demnach auch schon in den 1920er Jahren Krieg führen müssen, Frankreich ist an seinen Rüstungsausgaben fast erstickt... hat aber auch keinen Krieg führen müssen. Japan ebenfalls nicht....

Zur Vertragstreue der SU empfehle ich Dir die Zeit zwischen Oktober 1940 und Februar 1941 einmal zu betrachten. Und nicht alles zu glauben was Stalin nach dem Krieg behauptet hat. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Dein Argument hinkt. Jedenfalls wenn man alle Nationen gleich betrachtet. </div></BLOCKQUOTE>

Du stellst grad die logischen Zusammenhänge auf den Kopf. Natürlich ist Pleite=Krieg nicht zwingend per se. Im Zusammenhang mit dem guten Adolf kann man aber Staatsideologie und reine Faktenlage nicht trennen. Zwar war Deutschland 1939 eine globale Wirtschaftsmacht, das war auch schon 1914 und auch heutzutage nicht anders, jedoch gab es grade im Zeitraum 1933-39 extreme Ausgaben für soziales, Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen und Rüstung, die weit über den haltbaren Rahmen hinausgingen. Wenn du denkst das die Bundesregierung zur Krise das Geld zum Fenster hinausgeschmissen hat, mit den Maßnahmen 33-42 ist das nicht vergleichbar.

Überhaupt stelle ich fest, daß harte Fakten gerne für sich isoliert und nicht im Gesamtzusammenhang gedeutet werden. Das ist bequem wennn es um internationale Vergleiche im Rahmen von Aussenpolitik geht, grad auch in Bezug auf "relativierung". Allerdings wird es den innenpolitischen deutschen Begebenheiten und Absichten nicht gerecht. Hitlers Ziele sind ausreichend und deutlichst in den eigenen Staatsakten dokumentiert, dazu braucht es keine Vergleiche mit dem Ausland. </div></BLOCKQUOTE>

Warum stelle ich es auf den Kopf? Despot ist Despot. Ober Adolf Hitler, Beck oder Stalin heisst ist dabei egal. Meine Argumentation beruht auf Wissen. Ich habe von Dir kein entkräftendes Argument vernommen, gerade im Gesamtzusammenhang. Lass uns Argumentieren. Die Ausgaben für Soziales und Rüstung lagen nicht höher als in Frankreich. Krieg war doch die teuerste Lösung. Das Deutsche Reich hatte erhebliche Aussenhandelsüberschüssse, eine florierende Binnennachfrage. Die Rüstung machte selbst 1940 knapp über 10% des BSP aus, während Rußland 1940 (im FRIEDEN!) 34% seines BSP ausgab.
1939 Betrug der Rüstungsanteil knappe 6% des BSP- Mein Vorschlag:
Du unterstellst mir einfach einmal nicht ich würde nicht wissen wovon ich rede. Du überprüfst es einfach. War Deutschland wirklich Pleite, so das ein Krieg zwingend war?
Wenn ja, warum war man so schlecht auf einen Krieg vorbereitet? Die Treibstoffbevorratung lag bei 6 Wochen, die Munitionsbevorratung bei 15 - 60 Prozent des Solls bei der Panzermunition. Von Abwurfmunition wollen wir gar nicht reden. Immerhin ist es August 1939. Man muss ja mit einem Einmarsch der Französischen Armee binnen 2 Wochen rechnen. Jeder Tag an dem man nicht angreift ist ein Mobilmachungstag für die Gegenseite....

Also. Pleite, das verspreche ich Dir, war das Reich nicht. Das wirst Du bei Deiner Recherche feststellen. Rohstoffmangel gäbe es nur im Kriegsfall. Die Sozialausgaben lagen bei guten 15% des BSP. zum vergleich: heute liegen sie bei 30% des BSP.

Hitler war zu dieser Zeit noch Realpolitiker. Und er hat bis zum vom OKW gesetzten spätesten Angriffstermin verhandelt. Siehe hierzu Tagebücher des Josef Goebbels Band 3 sowie, ADAP 1939, MHFA -DR u. 2 WK, Band 1+2 uvm. Hitler war ja kein Dummerchen.

Was Deine Ränderbemerkung soll, erschliesst sic hmir nicht. Ich argumentiere nicht unsachlich. Als historisch Forschender setze ich alle Mächte gleich, egal wer sie regierte. Entscheidend ist, wie sie handelten. Lass uns wacker streiten. Ohne Nazikeule und Diffamierungen bitte! </div></BLOCKQUOTE>

Bitte lege mir keine Worte in den Mund. Ich habe nie behaupted das Pleite=Krieg heißt. Ganz im Gegenteil. Ich sagte aber, das im Gesamtzusammenhang grade auch in Bezug auf den Nationalsozialismus Krieg eine komfortable Lösung für das Problem, insbesondere da dieser Krieg eh schon geplante Sache war.

Auch wenn du durch wirtschaftliches Faktenwerfen von diesen Tatsachen grade was ablenkst.

Aber spielen wir mal mit.

http://www.dhm.de/lemo/html/na...irtschaft/index.html (http://www.dhm.de/lemo/html/nazi/wirtschaft/index.html)


....Für die Finanzierung der wirtschaftspolitischen Maßnahmen erhöhte Reichsfinanzminister Johann Ludwig Graf Schwerin von Krosigk drastisch die Staatsverschuldung. In den ersten beiden Jahren der NS-Herrschaft nahm die Regierung Kredite in Höhe von über 10 Milliarden Reichsmark auf. Insgesamt betrug die Neuverschuldung des Deutschen Reichs von 1933 bis 1939 etwa 40 Milliarden Reichsmark - mehr als das Dreifache der Reichseinnahmen im Haushaltsjahr 1937. Der Anteil für Rüstung und Militär an den Gesamtausgaben des Staatshaushalts stieg zwischen 1933 und 1936 von vier auf 39 Prozent. Die intensive Wiederaufrüstung war ab 1936 allerdings nicht mehr nur Garant für neue Arbeitsplätze, sondern auch eine Belastung für die wirtschaftliche Produktivität: Rohstoffengpässe im industriellen Sektor und zunehmende Versorgungsschwierigkeiten auf dem Agrarsektor waren die Folge. Die Importe landwirtschaftlicher Erzeugnisse und industrieller Rohstoffe erhöhte sich zwischen 1936 und 1937 um fast ein Drittel.....


....1938 wurden schließlich die Hälfte aller Staatsausgaben für Rüstung und Kriegsvorbereitung verwendet. Insgesamt kostete die Aufrüstung von 1933 bis 1939 zwischen 50 und 70 Milliarden Reichsmark, deren Finanzierung von Beginn an ein Problem darstellte, da sie die Einnahmen des regulären Staatshaushaltes bei weitem überschritten. Aus diesem Grund wurde die Rüstungsproduktion in den ersten Jahren der NS-Herrschaft fast zur Hälfte durch sogenannte Mefo-Wechsel finanziert, einem von Hjalmar Schacht entwickelten Finanzierungssystem zur Verschleierung der Rüstungskosten und Minderung der Inflationsgefahr. Die von den vier großen Rüstungsunternehmen Krupp, Siemens, Rheinmetall und Gutehoffnungshütte im Mai 1933 eigens gegründete Metallurgische Forschungsgesellschaft mbH (Mefo) vergab Rüstungsaufträge gegen Wechsel, die bei der Reichsbank eingelöst werden konnten. Insgesamt hat die Mefo bis 1938 Wechsel in Höhe von 12 Milliarden Reichsmark ausgegeben, die aber nichts anderes als ein Darlehen der Reichsbank an den Staat darstellten.....

Der Restartikel ist noch wesentlich interessanter und ich kanns durchaus empfehlen diesen in ganzer Länge zu lesen.

Hitler war im übrigen nie Fakten- oder Realpolitiker, sondern immer schon ein purer Machtpolitiker. Das Ermächtigungsgesetz gleich zu Beginn seiner Amtszeit ist dafür mehr als Beleg genug.

JtD
01-09-09, 10:05
Zitat von JG26_AdiGalland:
Nachdem sich ALLE Alliierten seit 1919 strikt geweigert haben auch nur ein Schiff, einen Soldaten oder ein Flugzeug abzurüsten.

Jaja, so viel zum Thema Geschichtsfälschung. Ist eine glatte Lüge, Adi.

Braun wie Scheiße.

JG26_AdiGalland
01-09-09, 10:06
Zitat von Gammelpreusse:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von JG26_AdiGalland:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von Gammelpreusse:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von JG26_AdiGalland:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von Gammelpreusse:
Das ist Blödsinn, Adi. So sehr ich dir in der emotionalen Debatte prinzipiell auch zustimme, grade die wirtschafltichen Ausführungen sind unsinnig. Der Deutsche Staat hatte damals genau so interne Ausgaben wie heute, die durch die Steuern eingebracht werden mußten. Und die Ausgaben Deutschlands damals waren von den Staatskassen nicht mehr tragbar. Die Staatsverschuldung hatte 1939 ungeahnte Höhen erreicht. Dabei gehts nicht um die Zahlungsfähigkeit gegenüber anderen Nationen, sondern vor allem der eigenen Bevölkerung gegenüber. Daran hahen auch Wirtschaftsabkommen mit der SU nichts geändert, die bis zum Angriff Hitlers auf die SU von letzterer vertragstreu eingehalten worden sind.

Dann empfehele ich Dir einmal die Wirtschaftsdaten des Jahres 1939 zu recherchieren. Das Bruttsozialprodukt des Deutschen Reiches war 1939 sehr hoch, so etwa das drittgrößte Weltweit.

Nach Deiner Argumentation hätte Rußland schon 1935 einen wilden Krieg vom Zaun brechen müssen. Und erst Recht 1930, da sind in der UdSSR etwa 15 Millionen Menschen verhungert...

Die USA hätten demnach auch schon in den 1920er Jahren Krieg führen müssen, Frankreich ist an seinen Rüstungsausgaben fast erstickt... hat aber auch keinen Krieg führen müssen. Japan ebenfalls nicht....

Zur Vertragstreue der SU empfehle ich Dir die Zeit zwischen Oktober 1940 und Februar 1941 einmal zu betrachten. Und nicht alles zu glauben was Stalin nach dem Krieg behauptet hat. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Dein Argument hinkt. Jedenfalls wenn man alle Nationen gleich betrachtet. </div></BLOCKQUOTE>

Du stellst grad die logischen Zusammenhänge auf den Kopf. Natürlich ist Pleite=Krieg nicht zwingend per se. Im Zusammenhang mit dem guten Adolf kann man aber Staatsideologie und reine Faktenlage nicht trennen. Zwar war Deutschland 1939 eine globale Wirtschaftsmacht, das war auch schon 1914 und auch heutzutage nicht anders, jedoch gab es grade im Zeitraum 1933-39 extreme Ausgaben für soziales, Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen und Rüstung, die weit über den haltbaren Rahmen hinausgingen. Wenn du denkst das die Bundesregierung zur Krise das Geld zum Fenster hinausgeschmissen hat, mit den Maßnahmen 33-42 ist das nicht vergleichbar.

Überhaupt stelle ich fest, daß harte Fakten gerne für sich isoliert und nicht im Gesamtzusammenhang gedeutet werden. Das ist bequem wennn es um internationale Vergleiche im Rahmen von Aussenpolitik geht, grad auch in Bezug auf "relativierung". Allerdings wird es den innenpolitischen deutschen Begebenheiten und Absichten nicht gerecht. Hitlers Ziele sind ausreichend und deutlichst in den eigenen Staatsakten dokumentiert, dazu braucht es keine Vergleiche mit dem Ausland. </div></BLOCKQUOTE>

Warum stelle ich es auf den Kopf? Despot ist Despot. Ober Adolf Hitler, Beck oder Stalin heisst ist dabei egal. Meine Argumentation beruht auf Wissen. Ich habe von Dir kein entkräftendes Argument vernommen, gerade im Gesamtzusammenhang. Lass uns Argumentieren. Die Ausgaben für Soziales und Rüstung lagen nicht höher als in Frankreich. Krieg war doch die teuerste Lösung. Das Deutsche Reich hatte erhebliche Aussenhandelsüberschüssse, eine florierende Binnennachfrage. Die Rüstung machte selbst 1940 knapp über 10% des BSP aus, während Rußland 1940 (im FRIEDEN!) 34% seines BSP ausgab.
1939 Betrug der Rüstungsanteil knappe 6% des BSP- Mein Vorschlag:
Du unterstellst mir einfach einmal nicht ich würde nicht wissen wovon ich rede. Du überprüfst es einfach. War Deutschland wirklich Pleite, so das ein Krieg zwingend war?
Wenn ja, warum war man so schlecht auf einen Krieg vorbereitet? Die Treibstoffbevorratung lag bei 6 Wochen, die Munitionsbevorratung bei 15 - 60 Prozent des Solls bei der Panzermunition. Von Abwurfmunition wollen wir gar nicht reden. Immerhin ist es August 1939. Man muss ja mit einem Einmarsch der Französischen Armee binnen 2 Wochen rechnen. Jeder Tag an dem man nicht angreift ist ein Mobilmachungstag für die Gegenseite....

Also. Pleite, das verspreche ich Dir, war das Reich nicht. Das wirst Du bei Deiner Recherche feststellen. Rohstoffmangel gäbe es nur im Kriegsfall. Die Sozialausgaben lagen bei guten 15% des BSP. zum vergleich: heute liegen sie bei 30% des BSP.

Hitler war zu dieser Zeit noch Realpolitiker. Und er hat bis zum vom OKW gesetzten spätesten Angriffstermin verhandelt. Siehe hierzu Tagebücher des Josef Goebbels Band 3 sowie, ADAP 1939, MHFA -DR u. 2 WK, Band 1+2 uvm. Hitler war ja kein Dummerchen.

Was Deine Ränderbemerkung soll, erschliesst sic hmir nicht. Ich argumentiere nicht unsachlich. Als historisch Forschender setze ich alle Mächte gleich, egal wer sie regierte. Entscheidend ist, wie sie handelten. Lass uns wacker streiten. Ohne Nazikeule und Diffamierungen bitte! </div></BLOCKQUOTE>

Bitte lege mir keine Worte in den Mund. Ich habe nie behaupted das Pleite=Krieg heißt. Ganz im Gegenteil. Ich sagte aber, das im Gesamtzusammenhang grade auch in Bezug auf den Nationalsozialismus Krieg eine komfortable Lösung für das Problem, insbesondere da dieser Kieg eh schon geplante Sache war.

Auch wenn du durch wirtschaftliches Faktenwerfen von diesen Tatsachen grade was ablenkst.

Aber spielen wir mal mit.

http://www.dhm.de/lemo/html/na...irtschaft/index.html (http://www.dhm.de/lemo/html/nazi/wirtschaft/index.html)


....Für die Finanzierung der wirtschaftspolitischen Maßnahmen erhöhte Reichsfinanzminister Johann Ludwig Graf Schwerin von Krosigk drastisch die Staatsverschuldung. In den ersten beiden Jahren der NS-Herrschaft nahm die Regierung Kredite in Höhe von über 10 Milliarden Reichsmark auf. Insgesamt betrug die Neuverschuldung des Deutschen Reichs von 1933 bis 1939 etwa 40 Milliarden Reichsmark - mehr als das Dreifache der Reichseinnahmen im Haushaltsjahr 1937. Der Anteil für Rüstung und Militär an den Gesamtausgaben des Staatshaushalts stieg zwischen 1933 und 1936 von vier auf 39 Prozent. Die intensive Wiederaufrüstung war ab 1936 allerdings nicht mehr nur Garant für neue Arbeitsplätze, sondern auch eine Belastung für die wirtschaftliche Produktivität: Rohstoffengpässe im industriellen Sektor und zunehmende Versorgungsschwierigkeiten auf dem Agrarsektor waren die Folge. Die Importe landwirtschaftlicher Erzeugnisse und industrieller Rohstoffe erhöhte sich zwischen 1936 und 1937 um fast ein Drittel.....


....1938 wurden schließlich die Hälfte aller Staatsausgaben für Rüstung und Kriegsvorbereitung verwendet. Insgesamt kostete die Aufrüstung von 1933 bis 1939 zwischen 50 und 70 Milliarden Reichsmark, deren Finanzierung von Beginn an ein Problem darstellte, da sie die Einnahmen des regulären Staatshaushaltes bei weitem überschritten. Aus diesem Grund wurde die Rüstungsproduktion in den ersten Jahren der NS-Herrschaft fast zur Hälfte durch sogenannte Mefo-Wechsel finanziert, einem von Hjalmar Schacht entwickelten Finanzierungssystem zur Verschleierung der Rüstungskosten und Minderung der Inflationsgefahr. Die von den vier großen Rüstungsunternehmen Krupp, Siemens, Rheinmetall und Gutehoffnungshütte im Mai 1933 eigens gegründete Metallurgische Forschungsgesellschaft mbH (Mefo) vergab Rüstungsaufträge gegen Wechsel, die bei der Reichsbank eingelöst werden konnten. Insgesamt hat die Mefo bis 1938 Wechsel in Höhe von 12 Milliarden Reichsmark ausgegeben, die aber nichts anderes als ein Darlehen der Reichsbank an den Staat darstellten.....

Der Restartikel ist noch wesentlich interessanter und ich kanns durchaus empfehlen diesen in ganzer Länge zu lesen. </div></BLOCKQUOTE>

Und? Wie hoch war das Bruttosozialprodukt? Das ist der entscheidende Maßstaab. Gerade Deine Zahlen sprächen gegen einen Krieg. Einen Krieg musst Du über Staatsverschuldung finanzieren. Vergleiche das doch einfach einmal mit den umliegenden Nationen. Du kannst doch nicht nur eine Macht analysieren und daraus derartige Schlüsse ziehen. Du solltest nicht übersehen, das z.B. Frankreich 1939 schon an den Kosten seiner Rüstung erstickte. Großbritannien hatte durch sein Wettrüsten mit Japan und den USA weit größere Probleme. Und schliesslich und endlich, druckte von Schierach einfach mehr Geld. Entscheidend ist das Bruttosozialprodukt. Das wird bei dieser Argumentation gern übersehen.

Das Argument, das Deutsche Reich müsste Krieg führen, weil Hitler wirtschaftlich keine anderen Möglichkeiten sah, entkräftet sic hmit den Kriegskosten von selbst. Und dann folgendes: Wer Krieg finanzieren kann, der kann ganz locker alles andere auch finanzieren.

Zu Deiner Seite:
Die Zahlen stimmen von hinten bis vorne nicht. Die Rüstungsausgaben betrugen laut MHFG knapp 40 Milliarden Reichsmark von 1933 bis 1939. Hitlers angaben in seiner Rede vom 1. März 1939, er hätte 90 Milliarden in die Aufrüstung der Wehrmacht gesteckt, waren pure Übertreibung.

Noch einmal: Staatseinnahmen sind nicht gleich BSP oder BIP.
Eine Messerschmitt 109 kostete damals 140.000 RM. Das war das Steueraufkommen von 14.000 Arbeitern pro Monat. Wenn ich Krieg mache, was wird mich das kosten?

Alles durch Kriegsbeute finanzieren? Das klappte ja nicht mal bei den Franzosen nach dem ersten Weltkrieg. Wie hätte das bei einem Drittel von Polen klappen sollen?

JG26_AdiGalland
01-09-09, 10:09
Zitat von JtD:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von JG26_AdiGalland:
Nachdem sich ALLE Alliierten seit 1919 strikt geweigert haben auch nur ein Schiff, einen Soldaten oder ein Flugzeug abzurüsten.

Jaja, so viel zum Thema Geschichtsfälschung. Ist eine glatte Lüge, Adi.

Braun wie Scheiße. </div></BLOCKQUOTE>

Achja? Wer hat denn was abgerüstet zwischen 1919 und 1939? Frankreich nicht, England nicht und Rußland auch nicht. Ich rede nicht von der Demobilisierung nach dem Krieg. Sondern von Abrüstung und Rüstungsbeschränkung.

DwB

JG5_Baer
01-09-09, 10:13
Adi hat nicht unbedingt unrecht aber auch nicht unbedingt recht:

1939 = Es wurde eine 85%ige Selbstversorgungsfähigkeit im Ernährungsbereich festgestellt. Während es bei den Konsumgüter zu einer starken Tendenz der Abnahme kam (zugunsten von Rüstungsgütern http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif)

Dieser Mangel an Rüstungsgütern (Stichwort Eisenerz) bedingte sogar eine teilweise Einschränkung der Flugzeug- und Schiffsproduktion. In Zahlen:

Auslandsabhängigkeit in Prozent vom Gesamtbedarf in %: Eisenerz: 75 / Kupfer: 70 / Mineralöle: 65 / Kautschuk: 85–90

Das bedeutet nichts anderes, daß Hilter (wie von Adi richtig bemerkt) schon "Realpolitiker war... Mit der Einschränkung eben, daß SEINE "Realpolitik" darauf basierte, daß man eben diese o.a. Rohstoffe nur in Rußland finden könne.

Letztlich führt uns das dann wieder zu dem Motto: "Lebensraum im Osten!"


Das wiederum bedeutete, daß Hitler durchaus einen Krieg wollte (hat er selbst ja oft genug betont)!
Das wiederum bedeutete, daß die Polen schön blöd gewesen wären, so sie NICHT aufgerüstet hätten!

Frankreich hatte zum Zeitpunkt des Krieges mehr Panzer und Flugzeuge als das deutsche Reich und das hat sich auch nicht wirklich geändert. Einzig die deutsche Taktik gab den Ausschlag über den Sieg im Westfeldzug! Ändert doch aber nichts an den gegebenen Tatsachen, oder? Ich meine, Adi: Was ändert diese Erkenntnis letztlich?

Betrachtet man diesen Aspekt NUR für sich alleine, so hättest du vielleicht recht. Aber:

Verbindet man nun diese durchaus "realpolitischen" Aspekte mit denen der Rassen- und Siedlungspolitik des III. Reiches bekommt einen... Richtig: "Weltanschauungskrieg" mit allen hieraus resultierenden Untaten, geführt und "geschützt" durch die Wehrmacht. Für mich übrigens eben verbunden die Frage: Wie will man da "sauber" bleiben, wenn man das "schützt" was hinter mir geschieht?!?!?

Diesen "Weltanschauungskrieg" wollte Hitler um JEDEN Preis führen. Der Krieg gegen Rußland war letztlich das, woraus alles abzielte. Polen, Frankreich, Griechenland, Lybien waren eher Hindernisse/Ärgernisse oder "Notwendige Übel". Nicht mehr, nicht weniger. Das große Ziel hieß: Rußland.

Und da kann man sich BSP unsw an die Ohren knallen wie blöd: Ändert nur nix an den Tatsachen, die Hitler eben selbst auch oft genug bestätigt hat http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif



Übrigens: Interessante Betrachtung meinerseits: Es wird oft argumentiert: "Das waren die Einsatzgruppen der SS, des SD der Polizei die das alles gemacht haben! Die Wehrmacht war im Groben sauber, da MUSS man unterscheiden!" -- Gleichzeitig fragt aber kaum jemand, wer hat denn "bei den Russen" vergewaltigt und gemordet!? War IMMER "der Russe": Also alle und mal so pauschal... Waren es wirklich ALLE Russen? Vielleicht doch nur Truppen des NKWD? Der Marineinfanterie? Fragt keiner nach. Und hier gab es durchaus (fast die) gleichen Unterschiede wie in der Wehrmacht (Truppen des NKWD unterstanden direkt dem Innenmisterium, nicht den Truppenkommandeuren). Aber macht man das gleiche bei "der Wehrmacht" -- SKANDAL!

Müßt mal drauf achten http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Gammelpreusse
01-09-09, 10:16
Ich möchte mal wissen woher deine unbedingte fixierung auf das Bruttosozialprodukt kommt. Dieses gibt nichts weiter an als die gesamtwirtschafliche Leistung eines Landes. Und es ist ja nun nicht so, als ob die Ausgaben des Reiches sich nur auf Militär und Wirtschaftsaufbau beschränkt haben. Der Großteil dieses Geldes ging nach wie vor in die staatstragenden Institutionen, Beamtenbesoldung, Infrastruktur, Sozialsysteme, das was in einem Staat so anfällt. Diese Gelder werden von dir komplett ignoriert.


Das Argument, das Deutsche Reich müsste Krieg führen, weil Hitler wirtschaftlich keine anderen Möglichkeiten sah, entkräftet sic hmit den Kriegskosten von selbst. Und dann folgendes: Wer Krieg finanzieren kann, der kann ganz locker alles andere auch finanzieren.


Samma, bei aller Liebe, hast du ein Problem mit selektiver Wahrnehmung? Ich werde hier jetzt zum dritten mal erwähnen, daß diese Schlußfolgerung nicht zwigend ist, sondern im Rahmen nationalsozialisichter Ideologie erst Sinn macht. Wenn du mit Geschichte genau so umgehst wie hier mit dieser Diskussion, wundert mich nichts mehr.

Bitte definition MDHG
Die Daten stammen aus dem deutschen Museum in Bonn. Dieser Quelle kan man durchaus Vertrauen schenken.

Nochwas, die Frazosen haben lediglich das Ruhrgebeit besetzt gehalten, sie haben nie die deuschen Goldreserven oder andere Aquisa auch nur aus der Nähe gesehen. Es ist eine Sache Teile eines Landes besetzt zu halten um Reperationszahlungen zu erlangen und im Zuge dessen Kohle und Stahlerzeugnisse zu plündern, es ist eine ganz andere Sache ein Land nach einer Vollbesetzung systematisch auszuplündern

Gammelpreusse
01-09-09, 10:20
Zitat von JG5_Baer:
Adi hat nicht unbedingt unrecht aber auch nicht unbedingt recht:

1939 = Es wurde eine 85%ige Selbstversorgungsfähigkeit im Ernährungsbereich festgestellt. Während es bei den Konsumgüter zu einer starken Tendenz der Abnahme kam (zugunsten von Rüstungsgütern http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif)

Dieser Mangel an Rüstungsgütern (Stichwort Eisenerz) bedingte sogar eine teilweise Einschränkung der Flugzeug- und Schiffsproduktion. In Zahlen:

Auslandsabhängigkeit in Prozent vom Gesamtbedarf in %: Eisenerz: 75 / Kupfer: 70 / Mineralöle: 65 / Kautschuk: 85–90

Das bedeutet nichts anderes, daß Hilter (wie von Adi richtig bemerkt) schon "Realpolitiker war... Mit der Einschränkung eben, daß SEINE "Realpolitik" darauf basierte, daß man eben diese o.a. Rohstoffe nur in Rußland finden könne.

Letztlich führt uns das dann wieder zu dem Motto: "Lebensraum im Osten!"


Das wiederum bedeutete, daß Hitler durchaus einen Krieg wollte (hat er selbst ja oft genug betont)!
Das wiederum bedeutete, daß die Polen schön blöd gewesen wären, so sie NICHT aufgerüstet hätten!

Verbindet man nun diese durchaus "realpolitischen" Aspekte mit denen der Rassen- und Siedlungspolitik des III. Reiches bekommt einen... Richtig: "Weltanschauungskrieg" mit allen hieraus resultierenden Untaten, geführt und "geschützt" durch die Wehrmacht. Für mich eben verbunden die Frage: Wie will man da "sauber" bleiben, wenn man das "schützt" was hinter mir geschieht?!?!?



Übrigens: Interessante Betrachtung meinerseits: Es wird oft argumentiert: "Das waren die Einsatzgruppen der SS, des SD der Polizei die das alles gemacht haben! Die Wehrmacht war im Groben sauber, da MUSS man unterscheiden!" -- Gleichzeitig fragt aber kaum jemand, wer hat denn "bei den Russen" vergewaltigt und gemordet!? War IMMER "der Russe": Also alle und mal so pauschal... Waren es wirklich ALLE Russen? Vielleicht doch nur Truppen des NKWD? Der Marineinfanterie? Fragt keiner nach. Und hier gab es durchaus (fast die) gleichen Unterschiede wie in der Wehrmacht (Truppen des NKWD unterstanden direkt dem Innenmisterium, nicht den Truppenkommandeuren). Aber macht man das gleiche bei "der Wehrmacht" -- SKANDAL!

Müßt mal drauf achten http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Bei den Russen wie bei den Deutschen waren es meines Wissens nach meist nicht die Frontsoldaten, sondern in der Regel diesen folgende Trosse die für die meisten Greueltaten verantwortlich waren.

JG26_AdiGalland
01-09-09, 10:24
Zitat von JG5_Baer:
Adi hat nicht unbedingt unrecht aber auch nicht unbedingt recht:

1939 = Es wurde eine 85%ige Selbstversorgungsfähigkeit im Ernährungsbereich festgestellt. Während es bei den Konsumgüter zu einer starken Tendenz der Abnahme kam (zugunsten von Rüstungsgütern http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif)

Dieser Mangel an Rüstungsgütern (Stichwort Eisenerz) bedingte sogar eine teilweise Einschränkung der Flugzeug- und Schiffsproduktion. In Zahlen:

Auslandsabhängigkeit in Prozent vom Gesamtbedarf in %: Eisenerz: 75 / Kupfer: 70 / Mineralöle: 65 / Kautschuk: 85–90

Das bedeutet nichts anderes, daß Hilter (wie von Adi richtig bemerkt) schon "Realpolitiker war... Mit der Einschränkung eben, daß SEINE "Realpolitik" darauf basierte, daß man eben diese o.a. Rohstoffe nur in Rußland finden könne.

Letztlich führt uns das dann wieder zu dem Motto: "Lebensraum im Osten!"


Das wiederum bedeutete, daß Hitler durchaus einen Krieg wollte (hat er selbst ja oft genug betont)!
Das wiederum bedeutete, daß die Polen schön blöd gewesen wären, so sie NICHT aufgerüstet hätten!

Verbindet man nun diese durchaus "realpolitischen" Aspekte mit denen der Rassen- und Siedlungspolitik des III. Reiches bekommt einen... Richtig: "Weltanschauungskrieg" mit allen hieraus resultierenden Untaten, geführt und "geschützt" durch die Wehrmacht. Für mich eben verbunden die Frage: Wie will man da "sauber" bleiben, wenn man das "schützt" was hinter mir geschieht?!?!?



Übrigens: Interessante Betrachtung meinerseits: Es wird oft argumentiert: "Das waren die Einsatzgruppen der SS, des SD der Polizei die das alles gemacht haben! Die Wehrmacht war im Groben sauber, da MUSS man unterscheiden!" -- Gleichzeitig fragt aber kaum jemand, wer hat denn "bei den Russen" vergewaltigt und gemordet!? War IMMER "der Russe": Also alle und mal so pauschal... Waren es wirklich ALLE Russen? Vielleicht doch nur Truppen des NKWD? Der Marineinfanterie? Fragt keiner nach. Und hier gab es durchaus (fast die) gleichen Unterschiede wie in der Wehrmacht (Truppen des NKWD unterstanden direkt dem Innenmisterium, nicht den Truppenkommandeuren). Aber macht man das gleiche bei "der Wehrmacht" -- SKANDAL!

Müßt mal drauf achten http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Da ist aber was faul in der Argumentation. Ich gehe später gern auf die 3 Millionen vegewaltigten Deutschen Frauen ein. Der NKWD hatte einen Personalbestand von knapp 500.000 Mann. Aber später mehr dazu und auch zur Kriegsgerichtsbarkeit der Wehrmacht.

Übersehen wird gern, lieber Baer, das Deutschland ja keine gemeinsame Grenze mit Rußland hatte. Diese Grenze wurde von Rußland, nicht von Deutschland, geschaffen.

Hier hast Du 10 Argumente die gegen Dich sprechen. Bitte lies und überdenke sie genau.

Hitler hatte 1924 zwar in seinem Buch „Mein Kampf“ geschrieben, dass Deutschland „Lebensraum im Osten“ gewinnen und mit deutschen Bauern besiedeln müsse, und er hatte 1941 mit der Eroberung der Ukraine und Weißrusslands auch so gehandelt, aber er hatte diese Absicht in den letzten Friedensjahren aufgegeben und selbst zu Kriegsbeginn nicht mehr verfolgt. Für diese These steht eine Zahl von schwerwiegenden Belegen.

1. Adolf Hitler hatte die Wehrmacht nicht für einen Krieg gegen die Sowjetunion rüsten lassen. Es fehlten die Winterbekleidung, die Logistik, die Fernbomber usw. Wenn er den Kampf um den „Lebensraum im Osten“ 1935 bis 1939 noch immer im Sinn gehabt hätte, hätte er die Wehrmacht entsprechend ausrüsten lassen.

2. Hitler hat im September 1938 im polnisch-tschechischen Streit um die tschechische, aber weitgehend deutsch besiedelte und von Polen beanspruchte Stadt Oderberg ( südöstlich von Oberschlesien ) gegen das Votum des deutschen Auswärtigen Amts entschieden, dass Polen Oderberg annektieren darf. Seine Begründung gegenüber dem AA: „Wir können nicht um jede deutsche Stadt mit Polen streiten“. Wenn Hitler Krieg mit Polen hätte haben wollen, um den Weg nach Osten freizubekommen, hätte er hier nicht nachgegeben.

3. Am 14. März 1939 hat der Ministerpräsident der gerade selbständig gewordenen Karpato-Ukraine Herr Woloschin sein Land unter die Schutzherrschaft des Deutschen Reiches stellen lassen wollen. Adolf Hitler hatte den dementsprechenden Antrag abgelehnt. Wenn Hitler Anfang 1939 noch immer die Absicht verfolgt hätte, die Ukraine einmal als „Lebensraum im Osten“ zu erobern, hätte er die Schutzherrschaft über diesen Teil der Ukraine übernommen und damit seinen „Fuß in der Tür“ der Ukraine geschoben.

4. Im August 1939 im „Zollinspektorenstreit“ zwischen dem Freistaat Danzig und Polen stand es dicht vor einem Krieg. Hitler drängte den Senatspräsidenten von Danzig, für Entspannung zu sorgen und „die Angelegenheit nicht noch mehr zu vergiften“. Hätte Hitler so kurz vor dem dann später tatsächlich ausgebrochenen Krieg den Konflikt mit Polen haben wollen, hätte er den Danziger Zollinspektorenstreit nur schmoren lassen müssen. Polen hätte den Krieg dann wohl selbst, wie angedroht, begonnen. Wenn Hitler unbedingt Krieg mit Polen hätte haben wollen, um „Lebensraum im Osten“ zu gewinnen, hätten er hier die Chance dazu sicherlich genutzt.

5. Hitler hatte im August 1939, nachdem er den Nichtangriffspakt mit der Sowjetunion in der Tasche hatte, den schon angesetzten Angriffsbeginn der Wehrmacht 3x verschieben lassen; jedes Mal mit der Begründung vor der Wehrmachtsführung: „Ich brauche noch Zeit zum Verhandeln“. Wenn Hitler unbedingt seinen Krieg um den „Lebensraum im Osten“ hätte haben wollen, hätte er die Wehrmacht zum Angriff antreten lassen, nachdem sie bereits voll aufmarschiert war und nachdem ihm Stalin die „Rückenfreiheit“ vertraglich zugesichert hatte.

6. Hitler hatte 1939 kein Konzept für die Eroberung eines „Lebensraums im Osten“. Er wusste - das geht aus Gesprächsaufzeichnungen hervor - während des Polenfeldzugs noch nicht, was er nach einem Sieg mit Polen anfangen sollte. Hätte Hitler 1939 Polen als „Lebensraum im Osten“ vorgesehen, dann hätte er auch ein Konzept für das besiegte Polen parat gehabt.

7. Nach dem siegreichen Polenfeldzug bot Hitler der englischen und der französischen Regierung Frieden an. Zum Angebot gehörte die Räumung Polens durch die Wehrmacht, bis auf Danzig und den „Korridor“. Hätte Hitler Polen als „Lebensraum im Osten“ haben wollen, hätte er kein solches Angebot gemacht.

8. 1940 ließ Hitler in vertraglicher Absprache mit Stalin die vor ca. 200 Jahren in der Ukraine angesiedelten deutschen Bauern in den Warthegau , also an den Rand des Deutschen Reichs, umsiedeln. Wenn er zu der Zeit noch immer deutsche Bauern in der Ukraine hätte ansiedeln wollen - wie in „Mein Kampf“ geschrieben - hätte er nicht das Gegenteil getan und die deutschen Bauern aus der Ukraine „heim ins Reich“ geholt.

9. Nach dem erfolgreichen Frankreichfeldzug ließ Hitler die Panzer- und die Munitionsproduktion um ein Drittel zurückfahren. Wenn er zu der Zeit an eine Fortsetzung des Krieges gegen die Sowjetunion gedacht hätte, um „Lebensraum im Osten“ zu erobern, hätte er diese Reduzierung der Rüstung sicherlich nicht angeordnet.

10. Nach dem erfolgreichen Frankreichfeldzug ließ Hitler 35 deutsche Heeresdivisionen auflösen oder kadern. Wenn er zu der Zeit an eine Fortsetzung des Krieges gegen die Sowjetunion gedacht hätte, hätte er das sicher nicht veranlaßt.

Das sind 10 Sachverhalte, die dagegen sprechen, dass Hitler 1939 und 1940 die Absicht hatte, „Lebensraum in Osten“ zu erobern, auch wenn die eingangs erwähnten 3 Sachverhalte - Mein Kampf, Reden und Angriff auf die Sowjetunion - dafür sprechen, dass er den „Germanenzug nach Osten“ 1939 und 1940 immer noch im Kopfe trug. Ein Wissenschaftler bewertet alle Sachverhalte, die er kennt, und nicht nur die drei, die seine Thesen stützen. So ist zu schließen, daß die Gründe für den deutschen Feldzug gegen Polenund damit auch für den Beginn des Zweiten Weltkriegs doch eher der konkreten Lage im Herbst 1939 mit den drei ungelösten deutsch-polnischen Problemen als einem hitlerschen Gesamtkonzept entsprungen sind. Damit rückt die Frage wieder in den Vordergrund, wer die deutsch-polnischen Probleme 1918 konstruiert hat, und wer sie 1938 und 1939 mit Absicht zugespitzt hat. Einen Vater des Zweiten Weltkriegs darf man nicht alleine in dem Einen sehen, der ihn eröffnet, sprich veranlaßt hat; Väter sind auch alle jene, die zuvor die Ursachen dieses Krieges mit geschaffen haben.

Doie Argumentation vom "Rassenideologischen Weltanschauungskrieg" hält einer näheren Betrachtung nicht stand. Dieser würde eine Kriegswirtschaft und Kriegsbereitschaft bei Kriegsbeginn voraussetzen. Das war aber nicht der Fall. Weder war die Wehrmacht für so einen Krieg auch nur annähernd gerüstet, noch waren die wirtschaftlichen Voraussetzungen dafür gegeben. Der Rußlandfeldzug hatte keine ideologischen sondern militärische Ursachen. Er hatte weder etwas mit der Kriegswirtschaft noch mit Rassenwahn zu tun. Die Formel vom "slawischen Untermenschen" ist eine Nachkriegsfloskel. Sie existiert erst seit 1946.

He.Greif
01-09-09, 10:29
Was aber doch merkwürdig bleibt ist die Tatsache, dass Polen ja nur das erste Ziel bei der europäischen Eroberung war. Mal angenommen die polnische Regierung wollte sich wirklich die deutschen Exklaven einverleiben und das war Hitlers Grund (oder Vorwand?!) Polen anzugreifen. Was ist dann mit Staaten wie Luxemburg, den Niederlanden, Dänemark und Norwegen? Die haben sich ja nunmal nicht angeschickt deutsche Interessen zu verletzen, warum wurden die dann auch angegriffen?
Natürlich: Norwegen war Erzlieferant und kriegswichtig und die anderen Staaten lagen zwischen dem deutschen Reich und anderen Gegnern. Aber völkerrechtswidrig waren alle Angriffe.
Die Schlussfolgerung daraus mag vereinfacht klingen, aber irgendwie sieht es ja doch so aus, als ob es generell ein Krieg der Eroberung wegen und nicht des eigenen Schutzes wegen gewesen ist.

Und das, was nach 1939 planmäßig im sog. Generalgouvernement an Kolonialisierung und Enteignung geschehen ist legt doch den Schluss nahe, dass es eben nicht nur um den Schutz der eigenen Bürger ging. Wenig überraschenderweise ist es ja genau das, was Hitler und Heß bereits 1924 in Landsberg als ideologische Leitlinie geschrieben haben...Lebensraum im Osten eben

Gammelpreusse
01-09-09, 10:30
Zitat von JG26_AdiGalland:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von JG5_Baer:
Adi hat nicht unbedingt unrecht aber auch nicht unbedingt recht:

1939 = Es wurde eine 85%ige Selbstversorgungsfähigkeit im Ernährungsbereich festgestellt. Während es bei den Konsumgüter zu einer starken Tendenz der Abnahme kam (zugunsten von Rüstungsgütern http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif)

Dieser Mangel an Rüstungsgütern (Stichwort Eisenerz) bedingte sogar eine teilweise Einschränkung der Flugzeug- und Schiffsproduktion. In Zahlen:

Auslandsabhängigkeit in Prozent vom Gesamtbedarf in %: Eisenerz: 75 / Kupfer: 70 / Mineralöle: 65 / Kautschuk: 85–90

Das bedeutet nichts anderes, daß Hilter (wie von Adi richtig bemerkt) schon "Realpolitiker war... Mit der Einschränkung eben, daß SEINE "Realpolitik" darauf basierte, daß man eben diese o.a. Rohstoffe nur in Rußland finden könne.

Letztlich führt uns das dann wieder zu dem Motto: "Lebensraum im Osten!"


Das wiederum bedeutete, daß Hitler durchaus einen Krieg wollte (hat er selbst ja oft genug betont)!
Das wiederum bedeutete, daß die Polen schön blöd gewesen wären, so sie NICHT aufgerüstet hätten!

Verbindet man nun diese durchaus "realpolitischen" Aspekte mit denen der Rassen- und Siedlungspolitik des III. Reiches bekommt einen... Richtig: "Weltanschauungskrieg" mit allen hieraus resultierenden Untaten, geführt und "geschützt" durch die Wehrmacht. Für mich eben verbunden die Frage: Wie will man da "sauber" bleiben, wenn man das "schützt" was hinter mir geschieht?!?!?



Übrigens: Interessante Betrachtung meinerseits: Es wird oft argumentiert: "Das waren die Einsatzgruppen der SS, des SD der Polizei die das alles gemacht haben! Die Wehrmacht war im Groben sauber, da MUSS man unterscheiden!" -- Gleichzeitig fragt aber kaum jemand, wer hat denn "bei den Russen" vergewaltigt und gemordet!? War IMMER "der Russe": Also alle und mal so pauschal... Waren es wirklich ALLE Russen? Vielleicht doch nur Truppen des NKWD? Der Marineinfanterie? Fragt keiner nach. Und hier gab es durchaus (fast die) gleichen Unterschiede wie in der Wehrmacht (Truppen des NKWD unterstanden direkt dem Innenmisterium, nicht den Truppenkommandeuren). Aber macht man das gleiche bei "der Wehrmacht" -- SKANDAL!

Müßt mal drauf achten http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Da ist aber was faul in der Argumentation. Ich gehe später gern auf die 3 Millionen vegewaltigten Deutschen Frauen ein. Der NKWD hatte einen Personalbestand von knapp 500.000 Mann. Aber später mehr dazu und auch zur Kriegsgerichtsbarkeit der Wehrmacht.

Übersehen wird gern, lieber Baer, das Deutschland ja keine gemeinsame Grenze mit Rußland hatte. Diese Grenze wurde von Rußland, nicht von Deutschland, geschaffen.

Hier hast Du 10 Argumente die gegen Dich sprechen. Bitte lies und überdenke sie genau.

Hitler hatte 1924 zwar in seinem Buch „Mein Kampf“ geschrieben, dass Deutschland „Lebensraum im Osten“ gewinnen und mit deutschen Bauern besiedeln müsse, und er hatte 1941 mit der Eroberung der Ukraine und Weißrusslands auch so gehandelt, aber er hatte diese Absicht in den letzten Friedensjahren aufgegeben und selbst zu Kriegsbeginn nicht mehr verfolgt. Für diese These steht eine Zahl von schwerwiegenden Belegen.

1. Adolf Hitler hatte die Wehrmacht nicht für einen Krieg gegen die Sowjetunion rüsten lassen. Es fehlten die Winterbekleidung, die Logistik, die Fernbomber usw. Wenn er den Kampf um den „Lebensraum im Osten“ 1935 bis 1939 noch immer im Sinn gehabt hätte, hätte er die Wehrmacht entsprechend ausrüsten lassen.

2. Hitler hat im September 1938 im polnisch-tschechischen Streit um die tschechische, aber weitgehend deutsch besiedelte und von Polen beanspruchte Stadt Oderberg ( südöstlich von Oberschlesien ) gegen das Votum des deutschen Auswärtigen Amts entschieden, dass Polen Oderberg annektieren darf. Seine Begründung gegenüber dem AA: „Wir können nicht um jede deutsche Stadt mit Polen streiten“. Wenn Hitler Krieg mit Polen hätte haben wollen, um den Weg nach Osten freizubekommen, hätte er hier nicht nachgegeben.

3. Am 14. März 1939 hat der Ministerpräsident der gerade selbständig gewordenen Karpato-Ukraine Herr Woloschin sein Land unter die Schutzherrschaft des Deutschen Reiches stellen lassen wollen. Adolf Hitler hatte den dementsprechenden Antrag abgelehnt. Wenn Hitler Anfang 1939 noch immer die Absicht verfolgt hätte, die Ukraine einmal als „Lebensraum im Osten“ zu erobern, hätte er die Schutzherrschaft über diesen Teil der Ukraine übernommen und damit seinen „Fuß in der Tür“ der Ukraine geschoben.

4. Im August 1939 im „Zollinspektorenstreit“ zwischen dem Freistaat Danzig und Polen stand es dicht vor einem Krieg. Hitler drängte den Senatspräsidenten von Danzig, für Entspannung zu sorgen und „die Angelegenheit nicht noch mehr zu vergiften“. Hätte Hitler so kurz vor dem dann später tatsächlich ausgebrochenen Krieg den Konflikt mit Polen haben wollen, hätte er den Danziger Zollinspektorenstreit nur schmoren lassen müssen. Polen hätte den Krieg dann wohl selbst, wie angedroht, begonnen. Wenn Hitler unbedingt Krieg mit Polen hätte haben wollen, um „Lebensraum im Osten“ zu gewinnen, hätten er hier die Chance dazu sicherlich genutzt.

5. Hitler hatte im August 1939, nachdem er den Nichtangriffspakt mit der Sowjetunion in der Tasche hatte, den schon angesetzten Angriffsbeginn der Wehrmacht 3x verschieben lassen; jedes Mal mit der Begründung vor der Wehrmachtsführung: „Ich brauche noch Zeit zum Verhandeln“. Wenn Hitler unbedingt seinen Krieg um den „Lebensraum im Osten“ hätte haben wollen, hätte er die Wehrmacht zum Angriff antreten lassen, nachdem sie bereits voll aufmarschiert war und nachdem ihm Stalin die „Rückenfreiheit“ vertraglich zugesichert hatte.

6. Hitler hatte 1939 kein Konzept für die Eroberung eines „Lebensraums im Osten“. Er wusste - das geht aus Gesprächsaufzeichnungen hervor - während des Polenfeldzugs noch nicht, was er nach einem Sieg mit Polen anfangen sollte. Hätte Hitler 1939 Polen als „Lebensraum im Osten“ vorgesehen, dann hätte er auch ein Konzept für das besiegte Polen parat gehabt.

7. Nach dem siegreichen Polenfeldzug bot Hitler der englischen und der französischen Regierung Frieden an. Zum Angebot gehörte die Räumung Polens durch die Wehrmacht, bis auf Danzig und den „Korridor“. Hätte Hitler Polen als „Lebensraum im Osten“ haben wollen, hätte er kein solches Angebot gemacht.

8. 1940 ließ Hitler in vertraglicher Absprache mit Stalin die vor ca. 200 Jahren in der Ukraine angesiedelten deutschen Bauern in den Warthegau , also an den Rand des Deutschen Reichs, umsiedeln. Wenn er zu der Zeit noch immer deutsche Bauern in der Ukraine hätte ansiedeln wollen - wie in „Mein Kampf“ geschrieben - hätte er nicht das Gegenteil getan und die deutschen Bauern aus der Ukraine „heim ins Reich“ geholt.

9. Nach dem erfolgreichen Frankreichfeldzug ließ Hitler die Panzer- und die Munitionsproduktion um ein Drittel zurückfahren. Wenn er zu der Zeit an eine Fortsetzung des Krieges gegen die Sowjetunion gedacht hätte, um „Lebensraum im Osten“ zu erobern, hätte er diese Reduzierung der Rüstung sicherlich nicht angeordnet.

10. Nach dem erfolgreichen Frankreichfeldzug ließ Hitler 35 deutsche Heeresdivisionen auflösen oder kadern. Wenn er zu der Zeit an eine Fortsetzung des Krieges gegen die Sowjetunion gedacht hätte, hätte er das sicher nicht veranlaßt.

Das sind 10 Sachverhalte, die dagegen sprechen, dass Hitler 1939 und 1940 die Absicht hatte, „Lebensraum in Osten“ zu erobern, auch wenn die eingangs erwähnten 3 Sachverhalte - Mein Kampf, Reden und Angriff auf die Sowjetunion - dafür sprechen, dass er den „Germanenzug nach Osten“ 1939 und 1940 immer noch im Kopfe trug. Ein Wissenschaftler bewertet alle Sachverhalte, die er kennt, und nicht nur die drei, die seine Thesen stützen. So ist zu schließen, daß die Gründe für den deutschen Feldzug gegen Polenund damit auch für den Beginn des Zweiten Weltkriegs doch eher der konkreten Lage im Herbst 1939 mit den drei ungelösten deutsch-polnischen Problemen als einem hitlerschen Gesamtkonzept entsprungen sind. Damit rückt die Frage wieder in den Vordergrund, wer die deutsch-polnischen Probleme 1918 konstruiert hat, und wer sie 1938 und 1939 mit Absicht zugespitzt hat. Einen Vater des Zweiten Weltkriegs darf man nicht alleine in dem Einen sehen, der ihn eröffnet, sprich veranlaßt hat; Väter sind auch alle jene, die zuvor die Ursachen dieses Krieges mit geschaffen haben.

Doie Argumentation vom "Rassenideologischen Weltanschauungskrieg" hält einer näheren Betrachtung nicht stand. Dieser würde eine Kriegswirtschaft und Kriegsbereitschaft bei Kriegsbeginn voraussetzen. Das war aber nicht der Fall. Weder war die Wehrmacht für so einen Krieg auch nur annähernd gerüstet, noch waren die wirtschaftlichen Voraussetzungen dafür gegeben. Der Rußlandfeldzug hatte keine ideologischen sondern militärische Ursachen. Er hatte weder etwas mit der Kriegswirtschaft noch mit Rassenwahn zu tun. Die Formel vom "slawischen Untermenschen" ist eine Nachkriegsfloskel. Sie existiert erst seit 1946. </div></BLOCKQUOTE>

Man man Adi langsam wirds abstrus. Ich hab hier nicht die Energie und die Zeit auf jeden einzenen Punkt einzugehen, dafür wird mir das langsam zu blöd. Aber du drehst dir hier deine Weltanschaung aus reinen Spekulationen zusammen, deren Hintergründe zum Teil noch völlig aus ihrem Zusammenhang gerissen sind.


Bevor du dich jetzt noch weiter aus dem Fenster lehnst, atme tief durch un benutz mal dein Hirn. Mit anderen Worten, geh mal von den Fakten aus und komme dann zu Schlüssen, statt dir die Beweise für schon zurechtgelegte Ansichten zusammen zu suchen und zurecht zu interpretieren.

JtD
01-09-09, 10:37
Schlachtschiffe, die von den Allierten auch aufgrund von Abrüstungsprogrammen ab 1919 außer Dienst gestellt wurden:

Dreadnought
Inflexible
Indomitable
Bellerophon
Superb
Temeraire
Collingwood
St.Vincent
Neptune
Australia
New Zealand
Colossus
Hercules
Orion
Conqueror
Monarch
Thunderer
Lion
Princess Royal
King George V
Ajax
Benbow
Emperor of India
Marlborough
Tiger
Agincourt
Erin
South Carolina
Michigan
Delaware
North Dakota
Florida
Dante Alighieri

33 Schlachtschiffe - abgewrackt. Das ist eine größere Anzahl als die der deutschen Hochseeflotte, der damals zweitstärksten Seemacht der Welt. Die Aufzählung umfasst nur die moderneren Typen, zahlreiche ältere Schiffe (z.B. wie deutsches Schleswig Holstein) sind nicht erfasst.
Dazu wurden diverse Schlachtschiffe abgerüstet, dass heißt zu Schul- oder Zielschiffen umgebaut und eine weitere sehr große Anzahl wurde vor der Fertigstellung nach Baustopp abgebrochen. Schlag mal irgendwo unter Washington-Konferenz nach oder in ähnlichem Stil die London-Verträge. Insgesamt wurden dadurch die Flotten auf ca. 50% ihrer Sollgrößen beschränkt.

Aber, ich muss zugeben, Du hast gar nicht gelogen. Sorry. Du hast einfach kein Platz für Wissen in Deinem deutschen Schädel. Hakenkreuze sind halt sperrig. Kennst noch nicht mal "ALLE Alliierten".

JG26_AdiGalland
01-09-09, 10:44
Zitat von He.Greif:
Was aber doch merkwürdig bleibt ist die Tatsache, dass Polen ja nur das erste Ziel bei der europäischen Eroberung war. Mal angenommen die polnische Regierung wollte sich wirklich die deutschen Exklaven einverleiben und das war Hitlers Grund (oder Vorwand?!) Polen anzugreifen. Was ist dann mit Staaten wie Luxemburg, den Niederlanden, Dänemark und Norwegen? Die haben sich ja nunmal nicht angeschickt deutsche Interessen zu verletzen, warum wurden die dann auch angegriffen?
Natürlich: Norwegen war Erzlieferant und kriegswichtig und die anderen Staaten lagen zwischen dem deutschen Reich und anderen Gegnern. Aber völkerrechtswidrig waren alle Angriffe.
Die Schlussfolgerung daraus mag vereinfacht klingen, aber irgendwie sieht es ja doch so aus, als ob es generell ein Krieg der Eroberung wegen und nicht des eigenen Schutzes wegen gewesen ist.

Und das, was nach 1939 planmäßig im sog. Generalgouvernement an Kolonialisierung und Enteignung geschehen ist legt doch den Schluss nahe, dass es eben nicht nur um den Schutz der eigenen Bürger ging. Wenig überraschenderweise ist es ja genau das, was Hitler und Heß bereits 1924 in Landsberg als ideologische Leitlinie geschrieben haben...Lebensraum im Osten eben

Der Angriff auf Dänemark war klar Völkerrechtswidrig. Belgien und Holland haben Ihre Verteidigung von vorn herein an die Maginotlinie angelehnt.
Laut Völkerrecht war es verboten, sofern man sich als Neutrale Macht ansah, einer Kriegführenden Macht Vorteile zu verschaffen.
Genau das haben Holland und Belgien aber seit Februar 1940 getan. Britische Kampfflugzeuge überflogen beide Länder, Schiffe lagen in deren Häfen und die Oberkommandos haben eine gemeinsame militärische Haltung gegenüber Deutschland eingenommen, wie man beim Angriff der Wehrmacht unschwer erkennen konnte.
Die Angriffe auf die beiden Länder waren also eine Folge der Kriegführung zwischen Frankreich England auf der einen und Deutschland auf der anderen Seite.

Es gab, prüfe es nach, keinen Kriegsplan und auch keinen Besatzungsplan für Polen. Wäre es eine geplante Eroberung, hätte es diese Pläne mit Sicherheit gegeben. Niemand hat sie bisher finden können. Das Generalgouvernement sollte, wie oben beschrieben, an Polen zurückgegeben werden. Am 28. September schlug Stalin dem dt. Aussenminister vor, das Deutschland das GV behalten möge, da die Sowjetunion kein Interesse an einem neuen Polen hätte. Dafür trat Deutschland Litauen als Einflußsphäre an die UDSSR ab.

JG26_AdiGalland
01-09-09, 10:47
Zitat von JtD:
Schlachtschiffe, die von den Allierten auch aufgrund von Abrüstungsprogrammen ab 1919 außer Dienst gestellt wurden:

Dreadnought
Inflexible
Indomitable
Bellerophon
Superb
Temeraire
Collingwood
St.Vincent
Neptune
Australia
New Zealand
Colossus
Hercules
Orion
Conqueror
Monarch
Thunderer
Lion
Princess Royal
King George V
Ajax
Benbow
Emperor of India
Marlborough
Tiger
Agincourt
Erin
South Carolina
Michigan
Delaware
North Dakota
Florida
Dante Alighieri

33 Schlachtschiffe - abgewrackt. Das ist eine größere Anzahl als die der deutschen Hochseeflotte, der damals zweitstärksten Seemacht der Welt. Die Aufzählung umfasst nur die moderneren Typen, zahlreiche ältere Schiffe (z.B. wie deutsches Schleswig Holstein) sind nicht erfasst.
Dazu wurden diverse Schlachtschiffe abgerüstet, dass heißt zu Schul- oder Zielschiffen umgebaut und eine weitere sehr große Anzahl wurde vor der Fertigstellung nach Baustopp abgebrochen. Schlag mal irgendwo unter Washington-Konferenz nach oder in ähnlichem Stil die London-Verträge. Insgesamt wurden dadurch die Flotten auf ca. 50% ihrer Sollgrößen beschränkt.

Aber, ich muss zugeben, Du hast gar nicht gelogen. Sorry. Du hast einfach kein Platz für Wissen in Deinem deutschen Schädel. Hakenkreuze sind halt sperrig. Kennst noch nicht mal "ALLE Alliierten".

Dir ist dann aber auch bekannt, das Großbritannien seine Hochseeflotte seit 1933 auf 2 Millionen BRT aufgestockt hat, Frankreich auf 480.000 BRT, USA auf 1,5 Millionen BRT usw.

Die Aufrüstung in Europa und USA 1918-1939
Die Wiederaufrüstung der Reichswehr nach Hitlers Amtsantritt in den Jahren 1933 bis 1939 gilt landläufig als der schlagende Beweis für dessen Kriegsabsichten und Eroberungspläne. Wer allerdings aus der Rüstung eines Staates auf dessen außenpolitische Ambitionen schließen will, muß die Menge und die Qualität der Streitkräfte dieses Staates mit denen seiner Nachbar- oder Gegnerstaaten vergleichen. Einer Regierung - so eine einfache Faustformel - , die anstrebt, etwa dreimal so viele Truppen aufzustellen, wie ihre Nachbarstaaten, kann man unterstellen, daß sie Angriffsabsichten hegt. Von einer Regierung, die sich mit etwa einem Drittel der Truppen ihrer Nachbarstaaten begnügt, oder mit einem Drittel der Streitkräfte ihres stärksten Nachbarstaates, kann man annehmen, daß sie nur rüstet, um sich notfalls mit Aussicht auf Erfolg gegen Angriffe anderer Staaten zu verteidigen.



Die Rüstung 1933

Wie sah denn das Stärkeverhältnis der Reichswehr im Vergleich zu den Streitkräften Frankreichs und der mit Frankreich gegen Deutschland verbündeten Nachbarstaaten aus? Wenn man diese Rechnung für 1933 aufmacht und dabei Großbritannien und die Sowjetunion nicht mit einbezieht, - weil sie keine unmittelbaren Nachbarn sind- ergibt der Vergleich der Landstreitkräfte eine Überlegenheit des Auslands gegenüber Deutschland an aktiven Friedens-Heeresdivisionen von 1:12. Den 100.000 Mann im deutschen Heer stehen gegenüber:

655.000 Franzosen

66.000 Belgier

298.000 Polen

140.000 Tschechen und

32.000 Litauer

Hinzu kommen als weiteres Risiko für Deutschland – wenn auch erst in der zweiten Reihe – 885.000 sowjetische Soldaten.

Erschwerend kommt aus deutscher Sicht hinzu, daß Deutschland infolge des Versailler Verbots seit 15 Jahren ohne Wehrpflicht keine Reservekräfte unterhält. Die Nachbarstaaten verfügen allesamt über Waffen und Reservisten, mit denen bei Mobilmachung die Heere für den Kriegsfall vergrößert werden können. Den deutschen 100.000 Mann stünden im „K-Fall“ gegenüber

4,5 Millionen Franzosen

3,2 Millionen Polen

1,3 Millionen Tschechen

0,6 Millionen Belgier

0,15 Millionen Litauer.

So ergibt sich für den Kriegsfall eine Überlegenheit der Nachbarstaaten gegenüber Deutschland von 1:97.

Ein Vergleich der Luftstreitkräfte führt noch in ganz andere Dimensionen. Alle Nachbarn haben ihre Luftwaffen nach dem Ersten Weltkrieg weiter beibehalten. Nur Deutschland darf keine Luftstreitkräfte unterhalten und besitzt außer wenigen Schul- und Kurierflugzeugen nichts. Zum Jahreswechsel 1932 - 33, ehe Hitler deutscher Kanzler ist, wird die Aufrüstung der vielen Luftarmeen in Europa noch von der französische-italienischen Rivalität rund um das Mittelmeer, von Frankreichs allgemeiner Furcht vor Deutschland und von Englands Angst vor Frankreichs Bomberflotte angetrieben. Die Flugzeugbestände der Luftarmeen zu der Zeit betragen etwa:

- in den USA 3.100 Militärflugzeuge

- in Frankreich 3.000

- in Großbritannien 1.800

- in Italien 1.700

- in der Sowjetunion 1.700

- in Polen 700

- in der Tschechoslowakei 670

- in Belgien 350

- in Deutschland 70



Der Vergleich der Kriegsmarinen muß - der Natur der Seestreitkräfte folgend - alle verbündeten und gegnerischen Seestreitkräfte einbeziehen, also nicht nur die der Nachbarstaaten. Hier zeigt sich, daß die Reichsmarine 1933 den Kriegsmarinen der Staaten, die den Versailler Vertrag als Gegner Deutschlands unterschreiben, 1:30 unterlegen ist.

Die wehrpsychologische Lage ist in Deutschland bei Hitlers Amtsantritt noch immer von zwei Erfahrungen der jüngsten Nachkriegszeit geprägt. Zum ersten ist noch nicht vergessen, daß in den 20er Jahren französische, belgische und litauische Truppen und auch polnische Truppen und Milizen trotz des in Versailles geschlossenen Friedens wiederholte Male in Deutschland eingefallen sind und zeitweise oder auf Dauer deutsche Grenzregionen annektiert haben, ohne daß die kleine Reichswehr mit ihren nur 100.000 Soldaten dieses hat verhindern können. Zum zweiten ist allen politisch interessierten Deutschen noch präsent, daß die Siegermächte von 1918 ihre eigenen Verpflichtungen aus dem Versailler Vertrag nicht eingehalten haben.

Das Abrüstungsgebot von Versailles

In Versailles ist im Vertrag vereinbart worden, daß sowohl die Sieger als auch die Besiegten ihre Truppen auf das erforderliche Mindestmaß zu reduzieren hätten. Der Vertrag sieht vor, daß Deutschland als erster Staat abrüstet, und daß die anderen Staaten danach folgen werden. Deutschland erfüllt seine Pflicht bis 1927 und baut die Reichswehr auf 100.000 Mann im Heer und 15.000 Mann in der Marine ab. Die Luftstreitkräfte werden gänzlich aufgelöst. Nun wären die Sieger an der Reihe gewesen, ihre, im Versailler Vertrag festgeschriebenen Abrüstungszusagen gleichfalls einzulösen. Der Völkerbund stellt 1927 zwar formal den Vollzug der deutschen Truppen- und Waffenreduzierung fest, aber die darauf folgende Genfer Abrüstungskonferenz von 1932-1934 führt zu keiner nennenswerten Abrüstung der Siegerstaaten aus dem Ersten Weltkrieg.



In Wahrheit denken England, Frankreich und die USA nicht daran – wie vereinbart – abzurüsten. Sie behalten umfangreiche Streitkräfte bei: Frankreich besonders Land- und Luftstreitkräfte, und die USA und England besonders Seestreitkräfte. Und sie investieren erhebliche Finanzen in die Modernisierung ihrer Waffenarsenale. Anfragen aus Deutschland, das eigene Heer wenigstens in einen verteidigungsfähigen Zustand versetzen zu dürfen, hingegen werden von den Siegerstaaten abgewiesen. So wird die Wiederaufrüstung in Deutschland ab 1933 für die deutschen Bürger durch die jüngsten Angriffe von vier Nachbarländern, durch die offenkundig fehlende Fähigkeit zur Selbstverteidigung und durch die Vertragsbrüche der Siegermächte augenfällig legitimiert.

Schon die letzten zwei Regierungen vor Hitler beschließen, die Rüstungsbegrenzungen von Versailles zu umgehen, und Deutschland mit Maßen wieder aufzurüsten. Als Hitler an die Macht kommt, zeigt sich sofort die Notwendigkeit der Wiederaufrüstung. Der polnische Regierungschef schlägt der französischen Regierung 1933 vor, Deutschland von zwei Seiten anzugreifen, was Frankreich ablehnt, doch was die Reichsregierung bald erfährt. Polen besitzt zu dieser Zeit mit seinem 298.000-Mann-Heer immerhin noch dreimal so viel Soldaten wie Deutschland mit seinem 100.000-Mann-Heer

Deutsche Abrüstungsvorschläge 1933-1935

Nach 1933 unterbreitet die deutsche Reichsregierung bei den Genfer Abrüstungsverhandlungen sechsmal den Vorschlag, bestimmte Waffenkategorien wie Bomber, Artilleriegeschütze und andere Waffen für alle Staaten mengenmäßig zu begrenzen. Als das scheitert, lässt Hitler die kleine Reichswehr zu einer starken und modernen Wehrmacht ausbauen. Das einzige Ergebnis dieser Rüstungsbegrenzungsversuche ist der deutsch-britische Flottenvertrag von 1939, der Deutschlands Seestreitkräfte bei 35% der englischen begrenzt. Damit ist einerseits das Versailler Limit für die Reichsmarine aufgehoben, andererseits ist die britische Überlegenheit zur See gewahrt.



Der Rüstungswettlauf der Seestreitkräfte ab 1933

Zunächst der Blick auf das, was sich weltweit bewegt.

1932 ist der im Washingtoner-Flottenabkommen festgelegte 10-Jahres-Baustopp für Großkampfschiffe abgelaufen, in dem sich das Schwergewicht des Marinerüstens aller Staaten auf die Modernisierung der leichten Seestreitkräfte umgeschichtet hatte. Ab 1932 beginnen die großen Seemächte, wieder Schlachtschiffe, Flugzeugträger und Kreuzer auf Kiel zu legen und zu bauen. 1933 legt der neu ins Amt gekommene US-Präsident Roosevelt ein großes Kriegsflotten-Bauprogramm auf. Schon 1931 beginnen Frankreich und England neue Großkampfschiffe und Flugzeugträger auf Kiel zu legen. Deutschland erweitert und erneuert seine Flotte nach dem „1. Umbauplan“ vom Oktober 1932. Nach der Konferenz von München und dem Anschluß der Sudetenlande an das Deutsche Reich verschlechtert sich die deutsch-englische Verhältnis, und beide Staaten treten in einen neuen Rüstungswettlauf der Marinen ein. So entsteht auf deutscher Seite im Winter 1938-39 unter dem Großadmiral Raeder der sogenannte Z-Plan, der die Endausbau-Planung für die deutsche Kriegsmarine für das Zieljahr 1945 um den Faktor 3 vergrößert. Doch es fehlt dem Deutschen Reich an Werften, Stahl und Geld. Anfang 1939 steht das Stärkeverhältnis zwischen der deutschen Flotte und denen Frankreichs und Englands ist damit noch immer bei 1 zu 2 zu 6.

Die Zahl der großen Kampfschiffe beträgt am 1. September 1939

Schiffsklasse
GB
USA
F
D

Schlachtschiff
15
15
7
5

Flugzeugträger
7
5
1
-

schwere Kreuzer
17
18
7
1

leichte Kreuzer
48
18
12
6

Zerstörer
183
214
58
21

Summe pro Flotte
270
270
85
33


Nur an Zahl der Untersee-Boote hat die deutsche Kriegsmarine zur Royal Navy aufgeschlossen.

Zahl der Untersee-Boote am 1. September 1939

Schiffsklasse
SowjU
USA
F
GB
D



U-Boote


165




95


77


57


57




Der Rüstungswettlauf der Luftwaffen ab 1933

In Deutschland, das zu der Zeit weder mit Heeres- noch mit Marinekräften in der Lage wäre, sich notfalls selbst zu schützen, wächst die Erkenntnis, daß Luftstreitkräfte und vor allem Bomber ein probates Mittel wären, fremde Staaten von Übergriffen abzuschrecken, wie sie Deutschland in den letzten 15 Jahren mehrfach wehrlos hat erdulden müssen. Bomber sind - anders als Jagdflugzeuge - das offensive Luftkriegsmittel, den Feind im eigenen Lande zu bedrohen. Und Flugzeuge - so eine weitere Überlegung - lassen sich als Abschreckungs-waffen gegenüber den zwei potentiellen Gegnern Frankreich und Polen schneller und mit erheblich weniger Rohstoffaufwand bauen als Schlachtschiffe für die Flotte oder schwere Artillerie und Panzer für das Heer. So gewinnt der Aufbau von Luftstreitkräften vorüber-gehend eine besondere Bedeutung für die Sicherheit des Reichs. So wird zügig und mit Nachdruck die neue Luftwaffe für die Wehrmacht aufgebaut.

Fast zeitgleich läuft die Luftrüstung anderer Länder in Europa. Seit 1930 werden in der Sowjetunion jährlich etwa 860 Militärflugzeuge gebaut und ab 1935 3.500. Frankreich und England rüsten ihre Luftwaffen seit den 20er Jahren gegeneinander. 1932 und 34 erweitert England seine Royal Air Force. 1935 bauen die USA ihre ersten viermotorigen Langstrecken-bomber.

Bei Kriegsausbruch ist Deutschland zwar schon zweite Luftmacht hinter Rußland, doch es ist den drei Gegnern England, Frankreich, Polen zusammen noch erheblich unterlegen. Am 1. September 1939 verfügen die europäischen Staaten über die folgende Zahlen an sogenannten Frontflugzeugen

Sowjetunion über 5.000

Deutschland 4.033

England 3.600

Frankreich 2.550

Polen 800



Rüstungswettlauf der Landstreitkräfte ab 1933

Um an die Vorgeschichte anzuschließen sei erwähnt, daß Reichskanzler von Papen im Oktober 1932 nach sechs ergebnislosen Jahren bei den Genfer Abrüstungsverhandlungen beschließt, die Reichswehr notfalls ohne Einigung mit den Siegermächten zu vergrößern und daß im November 32 der 2. Rüstungsplan der Reichswehr bereits vorsieht, das deutsche Friedensheer auf 175.000 Soldaten zu erweitern und daß im Dezember 32 die Siegermächte im Völkerbund beschließen, dem Deutschen Reich in Rüstungsfragen die prinzipielle Gleichheit einzuräumen. Kurz darauf treten mit Adolf Hitler und Franklin Delano Roosevelt zwei Politiker ins Rampenlicht der Weltgeschichte, die sich in zwei Punkten gleichen: beide müssen die hohe Arbeitslosigkeit in ihren Ländern beseitigen, und beide sind gewillt, ihre außenpolitischen Vorstellungen - wenn es denn sein muß - mit Kriegen durchzusetzen. Beide haben einen Hang zu Waffen. Beide Politiker beginnen sofort nach Amtsantritt damit, ihre Länder aufzurüsten: Adolf Hitler landmachtorientiert mit Vorrang für das deutsche Heer, und Roosevelt seemachtorientiert - wie schon erwähnt - die amerikanische Marine.

Deutschland ist 1933 noch immer von Militärbündnissen Frankreichs, Polens, Belgiens und der Tschechoslowakei eingekreist. Die Deutsche Reichsregierung versucht deshalb noch ein paar mal sich gemeinsam mit Frankreich und England auf dem Verhandlungswege auf Heeresstärken-Obergrenzen zu einigen. Doch die französische Regierung lehnt das ab. So beginnt Deutschland im Alleingang, seine Reichswehr erst auf 36, dann auf 40 und schließlich auf 51 aktive Heeresdivisionen aufzurüsten. Daneben entsteht - wie in allen Nachbarstaaten - ein Reserveheer. Für die Wehrmacht sind das 51 Landwehr-, Sicherungs-, Ersatz- und Reserve-Infanteriedivisionen

Der rasante Aufbau des 102-Divisionen-Heeres läßt sich in zwei Phasen unterteilen. Zuerst entsteht bis 1936 unter dem enormen Rüstungsvorsprung aller Nachbarländer und bei dem Eindruck der Bedrohung, die die französisch-belgisch-polnisch-tschechische Umklammerung im deutschen Volk erweckt, ein aktives Heer mit 40 Divisionen, das in der Lage ist, das Reich mit einiger Aussicht auf Erfolg zu schützen. Ab 1937 wird das aktive Heer in den drei Jahren bis zum Krieg nur noch durch 5 weitere deutsche und sudetendeutsche sowie 6 österreichischen Divisionen aufgestockt.

Mit einer Streitmacht von 51 aktiven Divisionen und 51 Reservedivisionen, wenn sie voll ausgerüstet und mobilgemacht sind, hat Deutschland eine Angriffsfähigkeit erlangt, der kein Nachbarstaat allein- ausgenommen Frankreich - widerstehen kann. Andererseits sind diese 102 Divisionen auch nur die Truppenstärke, die Deutschland notfalls bräuchte, um sich gegen eine gegnerische Allianz wie im Ersten Weltkrieg zu verteidigen.

He.Greif
01-09-09, 10:50
Zitat von JG26_AdiGalland:
Die Argumentation vom "Rassenideologischen Weltanschauungskrieg" hält einer näheren Betrachtung nicht stand. Dieser würde eine Kriegswirtschaft und Kriegsbereitschaft bei Kriegsbeginn voraussetzen. Das war aber nicht der Fall. Weder war die Wehrmacht für so einen Krieg auch nur annähernd gerüstet, noch waren die wirtschaftlichen Voraussetzungen dafür gegeben. Der Rußlandfeldzug hatte keine ideologischen sondern militärische Ursachen. Er hatte weder etwas mit der Kriegswirtschaft noch mit Rassenwahn zu tun. Die Formel vom "slawischen Untermenschen" ist eine Nachkriegsfloskel. Sie existiert erst seit 1946.

Achja und weil Deutschland 1941 so furchtbar ungerüstet war und auch an allen Fronten in Europa schwer bedrängt wurde hat es sich aus militärischen Gründen ganz selbstlos für einen Krieg gegen die SU entschieden?
Erscheint mir nicht logisch...

Natürlich war das Reich nicht für einen Krieg gegen die SU gerüstet, wie könnte ein kleines ressourcenarmes Land das jemals sein? ABER: die 3 Mio Soldaten, die im Juni 41 über die Grenze gegangen sind hätte man ja auch defensiv einsetzen können! Eine 2 Fronten Situation wie 1914 brauchte man ja nicht zu befürchten. Und besonderen Respekt vor der Roten Armee konnte man auf deutscher Seite nach dem russischen Finnlanddesaster ja auch nicht haben, oder?

JG5_Baer
01-09-09, 10:57
Hey, hey Adi: Nicht schlecht http://forums.ubi.com/images/smilies/11.gif

Na denn wollen wir mal:

Zu 1. Die rote Armee wurde aus mehreren Gründen (auch vom Wehrmachtsführungsstab) als sehr unterentwickelt angesehen. Bedingt durch die Schwächung der "großen Säuberung" durch Stalin selbst, bedingt durch innenpolitischen Beweggründen, durch den widerstand der ländlichen Bevölkerung gegen die Zwangskollektivierung und letztlich durch die "rassische" Minderwärtigkeit. Dieses ließ es erscheinen, daß die rote Armee in einem kurzen Feldzug alà Frankreich/Polen/Skandinavien zu besiegen gewesen wäre.

Zu 2. Oh man. Da weißt du mehr als ich. Aber: "Wer alles haben will, bekommt gar nichts!". Blöd war Adolf nicht und so lange er nicht wußte, wie weit Frankreich und England in ihrem Beistand zu Polen gehen würde, riskierte er eben nicht gleich alles wegen nichts.

Zu 3. Wäre Adolf auch schön blöd gewesen, hätte er Stalin so "Düpiert" -- Schließlich bahnte sich bereits ein gewisses Mißtrauen Stalins gegenüber den Westmächten an, die schließlich im sog. "Hitler-Stalin-Pakt" endeten (August 1939).

Zu 4. Vielleicht war er/die Wehrmacht einfach noch nicht bereit? Und, daß darf man nicht vergessen: Hitler war SEHR darauf bedacht, daß die Zivilbevölkerung so wenig als möglich "vom Kriege" mitbekam! Hääte blöd ausgesehen, wenn nun Teile Deutschlands erst einmal zurück erobert werden müssen, statt selbst zum Angriff (eben später) über zu gehen http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Zu 5. Hitler hatte arge Schwierigkeiten bei der Einschätzung der Westmächte (seine Erfahrungen aus dem WK I. spieleten eine große Rolle)! Er brauchte "Sicherheit", die er zu dem Zeitpunkt eben nicht hatte. "Erst als ich wußte, die Westmächte greifen nicht ein, schlug ich los!" -- Tischgespräche Band ... (weiß ich nicht mehr 100%ig).

Zu 6. Er wußte ja auch nicht, wie schnell das geht und war selbst überrascht! Gegenargument ist aber, daß von Vornherein klar war, daß die polnische Intelligenz, die Interlektuellen usw. "dezimiert" werden sollten (und wurden). Mal so: Hab ich das, brauche ich mir um "den verbliebenen Rest" auch nicht wirklich den Kopf zu machen. Außerdem: Rußland war auch wichtiger. Da machen ich mir im ein "Polen" nicht so den Kopf. Das geht "nebenher"!

Zu 7. Oder gerade dann, um eben "Ruhe" im Rücken zu haben?!?!

Zu 8. Natürlich holt er sie daraus!!! Im Falle eines Krieges mit Rußland sind diese Menschen für mich verloren, da diese wohl als erstes "Evakuiert" werden!!!

Zu 9 und 10. Die Mobilmachung als solches stellte zum damaligen Zeitpunkt keinerlei Problem mehr da, so daß Hitler dieses ohne großes Risiko tun konnte! Im Gegensatz zu früheren Zeiten war eine "Mobilmachung" schnell getan, die eigene Aufklärung warnte vor einem Angriff. Um hier ein Gefühl der Sicherheit zu vermitteln, war das schon ok.

Sicherlich, es gibt Argumente, die es "logisch" erscheinen lassen, daß Hitler KEINEN Krieg im Osten wollte. Letztlich, und das sind nun mal die Tatsachen, letztlich hat er ihn doch geführt. Geführt, wie er selbst es in "Mein Kampf" beschrieben hat und schlimmer! Der Weg zu "seinem" Krieg war vielleicht der geradeteste Weg aber er wurde mit einer Konsequenz gegangen, die Bewundernswert ist.

Was du auch vergißt: Die Wehrmacht sollte sich aus "dem Land ernähren"! Dieses wiederum untermauert das Argument des Weltanschuungskrieges genau so übrigens wie der Umgang mit der Bevölkerung. Deiner Logik nach, müßte die Wehrmacht sehr darauf bedacht gewesen sein, dem russischen Volk gegenüber als diejenigen aufzutreten, als die sie sehr oft wahrgenommen wurden: Als Befreier vom Bolschewismus! Sind sie aber nicht und sollten und wollten sie auch nie! Hitler selbst sagte ja: "Dies ist ein Weltanschuungskrieg!".

Und Adi, letztlich bleibt dann ja auch die Frage, für wie doof du Hitler hälst wenn "du" ihn einen Vertrag mit Rußland abschließen läßt der eine sowjetische Neutralität gegenüber Deutschland im Falle eines Krieges mit Polen garantiert, wenn Adolf diesen Krieg ja gar nicht wollte?!?!?!

http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif Was'n datt für 'ne Logik http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

Okokok... War jetzt Polemisch http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

JG26_AdiGalland
01-09-09, 10:59
Zitat von He.Greif:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von JG26_AdiGalland:
Die Argumentation vom "Rassenideologischen Weltanschauungskrieg" hält einer näheren Betrachtung nicht stand. Dieser würde eine Kriegswirtschaft und Kriegsbereitschaft bei Kriegsbeginn voraussetzen. Das war aber nicht der Fall. Weder war die Wehrmacht für so einen Krieg auch nur annähernd gerüstet, noch waren die wirtschaftlichen Voraussetzungen dafür gegeben. Der Rußlandfeldzug hatte keine ideologischen sondern militärische Ursachen. Er hatte weder etwas mit der Kriegswirtschaft noch mit Rassenwahn zu tun. Die Formel vom "slawischen Untermenschen" ist eine Nachkriegsfloskel. Sie existiert erst seit 1946.

Achja und weil Deutschland 1941 so furchtbar ungerüstet war und auch an allen Fronten in Europa schwer bedrängt wurde hat es sich aus militärischen Gründen ganz selbstlos für einen Krieg gegen die SU entschieden?
Erscheint mir nicht logisch...

Natürlich war das Reich nicht für einen Krieg gegen die SU gerüstet, wie könnte ein kleines ressourcenarmes Land das jemals sein? ABER: die 3 Mio Soldaten, die im Juni 41 über die Grenze gegangen sind hätte man ja auch defensiv einsetzen können! Eine 2 Fronten Situation wie 1914 brauchte man ja nicht zu befürchten. Und besonderen Respekt vor der Roten Armee konnte man auf deutscher Seite nach dem russischen Finnlanddesaster ja auch nicht haben, oder? </div></BLOCKQUOTE>

Wie kommst Du auf Finnlanddesaster? Die SU hat den Krieg gegen Finnland gewonnen. Verlustreich, okay. Aber haben Stalin jemals Menschenleben interessiert? In einem Land mit 35 Millionen Reservisten zählen 100.000 Gefallene nicht viel.

Ich kann Dir die Gründe für den Rußlandfeldzug gern darlegen. Bitte lege Dir eine Landkarte bereit und suche den Ort Ploesti in Rumänien. Dann recherchiere warum dieser Ort so wichtig ist und was am 28. Aug. 1940 geschah.

JtD
01-09-09, 11:03
Soso, Bruttoregistertonnen in den Hochseeflotten. Sehr witzig.

JG26_AdiGalland
01-09-09, 11:53
Zitat von JtD:
Soso, Bruttoregistertonnen in den Hochseeflotten. Sehr witzig.
Du weisst schon das Du Museumsschiffe in Deiner Liste führst...oder?

Wenn ich 5 Schiffe mit veralteter Artillerie und gesamter Wasserverdrengung von 500.000 Tonnen ausmustere und dafür 2 moderne Schlachtschiffe mit 500.000 Wasserverdrängung und modernster Artillerie usw. in Dienst stelle, habe ich dann ab oder umgerü+stet?

JG26_AdiGalland
01-09-09, 11:59
Zitat von JG5_Baer:
Hey, hey Adi: Nicht schlecht http://forums.ubi.com/images/smilies/11.gif

Na denn wollen wir mal:

Zu 1. Die rote Armee wurde aus mehreren Gründen (auch vom Wehrmachtsführungsstab) als sehr unterentwickelt angesehen. Bedingt durch die Schwächung der "großen Säuberung" durch Stalin selbst, bedingt durch innenpolitischen Beweggründen, durch den widerstand der ländlichen Bevölkerung gegen die Zwangskollektivierung und letztlich durch die "rassische" Minderwärtigkeit. Dieses ließ es erscheinen, daß die rote Armee in einem kurzen Feldzug alà Frankreich/Polen/Skandinavien zu besiegen gewesen wäre.

Zu 2. Oh man. Da weißt du mehr als ich. Aber: "Wer alles haben will, bekommt gar nichts!". Blöd war Adolf nicht und so lange er nicht wußte, wie weit Frankreich und England in ihrem Beistand zu Polen gehen würde, riskierte er eben nicht gleich alles wegen nichts.

Zu 3. Wäre Adolf auch schön blöd gewesen, hätte er Stalin so "Düpiert" -- Schließlich bahnte sich bereits ein gewisses Mißtrauen Stalins gegenüber den Westmächten an, die schließlich im sog. "Hitler-Stalin-Pakt" endeten (August 1939).

Zu 4. Vielleicht war er/die Wehrmacht einfach noch nicht bereit? Und, daß darf man nicht vergessen: Hitler war SEHR darauf bedacht, daß die Zivilbevölkerung so wenig als möglich "vom Kriege" mitbekam! Hääte blöd ausgesehen, wenn nun Teile Deutschlands erst einmal zurück erobert werden müssen, statt selbst zum Angriff (eben später) über zu gehen http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Zu 5. Hitler hatte arge Schwierigkeiten bei der Einschätzung der Westmächte (seine Erfahrungen aus dem WK I. spieleten eine große Rolle)! Er brauchte "Sicherheit", die er zu dem Zeitpunkt eben nicht hatte. "Erst als ich wußte, die Westmächte greifen nicht ein, schlug ich los!" -- Tischgespräche Band ... (weiß ich nicht mehr 100%ig).

Zu 6. Er wußte ja auch nicht, wie schnell das geht und war selbst überrascht! Gegenargument ist aber, daß von Vornherein klar war, daß die polnische Intelligenz, die Interlektuellen usw. "dezimiert" werden sollten (und wurden). Mal so: Hab ich das, brauche ich mir um "den verbliebenen Rest" auch nicht wirklich den Kopf zu machen. Außerdem: Rußland war auch wichtiger. Da machen ich mir im ein "Polen" nicht so den Kopf. Das geht "nebenher"!

Zu 7. Oder gerade dann, um eben "Ruhe" im Rücken zu haben?!?!

Zu 8. Natürlich holt er sie daraus!!! Im Falle eines Krieges mit Rußland sind diese Menschen für mich verloren, da diese wohl als erstes "Evakuiert" werden!!!

Zu 9 und 10. Die Mobilmachung als solches stellte zum damaligen Zeitpunkt keinerlei Problem mehr da, so daß Hitler dieses ohne großes Risiko tun konnte! Im Gegensatz zu früheren Zeiten war eine "Mobilmachung" schnell getan, die eigene Aufklärung warnte vor einem Angriff. Um hier ein Gefühl der Sicherheit zu vermitteln, war das schon ok.

Sicherlich, es gibt Argumente, die es "logisch" erscheinen lassen, daß Hitler KEINEN Krieg im Osten wollte. Letztlich, und das sind nun mal die Tatsachen, letztlich hat er ihn doch geführt. Geführt, wie er selbst es in "Mein Kampf" beschrieben hat und schlimmer! Der Weg zu "seinem" Krieg war vielleicht der geradeteste Weg aber er wurde mit einer Konsequenz gegangen, die Bewundernswert ist.

Was du auch vergißt: Die Wehrmacht sollte sich aus "dem Land ernähren"! Dieses wiederum untermauert das Argument des Weltanschuungskrieges genau so übrigens wie der Umgang mit der Bevölkerung. Deiner Logik nach, müßte die Wehrmacht sehr darauf bedacht gewesen sein, dem russischen Volk gegenüber als diejenigen aufzutreten, als die sie sehr oft wahrgenommen wurden: Als Befreier vom Bolschewismus! Sind sie aber nicht und sollten und wollten sie auch nie! Hitler selbst sagte ja: "Dies ist ein Weltanschuungskrieg!".

Und Adi, letztlich bleibt dann ja auch die Frage, für wie doof du Hitler hälst wenn "du" ihn einen Vertrag mit Rußland abschließen läßt der eine sowjetische Neutralität gegenüber Deutschland im Falle eines Krieges mit Polen garantiert, wenn Adolf diesen Krieg ja gar nicht wollte?!?!?!

http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif Was'n datt für 'ne Logik http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

Okokok... War jetzt Polemisch http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Oh Bär, Du weisst schon das die Tischgespräche nachgewiesener Maßen eine freie Erfubdzbg des Autors waren und das dieser Adolf Hitler nie im Leben persönlich gesprochen hat, oder? Ich antworte Dir nachher ausführlich. Muss erstmal essen und Katzen versorgen.

Eine einfache Internetrecherche wird Dirch schon überzeugen. Siehe Auch die Dokumentation "Über Galgen wächst kein Gras" Aussagen von Göring, Speer usw. Ebenso die im IMT vorgebrachte und als Beweismittel wieder Fallen gelassene Version der Hitlerrede vom 23.08.1939. Die beglaubigte Abschrift findest Du im KTB Band 2.

Mit Mein Kampf irrst Du ebenfalls. Ich habe die Originalausgabe im Druck von 1940. Wo sollte das denn stehen?

der.Launebaer
01-09-09, 12:13
@Adi: Hast Du einen kurzen Beleg/Artikel dafür, dass die Tischgespräche erfunden sind? Wollte mir das Buch auch mal zulegen, aber wenn's Mumpitz ist, braucht's das nicht. Merci dir!

-luwi-
01-09-09, 12:18
Zitat von Rinreiber:
@Adi: Word!

Mal sehen, ob z. B. dieser "Zwischenfall" vom Juno diesen Jahres nochmal Thema wird ...

Skandal in Russland: Regierungswebseite gibt Polen Schuld an Zweitem Weltkrieg (http://www.rp-online.de/public/article/politik/ausland/716364/Regierungswebseite-gibt-Polen-Schuld-an-Zweitem-Weltkrieg.html)

Tjoa, es ist halt ein "Skandal" wenn man Teile der Wahrheit ausspricht - wo kommen wir den da hin, wenn plötzlich alle Geschichtsbücher umgeschrieben werden müssten und Deutschland nicht mehr ganz so freizügig mit Alimenten um sich schmeißt http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

Da gibt es mittlerweile bessere Dokumente, die Polen in östlicher Richtung nicht mehr als das kleine nur-Unschuldslamm dastehen lassen:

Russland legt Archivdokumente offen: Polen wollte Aufteilung der Sowjetunion
14:11|01/09/2009
Die polnische Führung hat im Vorfeld des Zweiten Weltkrieges die Aufteilung und die Vernichtung der Sowjetunion geplant und zu diesem Zweck den Separatismus im Kaukasus, in der Ukraine und in Mittelasien geschürt.

Davon zeugen Archivmaterialien, die der Dienst für Auslandsaufklärung Russlands offen legte.

"Unter den offen gelegten Materialien gibt es Dokumente des polnischen Generalstabes, die davon zeugen, dass in dieser Struktur eine Sondereinheit zur Arbeit mit den nationalen Minderheiten auf dem Territorium der UdSSR gegründet worden war", teilte Generalmajor Lew Sozkow, Verfasser des Sammelbandes mit Archiv-Dokumenten "Geheimnisse der polnischen Politik. 1935-1945", in einem Gespräch mit RIA-Novosti mit.

Ihm zufolge verfügt die heutige polnische Führung allem Anschein nach nicht über solche Dokumente, weil die Nazis in den Kriegsjahren alle polnischen Archive ausgelagert haben.

"Solche Dokumente können sich in den USA oder in England befinden", sagte der General.

Der Sammelband enthält Dokumente über die polnisch-britischen Beziehungen, Verhandlungen Hermann Görings mit der polnischen Führung während seines Warschau-Besuches, Aufzeichnungen der Gespräche von Vertretern des polnischen Außenministeriums mit ihren ausländischen Kollegen, der schriftliche Bericht an Stalin über Dokumente des polnischen Außenministeriums, Aufzeichnungen der Gespräche des polnischen Botschafters in Lissabon mit Portugals Premierminister Antonio Salazar und Görings mit dem polnischen Marschall Ryds-Smigly sowie andere Dokumente.

All diese Dokumente werden erstmals veröffentlicht. Ihr Umfang macht fast 400 Seiten aus.

General Sozkow zufolge wurde die Geschichtsfälschung in Polen zur Staatspolitik erhoben.

"Es ist über jeden Zweifel erhaben, dass auch Polen einen Teil der Schuld für die Entfesselung des Zweiten Weltkrieges trägt. Deshalb werden heute die Versuche unternommen, die historischen Fakten zu entstellen", fügte er hinzu.

Wie Sozkow betonte, war der Kurs der polnischen Führung von Marschall Pilsudski und Außenminister Beck zur Zusammenarbeit mit Hitler-Deutschland für das polnische Volk verhängnisvoll geworden.

Dem General zufolge hatte Polen vor dem Beginn des Zweiten Weltkrieges eine Position eingenommen, die die Möglichkeit des Abschlusses eines Militärabkommens zwischen der UdSSR, Großbritannien und Frankreich unter Beteiligung der polnischen Seite ausgeschlossen hatte.

Deutschland hatte sich seinerseits bereit erklärt, zusammen mit Polen der Politik der Sowjetunion in Europa entgegenzuwirken.

"Die Liquidierung Polens als souveräner Staat durch die Hitlerfaschisten und die Umwandlung seines Territoriums in ein Generalgouvernement des Dritten Reiches ist der Preis für eine frappierende Kurzsichtigkeit der polnischen Politiker. Denn es hatte eine reale Möglichkeit gegeben, Deutschland zwischen zwei Fronten zu zwängen, wie dies in der Entente-Zeit der Fall gewesen war", sagte der Generalmajor.

Zur tendenziösen Einleitung dieses Freds noch ...
Der dt. Überfall war von Anfang an als schonungsloser Vernichtungskrieg, Ausrottungsfeldzug und zur 'Lebensraumeroberung im Osten' geplant. Auch dieses Herrenrassenselbstverständnis ist dermaßen peinlich, daß man sich schämen möchte deutscher Nationalität zu sein.
Dieser verbrecherischer Überfall steht in keinerlei Verhältnis von irgendwelchen Grenzstreitigkeiten, irgendeinen illegitimen Munitionslager oder irgendeiner internierten Minikompanie und läßt sich mit derartigen Sachen nicht relativieren.
Das Datum, und die darauf folgenden Massenmorde und Gräueltaten dt. Truppen und Sondereinheiten würden mich schämen lassen ein Deutscher zu sein, wenn ich denn in derartigen schablonenhaften Kategorien denken/fühlen würde. Aber das tue ich nicht. Und auf meine Nationalität bin ich weder stolz, noch schäme ich mich dafür. Ich konnte diese nicht aussuchen und sie ist nicht von Bedeutung. Ich schäme mich genausowenig dafür, wie ich nicht stolz bin, daß es Goethe, Schiller oder einen Rudolf Diesel meiner Nationalität gab.

He.Greif
01-09-09, 12:19
Zitat von JG26_AdiGalland:


Wie kommst Du auf Finnlanddesaster? Die SU hat den Krieg gegen Finnland gewonnen. Verlustreich, okay. Aber haben Stalin jemals Menschenleben interessiert? In einem Land mit 35 Millionen Reservisten zählen 100.000 Gefallene nicht viel.

Ich kann Dir die Gründe für den Rußlandfeldzug gern darlegen. Bitte lege Dir eine Landkarte bereit und suche den Ort Ploesti in Rumänien. Dann recherchiere warum dieser Ort so wichtig ist und was am 28. Aug. 1940 geschah.

Die Armee der SU hat sich dort extrem schlecht geführt, und schlecht ausgerüstet (ja vor allem was Winterausrüstung angeht) präsentiert.
Das OKW hat daraus die Schlüsse gezogen, dass ein Krieg gegen solch eine zweitklassige Armee durchaus zu bewältigen sei, auch bei zahlenmäßiger Unterlegenheit. Bleibt also die Frage warum man so einen angeblich schwachen Gegner dann zur Selbstverteidihung angreifen muss?

Dass die deutsche Rohölversorgung seit jeher gefährdet war, weil von ausländischen Quellen abhängig bezweifelt keiner. ABER man muss deswegen keinen Krieg anfangen! Das ist doch wieder nur ein Vorwand, wenn der politische Wille bestanden hätte in einem friedlichen Europa zu leben, dann hätte man das Öl auch woanders kaufen können.

Diese ganzen Begründungen mit Bedrohungen von außen vertuschen doch immer nur die eigenen imperialen Interessen, ist doch ganz menschlich!

Tetrapack
01-09-09, 12:25
1932 ist der im Washingtoner-Flottenabkommen festgelegte 10-Jahres-Baustopp für Großkampfschiffe abgelaufen, in dem sich das Schwergewicht des Marinerüstens aller Staaten auf die Modernisierung der leichten Seestreitkräfte umgeschichtet hatte. Ab 1932 beginnen die großen Seemächte, wieder Schlachtschiffe, Flugzeugträger und Kreuzer auf Kiel zu legen und zu bauen. 1933 legt der neu ins Amt gekommene US-Präsident Roosevelt ein großes Kriegsflotten-Bauprogramm auf. Schon 1931 beginnen Frankreich und England neue Großkampfschiffe und Flugzeugträger auf Kiel zu legen.

Oh, Marinestrategie - mein Lieblingsthema http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

Der Baustopp für Grosskampfschiffe wurde bei den Londoner Flottenverträgen von 1930 nochmals bis 1937 verlängert, aber der wurde ja sowieso nur noch von GB, USA und Japan unterzeichnet. Übrigens haben sich GB und die USA daran gehalten. Das Flottenwettrüsten zwischen F und I sind sowieso eine eigene Geschichte.

Die Royal Navy hat erst 1936/37 angefangen ihre Flotte zu modernisieren und ein grosses Bauprogramm begonnen, zu spät wie ein Blick auf den Bestand der sich im Dienst befindlichen Grosskampfschiffe der Royal Navy am 1. September 1939 zeigt:

5 Schlachtschiffe der Queen Elizabeth-Klasse (gebaut 1914-16)
5 Schlachtschiffe der Royal Sovereign-Klasse (gebaut 1916/17)
2 Schlachtschiffe der Nelson-Klasse (gebaut 1927)
2 Schlachtkreuzer der Renown-Klasse (gebaut 1916)

Flugzeugträger HMS Furious (gebaut 1917)
Flugzeugträger HMS Hermes (gebaut 1923)
Flugzeugträger HMS Eagle (gebaut 1924)
2 Flugzeugträger der Courageous-Klasse (gebaut 1928-30)
Flugzeugträger HMS Ark Royal (gebaut 1938)

Die Deutsch-Britischen Flottenverträge von 1935 erlaubten es der Kriegsmarine ihre Flotte auf 35% der Tonnage der Royal Navy auszubauen und 45% bei den U-Booten - nach den Londoner Protokollen auf 100% erweitert, da dort beschlossen wurde keinen uneingeschränkten U-Bootkrieg zu führen.

-luwi-
01-09-09, 12:27
Zitat von JG53Frankyboy:
btw, ist heute in Danzig nicht der Gedenktag zum Beginn des WW2 allgemein ?!?!?!
Und diesem Ereignis IST zu gedenken, von allen - auf das sich sowas nie wieder wiederhohlen möge!

http://forums.ubi.com/images/smilies/11.gif

JtD
01-09-09, 12:28
Zitat von JG26_AdiGalland:

Du weisst schon das Du Museumsschiffe in Deiner Liste führst...oder?

Wenn ich 5 Schiffe mit veralteter Artillerie und gesamter Wasserverdrengung von 500.000 Tonnen ausmustere und dafür 2 moderne Schlachtschiffe mit 500.000 Wasserverdrängung und modernster Artillerie usw. in Dienst stelle, habe ich dann ab oder umgerü+stet?

Auf jeden Fall hättest Du den Weltrekord für das größte je gebaute Schiff. Aber Schwamm drüber, hast halt keine Ahnung.

Die Abrüstungsverträge beinhalteten Baupausen von 10 Jahren verlängert auf 15, daher wurden zwischen 1921 und 1939 ganze vier Schlachtschiffe in Dienst gestellt, die allesamt kleiner waren als die letzten vor der Baupause in Dienst gestellen und zudem auch kleiner waren als maximal vertraglich erlaubt. Zum Vergleich, vor dem ersten Weltkrieg wurden ca. acht Schlachtschiffe pro Jahr in Dienst gestellt. Das durchschnittliche Alter der Schlachtflotten war nie so hoch wie vor dem zweiten Weltkrieg.

Meine Liste enthält kein Schiff das am 1.1.1919 ein Museumsschiff war. Ob Schiffe später diesem Zweck zugeführt wurden, habe ich nicht recherchiert.

In jedem Fall ist Deine Aussage, dass auf Seiten der Alliierten nicht abgerüstet wurde, grundsätzlich falsch.

JG26_AdiGalland
01-09-09, 12:29
Zitat von Tetrapack:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">1932 ist der im Washingtoner-Flottenabkommen festgelegte 10-Jahres-Baustopp für Großkampfschiffe abgelaufen, in dem sich das Schwergewicht des Marinerüstens aller Staaten auf die Modernisierung der leichten Seestreitkräfte umgeschichtet hatte. Ab 1932 beginnen die großen Seemächte, wieder Schlachtschiffe, Flugzeugträger und Kreuzer auf Kiel zu legen und zu bauen. 1933 legt der neu ins Amt gekommene US-Präsident Roosevelt ein großes Kriegsflotten-Bauprogramm auf. Schon 1931 beginnen Frankreich und England neue Großkampfschiffe und Flugzeugträger auf Kiel zu legen.

Oh, Marinestrategie - mein Lieblingsthema http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

Der Baustopp für Grosskampfschiffe wurde bei den Londoner Flottenverträgen von 1930 nochmals bis 1937 verlängert, aber der wurde ja sowieso nur noch von GB, USA und Japan unterzeichnet. Übrigens haben sich GB und die USA daran gehalten. Das Flottenwettrüsten zwischen F und I sind sowieso eine eigene Geschichte.

Die Royal Navy hat erst 1936/37 angefangen ihre Flotte zu modernisieren und ein grosses Bauprogramm begonnen, zu spät wie ein Blick auf den Bestand der sich im Dienst befindlichen Grosskampfschiffe der Royal Navy am 1. September 1939 zeigt:

5 Schlachtschiffe der Queen Elizabeth-Klasse (gebaut 1914-16)
5 Schlachtschiffe der Royal Sovereign-Klasse (gebaut 1916/17)
2 Schlachtschiffe der Nelson-Klasse (gebaut 1927)
2 Schlachtkreuzer der Renown-Klasse (gebaut 1916)

Flugzeugträger HMS Furious (gebaut 1917)
Flugzeugträger HMS Hermes (gebaut 1923)
Flugzeugträger HMS Eagle (gebaut 1924)
2 Flugzeugträger der Courageous-Klasse (gebaut 1928-30)
Flugzeugträger HMS Ark Royal (gebaut 1938)

Die Deutsch-Britischen Flottenverträge von 1935 erlaubten es der Kriegsmarine ihre Flotte auf 35% der Tonnage der Royal Navy auszubauen und 45% bei den U-Booten - nach den Londoner Protokollen auf 100% erweitert, da dort beschlossen wurde keinen uneingeschränkten U-Bootkrieg zu führen. </div></BLOCKQUOTE>

Du musst denen nun dazu noch sagen das das Reich am 1. September nur knappe 10% der angegebenen 35% erreicht hatte http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif außer bei den U Booten

Gammelpreusse
01-09-09, 12:30
Zitat von He.Greif:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von JG26_AdiGalland:


Wie kommst Du auf Finnlanddesaster? Die SU hat den Krieg gegen Finnland gewonnen. Verlustreich, okay. Aber haben Stalin jemals Menschenleben interessiert? In einem Land mit 35 Millionen Reservisten zählen 100.000 Gefallene nicht viel.

Ich kann Dir die Gründe für den Rußlandfeldzug gern darlegen. Bitte lege Dir eine Landkarte bereit und suche den Ort Ploesti in Rumänien. Dann recherchiere warum dieser Ort so wichtig ist und was am 28. Aug. 1940 geschah.

Die Armee der SU hat sich dort extrem schlecht geführt, und schlecht ausgerüstet (ja vor allem was Winterausrüstung angeht) präsentiert.
Das OKW hat daraus die Schlüsse gezogen, dass ein Krieg gegen solch eine zweitklassige Armee durchaus zu bewältigen sei, auch bei zahlenmäßiger Unterlegenheit. Bleibt also die Frage warum man so einen angeblich schwachen Gegner dann zur Selbstverteidihung angreifen muss?

Dass die deutsche Rohölversorgung seit jeher gefährdet war, weil von ausländischen Quellen abhängig bezweifelt keiner. ABER man muss deswegen keinen Krieg anfangen! Das ist doch wieder nur ein Vorwand, wenn der politische Wille bestanden hätte in einem friedlichen Europa zu leben, dann hätte man das Öl auch woanders kaufen können.

Diese ganzen Begründungen mit Bedrohungen von außen vertuschen doch immer nur die eigenen imperialen Interessen, ist doch ganz menschlich! </div></BLOCKQUOTE>

Da bringst die Sache mal auf den Punkt. Die gesamte Argumentation pro Deutschland 1939 beruht doch auf der Annahme, das Krieg und imperialistische Ambitionen legitime Handlungsweisen eines Staates zur Durchführung seiner Interessen ist. Frei nach Clausewitz.

Das Problem an der Sache ist, daß diese Art von Politik schon 1939 stark in Verruf geraten war. Heutzutage ist die Sache gänzlich nen potentieller Diplomatiekiller, man siehe was sich die USA und Rußland im Irak und in Georgien respektive selbst angetan haben.

Und speziell im deutschen Fall, wo dieser Krieg vordergründing NICHT einfach nur um der Politik willen betrieben wurde sondern mit einer klaren Vernichtungsabsicht, macht die Sache doch erst so verurteilenswert, selbst wenn man sich die politischen Gegebenheiten dieser Zeit anschaut. Als reife Nation hätte es dutzende andere Möglichkeiten gegeben, um die dringensten aussenpolitischen Probleme zu lösen.

JG26_AdiGalland
01-09-09, 12:35
Zitat von der.Launebaer:
@Adi: Hast Du einen kurzen Beleg/Artikel dafür, dass die Tischgespräche erfunden sind? Wollte mir das Buch auch mal zulegen, aber wenn's Mumpitz ist, braucht's das nicht. Merci dir!


Werner Maser:
Adolf Hitler - Mythen Legenden Wirklichkeit. Ausgezeichnet von "Der Spiegel" 1975.

Genausogut kann man die Hitlertagebücher als echt angeben. Professor Maser war der erste der die Hitlertagebücher als Fälschung entlarvt hat.

JG26_AdiGalland
01-09-09, 12:38
Zitat von Gammelpreusse:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von He.Greif:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von JG26_AdiGalland:


Wie kommst Du auf Finnlanddesaster? Die SU hat den Krieg gegen Finnland gewonnen. Verlustreich, okay. Aber haben Stalin jemals Menschenleben interessiert? In einem Land mit 35 Millionen Reservisten zählen 100.000 Gefallene nicht viel.

Ich kann Dir die Gründe für den Rußlandfeldzug gern darlegen. Bitte lege Dir eine Landkarte bereit und suche den Ort Ploesti in Rumänien. Dann recherchiere warum dieser Ort so wichtig ist und was am 28. Aug. 1940 geschah.

Die Armee der SU hat sich dort extrem schlecht geführt, und schlecht ausgerüstet (ja vor allem was Winterausrüstung angeht) präsentiert.
Das OKW hat daraus die Schlüsse gezogen, dass ein Krieg gegen solch eine zweitklassige Armee durchaus zu bewältigen sei, auch bei zahlenmäßiger Unterlegenheit. Bleibt also die Frage warum man so einen angeblich schwachen Gegner dann zur Selbstverteidihung angreifen muss?

Dass die deutsche Rohölversorgung seit jeher gefährdet war, weil von ausländischen Quellen abhängig bezweifelt keiner. ABER man muss deswegen keinen Krieg anfangen! Das ist doch wieder nur ein Vorwand, wenn der politische Wille bestanden hätte in einem friedlichen Europa zu leben, dann hätte man das Öl auch woanders kaufen können.

Diese ganzen Begründungen mit Bedrohungen von außen vertuschen doch immer nur die eigenen imperialen Interessen, ist doch ganz menschlich! </div></BLOCKQUOTE>

Da bringst die Sache mal auf den Punkt. Die gesamte Argumentation pro Deutschland 1939 beruht doch auf der Annahme, das Krieg und imperialistische Ambitionen legitime Handlungsweisen eines Staates zur Durchführung seiner Interessen ist. Frei nach Clausewitz.

Das Problem an der Sache ist, daß diese Art von Politik schon 1939 stark in Verruf geraten war. Heutzutage ist die Sache gänzlich nen potentieller Diplomatiekiller, man siehe was sich die USA und Rußland im Irak und in Georgien respektive selbst angetan haben.

Und speziell im deutschen Fall, wo dieser Krieg vordergründing NICHT einfach nur um der Politik willen betrieben wurde sondern mit einer klaren Vernichtungsabsicht, macht die Sache doch erst so verurteilenswert, selbst wenn man sich die politischen Gegebenheiten dieser Zeit anschaut. Als reife Nation hätte es dutzende andere Möglichkeiten gegeben, um die dringensten aussenpolitischen Probleme zu lösen. </div></BLOCKQUOTE>

Punkt ist die Lebenswirklichkeit von 1939, nicht die von heute. Es gibt z.B. für LuWis Aussage nicht einen Beweis (bezogen auf Rasse und Vernichtungskrieg gegen Polen). Vielmehr ist Fakt, das es keine Planungen in Bezug auf Polens weitere Existenz gab. Bis zum 28. September 1939 (folgeabkommen zum SU-D Pakt)

Tetrapack
01-09-09, 12:45
Du musst denen nun dazu noch sagen das das Reich am 1. September nur knappe 10% der angegebenen 35% erreicht hatte außer bei den U Booten

Aber dann ziehst du die Aussage zurück GB und USA hätten schon 1932/33 angefangen Grosskampfschiffe zu bauen..

Gammelpreusse
01-09-09, 12:46
Zitat von JG26_AdiGalland:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von Gammelpreusse:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von He.Greif:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von JG26_AdiGalland:


Wie kommst Du auf Finnlanddesaster? Die SU hat den Krieg gegen Finnland gewonnen. Verlustreich, okay. Aber haben Stalin jemals Menschenleben interessiert? In einem Land mit 35 Millionen Reservisten zählen 100.000 Gefallene nicht viel.

Ich kann Dir die Gründe für den Rußlandfeldzug gern darlegen. Bitte lege Dir eine Landkarte bereit und suche den Ort Ploesti in Rumänien. Dann recherchiere warum dieser Ort so wichtig ist und was am 28. Aug. 1940 geschah.

Die Armee der SU hat sich dort extrem schlecht geführt, und schlecht ausgerüstet (ja vor allem was Winterausrüstung angeht) präsentiert.
Das OKW hat daraus die Schlüsse gezogen, dass ein Krieg gegen solch eine zweitklassige Armee durchaus zu bewältigen sei, auch bei zahlenmäßiger Unterlegenheit. Bleibt also die Frage warum man so einen angeblich schwachen Gegner dann zur Selbstverteidihung angreifen muss?

Dass die deutsche Rohölversorgung seit jeher gefährdet war, weil von ausländischen Quellen abhängig bezweifelt keiner. ABER man muss deswegen keinen Krieg anfangen! Das ist doch wieder nur ein Vorwand, wenn der politische Wille bestanden hätte in einem friedlichen Europa zu leben, dann hätte man das Öl auch woanders kaufen können.

Diese ganzen Begründungen mit Bedrohungen von außen vertuschen doch immer nur die eigenen imperialen Interessen, ist doch ganz menschlich! </div></BLOCKQUOTE>

Da bringst die Sache mal auf den Punkt. Die gesamte Argumentation pro Deutschland 1939 beruht doch auf der Annahme, das Krieg und imperialistische Ambitionen legitime Handlungsweisen eines Staates zur Durchführung seiner Interessen ist. Frei nach Clausewitz.

Das Problem an der Sache ist, daß diese Art von Politik schon 1939 stark in Verruf geraten war. Heutzutage ist die Sache gänzlich nen potentieller Diplomatiekiller, man siehe was sich die USA und Rußland im Irak und in Georgien respektive selbst angetan haben.

Und speziell im deutschen Fall, wo dieser Krieg vordergründing NICHT einfach nur um der Politik willen betrieben wurde sondern mit einer klaren Vernichtungsabsicht, macht die Sache doch erst so verurteilenswert, selbst wenn man sich die politischen Gegebenheiten dieser Zeit anschaut. Als reife Nation hätte es dutzende andere Möglichkeiten gegeben, um die dringensten aussenpolitischen Probleme zu lösen. </div></BLOCKQUOTE>

Punkt ist die Lebenswirklichkeit von 1939, nicht die von heute. Es gibt z.B. für LuWis Aussage nicht einen Beweis (bezogen auf Rasse und Vernichtungskrieg gegen Polen). Vielmehr ist Fakt, das es keine Planungen in Bezug auf Polens weitere Existenz gab. Bis zum 28. September 1939 (folgeabkommen zum SU-D Pakt) </div></BLOCKQUOTE>


Gemessen an der Fülle von Beweisen und Indizien, die es landauf landab zu besichtigen gibt und der daraus resultierenden allgemeinen Akzeptanz und Verantwortung der hier besprochenen Annahmen zur deutschen Schuld würde mich mal interessieren, wie du zu deinen Sichtweisen kommst. Hast du irgendetwas "substantielles" vorzuweisen, irgendetwas, das sich nicht aus Spekulationen und persönlichen Meinungen zu isolierten Sachverhalten zusammensetzt? Wenn selbst die NSDAP Protokolle klar die Absichten und Hintergründe der Junta dokumentieren, also ehrlich, da fällt mir nichts mehr ein. Du kannst doch nicht so sehr in eine eigene Parralelwelt abgedriftet sein, daß du selbst die Aussagen der Nazi Führungspersönlichkeiten ablehnst, sobald sie deinem Weltbild wiedersprechen?

Tetrapack
01-09-09, 12:51
Zu den Gründen des Polenfeldzugs:

Die offizielle Version:
Adolf Hitler: Reichstagsrede mit Kriegserklärung an Polen vom 01.09.1939 (http://www.nationalsozialismus.de/dokumente/texte/adolf-hitler-reichstagsrede-mit-kriegserklaerung-an-polen-vom-01-09-1939-2.html)

Die wirklichen Beweggründe:
Adolf Hitler: Ansprache vor den Oberbefehlshabern auf dem Obersalzberg vom 22.08.1939 (http://www.nationalsozialismus.de/dokumente/texte/adolf-hitler-ansprache-vor-den-oberbefehlshabern-afu-dem-obersalzberg-vom-22-08-1939.html)

Mehr braucht man dazu eigentlich gar nicht sagen...

Gammelpreusse
01-09-09, 13:00
Danke für den Link, Tetra. Da werden selbst einige meiner eigenen Annahmen revidiert.

JG26_AdiGalland
01-09-09, 13:19
Zitat von Tetrapack:
Zu den Gründen des Polenfeldzugs:

Die offizielle Version:
Adolf Hitler: Reichstagsrede mit Kriegserklärung an Polen vom 01.09.1939 (http://www.nationalsozialismus.de/dokumente/texte/adolf-hitler-reichstagsrede-mit-kriegserklaerung-an-polen-vom-01-09-1939-2.html)

Die wirklichen Beweggründe:
Adolf Hitler: Ansprache vor den Oberbefehlshabern auf dem Obersalzberg vom 22.08.1939 (http://www.nationalsozialismus.de/dokumente/texte/adolf-hitler-ansprache-vor-den-oberbefehlshabern-afu-dem-obersalzberg-vom-22-08-1939.html)

Mehr braucht man dazu eigentlich gar nicht sagen...
Tetra, bitte IMT Protokolle lesen. Stichwort Dr. Siemers. Die von Dir gepostete Version der Rede ist besagte Fälschung. Der beeidete Text steht im Kriegstagebuch des Oberkommandos der Wehrmacht, Dokumententeil, Band 2 (glaube Seite 960). Dr. Siemers hat diese 2te Variante, die erste wurde sofort als offensichtliche Fälschung bei der Beweisaufnahme abgelehnt, angefochten und ein Gutachten angefordert. Das IMT hat ein Gutachten verweigert, woraufhin Siemers ein unabhängiges Gutachten in Auftrag gab, mit dem Ergebnis, das Schreibmaschinentyp, Abnutzung der Buchstaben und Anschlag mit der ersten Version übereinstimmten. Die von allen überlebenden beeidete Version ist im KTB. Dies ist die von Douhmont verbreitete Fälschung.

Insgesamt existieren 7 Varianten der Rede vom 22.08.39. 5 Stimmen überein. Die im Prozess vor dem IMT verwendete hat keine Beglaubigung und keinen Echtheitsnachweis. Die 5 anderen hingegen schon.

CORTO.M
01-09-09, 13:22
Nur ein toter Nazi ist ein guter Nazi

http://musikdownloaden.mu.ohost.de/inglourious_basterds.jpg

Triumph des Willens: Wie Quentin Tarantino einmal Adolf Hitler umbrachte - "Inglourious Basterds" <span class="ev_code_RED">macht mit den Nazis endlich, was sie schon immer verdient haben</span> , und leitet eine neue, bessere Stufe des Historienkinos ein
Dieser Film wird unser Bild des Zweiten Weltkriegs und das Bild der Deutschen über Jahre hinaus verändern… "Kultregisseur" Tarantino gelingt hier eine sehr persönliche, sehr kühne Version des Zweiten Weltkriegs.

Link: "One upon a time in nazi occupied France" (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/30/30923/1.html)

Tetrapack
01-09-09, 13:27
@Adi

Dann poste doch die "richtige" Version, die wird doch wohl irgendwo im Internetz verfügbar sein, oder nicht?

Gammelpreusse
01-09-09, 13:31
Zitat von CORTO.M:
Nur ein toter Nazi ist ein guter Nazi

http://musikdownloaden.mu.ohost.de/inglourious_basterds.jpg

Triumph des Willens: Wie Quentin Tarantino einmal Adolf Hitler umbrachte - "Inglourious Basterds" <span class="ev_code_RED">macht mit den Nazis endlich, was sie schon immer verdient haben</span> , und leitet eine neue, bessere Stufe des Historienkinos ein
Dieser Film wird unser Bild des Zweiten Weltkriegs und das Bild der Deutschen über Jahre hinaus verändern… "Kultregisseur" Tarantino gelingt hier eine sehr persönliche, sehr kühne Version des Zweiten Weltkriegs.

Link: "One upon a time in nazi occupied France" (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/30/30923/1.html)

Ein höchst cooler Film im übrigen http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

JG26_AdiGalland
01-09-09, 13:33
Zitat von Tetrapack:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Du musst denen nun dazu noch sagen das das Reich am 1. September nur knappe 10% der angegebenen 35% erreicht hatte außer bei den U Booten

Aber dann ziehst du die Aussage zurück GB und USA hätten schon 1932/33 angefangen Grosskampfschiffe zu bauen.. </div></BLOCKQUOTE>

1932 ist der im Washingtoner-Flottenabkommen festgelegte 10-Jahres-Baustopp für Großkampfschiffe abgelaufen, in dem sich das Schwergewicht des Marinerüstens aller Staaten auf die Modernisierung der leichten Seestreitkräfte umgeschichtet hatte. Ab 1932 beginnen die großen Seemächte, wieder Schlachtschiffe, Flugzeugträger und Kreuzer auf Kiel zu legen und zu bauen. 1933 legt der neu ins Amt gekommene US-Präsident Roosevelt ein großes Kriegsflotten-Bauprogramm auf. Schon 1931 beginnen Frankreich und England neue Großkampfschiffe und Flugzeugträger auf Kiel zu legen. Deutschland erweitert und erneuert seine Flotte nach dem „1. Umbauplan“ vom Oktober 1932. Nach der Konferenz von München und dem Anschluß der Sudetenlande an das Deutsche Reich verschlechtert sich die deutsch-englische Verhältnis, und beide Staaten treten in einen neuen Rüstungswettlauf der Marinen ein. So entsteht auf deutscher Seite im Winter 1938-39 unter dem Großadmiral Raeder der sogenannte Z-Plan, der die Endausbau-Planung für die deutsche Kriegsmarine für das Zieljahr 1945 um den Faktor 3 vergrößert. Doch es fehlt dem Deutschen Reich an Werften, Stahl und Geld. Anfang 1939 steht das Stärkeverhältnis zwischen der deutschen Flotte und denen Frankreichs und Englands ist damit noch immer bei 1 zu 2 zu 6.

Ist es so besser? Hatte ich aber schon geschrieben

JG26_AdiGalland
01-09-09, 13:35
Zitat von Tetrapack:
@Adi

Dann poste doch die "richtige" Version, die wird doch wohl irgendwo im Internetz verfügbar sein, oder nicht?


Die steht im KTB, muss ich abtippen. Schaff ich aber nicht vor morgen. Ich benutze kaum I Net für derlei Recherche. Das Buch, .... ich altertümler...

Bei Schulze Rohnhoff findest Du auch das ITM Aktenzeichen. (1939 - Der Krieg der viele Väter hatte)

JG26_AdiGalland
01-09-09, 13:51
Zitat von JG5_Baer:
Hey, hey Adi: Nicht schlecht http://forums.ubi.com/images/smilies/11.gif

Na denn wollen wir mal:

Zu 1. Die rote Armee wurde aus mehreren Gründen (auch vom Wehrmachtsführungsstab) als sehr unterentwickelt angesehen. Bedingt durch die Schwächung der "großen Säuberung" durch Stalin selbst, bedingt durch innenpolitischen Beweggründen, durch den widerstand der ländlichen Bevölkerung gegen die Zwangskollektivierung und letztlich durch die "rassische" Minderwärtigkeit. Dieses ließ es erscheinen, daß die rote Armee in einem kurzen Feldzug alà Frankreich/Polen/Skandinavien zu besiegen gewesen wäre.

Zu 2. Oh man. Da weißt du mehr als ich. Aber: "Wer alles haben will, bekommt gar nichts!". Blöd war Adolf nicht und so lange er nicht wußte, wie weit Frankreich und England in ihrem Beistand zu Polen gehen würde, riskierte er eben nicht gleich alles wegen nichts.

Zu 3. Wäre Adolf auch schön blöd gewesen, hätte er Stalin so "Düpiert" -- Schließlich bahnte sich bereits ein gewisses Mißtrauen Stalins gegenüber den Westmächten an, die schließlich im sog. "Hitler-Stalin-Pakt" endeten (August 1939).

Zu 4. Vielleicht war er/die Wehrmacht einfach noch nicht bereit? Und, daß darf man nicht vergessen: Hitler war SEHR darauf bedacht, daß die Zivilbevölkerung so wenig als möglich "vom Kriege" mitbekam! Hääte blöd ausgesehen, wenn nun Teile Deutschlands erst einmal zurück erobert werden müssen, statt selbst zum Angriff (eben später) über zu gehen http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Zu 5. Hitler hatte arge Schwierigkeiten bei der Einschätzung der Westmächte (seine Erfahrungen aus dem WK I. spieleten eine große Rolle)! Er brauchte "Sicherheit", die er zu dem Zeitpunkt eben nicht hatte. "Erst als ich wußte, die Westmächte greifen nicht ein, schlug ich los!" -- Tischgespräche Band ... (weiß ich nicht mehr 100%ig).

Zu 6. Er wußte ja auch nicht, wie schnell das geht und war selbst überrascht! Gegenargument ist aber, daß von Vornherein klar war, daß die polnische Intelligenz, die Interlektuellen usw. "dezimiert" werden sollten (und wurden). Mal so: Hab ich das, brauche ich mir um "den verbliebenen Rest" auch nicht wirklich den Kopf zu machen. Außerdem: Rußland war auch wichtiger. Da machen ich mir im ein "Polen" nicht so den Kopf. Das geht "nebenher"!

Zu 7. Oder gerade dann, um eben "Ruhe" im Rücken zu haben?!?!

Zu 8. Natürlich holt er sie daraus!!! Im Falle eines Krieges mit Rußland sind diese Menschen für mich verloren, da diese wohl als erstes "Evakuiert" werden!!!

Zu 9 und 10. Die Mobilmachung als solches stellte zum damaligen Zeitpunkt keinerlei Problem mehr da, so daß Hitler dieses ohne großes Risiko tun konnte! Im Gegensatz zu früheren Zeiten war eine "Mobilmachung" schnell getan, die eigene Aufklärung warnte vor einem Angriff. Um hier ein Gefühl der Sicherheit zu vermitteln, war das schon ok.

Sicherlich, es gibt Argumente, die es "logisch" erscheinen lassen, daß Hitler KEINEN Krieg im Osten wollte. Letztlich, und das sind nun mal die Tatsachen, letztlich hat er ihn doch geführt. Geführt, wie er selbst es in "Mein Kampf" beschrieben hat und schlimmer! Der Weg zu "seinem" Krieg war vielleicht der geradeteste Weg aber er wurde mit einer Konsequenz gegangen, die Bewundernswert ist.

Was du auch vergißt: Die Wehrmacht sollte sich aus "dem Land ernähren"! Dieses wiederum untermauert das Argument des Weltanschuungskrieges genau so übrigens wie der Umgang mit der Bevölkerung. Deiner Logik nach, müßte die Wehrmacht sehr darauf bedacht gewesen sein, dem russischen Volk gegenüber als diejenigen aufzutreten, als die sie sehr oft wahrgenommen wurden: Als Befreier vom Bolschewismus! Sind sie aber nicht und sollten und wollten sie auch nie! Hitler selbst sagte ja: "Dies ist ein Weltanschuungskrieg!".

Und Adi, letztlich bleibt dann ja auch die Frage, für wie doof du Hitler hälst wenn "du" ihn einen Vertrag mit Rußland abschließen läßt der eine sowjetische Neutralität gegenüber Deutschland im Falle eines Krieges mit Polen garantiert, wenn Adolf diesen Krieg ja gar nicht wollte?!?!?!

http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif Was'n datt für 'ne Logik http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

Okokok... War jetzt Polemisch http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Von rassischer Minderwertigkeit und dergleichen ist weder in den Weisungen noch im KTB die Rede. Die Einschätzungen Halders wie auch Guderians gehen von bis zum öussersten entschlossenen Soldaten auf sowjetischer Seite aus.

Zwangskollektivierung war 1930 bereits abgeschlossen, führte zu weiter vorn angeführter Hungersnot.

Zur Säuberung der Roten Armee.
Die stalinistischen Säuberungen der Jahre 1936 bis 1938 hätten die Rote Armee ihrer wichtigsten Militärtheoretiker und Führungskräfte beraubt. So das Argument,
Sicher ist es richtig, dass die Säuberungen einen schweren psychologischen Schlag darstellten. Drei von 5 Marschällen, 4 v. 4 Armeegeneralen, 27 v. 27 Generalobersten, 85 v. 95 Korpskommandeuren, 136 v. 199 Divisionskommandeuren, 255 v. 433 Brigadekommandeuren und 98 von 108 Kriegsratsmitgliedern wurden verhaftet. Diese wurden aber bei weitem nicht alle umgebracht! Viele kamen 1941 wieder in Dienst! Effektiv wurden 17.000 Offiziere aus der Roten Armee ausgeschlossen, 9.500 davon verhaftet. Zwischen 1925 und 1937 wurden 135.000 Offiziere und 13.000 Kommandeure bei der Roten Armee ausgebildet. 1938 und 1939 kamen zudem Kommandeure hinzu, die sich auszeichneten und jeden Weggang durch die Säuberung ausglichen. Von der Akademie (Frunze Akademie) des Generalstabes die 1937 gegründet wurde, gingen bis 1941 4.000 Teilnehmer erfolgreich ab! Diese standen ab 1939/40 unter dem Einfluß von Timoshenko, Schukov und Pavlov. Falsch ist anzunehmen, das der Sturz von Tuchatschewski, Jegorow und Blüjerc die moderne Militärtheorie der Sowjetunion zerschlagen hätte. Der Beleg sind die militärischen Erfolge der Roten Armee am Chassan See und Chalchin Gol (Südmongolei 1938 und 1939) sowie die erfolgreiche Angriffsoperation in Karelien (Winterkrieg 1939/40 Finnland/Sowjetunion). Die Rote Armee wurde zwar zu einem Großteil enthauptet, jedoch blieben die wahren Köpfe am Leben und viele im Amt. Zudem wuchs eine Militärelite nach, die nach den Lehren des sowjetischen Hauptmilitärtheoretikers, Marschall der Sowjetunion und ehem. Zarengenerals B. M. Schaposchnikow ideologisiert und ausgebildet wurden. Zu diesen Leuten zählten Köpfe wie Schukow, Wassilewski, Bagramjan (Bagration), Rokossowski, Pawlow (der sowjetische Guderian), Meretskow, Sacharow, Konjew, um einige zu nennen. Man sollte dabei auch nicht vergessen, das trotz des Aderlasses im Offizierskorps, die Rote Armee von 1938 bis 1941 verdreifacht wurde. Auch dies spricht gegen eine große Auswirkung der Säuberungen. Das Regime Stalin war in der Lage die Säuberungen nicht nur zu kompensieren, nein es war sogar in der Lage seine Truppenstärke in kürzester Zeit zu verdreifachen! Zudem hat schlechte Führung noch nie einen Kriegswilligen vom Kriege abgehalten.

Wer wirklich denkt, die Rote Armee sei schwach gewesen oder dies sei ernsthaft allein so gesehen worden, der verkennt den 9/20 August 1939, als Schukow die 6. japanische Armee zerfetzt. Auch das wusste der Wehrmachtsführungsstaab. Man lese bitte folgende Bücher:
Heinz Guderian: Achtung Panzer!
B. M. Schaposchnikow: Das Gehirn der Armee.

Ich halte die Mär vom Mistrauen Stalins gegenügber den Westmächten für nicht haltbar. Stalin hat auf einer "Win Win" Situation verhandelt. Er konnte nicht verlieren.

Zur Neutralität der SU: Das ist eben der Denkfehler. Es ist nicht Neutralität sondern Teilung der Beute gewesen. Und, siehe geheimes Zusatzprotokoll inkl. Landkarte mit Grenzziehung, auch schon am 23.08.39 so vereinbart gewesen. Also nix Neutralität. Krieg von zwei Seiten.

Kurze Frage:
Welche Gespräche mit Hitler meintest Du?
Hermann Rausching? oder Henry Picker?
Ersterer ist der Fälscher.

-luwi-
01-09-09, 14:13
Ersterer ist der Fälscher.

Ich seh hier auch einen tendenziösen Fälscherversuch. Seit dem Beginn dieses Freds. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

JtD
01-09-09, 14:16
Zitat von JG26_AdiGalland:

1932 ist der im Washingtoner-Flottenabkommen festgelegte 10-Jahres-Baustopp für Großkampfschiffe abgelaufen, in dem sich das Schwergewicht des Marinerüstens aller Staaten auf die Modernisierung der leichten Seestreitkräfte umgeschichtet hatte.

Was für'n ausgemachter Blödsinn.


Ab 1932 beginnen die großen Seemächte, wieder Schlachtschiffe, Flugzeugträger und Kreuzer auf Kiel zu legen und zu bauen. 1933 legt der neu ins Amt gekommene US-Präsident Roosevelt ein großes Kriegsflotten-Bauprogramm auf. Schon 1931 beginnen Frankreich und England neue Großkampfschiffe und Flugzeugträger auf Kiel zu legen.

Na dann nenn mir doch mal EIN Großkampfschiff, das in Großbritannien oder Frankreich 1931 auf den Kiel gelegt wurde. Nur ein Einziges! Und damit es Plural wird - nenne mir doch mal ein ZWEITES mit Datum der Kiellegung.
Und um Dein Verständnis von "1931" der breiten Masse genauer verständlich zu machen, hat England 1937 das erste Großkampfschiff auf den Kiel gelegt.


Deutschland erweitert und erneuert seine Flotte nach dem „1. Umbauplan“ vom Oktober 1932.

Nachdem es vorher schon 3 Panzerschiffe in Bau gegeben hatte, zwecks Erneuerung der Flotte.


Nach der Konferenz von München und dem Anschluß der Sudetenlande an das Deutsche Reich...

Falsch, nach der Besetzung der Tschechoslovakai durch das Deutsche Reich.


...verschlechtert sich die deutsch-englische Verhältnis, und beide Staaten treten in einen neuen Rüstungswettlauf der Marinen ein.

Deswegen hatte Deutschland sicherheitshalber schon mal 2 Jahre vorher ein paar Schlachtschiffe auf den Kiel gelegt. Und die Rivalität war so groß, dass das deutsch besetzte Tschechien Schiffspanzerstahl durch Deutschland an die Briten lieferten, die nach JAHRELANGER ABRÜSTUNG und damit einhergehendem Verfall der Rüstungsindustrie nicht in der Lage waren, ihren Bedarf selbst zu decken.


Ist es so besser?

Nein, nach wie vor gequirlter brauner Haufen.

JG26_AdiGalland
01-09-09, 14:21
Zitat von He.Greif:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von JG26_AdiGalland:


Wie kommst Du auf Finnlanddesaster? Die SU hat den Krieg gegen Finnland gewonnen. Verlustreich, okay. Aber haben Stalin jemals Menschenleben interessiert? In einem Land mit 35 Millionen Reservisten zählen 100.000 Gefallene nicht viel.

Ich kann Dir die Gründe für den Rußlandfeldzug gern darlegen. Bitte lege Dir eine Landkarte bereit und suche den Ort Ploesti in Rumänien. Dann recherchiere warum dieser Ort so wichtig ist und was am 28. Aug. 1940 geschah.

Die Armee der SU hat sich dort extrem schlecht geführt, und schlecht ausgerüstet (ja vor allem was Winterausrüstung angeht) präsentiert.
Das OKW hat daraus die Schlüsse gezogen, dass ein Krieg gegen solch eine zweitklassige Armee durchaus zu bewältigen sei, auch bei zahlenmäßiger Unterlegenheit. Bleibt also die Frage warum man so einen angeblich schwachen Gegner dann zur Selbstverteidihung angreifen muss?

Dass die deutsche Rohölversorgung seit jeher gefährdet war, weil von ausländischen Quellen abhängig bezweifelt keiner. ABER man muss deswegen keinen Krieg anfangen! Das ist doch wieder nur ein Vorwand, wenn der politische Wille bestanden hätte in einem friedlichen Europa zu leben, dann hätte man das Öl auch woanders kaufen können.

Diese ganzen Begründungen mit Bedrohungen von außen vertuschen doch immer nur die eigenen imperialen Interessen, ist doch ganz menschlich! </div></BLOCKQUOTE>

Sorry das ich Dich übersehen habe.

Das iust ein völliger Trugschluss. Hast Du schon einmal Bilder von Karelien gesehen? Um dort unter den örtlichen Gegebenheiten Krieg zu führen, bedarf es einer sehr Disziplinierten Armee. Keine andere Armee der Welt hat vorher oder Nachher eine derartige Angriffsoperation unter den Umständen vom Winter 39/40 geführrt. Die sowjetischen Truppen führten diesen Krieg zwar anfangs völlig falsch, doch das änderte sich mit dem bekannten Ergebnis im Spätwinter und Frühjahr. Die Verluste waren für Europäische Verhältnisse hoch, aber für Stalin? Der Mann der abermillionen Russen verhungern lies um eine Rüstungsindustrie ohne Gleichen aufzubauen? Den sollen diese paar Männeken interessiert haben?

Zum Rohöl
Der Knackpunkt für das Deutsch Sowjetische Verhältnis datiert auf den 8. Juni 1940, als die Sowjetunion die Bukowina und Obermoldau militärisch besetzt. Damit war der Aufmarschraum der Roten Armee ganze 150 Kilometer von Ploesti entfernt.

Bei seinem Besuch im November 1940 in Berlin forderte Molotow weitere "Einflusssphären". Was man in Moskau darunter verstand hat man in Deutschland sehr wohl gewusst. Unter Anderem Rumänien, Teile Ungarns, Yugoslavien, die Türkei den Irak. Erst danach, am 18. Dezember erging die Weisung Barbarossa.

JG26_AdiGalland
01-09-09, 14:24
Zitat von JtD:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von JG26_AdiGalland:

1932 ist der im Washingtoner-Flottenabkommen festgelegte 10-Jahres-Baustopp für Großkampfschiffe abgelaufen, in dem sich das Schwergewicht des Marinerüstens aller Staaten auf die Modernisierung der leichten Seestreitkräfte umgeschichtet hatte.

Was für'n ausgemachter Blödsinn.


Ab 1932 beginnen die großen Seemächte, wieder Schlachtschiffe, Flugzeugträger und Kreuzer auf Kiel zu legen und zu bauen. 1933 legt der neu ins Amt gekommene US-Präsident Roosevelt ein großes Kriegsflotten-Bauprogramm auf. Schon 1931 beginnen Frankreich und England neue Großkampfschiffe und Flugzeugträger auf Kiel zu legen.

Na dann nenn mir doch mal EIN Großkampfschiff, das in Großbritannien oder Frankreich 1931 auf den Kiel gelegt wurde. Nur ein Einziges! Und damit es Plural wird - nenne mir doch mal ein ZWEITES mit Datum der Kiellegung.
Und um Dein Verständnis von "1931" der breiten Masse genauer verständlich zu machen, hat England 1937 das erste Großkampfschiff auf den Kiel gelegt.


Deutschland erweitert und erneuert seine Flotte nach dem „1. Umbauplan“ vom Oktober 1932.

Nachdem es vorher schon 3 Panzerschiffe in Bau gegeben hatte, zwecks Erneuerung der Flotte.


Nach der Konferenz von München und dem Anschluß der Sudetenlande an das Deutsche Reich...

Falsch, nach der Besetzung der Tschechoslovakai durch das Deutsche Reich.


...verschlechtert sich die deutsch-englische Verhältnis, und beide Staaten treten in einen neuen Rüstungswettlauf der Marinen ein.

Deswegen hatte Deutschland sicherheitshalber schon mal 2 Jahre vorher ein paar Schlachtschiffe auf den Kiel gelegt. Und die Rivalität war so groß, dass das deutsch besetzte Tschechien Schiffspanzerstahl durch Deutschland an die Briten lieferten, die nach JAHRELANGER ABRÜSTUNG und damit einhergehendem Verfall der Rüstungsindustrie nicht in der Lage waren, ihren Bedarf selbst zu decken.


Ist es so besser?

Nein, nach wie vor gequirlter brauner Haufen. </div></BLOCKQUOTE>


Der Blödsinn stammt von einem General der Nato. Das Verhältnis zwischen GB und D verschlechterte sich schon vor der Bessetzung der Resttschechei. Allerdings auch das zwischen GB und Polen, wegen der Teschen Geschichte.

JtD
01-09-09, 14:35
Kannst also keine englischen oder französischen Großkampfschiffe benennen, die 1931 auf Kiel gelegt wurden. Ist ja auch klar, gab ja keins. Aber ist immer gut mit Lügen Eindruck schinden zu wollen.

Tag der Geschichtsverfälschung, heute auf ubi.com.

Foo.bar
01-09-09, 14:40
Nicht erschrecken, solange die Diskussion sachlich und ohne persönliche Attacken verläuft, lasse ich hier offen. Und Hangar weil OT.

http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Rinreiber
01-09-09, 15:15
Zitat von Foo.bar:
Hangar weil OT.

http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Hier schaut doch keiner rein, ausser Wir http://forums.ubi.com/images/smilies/blink.gif

JG5_Baer
01-09-09, 15:33
So! Stopp!!! Der Fairness wegen: Sach mal Adi: Ist's nicht zuviel!? Du "mußt" ja mittlerweile an 5 "Fronten" kämpfen!!!

Und außerdem finde ich es mal angebracht folgendes zu sagen/schreiben:

Was ich Bemerkenswert finde

1. ist deine Sachlichkeit
2. deine Offenheit und dein doch auch Mut, Stellung zu beziehen
3. dein durchaus vorhandenes Wissen

http://forums.ubi.com/images/smilies/11.gif

Man muß ja nicht deiner Meinung sein (und ich bin es nicht) aber Anerkennung kann man durchaus auch mal äußern! So! Mußte auch mal gesagt werden!

Spad-1949
01-09-09, 16:03
Zitat von JG26_AdiGalland:
Rechtsrevisionistisches Geschwurble


Weisst du, mir ist da was unerhörtes wiederfahren.
Mein Nachbar, den ich nicht ausstehen kann, weil seine Frau so ein grausliches kleines Auto in einer unwürdigen Farbe fährt, hat als Folge meiner diesbezüglichen Anfeindungen, die ja wohl wirklich berechtigt waren einen Mülleimer nahe seiner Gartentür stehen.

Nicht das erste Mal!
Ich habe ihn vor Jahren schon mal nachts deswegen mit einer Schaufel angegriffen, aber er hat sich geduckt, die schaufel prallte ab und schlug mir selbst ins Gesicht.
Ich hab einige Zähe wegen dem Scheisskerl verloren und das rechte Aug sieht nicht mehr scharf.

Und er stellt seitdem jede Woche wie eine stille Drohung dern Mülleimer raus, der Provokateur!
Dies macht er garantiert, und da gibt es Studien, die einer der leichter bedienten Freunde meines im Irrenhaus einsitzenden Schulfreundes aufgrund eindeutiger Faktenlage rekonstruiert hat, sicher deshalb um den darin befindlichen Müll bei nächster Gelegenheit über die unsere Hecke zu werfen und meinen Rasen zu verdrecken.
Am Ende vielleicht meinen Hund zu vergiften mit seinen Abfällen?

Dieses agressive Schwein!

Was blieb mir übrig, als in sein Grundstück einzudringen und sein Vorhaben zu vereiteln, indem ich den Mülleimer durch sein Wohnzimmerfenster warf. Ich meine, seien wir uns ehrlich, ich musste handeln, oder?

Glücklicherweise habe ich mutig diese Entscheidung getroffen, denn der geplante Überfall mit dem Mülleimer war nur eine Tarnung für die Ungeheuerlichkeit des eigentlichen geplanten Angriffes.

Ich brauchte nur den Geräteschuppen aufbrechen und fand dort einen 20-Liter Kanister voll von Benzin, gleich hinter dem Rasenmäher versteckt. Ungeheuerlich! Stell dir vor er wollte damit meine Kinder auf der Busstation überfallen und übergiessen, das liegt ja auf der Hand.

Haha! Nicht mit mir!
Klar daß ich den Schuppen anzünden musste.
Eine Glückliche Fügung des Schicksales wollte es, daß auch der Nachbar danneben, der, der immer so komisch schaut, als wär ich nicht ganz dicht und der nie richtig grüßt, zum Handkuss kam, nachdem das Benzinfeuer auf sein Haus übergriff.

BRENNE! Verräter BRENNÄÄÄÄH!

So macht man das!
Ein Sieg auf ganzer Linie.
Aber der niederträchtige Nachbar auf der anderen Seite, obwohl er mir nie nachweisen konnte daß ich mit dem Schlüssel den Lack an seinem Wagen zerkratzt hatte und "Blöde Sau auf die Beifahretür ritzte, rief die Polizei.
Ich meine, der ist ja auch wirklich eine blöde Sau. Da bin ich mir sicher.

Jetzt kommt es aber ganz dick!

ICH - WURDE - FEST-GE-NOM-MEN!

Stell dir das vor.
Seids ihre noch ganz dicht?

Diese Schweine haben mich, !!MICH!!, verurteilt.

Stell sich das einer vor!

Hat meine Frau ein grausiges Auto mit wiederlicher Farbe?
Hab ich einen Mülleimer neben meinem Gartentor in böser Absicht aufgestellt gehabt?
Hab ich die Leute angesehen, als wären sie geistesgestört?

Hab ich?
HÄ?

Aber MICH haben sie verurteilt.

Das ist eine kranke Jusitz!

Aber das wird niemand so berichten!
Wetten?

JG5_Baer
01-09-09, 16:19
Aber dennoch, Adi, die reine Aufzählung (auch vermeintlicher) Tatsachen ist stets im Kontext der Emotionen, der Zeit und der Umstände zu sehen!

A) Zu behaupten, die rote Armee wäre in keinster Weise durch die Säuberungen Stalins geschwächt gewesen ist schlicht falsch! Alleine schon die Auslassung des psychologischen Effektes dieser Säuberung bei den verbliebenen und nachfolgenden Offizieren war immens und wurde durchaus in das Kalkül des Wehrmachtsführungsstabes mit einbezogen! Das ein Guderian oder andere höhere Generäle durchaus warnend Einspruch erhoben... Nun jaaaaa... Kann durchaus sein (obwohl das im Nachhinein ja immer leicht zu behaupten ist! Motto: "Ich habe ja gleich gewarnt!"), ändert jedoch nichts wirklich an der "damals" allgemein gültigen Auffassung: "Mit den Russen ist nicht viel los!". Es ist u.a bezeichnend, daß eher der riesige Raum erschreckte statt der Tatsache, daß man gegen Russen kämpfte. Und genau DAS schien sich ja auch zu bestätigen, schaut man auf die Anfänge von "Barbarossa"! Erst später, nach Stalingrad änderte sich das. Vorher war man meißt der Meinung: "Mit dem Russen werde man schon fertig!".

Und alles zusammen genommen ergibt dann ein Bild:

1. Die eigene Schwächung der roten Armee aus sich selbst heraus (Stichwort: Säuberung)
2. Die bisher erlangten Erfolge der Wehrmacht
3. Und nicht zu unterschätzen: Die, meinetwegen auch unterschwellig vorhandene Hervorhebung der eigenen Rasse

Das dies zusammen genommen eben DOCH zu einem "Vernichtungskrieg" führte, darf nun wirklich nicht verwundern. Aber lassen wir meinetwegen auch DAS weg. Tja dann haben wir noch:

Die Art des Krieges selbst:

Versorgung der Armee aus dem Land selbst, ohne Rücksicht auf die Bevölkerung
Z.T. übermäßige Übergriffe auf die Zivilbevölkerung
Planungen und z.T, auch schon Vertreibung von der einheimischen Bevölkerung zur späteren Schaffung von Siedlungsräumen für Deutsche
Planungen zur Behandlung der slawischen Bevölkerung nach dem Krieg (Behandlung der sog. "Restbestände" der Bevölkerung nach den Säuberungen)
Den berühmten "Kommissarbefehl"

Und nur, weil die Armee diese Taten z.T. (aber eben nur z.T.) den Einsatzgruppen der SS überließen ansonsten aber logistische und waffentechnische Hilfe anboten und gaben, entschuldigt nichts bzw. relativiert auch nichts.

Letztlich hat die Armee das Ganze mitgetragen, hat mitgeholfen und mitgemacht!



B) Was die Zwangskollektivierung angeht: Sicher, auch hier hast du recht wenn du sagst, sie wäre 1930 als beendet erklärt worden. Aber auch das ist "nur" die halbe Wahrheit. Tatsache ist es noch immer, daß

1. große Teile des Sowjetvolkes Stalin diese Kollektivierung sehr, sehr übel genommen haben (deswegen wurden die Deutschen zunächst in weiten Teilen ja auch als Befreier begrüßt)!

2. Schwächte man die Bauernschaft auf lange Sicht und erst kurz vor Beginn des Krieges BEGANN sich das sowjetische Volk von den damaligen Nöten zu erholen (Gesundheitlich wie auch Materiell). Und die Bauernschaft war nun einmal DER Rückhalt der Armee (u.a. durch Stellung der Masse an Soldaten)!

3. War das Land durch diese Kollektivierung noch immer wie betäubt. Viele Menschen wurden im Zuge dessen, im Zuge auch ihres Widerstandes gegen diese Kollektivierung, zwangsumgesiedelt, zwangsenteignet usw, usf. Viele Menschen hatten noch immer keinerlei Zuhause (denn sie wurden ja vertrieben) und das hatte z.T. traumatische Auswirkungen auf viele Menschen in der SU und führte eben zu Anfang des Krieges eben auch zu der z.T. sehr schlechten Kampfmoral der russischen Soldaten. Änderungen traten hier erst Mitte 1942 ein. Also über ein Jahr nach Kriegsbeginn!!!

All' dies' führte zu einer eher schlechten Beurteilung der sowjetischen Armee und eben der Erwartung, daß diese innerhalb kürzester Zeit zusammenbrechen würde. Ach ja: Und letztlich: Die Wehrmacht hat hier schlicht und ergreifen einfach versagt! In materieller wie in logistischer Hinsicht! Sie war gut aber nicht perfekt! Z.T. lagerten Wintersachen im Hinterland. Sie kamen "nur" nicht rechtzeitig an die Front! Dies sind eben AUCH Gründe dafür, daß es kaum Winterbekleidung innerhalb der Wehrmacht gab 1941 und nicht etwa, daß Hitler mehr oder weniger von seinem eigenen Angriffskrieg überrascht wurde, wie du es suggeriert hast http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif



C) Sicher hatte Stalin eine "Win Win" Situation! Dennoch hat er den westlichen Demokratien nie wirklich vertraut. Einen Hitler stand er (naturgemäß) näher als jedem demokratischen Politiker. Das er dennoch mal so, mal so entschied/handelte liegt eher an seinem Naturell bzw., und da hast du eben doch recht, daran, daß er es sich aussuchen konnte. Je nachdem, wer ihm mehr Vorteile brachte (siehe z.B. "Churchill" von Lord Moran).


D) Was die Teilung Polens angeht: 100%ige Übereinstimmung mit dir!!!
ABER: Ich verstehe dich hier einfach nicht: Was willst du "uns" nun sagen:

Das Hitler nie vorhatte Polen zu überfallen?!?! Dann hätte es auch diesen Vertrag doch nie gegeben, oder? Warum soll ich so etwas in einem Vertrag festlegen, wenn ich eh nie vorhabe, etwas zu tun?!?!?

Oder willst du sagen

Das Polen auch "Dreck am Stecken hatte?!?! Wenn ja: Na und? Hatte jeder! Was hat das aber dann mit dem Überfall Deutschlands auf Polen zu tun?

Tetrapack
01-09-09, 16:45
Der Blödsinn stammt von einem General der Nato.

Dann soll er seine Hausaufgaben richtig machen, denn GB, USA und Japan haben die auslaufenden Washingtoner Verträge durch die Londoner Verträge verlängert. Japan hat der Verlängerung 1930 noch zugestimmt, aber ab 1934 so ziemlich alle Verträge ignoriert. Italien hatte kein Interesse an der Verlängerung der Washingtoner Verträge und Frankreich hat daraufhin ab 1932 wieder Schlachtschiffe gebaut (Dunkerque-Klasse), was wiederum zur Wiederaufnahme des Schlachtschiffbau in Italien führte.

GB hat den Schlachtschiffbau erst nach Scheitern der Gespräche über die Erneuerung der Londoner Verträge 1936 wieder aufgenommen, das erste Schiff der King George V-Klasse wurde im Januar 1937 auf Kiel gelegt - ganze 15 Jahre nach der letzten Kiellegung eines britischen Schlachtschiffs. Die USA haben erst im Oktober 1937 nach 16 Jahre Baustopp wieder neue Schlachtschiffe gebaut.

Und Deutschland? Gingen die ganzen Marineabkommen gar nichts an weil sie nie eingeladen waren, das wurde zwischen Grossbritannien und Deutschland direkt geregelt - merklich geprägt von der Appeasment-Politik.

-luwi-
01-09-09, 17:13
einfach köstlich formuliert! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

und so treffend


Zitat von Spad-1949:
Weisst du, mir ist da was unerhörtes wiederfahren.
Mein Nachbar, den ich nicht ausstehen kann, weil seine Frau so ein grausliches kleines Auto in einer unwürdigen Farbe fährt, hat als Folge meiner diesbezüglichen Anfeindungen, die ja wohl wirklich berechtigt waren einen Mülleimer nahe seiner Gartentür stehen.

Nicht das erste Mal!
Ich habe ihn vor Jahren schon mal nachts deswegen mit einer Schaufel angegriffen, aber er hat sich geduckt, die schaufel prallte ab und schlug mir selbst ins Gesicht.
Ich hab einige Zähe wegen dem Scheisskerl verloren und das rechte Aug sieht nicht mehr scharf.

Und er stellt seitdem jede Woche wie eine stille Drohung dern Mülleimer raus, der Provokateur!
Dies macht er garantiert, und da gibt es Studien, die einer der leichter bedienten Freunde meines im Irrenhaus einsitzenden Schulfreundes aufgrund eindeutiger Faktenlage rekonstruiert hat, sicher deshalb um den darin befindlichen Müll bei nächster Gelegenheit über die unsere Hecke zu werfen und meinen Rasen zu verdrecken.
Am Ende vielleicht meinen Hund zu vergiften mit seinen Abfällen?

Dieses agressive Schwein!

Was blieb mir übrig, als in sein Grundstück einzudringen und sein Vorhaben zu vereiteln, indem ich den Mülleimer durch sein Wohnzimmerfenster warf. Ich meine, seien wir uns ehrlich, ich musste handeln, oder?

Glücklicherweise habe ich mutig diese Entscheidung getroffen, denn der geplante Überfall mit dem Mülleimer war nur eine Tarnung für die Ungeheuerlichkeit des eigentlichen geplanten Angriffes.

Ich brauchte nur den Geräteschuppen aufbrechen und fand dort einen 20-Liter Kanister voll von Benzin, gleich hinter dem Rasenmäher versteckt. Ungeheuerlich! Stell dir vor er wollte damit meine Kinder auf der Busstation überfallen und übergiessen, das liegt ja auf der Hand.

Haha! Nicht mit mir!
Klar daß ich den Schuppen anzünden musste.
Eine Glückliche Fügung des Schicksales wollte es, daß auch der Nachbar danneben, der, der immer so komisch schaut, als wär ich nicht ganz dicht und der nie richtig grüßt, zum Handkuss kam, nachdem das Benzinfeuer auf sein Haus übergriff.

BRENNE! Verräter BRENNÄÄÄÄH!

So macht man das!
Ein Sieg auf ganzer Linie.
Aber der niederträchtige Nachbar auf der anderen Seite, obwohl er mir nie nachweisen konnte daß ich mit dem Schlüssel den Lack an seinem Wagen zerkratzt hatte und "Blöde Sau auf die Beifahretür ritzte, rief die Polizei.
Ich meine, der ist ja auch wirklich eine blöde Sau. Da bin ich mir sicher.

Jetzt kommt es aber ganz dick!

ICH - WURDE - FEST-GE-NOM-MEN!

Stell dir das vor.
Seids ihre noch ganz dicht?

Diese Schweine haben mich, !!MICH!!, verurteilt.

Stell sich das einer vor!

Hat meine Frau ein grausiges Auto mit wiederlicher Farbe?
Hab ich einen Mülleimer neben meinem Gartentor in böser Absicht aufgestellt gehabt?
Hab ich die Leute angesehen, als wären sie geistesgestört?

Hab ich?
HÄ?

Aber MICH haben sie verurteilt.

Das ist eine kranke Jusitz!

Aber das wird niemand so berichten!
Wetten?

JtD
02-09-09, 00:43
10 Punkte für Spad! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

(Nächstes Mal nicht erwischen lassen!)

JtD
02-09-09, 01:16
Zitat von Tetrapack:
...Frankreich hat daraufhin ab 1932 wieder Schlachtschiffe gebaut...

Wobei die Dunkerque zum einen Ersatz für die verloren gegegangene France, zum anderen Antwort auf die deutschen Panzerschiffe war. Mal abgesehen davon, dass in der französischen Marine weitere, 25 Jahre alte Schlachtschiffe existierten, die dringend zu ersetzen gewesen wären - hätte man denn ersthafte Rüstungsambitionen gehabt (bzw. sich leisten können).
Das zweite französische Schlachtschiff folgte 1934, als Antwort auf die in Italien geplanten Schiffe der Vittorio Veneto Klasse.
Die Reihenfolge im Großkampfschiffbau bis 1936 war wie folgt (Datum der Kiellegung, hoffe nichts übersehen zu haben)
1. Deutschland - 3 Schiffe
2. Frankreich - 1 Schiff
3. Italien - 2 Schiffe
4. Frankreich - 1 Schiff
5. Deutschland - 2 Schiffe
6. Frankreich - 1 Schiff
7. Deutschland - 2 Schiffe
8. Frankreich - 1 Schiff
Die Zurückhaltung von UK und USA sind genauso ersichtlich wie Deutschlands Aufrüstung.

Gammelpreusse
02-09-09, 02:22
Zitat von Spad-1949:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von JG26_AdiGalland:
Rechtsrevisionistisches Geschwurble


Weisst du, mir ist da was unerhörtes wiederfahren.
Mein Nachbar, den ich nicht ausstehen kann, weil seine Frau so ein grausliches kleines Auto in einer unwürdigen Farbe fährt, hat als Folge meiner diesbezüglichen Anfeindungen, die ja wohl wirklich berechtigt waren einen Mülleimer nahe seiner Gartentür stehen.

Nicht das erste Mal!
Ich habe ihn vor Jahren schon mal nachts deswegen mit einer Schaufel angegriffen, aber er hat sich geduckt, die schaufel prallte ab und schlug mir selbst ins Gesicht.
Ich hab einige Zähe wegen dem Scheisskerl verloren und das rechte Aug sieht nicht mehr scharf.

Und er stellt seitdem jede Woche wie eine stille Drohung dern Mülleimer raus, der Provokateur!
Dies macht er garantiert, und da gibt es Studien, die einer der leichter bedienten Freunde meines im Irrenhaus einsitzenden Schulfreundes aufgrund eindeutiger Faktenlage rekonstruiert hat, sicher deshalb um den darin befindlichen Müll bei nächster Gelegenheit über die unsere Hecke zu werfen und meinen Rasen zu verdrecken.
Am Ende vielleicht meinen Hund zu vergiften mit seinen Abfällen?

Dieses agressive Schwein!

Was blieb mir übrig, als in sein Grundstück einzudringen und sein Vorhaben zu vereiteln, indem ich den Mülleimer durch sein Wohnzimmerfenster warf. Ich meine, seien wir uns ehrlich, ich musste handeln, oder?

Glücklicherweise habe ich mutig diese Entscheidung getroffen, denn der geplante Überfall mit dem Mülleimer war nur eine Tarnung für die Ungeheuerlichkeit des eigentlichen geplanten Angriffes.

Ich brauchte nur den Geräteschuppen aufbrechen und fand dort einen 20-Liter Kanister voll von Benzin, gleich hinter dem Rasenmäher versteckt. Ungeheuerlich! Stell dir vor er wollte damit meine Kinder auf der Busstation überfallen und übergiessen, das liegt ja auf der Hand.

Haha! Nicht mit mir!
Klar daß ich den Schuppen anzünden musste.
Eine Glückliche Fügung des Schicksales wollte es, daß auch der Nachbar danneben, der, der immer so komisch schaut, als wär ich nicht ganz dicht und der nie richtig grüßt, zum Handkuss kam, nachdem das Benzinfeuer auf sein Haus übergriff.

BRENNE! Verräter BRENNÄÄÄÄH!

So macht man das!
Ein Sieg auf ganzer Linie.
Aber der niederträchtige Nachbar auf der anderen Seite, obwohl er mir nie nachweisen konnte daß ich mit dem Schlüssel den Lack an seinem Wagen zerkratzt hatte und "Blöde Sau auf die Beifahretür ritzte, rief die Polizei.
Ich meine, der ist ja auch wirklich eine blöde Sau. Da bin ich mir sicher.

Jetzt kommt es aber ganz dick!

ICH - WURDE - FEST-GE-NOM-MEN!

Stell dir das vor.
Seids ihre noch ganz dicht?

Diese Schweine haben mich, !!MICH!!, verurteilt.

Stell sich das einer vor!

Hat meine Frau ein grausiges Auto mit wiederlicher Farbe?
Hab ich einen Mülleimer neben meinem Gartentor in böser Absicht aufgestellt gehabt?
Hab ich die Leute angesehen, als wären sie geistesgestört?

Hab ich?
HÄ?

Aber MICH haben sie verurteilt.

Das ist eine kranke Jusitz!

Aber das wird niemand so berichten!
Wetten? </div></BLOCKQUOTE>


super http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

JG26_AdiGalland
02-09-09, 03:05
Zitat von JG5_Baer:
Aber dennoch, Adi, die reine Aufzählung (auch vermeintlicher) Tatsachen ist stets im Kontext der Emotionen, der Zeit und der Umstände zu sehen!

A) Zu behaupten, die rote Armee wäre in keinster Weise durch die Säuberungen Stalins geschwächt gewesen ist schlicht falsch! Alleine schon die Auslassung des psychologischen Effektes dieser Säuberung bei den verbliebenen und nachfolgenden Offizieren war immens und wurde durchaus in das Kalkül des Wehrmachtsführungsstabes mit einbezogen! Das ein Guderian oder andere höhere Generäle durchaus warnend Einspruch erhoben... Nun jaaaaa... Kann durchaus sein (obwohl das im Nachhinein ja immer leicht zu behaupten ist! Motto: "Ich habe ja gleich gewarnt!"), ändert jedoch nichts wirklich an der "damals" allgemein gültigen Auffassung: "Mit den Russen ist nicht viel los!". Es ist u.a bezeichnend, daß eher der riesige Raum erschreckte statt der Tatsache, daß man gegen Russen kämpfte. Und genau DAS schien sich ja auch zu bestätigen, schaut man auf die Anfänge von "Barbarossa"! Erst später, nach Stalingrad änderte sich das. Vorher war man meißt der Meinung: "Mit dem Russen werde man schon fertig!".

Und alles zusammen genommen ergibt dann ein Bild:

1. Die eigene Schwächung der roten Armee aus sich selbst heraus (Stichwort: Säuberung)
2. Die bisher erlangten Erfolge der Wehrmacht
3. Und nicht zu unterschätzen: Die, meinetwegen auch unterschwellig vorhandene Hervorhebung der eigenen Rasse

Das dies zusammen genommen eben DOCH zu einem "Vernichtungskrieg" führte, darf nun wirklich nicht verwundern. Aber lassen wir meinetwegen auch DAS weg. Tja dann haben wir noch:

Die Art des Krieges selbst:

Versorgung der Armee aus dem Land selbst, ohne Rücksicht auf die Bevölkerung
Z.T. übermäßige Übergriffe auf die Zivilbevölkerung
Planungen und z.T, auch schon Vertreibung von der einheimischen Bevölkerung zur späteren Schaffung von Siedlungsräumen für Deutsche
Planungen zur Behandlung der slawischen Bevölkerung nach dem Krieg (Behandlung der sog. "Restbestände" der Bevölkerung nach den Säuberungen)
Den berühmten "Kommissarbefehl"

Und nur, weil die Armee diese Taten z.T. (aber eben nur z.T.) den Einsatzgruppen der SS überließen ansonsten aber logistische und waffentechnische Hilfe anboten und gaben, entschuldigt nichts bzw. relativiert auch nichts.

Letztlich hat die Armee das Ganze mitgetragen, hat mitgeholfen und mitgemacht!



B) Was die Zwangskollektivierung angeht: Sicher, auch hier hast du recht wenn du sagst, sie wäre 1930 als beendet erklärt worden. Aber auch das ist "nur" die halbe Wahrheit. Tatsache ist es noch immer, daß

1. große Teile des Sowjetvolkes Stalin diese Kollektivierung sehr, sehr übel genommen haben (deswegen wurden die Deutschen zunächst in weiten Teilen ja auch als Befreier begrüßt)!

2. Schwächte man die Bauernschaft auf lange Sicht und erst kurz vor Beginn des Krieges BEGANN sich das sowjetische Volk von den damaligen Nöten zu erholen (Gesundheitlich wie auch Materiell). Und die Bauernschaft war nun einmal DER Rückhalt der Armee (u.a. durch Stellung der Masse an Soldaten)!

3. War das Land durch diese Kollektivierung noch immer wie betäubt. Viele Menschen wurden im Zuge dessen, im Zuge auch ihres Widerstandes gegen diese Kollektivierung, zwangsumgesiedelt, zwangsenteignet usw, usf. Viele Menschen hatten noch immer keinerlei Zuhause (denn sie wurden ja vertrieben) und das hatte z.T. traumatische Auswirkungen auf viele Menschen in der SU und führte eben zu Anfang des Krieges eben auch zu der z.T. sehr schlechten Kampfmoral der russischen Soldaten. Änderungen traten hier erst Mitte 1942 ein. Also über ein Jahr nach Kriegsbeginn!!!

All' dies' führte zu einer eher schlechten Beurteilung der sowjetischen Armee und eben der Erwartung, daß diese innerhalb kürzester Zeit zusammenbrechen würde. Ach ja: Und letztlich: Die Wehrmacht hat hier schlicht und ergreifen einfach versagt! In materieller wie in logistischer Hinsicht! Sie war gut aber nicht perfekt! Z.T. lagerten Wintersachen im Hinterland. Sie kamen "nur" nicht rechtzeitig an die Front! Dies sind eben AUCH Gründe dafür, daß es kaum Winterbekleidung innerhalb der Wehrmacht gab 1941 und nicht etwa, daß Hitler mehr oder weniger von seinem eigenen Angriffskrieg überrascht wurde, wie du es suggeriert hast http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif



C) Sicher hatte Stalin eine "Win Win" Situation! Dennoch hat er den westlichen Demokratien nie wirklich vertraut. Einen Hitler stand er (naturgemäß) näher als jedem demokratischen Politiker. Das er dennoch mal so, mal so entschied/handelte liegt eher an seinem Naturell bzw., und da hast du eben doch recht, daran, daß er es sich aussuchen konnte. Je nachdem, wer ihm mehr Vorteile brachte (siehe z.B. "Churchill" von Lord Moran).


D) Was die Teilung Polens angeht: 100%ige Übereinstimmung mit dir!!!
ABER: Ich verstehe dich hier einfach nicht: Was willst du "uns" nun sagen:

Das Hitler nie vorhatte Polen zu überfallen?!?! Dann hätte es auch diesen Vertrag doch nie gegeben, oder? Warum soll ich so etwas in einem Vertrag festlegen, wenn ich eh nie vorhabe, etwas zu tun?!?!?

Oder willst du sagen

Das Polen auch "Dreck am Stecken hatte?!?! Wenn ja: Na und? Hatte jeder! Was hat das aber dann mit dem Überfall Deutschlands auf Polen zu tun?

Ich habe nie gesagt das es in keinster Weise Auswirkungen hatte. Es hatte nur andere Auswirkungen als eine taktische oder strategische Schwächung.

Was hat Stalin mit der Säuberung erreicht und auch erreichen wollen?
Im allgemeinen wird im Westen immer noch verbreitet, die Säuberung beschränkte sich auf das Militär. Alle Opfer werden in der Folge dem Militär zugerechnet. Aber das ist Grundfalsch.
Die Säuberungen bezogen sich auf alle Bereiche der Sowjetischen Bevölkerung. Vor allem auf die KPdSU.
Stalin hat restlos jeden internieren oder umbringen lassen, der jemals in irgendeiner Weise Oposition gegen ihn geübt hat. Und damit hat er ein Zeichen gesetzt:
Wer gegen mich ist oder mir nicht folgt ist tot!
Und genau so verhielt es sich auch später im Krieg.
Die Folge war ein Kaderaufbau mit bedingungslosem Gehorsam gegenüber jedem Befehl Stalins. Egal wo, egal wer.
Das gab es nicht einmal im Deutschen Reich. Hitler hat nach dem 20 Juli des öfteren erwähnt, das er es hätte genauso machen sollen.

Die Angriffskraft der Roten Armee zeigte sich sowohl in der Mongolei als auch in Finnland. Finnland deshalb, weil dort das Kommando nach den mißglückten Winteroperationen von Timoschenko übernommen wurde und fortan erfolgreich war. Die Vorarbeit dafür hat Schukow geleistet.

Zur Kollektivierung
Was war der Sinn?
Der Sinn war, die Sowjetunion mit brachialer Gewalt, nämlich durch "verhungere oder komm in die Stadt" Politik Arbeiter für die Rüstungsindustrie zu gewinnen. Das machte man in der Sowjetunion dadurch, das man das Saatgut teurer weitergab als die Ernteerträge verkauft werden konnten. Wollte ein Bauer nicht verkaufen, kam er ins GULag. Die GULags der späten 20er und 30er Jahre waren voll mit Bauern.
Josef Stalin hat all sein Handeln und all seine Maßnahmen einem Ziel untergeordnet: Rüstung und Kriegswirtschaft.
Das Bruttosozialprodukt, und hier komme ich zu dem Unterschied zum DR, stieg stetig, verdoppelte sich teils von Jahr zu Jahr, jedoch nicht die Konsumgüterwirtschaft. Im Jahre 1938 waren 40 Prozent aller hergestellten Güter der Sowjetunion Kriegsgüter. Wohlgemerkt, nicht Staatshaushalt.

N atürlich haben die Russen Stalin das übel genommen. Und das war auch einer der Hauptgründe warum Hitler der Meinung war, daß der Feldzug schnell zum Erfolg führen würde.

Doch all das hat im Grunde nichts mit der Schlagkraft der Roten Armee zu tun. Denn diese Armee hat am 19. August 1939 den ersten Blitzkrieg der Weltgeschichte geführt.

Jemand anders fragte weiter vorn, warum hätte Hitler die SU angreifen sollen, wenn nicht aus ideologischen Gründen. Ich sagte: aus militärischen Gründen. Ich setze den Aufmarsch der Roten Armee einmal als Bekannt voraus und ich setze auch voraus, das mit militärischem Sachverstand anhand des Aufmarsches in keinster Weise von einem Defensiven Ausmarsch gesprochen werden kann. Das Ergebnis der ersten 8 Kriegswochen spricht da für sich. Das der Aufmarsch nicht vollendet war ergibt sich aus dem Ergebnis, den Beutezahlen und der Politik Stalins. Wer meint dies besser zu wissen, der kann dies gern sachlich Argumentieren, bitte ohne "Du Nazi" und dergleichen. Beide Diktatoren sind gegeneinander Aufmarschiert und die Deutschen waren als erste mit dem Aufmarsch fertig und haben losgeschlagen. Die Frage ist eigentlich nur: "Warum?"

Schauen wir uns an was vom September 1939 bis zum Juni 1941 passiert ist.

Sowjetunion
19. August 1939
Stalin teilt dem Politbüro seinen Entschluss mit, den Pakt mit Hitler anzugehen. Der dt. Botschafter, von der Schulenburg, wird in den Kremel bestellt und er wird gebeten der Reichsregierung den Vorschlag zu unterbreiten in Verhandlungen einzutreten (zuerst war von Wirtschaftsverhandlungen die Rede). AmChalchin Gol zerfetzt, von der Weltöffentlichkeit kaum wahrgenommen, Schukov mit seinen Truppen die 6. Japanische Armee. Er führt den ersten Blitzkrieg der Kriegsgeschichte.
22. August 1939
Hitler bestellt alle Generale und Heerführer auf den Obersalzberg und legt seine Sicht zur Kriegführung dar.

Es gibt 7 (!!!!!!!) verschiedene Versionen an Abschriften von dieser Rede. Diejenige die in den Archiven gelandet ist, die 2te, ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eine Fälschung. Es gab vor dieser Version eine Version, die vom Siegertribunal als offensichtliche Fälschung abgelehnt wurde (1946, Nürnberger Prozesse, IMT Band XIV, Seite 76), da sie zu offensichtlich nach Fälschung aussah. Daraufhin wurde eine zweite Version eingereicht. Auch diese wurde von Doktor Siemer, dem Anwalt von Großadmiral Raeders und Raeder selbst, als Fälschung dargestellt und es wurde verlangt, ein Gutachten einzuholen, welches die erste Version mit der zweiten vergleicht. Denn offenkundig war die zweite Version auf dem selben Papier und mit der selben Schreibmaschine geschrieben. Das KTM lehnte dies ab! Obwohl weder der Autor noch das Schriftdatum auf dieser Version vermerkt war!!! Daraufhin wurde Generaladmiral Boehm, der selbst eine autorisierte Aufzeichnung der Besprechung angefertigt hat, geladen, aber vom KTM nicht zugelassen!!! Siemers ließ daraufhin unter dem Vermerk "Entlastungsdokument Raeder Nr 129" die Eidesstattliche Versicherung vom Gericht aufnehmen. Das Gericht hat dies auch anerkannt, aber das Schriftstück NICHT den Akten zugefügt. Das kam erst wieder nach dem Tode Siemers in dessen Erbmasse zum vorschein!

Erich v. Manstein, Helmut Greiner (KTB d. OKW Dokumentenanhang, Seite 947), Generaladmiral Boehm und GA Raeder beeiden dies und trotzdem steht die Falschversion in unseren Büchern! Und auf der von Tetra geposteten internetseite.


Es sei noch erwähnt: Niemand weiß woher die im IMT / KTM genutzte Version stammt. Niemand weiss wer sie niederschrieb und niemand weiss wann sie abgefasst wurde!

23. August
Aussenminister Joachim v. Ribbentrop fliegt nach Moskau. Zu seiner Überraschung wird ihm von Molotow in Stalins beisein der Pakt inkl. Geheimem Zusatzprotokoll ausgearbeitet vorgelegt. Ribbentropp hat zwar Generalvollmacht, sieht sich aber angesichts der Vorgelegten Dokumente nicht in der Lage dies zu entscheiden und Kabelt mehrfach mit Hitler um die Punkte durchzugehen. Hitlers Antwort: Einverstanden!
24. August
Die britische Botschaft kabelt den kompletten Text des Paktes inkl. gehm. Zusatzprotokoll nach London. Die Regierung in London gibt den Text NICHT an die polnische Regierung weiter, obwohl sie genau weiss, das damit der Krieg höchst wahrscheinlich ist und ebenso weiss (wohlgemerkt: schon am 24. August!!!) das die sowjetische Armee ebenfalls angreifen wird.
30. August
Polen nutzt die letzte Verhandlungschance nicht und verlässt sich auf das Wort Britanniens, das zu diesem Zeitpunkt genau weiss, das sie weder Polen helfen noch eine Wirksame Blockade gegen das Reich errichten können.
31. August
Hitler gibt das Codewort zur Auslösung vom "Fall Weiss"
1. September der Angriff der Wehrmacht beginnt. Das Deutsche Aussenministerium lässt im Kremel anfragen, wann die sowjetischen Divisionen marschieren. Stalin lässt ausrichten: wir benötigen Zeit zur Mobilmachung! In Wirklichkeit stehen fast 80 Divisionen an der sowjetischen Westgrenze.
17. September
Stalin gibt seine zögernde Haltung (wohl Berechnung, denn nun steht Hitler als alleiniger Agressor dar) auf und lässt die Rote Armee "zum schutze der Ukrainer" in Polen einmarschieren. Die Wehrmacht zieht sich im Anschluss wie vereinbart auf die vorgesehenen Positionen zurück und übergibt auch Lemberg an die SU.
Eine Kriegserklärung Frankreichs und Großbritanniens an die Sowjetunion findet nicht statt. Die Begründung sagt eigentlich alles: Der Pakt mit Polen ist nur gegen Deutschlands Agression gerichtet, nicht gegen andere Angreifer!

Nach der polnischen Kapitulation beginnt Stalin nun seine Form der Neutralitäts und Friedenspolitik.
Als erstes greifen seine Truppen Finnland an und besiegen es. Ab März herrscht wieder Frieden mit erheblichen Gebietsgewinnen für Russland. Finnland entgeht einer Besetzung nur durch die Intervention Roosevelts. Das Glück haben die anderen baltischen Staaten nicht.

B. M. Schaposchnikow:
"Mobilmachung ist Krieg!", aus "Das Gehirn der Armee", Moskau 1929, dem Leitbuch für Stalins strategische Planung. Schaposchnikow war Stalins einziger Duzfreund. Nur ihn hat Stalin mit beiden Vornamen angeredet. In diesem Buch beschreibt Schaposchnikow 1929 wie eine Mobilmachung unter strengster Geheimhaltung funktioniert. Und genau so macht es Timoschenko. Die Besetzung der baltischen Länder dient zweierlei Dingen.
Als erstes werden bei jeder Besetzung neue Truppen mobilisiert, nach der Besetzung aber nicht wieder demobilisiert. Dadurch wächst die Rote Armee, ohne das es nach aussen hin bekannt wird. (siehe geschätzte Menge der Divisionen durch OKW und tatsächlichen Besand der Westfront: 180:303). Dies gelang der Sowjetunion nachweislich vollständig! Während man im STAWKA exakt über jede Division der Wehrmacht informiert war, wußte man auf der Gegenseite nicht einmal die Anzahl!
Der zweite Grund ist ein vorgeschobener Aufmarschraum am zukünftigen Gegner.
So fallen Lettland, Litauen und Estland bis Mai 1940 in sowjetische Hand. Frei nach Orwell: Frieden ist Krieg. Krieg ist Frieden.
Stalin steht vor der Welt immer noch als "Neutral" dar, obwohl er sein Reich 300 Kilometer nach Westen vorangetrieben hat.

Wir nehmen uns eine Landkarte und schauen, welche Grenze Rußland und Deutschland vorher hatten. Keine.
Die Initiative zur Schaffung einer Grenze zwischen beiden Reichen geht klar von Stalin aus. Er besetzt die Baltischen Länder, er iniziiert den Pakt, er gibt den Vertragstext vor und er bestimmt den Zeitpunkt, wann der Vertrag geschlossen wird. Aber dann geht er zu weit.

Am 28. Juni 1940 erpreßt die Sowjetunion Rumänien und verleibt sich die Bukowina, Obermoldau und noch weitere Landesteile ein. Das Kriegführende Deutschland hat gerade Frankreich besiegt und ist im Kampf mit England. Das Reich ist auf Rumänien angewiesen. Es sind die einzigen Erdölfelder die erreichbar sind. Als Reaktion, zu sehen in der Wochenschau der darauffolgenden Woche, entsendet man eine Luftwaffenmission und anschliessend eine Heeresmission. Die Luftwaffe inkl. Jagdgruppe und Flakartillerie. Der Tenor heisst zwar in der Wochenschau: Deutsche Jagdflugzeuge und Flakartillerie schützen die rumänischen Erdölfelder vor britischen Angriffen, doch führt England keinen Krieg gegen Rumänien. Das einzige vor dem die Rumänen Angst haben ist die Sowjetunion.
13. November 1940
Molotow trifft mit einem Forderungskatalog in Berlin zu Gesprächen ein. Er fordert als zukünftige Einflußsphäre Rumänien, den ganzen Balkan, die Türkei, Irak, Griechenland mit der Begründung, die deutschen Erfolge im Krieg seien auf die sowjetische Hilfe zurückzuführen. Molotow ist dabei nicht im geringsten Ängstlich. Laut Goebbels war Hitler mehr als ungehalten über das Auftreten Molotows.

Warum war sich Molotow so sicher? Weil er eine schwache Armee oder eine starke Armee im Rücken hat? Für das Jahr 1941 ergaben sich für die SU mehrere Optionen, zu denen ihr Aufmarsch passte:

1. Ein massiver Schlag gegen die östlichen Lebensadern des Reiches (siehe Aufmarsch der Südfront mit 90 Divisionen mit Stoßrichtung Rumänien/Balkan/Türkei und damit die Fortführung der bisherigen Salamitaktik, sich ein Land nach dem anderen einzuverleiben und es "Einflußsphäre" zu nennen.
2. Ein Generalangriff auf das Deutsche Reich direkt, mit dem Risiko einer Niederlage, wenn es der Wehrmacht gelänge sich zu stabilisieren. Allerdings wird die Wehrmacht nicht sehr lange durchhalten, denn der erste Stoß wird nach Rumänien gehen, so oder so. Dafür sprechen die Zusammensetzungen der Truppen (2 Gebirgskorps sowie mehrer Mechanisierte Korps mit schnellen BT7m Panzern)
Die Wehrmacht würde also, wie 1944 geschehen, "austrocknen" und keinen Mechanisierten Krieg mehr führen können. Dabei spielt es dann auch überhaupt keine Rolle, das nur Führungspanzer ein Funkgerät besitzen. Es spielt auch keine Rolle, das eine RATA nicht mit einer 109 mithalten kann. Das einzige was eine Rolle spielt, ist, dass man den ersten Schlag führt. Alles andere erledigt die Zeit und die Masse der Roten Armee. Es ist auch völlig irrelevant ob die SU dabei 1,2 oder 3 Millionen Mann verliert. Relevant ist: Wenn die Rote Armee zuschlägt wird sie nicht mehr aufgehalten werden. Schukow selbst ging bei seinen Planungen von etwa2,5 Millionen toten Rotarmisten aus. Aber hey, Schukow kann auf 35 Millionen Reservisten zurückgreifen.
Was? Ich habe 2 Divisionen verloren? IIch schicke Ihnen 4 neue.
Und genau daran ist die Wehrmacht gescheitert. Jede Division die verloren ging wurde ersetzt. Bis zum Oktober 1941 hatte die SU an die 300 Divisionen verloren. Aber sie ist nicht zusammengebrochen. Jede andere Nation ist unter den schlägen der Wehrmacht zusammengebrochen in Europa. Nicht die SU. Die SU war auf einen Krieg bestens vorbereitet und allerbestens gerüstet. Nur nicht auf den Krieg den sie dann führen musste.

Und genau das hat Stalin mit seiner Säuberung erreicht. Er hat jeden Widerstand von vorn herein Ausgeschaltet. Stalin, der Bankräuber von Tiflis, damals noch unter dem Namen "Koba". Stalin hat alles und jeden unter ein Ziel untergeordnet. Und zu einem großen Teil hat er das Ziel erreciht. Stalin war der Herrscher über ganz Osteuropa am Ende des Krieges. Und trotzdem sah er sich als Verlierer. Sein Endziel hat er nicht erreicht.

Zu Deinem C
Schau Dir einmal an wie die Politik Stalins, Polens und Frankreichs vor 1939 war. Frankreich, Polen, Tschechoslowakei, Großbritannien und Rußland haben laufend Geheimverhandlungen gegen das Reich geführt. Polen versuchte mehrfach Frankreich zu militärischem Vorgehen gegen Deutschland zu bewegen. Die Sowjetunion verlangte 1938 während der Sudetenkrise, Durchmarschrechte und Einmarschkorridore für einen Krieg gegen Deutschland. Allerdings nicht bei den Polen sondern bei den Briten. Die Polen mussten dies ablehnen, das war Stalin so klar wie ein schöner Sommerhimmel. Denn was passiert, wenn die Russen Truppen stationieren, das hat man ja wie erwähnt 1940 gesehen. Die bleiben dann auch. So kam Stalin also nicht weiter. Und dieses nicht weiterkommen konnte er nun bequem auf andere schieben. Stallin sagte:
Seht her! ich wollte doch gegen Deutschland kämpfen, aber man wollte mich nicht durch Polen lassen! Er konnte sagen: Seht her! Ich schicke jemand mit Generalvollmacht, und ihr?
Wenn die Briten zustimmten, gut, dann hat er den Krieg von Polnischem Boden auf Deutschen Boden, ohne das es Rußland tangiert. Lehnen sie ab, dann hat er Hitler und den Krieg ebenfalls auf polnischem Boden. Und dazu noch umsonst das Baltikum, den Balkan, Rumänien usw.

Stalin konnte nicht verlieren und er hat nicht verloren. Er hat nicht ganz Europa bekommen, dank der Amerikaner, aber immerhin, halb Europa.

Zu D)
Ersteinmal stimmt der Begriff Überfall nicht. Angriff ja, Überfall nein. Die Polen wussten, das die Deutschen kommen und sie wollten Ihrerseits gern auf Berlin marschieren. Also waren sie nicht arglos und somit konnten sie auch nicht überfallen werden.
Der Begriff Überfall trifft auf den 17. September zu. Denn die Polen wussten nicht, das die Russen kommen würden. Die Briten schon. Aber als gute Verbündete haben sie die schlechte Nachricht lieber für sich behalten...

Ich will sagen das dieser Krieg eine Verkettung von Interessen von 4 Mächten ist und Polen der Auslöser der bewußt geopfert wurde. Polen war aber auch Opfer seiner Selbstüberschätzung und eigenen aggressiven Politik vor 1939.
Ich will auch damit sagen, daß dieser Krieg verhindert worden währe, wenn der Egoismus und das Großmachtgehabe der Nationen Deutschland, Großbritanien, Frankreich und Rußland (dort etwas anders) einer vernünftigen Politik gewichen währe. Und zu guter Letzt sage ich damit, das Polen sehr lange den Schlüssel zu Krieg und Frieden selbst in der Hand hatte. Vergessen wir nicht wie Polen zu seinen Westgebieten kam und wie Polen versuchte Ostpreussen in seinen Besitz zu bringen.

JG5_Baer
02-09-09, 04:07
Adi!!!!

Die feststellung, daß sich die Säuberungen nicht nur auf das Militär bezog... Na und? Wir reden i.M. aber vom Militär! Und hier hatte diese Säuberung eben DOCH starke Auswirkungen und das im negativem Sinne. Genau so wie sich die Einmischungen Hitlers (im kleineren Maßstab) auch negativ ausgewirkt haben. Und das die russische Armee dennoch "Erfolge" erzielte war eher verwunderlich als logisch. Sie war nicht schlecht (Beispiel: T 34), sie hatte sicherlich auch z.T. gute Einheiten aber eben auch sehr viel "durchschnitt" und in der Mehrheit eben auch "unterdurchschnittliche" Einheiten! Nicht umsonst standen Maschinengewehre hinter den eigenen Leuten. Nicht umsonst standen NKWD-Truppen hinter der Front. Nicht umsonst kapitulierten viele Einheiten sehr schnell.

Diese "nicht Leistungen" der roten Armee hängen eben DOCH mit den o.a. Säuberungen und der vorher durchgeführten Kollektivierungen zusammen. Oder glaubst du ernsthaft, daß der normale Sowjetbürger das alles als toll empfunden hat und mit "Hurra!!! Für Stalin!" sein Leben geopfert hat?!?! Eben nicht! Deswegen das nicht geringe Überlaufen von Truppenteilen (bis WEIT in den Krieg hinein), deswegen die z.T. katastrophalen Leistungen vieler (nicht aller) Einheiten, deswegen das Mißtrauen der eigenen Leute gegenüber den eigenen Truppen (NKWD) usw, usf.

Stalin war klug genug zu Anfang des Krieges seine bisherige "Strategie" und Politik zu ändern (Einführung von Orden, diverse Lockerungen wärend des Krieges.

Du "vergißt" auch, daß im Gegensatz zu "Barbarossa" der Krieg gegen Finnland und die beiden Konflikte in der Mongolei von sowjetischen Truppen geführt, die "Handverlesen" waren und eben NICHT den normalen Durschnitt der roten Armee darstellte. Denn diese waren eben doch arg geschwächt http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Ne Adi: Die Auswirkungen all' dessen waren in der roten Armee gegeben und wurden auch entsprechend "erkannt" und führten eben auch zu vermeintlichen Erkenntnissen in der Wehrmacht und Hitlers selbst. Deswegen auch der Überfall und die Erwartung, diesen Feldzug eben doch alà Frankreich/Polen/Griechanland führen zu können! Man rechnete schlicht mit einem schnellen Erfolg.

Addiere nun noch das ganze Geraffel mit der "Rasse" usw. hinzu!


Ob Stalin nun eine offensive oder defensive Ausrichtung seiner Streitkräfte anstrebte: Glaubst du wirklich, daß das einen Hitler interessierte?! Er WOLLTE diesen, SEINEN Krieg! Letztlich ist diese Frage völlig sekundär.

Ist ungefähr so als würde ich einem wildfremden Menschen eine Knallen mit dem Argument: "Der hätte aber vielleicht doch irgendwie mich schlagen können!".

Auch das ein Molotow seine Armee als stark ansah ist doch nur ein Argument für.... NICHTS!
Selbst die Polen dachten doch, sie hätten eine 1a Armee! Selbst die Deutschen dachten, sie könnten 1945 noch die Alliierten in den Ardennen schlagen! Fast jeder denkt doch, er wäre der Beste/Tollste/Größte. Sonst fängt man so etwas doch überhaupt nicht an! Das beweist m.E. so überhaupt gar nichts (siehe dein eigener Punkt D)!


Zu dem Überfall auf Polen bzw. deinem letzten Punkt:

Aber Adi: Das ist doch schon immer klargewesen und das hat auch niemand wirklich in Frage gestellt! Natürlich "litten" die Polen über ein erhebiches Maß an Selbstüberschätzung. Aber was du nicht sehen willst (nur meine Meinung, mit ALLER Vorsicht):

All diese Selbstüberschätzung, all' diese auch durchaus bestehnden Provokationen durch Polen selbst, all' dieses "hinter den Türen" verhandeln, machen und tun hat doch auf allen Seiten stattgefunden. Auch Deutschland (siehe z.B. der Hitler-Stalin-Pakt) tat dieses. Na und? Fast JEDER Krieg ist ein Krieg des Interesses weniger und hätte verhindert werden können... Das ist doch absolut nichts neues.

Die Frage bei einem Hitler ist es aber: Stimmt es in seinem Falle auch? Er WOLLTE Krieg! und das läßt du unter den Tisch fallen! Ob nun Polen, Ungarn, der Polarkreis, der Kongo: Hitler hätte Krieg geführt, so oder so.

All' deine Feststellungen mögen vielleicht(!!) bei einigen hier den EIndruck erwecken: "Oha! So einfach war es wohl doch nicht, wie uns immer erzählt wird!", ok! Dafür danke ich dir (ehrlich)! Aber sonst?!?!?

Es ändert absolut nichts daran, daß die Deutschen in Polen einfielen.
Es ändert absolut nichts daran, daß die Deutschen Verbrechen begangen haben.
Es ändert absolut nichts daran, das die Deutschen Dinge getan haben, die es uns, den Nachgeborenen, so schwer machten in der Welt!


Und genau DAS hat NICHTS, ABSOLUT NICHTS mit dem zu tun, was andere getan haben! Damit müssen diese selbst klar kommen, nicht wir! WIR müssen uns um uns kümmern. Was die anderen draus machen: Ihre Sache und MIR persönlich völlig egal.

Und letztlich: Das hat nichts mit "Geschichtsfälschung" zu tun, Adi!

Gruß

Bär (fehlte bisher immer http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif)

nsu
02-09-09, 04:18
Es ändert absolut nichts daran, daß die Deutschen in Polen einfielen.
Es ändert absolut nichts daran, daß die Deutschen Verbrechen begangen haben.
Es ändert absolut nichts daran, das die Deutschen Dinge getan haben, die es uns, den Nachgeborenen, so schwer machten in der Welt!

Und das hat nicht mit Geschichtsfälschung zu tun, Adi!


aber es erleichtert ein Verstehen der Ereignisse wenn man alle Fakten kennt, die einseitige Aufklärung ist eher negativ!

Das deutsche Volk sollte hinterfragen warum es passiert ist und nicht alles auf die Nazis schieben, nur so kann man verstehen und verhindern!

JG26_AdiGalland
02-09-09, 04:25
Zitat von JG5_Baer:
Adi!!!!

Die feststellung, daß sich die Säuberungen nicht nur auf das Militär bezog... Na und? Wir reden i.M. aber vom Militär! Und hier hatte diese Säuberung eben DOCH starke Auswirkungen und das im negativem Sinne. Genau so wie sich die Einmischungen Hitlers (im kleineren Maßstab) auch negativ ausgewirkt haben. Und das die russische Armee dennoch "Erfolge" erzielte war eher verwunderlich als logisch. Sie war nicht schlecht (Beispiel: T 34), sie hatte sicherlich auch z.T. gute Einheiten aber eben auch sehr viel "durchschnitt" und in der Mehrheit eben auch "unterdurchschnittliche" Einheiten! Nicht umsonst standen Maschinengewehre hinter den eigenen Leuten. Nicht umsonst standen NKWD-Truppen hinter der Front. Nicht umsonst kapitulierten viele Einheiten sehr schnell.

Diese "nicht Leistungen" der roten Armee hängen eben DOCH mit den o.a. Säuberungen und der vorher durchgeführten Kollektivierungen zusammen. Oder glaubst du ernsthaft, daß der normale Sowjetbürger das alles als toll empfunden hat und mit "Hurra!!! Für Stalin!" sein Leben geopfert hat?!?! Eben nicht! Deswegen das nicht geringe Überlaufen von Truppenteilen (bis WEIT in den Krieg hinein), deswegen die z.T. katastrophalen Leistungen vieler (nicht aller) Einheiten, deswegen das Mißtrauen der eigenen Leute gegenüber den eigenen Truppen (NKWD) usw, usf.

Stalin war klug genug zu Anfang des Krieges seine bisherige "Strategie" und Politik zu ändern (Einführung von Orden, diverse Lockerungen wärend des Krieges.

Du "vergißt" auch, daß im Gegensatz zu "Barbarossa" der Krieg gegen Finnland und die beiden Konflikte in der Mongolei von sowjetischen Truppen geführt, die "Handverlesen" waren und eben NICHT den normalen Durschnitt der roten Armee darstellte. Denn diese waren eben doch arg geschwächt http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Ne Adi: Die Auswirkungen all' dessen waren in der roten Armee gegeben und wurden auch entsprechend "erkannt" und führten eben auch zu vermeintlichen Erkenntnissen in der Wehrmacht und Hitlers selbst. Deswegen auch der Überfall und die Erwartung, diesen Feldzug eben doch alà Frankreich/Polen/Griechanland führen zu können! Man rechnete schlicht mit einem schnellen Erfolg.

Addiere nun noch das ganze Geraffel mit der "Rasse" usw. hinzu!


Ob Stalin nun eine offensive oder defensive Ausrichtung seiner Streitkräfte anstrebte: Glaubst du wirklich, daß das einen Hitler interessierte?! Er WOLLTE diesen, SEINEN Krieg! Letztlich ist diese Frage völlig sekundär.

Ist ungefähr so als würde ich einem wildfremden Menschen eine Knallen mit dem Argument: "Der hätte aber vielleicht doch irgendwie mich schlagen können!".

Auch das ein Molotow seine Armee als stark ansah ist doch nur ein Argument für.... NICHTS!
Selbst die Polen dachten doch, sie hätten eine 1a Armee! Selbst die Deutschen dachten, sie könnten 1945 noch die Alliierten in den Ardennen schlagen! Fast jeder denkt doch, er wäre der Beste/Tollste/Größte. Sonst fängt man so etwas doch überhaupt nicht an! Das beweist m.E. so überhaupt gar nichts (siehe dein eigener Punkt D)!


Zu dem Überfall auf Polen bzw. deinem letzten Punkt:

Aber Adi: Das ist doch schon immer klargewesen und das hat auch niemand wirklich in Frage gestellt! Natürlich "litten" die Polen über ein erhebiches Maß an Selbstüberschätzung. Aber was du nicht sehen willst (nur meine Meinung, mit ALLER Vorsicht):

All diese Selbstüberschätzung, all' diese auch durchaus bestehnden Provokationen durch Polen selbst, all' dieses "hinter den Türen" verhandeln, machen und tun hat doch auf allen Seiten stattgefunden. Auch Deutschland (siehe z.B. der Hitler-Stalin-Pakt) tat dieses. Na und? Fast JEDER Krieg ist ein Krieg des Interesses weniger und hätte verhindert werden können... Das ist doch absolut nichts neues.

Die Frage bei einem Hitler ist es aber: Stimmt es in seinem Falle auch? Er WOLLTE Krieg! und das läßt du unter den Tisch fallen! Ob nun Polen, Ungarn, der Polarkreis, der Kongo: Hitler hätte Krieg geführt, so oder so.

All' deine Feststellungen mögen vielleicht(!!) bei einigen hier den EIndruck erwecken: "Oha! So einfach war es wohl doch nicht, wie uns immer erzählt wird!", ok! Dafür danke ich dir (ehrlich)! Aber sonst?!?!?

Es ändert absolut nichts daran, daß die Deutschen in Polen einfielen.
Es ändert absolut nichts daran, daß die Deutschen Verbrechen begangen haben.
Es ändert absolut nichts daran, das die Deutschen Dinge getan haben, die es uns, den Nachgeborenen, so schwer machten in der Welt!


Und genau DAS hat NICHTS, ABSOLUT NICHTS mit dem zu tun, was andere getan haben! Damit müssen diese selbst klar kommen, nicht wir! WIR müssen uns um uns kümmern. Was die anderen draus machen: Ihre Sache und MIR persönlich völlig egal.

Und letztlich: Das hat nichts mit "Geschichtsfälschung" zu tun, Adi!

Gruß

Bär (fehlte bisher immer http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif)

Du machst es Dir etwas zu einfach. Du wischt jede militärische Überlegung im Endeffekt mit Ideologie weg.

Ich stelle Dir einige entscheidende Fragen, die Dich im Grunde widerlegen:

1. Wer iniziierte den Pakt vom 23. August?
2. Wer schrieb den Vertragstext?
3. Wer lud wen zur Unterzeichnung ein
4. Wo wurde der Pakt unterzeichnet

Und wenn wir ideologisch werden:
Was war Stalins erklärtes Ziel seit 1923?

Dann zu Deiner standhaften Behauptung "Knopp hat Recht, die Säuberungen waren Schuld"

Es wurden nur Militärs mit veraltetem Denken erschossen. Militärs die in die Kategorien Schukows und Timoschenos passten wurden interniert. Erschossen wurde Tuchaschewski, der im Westen meist überschätzte Russe. Tuchaschewski hat 1921 vor Warschau mit einer gewaltigen Übermacht gegen die polnische Armee verloren. Die Polen diktierten nach dessen Niederlage den Frieden und bekamen weite Teile der Ukraine. Tuchaschewski war ein Versager und Schaposchnikow hat dafür persönlich gesorgt das er leuidiert wurde.
Viele andere Militärs kamen im Frühjahr 1941 wieder in dienst. Nämlich diejenigen die man für die "Neue Rote Armee" für tauglich hielt.

In Sachen vergessen darf ich Dir doch dann auch anraten, ein wenig die Quellen zu nennen, zumindest, die Wortlaute in Sachen Ideologie zu zitieren.

Denk dran, Stalin wollte den 2. Imperealistischen Krieg. Und er hat ihn bekommen.

Die Hauptfrage jedoch ist:
Wenn Hitler den Krieg gegen die SU unbedingt wollte, warum hat er sich nicht darauf vorbereitet? Denn wir wissen doch beide, das Barbarossa eine Improvisation war.

Wenn Du mit es ändert nichts daran.... anfängst, dann kannst Du auch sagen: Kein Wort was wir reden oder schreiben ändert etwas an dem was geschehen ist. Das würde bedeuten, das man nicht mehr reden bräuchte. Natürlich ändern Worte im Jahre 2009 nichts an Geschehnissen des Jahres 1941. Aber sie können erklären. Und Du erklärst nur mit einem Wort: Ideologie. Weder schreibst Du eine Quellenangabe noch akzeptierst Du militärische Fakten. Übrigens, die von mir Angeführten Argumente entstammen dem Militärhistorischen Forschungsamt, Band 4 - Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg - Der Angriff auf die Sowjetunion, sowie Magenheimer. Militärakademie Wien - Militärstrategie des Deutschlands 1940-1941, B.M. Schaposchnikow, Vladimir Resun, G. Schukov, sowie Militärhistorikern wie Dr. Dmitrij Chmelnizki. Weiterhin Walter Post - Deutsch sowjetische Angriffspläne uvm. Dazu gehören auch ausführliche Karten mit den Aufmärschen beider Seiten und den geplanten Aufmärschen (Kartenbuch zu DR- WK2 Band 4) Diese Karten sind sehr detailiert. Ebenso die Aufzeichnungen des MHFA.

Ich tue nicht einfach alles mit "Ideologie " ab, wie man mir es im Fernsehen vorgekaut hat. Also, bitte, wenn Du Dir Punkte von mir nimmst, und sie wiederlegst, toll, bin ich der Letzte der etwas dagegen sagt. Aber einfach Platt alles mit einer These abtun.... dafür ist das Thema zu komplex.

Die Phrase " Er wollte Krieg" lasse ich nicht unter den Tisch fallen. Ich frage: Wo steht das? Ich habe Dir, einmal als Beispiel, den 22. August 1939 genannt. Diese Rede wird immer wieder als DIE Kriegsrede Hitlers in allen Knopp Dokus genannt. Das sie eine Fälschung ist, interessiert dabei nicht. Wenn Du wenigstens Dir das KTB, Band 2, Seite 947 Aufschlagen würdest und die beglaubigte Rede lesen würdest, aber nein. Das passt nicht zu "Idoeologie". Denn dort ist die Rede erheblich anders wiedergegeben.

JG5_Baer
02-09-09, 04:35
Bis zu einem gewissen Grade richtig NSU nur noch einmal:

Das alles ändert nichts, absolut nichts an den Tatsachen, die diesen Krieg zu "dem" Krieg machten: versuchte Vernichtung von ganzen Völkergruppen und dem Vernichtungskrieg an sich.

Und hier, genau hier gibt es m.E. "die" Grenze: Im Zusammenhang hiermit mit "Geschichtsfälschung" zu argumentieren (denn beides läßt sich einfach nicht trennen) ist zumindest fragürdig bzw. sollte man hier mehr als vorsichtig sein.

Was auch gern "übersehen" wird: Die gleichen Argumente lassen sich vorbehaltlos eben auch gegen die Deutschen richten! Sich selbst zu hinterfragen gehört AUCH dazu.

Letztlich: Gleicht sich das nicht irgendwo aus? Die Russen/Amis/Polen/Briten/Deutschen haben ALLE durch die Bank Mißt gebaut, werden Mißt bauen und das bleibt wohl ewig so. Das sind Dinge, mit denen wir leben müssen, denn meißt bleibt "uns" nur dieses erst im Nachhinein erkennen/sehen zu können.

Aus der Vergangenheit lernen durch Wissen und Verstehen sollte das Ziel eines jeden sein. Ich danke Adi auch ehrlich für diese Diskussion und staune über sein Wissen (Ehrlich), da auch ich überlegen mußte und es auch Spaß machte!

Aber von "Geschichtsfälschung" zu reden, obwohl Deutschland nun die Polen wirklich Überfallen hat: Aua!

Ist aber doch auch nur meine Meinung. Genau so wie Adi seine Meinung hat. Nicht mehr, nicht weniger! Nicht besser, nicht schlechter, nur anders http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

JG5_Baer
02-09-09, 05:08
Adi,

Du behauptest allso allen Ernstes: Es interessierte einen Battalionskommdeur so überhaupt nicht, wenn sein Divisionskommandeur so sang und klanglos erschossen wurde oder einfach verschwand und hatte so keinerlei Auswirkungen auf seine späteren Leistungen?!

Du behauptest allen Ernstes, daß wenn du "Zwangskollektiviert" wurdest, wenn du zusehen mußtest wie deine Familie verhungert, wenn du zusehen mußt wie ganze Völkergruppen umgesiedelt wurden, daß das keinerlei Auswirkungen auf deine Einstellung gegenüber demjenigen hat, der all' dies' veranlaßte?!?!

Du ignorierst also völlig Stalins "Wandel" bezüglich der Behandlung seines Militärs und der Bevölkerung während des Krieges?!

Nun komm' aber mal http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

NATÜRLICH hatten die Säuberungen und die Kolektivierung Auswirkungen und nicht die Besten. Das zu ignorieren (Knopp hin oder her) ist auch nicht gerade das Gelbe vom Ei!


Lese mal dazu u.a.: "Iwans Krieg" von Catherine Merridale


Und wieso sollte mich Stalins Wunsch nach Krieg widerlegen?!?!?
Es ist doch völlig egal, ob auch Stalin einen Krieg wollte oder nicht! Beide, Adolf und Josef, haben sich kaum etwas gegeben! Beide wollten wohl so ziemlich die gleichen Dinge! Na und? Adolf war "nur" schneller!?

Und warum hat selbst das "Fremde Heere Ost" hat noch am 13. Juni 1941 "keinerlei Absichten der SU erkannt einen Angriff auf das deutsche Reich zu starten!"?!?!?

Adi: letztlich bleibt doch wohl uns beiden aus dem gegebenen das zu ziehen, was wir beide für uns als "richtig" erachten, oder?

Immerhin und noch einmal: Ich gebe dir z.T. sogar recht und du hast dankenswerter Weise noch einmal klar gemacht, daß so ziemlich nichts so ist, wie man meißt denkt! Das es mehr gibt als uns ein Guido Knopp weismachen will (und wehe du behauptest noch EINMAL ich wäre mehr oder weniger ein Knopp-Fan http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif). Aber das wußte ich selbst schon und ich schlage mehr als einmal die Hände über dem Kopf zusammen bei den Sendungen/Kommentaren eines Knopps!


Und zu dem warum die Wehrmacht nicht vorbereitet war: Siehe Kommentare vorher.

Klaus-Kinski
02-09-09, 06:01
Bei dieser ganzen Diskussion geht es doch gar nicht darum wer, wann und wie den Krieg begonnen hat. Deutschland steht doch nur wg. seiner Verbrechen an den Juden so da, wie es heute eben steht.
Deutschland hat sich so oft selber die Schuld gegeben und gejammert, was wir doch für Verbrecher sind, da ist der Rest Egal. Wir sind eben ruchlose Schweine und geben das auch noch zu. Damit sind auch alle anderen Dinge die geschehen sind eben unsere Schuld.
Es ist egal, was ander vor dem Krieg gemacht und getan haben. Wir sind die Schlächter und suhlen uns in unserer Schande wie ein Schwein im Dreck. Wir nehmen dankbar jedes Verbrechen des zweiten großen Krieges auf uns.

Der Grund dahinter ist denkbar einfach:
Es gibt eine Schande-über-Deutschlan Industrie. Die Menschen leben sehr gut davon, uns immer und immer wieder die Taten vor zu halten.
-Guido Knoop; Mahnmahlhersteller; Zentralrath der Juden, ZDF.......
Was denkt Ihr, was der jüdische Architekt für die Bebauung der teuersten quadratmeter in Berlin mit Betonklötzen bekommen hat?

Wir deutschen denken wir hätten es schwer, weil wir neben dem Westen noch den osten mit aufbauen müssen! Quatsch wir haben neben ein paar amerikanern auch halb Israel bezahlt.

Die leben alle sehr gut davon in unser Nest zu scheißen. Da geht es um Millionenbeträge.
Was meinst Du um wie viel geld es da geht.
Kennt Ihr hier die Stolpersteine? Ein ganzes Werk ist damit beschäftigt, diese kleinen mit Blech verzierten "Gedenksteine" in deutsche Fußgängerzonen zu pflastern. 500€ das Stück ohne Einbau. Es geht hier um viel Geld.
Es giebt eine Inflation des Gedenkens. Allerorts wird gedacht. Ich behaupte es vergeht kein Tag in Deutschland, ohne das irgendwo ein Polititiker den Auftrag bekommt: Fahr mal eben Gedenken. Da steckt viel Geld drinn.


Was will ich damit sagen. Die diskussion hier ist absolut egal. Wir sind schuld. Basta.

Nordfrankreich wurde hauptsächlich von den brittschen Bombardierungen zerstört. Na und? Deutschland ist Schuld, nicht weil wir dort eingefallen sind, sondern wg. der Verbrechen der Nazis.

Wäre der Krieg gelaufen, wie er lief nur mit einem Unterschied: "Keine Verbrechen an den Juden", was Denkst Du, wie diese Diskussion geführt würde. Es zählen keine Fakten.
Es lebe die Schandindustrie. Ein Hoch auf den Zentralrath der Juden. Oder wie mann die noch nennt, Geldsammelstelle für Gedenkveranstaltungen.

JG26_AdiGalland
02-09-09, 06:18
Zitat von JG5_Baer:
Adi,

Du behauptest allso allen Ernstes: Es interessierte einen Battalionskommdeur so überhaupt nicht, wenn sein Divisionskommandeur so sang und klanglos erschossen wurde oder einfach verschwand und hatte so keinerlei Auswirkungen auf seine späteren Leistungen?!

Du behauptest allen Ernstes, daß wenn du "Zwangskollektiviert" wurdest, wenn du zusehen mußtest wie deine Familie verhungert, wenn du zusehen mußt wie ganze Völkergruppen umgesiedelt wurden, daß das keinerlei Auswirkungen auf deine Einstellung gegenüber demjenigen hat, der all' dies' veranlaßte?!?!

Du ignorierst also völlig Stalins "Wandel" bezüglich der Behandlung seines Militärs und der Bevölkerung während des Krieges?!

Nun komm' aber mal http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

NATÜRLICH hatten die Säuberungen und die Kolektivierung Auswirkungen und nicht die Besten. Das zu ignorieren (Knopp hin oder her) ist auch nicht gerade das Gelbe vom Ei!


Lese mal dazu u.a.: "Iwans Krieg" von Catherine Merridale


Und wieso sollte mich Stalins Wunsch nach Krieg widerlegen?!?!?
Es ist doch völlig egal, ob auch Stalin einen Krieg wollte oder nicht! Beide, Adolf und Josef, haben sich kaum etwas gegeben! Beide wollten wohl so ziemlich die gleichen Dinge! Na und? Adolf war "nur" schneller!?

Und warum hat selbst das "Fremde Heere Ost" hat noch am 13. Juni 1941 "keinerlei Absichten der SU erkannt einen Angriff auf das deutsche Reich zu starten!"?!?!?

Adi: letztlich bleibt doch wohl uns beiden aus dem gegebenen das zu ziehen, was wir beide für uns als "richtig" erachten, oder?

Immerhin und noch einmal: Ich gebe dir z.T. sogar recht und du hast dankenswerter Weise noch einmal klar gemacht, daß so ziemlich nichts so ist, wie man meißt denkt! Das es mehr gibt als uns ein Guido Knopp weismachen will (und wehe du behauptest noch EINMAL ich wäre mehr oder weniger ein Knopp-Fan http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif). Aber das wußte ich selbst schon und ich schlage mehr als einmal die Hände über dem Kopf zusammen bei den Sendungen/Kommentaren eines Knopps!


Und zu dem warum die Wehrmacht nicht vorbereitet war: Siehe Kommentare vorher.

Ich habe nie behauptet, es hatte keine Auswirkungen. Du solltest einmal gründlich lesen was ich geschrieben habe. Es hatte nur andere Auswirkungen. Ich habe diese Dinge die Du schreibst nicht behauptet, sondern geschrieben das die Folgen andere waren wie Du annimmst. Und das habe ich mit Zahlen unterlegt. Stalins "Wandel" trat nach den verheerenden Niederlagen 1942 ein. Nicht 1939, nicht 1940 und auch nicht 1941.

Also Bitte, lies noch einmal was ich dazu ausgeführt habe. Soll ich es Dir noch einmal kopieren? Nur damit Du nicht wieder behauptest, ich hätte es ignoriert, aus Seite 4 dieses Freds:

+++++
Ich habe nie gesagt das es in keinster Weise Auswirkungen hatte. Es hatte nur andere Auswirkungen als eine taktische oder strategische Schwächung.

Was hat Stalin mit der Säuberung erreicht und auch erreichen wollen?
Im allgemeinen wird im Westen immer noch verbreitet, die Säuberung beschränkte sich auf das Militär. Alle Opfer werden in der Folge dem Militär zugerechnet. Aber das ist Grundfalsch.
Die Säuberungen bezogen sich auf alle Bereiche der Sowjetischen Bevölkerung. Vor allem auf die KPdSU.
Stalin hat restlos jeden internieren oder umbringen lassen, der jemals in irgendeiner Weise Oposition gegen ihn geübt hat. Und damit hat er ein Zeichen gesetzt:
Wer gegen mich ist oder mir nicht folgt ist tot!
Und genau so verhielt es sich auch später im Krieg.
Die Folge war ein Kaderaufbau mit bedingungslosem Gehorsam gegenüber jedem Befehl Stalins. Egal wo, egal wer.
Das gab es nicht einmal im Deutschen Reich. Hitler hat nach dem 20 Juli des öfteren erwähnt, das er es hätte genauso machen sollen.

Die Angriffskraft der Roten Armee zeigte sich sowohl in der Mongolei als auch in Finnland. Finnland deshalb, weil dort das Kommando nach den mißglückten Winteroperationen von Timoschenko übernommen wurde und fortan erfolgreich war. Die Vorarbeit dafür hat Schukow geleistet.

Zur Kollektivierung
Was war der Sinn?
Der Sinn war, die Sowjetunion mit brachialer Gewalt, nämlich durch "verhungere oder komm in die Stadt" Politik Arbeiter für die Rüstungsindustrie zu gewinnen. Das machte man in der Sowjetunion dadurch, das man das Saatgut teurer weitergab als die Ernteerträge verkauft werden konnten. Wollte ein Bauer nicht verkaufen, kam er ins GULag. Die GULags der späten 20er und 30er Jahre waren voll mit Bauern.
Josef Stalin hat all sein Handeln und all seine Maßnahmen einem Ziel untergeordnet: Rüstung und Kriegswirtschaft.
Das Bruttosozialprodukt, und hier komme ich zu dem Unterschied zum DR, stieg stetig, verdoppelte sich teils von Jahr zu Jahr, jedoch nicht die Konsumgüterwirtschaft. Im Jahre 1938 waren 40 Prozent aller hergestellten Güter der Sowjetunion Kriegsgüter. Wohlgemerkt, nicht Staatshaushalt.

N atürlich haben die Russen Stalin das übel genommen. Und das war auch einer der Hauptgründe warum Hitler der Meinung war, daß der Feldzug schnell zum Erfolg führen würde.

Doch all das hat im Grunde nichts mit der Schlagkraft der Roten Armee zu tun. Denn diese Armee hat am 19. August 1939 den ersten Blitzkrieg der Weltgeschichte geführt.
+++++

Und natürlich weiss ich auch was man in den Moskauer Metro Tunneln in den Anfang 30ern gegessen hat, oder besser "wen".

JG5_Baer
02-09-09, 06:44
@Klaus-Kinski: :

Ööhhmmmm und die alliierten haben Frankreich also bombardiert, weil sie Bock darauf hatten oder was?! Du vergißt hier die Ursache all' dessen!

Und deine Polemik hift dem Ganzen auch nicht wirklich weiter.

JG26_AdiGalland
02-09-09, 06:55
Zitat von JG5_Baer:
Adi,

Du behauptest allso allen Ernstes: Es interessierte einen Battalionskommdeur so überhaupt nicht, wenn sein Divisionskommandeur so sang und klanglos erschossen wurde oder einfach verschwand und hatte so keinerlei Auswirkungen auf seine späteren Leistungen?!

Du behauptest allen Ernstes, daß wenn du "Zwangskollektiviert" wurdest, wenn du zusehen mußtest wie deine Familie verhungert, wenn du zusehen mußt wie ganze Völkergruppen umgesiedelt wurden, daß das keinerlei Auswirkungen auf deine Einstellung gegenüber demjenigen hat, der all' dies' veranlaßte?!?!

Du ignorierst also völlig Stalins "Wandel" bezüglich der Behandlung seines Militärs und der Bevölkerung während des Krieges?!

Nun komm' aber mal http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

NATÜRLICH hatten die Säuberungen und die Kolektivierung Auswirkungen und nicht die Besten. Das zu ignorieren (Knopp hin oder her) ist auch nicht gerade das Gelbe vom Ei!


Lese mal dazu u.a.: "Iwans Krieg" von Catherine Merridale


Und wieso sollte mich Stalins Wunsch nach Krieg widerlegen?!?!?
Es ist doch völlig egal, ob auch Stalin einen Krieg wollte oder nicht! Beide, Adolf und Josef, haben sich kaum etwas gegeben! Beide wollten wohl so ziemlich die gleichen Dinge! Na und? Adolf war "nur" schneller!?

Und warum hat selbst das "Fremde Heere Ost" hat noch am 13. Juni 1941 "keinerlei Absichten der SU erkannt einen Angriff auf das deutsche Reich zu starten!"?!?!?

Adi: letztlich bleibt doch wohl uns beiden aus dem gegebenen das zu ziehen, was wir beide für uns als "richtig" erachten, oder?

Immerhin und noch einmal: Ich gebe dir z.T. sogar recht und du hast dankenswerter Weise noch einmal klar gemacht, daß so ziemlich nichts so ist, wie man meißt denkt! Das es mehr gibt als uns ein Guido Knopp weismachen will (und wehe du behauptest noch EINMAL ich wäre mehr oder weniger ein Knopp-Fan http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif). Aber das wußte ich selbst schon und ich schlage mehr als einmal die Hände über dem Kopf zusammen bei den Sendungen/Kommentaren eines Knopps!


Und zu dem warum die Wehrmacht nicht vorbereitet war: Siehe Kommentare vorher.

Du fragst nach der Stellungnahme des FHO? Hast Du denn die ganze einmal im KTB nachgelesen? Oder redest Du nach was Du einmal aufgeschnappt hast? Aus einem "im Moment" wird bei Dir also "gar keine" Gefahr. Natürlich nicht. Die Vorbereitungen blieben aber eben nicht vollends im Verborgenen. Laut Aufmarschweisung und M-Tag Anweisung vom 5. Mai hätten Aufmärsche und Aufrücken sowie Endverteilung von Waffen, Munition und Stationierung der Zusammengezogenen Flugzeugverbände am 10 Juli 1941 abgeschlossen sein sollen.
Der Angriff der Wehrmacht erfolgte wann?
Der KGB gab auch nicht vier Wochen vor dem Wehrmachtsangriff Warnung. Das lag daran, das die motorisierten Verbände erst 2 Wochen vor Angriffsbeginn in die Bereitstellungsräume eingewiesen wurden. Die letzten mot. Verbände erst in der Woche in der auch der Angriff stattfand. Erst da rechnete Timoschenko wie auch Schukow mit einem Erstschlag der Wehrmacht.

Warum also hätte FHO am 13 Juni Alarm schlagen sollen? Das Ausmass des sowjetischen Aufmarsches wurde erst im August vollständig erkannt. Sieh Dir im KTB und im DR - 2WK - Band 4 die entsprechenden Ausführungen zu Beutezahlen und Vernichtungen an.

Vergiss nich, das die Rote Armee verdeckt mobilisiert hat. Und das über mehrere Jahre.

Edit: Hast Du Dir denn inzwischen einmal die originale verbürgte Rede vom 22.08.39 durchgelesen? Hast Du sie mit der im IMT eingereichten und von Tetra hier geposteten verglichen? Das wäre das Mindeste was man erwarten könnte. Solltest Du diese nicht auftreiben können, schicke ich sie Dir als Scan zu.

JG5_Baer
02-09-09, 07:18
Adi,

das läuft langsam auf Haarspalterei hinaus http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Noch einmal: Wir unterscheiden uns also "nur" in den Auswirkungen der Säuberung und der Kollektivierung. Die Geschichte beider kenne ich auch, wir haben "nur" keinen Konsens in der Deutung/Auswirkung dieser.

Ich sage noch immer, daß beides immens negative Auswirkungen auf die Bevölkerung hatte, die schließlich und letztlich "das Militär" stellt!

Die Aussage, daß die rote Armee den ersten "Blitzkrieg" führte untermauert deine Behauptung auch nicht wirklich: Hier wurden Einheiten eingsetzt, die "Handverlesen" waren. Stalin konnte sich aussuchen, wen/welche Einheiten er zum Einsatz kommen ließ! Das konnte er 1941 eben nicht und schon hatte die rote Armee das Nachsehen (bis Ende 1942). Das ist und bleibt ein riesen Unterschied!

Und letztlich: Wenn also schon die normale Bevölkerung in Rußland, der Ukraine, Weißrußland die Deutschen als Befreier sahen, glaubst du wirklich, daß bei dem "normalen" Soldaten (der ja auch Teil dieser Bevölkerung war) plötzlich sein Denken/Fühlen aufhört, "nur" weil er eine Uniform übergezogen hat?! Und was haben all' die MILLIONEN Russen in der Wehrmacht gesucht/getan?!?! All' das steht in keinem Zusammenhang mit den Säuberungen/der Kollektivierung?!?! Und DAS soll keinerlei/kaum Auswirkungen strategischer/militärischer Art gehabt haben und auch keinerlei Auswirkungen auf die Schlagkraft der roten Armee?!

Erst als klar wurde, daß die Deutschen eben NICHT als Befreier kamen, erst da wurde die Haltung der Bevölkerung anders, vorher waren die Menschen (also auch das Militär) nahezu traumatisiert durch die beiden o.a. Ereignisse!

Was den Wandel Stalins angeht: 1942 traten erst die Auswirkungen(!!!) dieses Wandels hervor. Eingeleitet(!!!) wurden sie eben doch schon lange vorher nämlich 1941!

Und zu deiner Frage (siehe unten), warum Hitler und die Wehrmacht sich nicht auf den Krieg gegen Rußland vorbereitet hätten, so hast du dir die Antwort eben doch schon selbst mehrmals gegeben! Lese mal DEINE Beiträge hierzu.

++++++++++++++++++++++++++
Die Hauptfrage jedoch ist:
Wenn Hitler den Krieg gegen die SU unbedingt wollte, warum hat er sich nicht darauf vorbereitet? Denn wir wissen doch beide, das Barbarossa eine Improvisation war.
++++++++++++++++++++++++++

Und nach meiner Meinung war dieser Krieg NICHT "improvisiert". Das ändert sich auch nicht durch meine Kenntnisse der Zahlen/Tatsachen dessen, was hinter der Front dann gefangen/erbeutet wurde! Denn es war Hitlers "Ideologie":

1936 geäußert in der Denkschrift zur Rüstungspolitik, den Grundgedanken eines „unvermeidbaren“ Krieges gegen Russland erstmals dem Ministerrat unter Görings Vorsitz (nach Erich Kuby)

oder

29. Juli 1940 die Information durch Jodl an den Wehrmachtsführungsstab über die Planung, den Bolschewismus durch einen Überfall ein für allemal aus der Welt zu schaffen (nach Warlimont)

oder

19. Dezember 1940 geht der Barbarossa-Befehl an die deutschen Stäbe

Was nun den "Präventivkrieg" angeht: mir ist klar, daß es genügen "Beweise" für dieses Argument gibt! GEnau so aber auch dagegen ... Und nu?!?!?

JG26_AdiGalland
02-09-09, 07:24
Die Hitlerrede vom 22.08.1939 im verbürgter Form:

Teil 1 (http://www.desastersoft.com/Dokumente/img012.jpg)

Teil 2 (http://www.desastersoft.com/Dokumente/img013.jpg)

Hier die Fälschung mit eingeführter Vulgärsprache. (http://www.nationalsozialismus.de/dokumente/texte/adolf-hitler-ansprache-vor-den-oberbefehlshabern-afu-dem-obersalzberg-vom-22-08-1939.html)

Auf die Frage von Professor Dr. Maserm warum er, Max Domarus, diese Rede weiter in der Form publiziere, obwohl es doch seit 1946 bekannt sei, das es sich um eine Fälschung handelte, Antwortet Max Domarus:
Sie kommt für mich meiner Vorstellung von Hitler am nächsten und im Grunde ist sie ja nicht viel anders als die tatsächlie!

Nachzulesen und von Max Domarus unwiedersprochen in "Adolf Hitler - Mythen - Legenden - Wirklichkeit.

Klaus-Kinski
02-09-09, 07:27
Zitat von JG5_Baer:
@Klaus-Kinski: :

Ööhhmmmm und die alliierten haben Frankreich also bombardiert, weil sie Bock darauf hatten oder was?! Du vergißt hier die Ursache all` dessen!

Und deine Polemik hift dem Ganzen auch nicht wirklich weiter.


Das ist keine Polemik, das ist die Warheit.

Habe viele Deiner Posts gelesen und halte Dich für einen gut belesenen und auch wohl gut gebildeten Menschen. "Tippe mal auf humanistisches Gymnasium". Was mich um so mehr wundert ist, daß Du das was ich geschrieben habe nicht von dem unterscheiden kannst was ich ausdrücken wollte. Totschlagargument Polemik zählt hier nicht.

Hier nocheinmal die Essenz dessen was ich schrieb:
Wäre der Krieg gelaufen, wie er lief, nur mit einem Unterschied: "Keine Verbrechen an den Juden", was Denkst Du, wie diese Diskussion geführt würde.

Wundert mich, jedem Anderen hätte ich zugetraut das zu übersehen, Dir nicht.

Genau so wie am zweiten großen Krieg waren die deutschen am ersten Schuld. Mit Schuld meine ich nicht meine sondern die allgemeine öffentliche Meinung. Deutschland wird, obwohl es halb Flandern in Schutt und Asche gelegt hat dafür aber nicht zur Kniebitte gezwungen wie es beim zweiten großen Krieg der Fall ist.
Der Unterschied liegt im Verbrechen der Nazis, nicht in irgendeinem
Blutvergießen auf dem eigentlichen Schlachtfeld.

Außerdem weiß nur der Kinski Klaus wovon er redet. Ihr seit doch alle Außerirdische oder Spione oder bezahlte Internetüberwacher des internationalen Finanzsystems. Außerdem kann ich Eure bösen Gedanken riechen. So long

Hier hohlt man sich eh nur ne blutige Nase
http://img4.imageshack.us/img4/838/leichenpflasternseinenw.jpg (http://img4.imageshack.us/i/leichenpflasternseinenw.jpg/)http://img4.imageshack.us/img4/leichenpflasternseinenw.jpg/1/w760.png (http://g.imageshack.us/img4/leichenpflasternseinenw.jpg/1/)

JG26_AdiGalland
02-09-09, 07:42
Zitat von JG5_Baer:
Adi,

das läuft langsam auf Haarspalterei hinaus http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Noch einmal: Wir unterscheiden uns also "nur" in den Auswirkungen der Säuberung und der Kollektivierung. Die Geschichte beider kenne ich auch, wir haben "nur" keinen Konsens in der Deutung/Auswirkung dieser.

Ich sage noch immer, daß beides immens negative Auswirkungen auf die Bevölkerung hatte, die schließlich und letztlich "das Militär" stellt!

Die Aussage, daß die rote Armee den ersten "Blitzkrieg" führte untermauert deine Behauptung auch nicht wirklich: Hier wurden Einheiten eingsetzt, die "Handverlesen" waren. Stalin konnte sich aussuchen, wen/welche Einheiten er zum Einsatz kommen ließ! Das konnte er 1941 eben nicht und schon hatte die rote Armee das Nachsehen (bis Ende 1942). Das ist und bleibt ein riesen Unterschied!

Und letztlich: Wenn also schon die normale Bevölkerung in Rußland, der Ukraine, Weißrußland die Deutschen als Befreier sahen, glaubst du wirklich, daß bei dem "normalen" Soldaten (der ja auch Teil dieser Bevölkerung war) plötzlich sein Denken/Fühlen aufhört, "nur" weil er eine Uniform übergezogen hat?! Und was haben all' die MILLIONEN Russen in der Wehrmacht gesucht/getan?!?! All' das steht in keinem Zusammenhang mit den Säuberungen/der Kollektivierung?!?! Und DAS soll keinerlei/kaum Auswirkungen strategischer/militärischer Art gehabt haben und auch keinerlei Auswirkungen auf die Schlagkraft der roten Armee?!

Erst als klar wurde, daß die Deutschen eben NICHT als Befreier kamen, erst da wurde die Haltung der Bevölkerung anders, vorher waren die Menschen (also auch das Militär) nahezu traumatisiert durch die beiden o.a. Ereignisse!

Was den Wandel Stalins angeht: 1942 traten erst die Auswirkungen(!!!) dieses Wandels hervor. Eingeleitet(!!!) wurden sie eben doch schon lange vorher nämlich 1941!

Und zu deiner Frage (siehe unten), warum Hitler und die Wehrmacht sich nicht auf den Krieg gegen Rußland vorbereitet hätten, so hast du dir die Antwort eben doch schon selbst mehrmals gegeben! Lese mal DEINE Beiträge hierzu.

++++++++++++++++++++++++++
Die Hauptfrage jedoch ist:
Wenn Hitler den Krieg gegen die SU unbedingt wollte, warum hat er sich nicht darauf vorbereitet? Denn wir wissen doch beide, das Barbarossa eine Improvisation war.
++++++++++++++++++++++++++

Und nach meiner Meinung war dieser Krieg NICHT "improvisiert". Das ändert sich auch nicht durch meine Kenntnisse der Zahlen/Tatsachen dessen, was hinter der Front dann gefangen/erbeutet wurde! Denn es war Hitlers "Ideologie":

1936 geäußert in der Denkschrift zur Rüstungspolitik, den Grundgedanken eines „unvermeidbaren“ Krieges gegen Russland erstmals dem Ministerrat unter Görings Vorsitz (nach Erich Kuby)

oder

29. Juli 1940 die Information durch Jodl an den Wehrmachtsführungsstab über die Planung, den Bolschewismus durch einen Überfall ein für allemal aus der Welt zu schaffen (nach Warlimont)

oder

19. Dezember 1940 geht der Barbarossa-Befehl an die deutschen Stäbe

Was nun den "Präventivkrieg" angeht: mir ist klahttp://forums-de.ubi.com/eve/forums?a=prply&x_popup=Y&f=797105322&m=5361001687&qm=8401075687r, daß es genügen "Beweise" für dieses Argument gibt! GEnau so aber auch dagegen ... Und nu?!?!?

Deine Erkenntnis zu Stalin hast Du wo her? Bis Ende 1942 gab es Politruks in allen Einheiten und die NKWD Gruppen schossen ihre eigenen Angriffsformationen beim Rückzug zusammen. Erst mit der Offensive Schukows bei Stalingrad ist dies geändert worden. Die Sperrbatailone wurden im Juli 1941 eomgeführt. Ich kann Dir gern die Befehlsnummer und das genau Datum heraussuchen. Nur vorher solltest Du auch mehr tun als nur das Gegenteil behaupten.

Der 29 Juni war die direkte Reaktion des WMFS auf die Bedrohung Rumäniens vom 28. Juni 1940. Wegnahme Bessarabiens, Verschiebung des Aufmarschraumes 150 Km an Ploesti heran.

Der 18. (nicht der 19.) Dezember 1940 war die Reaktion, nicht Aktion, auf Molotows Drohungen an die Reichsregierung.

Der Aufmarsch der Wehrmacht begann aber erst im Februar/März 1941. Der Aufmarsch der Angriffshauptverbände erst im Mai.

Eben weil Barbarossa eine Improvisation war schliesst das einen Langfristigen Plan aus. Es gab keinen Gesamtkriegsplan, Es gab keine Rüstungsindustrie, wie zB in der SU. Es gab keinerlei Langfristige Vorsorge oder Planung. Ohne langfristige Planung kann man aber einen Krieg wie Du ihn siehst nicht führen.

Falls Du meinst es hätte einen Kriegsplan gegeben, dann her damit. Damit hättest Du einen ähnlich sensationellen Fund gemacht, wie einst der Stern mit den Hitlertagebüchern.

Bis 1943 gab es keine länger angelegten Planungen für den Kriegsfall. Damit ist jetzt nicht der Z Plan oder der Gesamtausbau der Wehrmacht bis 1948 gemeint. Es ist der Kriegsplan gemeint. Den, das wird Dir selbst der am weitesten Links stehende Historiker sagen, gab es nicht.

Der Aufmarsch Barbarossa hat unmittelbaren Zusammenhang mit der Bedrohung Rumäniens und dem Molotow Besuch gehabt. Ansonsten wären die vormals von mir angeführten Abrüstungen und Umgliederungen im Rüstungsbereich nicht befohlen worden.

BenQ-the-Hawk
02-09-09, 08:01
Sodale eine Sache will ich jetzt doch einwerfen.

Adi du meinst das Hitler einen Krieg nie wollte. Wie erklärst du dir dann dieses Zitat aus der Rede die du gescannt hast?

Seite 2
4. Schließlich sei es von größter Wichtigkeit, das Instrument der neuen deutschen Wehrmacht noch vor einer Generalabrechnung mit den Siegermächten des Weltkrieges, die zu einer schweren Welt-Auseinandersetzung führen werde, im tragbaren Rahmen eines begrenzten Konfliktes zu erproben. Eine Bewährung der Wehrmacht werde für sie selbst und ihre Stellung in der öffentlichen Meinung von erheblicher Bedeutung sein.
Hier wird doch eindeutig von einer Abrechnung mit den Siegermächten die zu einer Welt-Auseinandersetzung führen werde geredet. Das widerspricht eindeutig dem Argument das Hitler keinen Krieg wollte.

JG26_AdiGalland
02-09-09, 08:12
Zitat von BenQ-the-Hawk:
Sodale eine Sache will ich jetzt doch einwerfen.

Adi du meinst das Hitler einen Krieg nie wollte. Wie erklärst du dir dann dieses Zitat aus der Rede die du gescannt hast?
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Seite 2
4. Schließlich sei es von größter Wichtigkeit, das Instrument der neuen deutschen Wehrmacht noch vor einer Generalabrechnung mit den Siegermächten des Weltkrieges, die zu einer schweren Welt-Auseinandersetzung führen werde, im tragbaren Rahmen eines begrenzten Konfliktes zu erproben. Eine Bewährung der Wehrmacht werde für sie selbst und ihre Stellung in der öffentlichen Meinung von erheblicher Bedeutung sein.
Hier wird doch eindeutig von einer Abrechnung mit den Siegermächten die zu einer Welt-Auseinandersetzung führen werde geredet. Das widerspricht eindeutig dem Argument das Hitler keinen Krieg wollte. </div></BLOCKQUOTE>

Ich habe nie gesagt oder geschrieben das Hitler keinen Krieg führen wollte. Wenn Du die Niederschrift genau liest, kannst Du unschwer erkennen das er sich mehrere Argumente dafür ihn jetzt zu führen zurechtge´legt hat. Du darfst nicht vergessen: Er stimmt seine Generalität auf den Krieg ein. Wenig Später macht er den Briten das Angebot, Polen bis auf den Korridor zu Räumen. Noch am 3. Seotember bietet er Briten und Franzosen einen Friedensschluss an, erklärt sich bereit Polen alle entstandenen Schäden zu ersetzen und die Wehrmacht zurückzuziehen.
Das passt nicht zu jemanden der Krieg um jeden Preis will, oder?

Sicher war Hitler nicht "Drusus der Friedfertige". Aber ein Selbstmörder war er zu dem Zeitpunkt auch nicht.
Er hatte weder einen Plan was mit Polen anzufangen wäre (siehe Rede) noch wusste er wie er zu dem Zeitpunkt den Krieg weiterführen sollte.

Vielleicht war es Angst vor der eigenen Courage.
Bis zum 31.08.39 stand das Angebot einer politischen Lösung. 3x hat er den Angriffstermin nach dem 22. verschoben. Das klingt nicht nach Krieg um jeden Preis. Und das war zu einer Zeit in der er nicht in den Teppich gebissen hat....

Du siehst in der Rede auch, das er von einem begrenzten Konflikt redet. Damit ist Polen und nichts weiter gemeint. Und seit der Beistandserklärung Englands war doch klar, das Britannien als Weltreich gegen sein Reich stellen wird. Großbritannien hat immer in seiner Geschichte gegen die stärkste Kontinentalmacht Krieg und Fede geführt. Das änderte sich erst nach dem Zweiten Weltkrieg.

Was ich abgestritten habe, war, das dieser Krieg von vornherein als "Rassenideologischer Vernichtungskrieg" "geplant" war. Dieser Krieg war auf Deutscher Seite weder so geplant noch vorbereitet. Er war von Beginn an improvisiert.

Die Improvisation fing schon mit dem Plan Weiss an der als Reaktion auf die am 15.03.39 erfolgte Mobilmachung Polens gegen Ostpreussen erfolgte, 06.April 39. Wenn ich einen Plan habe, weiss ich was zu tun ist und bestimme die Handlung. Aber Hitler reagiert. Er bestimmt nicht was geschehen wird. Siehe Rede, seine Bemerkung der polnischen Aktion auf sein Verhandlungsbitten um den Korridor. Am 22. hat er die Wahl sein Gesicht zu verlieren oder zu verkünden das es los geht.

JG5_Baer
02-09-09, 08:49
Keine Vorbereitung und keine Planung also... Hmhmm...

Dann haben u.a.(!!!) das Rasse- und Siedlungshauptamt so aus "Spaß" langfristige Planungen mit eroberten Ostgebieten getrieben? (u.a. Götz Aly mit Susanne Heim: Vordenker der Vernichtung. Auschwitz und die deutschen Pläne für eine neue europäische Ordnung)

Oder Adolf selbst (in seinem eigenen Buch im Kapitel aus "Mein Kampf": "Ostorientierung oder Ostpolitik"):

"Damit ziehen wir Nationalsozialisten bewußt einen Strich unter die außenpolitische Richtung unserer Vorkriegszeit. Wir setzen dort an, wo man vor sechs Jahrhunderten endete. Wir stoppen den ewigen Germanenzug nach dem Süden und Westen Europas und weisen den Blick nach dem Land im Osten. Wir schließen endlich ab die Kolonial- und Handelspolitik der Vorkriegszeit und gehen über zur Bodenpolitik der Zukunft. Wenn wir aber heute in Europa von neuem Grund und Boden reden, können wir in erster Linie nur an Rußland und die ihm untertanen Randstaaten denken." - Aus Mein Kampf S. 742

oder

"Wie soll pol. Macht, wenn sie gewonnen ist, gebraucht werden? Jetzt noch nicht zu sagen. Vielleicht Erkämpfung neuer Export-Mögl., vielleicht - und wohl besser - Eroberung neuen Lebensraums im Osten u. dessen rücksichtslose Germanisierung." -- Nach Walter Hofer

oder

"Die steigende Volkszahl erforderte größeren Lebensraum. Mein Ziel war, ein vernünftiges Verhältnis zwischen Volkszahl und Volksraum herbeizuführen. Hier muß der Kampf einsetzen. Um die Lösung dieser Aufgabe kommt kein Volk herum oder es muß verzichten und allmählich untergehen" -- Am 23. Nov. 1939 vor Befehlshabern der Wehrmacht

Adi... Bitte...

JG26_AdiGalland
02-09-09, 09:03
Zitat von JG5_Baer:
Keine Vorbereitung und keine Planung also... Hmhmm...

Dann haben u.a.(!!!) das Rasse- und Siedlungshauptamt so aus "Spaß" langfristige Planungen mit eroberten Ostgebieten getrieben? (u.a. Götz Aly mit Susanne Heim: Vordenker der Vernichtung. Auschwitz und die deutschen Pläne für eine neue europäische Ordnung)

Oder Adolf selbst (in seinem eigenen Buch im Kapitel aus "Mein Kampf": "Ostorientierung oder Ostpolitik"):

"Damit ziehen wir Nationalsozialisten bewußt einen Strich unter die außenpolitische Richtung unserer Vorkriegszeit. Wir setzen dort an, wo man vor sechs Jahrhunderten endete. Wir stoppen den ewigen Germanenzug nach dem Süden und Westen Europas und weisen den Blick nach dem Land im Osten. Wir schließen endlich ab die Kolonial- und Handelspolitik der Vorkriegszeit und gehen über zur Bodenpolitik der Zukunft. Wenn wir aber heute in Europa von neuem Grund und Boden reden, können wir in erster Linie nur an Rußland und die ihm untertanen Randstaaten denken." - Aus Mein Kampf S. 742

oder

"Wie soll pol. Macht, wenn sie gewonnen ist, gebraucht werden? Jetzt noch nicht zu sagen. Vielleicht Erkämpfung neuer Export-Mögl., vielleicht - und wohl besser - Eroberung neuen Lebensraums im Osten u. dessen rücksichtslose Germanisierung." -- Nach Walter Hofer

oder

"Die steigende Volkszahl erforderte größeren Lebensraum. Mein Ziel war, ein vernünftiges Verhältnis zwischen Volkszahl und Volksraum herbeizuführen. Hier muß der Kampf einsetzen. Um die Lösung dieser Aufgabe kommt kein Volk herum oder es muß verzichten und allmählich untergehen" -- Am 23. Nov. 1939 vor Befehlshabern der Wehrmacht

Adi... Bitte...

Das sind weder Pläne noch Vorbereitungen. Alle Planungen fingen erst nach Kriegsbeginn an. Bis zur Kapitulation Polens waren diese Planungen für Polen nicht vorhanden. Erst nach dem zweiten Sowjetisch Deutschen Abkommen vom 28 Sept. 39 wurden diese Planungen für Polen vorgenommen.

Mit dem gleichen Argument mit dem Du Mein Kampf anzitierst könntest Du auch Stalin und Lenin zitieren und von umgehender Welteroberung ausgehen.

Walter Hofer der auch die Fälschung der Rede vom 22.08,39 weiter Zitiert=?

"Die steigende...." Datum 23 NOVEMBER 39 also nach Kriegsbeginn.

Vorbereitung und Planung ist etwas anderes als eibe Rede oder ein Buch was Er 15 Jahre zuvor geschrieben hat.

Adolf Hitler 1936 während der Olympischen Spiele zu Lady Diana Mosley:
Hätte ich gewusst, das ich einmal Kanzler des Deutschen Reiches würde, hätte ich mein Buch nicht geschrieben.

Soviel zu Mein Kampf und seine Langzeitfolgen.
Apropos: Deine Seitenzahl stimmt nicht.

He.Greif
02-09-09, 09:05
Zitat von Klaus-Kinski:
Bei dieser ganzen Diskussion geht es doch gar nicht darum wer, wann und wie den Krieg begonnen hat. Deutschland steht doch nur wg. seiner Verbrechen an den Juden so da, wie es heute eben steht.
Deutschland hat sich so oft selber die Schuld gegeben und gejammert, was wir doch für Verbrecher sind, da ist der Rest Egal. Wir sind eben ruchlose Schweine und geben das auch noch zu. Damit sind auch alle anderen Dinge die geschehen sind eben unsere Schuld.
Es ist egal, was ander vor dem Krieg gemacht und getan haben. Wir sind die Schlächter und suhlen uns in unserer Schande wie ein Schwein im Dreck. Wir nehmen dankbar jedes Verbrechen des zweiten großen Krieges auf uns.

Der Grund dahinter ist denkbar einfach:
Es gibt eine Schande-über-Deutschlan Industrie. Die Menschen leben sehr gut davon, uns immer und immer wieder die Taten vor zu halten.
-Guido Knoop; Mahnmahlhersteller; Zentralrath der Juden, ZDF.......
Was denkt Ihr, was der jüdische Architekt für die Bebauung der teuersten quadratmeter in Berlin mit Betonklötzen bekommen hat?

Wir deutschen denken wir hätten es schwer, weil wir neben dem Westen noch den osten mit aufbauen müssen! Quatsch wir haben neben ein paar amerikanern auch halb Israel bezahlt.

Die leben alle sehr gut davon in unser Nest zu scheißen. Da geht es um Millionenbeträge.
Was meinst Du um wie viel geld es da geht.
Kennt Ihr hier die Stolpersteine? Ein ganzes Werk ist damit beschäftigt, diese kleinen mit Blech verzierten "Gedenksteine" in deutsche Fußgängerzonen zu pflastern. 500€ das Stück ohne Einbau. Es geht hier um viel Geld.
Es giebt eine Inflation des Gedenkens. Allerorts wird gedacht. Ich behaupte es vergeht kein Tag in Deutschland, ohne das irgendwo ein Polititiker den Auftrag bekommt: Fahr mal eben Gedenken. Da steckt viel Geld drinn.


Was will ich damit sagen. Die diskussion hier ist absolut egal. Wir sind schuld. Basta.

Nordfrankreich wurde hauptsächlich von den brittschen Bombardierungen zerstört. Na und? Deutschland ist Schuld, nicht weil wir dort eingefallen sind, sondern wg. der Verbrechen der Nazis.

Wäre der Krieg gelaufen, wie er lief nur mit einem Unterschied: "Keine Verbrechen an den Juden", was Denkst Du, wie diese Diskussion geführt würde. Es zählen keine Fakten.
Es lebe die Schandindustrie. Ein Hoch auf den Zentralrath der Juden. Oder wie mann die noch nennt, Geldsammelstelle für Gedenkveranstaltungen.

Österreich 1938
Polen 1939
Dänemark 1940
Norwegen 1940
Luxemburg 1940
Belgien 1940
Niederlande 1940
Frankreich (Ost) 1940
Großbritannien 1940
Lybien 1941
Malta 1941
Jugoslavien 1941
Kroatien 1941
Griechenland 1941
Ukraine 1941
Weißrussland 1941
Russland 1941
USA 1941
Ägypten 1942
Frankreich (S/W) 1942
Italien 1943

Alle diese Länder sind, ob feindlich oder nicht angegriffen und/oder besetzt worden und zwar von Truppen des DR oder seiner Verbündeten.
Ich kann mir nicht helfen, aber selbst WENN die ganze ideologische Färbung des Krieges nicht gewesen wäre und selbst WENN hinter allem nur militärisches Notwendigkeit gestanden hätte...ich glaube nicht, dass wir heute besser dastünden! Denn es sind eben nicht nur Menschen beim Holocaust ums Leben gekommen, sondern so ziemlich jede europäische Familie der Zeit hatte doch einen Angehörigen, der Opfer des Krieges wurde. Und diese Opfer, ob zivil oder militäisch -tot ist tot - lassen sich eben nicht mit einem "das war die Zeit" entschuldigen. Ohne Erinnerungsarbeit würden viele Kinder heute Aufwachsen, ohne jemals vom 2. Weltkrieg gehört zu haben, das kann und darf nicht sein. Denn Unwissenheit schützt später vor Strafe nicht!

Und diese These mit der Erinnerungsindustrie: totaler Blödsinn, Japans Wirtschaft kommt auch ohne aus, obwohl die sich in Asien nicht mit Ruhm bekleckert haben und Erinnerung dringend nötig hätten.

Gammelpreusse
02-09-09, 09:10
Zitat von He.Greif:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von Klaus-Kinski:
Bei dieser ganzen Diskussion geht es doch gar nicht darum wer, wann und wie den Krieg begonnen hat. Deutschland steht doch nur wg. seiner Verbrechen an den Juden so da, wie es heute eben steht.
Deutschland hat sich so oft selber die Schuld gegeben und gejammert, was wir doch für Verbrecher sind, da ist der Rest Egal. Wir sind eben ruchlose Schweine und geben das auch noch zu. Damit sind auch alle anderen Dinge die geschehen sind eben unsere Schuld.
Es ist egal, was ander vor dem Krieg gemacht und getan haben. Wir sind die Schlächter und suhlen uns in unserer Schande wie ein Schwein im Dreck. Wir nehmen dankbar jedes Verbrechen des zweiten großen Krieges auf uns.

Der Grund dahinter ist denkbar einfach:
Es gibt eine Schande-über-Deutschlan Industrie. Die Menschen leben sehr gut davon, uns immer und immer wieder die Taten vor zu halten.
-Guido Knoop; Mahnmahlhersteller; Zentralrath der Juden, ZDF.......
Was denkt Ihr, was der jüdische Architekt für die Bebauung der teuersten quadratmeter in Berlin mit Betonklötzen bekommen hat?

Wir deutschen denken wir hätten es schwer, weil wir neben dem Westen noch den osten mit aufbauen müssen! Quatsch wir haben neben ein paar amerikanern auch halb Israel bezahlt.

Die leben alle sehr gut davon in unser Nest zu scheißen. Da geht es um Millionenbeträge.
Was meinst Du um wie viel geld es da geht.
Kennt Ihr hier die Stolpersteine? Ein ganzes Werk ist damit beschäftigt, diese kleinen mit Blech verzierten "Gedenksteine" in deutsche Fußgängerzonen zu pflastern. 500€ das Stück ohne Einbau. Es geht hier um viel Geld.
Es giebt eine Inflation des Gedenkens. Allerorts wird gedacht. Ich behaupte es vergeht kein Tag in Deutschland, ohne das irgendwo ein Polititiker den Auftrag bekommt: Fahr mal eben Gedenken. Da steckt viel Geld drinn.


Was will ich damit sagen. Die diskussion hier ist absolut egal. Wir sind schuld. Basta.

Nordfrankreich wurde hauptsächlich von den brittschen Bombardierungen zerstört. Na und? Deutschland ist Schuld, nicht weil wir dort eingefallen sind, sondern wg. der Verbrechen der Nazis.

Wäre der Krieg gelaufen, wie er lief nur mit einem Unterschied: "Keine Verbrechen an den Juden", was Denkst Du, wie diese Diskussion geführt würde. Es zählen keine Fakten.
Es lebe die Schandindustrie. Ein Hoch auf den Zentralrath der Juden. Oder wie mann die noch nennt, Geldsammelstelle für Gedenkveranstaltungen.

Österreich 1938
Polen 1939
Dänemark 1940
Norwegen 1940
Luxemburg 1940
Belgien 1940
Niederlande 1940
Frankreich (Ost) 1940
Großbritannien 1940
Lybien 1941
Malta 1941
Jugoslavien 1941
Kroatien 1941
Griechenland 1941
Ukraine 1941
Weißrussland 1941
Russland 1941
USA 1941
Ägypten 1942
Frankreich (S/W) 1942
Italien 1943

Alle diese Länder sind, ob feindlich oder nicht angegriffen und/oder besetzt worden und zwar von Truppen des DR oder seiner Verbündeten.
Ich kann mir nicht helfen, aber selbst WENN die ganze ideologische Färbung des Krieges nicht gewesen wäre und selbst WENN hinter allem nur militärisches Notwendigkeit gestanden hätte...ich glaube nicht, dass wir heute besser dastünden! Denn es sind eben nicht nur Menschen beim Holocaust ums Leben gekommen, sondern so ziemlich jede europäische Familie der Zeit hatte doch einen Angehörigen, der Opfer des Krieges wurde. Und diese Opfer, ob zivil oder militäisch -tot ist tot - lassen sich eben nicht mit einem "das war die Zeit" entschuldigen. Ohne Erinnerungsarbeit würden viele Kinder heute Aufwachsen, ohne jemals vom 2. Weltkrieg gehört zu haben, das kann und darf nicht sein. Denn Unwissenheit schützt später vor Strafe nicht!

Und diese These mit der Erinnerungsindustrie: totaler Blödsinn, Japans Wirtschaft kommt auch ohne aus, obwohl die sich in Asien nicht mit Ruhm bekleckert haben und Erinnerung dringend nötig hätten. </div></BLOCKQUOTE>

Diese Erinnerungsindustriethese ist eh Schwachsinn. Genau das gleiche wie die bewußte Verblödung der Bürger durchs TV. Das ist ne reine Angebot/nachfrage Sache. Die Menschen stehn drauf und die Industrie macht nichts anderes als das, was sie schon immer gemacht hat. Sie deckt den Bedarf um Geld zu machen.

Und mal ganz ehrlich...wer sich Bedürfnisse aufschwätzen läßt, verdients nicht anders.

He.Greif
02-09-09, 09:11
Zitat von JG26_AdiGalland:

Mit dem gleichen Argument mit dem Du Mein Kampf anzitierst könntest Du auch Stalin und Lenin zitieren und von umgehender Welteroberung ausgehen.

Adolf Hitler 1936 während der Olympischen Spiele zu Lady Diana Mosley:
Hätte ich gewusst, das ich einmal Kanzler des Deutschen Reiches würde, hätte ich mein Buch nicht geschrieben.

Soviel zu Mein Kampf und seine Langzeitfolgen.


Bei Punkt 1 muss ich Adi zustimmen, das Ziel der kommunistischen Weltrevolution war immer auch Staatsziel der SU! Das stand in der ideologischen Verklärtheit keiner anderen Diktatur nach!

Bei Punkt 2 würde ich allerdings vorsichtig sein:
Natürlich kann er das gesagt haben, aber wo ist der Beleg, dass es so gemeint war?
Mit der SU gab es einen Nichtangriffspakt, ebenso mit Polen, der Holocaust (und eben nicht nur der Judenmord) wurde auch geleugnet. Aber fakt ist stattgefunden hat es doch.

Und ich denke es sind die Taten, an denen wir unsere Vorväter und ihre politischen Führer messen sollten und was das angeht haben sie sich definitiv nicht als Uschuldslämmer präsentiert. Ja sie mögen anders gedacht haben oder das Gegenteil behauptet ABER im Endeffekt haben sie es getan und das ist was zählt, auch heute noch. Und rückblickend finde ich es traurig, dass man nicht noch viel mehr von den Leuten weggesperrt hat!

JG26_AdiGalland
02-09-09, 09:15
Zitat von He.Greif:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von Klaus-Kinski:
Bei dieser ganzen Diskussion geht es doch gar nicht darum wer, wann und wie den Krieg begonnen hat. Deutschland steht doch nur wg. seiner Verbrechen an den Juden so da, wie es heute eben steht.
Deutschland hat sich so oft selber die Schuld gegeben und gejammert, was wir doch für Verbrecher sind, da ist der Rest Egal. Wir sind eben ruchlose Schweine und geben das auch noch zu. Damit sind auch alle anderen Dinge die geschehen sind eben unsere Schuld.
Es ist egal, was ander vor dem Krieg gemacht und getan haben. Wir sind die Schlächter und suhlen uns in unserer Schande wie ein Schwein im Dreck. Wir nehmen dankbar jedes Verbrechen des zweiten großen Krieges auf uns.

Der Grund dahinter ist denkbar einfach:
Es gibt eine Schande-über-Deutschlan Industrie. Die Menschen leben sehr gut davon, uns immer und immer wieder die Taten vor zu halten.
-Guido Knoop; Mahnmahlhersteller; Zentralrath der Juden, ZDF.......
Was denkt Ihr, was der jüdische Architekt für die Bebauung der teuersten quadratmeter in Berlin mit Betonklötzen bekommen hat?

Wir deutschen denken wir hätten es schwer, weil wir neben dem Westen noch den osten mit aufbauen müssen! Quatsch wir haben neben ein paar amerikanern auch halb Israel bezahlt.

Die leben alle sehr gut davon in unser Nest zu scheißen. Da geht es um Millionenbeträge.
Was meinst Du um wie viel geld es da geht.
Kennt Ihr hier die Stolpersteine? Ein ganzes Werk ist damit beschäftigt, diese kleinen mit Blech verzierten "Gedenksteine" in deutsche Fußgängerzonen zu pflastern. 500€ das Stück ohne Einbau. Es geht hier um viel Geld.
Es giebt eine Inflation des Gedenkens. Allerorts wird gedacht. Ich behaupte es vergeht kein Tag in Deutschland, ohne das irgendwo ein Polititiker den Auftrag bekommt: Fahr mal eben Gedenken. Da steckt viel Geld drinn.


Was will ich damit sagen. Die diskussion hier ist absolut egal. Wir sind schuld. Basta.

Nordfrankreich wurde hauptsächlich von den brittschen Bombardierungen zerstört. Na und? Deutschland ist Schuld, nicht weil wir dort eingefallen sind, sondern wg. der Verbrechen der Nazis.

Wäre der Krieg gelaufen, wie er lief nur mit einem Unterschied: "Keine Verbrechen an den Juden", was Denkst Du, wie diese Diskussion geführt würde. Es zählen keine Fakten.
Es lebe die Schandindustrie. Ein Hoch auf den Zentralrath der Juden. Oder wie mann die noch nennt, Geldsammelstelle für Gedenkveranstaltungen.

Österreich 1938
Polen 1939
Dänemark 1940
Norwegen 1940
Luxemburg 1940
Belgien 1940
Niederlande 1940
Frankreich (Ost) 1940
Großbritannien 1940
Lybien 1941
Malta 1941
Jugoslavien 1941
Kroatien 1941
Griechenland 1941
Ukraine 1941
Weißrussland 1941
Russland 1941
USA 1941
Ägypten 1942
Frankreich (S/W) 1942
Italien 1943

Alle diese Länder sind, ob feindlich oder nicht angegriffen und/oder besetzt worden und zwar von Truppen des DR oder seiner Verbündeten.
Ich kann mir nicht helfen, aber selbst WENN die ganze ideologische Färbung des Krieges nicht gewesen wäre und selbst WENN hinter allem nur militärisches Notwendigkeit gestanden hätte...ich glaube nicht, dass wir heute besser dastünden! Denn es sind eben nicht nur Menschen beim Holocaust ums Leben gekommen, sondern so ziemlich jede europäische Familie der Zeit hatte doch einen Angehörigen, der Opfer des Krieges wurde. Und diese Opfer, ob zivil oder militäisch -tot ist tot - lassen sich eben nicht mit einem "das war die Zeit" entschuldigen. Ohne Erinnerungsarbeit würden viele Kinder heute Aufwachsen, ohne jemals vom 2. Weltkrieg gehört zu haben, das kann und darf nicht sein. Denn Unwissenheit schützt später vor Strafe nicht!

Und diese These mit der Erinnerungsindustrie: totaler Blödsinn, Japans Wirtschaft kommt auch ohne aus, obwohl die sich in Asien nicht mit Ruhm bekleckert haben und Erinnerung dringend nötig hätten. </div></BLOCKQUOTE>

Darf ich korrigieren?

Großbritannien hat DR angegriffen mit KE vom 3.9.39 um 11 Uhr
Frankreich hat DR angegriffen mit KE vom 3.9.39 um 11 Uhr
Österreich hat sich in einer Volksabstimmung für den Anschluss ans Reich entschieden, was durch die damalige Regierung ausser Kraft gesetzt wurde.

Die USA führten vor der Kriegserklärung des DR einen unerklärten Seekrieg auf Seiten Britanniens gegen deutsche U Boote ausserhalb ihrer Hoheitsgewässer

Ägypten war schon seit 1926 von Britischen Truppen besetzt und zum Protektorat erklärt.

Italien war Verbündeter des DR und wurde erst besetzt nach dem Bündnisbruch, hat also die erste Handlung vollzogen.

Malta war britischer Stützpunkt im MMittelmeer.

Lybien war italienisches Protektorat und wurde somit nicht vom DR angegriffen oder besetzt.

Nur der Ordnung Halber http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

JG26_AdiGalland
02-09-09, 09:20
Zitat von He.Greif:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von JG26_AdiGalland:

Mit dem gleichen Argument mit dem Du Mein Kampf anzitierst könntest Du auch Stalin und Lenin zitieren und von umgehender Welteroberung ausgehen.

Adolf Hitler 1936 während der Olympischen Spiele zu Lady Diana Mosley:
Hätte ich gewusst, das ich einmal Kanzler des Deutschen Reiches würde, hätte ich mein Buch nicht geschrieben.

Soviel zu Mein Kampf und seine Langzeitfolgen.


Bei Punkt 1 muss ich Adi zustimmen, das Ziel der kommunistischen Weltrevolution war immer auch Staatsziel der SU! Das stand in der ideologischen Verklärtheit keiner anderen Diktatur nach!

Bei Punkt 2 würde ich allerdings vorsichtig sein:
Natürlich kann er das gesagt haben, aber wo ist der Beleg, dass es so gemeint war?
Mit der SU gab es einen Nichtangriffspakt, ebenso mit Polen, der Holocaust (und eben nicht nur der Judenmord) wurde auch geleugnet. Aber fakt ist stattgefunden hat es doch.

Und ich denke es sind die Taten, an denen wir unsere Vorväter und ihre politischen Führer messen sollten und was das angeht haben sie sich definitiv nicht als Uschuldslämmer präsentiert. Ja sie mögen anders gedacht haben oder das Gegenteil behauptet ABER im Endeffekt haben sie es getan und das ist was zählt, auch heute noch. Und rückblickend finde ich es traurig, dass man nicht noch viel mehr von den Leuten weggesperrt hat! </div></BLOCKQUOTE>
Ja? Du wolle wisse woher weiss?

Mussu lesen:
Adolf Hitler - Mythen - Legenden - Wahrheit

Steht auch drinne wo Hitler wann seinen Führerschein machte, inkl. Nummer usw.

Zu den Taten und dem Wegsperren.
Das hat man ja in Nürnberg versucht. Nur hatten Richter und Geschworene selbst so viel Dreck am stecken, das die meisten selbst mit auf die Anklagebank gehört hätten!

Allein schon die SU als Ankläger!!!!!!

He.Greif
02-09-09, 09:22
Zitat von JG26_AdiGalland:
Darf ich korrigieren?

Großbritannien hat DR angegriffen mit KE vom 3.9.39 um 11 Uhr
Frankreich hat DR angegriffen mit KE vom 3.9.39 um 11 Uhr
Österreich hat sich in einer Volksabstimmung für den Anschluss ans Reich entschieden, was durch die damalige Regierung ausser Kraft gesetzt wurde.

Die USA führten vor der Kriegserklärung des DR einen unerklärten Seekrieg auf Seiten Britanniens gegen deutsche U Boote ausserhalb ihrer Hoheitsgewässer

Ägypten war schon seit 1926 von Britischen Truppen besetzt und zum Protektorat erklärt.

Italien war Verbündeter des DR und wurde erst besetzt nach dem Bündnisbruch, hat also die erste Handlung vollzogen.

Malta war britischer Stützpunkt im MMittelmeer.

Lybien war italienisches Protektorat und wurde somit nicht vom DR angegriffen oder besetzt.

Nur der Ordnung Halber http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Da hast du vollkommen Recht, deswegen schrieb ich ja auch angegriffen und nicht Krieg erklärt http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Aber die Tatsache bleibt dadurch unverändert!
Es ist einfach was anderes sich selbst zu verteidigen, als ganz Europa in Schutt und Asche zu legen und genau das ist es, was die deutsche Wehrmacht & andere auf geheiß der Führung gemacht haben!

He.Greif
02-09-09, 09:26
Zitat von JG26_AdiGalland:
Ja? Du wolle wisse woher weiss?

Mussu lesen:
Adolf Hitler - Mythen - Legenden - Wahrheit

Steht auch drinne wo Hitler wann seinen Führerschein machte, inkl. Nummer usw.


Die Frage war rhetorischer Natur. Natürlich weiß das niemand, aber der Verlauf des Krieges legen den Verdacht nahe, dass es eben nicht ernst gemeint war!

JG26_AdiGalland
02-09-09, 09:29
Zitat von He.Greif:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von JG26_AdiGalland:
Darf ich korrigieren?

Großbritannien hat DR angegriffen mit KE vom 3.9.39 um 11 Uhr
Frankreich hat DR angegriffen mit KE vom 3.9.39 um 11 Uhr
Österreich hat sich in einer Volksabstimmung für den Anschluss ans Reich entschieden, was durch die damalige Regierung ausser Kraft gesetzt wurde.

Die USA führten vor der Kriegserklärung des DR einen unerklärten Seekrieg auf Seiten Britanniens gegen deutsche U Boote ausserhalb ihrer Hoheitsgewässer

Ägypten war schon seit 1926 von Britischen Truppen besetzt und zum Protektorat erklärt.

Italien war Verbündeter des DR und wurde erst besetzt nach dem Bündnisbruch, hat also die erste Handlung vollzogen.

Malta war britischer Stützpunkt im MMittelmeer.

Lybien war italienisches Protektorat und wurde somit nicht vom DR angegriffen oder besetzt.

Nur der Ordnung Halber http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Da hast du vollkommen Recht, deswegen schrieb ich ja auch angegriffen und nicht Krieg erklärt http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Aber die Tatsache bleibt dadurch unverändert!
Es ist einfach was anderes sich selbst zu verteidigen, als ganz Europa in Schutt und Asche zu legen und genau das ist es, was die deutsche Wehrmacht & andere auf geheiß der Führung gemacht haben! </div></BLOCKQUOTE>

Im Falle Frankreich und GB trifft das aber bei Leibe nicht zu!
Frankreich ist schon im September auf Reichsgebiet vorgedrungen und England hat schon 1939 versucht Deutschland zu bombardieren.

In Schutt und Asche wurde Europa, so meine ich mich zu erinnern, nicht nur durch die Wehrmacht gelegt. Vielmehr war es doch so, das Briten und Amerikaner Deutschland in Schutt und Asche gelegt haben mit ihren Bombern, oder? So weit ich Bilder und Wochenschauen sehe, war Europa bis 1944 ziemlich intakt, bis auf Deutschland. Ausnahmen einige Städte, wie Rotterdamm (als Festung verteidigt), London... Coventry und einige britische Küstenstädte.

Aber Schutt und Asche kamen in Frankreich, Belgien, Holland erst mit der Invasion.... oder?

JG26_AdiGalland
02-09-09, 09:32
Zitat von He.Greif:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von JG26_AdiGalland:
Ja? Du wolle wisse woher weiss?

Mussu lesen:
Adolf Hitler - Mythen - Legenden - Wahrheit

Steht auch drinne wo Hitler wann seinen Führerschein machte, inkl. Nummer usw.


Die Frage war rhetorischer Natur. Natürlich weiß das niemand, aber der Verlauf des Krieges legen den Verdacht nahe, dass es eben nicht ernst gemeint war! </div></BLOCKQUOTE>

Ich weiss schon was Du meinst http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Aber die Geschichte im nachhinein zu deuten beinhaltet bei den meisten die Sicht der Zeit zu verlieren die man deutet.
Das heisst, wenn ich über 1939 urteilen will, kann ich das nicht aus der sicht von heute tun.

Wie Du unschwer am Fred erkennst, wird das aber meist gemacht.

Ich warte eigentlich nur auf Baer der mir jetzt erzählt der Führer hatte keinen Führerschein. Weil da gibbet ein Gedicht zu... und Guido hat das auch gesagt.

Klaus-Kinski
02-09-09, 09:35
Zitat von He.Greif:

Und diese These mit der Erinnerungsindustrie: totaler Blödsinn, Japans Wirtschaft kommt auch ohne aus, obwohl die sich in Asien nicht mit Ruhm bekleckert haben und Erinnerung dringend nötig hätten.

Stimmt nicht, noch nach dem Krieg, als diese Industir nicht wusste wie man gutes Geld ziehen kann und zu einem Zeitpunkt als die Leute den Krieg noch fast spüren konnten, wurden im Ausland Kriegsfilme gedreht, in denen der Deutsche noch als Feind, nicht aber als Drecksau wie z.B. Beim Film James Rayn dargestellt wurde.

Ich nenne mal hier z.B. "Einer kam Durch"
Ein ausländischer Film, der den deutschen Piloten als Helden Zeigt. Das Wäre wohl heute nicht mehr möglich.
Selbst Battle of Brittain geht halbwegs fair mit uns um.

Stelle Dir vor die Filme würden heute gedreht.
Jeder deutsche würde nur Stiefelknallend durch die gegend laufen etc.

JG5_Baer
02-09-09, 09:39
Ok Adi dann eben weitere Zitate:

Danzig ist nicht das Objekt, um das es geht. Es handelt sich für uns um Arrondierung des Lebensraumes im Osten und um Sicherstellung der Ernährung ... In Europa ist keine andere Möglichkeit zu sehen.

Adolf Hitler am 23.5.1939,
Schmundt-Mitschrift

oder:

Alles, was ich unternehme, ist gegen Rußland gerichtet. Wenn der Westen zu dumm und zu blind ist, dies zu begreifen, werde ich gezwungen sein, mich mit den Russen zu verständigen, den Westen zu schlagen und dann nach seiner Niederlage mich mit meinen versammelten Kräften gegen die Sowjetunion zu wenden. Ich brauche die Ukraine, damit man uns nicht wieder wie im letzten Krieg aushungert.

Michalka, Deutsche Geschichte, S. 166

oder

In einer Besprechung mit höheren Wehrmachtsoffizieren hatte Hitler bereits am 23. Mai 1939 auch wirtschaftliche Beweggründe für den Entschluss zum Angriff auf Polen angegeben: "Es handelt sich für uns um die Erweiterung des Lebensraumes im Osten und Sicherstellung der Ernährung."

Ribbentrop 1937 zu Churchill:

Es sei aber unerlässlich, dass England Deutschland in Osteuropa freie Hand einräume. Deutschland müsse für seine wachsende Bevölkerung Lebensraum haben. Deshalb müssten Danzig und Polen Deutschland einverleibt werden. Weißrussland und die Ukraine seien für die künftige Existenz Großdeutschlands mit seinen siebzig Millionen Einwohnern unentbehrlich. Mit weniger könne man sich nicht abfinden.

oder:

Himmlers Denkschrift über die Behandlung der Fremdvölkischen im Osten vom 15.05.1940



Alles Fälschungen, falsche Zitate oder keine Zeichen für eine Planung?!?!

Oder:

Schaffung der Einsatzgruppen zum Einsatz in der SU im Mai 1941.

Auch keine Vorbereitung?

JG26_AdiGalland
02-09-09, 09:52
Zitat von JG5_Baer:
Ok Adi dann eben weitere Zitate:

Danzig ist nicht das Objekt, um das es geht. Es handelt sich für uns um Arrondierung des Lebensraumes im Osten und um Sicherstellung der Ernährung ... In Europa ist keine andere Möglichkeit zu sehen.

Adolf Hitler am 23.5.1939,
Schmundt-Mitschrift

oder:

Alles, was ich unternehme, ist gegen Rußland gerichtet. Wenn der Westen zu dumm und zu blind ist, dies zu begreifen, werde ich gezwungen sein, mich mit den Russen zu verständigen, den Westen zu schlagen und dann nach seiner Niederlage mich mit meinen versammelten Kräften gegen die Sowjetunion zu wenden. Ich brauche die Ukraine, damit man uns nicht wieder wie im letzten Krieg aushungert.

Michalka, Deutsche Geschichte, S. 166

oder

Ribbentrop 1937 zu Churchill:

Es sei aber unerlässlich, dass England Deutschland in Osteuropa freie Hand einräume. Deutschland müsse für seine wachsende Bevölkerung Lebensraum haben. Deshalb müssten Danzig und Polen Deutschland einverleibt werden. Weißrussland und die Ukraine seien für die künftige Existenz Großdeutschlands mit seinen siebzig Millionen Einwohnern unentbehrlich. Mit weniger könne man sich nicht abfinden.

oder:

Himmlers Denkschrift über die Behandlung der Fremdvölkischen im Osten vom 15.05.1940

oder
Ach Bärchen, hassu immer noch nich gelesen? Hab Dir extra die Sachen hochgeladen und verlinkt. Dein zweites Zitat stammt aus der 1sten Fälschung der Hitlerrede vom 22.08.39. Zitiere zu Hitler doch bitte die Fachleute. Am besten den Fachleut:
Professor Dr. Maser. Er war international der Hitlerexperte. Leider verstarb er 2007. Komm mit Hitlerzitaten wieder wenn Du ihn gelesen hast. Bitte.
Wer Hitler Zitiert muss Maser gelesen haben. Das ist sozusagen genauso Pflichtlektüre wie die Bibel wenn Du über das Christentum redest.

Ich verstehe nicht warum Du Sachen zitierst die Seit 1946 als Fälschungen bekannt sind. Michalka hat dies von Max D. abgeschrieben. Maser hat den Wissenschaftlichen Nachweis der Fälschung erbracht. Mit dieser Rede sollte beim IMT die Gesamtkriegsplanung der Deutschen nachgewiesen werden. Das gelang damals nicht. Der Grund war eben, das es eine Fälschung war und ein Original existierte.

Stalin zu Chamberlain:
Lass uns Krieg gegen Deutschland machen, 1938
Beck zu Foch:
Lass uns Krieg gegen Deutschland machen! 1932

Das war in den 30ern so. Das nannte man Geheimdiplomatie. Ausserdem hat Ribbenrop (1937 wohl kaum mit Churchill konferiert, oder? Denk nochma nach...

Was Dein Edit angeht:
Was Du da aufzählst ist nach Kriegsbeginn. Ein Gesamtkriegsplan entsteht vor einem Krieg. Ich habe nie bestritten das es diese Planungen die Du ansprichst nach Kriegsausbruch gab. Ich habe gesagt das sie NACH Kriegsausbruch kamen, aber nicht davor.

Und bitte, wenn Du Protokolle nennst, dann zitiere Sie ganz mit Quellenangabe. Ich habe so gut wie alle Protokolle hier im Regal in den Komplettausgaben. Dann kann ichs nachlesen. Primärquellen sind immer am besten. Also KTB, MHFA, Goebbels Tagebücher usw.

Wenn Du das Protokoll vom 23.05, also nach der polnischen Mobilisierung anzitierst, warum dann nicht ganz?

Ein Plan ist daraus nicht abzuleiten. Es ist ein Protokoll zur Lage im Mai 1939 und der sich ergebenden Möglichkeiten. Wohlgemerkt, die Sitzung fand nach der polnischen Mobilmachung gegen Danzig statt und nicht vorher.

Das beeidete Protokoll zum 22.08.39 findest Du etwas weiter oben. Bitte, bitte lies es wenigstens.

Was willst Du eigentlich mit den Zitaten sagen? Bring das doch einmal klipp und klar und ohne rumgeflchse auf den Punkt. Ohne Blödeln. Ganz klar. Dann können wir darüber wenigstens mit Quelle und Gegenquelle diskutieren. Einfach Dinge in den Raum werfen und Wortspiele daraus machen geht nicht.

Gammelpreusse
02-09-09, 10:55
Zitat von Klaus-Kinski:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von He.Greif:

Und diese These mit der Erinnerungsindustrie: totaler Blödsinn, Japans Wirtschaft kommt auch ohne aus, obwohl die sich in Asien nicht mit Ruhm bekleckert haben und Erinnerung dringend nötig hätten.

Stimmt nicht, noch nach dem Krieg, als diese Industir nicht wusste wie man gutes Geld ziehen kann und zu einem Zeitpunkt als die Leute den Krieg noch fast spüren konnten, wurden im Ausland Kriegsfilme gedreht, in denen der Deutsche noch als Feind, nicht aber als Drecksau wie z.B. Beim Film James Rayn dargestellt wurde.

Ich nenne mal hier z.B. "Einer kam Durch"
Ein ausländischer Film, der den deutschen Piloten als Helden Zeigt. Das Wäre wohl heute nicht mehr möglich.
Selbst Battle of Brittain geht halbwegs fair mit uns um.

Stelle Dir vor die Filme würden heute gedreht.
Jeder deutsche würde nur Stiefelknallend durch die gegend laufen etc. </div></BLOCKQUOTE>

Son Schwachsinn. Grade heute hat sich das Bild der Deutschen damals komplett gewandelt. Wenn du auch nur ansatzweise in Amiforen unterwegs bist, die sich mit dem zweiten Weltkrieg auseinandersetzen, dann drehen die Amis fast am Rad wenns darum geht die epische Ostfront und die tollen Soldaten zu preisen, die nur für ihre Heimat gekämpft haben. Auf youtube gibts hunderte Amidokumentation, die fast nur die deutsche Seite des Krieges, grade gegen die SU, zeigt. Selbst in Großbritanien und Frankreich gibts inzwischen echte Bewunderung. Schau dir da mal auf amazon.co.uk Kommentare zu "Das Boot" oder "Der Untergang" an. Die Süostasiaten sehen die Sache sogar noch lockerer.

Das geht nach der Formal, ein europäisches Land gegen den Rest der Welt, USA und SU eingeschlossen, 6 Jahre lang..episch.

Der einzige Landstrich, wo man noch echte Vorwürfe von den Menschen zu hören bekommt, ist Osteuropa. Und ich will sagen, verständlicherweise.


Wie jetzt Regierungen die Schuldfrage politisch ausschlachten (wollen), das ist wieder ein ganz anderer Punkt.

JtD
02-09-09, 11:05
Frankreich ist schon im September auf Reichsgebiet vorgedrungen und England hat schon 1939 versucht Deutschland zu bombardieren.

Nicht mehr und nicht weniger als Deutschland 1939 versucht hat, Großbritannien zu bombardieren.


In Schutt und Asche wurde Europa, so meine ich mich zu erinnern, nicht nur durch die Wehrmacht gelegt. Vielmehr war es doch so, das Briten und Amerikaner Deutschland in Schutt und Asche gelegt haben mit ihren Bombern, oder? So weit ich Bilder und Wochenschauen sehe, war Europa bis 1944 ziemlich intakt, bis auf Deutschland. Ausnahmen einige Städte, wie Rotterdamm (als Festung verteidigt), London... Coventry und einige britische Küstenstädte.

Genau genommen befindet sich der größte Teil Europas östlich der Oder und dort hat die Wehrmacht mit großem Erfolg ganze Landstriche in Schutt und Asche gelegt. Insofern hat der braune Datenfilter in Deinem Kopf leider wesentliche Fakten unterschlagen.

der.Launebaer
02-09-09, 11:07
@Gammelpreusse:
Gut beoabachtet und volle Zustimmung, was das Internet und die allgemeine Meinung der jüngeren Generationen im Ausland angeht, aber bist Du mal in letzter Zeit im Kino gewesen oder hast dir eine DVD ausgeliehen? Film- und TV-Produktionen (keine Dokus!) über den zweiten Weltkrieg zeigen den Deutschen und den Japaner bis auf wenige Ausnahmen noch sehr Klischee-beladen und größtenteils gesichtslos.

Nur mal ein kleiner Einwurf. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

Gammelpreusse
02-09-09, 11:23
Zitat von der.Launebaer:
@Gammelpreusse:
Gut beoabachtet und volle Zustimmung, was das Internet und die allgemeine Meinung der jüngeren Generationen im Ausland angeht, aber bist Du mal in letzter Zeit im Kino gewesen oder hast dir eine DVD ausgeliehen? Film- und TV-Produktionen (keine Dokus!) über den zweiten Weltkrieg zeigen den Deutschen und den Japaner bis auf wenige Ausnahmen noch sehr Klischee-beladen und größtenteils gesichtslos.

Nur mal ein kleiner Einwurf. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

Da hast zwar Recht, aber schlußendlich kommt es darauf an, was bei der entsprechenden Bevölkerung ankommt. Und wenn dies dazu führt, daß selbst Amis auf Hollywood schimpfen und "Das Boot" als den besten jemals gedrehten Kriegsfilm beschwören, würd ich mal sagen, mission accomplished.

Paradebeispiel aktueller Entwicklung=> inglorious basterds, wo praktisch jedes Klische über den tumben Deutschen verschwunden ist.

der.Launebaer
02-09-09, 11:42
Zitat von Gammelpreusse:
Da hast zwar Recht, aber schlußendlich kommt es darauf an, was bei der entsprechenden Bevölkerung ankommt. Und wenn dies dazu führt, daß selbst Amis auf Hollywood schimpfen und "Das Boot" als den besten jemals gedrehten Kriegsfilm beschwören, würd ich mal sagen, mission accomplished.

Paradebeispiel aktueller Entwicklung=> inglorious basterds, wo praktisch jedes Klische über den tumben Deutschen verschwunden ist.

Der hat allerdings den Tarantino-Bonus. Ein anderer Regisseur hätte es mit dem Skript in Hollywood schwer gehabt, aber ja, verstehe was du meinst. Ab und an gibt es ja auch mal was sehenswertes aus den US of A. Ich denke da an die beiden Eastwood-Filme, die zwar leicht tränendrüsig, aber immerhin mit viel Einsicht auch mal die Japaner ordentlich auf Zelluloid gebannt haben. Scheint sich in gute Bahnen zu entwickeln das Ganze.

Klaus-Kinski
02-09-09, 12:02
Ach Ihr habt Doch Eh keine Ahnung http://forums.ubi.com/images/smilies/784.gif

Alles doofe Menschen hier http://forums.ubi.com/images/smilies/59.gif

Wenn hier einer den Krieg und dessen Verlauf kennt, bin ich das, habe immerhinn alle Teile von Cal of Duty durchgespielt, von Medal of Honnor ganz zu schweigen.

Was sagt Ihr nu, siehste, ich bin der Einzige hier der den waren Kriegsverlauf kennt.
http://forums.ubi.com/images/smilies/mockface.gif http://forums.ubi.com/images/smilies/mockface.gif

Ihr Ahnungslosen

Gammelpreusse
02-09-09, 12:52
Zitat von der.Launebaer:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von Gammelpreusse:
Da hast zwar Recht, aber schlußendlich kommt es darauf an, was bei der entsprechenden Bevölkerung ankommt. Und wenn dies dazu führt, daß selbst Amis auf Hollywood schimpfen und "Das Boot" als den besten jemals gedrehten Kriegsfilm beschwören, würd ich mal sagen, mission accomplished.

Paradebeispiel aktueller Entwicklung=> inglorious basterds, wo praktisch jedes Klische über den tumben Deutschen verschwunden ist.

Der hat allerdings den Tarantino-Bonus. Ein anderer Regisseur hätte es mit dem Skript in Hollywood schwer gehabt, aber ja, verstehe was du meinst. Ab und an gibt es ja auch mal was sehenswertes aus den US of A. Ich denke da an die beiden Eastwood-Filme, die zwar leicht tränendrüsig, aber immerhin mit viel Einsicht auch mal die Japaner ordentlich auf Zelluloid gebannt haben. Scheint sich in gute Bahnen zu entwickeln das Ganze. </div></BLOCKQUOTE>

Ach, das ist doch auch ne natürliche Entwicklung.

Kriegsende => wars doch konservativ heldenverehrend wir waren doch gar nicht so böse die nazis haben schließlich die Augobahnen gebaut => 1968 => war alles scheisse scheiss deutsche wir sind doch alles schuld buhuhu => 1990 => erstmal ne Auszeit nehmen => spätestens 2006+ => Sich mal zurücklehnen und die Sache realistisch betrachten, mit ner kleinen Abspaltung => Näh! zurück mit der Entwicklung!

In anderen Ländern sah das ähnlich aus, mit Ausnahme des Ostblocks, die waren im kalten Krieg praktisch in ihrer Entwicklung eingefroren.

Bleibt nur zu hoffen das jetzt nicht wieder Legendenbildung stattfindet und nen klaren Blick unmöglich macht. Kein Bock da mit den Russen auf einem Niveau zu sein wenns um Geschichtsfälsschung geht.

Im übrigen hätte Tarantino auch genau so gut nen Film mit Zombienazis machen können. Er hat anders gewählt. Und das hat Hintergründe.

JG5_Baer
02-09-09, 12:59
Adi http://forums.ubi.com/images/smilies/51.gif

"rumgeflachse"?!?! Aha... Nun ja...

Aber ok:

Deutet das folgende wie ihr wollt! Sind NUR Tatsachen, bei "nicht-Tatsachen" sind Quellen angegeben:

3. Februar 1933: Hitler weist auf die Bedrohung eines militärisch starken Polen hin -- Thilo Vogelsang: Neue Dokumente zur Geschichte der Reichswehr. In: Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte 2, 1954, S. 435.

26. Januar 1936: Nicht Angriffspakt zw. Polen und dem III. Reich

30. September 1936: Polen Distanziert sich weit von der Besetzung des Rheinlades

2. und 3. Oktober 1938: Polen besetzt die tschechische Stadt Teschen und das Olsagebiet

24. Oktober 1938: Ribbentrop verlangt die Lösung der Danzigfrage und Königsberg, gleichzeitig bietet er einen nicht Angriffspakt auf 25 Jahre an. Polen lehnt ab, wohl um das Verhältnis zur SU nicht noch weiter unnötig zu belasten.

14. März 1939: DR schließt mit der Slowakei einen "Schutzvertrag" ab, um deren Trennung von der "Rest-Tschechei" zu beschleunigen (Hitler brach hier EINDEUTIG das Münchener Abkommen)

23. März 1939: Litauen verzichtet (auf deutschem Druck hin??) auf das Memelland, womit bis auf den "Korridor" (Danzig) so ziemlich alles erreicht wurde, ws Hitler angekündigt hatte (Aufhebung des Versailler Vertrages)

26. März 1939; Polen befielt die Teilmobilmachung und weist gleichzeitig noch einmal das deutsche Angebot zurück (s.o.)

6. April 1939: GB schließt mit Polen einen Beistandspakt ab. Als Begründung nennt GB u.a. den vorherigen Bruch des DR mit dem münchnener Abkommen!!!

11. April 1939: Hitler erteilt der Wehrmacht Weisung zur Ausarbeitung eines Kriegsplanes gegen Polen -- Horst Rohde: Hitlers erster „Blitzkrieg“ und seine Auswirkungen auf Nordosteuropa, in: Klaus A. Maier/Horst Rohde/Bernd Stegemann/Hans Umbreit: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Bd. 2: Die Errichtung der Hegemonie auf dem europäischen Kontinent, Hrsg. v. Militärgeschichtlichen Forschungsamt, DVA, Stuttgart 1979, S. 82

13. April 1939: Frankreich erneuert seine Verträge mit Polen

28. April 1939: Hitler kündigt den deutsch-polnischen Angriffspakt und das deutsch-britische Flottenabkommen

15. Juni 1939: Abschluß der Planung des OKH zum "Fall Weiß"

In der Zwischenzeit:

Deutschland "verhandelt" weiterhin mit Polen bez. Danzig

GB und Frankreich verhandeln mit RU. Diese Verhandlungen scheitern letztlich an der Forderung Rußlands nach einem Durchmarschrecht für RU durch Polen

26. Juli 1939: Der deutsche Legationsrat Karl Schnurre dem sowjetischen Botschaftsrat Astachow, die Deutschen seien bereit "Garantien zu liefern".

15. August 1939: Polens Außenminister lehnt jeden Pakt mit RU ab.

17. August 1939: Botschafter Schulenburg überreicht Molotow eine Note, in welcher das DR die Bereitschaft äußerte, einen Nichtangriffspakt mit RU und einem Sonderprotokoll bez. der "Interesensphären"

19. August 1939: Abschluß des deutsch.sowjetischen Wirtschaftvertrages, welcher bereits seit Monaten in Arbeit war

22. August 1939: Als polnische Freischärler verkleidetet SD und SS Männer täuschen mehrere "Grenzzwischenfälle" vor

24. August 1939: Abschluß des Nichtangriff-Paktes zw. DR und RU

25. August 1939: Generalmobilmachung der Wehrmacht

29. August 1939: Generalmobilmachung der polnischen Streitkräfte

01. September 1939: ACHTUNG POLEMIK: Der auch für Deutschland VÖLLIG überraschende Überfall auf Polen durch die Wehrmacht ohne Wissen des Führers, die natürlich Hitlers Empörung hervorrief http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif (soviel zum "rumgeflachse") http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif


Adi: Wir können uns noch tagelang "Streiten", es wird zu nichts führen. Du kannst weiterhin behaupten, Hitler hätte nie vorgehabt, Polen zu überfallen. Die Tatsachen sind deutbar. Je nachdem eben...

-luwi-
02-09-09, 13:30
Also wenn ich hier permanent die sich wiederholenden Geschichtsfälschungsversuche lese, dann bin ich doppelt froh, daß nicht nur der Faschismus damals geschlagen wurde, sondern auch ein für alle Mal Schluß war mit einem großdeutschen Reich, getragen von bornierten überheblichen 'Ariern'.

Foo.bar
02-09-09, 14:44
"Großdeutsch" bedeutete stets nur den Zusammenschluss Deutschlands mit Österreich, nur so nebenbei.

Klaus-Kinski habe ich gebannt, der sich hier offensichtlich nur zur unerkannten Teilnahme an diesem Fred einen Zweit-Account zugelegt hat und auch sonst nichts Sinnvolles beigetragen hatte.

Abbelsaft
02-09-09, 14:49
hmmm wegen einem 2t account gebannt.....

Abbelsaft
02-09-09, 14:49
http://forums.ubi.com/images/smilies/51.gif

der.Launebaer
02-09-09, 14:58
Es geht um den Einsatz des Zweit-Accounts, nicht um das eigentliche besitzen eines solchen. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

Aber fürn Ban hätt er noch n bissl mehr raushauen dürfen für meinen Geschmack. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

Und weiter geht's...

Foo.bar
02-09-09, 15:03
Ich hatte ihn auch für das gebannt, was er noch alles von sich gegeben hätte http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif präventiv sozusagen.

Und jetzt wieder zurück zum Thema. Kommentieren meiner Maßnahmen sind zwecklos.

muffinstomp
02-09-09, 17:37
Oh, mein Gott!

Wollte eigentlich zum Jubiläum hier im Forum den Abschnitt aus dem Spiegel verlinken, der widergibt, dass der erste (zurückgepfiffene) Fehlstartangriff auf Polen, denselben damals als "Versehen, verursacht durch einen Unzurechnungsfähigen" erklärt wurde.

Dann hätte auch alle mal lachen sollen.

Aber dass die Thematik für so einen revanchistischen Quark - (Schön verdreht, Bsp. Nichtabrüstung alliierter Marine mit Zuwachs an BRT der all. Hochseeflotte widerlegen http://forums.ubi.com/images/smilies/52.gif ... erwarten, dass bei alliierter Abrüstung nicht "Museumsschiffe" sondern modernste Topentwicklungen stehen hätten müssen http://www.ubisoft.de/smileys/angry_2.gif ).

Sorry, aber der ganze Spin im Thema ist Bullshit ("Junge Freiheit" als Lesetipp für Hintergrundinfo, ja nee is klar http://forums.ubi.com/images/smilies/11.gif ).

Es stimmt, wir sind alle in der Schule über und über zugeschüttet worden mit WWII, Holocaust, Vertreibung und so wenige sind in der Lage zu begreifen, welchen Nutzen wir persönlich davon haben???

Es geht um das Eintreten für Menschenrechte und Informationsfreiheit (es gibt Leute, die der Wochenschau und der Jungen Freiheit nicht allein vertrauen wollen). Die schulische/mediale Aufklärung ist Hilfe und nicht Gängelei - oder habt Ihr etwa Opa Levi persönlich in den Ofen gestopft? Einen Grenzbaum aus Versehen angeschoben?

Und diese "Der aber damals noch viel schlimmer"-Aufrechnerei ist die Ursuppe der brodelnden Weltscheiße. Dann ist nämlich jeder dämlich, der Steuern nicht hinterzieht, Frauen vor dem Geschlechtsverkehr fragt oder Juniors Amokläufe nicht in Kauf nimmt.

Grotesk, dass das kleine ländliche Polen (nach WWI alles andere als ein homogener, expansiver und moralisch gefestigter Aggressor) Deutschland hätte einehmen wollen. Deutschland besetzt halten braucht etwas mehr als ein paar sprachlich überforderte Knechte mit Einzelladern.
Bei wem sllen die sich zuerst entschuldigen? Franzosen, Russen und Deutsche sind so oft in rücksichtslosester Art über die drübergerutscht, dass man (auch als heutiger) Pole ja gar nicht wüsste bei wem man sich für spätere Vertreibungen als Erstes entschuldigen soll.


Als 3/4 Vertriebener kann ich Dir, Adi ins Gesicht sagen, dass es unsere Großeltern schlicht verballert, rechtzeitig das Maul aufzumachen: Was wollen wir mit lybischen Provinzen? Wo ist mein Kindermädchen jüdischen Glaubens hin? Hans, warum schießt Du auf Kinder?

Mein Großonkel (selbst vertrieben) sagte ein paar wohl ewig gültige Worte:



Kriege fängt immer der Butterfresser an, nie der Margarinefresser!



Wenn die Menschen sich nicht mehr (wofür überhaupt? Orden? lol) manipulieren lassen und darin sogar ihre Menschlichkeit (Erschießungen, Vergewaltigungen, Menschenversuche,aber Hey, geile Orden!) aufgeben, DANN erst haben die Opfer auf allen Seiten (und auch die Dir so lästigen Belehrungen und Knopp-Elaborate) einen WÜRDIGEN Zweck und Sinn erreicht - wenn auch zu einem unglaublichen teueren Preis.

Gute Nacht und Danke an JG5_Baer und Gammelpreusse für die bisherige Geduld und Euer Rückgrat http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif ,

muffinstomp

P.S.: Das Beste sind jawohl die *gähn* stets genial belegeten Hinweise auf linke Meinungsmache in den Medien (ja, ihr seid die wahren Opfer). Und dann sollen wir hier noch früher untergetauchte User feiern und rehabilitieren, die mutmaßlich Anzeigen wegen Verbreitung rechten Gedankenguts am Hals hatten. Jetzt wo "sich hier endlich mal einer die Wahrheit schreiben traut".

Gammelpreusse
02-09-09, 18:35
Zitat von muffinstomp:
Oh, mein Gott!

Wollte eigentlich zum Jubiläum hier im Forum den Abschnitt aus dem Spiegel verlinken, der widergibt, dass der erste (zurückgepfiffene) Fehlstartangriff auf Polen, denselben damals als "Versehen, verursacht durch einen Unzurechnungsfähigen" erklärt wurde.

Dann hätte auch alle mal lachen sollen.

Aber dass die Thematik für so einen revanchistischen Quark - (Schön verdreht, Bsp. Nichtabrüstung alliierter Marine mit Zuwachs an BRT der all. Hochseeflotte widerlegen http://forums.ubi.com/images/smilies/52.gif ... erwarten, dass bei alliierter Abrüstung nicht "Museumsschiffe" sondern modernste Topentwicklungen stehen hätten müssen http://www.ubisoft.de/smileys/angry_2.gif ).

Sorry, aber der ganze Spin im Thema ist Bullshit ("Junge Freiheit" als Lesetipp für Hintergrundinfo, ja nee is klar http://forums.ubi.com/images/smilies/11.gif ).

Es stimmt, wir sind alle in der Schule über und über zugeschüttet worden mit WWII, Holocaust, Vertreibung und so wenige sind in der Lage zu begreifen, welchen Nutzen wir persönlich davon haben???

Es geht um das Eintreten für Menschenrechte und Informationsfreiheit (es gibt Leute, die der Wochenschau und der Jungen Freiheit nicht allein vertrauen wollen). Die schulische/mediale Aufklärung ist Hilfe und nicht Gängelei - oder habt Ihr etwa Opa Levi persönlich in den Ofen gestopft? Einen Grenzbaum aus Versehen angeschoben?

Und diese "Der aber damals noch viel schlimmer"-Aufrechnerei ist die Ursuppe der brodelnden Weltscheiße. Dann ist nämlich jeder dämlich, der Steuern nicht hinterzieht, Frauen vor dem Geschlechtsverkehr fragt oder Juniors Amokläufe nicht in Kauf nimmt.

Grotesk, dass das kleine ländliche Polen (nach WWI alles andere als ein homogener, expansiver und moralisch gefestigter Aggressor) Deutschland hätte einehmen wollen. Deutschland besetzt halten braucht etwas mehr als ein paar sprachlich überforderte Knechte mit Einzelladern.
Bei wem sllen die sich zuerst entschuldigen? Franzosen, Russen und Deutsche sind so oft in rücksichtslosester Art über die drübergerutscht, dass man (auch als heutiger) Pole ja gar nicht wüsste bei wem man sich für spätere Vertreibungen als Erstes entschuldigen soll.


Als 3/4 Vertriebener kann ich Dir, Adi ins Gesicht sagen, dass es unsere Großeltern schlicht verballert, rechtzeitig das Maul aufzumachen: Was wollen wir mit lybischen Provinzen? Wo ist mein Kindermädchen jüdischen Glaubens hin? Hans, warum schießt Du auf Kinder?

Mein Großonkel (selbst vertrieben) sagte ein paar wohl ewig gültige Worte:



Kriege fängt immer der Butterfresser an, nie der Margarinefresser!



Wenn die Menschen sich nicht mehr (wofür überhaupt? Orden? lol) manipulieren lassen und darin sogar ihre Menschlichkeit (Erschießungen, Vergewaltigungen, Menschenversuche,aber Hey, geile Orden!) aufgeben, DANN erst haben die Opfer auf allen Seiten (und auch die Dir so lästigen Belehrungen und Knopp-Elaborate) einen WÜRDIGEN Zweck und Sinn erreicht - wenn auch zu einem unglaublichen teueren Preis.

Gute Nacht und Danke an JG5_Baer und Gammelpreusse für die bisherige Geduld und Euer Rückgrat http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif ,

muffinstomp

P.S.: Das Beste sind jawohl die *gähn* stets genial belegeten Hinweise auf linke Meinungsmache in den Medien (ja, ihr seid die wahren Opfer). Und dann sollen wir hier noch früher untergetauchte User feiern und rehabilitieren, die mutmaßlich Anzeigen wegen Verbreitung rechten Gedankenguts am Hals hatten. Jetzt wo "sich hier endlich mal einer die Wahrheit schreiben traut".


http://www.mathematik.uni-dortmund.de/lsix/tdf/deutsche_flagge.jpg

Tja, ne Runde Pathos. Aber soll nochmal jemand sagen man kann auf seine Mitmenschen nicht stolz sein.

JG26_AdiGalland
03-09-09, 03:11
Zitat von JG5_Baer:
Adi http://forums.ubi.com/images/smilies/51.gif

"rumgeflachse"?!?! Aha... Nun ja...

Aber ok:

Deutet das folgende wie ihr wollt! Sind NUR Tatsachen, bei "nicht-Tatsachen" sind Quellen angegeben:

3. Februar 1933: Hitler weist auf die Bedrohung eines militärisch starken Polen hin -- Thilo Vogelsang: Neue Dokumente zur Geschichte der Reichswehr. In: Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte 2, 1954, S. 435.

26. Januar 1936: Nicht Angriffspakt zw. Polen und dem III. Reich

30. September 1936: Polen Distanziert sich weit von der Besetzung des Rheinlades

2. und 3. Oktober 1938: Polen besetzt die tschechische Stadt Teschen und das Olsagebiet

24. Oktober 1938: Ribbentrop verlangt die Lösung der Danzigfrage und Königsberg, gleichzeitig bietet er einen nicht Angriffspakt auf 25 Jahre an. Polen lehnt ab, wohl um das Verhältnis zur SU nicht noch weiter unnötig zu belasten.

14. März 1939: DR schließt mit der Slowakei einen "Schutzvertrag" ab, um deren Trennung von der "Rest-Tschechei" zu beschleunigen (Hitler brach hier EINDEUTIG das Münchener Abkommen)

23. März 1939: Litauen verzichtet (auf deutschem Druck hin??) auf das Memelland, womit bis auf den "Korridor" (Danzig) so ziemlich alles erreicht wurde, ws Hitler angekündigt hatte (Aufhebung des Versailler Vertrages)

26. März 1939; Polen befielt die Teilmobilmachung und weist gleichzeitig noch einmal das deutsche Angebot zurück (s.o.)

6. April 1939: GB schließt mit Polen einen Beistandspakt ab. Als Begründung nennt GB u.a. den vorherigen Bruch des DR mit dem münchnener Abkommen!!!

11. April 1939: Hitler erteilt der Wehrmacht Weisung zur Ausarbeitung eines Kriegsplanes gegen Polen -- Horst Rohde: Hitlers erster „Blitzkrieg“ und seine Auswirkungen auf Nordosteuropa, in: Klaus A. Maier/Horst Rohde/Bernd Stegemann/Hans Umbreit: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Bd. 2: Die Errichtung der Hegemonie auf dem europäischen Kontinent, Hrsg. v. Militärgeschichtlichen Forschungsamt, DVA, Stuttgart 1979, S. 82

13. April 1939: Frankreich erneuert seine Verträge mit Polen

28. April 1939: Hitler kündigt den deutsch-polnischen Angriffspakt und das deutsch-britische Flottenabkommen

15. Juni 1939: Abschluß der Planung des OKH zum "Fall Weiß"

In der Zwischenzeit:

Deutschland "verhandelt" weiterhin mit Polen bez. Danzig

GB und Frankreich verhandeln mit RU. Diese Verhandlungen scheitern letztlich an der Forderung Rußlands nach einem Durchmarschrecht für RU durch Polen

26. Juli 1939: Der deutsche Legationsrat Karl Schnurre dem sowjetischen Botschaftsrat Astachow, die Deutschen seien bereit "Garantien zu liefern".

15. August 1939: Polens Außenminister lehnt jeden Pakt mit RU ab.

17. August 1939: Botschafter Schulenburg überreicht Molotow eine Note, in welcher das DR die Bereitschaft äußerte, einen Nichtangriffspakt mit RU und einem Sonderprotokoll bez. der "Interesensphären"

19. August 1939: Abschluß des deutsch.sowjetischen Wirtschaftvertrages, welcher bereits seit Monaten in Arbeit war

22. August 1939: Als polnische Freischärler verkleidetet SD und SS Männer täuschen mehrere "Grenzzwischenfälle" vor

24. August 1939: Abschluß des Nichtangriff-Paktes zw. DR und RU

25. August 1939: Generalmobilmachung der Wehrmacht

29. August 1939: Generalmobilmachung der polnischen Streitkräfte

01. September 1939: ACHTUNG POLEMIK: Der auch für Deutschland VÖLLIG überraschende Überfall auf Polen durch die Wehrmacht ohne Wissen des Führers, die natürlich Hitlers Empörung hervorrief http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif (soviel zum "rumgeflachse") http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif


Adi: Wir können uns noch tagelang "Streiten", es wird zu nichts führen. Du kannst weiterhin behaupten, Hitler hätte nie vorgehabt, Polen zu überfallen. Die Tatsachen sind deutbar. Je nachdem eben...

Hoffe Du korrigierst noch einiges, habs Dir ja mit Quellen geschickt. Zeittafeln kann ich auch. Aber ausführlicher... guck ma:

Die letze Woche vor dem Kriegsausbruch
Adolf Hitler ist entschlossen, die offene Danzig-Frage, das Problem der Verkehrsanbindung Ostpreußens an das Reich und den Minderheitenschutz für die Deutschen in Polen noch vor dem Winter auf dem Verhandlungswege oder - wenn das nicht möglich ist - mit einem Krieg zu lösen. Die Generalität hat zwar mehrmals gewarnt, daß ein Krieg mit Polen auch Krieg mit England, mit Frankreich und bei längerer Dauer auch mit den USA nach sich ziehen werde, und daß ein Zweifrontenkrieg nicht zu gewinnen sei. Aber sie hat auch beraten, daß militärische Operationen, wenn es denn zum Kriege kommen sollte, aufgrund der Klima- und Wetterdaten nicht nach dem 2. September begonnen werden dürften. Die Wegeverhältnisse würden für das Heer und das Flugwetter für die Luftwaffe danach in Osteuropa bald zu schwierig werden. So ist Hitlers Entscheidung nicht frei vom Einfluß dieses Datums.

Mittwoch, der 23. August 1939 Neun Tage vor dem Kriegsausbruch:
Die Sensation der Morgenpresse ist die Nachricht von Stalins Einladung an den deutschen Außenminister von Ribbentrop nach Moskau. Premierminister Chamberlain, der inzwischen vom Scheitern der englischen Bemühungen in Moskau um einen Pakt mit der Sowjetunion gegen Deutschland erfahren hat, schickt Botschafter Henderson mit einem Brief zu Hitler. Hitler versichert Henderson zunächst seine persönliche Wertschätzung, beklagt sich aber dann über Englands Haltung gegenüber Deutschland in der Danzig-Frage. Henderson entgegnet, daß die deutsche Regierung der polnischen zwar ein Verhandlungsangebot unterbreitet habe, doch das habe den Charakter eines Diktats.
Hitler bedauert, daß England sich ihm, „der er selbst der größte Freund Englands sein wollte, zum Feinde macht“ und er betont, „daß Deutschland niemals etwas zum Schaden Englands unternommen habe und daß sich England trotzdem gegen Deutschland stelle.“
Hendersons Antwort stellt die Dinge britisch dar:
„man habe sich nur gegen den Grundsatz der Gewalt gestellt.“
Hitler droht,
„daß er bei dem geringsten polnischen Versuch, noch weiterhin gegen Deutsche oder gegen Danzig vorzugehen, sofort eingreifen werde.“ ... „Bei der nächsten polnischen Provokation werde ich handeln.“
Da Tätlichkeiten gegen Deutsche in Polen an der Tagesordnung sind und Zwischenfälle an Danzigs Grenzen keine Seltenheit, sagt Hitler damit, daß Deutschland auf dem Sprung ist, Polen anzugreifen. Damit ist dies Gespräch beendet. Hitler hat Botschafter Henderson klargemacht, daß er England die Schuld dafür gibt, daß Verhandlungen mit Polen inzwischen zwecklos sind. Und Henderson hat versucht, Hitler klarzumachen, daß Krieg mit Polen Krieg mit Großbritannien nach sich zieht, auch wenn die Sowjetunion nun nicht mehr auf der Seite Englands steht.
Chamberlains Brief, den Henderson an Hitler übergibt enthält zwei Angebote. Das erste ist ein Spiel auf Zeit. Chamberlain schlägt vor, die Verhandlungen mit Polen so lange auszusetzen, bis sich das deutsch-polnische Verhältnis abgekühlt und beruhigt hat. Das zweite Angebot muß Hitler locken. Der britische Premier stellt Verhandlungen in Aussicht, die parallel zur Danzig-Frage „gleichzeitig die großen zukünftigen internationalen Beziehungen regeln könnten, einschließlich derer, die England und Deutschland interessieren“. Das ist verklausuliert das Angebot, mit der Regelung der Polen-Sache auch das deutsch-englische Verhältnis neu zu arrangieren. Das ist es, was Hitler seit seinem Amtsantritt versucht.
Hitler antwortet Chamberlain am gleichen Tag. Der deutsche Kanzler betont in diesem Brief den Wunsch nach Freundschaft mit Großbritannien, und er beklagt sich über Polen:
„Deutschland war bereit, die Frage Danzig und die des Korridors durch einen wahrhaft einmalig großzügigen Vorschlag auf dem Wege von Verhandlungen zu lösen.“
England habe, so argumentiert er, dieses Angebot durch Stimmungsmache gegen Deutschland und durch die Garantieerklärung an die Polen sabotiert. Deutschland werde Druck auf die deutsche Minderheit in Polen und Ultimaten gegen die Stadt Danzig nicht mehr weiter dulden. Der Brief endet mit den Sätzen:
„Die Frage der Behandlung der europäischen Probleme im friedlichen Sinn kann nicht von Deutschland entschieden werden, sondern in erster Linie von jenen, die sich seit dem Verbrechen des Versailler Diktats jeder friedlichen Revision beharrlich und konsequent widersetzt haben. ... Ich habe Zeit meines Lebens für eine deutsch-englische Freundschaft gekämpft, bin aber durch das Verhalten der britischen Diplomatie - wenigstens bisher - von der Zwecklosigkeit eines solchen Versuchs überzeugt worden. Wenn sich dies in der Zukunft ändern würde, könnte niemand glücklicher sein als ich.“
Dieser erste Notenaustausch in der letzten Woche vor dem Krieg läßt noch auf Verständigung hoffen. Beide Regierungschefs versichern sich, daß sie Krieg vermeiden wollen. Doch beide verfolgen jeder für sich eine Doppelstrategie, die in sich widersprüchlich ist. Chamberlain will die Lösung der anstehenden Probleme nur auf dem Verhandlungswege dulden, doch den hat er mit seinem Garantieversprechen an die Polen de facto selbst versperrt. Und Hitler will sowohl eine Annäherung an England als auch in der Danzig-Frage nicht weiter auf der Stelle treten. Auch das ist kaum vereinbar. Hitler steht vor dem „entweder - oder“ und er bereitet beides vor: Verhandlungen und Krieg.
Zum 23. August gehören noch Außenminister von Ribbentrops Moskauer Verhandlungen mit Stalin und Außenminister Molotow. Es wird späte Nacht, ehe der Deutsch-Sowjetische Nichtangriffspakt die Unterschriften beider Seiten trägt.

Donnerstag, der 24. August 1939 Acht Tage vor dem Kriegsausbruch:
Um 2 Uhr morgens meldet von Ribbentrop am Telefon aus Moskau dem „Führer“ die Unterzeichnung des Vertrags. Hitler schöpft nun wieder Hoffnung, daß England seine Rolle bei der Unterstützung Polens angesichts der neuen Lage überdenkt, und daß auch Polen eher bereit sein wird, wegen Danzig zu verhandeln.
Als Göring die Briefe Chamberlains und Hitlers liest, schöpft auch er Hoffnung für einen Ausweg aus der inzwischen deutsch-englischen Auseinandersetzung um die Danzig-Polen-Frage. Göring spielt nun an Außenminister von Ribbentrop vorbei. Er nutzt dazu Gesprächs-kontakte, die er selbst nach London hat, und einen schwedischen Mittelsmann, den Industriellen Dahlerus. Der Marschall bittet den Schweden, am Folgetag nach London zu fliegen und der englischen Regierung zu übermitteln, daß die Deutsche Reichsregierung zu einer deutsch-britischen Verständigung zu kommen wünsche.
In London hält Premier Chamberlain derweilen eine Rede vor dem Unterhaus. Er bestätigt erneut die Bündnistreue der Briten zu den Polen. Er beklagt, daß die Deutsche Reichs-regierung, nun kompromißlos Danzig fordert, und weist außerdem das Ansinnen Hitlers, Osteuropa als deutsche Interessensphäre anzuerkennen, mit dem Hinweis von sich, England stehe für die Freiheit und die Unabhängigkeit der Völker. Die Rede ist aus britischem Selbstverständnis genauso nachvollziehbar, wie sie aus damaliger deutscher Sicht scheinheilig wirkt. Polen ist in der Danzig-Sache genauso kompromißlos wie das Deutsche Reich. Und Großbritannien hält sich in Asien und Afrika selbst seine Interessensphären. Es schert sich wenig um die Freiheit und Unabhängigkeit der kolonial gehaltenen Völker von Indien bis Nigeria. Dennoch, die Rede baut keine neue Hürden auf.
Gegen Mittag, mit der Unterzeichnung eines englisch-polnischen Beistandsvertrags, zerstört sich vorerst Hitlers Hoffnung, daß der deutsch-sowjetische Vertragsabschluß von letzter Nacht die Briten dazu bewegen könnte, den Polen anzuraten, in der Danzig-Frage einzulenken. Er läßt General Keitel, den Chef des Oberkommandos der Wehrmacht, kommen und verschiebt den schon befohlenen Angriff gegen Polen ein erstes Mal. Er müsse - so Hitler - „Zeit für weitere Verhandlungen gewinnen.“ Der „Führer“ bevorzugt an diesem Tage, dem 24. August, offensichtlich noch immer eine Lösung ohne Blutvergießen.
In Paris bemüht man sich inzwischen auf die eigene Art um Frieden.
„Die Französische Regierung empfiehlt nachdrücklichst der Polnischen, sich vor jeder militärischen Reaktion zu hüten und mit einer diplomatischen Aktion zu antworten, wenn der Danziger Senat von sich aus den Anschluß Danzigs an das Deutsche Reich erklären sollte.“
Was wundert, ist, daß Frankreich diesen „Selbstanschluß“ nicht als Idee und Kompromiß in die deutsch-englisch-polnische Debatte wirft. Es wirkt vielmehr so, als ob die französische Regierung in dieser hoch angespannten Lage lieber wartet, bis Deutschland selbst nach Danzig greift und die Schuld am Kriege übernimmt.
In Washington läßt Roosevelt die Polen wissentlich in eine Falle laufen.. Am frühen Morgen dieses Tages verrät ein deutscher Diplomat in Moskau einem amerikanischen Kollegen den Inhalt des gerade geschlossenen geheimen Zusatzabkommens, das Osteuropa in eine russische und eine deutsche Interessensphäre teilt. Die Trennungslinie teilt auch Polen. Mittags um 12 Uhr kabelt der amerikanische Botschafter den Inhalt des geheimen Zusatzprotokolls nach Washington. Nur wenig später kennt Präsident Roosevelt die heiße Nachricht und damit auch die Gefahr, die Polen ab sofort von Rußland droht. Roosevelt tut nichts, um Warschau, London und Paris zu warnen.. Eine Warnung noch am gleichen Tage hätte die Polen vielleicht dazu bewegen können, Hitlers Vorschlag vom 28. April zu akzeptieren. Dieses letzte Hitler-Angebot war ein Freihafen und Wirtschaftsprivilegien in Danzig, die Anerkennung der polnischen Gebietsgewinne seit 1918 in Posen, Westpreußen und Südost-Oberschlesien und ein Friedensvertrag für 25 Jahre gegen exterritoriale Wege durch den Korridor und Danzig. Eine Warnung an die Briten hätte den Garantievertrag für Polen, der an diesem Tag geschlossen wird, vielleicht verhindert. Doch für Roosevelt ist wichtig, daß Hitler sich im Danzig-Streit verfängt.
Polens Beitrag dieses Tages ist, daß es am Vormittag um 11 Uhr die Außengrenzen Danzigs schließt. Die dadurch erzeugten Versorgungsschwierigkeiten in der Stadt tragen dazu bei, die Stimmung der Danziger für einen schnellen Anschluß weiter anzuheizen.

Freitag, der 25. August Sieben Tage vor dem Kriegsausbruch:
Gegen 8 Uhr startet der schwedische Vermittler Dahlerus in Marschall Görings Auftrag mit einer Sondermaschine von Berlin-Tempelhof nach London.
In Berlin jagt inzwischen eine Nachricht die andere, alle für den „Führer“ nicht gerade angenehm. Es sind die Berichte von den Zusammenstößen und Handstreichaktionen beider Seiten. Noch immer werden deutsche Bauernhöfe auf der polnischen Seite der Grenze abgebrannt. Deutsche Stoßtrupps vergelten die Brandstiftungen noch in gleicher Nacht auf der Gegenseite. Auch der Flüchtlingsstrom hält weiter an. Polnische Grenztruppen versuchen, die deutschen Flüchtlingsgruppen mit Gewehr- und MG-Feuer von der Grenze wegzutreiben. Wieder sind in der Nacht acht Menschen auf der Flucht erschossen worden. Überdies ist ein ziviles Passagierflugzeug auf dem Weg nach Königsberg über der Ostsee von polnischen Flak-Geschützen beschossen worden.
Die Aussicht, wegen Danzig und der Transitwege in einen Krieg mit England zu geraten, verträgt sich nicht mit Hitlers strategischen Vorstellungen von einer zukünftigen deutsch-britischen Zusammenarbeit und Freundschaft. So beschließt Hitler noch am Vormittag des 25. August, den Angriff gegen Polen weiter aufzuschieben und England erneut ein Angebot zu machen. Er läßt den Angriff ein zweites Mal verschieben. Dann bestellt er den englischen Botschafter Henderson zu sich in die Reichskanzlei. Um 13.30 Uhr stehen sich die beiden Männer gegenüber. Hitler knüpft an das letzte Gespräch an, in dem Henderson die Hoffnung auf eine deutsch-britische Verständigung geäußert hatte und stellt ein großes, umfassendes Bündnis mit England in Aussicht, wenn erst einmal das deutsch-polnische Problem gelöst sei. In der Sache aber bleibt Adolf Hitler hart. Er sagt:
„Das Problem Danzig und Korridor muß gelöst werden.“ Und er legt nach: „Wenn die britische Regierung diese Gedanken erwägen würde, so könnte sich daraus ein Segen für Deutschland und auch für das Britische Weltreich ergeben. Wenn sie diese Gedanken ablehnt, wird es Krieg geben.“
Henderson beharrt auf Englands Bündnis mit den Polen und erwidert, das deutsche Bündnisangebot könne erst in Betracht gezogen werden, nachdem die polnische Frage auf dem Verhandlungswege gelöst worden sei. Nachdem Henderson gegangen ist, beschleichen Hitler offensichtlich Zweifel, daß er den Engländer hat überzeugen können. Er bringt seine Anliegen noch einmal in sechs Punkten zu Papier und schickt sie Henderson unverzüglich in die Botschaft nach. In Punkt zwei der Liste schlägt Hitler einen Ton an, der so bisher fehlt. Er bittet, daß Großbritannien bei der Rückgewinnung Danzigs und des Korridors behilflich ist. Damit ist der Ball bei England, das nun vermitteln könnte oder Polen drängen, auf die moderaten deutschen Forderungen einzugehen.
Um 17.30 Uhr meldet sich der französische Botschafter Coulondre bei Hitler, der das Gespräch eröffnet:
„Angesichts des Ernstes der Lage will ich Ihnen eine Erklärung abgeben, die ich Sie bitte, Herrn Daladier ( franz. Ministerpräsident ) zu übermitteln. Ich hege ich keine feindseligen Gefühle gegen Frankreich. Ich habe persönlich auf Elsaß-Lothringen verzichtet und die deutsch-französische Grenze anerkannt. Ich will keinen Konflikt mit Ihrem Land. ... Infolgedessen ist mir der Gedanke, daß ich Polens wegen mit Frankreich kämpfen müßte, außerordentlich schmerzlich. ... Ich habe vor mehreren Monaten Polen, als ich die Rückkehr Danzigs und einen schmalen Gebietsstreifen als Verbindung dieser Stadt mit Ostpreußen forderte, außerordentlich vernünftige Vorschläge gemacht. ... Die polnische Regierung hat nicht nur meine Vorschläge zurückgewiesen, sondern sie hat auch die deutschen Minderheiten auf das Schlimmste mißhandelt. ... Frankreich würde so etwas genauso wenig dulden wie Deutschland. ... Ich werde Frankreich nicht angreifen, aber wenn es in den Konflikt eingreift, so werde ich bis zum Ende gehen. ... Sagen Sie das, bitte, Herrn Daladier von mir.“
Botschafter Coulondre erwidert:
„Jetzt, da jedes Mißverständnis behoben ist, lege ich Wert darauf, Ihnen mein Ehrenwort als Soldat zu geben, daß Frankreich Polen, falls es angegriffen würde, mit seinen Streitkräften zur Seite stehen wird. Ich kann Ihnen aber gleichfalls mein Ehrenwort geben, daß die Regierung der Französischen Republik bis zum letzten Augenblick alles tun wird, was in ihrer Macht steht, um den Frieden zu bewahren. Sie wird es der polnischen Regierung an Mahnungen zur Vorsicht nicht fehlen lassen.“
Hitler mußte hier - und eigentlich schon lange - erkennen, daß ihm nun die Rechnung für die unrechtmäßige Besetzung der Rest-Tschechei vorgelegt wird. Auf der Rechnung stehen unausgesprochen weitere Posten:
- Die Kündigung von Versailles,
- die Angliederung Deutsch-Österreichs,
- die Häresie der autoritären Staatsform,
- der Machtzuwachs des Reiches in den vergangen sechs Jahren,
- die schnell wachsende deutsche Konkurrenz auf internationalen Märkten,
- die Aufrüstung der Wehrmacht,
- Hitlers Forderung nach Rückgabe der ehemals deutschen Kolonien und
der deutsche Wille, zur Vormacht in Mittelosteuropa aufzusteigen.
Es geht hier nicht mehr allein um Danzig und um Transitwege. Danzig ist für Großbritannien und Frankreich nun die Hürde, vor der sie das Deutsche Reich zum Stehen oder mit der sie es zum Fallen bringen wollen.
Auch zwischen der englischen Botschaft in Warschau und dem Außenministerium in London gehen Telegramme hin und her. Um 1 Uhr fordert Halifax aus London Kennard in Warschau auf, die Polen zu ermahnen, „jede Handung zu unterlassen, die sie in die Rolle des Aggressors versetzen könnte.“
Um 14 Uhr schickt Kennard noch eine Einschätzung der Lage an Halifax in London:
„Ich bezweifele ausgesprochen, daß es irgendeinen Nutzen bringt, wenn der polnische Botschafter ein Gespräch mit Hitler sucht.“
Paris und London sind in Sorge, daß der Krieg von Polen statt von Deutschland losgetreten wird. In Warschau bezeichnet man die Gesprächsversuche von deutscher Seite als Intrige, und Kennard zeigt keine Neigung, die Polen zu Gesprächen mit den Deutschen zu bewegen.
Mittlerweile hat der schwedische Vermittler Dahlerus in London bei Außenminister Lord Halifax vorgesprochen. Etwa um 18.30 Uhr - also Stunden nach der Unterzeichnung des Polnischen-Britischen Beistandspakts - erklärt Lord Halifax, daß er seit dem Besuch von Henderson bei Hitler heute morgen hoffnungsvoll gestimmt sei. Obwohl er noch keinen genauen Bericht über das Resultat dieser Besprechung erhalten habe, hoffe er, daß die Initiative zur Aufnahme offizieller Verhandlungen eine friedliche Lösung ermöglichen würde. Dahlerus glaubt an einen Durchbruch und ruft um 22.20 Uhr Marschall Göring an, um ihm zu berichten. Göring wirkt sehr nervös. Er erklärt, daß er für jeden Augenblick den Kriegsaus-bruch befürchtet. Der englisch-polnische Vertrag vom Vormittag werde vom „Führer“ als eine ausdrückliche Erklärung Englands dahingehend aufgefaßt, daß es nun keine friedliche Lösung mehr wünsche. Dahlerus informiert noch in der gleichen Nacht den Chef der Zentralabteilung des Außenministeriums in London, wie der Vertrag mit Polen auf den deutschen Kanzler wirkt. Der drückt seine Verwunderung darüber aus, daß der Vertrag in Deutschland mißverstanden werde. Dahlerus bittet um einen neuen Termin bei Halifax.
An diesem Freitag, eine Woche vor dem Kriegsausbruch, wiederholt die britische Regierung ihren Schachzug vom 23. März des Jahres. Mit ihrer Unterschrift unter den britisch-polnischen Schutzvertrag bekräftigt sie noch einmal ihre Rückendeckung für die Polen. Die Chamberlain-Regierung will damit Hitler daran hindern, Danzig dem Deutschen Reich ohne englisch-polnische Zustimmung anzugliedern. Doch sie muß auch wissen, daß sie bei der nun gestärkten Haltung Warschaus Hitler vor die Wahl stellt, auf Danzig und den Schutz der deutschen Minderheit in Polen zu verzichten, oder Krieg zu führen. Mit der englischen Unter-schrift unter den britisch-polnischen Vertrag am heutigen Tag dreht Chamberlain den Schlüs-sel in der Tür zum Konferenzsaal der deutsch-polnischen Verhandlungen noch einmal um.

Sonnabend, der 26. August Sechs Tage vor dem Kriegsausbruch:
Um 7.50 Uhr fliegt Botschafter Henderson nach London, um Hitlers Vorschlag an die britische Regierung zu überbringen. Um 11 Uhr spricht Dahlerus, erneut bei Außenminister Halifax vor. Er schildert ihm die Wirkung des britisch-polnischen Vertrags auf Hitler. Der Schwede bittet Halifax, Göring einen Brief zu schreiben und Englands ernsten Willen zu einer friedlichen Lösung zu bestätigen. Dahlerus fliegt zurück mit dem erbetenen Schreiben und übergibt es Göring. Der hält die Botschaft für so wichtig, daß er sofort zu Hitler fährt und ihn davon in Kenntnis setzt. Inzwischen ist es wieder Mitternacht. Der Brief und Dahlerus’ mündliche Übermittlung machen Hitler nun für eine Zeitlang glauben, daß England an einer friedlichen Danzig-Lösung interessiert sei, aber bei einer einseitigen gewaltsamen Lösung von deutscher Seite Krieg erklären werde.
Kurz nach Mitternacht (27.8.) läßt Hitler Dahlerus zu sich in die Reichskanzlei bestellen. Jetzt wird der Schwede vom Vermittler zwischen Göring und der englischen Regierung zum Vermittler zwischen Hitler und den Briten. Die Konferenz zu tiefer Nacht, die nun über eineinhalb Stunden folgt, wird zum Dialog zwischen Hitler und dem Schweden, bei dem beide ihre Auffassungen über die Kriegschanzen austauschen. Zum Schluß geht Hitler sehr erregt im Zimmer auf und ab, bleibt plötzlich vor Dahlerus stehen und sagt:
„Sie, Herr Dahlerus, haben meine Auffassung gehört. Sie müssen sofort nach England reisen, um sie der englischen Regierung mitzuteilen. Ich glaube nicht, daß Henderson mich verstanden hat, und ich wünsche aufrichtig, daß eine Verständigung zustande kommt.“
Hitlers Position wird wiederum in sechs Punkte definiert, die nun zum Teil schon weiter greifen, als die sechs Punkte, die Hitler Henderson mit auf den Weg gegeben hat:
„1. Deutschland wünscht ein Bündnis mit England, das alle Streitfragen politischer oder wirtschaftlicher Art in Zukunft beseitigen soll.“
Dieses Angebot gilt also unverzüglich und nicht erst nach der Danzig-Lösung, wie es Hitler vorher vorgeschlagen hatte.
„2. England wird gebeten mitzuwirken, daß Deutschland Danzig und den Korridor erhält, jedoch mit Ausnahme eines Freihafens in Danzig, der Polen zur Verfügung stehen soll. Polen soll einen Korridor zur Hafenstadt Gdingen erhalten und ganz über diese Stadt und ein hinreichend großes Gebiet um sie herum verfügen.“
Hier wird nun mit dem Korridor mehr verlangt, als nur die exterritorialen Transitwege. Da Polen bisher auf die von Hitler vorgeschlagene Minimallösung von sich aus nicht einge-gangen ist, hofft er, mit Englands Rückendeckung auch den nicht polnisch bewohnten Nord-Teil des Korridors für Deutschland heimzuholen.
„3. Deutschland verpflichtet sich, Polens Grenzen zu garantieren.
4. Deutschland wünsche ein Abkommen über Kolonien, über die Rückgabe seiner ehemaligen Besitzungen oder Kompensationen.
5. Deutschland wünsche Garantien über die Behandlung der deutschen Minderheit in Polen.
6. Deutschland verpflichtet sich, das Britische Empire, wo immer es angegriffen werden könnte, mit seiner Wehrmacht zu schützen.“
Dahlerus sagt zu, den neuen Vorschlag so schnell wie möglich in London vorzutragen.
Am gleichen 26. August erhält Präsident Daladier Hitlers Brief, in dem er schreibt, daß Deutschland von sich aus keinen Krieg gegen Frankreich eröffnen werde. Daladier und Außenminister Bonnet verfassen eine Antwort, welche die drei bekannten Positionen wiedergibt: Frankreichs Bündnistreue zu Polen, Frankreichs Friedenswillen und der Vorschlag, mit Warschau zu verhandeln. Daladier ergeht sich in einer langen Folge von Friedensbeteuerungen, die alle meinen: „Wir Franzosen sind friedlich, und wer den Danzig-Status anrührt, ist es nicht.“ Die französische Regierung denkt also noch immer nicht daran, das von ihr in Versailles mitgeschaffene deutsch-polnische Problem, den Danzig-Status zur Disposition zu stellen und Polen zu veranlassen, in dieser Sache einzulenken.

Sonntag, der 27. August Fünf Tage vor dem Kriegsausbruch:
In London berät das Kabinett über Hitlers ersten, in sechs Punkten formulierten Vorschlag. Im Mittelpunkt der Überlegungen steht, daß der für gestern erwartete Einmarsch der deutschen Wehrmacht in Polen ausgeblieben ist. Man sieht darin ein Zurückweichen Hitlers vor der eigenen Politik der Unnachgiebigkeit, statt es als Entgegenkommen zu bewerten. Sobald Dahlerus in London eintrifft, wird er hinzugezogen. Die Herren prüfen Hitlers Offerte Punkt für Punkt. Dann wird vereinbart, daß der schwedische Vermittler an Stelle Hendersons mit der englischen Antwort nach Berlin zu Hitler fliegt, dessen Reaktion darauf sofort nach London übermittelt, damit die Londoner Regierung dann erneut beraten kann. Dahlerus fliegt nach Deutschland, wo er sofort von Göring in Empfang genommen wird. Es ist inzwischen wieder später Abend.
Göring hält die Antwort aus London für nicht in allen Punkten günstig und besteht darauf, sie Hitler persönlich vorzutragen und ihn unter vier Augen vom Nutzen der Reaktion aus London zu überzeugen. Die Antwort bezieht sich strikt auf Hitlers Punkte. Sie lautet zu Punkt 1, daß England grundsätzlich bereit ist, einen Vertrag mit Deutschland zu schließen, der eine friedliche Entwicklung auf politischem und wirtschaftlichem Gebiet sichert. In Bezug auf Punkt 2, die Bitte bei der Wiedergewinnung von Danzig und dem Korridor zu helfen, steht die englische Regierung einer Lösung der Frage wohlwollend gegenüber und empfiehlt, hierfür direkte Verhandlungen zwischen Berlin und Warschau. Zu Punkt 3, der deutschen Garantie der zukünftigen Grenzen Polens, besteht die britische Regierung darauf, daß Polens zukünftige Grenzen nicht allein von Deutschland, sondern auch von Rußland, Italien, Frankreich und Großbritannien garantiert werden müssen. Zu Punkt 4, den ausreichenden Garantien für die deutsche Minderheit in Polen, akzeptiert die englische Regierung Deutschlands Forderung und empfiehlt, diese Frage ebenfalls durch direkte Verhandlungen mit Polen zu lösen. Den in Punkt 5 erhobenen deutschen Anspruch auf die spätere Rückgabe der früheren deutschen Kolonien oder auf Ersatz lehnt die englische Regierung zunächst ab, stellt aber spätere Verhandlungen dazu in Aussicht. Das Angebot in Punkt 6, das britische Weltreich im Bedarfsfall militärisch zu unterstützen, wird gleichfalls abgelehnt.
Görings Zweifel an Hitlers positiver Reaktion sind nicht ganz unberechtigt. Schließlich trifft der Vorschlag, die Danzig- und Korridor-Sache deutsch-polnisch zu verhandeln, den wunden Punkt der deutschen Position. Außenminister Beck in Warschau ist in der Danzig-Transitfrage seit Oktober vorigen Jahres nicht einen Schritt auf Deutschland zugegangen. Die britischen und französischen Garantien und Versprechen vom März und Mai und von vor zwei Tagen haben Beck bestärkt, davon nicht abzugehen. Auch der Vorschlag, in der Minderheitenfrage zu verhandeln ist ein Hohn. Polen hat die im Versailler Vertrag unterzeichneten Minderheiten-schutzbestimmungen gekündigt und einen Minderheitenschutzvertrag mit Deutschland im eigenen Land nie durchgesetzt. Was sollte die Polen jetzt beflügeln, sich in Bezug auf Danzig, den Korridor und die Minderheiten umzustellen? Göring will versuchen, Hitler mit dieser Antwort der englischen Regierung vom Einmarsch in Polen abzubringen. Als er sich mit der von Dahlerus überbrachten Chamberlain-Antwort beim „Führer“ meldet, ist es fast Mitternacht.
Am gleichen Tag liegt in London der nächste Bericht aus Warschau vor. Botschafter Kennard teilt mit, wie er die Dinge sieht:
„Soweit ich das beurteilen kann, sind die deutschen Behauptungen über die massenhaften Mißhandlungen an Angehörigen der deutschen Minderheit in Polen grobe Übertreibungen, wenn nicht sogar Fälschungen. ... Jedenfalls handelt es sich dabei schlicht und einfach um deutsche Provokationen im Zusammenhang mit einer Politik, die die zwei Nationen gegeneinander aufgebracht hat. Ich nehme an, daß dies geschieht, um (a) Kriegsstimmung in Deutschland zu entfachen, (b) die öffentliche Meinung im Ausland zu beeindrucken und (c) entweder Niedergeschlagenheit oder offensichtliche Aggressionen in Polen zu provozieren.“

Montag, der 28. August Vier Tage vor dem Kriegsausbruch:
Frühmorgens 1.30 Uhr: Göring kommt von Hitler zurück und hat mit der Dahlerus-Botschaft Erfolg gehabt. Trotz der Schlafenszeit fährt Göring noch zu Dahlerus und berichtet:
„Mit Freude begrüße Hitler Englands Wunsch, mit Deutschland zu einer friedlichen Abmachung zu gelangen. Der Reichskanzler würde größten Wert darauf legen, ein wirkliches Bündnis zwischen Großbritannien und Deutschland zustande zu bringen und nicht nur einen Vertrag. Hitler respektiere Englands Entschluß, seine Garantie für Polen aufrechtzuerhalten und ebenso die englische Forderung nach internationaler Garantie der polnischen Grenzen durch die fünf Großmächte. Er akzeptiere auch den englischen Vorschlag, die Fragen Korridor und Danzig endgültig durch direkte Verhandlungen zwischen Deutschland und Polen zu regeln. Er habe auch seiner Überzeugung Ausdruck gegeben, daß die Engländer bei den damit zusammenhängenden Verhandlungen ihr Bestes tun würden, um eine befriedigende Lösung herbeizuführen.“
Der Friede scheint gerettet. Immerhin gibt Hitler zu erkennen, daß er noch einmal wartet, und daß er einer Garantie der Grenzen Polens durch England, Frankreich, Italien und die Sowjetunion zustimmt. Dies Einverständnis läßt darauf schließen, daß sein Interesse an der Eroberung des Nachbarlandes Polen relativ gering ist.
Dahlerus beeilt sich, die Reaktionen Hitlers und Görings so schnell wie möglich nach London durchzugeben. Er hebt dabei hervor, daß England nun Polen überzeugen muß, daß es sofort beginnt, mit Deutschland zu verhandeln. Dahlerus übermittelt außerdem, daß es äußerst wichtig ist, daß die offizielle Antwort , die Henderson später überbringen soll, erwähnt, daß England sich verpflichtet, die Polen zu Verhandlungen mit Deutschland zu bewegen.
In London wird derweilen die offizielle Antwort der britischen Regierung auf Hitlers Sechs-Punkte-Angebot zu Ende formuliert. Um 14 Uhr geht ein Telegramm von Lord Halifax an den englischen Botschafter in Warschau Kennard mit dem Auftrag, sofort beim polnischen Außenminister nachzufragen, ob sich die polnische Regierung zu direkten Verhandlungen mit der deutschen bereit erklärt. Im Telegramm steckt ein Schachzug Londons, der unweigerlich zum Kriege führt. Minister Halifax betont in diesem Auftrag an Botschafter Kennard, daß man in London genau zwischen der Methode der empfohlenen Verhandlung und den Zielen der Verhandlung unterscheide. Man werde die Andeutung der Verhandlungsbereitschaft von polnischer Seite nicht als Zustimmung zu Hitlers Forderungen in irgendeiner Weise mißverstehen. Großbritannien stehe weiter hinter Polen.
Das Telegramm enthält nicht ein einziges Wort zu Danzig und nicht den geringsten Hinweis an die Adresse Warschaus, den Deutschen ein Stück des Wegs entgegenzukommen. Die verklausulierte Botschaft lautet, daß die englische Regierung die polnische Verhandlungs-bereitschaft nicht als ein Nachgeben in der Danzig-Frage mißverstehen werde und daß Warschau das auch nicht tun sollte. Man erwarte, daß Polen verhandele und nicht mehr. Nach dieser Botschaft kann man in London sicher sein, daß Warschau in Bezug auf Danzig mauert.
Um 16 Uhr trifft die Antwort aus Warschau im Foreign Office ein:
„Außenminister Beck ist äußerst dankbar für die vorgeschlagene Antwort an Hitler und ermächtigt seiner Majestät Regierung, die deutsche Regierung zu informieren, daß Polen bereit ist, sofort in direkte Verhandlungen mit dem Reich einzutreten.“
Um 17 Uhr fliegt Henderson zurück nach Berlin.. Um 22.30 Uhr, als Henderson das Antwortschreiben Chamberlains an Hitler übergibt, betont er wieder die Bündnistreue Englands zu Polen und erklärt:
„Das englische Volk und besonders Mister Chamberlain wünschten eine Verständigung mit Deutschland, brauchten allerdings bei der Durchführung dieser Absicht die Mitwirkung Deutschlands, das versuchen müßte, sich mit den Polen auf friedlichem Wege zu einigen.“
Hitler entgegnet,
daß er bereit gewesen sei, die schwebenden Fragen mit der polnischen Regierung auf einer sehr vernünftigen Grundlage zu regeln. ... Jetzt hätten sich die Dinge aber soweit zugespitzt, daß täglich neue Zwischenfälle und neue Gewalttaten gegenüber den Volksdeutschen geschähen. ... Für ihn bestehe die Wahl jetzt darin, die Rechte des deutschen Volkes zu verteidigen oder um den Preis einer Einigung mit England aufzugeben. Das sei für ihn keine Wahl, sondern er habe die Pflicht, für die Rechte des deutschen Volkes einzutreten.
Die erste Durchsicht des Briefes aus London stellt Hitler offensichtlich zunächst zufrieden. Dahlerus, der schwedische Vermittler, wird jedenfalls noch um 1.15 Uhr davon informiert,
„daß die Antwort höchst zufriedenstellend wäre und daß nun große Hoffnung bestehe, daß die Kriegsgefahr vorbei sei.“
Am gleichen Tage gibt es noch einen weiteren Hoffnungsschimmer für die deutsche Seite. Mussolini läßt dem Auswärtigen Amt mitteilen, daß das deutsche Anrecht auf Danzig grundsätzlich anerkannt werden müsse, und daß er für alle übrigen Fragen, wie die der Abrüstung, die der Rohstoffversorgung für Deutschland und die der Kolonien, eine Vierer- oder Fünferkonferenz anregen werde.

Dienstag, der 29. August Drei Tage vor dem Kriegsausbruch:
Gegen 11 Uhr morgens sehen sich Göring und Dahlerus wieder. Der Marschall drückt dem schwedischen Vermittler die Hand und sagt ganz aufgeregt: „Es bleibt Frieden! Der Frieden ist gesichert.“
Inzwischen ist man in der Reichskanzlei dabei, den Antwortbrief der englischen Regierung sorgfältig auszuwerten. Hitler ist mit alledem offensichtlich einverstanden. Doch der Brief enthält drei kritische Passagen. Der dritte und wohl folgenschwerste Haken in der Antwort aus London ist die Reihenfolge der Voraussetzungen, die nun gelten sollen. Hitler hat einen Freundschaftspakt geboten, wenn England bei der Danzig-Sache hilft. Die britische Regierung antwortet: wenn Deutschland und Polen den Danzig-Streit auf dem Verhandlungs-weg gelöst haben, ist England bereit, einen Freundschaftspakt zu schließen. Hitlers Voraussetzung für Deutschlands Einigung mit Polen ist der Freundschaftspakt mit England. Chamberlains Voraussetzung für den Freundschaftspakt mit England ist Deutschlands Einigung mit Polen. Die Briten zeigen Hitler also nach wie vor die verschlossene Tür in Warschau und sagen „Geh hindurch“. Hitlers Rechnung oder Hoffnung geht also auch in diesem Punkt nicht auf. Dennoch ist ihm sein Fernziel eines Ausgleichs und eines Freundschaftspakts mit Großbritannien nun wichtiger als das Nahziel Danzig. Er geht auf Chamberlains schwierige Konditionen ein.
Hitler antwortet mit einer Note, in der er als erstes die Bedingungen aus London akzeptiert. Erst zum Schluß des Briefes baut er eine Hürde auf, über die nun die Briten und die Polen gehen müssen. Er beendet seinen Brief mit der Erwartung, daß die deutsch-polnischen Verhandlungen nun wirklich am Mittwoch, dem 30. August also binnen 29 Stunden aufgenommen werden:
Der deutsche Kanzler steht in vieler Hinsicht mit dem Rücken an der Wand. Er will so schnell wie möglich von den Briten Taten sehen oder herausfinden, ob er hingehalten wird. Außerdem will Hitler sich von der polnischen und der französischen Presse nicht wieder „weiche Knie“ wie vor drei Wochen attestieren lassen. Um 19 Uhr übergibt Hitler seine Antwort an Botschafter Henderson, der sie sofort lesend überfliegt. Henderson macht aus dem Entsetzen über die so kurz gesteckte Frist nicht den geringsten Hehl:
„Sie geben dem polnischen Unterhändler 24 Stunden Zeit, um nach Berlin zu kommen. Das klingt wie ein Ultimatum.“
„Aber keineswegs“, entgegnet Hitler. „Dieser Satz unterstreicht nur die Dringlichkeit des
Augenblicks. Bedenken Sie, daß es jederzeit zu einem schweren Zwischenfall kommen kann, wenn sich zwei mobilisierte Armeen gegenüberliegen.“
Henderson beharrt auf seiner Ansicht: „Die Frist ist unzureichend.“
„Nein“, so Hitler. „Es ist jetzt eine Woche, daß wir immer dasselbe wiederholen. Wir
tauschen unablässig Noten und Antworten aus. Dieses unsinnige Spiel kann nicht ewig weitergehen. ... Denken Sie an die Gewehre, die jeden Augenblick von allein losgehen können.“
Nach dem Besuch bei Hitler informiert Henderson sofort seinen polnischen Kollegen Lipski über das Gespräch mit Hitler und den Inhalt des Briefs an Chamberlain und dringt hände-ringend auf die sofortige Entsendung eines bevollmächtigten Unterhändlers von Warschau nach Berlin. Dann erst, um 21 Uhr, wendet er sich per Telegramm an Minister Halifax in London. Er kündigt Hitlers Brief an und weist er darauf hin, daß Hitler morgen, am 30. August, einen bevollmächtigten Unterhändler Polens in Berlin erwartet. Henderson ringt offensichtlich ehrlich um den Frieden.
In Warschau beraten derweil Außenminister Beck, Verteidigungsminister Kasprzycki und der Oberbefehlshaber der Streitkräfte Marschall Rydz-?mig?y. Ihr Ergebnis: in der Danzig-Frage wird nicht nachgegeben. Ein Entschluß zu verhandeln, wie von den Briten dringend angeraten, kommt nicht zustande. Am Nachmittag beschließt der polnische Ministerrat für morgen, den 30. August, die Allgemeine Mobilmachung offiziell bekanntzugeben. Der französische Botschafter und der englische, die unbedingt verhindern wollen, daß der Krieg im letzten Moment doch noch von Polen provoziert wird, protestieren sofort im polnischen Außenministerium gegen den Beschluß, öffentlich mobil zu machen.. Wenn Warschau jetzt den Krieg auslöst und nicht Berlin, ist kein Bündnisfall gegeben, und Paris hätte völkerrechtlich keine Legitimation, mit Deutschland abzurechnen.

Mittwoch, der 30. August Zwei Tage vor dem Kriegsausbruch:
Morgens um 4 Uhr erhält Henderson aus London die Weisung, der Deutschen Reichsregierung mitzuteilen, daß man nicht damit rechne, binnen 24 Stunden einen bevollmächtigten Unterhändler aus Warschau nach Berlin zu bekommen. Die Warnung, daß an diesem „letzten“ Tag kein Pole kommen werde, gibt Henderson weder an Außenminister von Ribbentrop noch an Hitler weiter.
Den ganzen Morgen erarbeitet eine Gruppe von Diplomaten und Juristen nach Hitlers Weisungen und Görings Vorschlägen das neue Verhandlungsangebot an die polnische Regierung. Hitler hat die früheren deutschen Wünsche aus der Zeit seiner demokratischen Vorgängerregierungen weit zurückgefahren. Ost-Oberschlesien und die Provinz Posen sind endgültig abgeschrieben. Auch in Bezug auf Westpreußen und den Korridor hat er die Forderungen, die er noch vor vier Tagen gegenüber Henderson geäußert hat, wieder reduziert. Hitler will offensichtlich die Briten mit einem sehr moderaten Vorschlag überzeugen, so daß die guten Gewissens die Polen zu einem Entgegenkommen drängen können. Die Auflistung der deutschen Wünsche und Angebote umfaßt 16 Punkte. Dazu gehören:
- Danzig kehrt heim ins Reich.
- Im nördlichen Korridor soll die Bevölkerung in einer Abstimmung selbst entscheiden, ob as Gebiet polnisch oder deutsch wird.
- Die Hafenstadt Gdingen bleibt dabei auf jeden Fall polnisch.
- Je nach Abstimmungsergebnis im Korridor erhält entweder Deutschland exterritoriale Verkehrswege nach Ostpreußen oder Polen exterritoriale Verkehrswege nach Gdingen.
- Die Beschwerden der deutschen Minderheit in Polen und die der polnischen Minderheit in eutschland werden einer internationalen Kommission untersucht. Beide Nationen zahlen Entschädigungen an betroffene Geschädigte nach Maßgabe der Kommission.
- Im Falle einer Vereinbarung nach diesen Vorschlägen demobilisieren Polen und Deutschland sofort ihre Streitkräfte.
Der Vertragsvorschlag wahrt das Selbstbestimmungsrecht der betroffenen polnischen, kaschubischen und deutschen Bevölkerungsanteile in einer zeitgemäßen Weise. Aber so neuzeitlich und demokratisch die vorgeschlagene Regelung auch ist, für den Vielvölkerstaat Polen mit seinen nicht integrierten Minderheiten birgt sie eine ungeheure Sprengkraft. Die ukrainische, die weißrussische und die tschechische Minderheit könnten dem deutschen Beispiel später folgen und das von ihnen ungeliebte Polen ebenfalls mit regionalen Volksabstimmungen verlassen wollen.
Der 30. August vergeht, ohne daß ein polnischer Unterhändler in Berlin erscheint, um den neuen Verhandlungsvorschlag Hitlers in Empfang zu nehmen. Statt dessen berichtet die deutsche Botschaft in Warschau, daß seit morgens in ganz Polen die Generalmobilmachung bekanntgegeben wird. Als auch am Nachmittag noch niemand aus Warschau angekündigt wird, schwindet Hitlers Hoffnung. Er verschiebt den bisher auf den 31. August festgelegten Beginn des Angriffs gegen Polen noch einmal um 24 Stunden. Die dritte Verschiebung unmittelbar vor Kriegsbeginn. Hitler räumt sich damit selber eine weitere Chance ein, ohne Blutvergießen zum Erfolg zu kommen. Für ihn ist ein Krieg, zwei Tage bevor er ihn eröffnet, offensichtlich noch immer nur der schlechtere von zwei Lösungswegen.
In Warschau ist die polnische Regierung derweil nach wie vor der Überzeugung, daß Hitler blufft und selber in der Klemme steckt. Man hält die letzte Drohung Hitlers, am 26. August in Polen einzumarschieren, nachträglich für ein mißglücktes Einschüchterungsmanöver, dem nun ein weiteres folgen wird. Außenminister Beck glaubt, man müsse das nur mit guten Nerven aussitzen. Er ist entschlossen, niemand nach Berlin zu entsenden.
Um 19.00 Uhr schickt Halifax ein Telegramm nach Warschau. Er weist Kennard an, Beck zu informieren, daß die deutsche Seite die englischen Vorschläge zu direkten deutsch-polnischen Verhandlungen und zur Fünf-Mächte-Garantie angenommen und versichert hat, Deutschland werde die vitalen Interessen Polens respektieren. Doch von den neuen 16 Punkten Hitlers, die er zum Teil schon von Dahlerus kennt, wird kein Sterbenswort erwähnt. Chamberlain versucht ganz offensichtlich, Hitlers Zeitreserve zu verbrauchen.
Gegen Abend wird auch für die deutsche Seite sichtbar, daß Außenminister Halifax die ganze Frist, die Hitler für eine Friedens- und Verhandlungslösung offenläßt, hat verstreichen lassen, ohne daß er Polen drängt, sofort Gespräche mit den Deutschen aufzunehmen. Um 18.50 Uhr schickt er Henderson in Berlin die Weisung, der deutschen Reichsregierung „nahezulegen, den polnischen Botschafter einzuladen, die neuen deutschen Vorschläge entgegenzunehmen und nach Warschau weiterzuleiten“. Halifax unterläuft Hitlers Forderung nach einer sofortigen Aufnahme von Verhandlungen, indem er schreibt, er habe der polnischen Regierung nicht raten können, einen polnischer Unterhändler mit Vollmachten zur Entgegennahme der deutschen Vorschlage zu entsenden. Das Unterlaufen ist perfekt, weil Halifax den Brief so spät auf die Reise schickt, daß Hitlers Termin für den Beginn der deutsch-polnischen Gespräche bei Ankunft schon verstrichen ist. So ist der 30. August zum Kräftemessen zwischen Chamberlain und Hitler geworden, statt zum Ringen um den Frieden.

Der letzte Tag vor Kriegsausbruch, Donnerstag, 31. August
Kurz vor Mitternacht spricht Botschafter Henderson bei Minister Ribbentrop vor und übergibt die gerade erwähnte Antwort aus London auf den letzten Hitler-Brief. Das Treffen wird entgegen beider Männer Absicht zum Desaster. Von Ribbentrop beginnt, dem Botschafter den neuen deutschen 16-Punkte-Vorschlag vorzulesen. Henderson bittet nach kurzem Zuhören um Überreichung des Papiers, was Ribbentrop mit der Begründung ablehnt, der Vorschlag sei inzwischen überholt, da kein polnischer Unterhändler erschienen sei. Hendersons Vermittlung ist damit erst einmal gescheitert.
Henderson verläßt das Auswärtige Amt und eilt, um nichts unversucht zu lassen, in die polnische Botschaft. Er informiert Lipski von dem, was er von Hitlers 16 Punkten aus dem Gespräch mit Ribbentrop behalten hat, z. B. daß Deutschland lediglich die Abtretung Danzigs und eine Volksabstimmung im Korridor vorsähen, und daß die Vorschläge insgesamt nicht unvernünftig seien. Angesichts der äußerst kritischen Lage - so drängt Henderson in aller Schärfe - solle Lipski unverzüglich Außenminister von Ribbentrop anrufen und bitten, daß man ihm die neuen deutschen Vorschläge aushändigt. Lipski mauert und erklärt, daß er dies ohne Rücksprache mit Warschau nicht tun könne. Henderson beharrt auf seinem Rat und Lipski verspricht nun wenigstens, mit seiner Regierung zu telefonieren.
Noch in der Nacht erfahren Göhring und Dahlerus von der verpatzten Übergabe der 16 Punkte von von Ribbentrop an Henderson. Göhring schickt den Schweden, um zu retten, was zu retten ist, mit einer Kopie des 16-Punkte-Vorschlags zum Stellvertreter Hendersons, dem Diplomaten Sir Ogilvie-Forbes, um ihn zu bitten, den Text so schnell wie möglich dem polnischen Botschaft Lipski zu überbringen. Um 11 Uhr treffen die beiden Emissäre bei Lipski ein. Die Szene, die nun folgt, hat etwas gespenstisch Unwirkliches. Die Botschaft ist so gut wie leergeräumt. Das Botschaftspersonal ist damit beschäftigt, die Abreise vorzubereiten. Dahlerus liest Lipski in dessen fast leerem Zimmer Hitlers 16-Punkte-Vorschlag an die polnische Regierung vor. Lipski unterbricht nach kurzem Zuhören und erklärt, den Inhalt nicht zu verstehen. Der Schwede verläßt den Raum, um eine Abschrift der Hitler-Note zu fertigen und zu übergeben. Derweil eröffnet Lipski dem zurückgebliebenen Ogilvie-Forbes, daß er
„keinerlei Anlaß habe, sich für Noten oder Angebote von deutscher Seite zu interessieren. Er kenne die Lage in Deutschland. ... Er sei überzeugt, daß hier im Falle eines Krieges Unruhen ausbrechen werden und daß die polnischen Truppen gegen Berlin marschieren werden.“
Um etwa 13 Uhr erhält Henderson per Telefon den Auftrag, die Reichsregierung davon zu informieren, daß die polnische Regierung nun ihren Botschafter ins Außenministerium schicken werde. Fast zeitgleich geht ein Telegramm direkt per Funk von Beck an Lipski in Berlin, wo sie von der deutschen Funkaufklärung mitgeschnitten und entschlüsselt wird. In der Niederschrift des Mitschnitts der deutschen Funkaufklärung hat diese Weisung einen Anhang, der da lautet:
„Lassen Sie sich unter keinen Umständen in sachliche Diskussionen ein. Wenn die Reichsregierung mündliche oder schriftliche Vorschläge macht, müssen Sie erklären, daß Sie keinerlei Vollmacht haben, solche Vorschläge entgegenzunehmen oder zu diskutieren, und daß Sie ausschließlich obige Mitteilung Ihrer Regierung zu übermitteln“
Inzwischen, gegen 16 Uhr, sucht Botschafter Lipski um ein Gespräch bei Außenminister von Ribbentrop nach. Der weiß ja seit ein paar Stunden, daß Lipski weder verhandeln noch die deutschen Verschläge entgegennehmen darf. Um 18.30 Uhr stehen sich die beiden Männer gegenüber. Lips

Gammelpreusse
03-09-09, 03:33
Zitat von Abbelsaft:
Kann es sein das in Deutschland eine Partei fehlt, die die wirkliche Mitte darstellt?

Alles Schema Schwarz-Weiss, Links-Rechts....

Wie in Hollywood, man sieht dem Bösewicht schon an das er es war. Die Wirklichkeit sieht hingegen ganz anders aus, Menschen haben viele Facetten.
Was ich für mich selbst sagen kann ist, das ich nie eine auf ewig geltende Parteizugehörigkeit habe.
Ich wähle immer die Partei bei der ich das Gefühl habe, das sie für die Probleme unserer Zeit die besten Lösungsansätze hat.
Für die jetztige Wahl hören sich natürlich die Linke am besten an.
Versprechen alles, aber wer ein wenig nachdenkt, wird merken das Sie das nie halten können, gehen halt auf Stimmenfang durch Parolen die jedem gefallen http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

Weiss nicht ob das nur bei mir so ist.
Kenn viele Ältere die halt so sind: Ich wähl schon immer CDU, da wähl ich halt weiter CDU. Oder SPD oder was auch immer. Hauptsache Scheuklappe auf und immer das nachplappern was von der jeweiligen Führung vorgegeben wird.

Es wär halt schön wenn es in Deutschland mal möglich wäre eine Meinung zu vertreten ohne in eine Ecke gedrängt zu werden.

Ich bin wie gesagt kein Rechter, auch kein Linker. Ich lass meinen gesunden Menschenverstand walten. Bringe meinem Sprössling bei, das das was in den Jahren 33-45 passiert ist schlecht war und nicht zu rechtfertigen ist. Aber muss er, wie ich übrigens auch, immer noch und immer wieder mit Schuld überhäuft werden die er, wir, keiner von uns überhaupt auf uns genommen hat?

Vielleicht auch ein Grund für die heutige Politverdrossenheit, die junge Generation hat keine Partei die sie vertritt.

Gibts sowas wie ne "wirkliche" Mitte? Das ist doch alles ein grosses Rauschen, das zu den Rändern hin ausfranzt, mit ein paar Linien zischendrin, die Parteiprogramme darstellen, die sich auch oft genug überschneiden.

Davon mal abgesehen, freie Meinungsäusserungen sind imho völlig leigitm. Das geht sogoar soweit, daß ich denke, diese ganzen Verbote was rechte Sprüche und Symbole angeht sofort müßten sofort gekippt werden. Ne Demokratie muß solche Menschen abkönnen und Verbote lösen da gar nichts. Zumal ich lieber weiß an was für Menschen ich bin statt das sie ihre Ansichten verheimlichen.

Man darf sich allerdings nicht wundern, wenn Äusserungen schnell mißverstanden und konfrontiert werden. Dafür gibts geschichtlich einfach zuviel Sensitivität gewissen Themen gegenüber.

Allerdings, besser so als anders herum.

JG26_AdiGalland
03-09-09, 04:19
Sorry, anscheinend stößt das Forum an seine Grenzen bei zuviel Text.. Deshalb nochma vollständig

Die letze Woche vor dem Kriegsausbruch

Adolf Hitler ist entschlossen, die offene Danzig-Frage, das Problem der Verkehrsanbindung Ostpreußens an das Reich und den Minderheitenschutz für die Deutschen in Polen noch vor dem Winter auf dem Verhandlungswege oder - wenn das nicht möglich ist - mit einem Krieg zu lösen. Die Generalität hat zwar mehrmals gewarnt, daß ein Krieg mit Polen auch Krieg mit England, mit Frankreich und bei längerer Dauer auch mit den USA nach sich ziehen werde, und daß ein Zweifrontenkrieg nicht zu gewinnen sei. Aber sie hat auch beraten, daß militärische Operationen, wenn es denn zum Kriege kommen sollte, aufgrund der Klima- und Wetterdaten nicht nach dem 2. September begonnen werden dürften. Die Wegeverhältnisse würden für das Heer und das Flugwetter für die Luftwaffe danach in Osteuropa bald zu schwierig werden. So ist Hitlers Entscheidung nicht frei vom Einfluß dieses Datums.



Mittwoch, der 23. August 1939 Neun Tage vor dem Kriegsausbruch:

Die Sensation der Morgenpresse ist die Nachricht von Stalins Einladung an den deutschen Außenminister von Ribbentrop nach Moskau. Premierminister Chamberlain, der inzwischen vom Scheitern der englischen Bemühungen in Moskau um einen Pakt mit der Sowjetunion gegen Deutschland erfahren hat, schickt Botschafter Henderson mit einem Brief zu Hitler. Hitler versichert Henderson zunächst seine persönliche Wertschätzung, beklagt sich aber dann über Englands Haltung gegenüber Deutschland in der Danzig-Frage. Henderson entgegnet, daß die deutsche Regierung der polnischen zwar ein Verhandlungsangebot unterbreitet habe, doch das habe den Charakter eines Diktats.

Hitler bedauert, daß England sich ihm, „der er selbst der größte Freund Englands sein wollte, zum Feinde macht“ und er betont, „daß Deutschland niemals etwas zum Schaden Englands unternommen habe und daß sich England trotzdem gegen Deutschland stelle.“

Hendersons Antwort stellt die Dinge britisch dar:

„man habe sich nur gegen den Grundsatz der Gewalt gestellt.“

Hitler droht,

„daß er bei dem geringsten polnischen Versuch, noch weiterhin gegen Deutsche oder gegen Danzig vorzugehen, sofort eingreifen werde.“ ... „Bei der nächsten polnischen Provokation werde ich handeln.“

Da Tätlichkeiten gegen Deutsche in Polen an der Tagesordnung sind und Zwischenfälle an Danzigs Grenzen keine Seltenheit, sagt Hitler damit, daß Deutschland auf dem Sprung ist, Polen anzugreifen. Damit ist dies Gespräch beendet. Hitler hat Botschafter Henderson klargemacht, daß er England die Schuld dafür gibt, daß Verhandlungen mit Polen inzwischen zwecklos sind. Und Henderson hat versucht, Hitler klarzumachen, daß Krieg mit Polen Krieg mit Großbritannien nach sich zieht, auch wenn die Sowjetunion nun nicht mehr auf der Seite Englands steht.

Chamberlains Brief, den Henderson an Hitler übergibt enthält zwei Angebote. Das erste ist ein Spiel auf Zeit. Chamberlain schlägt vor, die Verhandlungen mit Polen so lange auszusetzen, bis sich das deutsch-polnische Verhältnis abgekühlt und beruhigt hat. Das zweite Angebot muß Hitler locken. Der britische Premier stellt Verhandlungen in Aussicht, die parallel zur Danzig-Frage „gleichzeitig die großen zukünftigen internationalen Beziehungen regeln könnten, einschließlich derer, die England und Deutschland interessieren“. Das ist verklausuliert das Angebot, mit der Regelung der Polen-Sache auch das deutsch-englische Verhältnis neu zu arrangieren. Das ist es, was Hitler seit seinem Amtsantritt versucht.

Hitler antwortet Chamberlain am gleichen Tag. Der deutsche Kanzler betont in diesem Brief den Wunsch nach Freundschaft mit Großbritannien, und er beklagt sich über Polen:

„Deutschland war bereit, die Frage Danzig und die des Korridors durch einen wahrhaft einmalig großzügigen Vorschlag auf dem Wege von Verhandlungen zu lösen.“

England habe, so argumentiert er, dieses Angebot durch Stimmungsmache gegen Deutschland und durch die Garantieerklärung an die Polen sabotiert. Deutschland werde Druck auf die deutsche Minderheit in Polen und Ultimaten gegen die Stadt Danzig nicht mehr weiter dulden. Der Brief endet mit den Sätzen:

„Die Frage der Behandlung der europäischen Probleme im friedlichen Sinn kann nicht von Deutschland entschieden werden, sondern in erster Linie von jenen, die sich seit dem Verbrechen des Versailler Diktats jeder friedlichen Revision beharrlich und konsequent widersetzt haben. ... Ich habe Zeit meines Lebens für eine deutsch-englische Freundschaft gekämpft, bin aber durch das Verhalten der britischen Diplomatie - wenigstens bisher - von der Zwecklosigkeit eines solchen Versuchs überzeugt worden. Wenn sich dies in der Zukunft ändern würde, könnte niemand glücklicher sein als ich.“

Dieser erste Notenaustausch in der letzten Woche vor dem Krieg läßt noch auf Verständigung hoffen. Beide Regierungschefs versichern sich, daß sie Krieg vermeiden wollen. Doch beide verfolgen jeder für sich eine Doppelstrategie, die in sich widersprüchlich ist. Chamberlain will die Lösung der anstehenden Probleme nur auf dem Verhandlungswege dulden, doch den hat er mit seinem Garantieversprechen an die Polen de facto selbst versperrt. Und Hitler will sowohl eine Annäherung an England als auch in der Danzig-Frage nicht weiter auf der Stelle treten. Auch das ist kaum vereinbar. Hitler steht vor dem „entweder - oder“ und er bereitet beides vor: Verhandlungen und Krieg.

Zum 23. August gehören noch Außenminister von Ribbentrops Moskauer Verhandlungen mit Stalin und Außenminister Molotow. Es wird späte Nacht, ehe der Deutsch-Sowjetische Nichtangriffspakt die Unterschriften beider Seiten trägt.



Donnerstag, der 24. August 1939 Acht Tage vor dem Kriegsausbruch:

Um 2 Uhr morgens meldet von Ribbentrop am Telefon aus Moskau dem „Führer“ die Unterzeichnung des Vertrags. Hitler schöpft nun wieder Hoffnung, daß England seine Rolle bei der Unterstützung Polens angesichts der neuen Lage überdenkt, und daß auch Polen eher bereit sein wird, wegen Danzig zu verhandeln.

Als Göring die Briefe Chamberlains und Hitlers liest, schöpft auch er Hoffnung für einen Ausweg aus der inzwischen deutsch-englischen Auseinandersetzung um die Danzig-Polen-Frage. Göring spielt nun an Außenminister von Ribbentrop vorbei. Er nutzt dazu Gesprächs-kontakte, die er selbst nach London hat, und einen schwedischen Mittelsmann, den Industriellen Dahlerus. Der Marschall bittet den Schweden, am Folgetag nach London zu fliegen und der englischen Regierung zu übermitteln, daß die Deutsche Reichsregierung zu einer deutsch-britischen Verständigung zu kommen wünsche.

In London hält Premier Chamberlain derweilen eine Rede vor dem Unterhaus. Er bestätigt erneut die Bündnistreue der Briten zu den Polen. Er beklagt, daß die Deutsche Reichs-regierung, nun kompromißlos Danzig fordert, und weist außerdem das Ansinnen Hitlers, Osteuropa als deutsche Interessensphäre anzuerkennen, mit dem Hinweis von sich, England stehe für die Freiheit und die Unabhängigkeit der Völker. Die Rede ist aus britischem Selbstverständnis genauso nachvollziehbar, wie sie aus damaliger deutscher Sicht scheinheilig wirkt. Polen ist in der Danzig-Sache genauso kompromißlos wie das Deutsche Reich. Und Großbritannien hält sich in Asien und Afrika selbst seine Interessensphären. Es schert sich wenig um die Freiheit und Unabhängigkeit der kolonial gehaltenen Völker von Indien bis Nigeria. Dennoch, die Rede baut keine neue Hürden auf.

Gegen Mittag, mit der Unterzeichnung eines englisch-polnischen Beistandsvertrags, zerstört sich vorerst Hitlers Hoffnung, daß der deutsch-sowjetische Vertragsabschluß von letzter Nacht die Briten dazu bewegen könnte, den Polen anzuraten, in der Danzig-Frage einzulenken. Er läßt General Keitel, den Chef des Oberkommandos der Wehrmacht, kommen und verschiebt den schon befohlenen Angriff gegen Polen ein erstes Mal. Er müsse - so Hitler - „Zeit für weitere Verhandlungen gewinnen.“ Der „Führer“ bevorzugt an diesem Tage, dem 24. August, offensichtlich noch immer eine Lösung ohne Blutvergießen.

In Paris bemüht man sich inzwischen auf die eigene Art um Frieden.

„Die Französische Regierung empfiehlt nachdrücklichst der Polnischen, sich vor jeder militärischen Reaktion zu hüten und mit einer diplomatischen Aktion zu antworten, wenn der Danziger Senat von sich aus den Anschluß Danzigs an das Deutsche Reich erklären sollte.“

Was wundert, ist, daß Frankreich diesen „Selbstanschluß“ nicht als Idee und Kompromiß in die deutsch-englisch-polnische Debatte wirft. Es wirkt vielmehr so, als ob die französische Regierung in dieser hoch angespannten Lage lieber wartet, bis Deutschland selbst nach Danzig greift und die Schuld am Kriege übernimmt.

In Washington läßt Roosevelt die Polen wissentlich in eine Falle laufen.. Am frühen Morgen dieses Tages verrät ein deutscher Diplomat in Moskau einem amerikanischen Kollegen den Inhalt des gerade geschlossenen geheimen Zusatzabkommens, das Osteuropa in eine russische und eine deutsche Interessensphäre teilt. Die Trennungslinie teilt auch Polen. Mittags um 12 Uhr kabelt der amerikanische Botschafter den Inhalt des geheimen Zusatzprotokolls nach Washington. Nur wenig später kennt Präsident Roosevelt die heiße Nachricht und damit auch die Gefahr, die Polen ab sofort von Rußland droht. Roosevelt tut nichts, um Warschau, London und Paris zu warnen.. Eine Warnung noch am gleichen Tage hätte die Polen vielleicht dazu bewegen können, Hitlers Vorschlag vom 28. April zu akzeptieren. Dieses letzte Hitler-Angebot war ein Freihafen und Wirtschaftsprivilegien in Danzig, die Anerkennung der polnischen Gebietsgewinne seit 1918 in Posen, Westpreußen und Südost-Oberschlesien und ein Friedensvertrag für 25 Jahre gegen exterritoriale Wege durch den Korridor und Danzig. Eine Warnung an die Briten hätte den Garantievertrag für Polen, der an diesem Tag geschlossen wird, vielleicht verhindert. Doch für Roosevelt ist wichtig, daß Hitler sich im Danzig-Streit verfängt.

Polens Beitrag dieses Tages ist, daß es am Vormittag um 11 Uhr die Außengrenzen Danzigs schließt. Die dadurch erzeugten Versorgungsschwierigkeiten in der Stadt tragen dazu bei, die Stimmung der Danziger für einen schnellen Anschluß weiter anzuheizen.



Freitag, der 25. August Sieben Tage vor dem Kriegsausbruch:

Gegen 8 Uhr startet der schwedische Vermittler Dahlerus in Marschall Görings Auftrag mit einer Sondermaschine von Berlin-Tempelhof nach London.

In Berlin jagt inzwischen eine Nachricht die andere, alle für den „Führer“ nicht gerade angenehm. Es sind die Berichte von den Zusammenstößen und Handstreichaktionen beider Seiten. Noch immer werden deutsche Bauernhöfe auf der polnischen Seite der Grenze abgebrannt. Deutsche Stoßtrupps vergelten die Brandstiftungen noch in gleicher Nacht auf der Gegenseite. Auch der Flüchtlingsstrom hält weiter an. Polnische Grenztruppen versuchen, die deutschen Flüchtlingsgruppen mit Gewehr- und MG-Feuer von der Grenze wegzutreiben. Wieder sind in der Nacht acht Menschen auf der Flucht erschossen worden. Überdies ist ein ziviles Passagierflugzeug auf dem Weg nach Königsberg über der Ostsee von polnischen Flak-Geschützen beschossen worden.

Die Aussicht, wegen Danzig und der Transitwege in einen Krieg mit England zu geraten, verträgt sich nicht mit Hitlers strategischen Vorstellungen von einer zukünftigen deutsch-britischen Zusammenarbeit und Freundschaft. So beschließt Hitler noch am Vormittag des 25. August, den Angriff gegen Polen weiter aufzuschieben und England erneut ein Angebot zu machen. Er läßt den Angriff ein zweites Mal verschieben. Dann bestellt er den englischen Botschafter Henderson zu sich in die Reichskanzlei. Um 13.30 Uhr stehen sich die beiden Männer gegenüber. Hitler knüpft an das letzte Gespräch an, in dem Henderson die Hoffnung auf eine deutsch-britische Verständigung geäußert hatte und stellt ein großes, umfassendes Bündnis mit England in Aussicht, wenn erst einmal das deutsch-polnische Problem gelöst sei. In der Sache aber bleibt Adolf Hitler hart. Er sagt:

„Das Problem Danzig und Korridor muß gelöst werden.“ Und er legt nach: „Wenn die britische Regierung diese Gedanken erwägen würde, so könnte sich daraus ein Segen für Deutschland und auch für das Britische Weltreich ergeben. Wenn sie diese Gedanken ablehnt, wird es Krieg geben.“

Henderson beharrt auf Englands Bündnis mit den Polen und erwidert, das deutsche Bündnisangebot könne erst in Betracht gezogen werden, nachdem die polnische Frage auf dem Verhandlungswege gelöst worden sei. Nachdem Henderson gegangen ist, beschleichen Hitler offensichtlich Zweifel, daß er den Engländer hat überzeugen können. Er bringt seine Anliegen noch einmal in sechs Punkten zu Papier und schickt sie Henderson unverzüglich in die Botschaft nach. In Punkt zwei der Liste schlägt Hitler einen Ton an, der so bisher fehlt. Er bittet, daß Großbritannien bei der Rückgewinnung Danzigs und des Korridors behilflich ist. Damit ist der Ball bei England, das nun vermitteln könnte oder Polen drängen, auf die moderaten deutschen Forderungen einzugehen.

Um 17.30 Uhr meldet sich der französische Botschafter Coulondre bei Hitler, der das Gespräch eröffnet:

„Angesichts des Ernstes der Lage will ich Ihnen eine Erklärung abgeben, die ich Sie bitte, Herrn Daladier ( franz. Ministerpräsident ) zu übermitteln. Ich hege ich keine feindseligen Gefühle gegen Frankreich. Ich habe persönlich auf Elsaß-Lothringen verzichtet und die deutsch-französische Grenze anerkannt. Ich will keinen Konflikt mit Ihrem Land. ... Infolgedessen ist mir der Gedanke, daß ich Polens wegen mit Frankreich kämpfen müßte, außerordentlich schmerzlich. ... Ich habe vor mehreren Monaten Polen, als ich die Rückkehr Danzigs und einen schmalen Gebietsstreifen als Verbindung dieser Stadt mit Ostpreußen forderte, außerordentlich vernünftige Vorschläge gemacht. ... Die polnische Regierung hat nicht nur meine Vorschläge zurückgewiesen, sondern sie hat auch die deutschen Minderheiten auf das Schlimmste mißhandelt. ... Frankreich würde so etwas genauso wenig dulden wie Deutschland. ... Ich werde Frankreich nicht angreifen, aber wenn es in den Konflikt eingreift, so werde ich bis zum Ende gehen. ... Sagen Sie das, bitte, Herrn Daladier von mir.“

Botschafter Coulondre erwidert:

„Jetzt, da jedes Mißverständnis behoben ist, lege ich Wert darauf, Ihnen mein Ehrenwort als Soldat zu geben, daß Frankreich Polen, falls es angegriffen würde, mit seinen Streitkräften zur Seite stehen wird. Ich kann Ihnen aber gleichfalls mein Ehrenwort geben, daß die Regierung der Französischen Republik bis zum letzten Augenblick alles tun wird, was in ihrer Macht steht, um den Frieden zu bewahren. Sie wird es der polnischen Regierung an Mahnungen zur Vorsicht nicht fehlen lassen.“

Hitler mußte hier - und eigentlich schon lange - erkennen, daß ihm nun die Rechnung für die unrechtmäßige Besetzung der Rest-Tschechei vorgelegt wird. Auf der Rechnung stehen unausgesprochen weitere Posten:

- Die Kündigung von Versailles,

- die Angliederung Deutsch-Österreichs,

- die Häresie der autoritären Staatsform,

- der Machtzuwachs des Reiches in den vergangen sechs Jahren,

- die schnell wachsende deutsche Konkurrenz auf internationalen Märkten,

- die Aufrüstung der Wehrmacht,

- Hitlers Forderung nach Rückgabe der ehemals deutschen Kolonien und

der deutsche Wille, zur Vormacht in Mittelosteuropa aufzusteigen.

Es geht hier nicht mehr allein um Danzig und um Transitwege. Danzig ist für Großbritannien und Frankreich nun die Hürde, vor der sie das Deutsche Reich zum Stehen oder mit der sie es zum Fallen bringen wollen.

Auch zwischen der englischen Botschaft in Warschau und dem Außenministerium in London gehen Telegramme hin und her. Um 1 Uhr fordert Halifax aus London Kennard in Warschau auf, die Polen zu ermahnen, „jede Handung zu unterlassen, die sie in die Rolle des Aggressors versetzen könnte.“

Um 14 Uhr schickt Kennard noch eine Einschätzung der Lage an Halifax in London:

„Ich bezweifele ausgesprochen, daß es irgendeinen Nutzen bringt, wenn der polnische Botschafter ein Gespräch mit Hitler sucht.“

Paris und London sind in Sorge, daß der Krieg von Polen statt von Deutschland losgetreten wird. In Warschau bezeichnet man die Gesprächsversuche von deutscher Seite als Intrige, und Kennard zeigt keine Neigung, die Polen zu Gesprächen mit den Deutschen zu bewegen.

Mittlerweile hat der schwedische Vermittler Dahlerus in London bei Außenminister Lord Halifax vorgesprochen. Etwa um 18.30 Uhr - also Stunden nach der Unterzeichnung des Polnischen-Britischen Beistandspakts - erklärt Lord Halifax, daß er seit dem Besuch von Henderson bei Hitler heute morgen hoffnungsvoll gestimmt sei. Obwohl er noch keinen genauen Bericht über das Resultat dieser Besprechung erhalten habe, hoffe er, daß die Initiative zur Aufnahme offizieller Verhandlungen eine friedliche Lösung ermöglichen würde. Dahlerus glaubt an einen Durchbruch und ruft um 22.20 Uhr Marschall Göring an, um ihm zu berichten. Göring wirkt sehr nervös. Er erklärt, daß er für jeden Augenblick den Kriegsaus-bruch befürchtet. Der englisch-polnische Vertrag vom Vormittag werde vom „Führer“ als eine ausdrückliche Erklärung Englands dahingehend aufgefaßt, daß es nun keine friedliche Lösung mehr wünsche. Dahlerus informiert noch in der gleichen Nacht den Chef der Zentralabteilung des Außenministeriums in London, wie der Vertrag mit Polen auf den deutschen Kanzler wirkt. Der drückt seine Verwunderung darüber aus, daß der Vertrag in Deutschland mißverstanden werde. Dahlerus bittet um einen neuen Termin bei Halifax.

An diesem Freitag, eine Woche vor dem Kriegsausbruch, wiederholt die britische Regierung ihren Schachzug vom 23. März des Jahres. Mit ihrer Unterschrift unter den britisch-polnischen Schutzvertrag bekräftigt sie noch einmal ihre Rückendeckung für die Polen. Die Chamberlain-Regierung will damit Hitler daran hindern, Danzig dem Deutschen Reich ohne englisch-polnische Zustimmung anzugliedern. Doch sie muß auch wissen, daß sie bei der nun gestärkten Haltung Warschaus Hitler vor die Wahl stellt, auf Danzig und den Schutz der deutschen Minderheit in Polen zu verzichten, oder Krieg zu führen. Mit der englischen Unter-schrift unter den britisch-polnischen Vertrag am heutigen Tag dreht Chamberlain den Schlüs-sel in der Tür zum Konferenzsaal der deutsch-polnischen Verhandlungen noch einmal um.



Sonnabend, der 26. August Sechs Tage vor dem Kriegsausbruch:

Um 7.50 Uhr fliegt Botschafter Henderson nach London, um Hitlers Vorschlag an die britische Regierung zu überbringen. Um 11 Uhr spricht Dahlerus, erneut bei Außenminister Halifax vor. Er schildert ihm die Wirkung des britisch-polnischen Vertrags auf Hitler. Der Schwede bittet Halifax, Göring einen Brief zu schreiben und Englands ernsten Willen zu einer friedlichen Lösung zu bestätigen. Dahlerus fliegt zurück mit dem erbetenen Schreiben und übergibt es Göring. Der hält die Botschaft für so wichtig, daß er sofort zu Hitler fährt und ihn davon in Kenntnis setzt. Inzwischen ist es wieder Mitternacht. Der Brief und Dahlerus’ mündliche Übermittlung machen Hitler nun für eine Zeitlang glauben, daß England an einer friedlichen Danzig-Lösung interessiert sei, aber bei einer einseitigen gewaltsamen Lösung von deutscher Seite Krieg erklären werde.

Kurz nach Mitternacht (27.8.) läßt Hitler Dahlerus zu sich in die Reichskanzlei bestellen. Jetzt wird der Schwede vom Vermittler zwischen Göring und der englischen Regierung zum Vermittler zwischen Hitler und den Briten. Die Konferenz zu tiefer Nacht, die nun über eineinhalb Stunden folgt, wird zum Dialog zwischen Hitler und dem Schweden, bei dem beide ihre Auffassungen über die Kriegschanzen austauschen. Zum Schluß geht Hitler sehr erregt im Zimmer auf und ab, bleibt plötzlich vor Dahlerus stehen und sagt:

„Sie, Herr Dahlerus, haben meine Auffassung gehört. Sie müssen sofort nach England reisen, um sie der englischen Regierung mitzuteilen. Ich glaube nicht, daß Henderson mich verstanden hat, und ich wünsche aufrichtig, daß eine Verständigung zustande kommt.“

Hitlers Position wird wiederum in sechs Punkte definiert, die nun zum Teil schon weiter greifen, als die sechs Punkte, die Hitler Henderson mit auf den Weg gegeben hat:

„1. Deutschland wünscht ein Bündnis mit England, das alle Streitfragen politischer oder wirtschaftlicher Art in Zukunft beseitigen soll.“

Dieses Angebot gilt also unverzüglich und nicht erst nach der Danzig-Lösung, wie es Hitler vorher vorgeschlagen hatte.

„2. England wird gebeten mitzuwirken, daß Deutschland Danzig und den Korridor erhält, jedoch mit Ausnahme eines Freihafens in Danzig, der Polen zur Verfügung stehen soll. Polen soll einen Korridor zur Hafenstadt Gdingen erhalten und ganz über diese Stadt und ein hinreichend großes Gebiet um sie herum verfügen.“

Hier wird nun mit dem Korridor mehr verlangt, als nur die exterritorialen Transitwege. Da Polen bisher auf die von Hitler vorgeschlagene Minimallösung von sich aus nicht einge-gangen ist, hofft er, mit Englands Rückendeckung auch den nicht polnisch bewohnten Nord-Teil des Korridors für Deutschland heimzuholen.

„3. Deutschland verpflichtet sich, Polens Grenzen zu garantieren.

4. Deutschland wünsche ein Abkommen über Kolonien, über die Rückgabe seiner ehemaligen Besitzungen oder Kompensationen.

5. Deutschland wünsche Garantien über die Behandlung der deutschen Minderheit in Polen.

6. Deutschland verpflichtet sich, das Britische Empire, wo immer es angegriffen werden könnte, mit seiner Wehrmacht zu schützen.“

Dahlerus sagt zu, den neuen Vorschlag so schnell wie möglich in London vorzutragen.

Am gleichen 26. August erhält Präsident Daladier Hitlers Brief, in dem er schreibt, daß Deutschland von sich aus keinen Krieg gegen Frankreich eröffnen werde. Daladier und Außenminister Bonnet verfassen eine Antwort, welche die drei bekannten Positionen wiedergibt: Frankreichs Bündnistreue zu Polen, Frankreichs Friedenswillen und der Vorschlag, mit Warschau zu verhandeln. Daladier ergeht sich in einer langen Folge von Friedensbeteuerungen, die alle meinen: „Wir Franzosen sind friedlich, und wer den Danzig-Status anrührt, ist es nicht.“ Die französische Regierung denkt also noch immer nicht daran, das von ihr in Versailles mitgeschaffene deutsch-polnische Problem, den Danzig-Status zur Disposition zu stellen und Polen zu veranlassen, in dieser Sache einzulenken.



Sonntag, der 27. August Fünf Tage vor dem Kriegsausbruch:

In London berät das Kabinett über Hitlers ersten, in sechs Punkten formulierten Vorschlag. Im Mittelpunkt der Überlegungen steht, daß der für gestern erwartete Einmarsch der deutschen Wehrmacht in Polen ausgeblieben ist. Man sieht darin ein Zurückweichen Hitlers vor der eigenen Politik der Unnachgiebigkeit, statt es als Entgegenkommen zu bewerten. Sobald Dahlerus in London eintrifft, wird er hinzugezogen. Die Herren prüfen Hitlers Offerte Punkt für Punkt. Dann wird vereinbart, daß der schwedische Vermittler an Stelle Hendersons mit der englischen Antwort nach Berlin zu Hitler fliegt, dessen Reaktion darauf sofort nach London übermittelt, damit die Londoner Regierung dann erneut beraten kann. Dahlerus fliegt nach Deutschland, wo er sofort von Göring in Empfang genommen wird. Es ist inzwischen wieder später Abend.

Göring hält die Antwort aus London für nicht in allen Punkten günstig und besteht darauf, sie Hitler persönlich vorzutragen und ihn unter vier Augen vom Nutzen der Reaktion aus London zu überzeugen. Die Antwort bezieht sich strikt auf Hitlers Punkte. Sie lautet zu Punkt 1, daß England grundsätzlich bereit ist, einen Vertrag mit Deutschland zu schließen, der eine friedliche Entwicklung auf politischem und wirtschaftlichem Gebiet sichert. In Bezug auf Punkt 2, die Bitte bei der Wiedergewinnung von Danzig und dem Korridor zu helfen, steht die englische Regierung einer Lösung der Frage wohlwollend gegenüber und empfiehlt, hierfür direkte Verhandlungen zwischen Berlin und Warschau. Zu Punkt 3, der deutschen Garantie der zukünftigen Grenzen Polens, besteht die britische Regierung darauf, daß Polens zukünftige Grenzen nicht allein von Deutschland, sondern auch von Rußland, Italien, Frankreich und Großbritannien garantiert werden müssen. Zu Punkt 4, den ausreichenden Garantien für die deutsche Minderheit in Polen, akzeptiert die englische Regierung Deutschlands Forderung und empfiehlt, diese Frage ebenfalls durch direkte Verhandlungen mit Polen zu lösen. Den in Punkt 5 erhobenen deutschen Anspruch auf die spätere Rückgabe der früheren deutschen Kolonien oder auf Ersatz lehnt die englische Regierung zunächst ab, stellt aber spätere Verhandlungen dazu in Aussicht. Das Angebot in Punkt 6, das britische Weltreich im Bedarfsfall militärisch zu unterstützen, wird gleichfalls abgelehnt.

Görings Zweifel an Hitlers positiver Reaktion sind nicht ganz unberechtigt. Schließlich trifft der Vorschlag, die Danzig- und Korridor-Sache deutsch-polnisch zu verhandeln, den wunden Punkt der deutschen Position. Außenminister Beck in Warschau ist in der Danzig-Transitfrage seit Oktober vorigen Jahres nicht einen Schritt auf Deutschland zugegangen. Die britischen und französischen Garantien und Versprechen vom März und Mai und von vor zwei Tagen haben Beck bestärkt, davon nicht abzugehen. Auch der Vorschlag, in der Minderheitenfrage zu verhandeln ist ein Hohn. Polen hat die im Versailler Vertrag unterzeichneten Minderheiten-schutzbestimmungen gekündigt und einen Minderheitenschutzvertrag mit Deutschland im eigenen Land nie durchgesetzt. Was sollte die Polen jetzt beflügeln, sich in Bezug auf Danzig, den Korridor und die Minderheiten umzustellen? Göring will versuchen, Hitler mit dieser Antwort der englischen Regierung vom Einmarsch in Polen abzubringen. Als er sich mit der von Dahlerus überbrachten Chamberlain-Antwort beim „Führer“ meldet, ist es fast Mitternacht.

Am gleichen Tag liegt in London der nächste Bericht aus Warschau vor. Botschafter Kennard teilt mit, wie er die Dinge sieht:

„Soweit ich das beurteilen kann, sind die deutschen Behauptungen über die massenhaften Mißhandlungen an Angehörigen der deutschen Minderheit in Polen grobe Übertreibungen, wenn nicht sogar Fälschungen. ... Jedenfalls handelt es sich dabei schlicht und einfach um deutsche Provokationen im Zusammenhang mit einer Politik, die die zwei Nationen gegeneinander aufgebracht hat. Ich nehme an, daß dies geschieht, um (a) Kriegsstimmung in Deutschland zu entfachen, (b) die öffentliche Meinung im Ausland zu beeindrucken und (c) entweder Niedergeschlagenheit oder offensichtliche Aggressionen in Polen zu provozieren.“



Montag, der 28. August Vier Tage vor dem Kriegsausbruch:

Frühmorgens 1.30 Uhr: Göring kommt von Hitler zurück und hat mit der Dahlerus-Botschaft Erfolg gehabt. Trotz der Schlafenszeit fährt Göring noch zu Dahlerus und berichtet:

„Mit Freude begrüße Hitler Englands Wunsch, mit Deutschland zu einer friedlichen Abmachung zu gelangen. Der Reichskanzler würde größten Wert darauf legen, ein wirkliches Bündnis zwischen Großbritannien und Deutschland zustande zu bringen und nicht nur einen Vertrag. Hitler respektiere Englands Entschluß, seine Garantie für Polen aufrechtzuerhalten und ebenso die englische Forderung nach internationaler Garantie der polnischen Grenzen durch die fünf Großmächte. Er akzeptiere auch den englischen Vorschlag, die Fragen Korridor und Danzig endgültig durch direkte Verhandlungen zwischen Deutschland und Polen zu regeln. Er habe auch seiner Überzeugung Ausdruck gegeben, daß die Engländer bei den damit zusammenhängenden Verhandlungen ihr Bestes tun würden, um eine befriedigende Lösung herbeizuführen.“

Der Friede scheint gerettet. Immerhin gibt Hitler zu erkennen, daß er noch einmal wartet, und daß er einer Garantie der Grenzen Polens durch England, Frankreich, Italien und die Sowjetunion zustimmt. Dies Einverständnis läßt darauf schließen, daß sein Interesse an der Eroberung des Nachbarlandes Polen relativ gering ist.

Dahlerus beeilt sich, die Reaktionen Hitlers und Görings so schnell wie möglich nach London durchzugeben. Er hebt dabei hervor, daß England nun Polen überzeugen muß, daß es sofort beginnt, mit Deutschland zu verhandeln. Dahlerus übermittelt außerdem, daß es äußerst wichtig ist, daß die offizielle Antwort , die Henderson später überbringen soll, erwähnt, daß England sich verpflichtet, die Polen zu Verhandlungen mit Deutschland zu bewegen.

In London wird derweilen die offizielle Antwort der britischen Regierung auf Hitlers Sechs-Punkte-Angebot zu Ende formuliert. Um 14 Uhr geht ein Telegramm von Lord Halifax an den englischen Botschafter in Warschau Kennard mit dem Auftrag, sofort beim polnischen Außenminister nachzufragen, ob sich die polnische Regierung zu direkten Verhandlungen mit der deutschen bereit erklärt. Im Telegramm steckt ein Schachzug Londons, der unweigerlich zum Kriege führt. Minister Halifax betont in diesem Auftrag an Botschafter Kennard, daß man in London genau zwischen der Methode der empfohlenen Verhandlung und den Zielen der Verhandlung unterscheide. Man werde die Andeutung der Verhandlungsbereitschaft von polnischer Seite nicht als Zustimmung zu Hitlers Forderungen in irgendeiner Weise mißverstehen. Großbritannien stehe weiter hinter Polen.

Das Telegramm enthält nicht ein einziges Wort zu Danzig und nicht den geringsten Hinweis an die Adresse Warschaus, den Deutschen ein Stück des Wegs entgegenzukommen. Die verklausulierte Botschaft lautet, daß die englische Regierung die polnische Verhandlungs-bereitschaft nicht als ein Nachgeben in der Danzig-Frage mißverstehen werde und daß Warschau das auch nicht tun sollte. Man erwarte, daß Polen verhandele und nicht mehr. Nach dieser Botschaft kann man in London sicher sein, daß Warschau in Bezug auf Danzig mauert.

Um 16 Uhr trifft die Antwort aus Warschau im Foreign Office ein:

„Außenminister Beck ist äußerst dankbar für die vorgeschlagene Antwort an Hitler und ermächtigt seiner Majestät Regierung, die deutsche Regierung zu informieren, daß Polen bereit ist, sofort in direkte Verhandlungen mit dem Reich einzutreten.“

Um 17 Uhr fliegt Henderson zurück nach Berlin.. Um 22.30 Uhr, als Henderson das Antwortschreiben Chamberlains an Hitler übergibt, betont er wieder die Bündnistreue Englands zu Polen und erklärt:

„Das englische Volk und besonders Mister Chamberlain wünschten eine Verständigung mit Deutschland, brauchten allerdings bei der Durchführung dieser Absicht die Mitwirkung Deutschlands, das versuchen müßte, sich mit den Polen auf friedlichem Wege zu einigen.“

Hitler entgegnet,

daß er bereit gewesen sei, die schwebenden Fragen mit der polnischen Regierung auf einer sehr vernünftigen Grundlage zu regeln. ... Jetzt hätten sich die Dinge aber soweit zugespitzt, daß täglich neue Zwischenfälle und neue Gewalttaten gegenüber den Volksdeutschen geschähen. ... Für ihn bestehe die Wahl jetzt darin, die Rechte des deutschen Volkes zu verteidigen oder um den Preis einer Einigung mit England aufzugeben. Das sei für ihn keine Wahl, sondern er habe die Pflicht, für die Rechte des deutschen Volkes einzutreten.

Die erste Durchsicht des Briefes aus London stellt Hitler offensichtlich zunächst zufrieden. Dahlerus, der schwedische Vermittler, wird jedenfalls noch um 1.15 Uhr davon informiert,

„daß die Antwort höchst zufriedenstellend wäre und daß nun große Hoffnung bestehe, daß die Kriegsgefahr vorbei sei.“

Am gleichen Tage gibt es noch einen weiteren Hoffnungsschimmer für die deutsche Seite. Mussolini läßt dem Auswärtigen Amt mitteilen, daß das deutsche Anrecht auf Danzig grundsätzlich anerkannt werden müsse, und daß er für alle übrigen Fragen, wie die der Abrüstung, die der Rohstoffversorgung für Deutschland und die der Kolonien, eine Vierer- oder Fünferkonferenz anregen werde.



Dienstag, der 29. August Drei Tage vor dem Kriegsausbruch:

Gegen 11 Uhr morgens sehen sich Göring und Dahlerus wieder. Der Marschall drückt dem schwedischen Vermittler die Hand und sagt ganz aufgeregt: „Es bleibt Frieden! Der Frieden ist gesichert.“

Inzwischen ist man in der Reichskanzlei dabei, den Antwortbrief der englischen Regierung sorgfältig auszuwerten. Hitler ist mit alledem offensichtlich einverstanden. Doch der Brief enthält drei kritische Passagen. Der dritte und wohl folgenschwerste Haken in der Antwort aus London ist die Reihenfolge der Voraussetzungen, die nun gelten sollen. Hitler hat einen Freundschaftspakt geboten, wenn England bei der Danzig-Sache hilft. Die britische Regierung antwortet: wenn Deutschland und Polen den Danzig-Streit auf dem Verhandlungs-weg gelöst haben, ist England bereit, einen Freundschaftspakt zu schließen. Hitlers Voraussetzung für Deutschlands Einigung mit Polen ist der Freundschaftspakt mit England. Chamberlains Voraussetzung für den Freundschaftspakt mit England ist Deutschlands Einigung mit Polen. Die Briten zeigen Hitler also nach wie vor die verschlossene Tür in Warschau und sagen „Geh hindurch“. Hitlers Rechnung oder Hoffnung geht also auch in diesem Punkt nicht auf. Dennoch ist ihm sein Fernziel eines Ausgleichs und eines Freundschaftspakts mit Großbritannien nun wichtiger als das Nahziel Danzig. Er geht auf Chamberlains schwierige Konditionen ein.

Hitler antwortet mit einer Note, in der er als erstes die Bedingungen aus London akzeptiert. Erst zum Schluß des Briefes baut er eine Hürde auf, über die nun die Briten und die Polen gehen müssen. Er beendet seinen Brief mit der Erwartung, daß die deutsch-polnischen Verhandlungen nun wirklich am Mittwoch, dem 30. August also binnen 29 Stunden aufgenommen werden:

Der deutsche Kanzler steht in vieler Hinsicht mit dem Rücken an der Wand. Er will so schnell wie möglich von den Briten Taten sehen oder herausfinden, ob er hingehalten wird. Außerdem will Hitler sich von der polnischen und der französischen Presse nicht wieder „weiche Knie“ wie vor drei Wochen attestieren lassen. Um 19 Uhr übergibt Hitler seine Antwort an Botschafter Henderson, der sie sofort lesend überfliegt. Henderson macht aus dem Entsetzen über die so kurz gesteckte Frist nicht den geringsten Hehl:

„Sie geben dem polnischen Unterhändler 24 Stunden Zeit, um nach Berlin zu kommen. Das klingt wie ein Ultimatum.“

„Aber keineswegs“, entgegnet Hitler. „Dieser Satz unterstreicht nur die Dringlichkeit des

Augenblicks. Bedenken Sie, daß es jederzeit zu einem schweren Zwischenfall kommen kann, wenn sich zwei mobilisierte Armeen gegenüberliegen.“

Henderson beharrt auf seiner Ansicht: „Die Frist ist unzureichend.“

„Nein“, so Hitler. „Es ist jetzt eine Woche, daß wir immer dasselbe wiederholen. Wir

tauschen unablässig Noten und Antworten aus. Dieses unsinnige Spiel kann nicht ewig weitergehen. ... Denken Sie an die Gewehre, die jeden Augenblick von allein losgehen können.“

Nach dem Besuch bei Hitler informiert Henderson sofort seinen polnischen Kollegen Lipski über das Gespräch mit Hitler und den Inhalt des Briefs an Chamberlain und dringt hände-ringend auf die sofortige Entsendung eines bevollmächtigten Unterhändlers von Warschau nach Berlin. Dann erst, um 21 Uhr, wendet er sich per Telegramm an Minister Halifax in London. Er kündigt Hitlers Brief an und weist er darauf hin, daß Hitler morgen, am 30. August, einen bevollmächtigten Unterhändler Polens in Berlin erwartet. Henderson ringt offensichtlich ehrlich um den Frieden.

In Warschau beraten derweil Außenminister Beck, Verteidigungsminister Kasprzycki und der Oberbefehlshaber der Streitkräfte Marschall Rydz-?mig?y. Ihr Ergebnis: in der Danzig-Frage wird nicht nachgegeben. Ein Entschluß zu verhandeln, wie von den Briten dringend angeraten, kommt nicht zustande. Am Nachmittag beschließt der polnische Ministerrat für morgen, den 30. August, die Allgemeine Mobilmachung offiziell bekanntzugeben. Der französische Botschafter und der englische, die unbedingt verhindern wollen, daß der Krieg im letzten Moment doch noch von Polen provoziert wird, protestieren sofort im polnischen Außenministerium gegen den Beschluß, öffentlich mobil zu machen.. Wenn Warschau jetzt den Krieg auslöst und nicht Berlin, ist kein Bündnisfall gegeben, und Paris hätte völkerrechtlich keine Legitimation, mit Deutschland abzurechnen.



Mittwoch, der 30. August Zwei Tage vor dem Kriegsausbruch:

Morgens um 4 Uhr erhält Henderson aus London die Weisung, der Deutschen Reichsregierung mitzuteilen, daß man nicht damit rechne, binnen 24 Stunden einen bevollmächtigten Unterhändler aus Warschau nach Berlin zu bekommen. Die Warnung, daß an diesem „letzten“ Tag kein Pole kommen werde, gibt Henderson weder an Außenminister von Ribbentrop noch an Hitler weiter.

Den ganzen Morgen erarbeitet eine Gruppe von Diplomaten und Juristen nach Hitlers Weisungen und Görings Vorschlägen das neue Verhandlungsangebot an die polnische Regierung. Hitler hat die früheren deutschen Wünsche aus der Zeit seiner demokratischen Vorgängerregierungen weit zurückgefahren. Ost-Oberschlesien und die Provinz Posen sind endgültig abgeschrieben. Auch in Bezug auf Westpreußen und den Korridor hat er die Forderungen, die er noch vor vier Tagen gegenüber Henderson geäußert hat, wieder reduziert. Hitler will offensichtlich die Briten mit einem sehr moderaten Vorschlag überzeugen, so daß die guten Gewissens die Polen zu einem Entgegenkommen drängen können. Die Auflistung der deutschen Wünsche und Angebote umfaßt 16 Punkte. Dazu gehören:

- Danzig kehrt heim ins Reich.

- Im nördlichen Korridor soll die Bevölkerung in einer Abstimmung selbst entscheiden, ob as Gebiet polnisch oder deutsch wird.

- Die Hafenstadt Gdingen bleibt dabei auf jeden Fall polnisch.

- Je nach Abstimmungsergebnis im Korridor erhält entweder Deutschland exterritoriale Verkehrswege nach Ostpreußen oder Polen exterritoriale Verkehrswege nach Gdingen.

- Die Beschwerden der deutschen Minderheit in Polen und die der polnischen Minderheit in eutschland werden einer internationalen Kommission untersucht. Beide Nationen zahlen Entschädigungen an betroffene Geschädigte nach Maßgabe der Kommission.

- Im Falle einer Vereinbarung nach diesen Vorschlägen demobilisieren Polen und Deutschland sofort ihre Streitkräfte.

Der Vertragsvorschlag wahrt das Selbstbestimmungsrecht der betroffenen polnischen, kaschubischen und deutschen Bevölkerungsanteile in einer zeitgemäßen Weise. Aber so neuzeitlich und demokratisch die vorgeschlagene Regelung auch ist, für den Vielvölkerstaat Polen mit seinen nicht integrierten Minderheiten birgt sie eine ungeheure Sprengkraft. Die ukrainische, die weißrussische und die tschechische Minderheit könnten dem deutschen Beispiel später folgen und das von ihnen ungeliebte Polen ebenfalls mit regionalen Volksabstimmungen verlassen wollen.

Der 30. August vergeht, ohne daß ein polnischer Unterhändler in Berlin erscheint, um den neuen Verhandlungsvorschlag Hitlers in Empfang zu nehmen. Statt dessen berichtet die deutsche Botschaft in Warschau, daß seit morgens in ganz Polen die Generalmobilmachung bekanntgegeben wird. Als auch am Nachmittag noch niemand aus Warschau angekündigt wird, schwindet Hitlers Hoffnung. Er verschiebt den bisher auf den 31. August festgelegten Beginn des Angriffs gegen Polen noch einmal um 24 Stunden. Die dritte Verschiebung unmittelbar vor Kriegsbeginn. Hitler räumt sich damit selber eine weitere Chance ein, ohne Blutvergießen zum Erfolg zu kommen. Für ihn ist ein Krieg, zwei Tage bevor er ihn eröffnet, offensichtlich noch immer nur der schlechtere von zwei Lösungswegen.

In Warschau ist die polnische Regierung derweil nach wie vor der Überzeugung, daß Hitler blufft und selber in der Klemme steckt. Man hält die letzte Drohung Hitlers, am 26. August in Polen einzumarschieren, nachträglich für ein mißglücktes Einschüchterungsmanöver, dem nun ein weiteres folgen wird. Außenminister Beck glaubt, man müsse das nur mit guten Nerven aussitzen. Er ist entschlossen, niemand nach Berlin zu entsenden.

Um 19.00 Uhr schickt Halifax ein Telegramm nach Warschau. Er weist Kennard an, Beck zu informieren, daß die deutsche Seite die englischen Vorschläge zu direkten deutsch-polnischen Verhandlungen und zur Fünf-Mächte-Garantie angenommen und versichert hat, Deutschland werde die vitalen Interessen Polens respektieren. Doch von den neuen 16 Punkten Hitlers, die er zum Teil schon von Dahlerus kennt, wird kein Sterbenswort erwähnt. Chamberlain versucht ganz offensichtlich, Hitlers Zeitreserve zu verbrauchen.

Gegen Abend wird auch für die deutsche Seite sichtbar, daß Außenminister Halifax die ganze Frist, die Hitler für eine Friedens- und Verhandlungslösung offenläßt, hat verstreichen lassen, ohne daß er Polen drängt, sofort Gespräche mit den Deutschen aufzunehmen. Um 18.50 Uhr schickt er Henderson in Berlin die Weisung, der deutschen Reichsregierung „nahezulegen, den polnischen Botschafter einzuladen, die neuen deutschen Vorschläge entgegenzunehmen und nach Warschau weiterzuleiten“. Halifax unterläuft Hitlers Forderung nach einer sofortigen Aufnahme von Verhandlungen, indem er schreibt, er habe der polnischen Regierung nicht raten können, einen polnischer Unterhändler mit Vollmachten zur Entgegennahme der deutschen Vorschlage zu entsenden. Das Unterlaufen ist perfekt, weil Halifax den Brief so spät auf die Reise schickt, daß Hitlers Termin für den Beginn der deutsch-polnischen Gespräche bei Ankunft schon verstrichen ist. So ist der 30. August zum Kräftemessen zwischen Chamberlain und Hitler geworden, statt zum Ringen um den Frieden.



Der letzte Tag vor Kriegsausbruch, Donnerstag, 31. August

Kurz vor Mitternacht spricht Botschafter Henderson bei Minister Ribbentrop vor und übergibt die gerade erwähnte Antwort aus London auf den letzten Hitler-Brief. Das Treffen wird entgegen beider Männer Absicht zum Desaster. Von Ribbentrop beginnt, dem Botschafter den neuen deutschen 16-Punkte-Vorschlag vorzulesen. Henderson bittet nach kurzem Zuhören um Überreichung des Papiers, was Ribbentrop mit der Begründung ablehnt, der Vorschlag sei inzwischen überholt, da kein polnischer Unterhändler erschienen sei. Hendersons Vermittlung ist damit erst einmal gescheitert.

Henderson verläßt das Auswärtige Amt und eilt, um nichts unversucht zu lassen, in die polnische Botschaft. Er informiert Lipski von dem, was er von Hitlers 16 Punkten aus dem Gespräch mit Ribbentrop behalten hat, z. B. daß Deutschland lediglich die Abtretung Danzigs und eine Volksabstimmung im Korridor vorsähen, und daß die Vorschläge insgesamt nicht unvernünftig seien. Angesichts der äußerst kritischen Lage - so drängt Henderson in aller Schärfe - solle Lipski unverzüglich Außenminister von Ribbentrop anrufen und bitten, daß man ihm die neuen deutschen Vorschläge aushändigt. Lipski mauert und erklärt, daß er dies ohne Rücksprache mit Warschau nicht tun könne. Henderson beharrt auf seinem Rat und Lipski verspricht nun wenigstens, mit seiner Regierung zu telefonieren.

Noch in der Nacht erfahren Göhring und Dahlerus von der verpatzten Übergabe der 16 Punkte von von Ribbentrop an Henderson. Göhring schickt den Schweden, um zu retten, was zu retten ist, mit einer Kopie des 16-Punkte-Vorschlags zum Stellvertreter Hendersons, dem Diplomaten Sir Ogilvie-Forbes, um ihn zu bitten, den Text so schnell wie möglich dem polnischen Botschaft Lipski zu überbringen. Um 11 Uhr treffen die beiden Emissäre bei Lipski ein. Die Szene, die nun folgt, hat etwas gespenstisch Unwirkliches. Die Botschaft ist so gut wie leergeräumt. Das Botschaftspersonal ist damit beschäftigt, die Abreise vorzubereiten. Dahlerus liest Lipski in dessen fast leerem Zimmer Hitlers 16-Punkte-Vorschlag an die polnische Regierung vor. Lipski unterbricht nach kurzem Zuhören und erklärt, den Inhalt nicht zu verstehen. Der Schwede verläßt den Raum, um eine Abschrift der Hitler-Note zu fertigen und zu übergeben. Derweil eröffnet Lipski dem zurückgebliebenen Ogilvie-Forbes, daß er

„keinerlei Anlaß habe, sich für Noten oder Angebote von deutscher Seite zu interessieren. Er kenne die Lage in Deutschland. ... Er sei überzeugt, daß hier im Falle eines Krieges Unruhen ausbrechen werden und daß die polnischen Truppen gegen Berlin marschieren werden.“

Um etwa 13 Uhr erhält Henderson per Telefon den Auftrag, die Reichsregierung davon zu informieren, daß die polnische Regierung nun ihren Botschafter ins Außenministerium schicken werde. Fast zeitgleich geht ein Telegramm direkt per Funk von Beck an Lipski in Berlin, wo sie von der deutschen Funkaufklärung mitgeschnitten und entschlüsselt wird. In der Niederschrift des Mitschnitts der deutschen Funkaufklärung hat diese Weisung einen Anhang, der da lautet:

„Lassen Sie sich unter keinen Umständen in sachliche Diskussionen ein. Wenn die Reichsregierung mündliche oder schriftliche Vorschläge macht, müssen Sie erklären, daß Sie keinerlei Vollmacht haben, solche Vorschläge entgegenzunehmen oder zu diskutieren, und daß Sie ausschließlich obige Mitteilung Ihrer Regierung zu übermitteln“

Inzwischen, gegen 16 Uhr, sucht Botschafter Lipski um ein Gespräch bei Außenminister von Ribbentrop nach. Der weiß ja seit ein paar Stunden, daß Lipski weder verhandeln noch die deutschen Verschläge entgegennehmen darf. Um 18.30 Uhr stehen sich die beiden Männer gegenüber. Lipski verliest die polnische Erklärung, die von Ribbentrop bereits aus dem entschlüsselten Telegramm aus Warschau kennt. Der Minister fragt daraufhin, ob der Botschafter verhandeln dürfe. Der verneint. Dann fragt von Ribbentrop Botschafter Lipski ein weiteres Mal, ob er verhandeln dürfe. Als der ein zweites Mal verneint, ist das Gespräch beendet. Weder von Ribbentrop noch Lipski machen den leisesten Versuch, dem Gegenüber einen Weg zu lassen. Beide wissen, daß das den Krieg bedeutet.

So sind die letzten Versuche gescheitert und im Sand verlaufen, den Angriffsbeginn der Wehrmacht am 1. September zu verhindern. Gescheitert ist das Bemühen, mit Polen Gespräche über Hitlers 16-Punkte-Vorschlag zu beginnen, und im Sand verlaufen ist der Versuch, mit England statt mit Polen zu verhandeln.

Um 21 Uhr gibt der deutsche Rundfunk Hitlers 16-Punkte-Vorschlag bekannt. Zwischen 21 und 22 Uhr überreicht Staatssekretär von Weizsäcker die schriftlichen Ausfertigungen des Hitler-Vorschlags nacheinander an die Botschafter Englands, Frankreichs, Japans und an die Geschäftsträger der USA und der Sowjetunion.



Der Kriegsausbruch

Am 1. September 1939 um 4.45 Uhr früh tritt die Wehrmacht ohne Kriegserklärung zum Angriff gegen Polen an .

Rinreiber
03-09-09, 06:18
Zitat von -luwi-:
Also wenn ich hier permanent die sich wiederholenden Geschichtsfälschungsversuche lese, dann bin ich doppelt froh, daß nicht nur der Faschismus damals geschlagen wurde, sondern auch ein für alle Mal Schluß war mit einem großdeutschen Reich, getragen von bornierten überheblichen 'Ariern'.

3fach froh bin ich auch, dass es den Kommunismus, bis auf so ein paar Popelstaaten die ihn noch strikt befolgen; mit seinen weit mehr als 100Millionen Toten nicht mehr gibt.

http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

JtD
03-09-09, 10:40
Es gab und gibt keine kommunistischen Staaten.

Kommunismus ist eine Utopie, die sehr erstrebenswert ist. Nur ist in der Realität noch niemand auch nur in die Nähe dieser Utopie gelangt, trotz diverser Parteibeschlüsse diverser "kommunistischer" Parteien.

Eric_Hartman83
03-09-09, 10:40
LOL der Thread echt! Wenn ich gerade nicht so wahnsinnig viel zu tun hätte würd ich mir noch alles genauer durchlesen! http://www.ubisoft.de/smileys/1womo.gif

JG26_AdiGalland
03-09-09, 11:23
Zitat von JtD:
Es gab und gibt keine kommunistischen Staaten.

Kommunismus ist eine Utopie, die sehr erstrebenswert ist. Nur ist in der Realität noch niemand auch nur in die Nähe dieser Utopie gelangt, trotz diverser Parteibeschlüsse diverser "kommunistischer" Parteien.

Natürlich gibt es echten Kommunismus und Sozialismus!

Es gibt einen Ort, da haben alle die gleiche Menge Schuhe, Kleidung, gleichviel Platz zum Leben, gleich gute Nahrung und gleiche Behandlung. Und gegenüber der Obrigkeit haben alle die gleiche Meinung und die gleichen Rechte. Und verdienen tun sie auch alle das Gleiche, egal an was sie arbeiten.

Man nennt es Gefängnis.
Da herrscht echter Sozialismus und Kommunismus,

-luwi-
03-09-09, 11:49
Es gab und gibt keine kommunistischen Staaten.

So ist es. Außerdem sind die beiden Worte an sich schon sich widersprechend in dieser Verbindung, da eine schöne Zukunftsgesellschaft ('jeder nach seinen Leistungen, jeder nach seinen Bedürfnissen') nach dem Vorstellungsmodell eines Kommunismus erst bei menschenwürdigen Zuständen für alle, ohne rivalisierende Nationalstaaten, möglich wäre.

JtD
03-09-09, 11:51
Zitat von JG26_AdiGalland:

Natürlich gibt es echten Kommunismus und Sozialismus!

Es gibt einen Ort, da haben alle die gleiche Menge Schuhe, Kleidung, gleichviel Platz zum Leben, gleich gute Nahrung und gleiche Behandlung. Und gegenüber der Obrigkeit haben alle die gleiche Meinung und die gleichen Rechte. Und verdienen tun sie auch alle das Gleiche, egal an was sie arbeiten.

Man nennt es Gefängnis.
Da herrscht echter Sozialismus und Kommunismus,

...und der deutsche Überfall auf Polen war nur der Gegenangriff.

Im Knast gibt's Typen hinterm Schloss und Typen mit dem Schlüssel.

http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_rolleyes.gif

JG26_AdiGalland
03-09-09, 12:02
Zitat von JtD:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von JG26_AdiGalland:

Natürlich gibt es echten Kommunismus und Sozialismus!

Es gibt einen Ort, da haben alle die gleiche Menge Schuhe, Kleidung, gleichviel Platz zum Leben, gleich gute Nahrung und gleiche Behandlung. Und gegenüber der Obrigkeit haben alle die gleiche Meinung und die gleichen Rechte. Und verdienen tun sie auch alle das Gleiche, egal an was sie arbeiten.

Man nennt es Gefängnis.
Da herrscht echter Sozialismus und Kommunismus,

...und der deutsche Überfall auf Polen war nur der Gegenangriff.

Im Knast gibt's Typen hinterm Schloss und Typen mit dem Schlüssel.

http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_rolleyes.gif </div></BLOCKQUOTE>

Genau wie im Sozialismus und Kommunismus.

Den Sozialismus in seinem Lauf, hält weder Ochs noch Esel auf!
Erich H. Echter Kommunist und Sozialist

Ps: Definiere Überfall

JtD
03-09-09, 14:58
Du weißt also auch nicht, was Kommunismus ist.

SPAD-1950
03-09-09, 15:42
Zitat von JtD:
Schlachtschiffe, die von den Allierten auch aufgrund von Abrüstungsprogrammen ab 1919 außer Dienst gestellt wurden:

Ich will hier nicht den Anschein erwecken, den... äh... Nichtganzheutigen unter uns bei ihrer ewigen Aufrechnung von "aber die anderen waren viel viel böser!" beizustehen, aber die nachstehende Liste sollte doch relativiert werden.


Dreadnought

Die Dreadnought hat ja bekantermaßen die Großkampfschiffe geteilt.
In die Ordnung der Vor Dreadnougts und eben der modernen "all big gun one caliber battleships", als Gattung fürderhin "Dreadnoughts" genannt.
Aufgrund der schlechten Aufteilung der Tight Compartments und der hexagonalaufstellunf der Artillerie schon lange vor dem Krieg obsoleter als manche der durch ihre Indienststellung obsoleten Predreadnoughts.
Kein Verlust


Inflexible
Indomitable
]
SChlachtkreuzer der Bauart wie sie sich vor Jütland (OK, die glorreiche Skagerakschlacht für die Deutschen unter uns) als zu ungeschützt erwiesen haben.
Keine vollwerttigen Großkampfschiffe, veraltet.


Bellerophon
Superb
Temeraire
Collingwood
St.Vincent
Neptune
Australia
New Zealand
Colossus
Hercules
Orion
Conqueror
Monarch
Thunderer
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">
Bis auf "Australia" und "New Zealand" hoffnungslos veraltete Predreadnoughts, eine reine Verschwendung von Material, Mannschaften und vor allem Brennstoff. Fast alle noch mit Expansionsmaschinen und niedrigem Freibord.
Griechenland, Argentinien oder die Türkei hätten sich aber gefreut, wenn sei die Trümmer geschenkt bekommen hätten.
Unwissend halt ;-)

Lion
Princess Royal
King George V
Ajax
Benbow
Emperor of India
Marlborough
Tiger
Agincourt
Erin


Schiffe aus der ersten Lernphase der Dreadnougths.
Im wesentlichen gilt das was auch für die obenstehenden Vor Dreadnoughts gesagt wurde.
Einige hatten in der Skagerakschlacht ihr Schwächen und Mängel offenbart, andere waren einfach nur zu teuer und blockierten Mittel für konkurrenzfähige Produkte.
Hast du mal den decksplan für die Agincourt gesehen? 7 Türme, eigentlich für Peru gebaut und requiriert, nicht in der Lage eine Breitseite zu feuern, ohne die Verbände des Schiffes zu gefährden.
Lion hatte schwerste gefechtsschäden, Erin in einem Sturm einen Turm verloren usw...

South Carolina
Michigan
Delaware
North Dakota
Florida


Für die Amis gilt wie oben gesagt.

Dante Alighieri


nicht konkurrenzfähig

33 Schlachtschiffe


"Großkampfschiffe"


- abgewrackt. Das ist eine größere Anzahl als die der deutschen Hochseeflotte, der damals zweitstärksten Seemacht der Welt. Die Aufzählung umfasst nur die moderneren Typen, zahlreiche ältere Schiffe (z.B. wie deutsches Schleswig Holstein) sind nicht erfasst.


zwar waren die ältesten kaum über 20 jahre alt, aber in de Aufzählung ist kein einziger "modernerer Typ" schneller Schlachtschiffe mit überhöhter Endaufstellung wie die Queen Elizabeth Klasse oder etwas adaequat der deutschen König Klasse, alle ohne Türme die in der Lage waren ohne Krängung des Schiffs die 20km Marke zu überschiessen.
Es war einfach eine Auslichtung um neue Mittel bereitzustellen.
Abgesehen davon war dem wachen Beobachter eigentlich klar, welche Bedeutung dem Flugzeg fürderhin zukommen würde.

Dazu wurden diverse Schlachtschiffe abgerüstet, dass heißt zu Schul- oder Zielschiffen umgebaut und eine weitere sehr große Anzahl wurde vor der Fertigstellung nach Baustopp abgebrochen. Schlag mal irgendwo unter Washington-Konferenz nach oder in ähnlichem Stil die London-Verträge. Insgesamt wurden dadurch die Flotten auf ca. 50% ihrer Sollgrößen beschränkt.


Jede dieser uneffektiven Einheiten musste bemannt, besoldet, beübt und gekohlt werden

Aber, ich muss zugeben, Du hast gar nicht gelogen. Sorry. Du hast einfach kein Platz für Wissen in Deinem deutschen Schädel. Hakenkreuze sind halt sperrig. Kennst noch nicht mal "ALLE Alliierten". </div></BLOCKQUOTE>
Bin ich froh, daß die depperten Hakenkreuze so sperrig sind.
Meine Großeltern hätten mir zu gern eins ins Ohr geschoben.

Glück gehabt :-)

Tetrapack
03-09-09, 16:48
@Spad-1950

Alle von JtD aufgezählten Schiffe waren jünger als die Dreadnought, kein einziger Pre-Dreadnought dabei...

Warum keine modernen Schiffe verschrottet wurden? Klar doch, man fängt beim Abrüsten immer mit den effektivsten und neusten Waffen an http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_rolleyes.gif

Fakt bleibt dass die Royal Navy die Anzahl ihrer Grosskampfschiffe um weit mehr als die Hälfte reduziert hat und einen Baustopp von 15 Jahren (von 1922 bis 1937) vollzogen hat. Sie hätten die Schiffe ja auch als Reserve einmotten können, aber sie wurden verschrottet - mehrere davon keine 10 Jahre alt.

JtD
03-09-09, 23:50
Hi Spad,

im Prinzip ist es wie Tetrapack sagt. Es muss also nichts relativiert werden.

Pre-Dreadnoughts (= "ältere Schiffe wie z.B. deutsches Schleswig Holstein") habe ich nicht berücksichtigt, weil ihre Abwrackung eben keine wirkliche Abrüstung gewesen wäre - obschon einige Nationen Pre-Dreadnoughts noch lange nach dem Krieg in ihren Flotten behielten. Deutschland behielt sie gezwungenermaß bis in den zweiten Weltkrieg hinein.

Benbow, Marlborough and Emperor of India waren die Schwesternschiffe des Iron Duke - immerhin Flaggschiff in der Skaggerakschlacht. Insofern also sehr wohl der dt. König Klasse äquivalent.

Mit der Abrüstung wurden keine neuen Mittel bereit gestellt, es wurden ganz einfach Mittel gespart, denn die waren knapp.

Die Rolle des Flugzeuges im 2. Weltkrieg war a) kaum jemandem klar und b) wird aufgrund der Bilder des letzten Kriegsjahres heutzutage im Allgemeinen überschätzt. Das Schlachtschiff galt immer noch als _das_ Waffensystem zur Sicherstellung der Seeherrschaft und war es meiner Meinung nach in den ersten Jahren des WK2 auch tatsächlich. Es war bis zum Ende auch untentbehrlich. Das könnte man jetzt sicherlich ausführlich diskutieren, wäre aber in einem anderen thread besser aufgehoben.

JG26_AdiGalland
04-09-09, 08:16
Zitat von JtD:
Du weißt also auch nicht, was Kommunismus ist.

Wie Ihr Sozialisten Euer Verbrecherregime nennt ist doch zweitrangig. Tatsache ist, das die größten Verbrecher der Menschheitsgeschichte Sozialisten und Kommunisten waren. Sozialismus hat der Menschheit immer Tod und Verderben gebracht. Wer meint dieser "Utopie" anhängen zu müssen, der soll sich die Folgen live ansehen und mit Sahra Waagenknecht nach Nordkorea fliegen und dort heldenhaft am Aufbau des Sozialismus und Kommunismus teilnehmen.

Die größten Verbrecher der Menschheitsgeschichte waren ausnahmslos Sozialisten und Kommunisten.
Mao, Stalin, Lenin, Hitler, Poi Pot, Che, Castro, Ho Chi Min usw. Walter Ulbricht, Erich Honeker.... Jaroselsci... uvm. Alles gestandene Sozialisten und Kommunisten.
Die ham ja alle nur den Kommunismus und Sozialismus nur falsch verstanden?
Tja, dann gehört der wohl verboten. Gut Teilweise ist er ja verboten. Jedenfalls der Sozialismus mit dem Hakenkreuz.
Sozialismus und Kommunismus und Islam ist alles ein und die Selbe Soße und gehört ins Klo. Wer einer dieser Ideologien anhängt hat den Schuss nicht gehört.

"Niemand hat vor eine Mauer zu bauen..."
Walter U.

JG5_Baer
04-09-09, 08:29
Also bis auf das "Ding" mit'm Islam (weil: Ist auch nur ne Religion und paßt nicht so ganz in die übrige Aufzählung): 100% Agree!

Wobei sich bei mir immer wieder die Frage stellt ob Krieg, Vernichtung, Töten nich schlicht und ergreifend "normale" Bestandtele des Menschen an sich sind. Mit welcher "Begründung" der Mensch dieses nun tun (egal ob Religion oder Ideologie) ist dabei doch meißt völlige Nebensache...

Die Verurteilung des Krieges setze sich ja erst wirklich durch als der Mensch sich selbst in die Lage versetzte die gesamte Welt zu zerstören. Vorher war Krieg ein "normaler" und fester Bestandteil des Menschen.

Also ich glaube: "Kriegführen" gehört zum "Mensch sein" einfach dazu (Hauahauahaua... Gewagte These... Ich weiß http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif), oder wie seht ihr das bzw. liege ich Meilenweit daneben?!

der_Laszlo
04-09-09, 09:26
Meines Erachtens ist der Anfang für den 2. Weltkrieg sowieso falsch gewählt!

Die Invasion der Japaner am 7. Juli 1937, gehört schließlich global dazu und sollte viel mehr Beachtung finden.

JG5_Baer
04-09-09, 09:28
Zitat von der_Laszlo:
Meines Erachtens ist der Anfang für den 2. Weltkrieg sowieso falsch gewählt!

Die Invasion der Japaner am 7. Juli 1937, gehört schließlich global dazu und sollte viel mehr Beachtung finden.

http://forums.ubi.com/images/smilies/blink.gif Wie jetzt http://forums.ubi.com/images/smilies/blink.gif

Der Japs hat Polen überfallen?!?! HAB ICH'S DOCH GEWUSST http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-mad.gif

http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

JtD
04-09-09, 09:41
Zitat von JG26_AdiGalland:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von JtD:
Du weißt also auch nicht, was Kommunismus ist.

Wie Ihr Sozialisten Euer Verbrecherregime nennt ist doch zweitrangig. Tatsache ist, das die größten Verbrecher der Menschheitsgeschichte Sozialisten und Kommunisten waren. Sozialismus hat der Menschheit immer Tod und Verderben gebracht. Wer meint dieser "Utopie" anhängen zu müssen, der soll sich die Folgen live ansehen und mit Sahra Waagenknecht nach Nordkorea fliegen und dort heldenhaft am Aufbau des Sozialismus und Kommunismus teilnehmen.

Die größten Verbrecher der Menschheitsgeschichte waren ausnahmslos Sozialisten und Kommunisten.
Mao, Stalin, Lenin, Hitler, Poi Pot, Che, Castro, Ho Chi Min usw. Walter Ulbricht, Erich Honeker.... Jaroselsci... uvm. Alles gestandene Sozialisten und Kommunisten.
Die ham ja alle nur den Kommunismus und Sozialismus nur falsch verstanden?
Tja, dann gehört der wohl verboten. Gut Teilweise ist er ja verboten. Jedenfalls der Sozialismus mit dem Hakenkreuz.
Sozialismus und Kommunismus und Islam ist alles ein und die Selbe Soße und gehört ins Klo. Wer einer dieser Ideologien anhängt hat den Schuss nicht gehört.

"Niemand hat vor eine Mauer zu bauen..."
Walter U. </div></BLOCKQUOTE>

http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

Schon wieder ein Haufen Blödsinn, aber diesmal war es wenigstens zum Lachen.

JG26_AdiGalland
04-09-09, 09:51
Zitat von JG5_Baer:
Also bis auf das "Ding" mit'm Islam (weil: Ist auch nur ne Religion und paßt nicht so ganz in die übrige Aufzählung): 100% Agree!

Wobei sich bei mir immer wieder die Frage stellt ob Krieg, Vernichtung, Töten nich schlicht und ergreifend "normale" Bestandtele des Menschen an sich sind. Mit welcher "Begründung" der Mensch dieses nun tun (egal ob Religion oder Ideologie) ist dabei doch meißt völlige Nebensache...

Die Verurteilung des Krieges setze sich ja erst wirklich durch als der Mensch sich selbst in die Lage versetzte die gesamte Welt zu zerstören. Vorher war Krieg ein "normaler" und fester Bestandteil des Menschen.

Also ich glaube: "Kriegführen" gehört zum "Mensch sein" einfach dazu (Hauahauahaua... Gewagte These... Ich weiß http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif), oder wie seht ihr das bzw. liege ich Meilenweit daneben?!

Nein Bärchen!

Der Islam ist eben keine Religion, sondern eine Ideologie. Er beinhaltet: Glaube, Rechtsprechung und Lebensführung. (Koran, Scharia, Haditen) Und deshalb ist es eine Ideologie, bzw. "Politreligion" und die Argumentation in Rechtfertigungen in Sachen Gewalt an Andersgläubigen und eigenen Leuten, unterscheidet sich in nichts mit denen der Sozialisten.

Schau Dir alle Länder in denen der Islam herrscht an. Es gibt keines in dem nicht Mord und Totschlag herrscht, Folter und Minderheitenunterdrückung.

Wäre der Islam nur eine Religion wie jede andere, dann gäbe es das nicht. Oder hast Du schon mal einen Budhisten mit Sprengstoffgürtel gesehen? Oder von der Steinigung einer Budhistin gehört?
Eine Religion bestimmt den privaten Bereich.
Der Islam aber das ganze Leben und er hat einen Vorherrschaftsanspruch. Möchtest Du das ich Beispiele aufliste?

Das hat er mit dem Sozialismus gemeinsam. Gut, im Sozialismus werden alle gleichbeschissen behandelt. Da hast Du recht. In Islam werden nur die Frauen beschissen behandelt.

Rinreiber
04-09-09, 12:00
85% unterschreib! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

Ungläubige werden auch blöd behandelt http://forums.ubi.com/images/smilies/10.gif

Rinreiber
04-09-09, 12:03
Zitat von JG5_Baer:
Also bis auf das "Ding" mit'm Islam (weil: Ist auch nur ne Religion und paßt nicht so ganz in die übrige Aufzählung): 100% Agree!

Wobei sich bei mir immer wieder die Frage stellt ob Krieg, Vernichtung, Töten nich schlicht und ergreifend "normale" Bestandtele des Menschen an sich sind. Mit welcher "Begründung" der Mensch dieses nun tun (egal ob Religion oder Ideologie) ist dabei doch meißt völlige Nebensache...

Die Verurteilung des Krieges setze sich ja erst wirklich durch als der Mensch sich selbst in die Lage versetzte die gesamte Welt zu zerstören. Vorher war Krieg ein "normaler" und fester Bestandteil des Menschen.

Also ich glaube: "Kriegführen" gehört zum "Mensch sein" einfach dazu (Hauahauahaua... Gewagte These... Ich weiß http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif), oder wie seht ihr das bzw. liege ich Meilenweit daneben?!

Das unterschreib ich auch! http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

JG27_Dierk3er
04-09-09, 12:40
Dirk ist heute in unterschreib-Laune? http://forums.ubi.com/images/smilies/59.gif

Ich hätte da noch für dich eine Unfallversicherung, eine kleine Riester-Rente, eine Rechtschutz- und eine Wohngebäudeversicherung.
Bitte unterschreiben Sie hier... http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

Tetrapack
04-09-09, 12:53
Um mal auf das ursprüngliche Thema zurückzukommen möchte ich mal die Rolle Polens als "Aggressor" ein bisschen erläutern.

Dazu müssen wir ein wenig zurück, nämlich zur Entstehung der Republik Polen im November 1918 aus dem Wirrwarr der zusammenbrechenden Kaiserreiche Deutschland, Russland und Österreich-Ungarn. Die Staatsgründung selbst war nicht selbstverständlich, noch im März 1918 wurde im Friedensvertrag von Brest-Litowsk zwischen Deutschland und Russland abgemacht dass Finnland, die Staaten des Baltikums und die Ukraine ihre Unabhängigkeit erhalten. Polen wird darin gar nicht erwähnt, trotz früherer deutscher und österreichischer Versprechungen sollte dieses Gebiet ein Teil des Deutschen Reiches werden - inklusive geplante Umsiedlung von 2 Millionen Polen. Doch der Vertrag wurde sowieso Makulatur mit dem Waffenstillstand von Compiègne.

Polen kämpften im Ersten Weltkrieg auf allen Seiten, in der österreichischen, deutschen und russischen Armee und auch an der Seite Frankreichs, so mussten sie manchmal auch gegeneinander kämpfen. Doch schon zur Zeit der Revolution in Russland hatte Pilsudski, der Oberbefehlshaber der polnischen Legion in deutschen Diensten, gemerkt dass Deutschland ein falsches Spiel mit ihnen spielt und die Polen aufgefordert nicht mehr den Kaisern zu dienen. Deswegen wurde er verhaftet, doch die Deutschen gingen wie zuvor bei Lenin davon aus dass Pilsudski sich einmal als nützlich erweisen wird und liessen ihn ein paar Tage vor dem Waffenstillstand nach Warschau ausreisen, wo er prompt die polnische Staatsgründung proklamierte. So wies Polen eine zeitlang zwei Regierungen auf, eine in Warschau und die Regierung Dmowski in Paris, die bei den Verhandlungen von Versailles mitmischte. Trotzdem konnte ein Bürgerkrieg wie in manchem anderen neu gebildeten Land vermieden werden.

Es war ein wichtiger Punkt des US Präsidenten Wilson dass die Völker Osteuropas ihre neu gewonnene Unabhängigkeit behalten konnten, so wurden neben Polen auch noch die Tschechoslowakei und Jugoslawien in den Zusatzverträgen von Versailles anerkannt. Die Landkarte Osteuropas wurde also am Verhandlungstisch kräftig umgestaltet, aber eigentlich war keins der betroffenen Länder mit den teilweise ziemlich willkürlich gezogenen Landesgrenzen einverstanden - dazu kam das Durcheinander bei den verschiedenen Zusagen der früheren Machthabern und die russische Revolution. Dies führte in der Zeit von 1918 bis 1924 zu unzähligen Grenzkonflikten, die teils friedlich durch den Völkerbund und teils mit Waffengewalt gelöst wurden. Churchill hatte das so ausgedrückt: "When the war of the giants is over the wars of the pygmies will begin."

Hier alleine von Polen als Aggressor zu sprechen halte ich für falsch, da zu der Zeit jedes der neu gegründeten Länder in Osteuropa in den einen oder anderen bewaffneten Grenzkonflikt verstrickt war: Finnland erkämpfte sich weitere Gebiete von Russland, Estland und Lettland wehrten sich gegen die Bolschewisten, Litauen nahm das Memelland an sich und wehrte sich gegen die Bolschewisten und gegen Polen, Ungarn griff die Slowakei an und wurde dafür selbst von der Tschechei, Rumänien und Serbien besetzt, die Tschechei griff Polen an während die polnische Armee in Galizien gegen Ukrainer kämpfte. Und das ist nur eine kleine Auswahl der Konflikte, die meist zeitlich und territorial ein eher kleines Ausmass erreichten.

Als Ausnahme kann hier die polnische Ostgrenze gelten, denn was oft in einen Polnisch-Ukrainischen, Polnisch-Russischen und Polnisch-Litauischen Krieg aufgeteilt wird kann weder zeitlich noch vom Ablauf her genau unterschieden werden. Begonnen hat es mit der Ausrufung der Westukrainischen Volksrepublik, deren Truppen Galizien besetzten und somit die Stadt Lwow (Lemberg) einschlossen. Die Mehrheit der Bevölkerung der Stadt war polnisch und baten Piludski um eine Intervention, worauf polnische Truppen einen Korridor zur Stadt freikämpfte. Die komplette Einnahme von Galizien wurde nur möglich weil Frankreich die Armee Haller mit modernen Waffen ausgerüstet hat und sie mit dem Auftrag nach Polen geschickt hatte an der Ostgrenze gegen die Bolschewiki zu kämpfen (während die baltischen Staaten und Finnland aus den gleichen Gründen militärische Unterstützung durch die Briten erhielten). In der Ukraine selbst tobte ähnlich wie in Russland ein Bürgerkrieg zwischen der Ukrainischen Volksrepublik (UNR) und der Ukrainischen Sozialistischen Sowjetrepublik. Nicht zuletzt auf Drängen Frankreichs begannen auch bald Kampfhandlungen von polnischen Truppen gegen die Bolschewiki in der Ukraine, was später zu einer Allianz mit der UNR führte - mit dem Ziel eine unabhängige Ukraine zu bilden, wobei sich das territoriale Interesse von Polen alleine auf Galizien beschränkte.

Tetrapack
04-09-09, 12:53
So begann der Polnisch-Russische/Sowjetische Krieg, der Anfangs von keiner der beiden Seiten wirklich ernsthaft geführt wurde - bis der Vormarsch der polnischen Armee auf Kiew erfolgreich war, doch durch fehlende polnische Reserven verlor Polen das Olsa-Gebiet an eine tschechische Militäroperation und die Nordostgrenze von Polen stand einem Gegenangriff der Roten Armee weit offen, nachdem diese in die baltischen Staaten einmarschierte. Der sowjetische Vorstoss zielte in Richtung Warschau und bedrohte somit die Existenz des polnischen Staates, der zu der Zeit noch keine 2 Jahre alt war. Doch im sogenannten "Wunder von Warschau" schlug die polnische Armee unter Pilsudski die Rote Armee vor Warschau. Dies rettete Polen und aber brachte Pilsudski auch viel Kritik ein, da das führen eines fremden Krieges in der Ukraine die Polen beinahe ihrer Freiheit beraubt hatte. Die weit wichtigere Nebenwirkung für Westeuropa war das Stoppen der Ausbreitung der bolschewistischen Revolution nach Mitteleuropa. Die europäische Geschichte wäre bestimmt nachhaltig verändert worden hätte es bereits 1921 eine direkte deutsch-sowjetische Grenze gegeben.

Der Polnisch-Litauische Krieg war eigentlich der Schlussteil des Polnisch-Sowjetischen Krieges, da die Rote Armee bei ihrem Marsch nach Polen auch in Litauen einmarschiert war und Wilno eingenommen hatte. In Wilno war die Situation ähnlich wie in Lwow, die Mehrheit der Bevölkerung in der Stadt waren Polen und zudem war es noch die Heimatregion von Pilsudski. Nach der Schlacht um Warschau übergab die Sowjetunion aber die Kontrolle von Wilno schnell wieder an die Litauer, welche die Stadt aus traditionellen Gründen als ihre Hauptstadt ansahen - auch wenn weniger als 5% der Einwohner Litauer waren. Zu der Zeit waren deswegen schon eine Weile diplomatische Verhandlungen in Paris in Gange um eine Grenze zwischen Polen und Litauen zu definieren die beiden Seiten zufrieden stellte. Die von Frankreich vorgeschlagene Lösung, die sogenannte Foch Linie, sprach Wilno den Polen zu. Als die polnische Armee bei der Verfolgung der Roten Armee auch in dieses Gebiet kam hielten sie sich an diese provisorische Grenze und übernahmen die Kontrolle über Wilno durch einen Trick, denn statt polnische Truppen zu schicken forderte Piludski eine Litauisch-Weissrussische Divison in polnischen Diensten auf zu putschen und das Gebiet "eigenmächtig" zu besetzen und ihre Unabhängigkeit zu erklären.

Dieses Vorgehen passte Litauen natürlich nicht und führte entlang der Foch Linie auch zu Kampfhandlungen, welche aber keine 3 Monate dauerte und von keiner Seite grosse militärische Operationen unternommen wurde. Denn noch Anfang 1919 hatten polnische Truppen den Litauern geholfen die Bolschwewiki aus dem Land zu werfen und keine der beiden Seite wollte ernsthaft Krieg gegeneinander führen. Der Völkerbund wollte Wilno ursprünglich den Litauern überlassen, doch die Region blieb im Plebizit bis die Bevölkerung sich im Februar 1922 bei einer Abstimmung für Polen entschied. So blieb dieses Gebiet polnisch und Litauen brach alle diplomatischen Beziehungen ab.

Bei den Friedensverhandlungen mit der Sowjetunion zum Ende des Krieges (Friedensvertrag von Riga) lehnten die Polen ein angebotenes 100km breites Gebiet, inklusive Minsk (das sie schon erobert hatten), ab und beschränkten ihre territorialen Ansprüche hauptsächlich auf die Gebiete mit polnischer Mehrheit und einer "Pufferzone" in Teilen der Ukraine und Weissrusslands zur Sowjetunion. Pilsudski war nicht glücklich mit dieser Lösung da er fand dass die Ukrainer und Weissrussen von den Polen verraten wurden und nachdem seine Rolle als Staatoberhaupt durch eine neue Verfassung im März 1921 eingeschränkt wurde (nicht zuletzt wegen des Krieges auf ukrainischem Gebiet) trat er 1923 zurück. Doch schon 1926 kam er durch einen Putsch wieder an die Macht und regierte Polen dann nicht als Präsident, sondern als Diktator.

Seine Entscheidungen führten zu den Nichtangriffspakten mit der Sowjetunion und Deutschland. Doch als Pilsudski im Mai 1935 starb hinterliess er keinen wirklichen Nachfolger und die polnische Politik bis zum Weltkrieg war geprägt von Ziellosigkeit und Nationalismus, ziemlich treffend auch als eine Diktatur ohne Diktator beschrieben. Die Macht teilten sich der polnische Präsident Moscicki (im Amt seit 1926), der Oberbefehlshaber der Armee Rydz-Smigly (somit de facto das Oberhaupt des polnischen Staates) und der Aussenminister Beck.

Beck machte wenig richtig und vieles falsch bei der polnischen Aussenpolitik von 1935 bis 1939. Nach dem Münchner Abkommen sah Rydz-Smigly die Chance sich die Teile von Tschechien zurückzuholen die 1919 an dieses Land verloren gingen. Ironischerweise wurden dabei praktisch dieselben Argumente verwendet wie Hitler beim Sudetenland benutzt hatte - denn im Olsa-Gebiet und Teschen gabs eine polnische Mehrheit und die Tschechen hatten die von den Polen geforderten Abstimmungen in dem Gebiet immer verhindert. Die Sowjets setzten Polen unter Druck, drohten sogar damit den Nichtangriffspakt aufzulösen falls Polen in tschechoslowakisches Gebiet vordringen sollte. Haben sie dann aber nicht getan, dafür machte Polen keine weiteren Zusagen auf deutsche Forderungen mehr. Dafür lernte Beck schnell von Hitler und setzte z.B. Litauen ein Ultimatum um wieder dipolmatische Beziehungen unterhalten zu können. Die militärischen Operation gegen die Tschechoslowakei, inklusiv der Annahme des deutschen "Geschenks" Oderburg und das Ultimatium an Litauen verschlechterte die polnische Verhandlungsbasis mit Frankreich und Grossbritannien. Vor Stalin hatte die polnische Führung sowieso Angst und mit Deutschland wollte man spätestens nach der militärischen Besetzung von "Rest-Tschechien" im März 1939 nicht mehr verhandeln, da man am Schicksal Tschechiens gesehen hatte was von Hitlers Versprechen zu halten war.

Tetrapack
04-09-09, 12:59
Übrigens, wer sich für die Polnische Geschichte interessiert dem sei folgender Buchtipp nahegelegt:
Norman Davies - God's Playground - A History of Poland

Rinreiber
04-09-09, 17:09
"When the war of the giants is over the wars of the pygmies will begin."

Ein guter Mann der Churchil! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

Bremspropeller
04-09-09, 17:49
WARUM???


http://forums.ubi.com/images/smilies/59.gif

Gammelpreusse
04-09-09, 17:59
Zitat von Tetrapack:
Übrigens, wer sich für die Polnische Geschichte interessiert dem sei folgender Buchtipp nahegelegt:
Norman Davies - God's Playground - A History of Poland

Saubere Sache, Tetra. Hast da webmaterial zu? Die ganze Geschichte auf dem Balkan nach dem ersten Wlkrieg ist noch ein ziemlich unbeschriebenes Blatt in meiner Kartei. Da mehr zu erfahren kann nicht schaden, auch in Hinblick auf heutige Entwicklungen. Die haben 60 Jahre Geschichte nachzuholen.

JG26_AdiGalland
05-09-09, 00:10
Zitat von Tetrapack:
Übrigens, wer sich für die Polnische Geschichte interessiert dem sei folgender Buchtipp nahegelegt:
Norman Davies - God's Playground - A History of Poland

Da hast Du aber einige wesentliche Dinge, gerade im Deutsch- Polnischm Verhältnis weggelassen. Das von Dir angegebene Buch würde ich durch das unten genannte stark ergänzen, eher noch dieses empfehlen.

Das deutsch-polnische Verhältnis zwischen 1918-1939
Die zwischenstaatlichen Beziehungen vieler Länder in Europa zwischen 1918 und 1939 sind alles andere als friedlich. Sie sind eruptiv. Polen und die Sowjetunion haben ihre Spannungen und Kriege. Polen und Litauen leben in andauernder Spannung und führen einen Krieg. Italien fällt über Albanien her. Frankreich und Italien haben Differenzen um Territorien; genauso Dänemark und Norwegen, Italien und Griechenland, Jugoslawien und Österreich, Deutschland und die Tschechoslowakei, Ungarn und die Tschechoslowakei, Polen und die Tschechoslowakei, England und Irland und Spanien und Italien. Trotz der zuerst genannten Kriege und der dann aufgezählten Vielzahl an zwischenstaatlichen Differenzen entzündet sich der Zweite Weltkrieg erst 1939 an den polnisch-deutschen Streitigkeiten. Der große Knall kommt erst, als Adolf Hitler 1939 Danzig zurückverlangt, dazu eine exterritoriale Autobahn- und Eisenbahnverbindung zwischen dem Reichsgebiet und dem seit 1918 abgetrennten deutschen Ostpreußen und eine Garantie für die Gewährung der Menschenrechte für die deutsche Minderheit in Polen. Adolf Hitler löst den Krieg aus, als er die drei genannten Probleme nach langer Verhandlungsdauer schließlich mit Gewalt löst. Warum erst 1939?

Das deutsch-polnische Verhältnis ist zwischen beiden Kriegen nicht immer so schlecht wie 1939. Der Start ist schlecht und auch das Ende. 1918 nehmen sich die Polen, nachdem das Deutsche Reich im Westen gegenüber den USA, Großbritannien und Frankreich hatte kapitulieren müssen, im Osten die bis dahin deutschen Provinzen Posen und Westpreußen. Das im Westen geschlagene Deutschland kann es militärisch und diplomatisch nicht verhindern. Die Polen nehmen sich die zwei Provinzen, ehe ihnen diese Gebiete durch die Siegermächte in Versailles zugestanden werden. Für die mehrheitlich von Polen bewohnte Provinz Posen wird das in Deutschland akzeptiert. Aber die Provinz Westpreußen ist zu 70% deutsch bevölkert, so daß dieser eigenmächtige Gewaltstreich Polens in der Weimarer Republik von keiner der demokratisch legitimierten Reichsregierungen anerkannt wird.

1918 und 1919 fordert Polen in Versailles außerdem Teile Pommerns, Schlesiens und ganz Ostpreußen für sich, was ihm jedoch nicht zugestanden wird, aber doch Ängste in Deutschland hinterläßt. 1921 startet Polen den Versuch, ganz Oberschlesien mit Milizen und den dort überwiegend in dritter Generation ansässigen polnischen Gastarbeitern zu erobern. Nach einer Volksabstimmung, die Polen zu verhindern versucht, erhält es das ostoberschlesische Industriegebiet von den Siegerstaaten zugesprochen. 1933 fordert Polen Frankreich dreimal zu einem Zweifrontenkrieg gegen Deutschland auf, was Frankreich allerdings ablehnt. Polen verfügt 1933 mit 298.000 Mann im Heer immerhin noch über dreimal so viel Militär wie Deutschland mit seinem 100.000-Mann-Heer. So wird Polen vor Hitlers Amtsantritt 1933 von allen demokratischen Parteien in Deutschland und von der Reichswehr als Bedrohung angesehen.

Erst unter den Diktatoren Hitler in Deutschland und Pilsudski in Polen gibt es eine Annäherung für ein paar Jahre, die auch nach Pilsudskis Tod 1935 noch für eine Weile anhält. Nach Pilsudskis Versuch von 1933, Frankreich zu einem Krieg gegen Deutschland aufzurufen - der ja gescheitert ist - lenkt Pilsudski ein. Er schließt 1934 mit Hitler einen Freund-schaftsvertrag. Das nun stabile deutsch-polnische Verhältnis führt dazu, daß die polnische Regierung sich 1938 ihre Landerwerbung in der damals zerfallenden Tschechoslowakei von Hitler billigen läßt. Polen annektiert daraufhin 1938 den tschechischen Teil des Industrie-gebiets von Teschen und dabei auch die weitgehend deutsch bevölkerte Stadt Oderberg. ( Das Teschener Gebiet liegt in südöstlicher Fortsetzung Oberschlesiens ) Die Stadt Oderberg wird im Fortgang der Geschichte noch eine Rolle spielen.

Da Polen von 1918 bis 1938 seine Nachbarn Sowjetunion, Litauen, Deutschland und die Tschechoslowakei je ein- oder mehrfach angegriffen und Grenzgebiete aller dieser Nachbarn annektiert hat, ist der Staat Polen bis Anfang 1939 für England das, was man heute als Schurkenstaat bezeichnet. Obwohl sich Deutschland und Polen bis 1938 angenähert haben, gibt es nach wie vor die drei deutsch-polnischen Probleme: 1. die Wahrung der Menschen-rechte der deutschen Minderheit in Polen, 2. den deutschen Wunsch, die Hansestadt Danzig wieder an Deutschland anzuschließen; schließlich fordert die zu 97% deutsche Bevölkerung der Stadt dies seit Jahren. Und Danzig ist Mandatsgebiet des Volkerbunds und mitnichten ein Teil des Staates Polen, aber die Sieger hatten den Polen in Danzig besondere Zoll-, Post-, Bahn- und Handelsrechte eingeräumt.

Das 3. Problem ist der deutsche Wunsch nach exterritorialen Verkehrswegen vom Reichs-gebiet in das seit 1918 abgetrennte Ostpreußen; die so genannte Korridor-Frage. Dieser deutsche Wunsch kommt nicht von ungefähr. Ostpreußen ist nach zwei Verträgen durch 8 Eisenbahnverbindungen über nun polnisches Gebiet mit Pommern und Schlesien verbunden. Nach den Verträgen sind die Transitgebühren in Zloty zu bezahlen, was zunächst keine Schwierigkeiten bereitet. Während und nach der Weltwirtschaftskrise nimmt Deutschland im Außenhandel jedoch nicht mehr genug Zloty ein. Um die Gebühren zu entrichten, überweisen die deutschen Behörden die an Zloty fehlende Beträge monatlich in Reichsmark. Doch Polen sieht darin einen Vertragsbruch, was es streng nach dem Vertragstext ja auch ist, und schließt zur Strafe ab 1936 eine Eisenbahnverbindung nach der anderen. 67% der Eisenbahntransporte jedoch dienen der Energieversorgung Ostpreußens. Sie fahren Kohle aus Oberschlesien für Industrie, Gewerbe, den Hausbrand und die Stromerzeugung in die abgeschnittene Provinz. Die Kohle ist zu jener Zeit der Energieträger, den heute Erdöl und Erdgas darstellen. Schließlich droht die polnische Seite einmal damit, bei weiterhin unvollständigen Zloty-Zahlungen auch die letzten Strecken zwischen Ostpreußen und dem Reichsgebiet zu schließen. Damit wäre Ostpreußen von seiner Energieversorgung abgeschnitten und dem wirtschaftlichen Ruin preisgegeben, wie zwei Jahrzehnte später beinahe die Stadt Berlin während der sowjetischen Blockade. So kommt im Reichswirtschaftsministerium die Idee auf, mit den Polen statt über Zloty-Zahlungen über exterritoriale Verkehrsverbindungen in deutscher Hoheit und Regie zu verhandeln.

Damit stehen 1939 die drei deutsch-polnischen Differenzen auf der Tagesordnung: das Los der deutschen Minderheit in Polen, die Transitwege nach Ostpreußen und die Zukunft der Stadt Danzig. Interessant ist, daß auch Politiker im Ausland die Brisanz der deutsch-polnischen Probleme sehen. Churchill warnt schon am 24. November 1932 - also noch vor der Wahl, die Hitler 1933 an die Macht bringt - das Oberhaus in London. Er sagt: “Wenn die englische Regierung wirklich wünscht, etwas für die Förderung des Friedens zu tun, dann sollte sie die Führung übernehmen und die Frage Danzigs und des Korridors ihrerseits wieder aufrollen, solange die Siegermächte noch überlegen sind. Wenn diese Fragen nicht gelöst werden, kann keine Hoffnung auf einen dauerhaften Frieden bestehen.“ In Frankreich gibt es zu der Zeit vereinzelt ähnliche Ansichten. Doch nichts geschieht. Die Siegermächte hatten diese Ursachen für einen neuen Krieg in Versailles selbst geschaffen und sie dann nicht beseitigt, als dafür die Zeit längst reif war.

Hitler glaubt 1938 zwei Trümpfe für die Lösung dieser Probleme in der Hand zu haben. Der erste: die polnischen Regierungen hatten die 16 deutschen Reichsregierungen vor Hitler gebeten, ihre Gebietsgewinne in Posen, Westpreußen und Oberschlesien als endgültig anzuerkennen. Alle Regierungen der Weimarer Republik hatten das abgelehnt. Hitler bietet diese Anerkennung an. Der zweite Trumpf: Die Polen hatten 1938 bei der Annexion des tschechischen Industriegebiets von Teschen auch die schon erwähnte, überwiegend deutsch bewohnte Stadt Oderberg mit annektieren wollen. Das Auswärtige Amt in Berlin hatte Einspruch dagegen eingelegt. Doch hier schreitet Hitler ein und gesteht Oderberg den Polen zu. Sein Argument: „Wir können nicht um jede deutsche Stadt mit Polen streiten.“ Seine Hoffnung ist, daß Polen dafür der Wiedervereinigung der deutschen Stadt Danzig mit dem Deutschen Reich zustimmen werde.

Nach der Annexion des Teschener Gebiets und Oderbergs durch Polen im September 1938 beginnt Hitler Oktober 1938 die Verhandlungen mit Polen um Danzig, die Transitwege und die Einhaltung der Menschenrechte für die Deutschen in Polen. Sein erstes Angebot ist die Anerkennung der polnischen Gebietserwerbungen seit 1918 und die Verlängerung des deutsch-polnischen Freundschaftsvertrags von 10 auf 25 Jahre. Im Januar 1939 legt Hitler noch einmal nach. Er schlägt vor: „Danzig kommt politisch zur deutschen Gemeinschaft und bleibt wirtschaftlich bei Polen.“ Eine faire Kompromisslösung, denn Danzig gehört ja bislang politisch auch nicht zu Polen, sondern zum Völkerbund. Bis in den März 1939 hinein gibt es bei den deutsch-polnischen Verhandlungen leichte Annäherungen, aber keinen Durchbruch.

Zu der Zeit ist Polen in Europa wegen seiner vielen Kriege seit 1920 und wegen der Teschen-Annexion vom vergangenen September noch geächtet. Ende März 1939 aber wendet sich das Blatt. Hitler begeht einen großen Fehler. Er erklärt die Tschechei - entgegen früher gegebener Versprechen - zum deutschen Protektorat und läßt sie besetzen. Nun brauchen die Briten Verbündete gegen Deutschland. Sie bieten den Polen einen Beistandspakt gegen Deutschland an. Polen wechselt seinen Partner und geht auf Englands Seite über. Obwohl die deutsch-polnischen Gespräche zunächst noch weiterlaufen, schließt Polen Ende März 1939 den Vertrag mit England, macht seine Truppen teilweise mobil, so daßdas Heer verdoppelt wird, stellt Korpsstäbe auf und läßt Truppen in Richtung Ostpreußen aufmarschieren. März 1939!

Hitler reagiert und gibt am 3. April 1939 der Wehrmachtsführung erstmals den Befehl, einen Angriff gegen Polen vorzubereiten, so daß er am 1. September beginnen kann. Nun herrscht Eiszeit zwischen Deutschland und Polen. Dennoch macht die deutsche Reichsregierung noch ein paar Anläufe weiterzuverhandeln. Doch die polnische Regierung erklärt nun, der Status des Freistaats Danzig beruhe nicht auf dem Vertrage von Versailles, sondern auf der jahrhundertelangen Zugehörigkeit Danzigs zu Polen. Und Posen und Westpreußen gehörten de jure und de facto längst zu Polen. Die angebotene deutsche Anerkennung sei keine Gegenleistung. Hitler bittet danach die englische Regierung, zwischen Deutschland und Polen zu vermitteln. In den letzten neun Tagen vor Kriegsbeginn laufen die Verhandlungsdrähte heiß. Die Verhandlungen gehen nun über den englischen Botschafter Henderson in Berlin und von dort über die englische Regierung nach Warschau und zurück, doch ohne daß es dabei eine Annäherung zwischen Berlin und Warschau gäbe. In die Verhandlungen zwischen Berlin und London wird außerdem ein Vermittler eingeschaltet, der schwedische Industrielle Dahlerus.

Am 30. August 1939 unternimmt die deutsche Reichsregierung nach neun Verhandlungstagen einen letzten von insgesamt sechs Versuchen. Sie macht der polnischen Regierung einen 16-Punkte-Vorschlag zur Lösung der deutsch-polnischen Probleme und verlangt, daß Polen noch bis Mitternacht des gleichen Tages einen bevollmächtigten Unterhändler zu Verhandlungen nach Berlin entsendet. Die wesentlichen Punkte dieses Vorschlags lauten: Die Bevölkerung im Korridor soll in einer Volksabstimmung unter internationaler Kontrolle selbst entscheiden, ob sie zu Polen oder zu Deutschland gehören will. Der Wahlverlierer bekommt exterritoriale Verkehrswege durch den Korridor. Bleibt der Korridor bei Polen, erhält Deutschland exterritoriale Verbindungen nach Ostpreußen. Kommt der Korridor an Deutschland, bekommt Polen exterritoriale Verbindungen an die Ostsee nach Gdingen. Der Hafen und die Stadt Gdingen bleiben - so der deutsche Vorschlag - unabhängig vom Wahlausgang bei Polen, und Polen behält seine Handelsprivilegien in Danzig. Das ist der letzte deutsche Vorschlag vor dem Krieg.

Was während dieser neun Verhandlungstage so erstaunt, ist daß Hitler den schon für den 23. August befohlenen Angriff der Wehrmacht gegen Polen noch dreimal verschieben läßt, obwohl der Nichtangriffspakt mit der Sowjetunion bereits geschlossen ist, und Deutschland damit „Rückendeckung“ für die Eröffnung des Feldzugs gegen Polen hat. Doch Hitler läßt den Beginn des Angriffs - wie schon erwähnt - dreimal mit der Begründung verschieben, er brauche noch Zeit zum Verhandeln. Hätte Hitler ganz Polen erobern wollen, hätte er den Krieg nicht wegen der Verhandlungen um viel geringere Kriegsziele, nämlich Danzig und den deutsch bewohnten Teil des Korridors mehrmals verschoben.


Eines der wichtigsten Bücher zum Thema:
1939 - Der Krieg der viele Väter hatte (http://www.amazon.de/1939-Krieg-Anlauf-Zweiten-Weltkrieg/dp/3789282294/ref=sr_1_7?ie=UTF8&s=books&qid=1252127401&sr=8-7)

JG5_Baer
05-09-09, 02:22
http://de.wikipedia.org/wiki/Gerd_Schultze-Rhonhof

Lest euch mal die Diskussionen durch! Haben viel vom dem gefunden, was hier auch auftaucht... http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

JG26_AdiGalland
05-09-09, 03:13
Zitat von JG5_Baer:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gerd_Schultze-Rhonhof

Lest euch mal die Diskussionen durch! Haben viel vom dem gefunden, was hier auch auftaucht... http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

Und? Hat er deswegen weniger Recht? Stimmt es nicht was er schrieb. Bisher hat noch niemand, obwohl angekündigt, etwas von dem was er schrieb widerlegt. Außer mit den Platitüden die Du z.B. verwendet hast.
Wikipedia als Quelle zu nehmen ist ungefähr so als würde man ein Schulbuch benutzen. Lies es einfach einmal.

An den Fakten, Meinung hin oder her, also dem was passierte, ist ja nicht zu rütteln. Wie Du in der Diskussion siehst, werden die Fakten auch nicht in Frage gestellt.
Einige stellen die Mitschuld anderer Nationen in Abrede, begründen tun sie dies dann aber nicht. Ein einfaches "Nö, das war nicht so"..

Schon ziemlich billig, oder? Und ein Urteil der FAZ??? Ist das nicht die Zeitung in der ein gewisser Herr Jessen schreibt? Ein Herr der ein Poster von Lenin in seinem Büro hängen hat und zum Münchner U-Bahn Schläger Vorfall meinte: Es ist die Schuld der Rentner in ihrem Spießbürgertum. Die haben dann auch was auf die Schnauze verdient..."

Lies einfach nach und recherchiere die Fakten. Ich hab Dir einige male den Beweis im wahrsten Sinne des Wortes, angetreten, das Deine Quellenlage nicht ausreicht. Wie wäre es dann einmal mit Wissen aneignen.

Tetrapack
05-09-09, 03:55
Auf das deutsch-polnische Verhältnis bin ich eigentlich noch gar nicht eingegangen. Ich hatte diese Woche einfach zu wenig Zeit dazu. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

Der von dir gepostete Text findet sich ja auch 1 zu 1 auf der Webseite des Autors wieder: http://www.vorkriegsgeschichte.de

Wir können ja gerne über die Gegentheorie von Gerd Schultze-Rhonhof diskutieren. Für diejenigen die nicht wissen um was es darin geht ist hier der Direktlink:
http://www.vorkriegsgeschichte.de/content/view/36/53/

Darüber wird übrigens auch auf der Diskussionsseite des Wikipedia-Artikels gesprochen...

CORTO.M
05-09-09, 04:05
um mal was in die Runde zu werfen:

Liebmann-Aufzeichnung

Die sogenannte Liebmann-Aufzeichnung ist die stichpunktartige Mitschrift zweier Reden, die Adolf Hitler und Werner von Blomberg am <span class="ev_code_RED">3. Februar 1933</span>(!!!ein paar Tage nach der Machtübernahme!!!) vor den höchsten Vertretern der Reichswehr hielten. Der Name der Mitschrift geht auf den Generalleutnant Curt Liebmann zurück, der sie verfasste. Durch diese Aufzeichnungen wurden, ähnlich wie im Falle der Hoßbach-Niederschrift aus dem Jahr 1937, frühe Äußerungen Hitlers überliefert, welche Aufschluss über dessen langfristige Absichten gaben. Erstmals in seiner Funktion als Reichskanzler verkündete Hitler hier sein Expansionsprogramm zur Gewinnung von Lebensraum im Osten.

Nach dem Amtsantritt Adolf Hitlers als Reichskanzler am 30. Januar 1933 wurde dieser eingeladen, an einem Abendessen, das anlässlich einer Befehlshaberbesprechung stattfinden sollte, teilzunehmen, um vor der Führung der Reichswehr zu sprechen. Für Hitler war dies die Gelegenheit, möglichst schnell die Stellung und Aufgaben der Reichswehr innerhalb des Staates festzulegen, um möglichen Diskussionen innerhalb der Streitkräfte zuvorzukommen. Dieser Schritt ist vor allem als Machtkonsolidierung zu verstehen, die einer militärischen Opposition vorbeugen sollte.[1]

Besprechung und Abendessen fanden am <span class="ev_code_RED">3. Februar 1933 </span> statt.

In dieser Aufzeichnung (Liebmann) lautet die entsprechende Passage zu Hitlers Lebensraumprogramm:

"Dann wird das Heer fähig sein eine aktive Aussenpolitik zu führen, und das Ziel der Ausweitung des Lebensraumes des deutschen Volkes wird auch mit bewaffneter Hand erreicht werden - Das Ziel würde wahrscheinlich der Osten sein. Doch eine Germanisierung der Bevölkerung des annektierten bezw. eroberten Landes ist nicht möglich. Man kann nur Boden germanisieren. Man muss wie Polen und Frankreich nach dem Kriege rücksichtslos einige Millionen Menschen ausweisen."

Link: Liebmann-Aufzeichnung (http://de.wikipedia.org/wiki/Liebmann-Aufzeichnung)

CORTO.M
05-09-09, 04:47
Zitat von JG26_AdiGalland:

Eines der wichtigsten Bücher zum Thema:
1939 - Der Krieg der viele Väter hatte (http://www.amazon.de/1939-Krieg-Anlauf-Zweiten-Weltkrieg/dp/3789282294/ref=sr_1_7?ie=UTF8&s=books&qid=1252127401&sr=8-7)

Zu diesem Buch gibt es allerdings auch andere Meinungen:

Seine Schriften zur Entstehung des Zweiten Weltkriegs sind in der Geschichtswissenschaft nicht rezipiert worden. Seine These, dass Hitler bis in den Herbst 1939 gegen einen Krieg mit Polen war, widerspricht allerdings deutlich der Mehrheitsmeinung in Forschung und Lehre. In größeren Tageszeitungen wie der Zeitung <span class="ev_code_RED">Welt</span> und der <span class="ev_code_RED">Frankfurter Allgemeinen Zeitung</span> wurden Rezensionen abgedruckt, die beide von einer „Mythenbildung“ bzw. „Abstrusität“ des Buches sprechen.

JG26_AdiGalland
05-09-09, 05:10
Zitat von CORTO.M:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von JG26_AdiGalland:

Eines der wichtigsten Bücher zum Thema:
1939 - Der Krieg der viele Väter hatte (http://www.amazon.de/1939-Krieg-Anlauf-Zweiten-Weltkrieg/dp/3789282294/ref=sr_1_7?ie=UTF8&s=books&qid=1252127401&sr=8-7)

Zu diesem Buch gibt es allerdings auch andere Meinungen:

Seine Schriften zur Entstehung des Zweiten Weltkriegs sind in der Geschichtswissenschaft nicht rezipiert worden. Seine These, dass Hitler bis in den Herbst 1939 gegen einen Krieg mit Polen war, widerspricht allerdings deutlich der Mehrheitsmeinung in Forschung und Lehre. In größeren Tageszeitungen wie der Zeitung <span class="ev_code_RED">Welt</span> und der <span class="ev_code_RED">Frankfurter Allgemeinen Zeitung</span> wurden Rezensionen abgedruckt, die beide von einer „Mythenbildung“ bzw. „Abstrusität“ des Buches sprechen. </div></BLOCKQUOTE>
Naja Frank,
Es wäre verwunderlich, wenn nicht. Die einen nennen es revisonistisch, die anderen eine gute Aufarbeitung. Lies es einfach. Revisionistisch wäre es, wenn es die Forderung nach einer Gebietsrückgabe darin gäbe. Gibt es aber nicht.

Ich bin immer sehr dafür mehrere Vergleiche anzustellen, wenn möglich auch Zeitzeugen zu sprechen. Und es ist doch nun eine Althergebrachte Taktik linker Ideologen wie Jessen und Co. ersteinmal die Nazikeule auszupacken und dann die angesprochenen Punkte darunter zu begraben.

Bleiben wir doch bei den Fakten. War es so wie beschrieben? Nein? Gut wie war es dann...

Was Welt und FAZ schreiben, ich bitte Dich. Die sind weder Objektiv noch haben sie historisch Sachverständige Journalisten. Schreib doch einmal etwas eigenes dazu anstatt bei Wiki kopieren http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif. Einfach Buch ordern, lesen und dann gehts los. Brauchst auch nix rot markieren. Wir haben alle verstand und können lesen.

JG26_AdiGalland
05-09-09, 05:15
Zitat von Tetrapack:
Auf das deutsch-polnische Verhältnis bin ich eigentlich noch gar nicht eingegangen. Ich hatte diese Woche einfach zu wenig Zeit dazu. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

Der von dir gepostete Text findet sich ja auch 1 zu 1 auf der Webseite des Autors wieder: http://www.vorkriegsgeschichte.de

Wir können ja gerne über die Gegentheorie von Gerd Schultze-Rhonhof diskutieren. Für diejenigen die nicht wissen um was es darin geht ist hier der Direktlink:
http://www.vorkriegsgeschichte.de/content/view/36/53/

Darüber wird übrigens auch auf der Diskussionsseite des Wikipedia-Artikels gesprochen...

Das ist eine gute Idee, These und Antithese. Aber das müsste dann in geordnetem Rahmen ablaufen. Mit Quellenangaben und Begründungen. Würdest Du dafür sorgen?

EDIT: Hab natürlich das Buch und es acuh mehrmals gelesen sowie einige andere zur Vorkriegsgeschichte. Wenn Du Dich erinnerst werden viele der Dinga auch von Cartiers im Dreibänder "Der 2. weltkrieg" wiedergegeben. Heutige WK2 "Werke" fangen am 1. 9. 39 an. Einige Ältere am 19. November 1918...

Wo hattest Du nochmal kopiert Tetra? Poste den Link doch auch noch....

JG26_AdiGalland
05-09-09, 06:14
Ich greife hier einmal Tetras Vorschlag auf und mach den Advocatus Diabolo.

Es ist der 24. August 1939
Hitler hat den M-R-Pakt mit Zusatzprotokoll in der Hand. Die Wehrmacht kann marschieren. Aber Hitler sagt den Angriff ab. Er braucht noch Zeit um mit Polen zu verhandeln.
Eigentlich ist doch alles klar... Warum noch verhandlen. Die Wehrmacht ist Angriffsbereit, das Wetter bestens, jeder Tag der vergeht ist ein Mobilmachungstag für den Gegner.
Gegen Abend des 24. August Kabelt die britische Botschaft den Text des M-R Paktes inkl. Text Zusatzprotokoll offen nach London. Die Deutschen wissenes, die Briten wissen es... aber keiner sagt es den Polen... Warum?

CORTO.M
05-09-09, 08:40
Zitat von JG26_AdiGalland:

Schreib doch einmal etwas eigenes dazu anstatt bei Wiki kopieren http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Wie jetzt was eignes schreiben? Ist das hier jetzt kreatives schreiben in Adis Geschichtswerkstatt? http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif
Ich muss keine Bücher von Bundeswehrgenerälen lesen die in der Presse als absurd bezeichnet werden! Die Fakten aus der Hitler Rede von 1933 vor Wehrmachtsangehörigen sind überall zugänglich und müssen auch nicht umgeschrieben und umgedeutet werden. Da reicht wirklich copy und paste aus wiki.

Schönes Wochenende noch... http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

JG26_Heinrich
05-09-09, 09:48
In einem Experiment saßen 10 Probanden in einem Raum.
An der Tafel waren zwei Striche, die fast parallel waren. Bei genauem Hinsehen konnte man aber erkennen, dass sie nicht parallel sind.

Nun sind aber 9 der vorgeblichen Probanden in Wirklichkeit instruierte Schauspieler.

Jeder der „Probanden“ soll nun sagen, ob die Striche parallel sind.

Der einzige echte Proband beginnt: er sagt, dass sie NICHT parallel sind.
Nachdem alle anderen in der Runde sagen, die Striche sind parallel, ändert er seine Meinung und schließt sich der Mehrheitsmeinung an.

Dann jedoch „fallen“ 3 Mitlieder der Gruppe und ändern ihre Meinung:
„wir haben uns getäuscht, die Striche sind NICHT parallel“.

Der echte Proband ändert daraufhin seine Meinung und schließt sich den drei Opponenten an:
„das habe ich doch vorhin schon gesagt: die Striche sind nicht parallel“.

Nach nochmaligen Betrachtungen, ändern die Opponenten ihre Meinung und sagen wieder, dass alle Striche parallel sind.

Was passiert? Der Proband ändert seine Meinung und schließt sich wieder der Mehrheitsmeinung an.

Foo.bar
05-09-09, 10:11
Ich hätte den neun Pfeifen erzählt, dass niemand mit Lineal und Kreide exakt parallele Linien an die Tafel zeichnen kann! http://forums.ubi.com/images/smilies/59.gif

JG26_Heinrich
05-09-09, 10:55
Zitat von Foo.bar:
Ich hätte den neun Pfeifen erzählt, dass niemand mit Lineal und Kreide exakt parallele Linien an die Tafel zeichnen kann! http://forums.ubi.com/images/smilies/59.gif

für genies und allesdurchblicker ist der test natürlich zu simpel. ich bin sicher, daß in diesem forum jeder auf anhieb sich gegen ein eingespieltes team aus 9 schauspielern durchsetzen würde. kein zweifel.

Rinreiber
05-09-09, 11:14
Zitat von Foo.bar:
Ich hätte den neun Pfeifen erzählt, dass niemand mit Lineal und Kreide exakt parallele Linien an die Tafel zeichnen kann! http://forums.ubi.com/images/smilies/59.gif

Wie gut, dass wir Metaller uns nicht mit schnöden Zenti./Milimetern abgeben http://www.ubisoft.de/smileys/3.gif http://forums.ubi.com/images/smilies/59.gif

der_Pilot
06-09-09, 04:28
Was soll man über Polen schon sagen.

Als ich in den 70ern bei meiner Schwiegermutter in Leipzig war, und die war SED-Parteimitglied, habe ich gestaunt über Ihre Äußerungen über die sozialistische Volksrepublik Polen. Das darf ich hier nicht erwähnen, da ich sonst auf Lebenszeit gebannt werde.

Ein Ausspruch einer Polen im Jahre 1981, als sie mich fragte, wo die Caritas wäre. Ich sagte das ich es nicht weiß, aber beim Arbeitsamt, das ist ein paar Straßen weiter, könnte sie eine Arbeit vermittelt bekommen. Ihre Antwort; ich nichts dumm um hier arbeiten zu wollen. Meine Frau, die bei mir war, sagte ihr, daß sie aus der DDR wäre und sie auch arbeiten würde. Hat die Polin uns eine Antwort gegeben, Polen wird eines Tages Österreich und die DDR besitzen und wir werden polnisch lernen.

In mir brodelte es und ich war nahe dran ihr eine Ohrfeige zu geben. Auf wienerisch a Watsch`n. Meine Frau zog mich weg, da ich sonst vorbestraft gewesen wäre.

Es war die Zeit als Jaruselsky die Macht übernommen hatte und das Land unter Kriegsrecht stellte und die Polen in Österreich Narrenfreiheit hatten, sowie 1956 die Ungarn und 1968 die Tschechen. Die bekamen alle Rechte schon beim Grenzübertritt.

Die Zukunft wird es einmal bringen, wie das alles einmal ausgehen wird.

Pilot

Tetrapack
06-09-09, 04:58
@Adi

Mein Text ist nicht kopiert, sondern von mir übersetzt und zusammengefasst aus verschiedenen Quellen. Hauptsächlich hab ich dabei Norman Davies verwendet, was ich am Schluss ja auch angeführt habe.

Über die Frage wann der Zweite Weltkrieg angefangen hat zitiere ich gerne den Kommentar des französischen Marschalls Ferdinand Foch zum Vertrag von Versailles: "This is not peace. It is an armistice for 20 years."

Tetrapack
06-09-09, 05:21
Es ist der 24. August 1939
Hitler hat den M-R-Pakt mit Zusatzprotokoll in der Hand. Die Wehrmacht kann marschieren. Aber Hitler sagt den Angriff ab. Er braucht noch Zeit um mit Polen zu verhandeln.
Eigentlich ist doch alles klar... Warum noch verhandlen. Die Wehrmacht ist Angriffsbereit, das Wetter bestens, jeder Tag der vergeht ist ein Mobilmachungstag für den Gegner.
Gegen Abend des 24. August Kabelt die britische Botschaft den Text des M-R Paktes inkl. Text Zusatzprotokoll offen nach London. Die Deutschen wissenes, die Briten wissen es... aber keiner sagt es den Polen... Warum?

War es nicht eher so dass Herwarth seinen Freund Charles Bohlen, den US Botschafter in Deutschland, über den vollen Wortlaut des Paktes informierte, er dieses nach Washington meldete aber die Regierung Roosevelts nichts unternahm um Warschau, London oder Paris über den Inhalt zu informieren?

der_Pilot
06-09-09, 05:46
Oh mein Gott,

als ich dies vor vielen Jahren erwähnte, was Tetra schrieb, wusch, da war der Weltuntergang für mich, so ändern sich die Zeiten. Ach ja die Spüche von Churchill aus den Zwanziger- und dreißer Jahren sind auch nicht zum Verachten.

Pilot

JG26_AdiGalland
07-09-09, 03:15
Zitat von Tetrapack:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Es ist der 24. August 1939
Hitler hat den M-R-Pakt mit Zusatzprotokoll in der Hand. Die Wehrmacht kann marschieren. Aber Hitler sagt den Angriff ab. Er braucht noch Zeit um mit Polen zu verhandeln.
Eigentlich ist doch alles klar... Warum noch verhandlen. Die Wehrmacht ist Angriffsbereit, das Wetter bestens, jeder Tag der vergeht ist ein Mobilmachungstag für den Gegner.
Gegen Abend des 24. August Kabelt die britische Botschaft den Text des M-R Paktes inkl. Text Zusatzprotokoll offen nach London. Die Deutschen wissenes, die Briten wissen es... aber keiner sagt es den Polen... Warum?

War es nicht eher so dass Herwarth seinen Freund Charles Bohlen, den US Botschafter in Deutschland, über den vollen Wortlaut des Paktes informierte, er dieses nach Washington meldete aber die Regierung Roosevelts nichts unternahm um Warschau, London oder Paris über den Inhalt zu informieren? </div></BLOCKQUOTE>

Da hast Du recht. War etwas abgelenkt. Natürlich Botschafter der USA, nicht der Briten.

Wo wir wieder da wären, was wir schon einmal diskutierten, als es um di Battle of Britain ging, nämlich warum die USA unter Roosi derart handelten.

JG26_AdiGalland
07-09-09, 03:16
Zitat von der_Pilot:
Oh mein Gott,

als ich dies vor vielen Jahren erwähnte, was Tetra schrieb, wusch, da war der Weltuntergang für mich, so ändern sich die Zeiten. Ach ja die Spüche von Churchill aus den Zwanziger- und dreißer Jahren sind auch nicht zum Verachten.

Pilot

Z.B. der hier:

Wer mit 20 kein Kommunist ist, hat kein Herz. Wer mit 30 immer noch Kommunist ist, ist ein Idiot.

Winston Churchill

Tetrapack
07-09-09, 04:02
Wo wir wieder da wären, was wir schon einmal diskutierten, als es um di Battle of Britain ging, nämlich warum die USA unter Roosi derart handelten.

Naja, man muss auch sagen was hätte es zu dem Zeitpunkt überhaupt noch geändert? Die Polen hätten vielleicht zwei Tage früher mit der Generalmobilmachung beginnen können und ihre Ostgrenze besser bewachen, aber hätte das irgendwie den Lauf der Geschichte noch aufhalten können?

Oder wir diskutieren mal die Grundsatzfrage: Was hätte passieren müssen damit der Zweiten Weltkrieg nicht stattfindet?

-luwi-
07-09-09, 04:05
Was hätte passieren müssen damit der Zweiten Weltkrieg nicht stattfindet?

Die Erfahrung und das Erleben der Menschen eines derartigen Krieges.

Schaefer40
07-09-09, 04:11
Threads mit solch wilden Diskussionen wurden doch früher geschlossen?? Ist Foo im Urlaub oder sponsert hier jemand inzwischen das Forum?

Diese Diskussion (beide Seiten) in einem Spieleforum ist unerträglich und wenn wir so weitermachen, macht Ubi den Laden noch dicht! Denke, da würde inzwischen ein Hinweis an die Verantwortlichen reichen. http://www.ubisoft.de/smileys/wchand.gif

Fordert weiter Kühe und nutzt das Forum als Merchandising-Plattform, das ist hier vielen auch nach Jahren noch lieber...

Schaefer

Foo.bar
07-09-09, 04:59
Dieser Thread wurde von Adi aus gegebenem Anlass eröffnet und trotz der heiklen Thematik bisher in betonter Sachlichkeit und objektiver Argumentation geführt, dafür will ich mich bei ihm ausdrücklich bedanken. Es ist nicht verboten, über die Gründe des Ausbruchs des Zweiten Weltkrieges kontrovers zu diskutieren, und niemand wird gezwungen, hier mitzulesen. Da wir uns hier im OT-Forum befinden, sehe ich keine Veranlassung, den Thread zu schließen.

Sobald die Diskussion ausufert oder die Kontrahenten sich gegenseitig anfeinden, sieht sie Sachlage natürlich ganz anders aus.

nsu
07-09-09, 05:33
Zitat von Schaefer40:
Threads mit solch wilden Diskussionen wurden doch früher geschlossen?? Ist Foo im Urlaub oder sponsert hier jemand inzwischen das Forum?

Diese Diskussion (beide Seiten) in einem Spieleforum ist unerträglich und wenn wir so weitermachen, macht Ubi den Laden noch dicht! Denke, da würde inzwischen ein Hinweis an die Verantwortlichen reichen. http://www.ubisoft.de/smileys/wchand.gif

Fordert weiter Kühe und nutzt das Forum als Merchandising-Plattform, das ist hier vielen auch nach Jahren noch lieber...

Schaefer

warum sollte das Thema hier nicht passen?

IL2 Sturmovik ist eine WW2 Simulation, und wenn man den WW2 Krieg hier in aller Sachlichkeit aufarbeitet kann man nur dabei lernen.

Ich wußte vieles nicht was hier belegt wurde!

Die Deutschen machen nur allzu gerne den Fehler und wollen unpassende Themen nicht ansprechen, wie soll man da von der Vergangenheit lernen?

Bremspropeller
07-09-09, 09:34
Threads mit solch wilden Diskussionen wurden doch früher geschlossen?? Ist Foo im Urlaub oder sponsert hier jemand inzwischen das Forum?

Diese Diskussion (beide Seiten) in einem Spieleforum ist unerträglich und wenn wir so weitermachen, macht Ubi den Laden noch dicht! Denke, da würde inzwischen ein Hinweis an die Verantwortlichen reichen. WC

Fordert weiter Kühe und nutzt das Forum als Merchandising-Plattform, das ist hier vielen auch nach Jahren noch lieber...


Wär doch ausgezeichnet - dann könnten wir endlich in breiter Masse das *andere* Forum zuspammen.

Du weist schon...das mit den vielen Gutmenschen und Latent-Nazis http://forums.ubi.com/images/smilies/59.gif

JG26_AdiGalland
08-09-09, 07:56
Zitat von Tetrapack:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Wo wir wieder da wären, was wir schon einmal diskutierten, als es um di Battle of Britain ging, nämlich warum die USA unter Roosi derart handelten.

Naja, man muss auch sagen was hätte es zu dem Zeitpunkt überhaupt noch geändert? Die Polen hätten vielleicht zwei Tage früher mit der Generalmobilmachung beginnen können und ihre Ostgrenze besser bewachen, aber hätte das irgendwie den Lauf der Geschichte noch aufhalten können?

Oder wir diskutieren mal die Grundsatzfrage: Was hätte passieren müssen damit der Zweiten Weltkrieg nicht stattfindet? </div></BLOCKQUOTE>

Eine Meldung der US Regierung an die Britische und Polnische hätte definitiv etwas bewegt. Die Polen waren ein wenig eingenommen von ihren Siegen aus den 20ern. Deshalb auch die Einschätzung , man könne auf Berlin marschieren. Die Propaganda sprach da eine klare Sprache. Wenn Du willst schick ich Dir gern einige Plakate aus der Zeit als Bildbeispiele.
Anders in einem Zweifrontenkrieg. Das wäre selbst dem patriotischten und übermütigstem Polen klar gewesen, das dies nicht funktionieren würde. Und das die Russen mit den Polen da noch etwas ganz weit offen hatten...ich glaube das bestreitet niemand.

Meine These bleibt, das Hitler nicht Krieg um jeden Preis im Jahre 1939 wollte. Ein Einlenken Polens, in die berechtigten Forderungen der Reichsregierung, hätte einen Krieg zumindest um einige Jahre (von Deutscher Seite) aufgeschoben. Ob die Russen noch gewartet hätten, das wage ich viel eher zu bezweifeln. Mit dem Pakt in der Tasche hatten sie Ihre "Einflußsphäre" abgesteckt. Nur verstanden Stalin und Konsorten etwas ganz anderes darunter als der Rest Europas. Die Sowjetunion verstand darunter, aus den Ländern Sowjetrepubliken zu machen. Hat man ja ganz offen und deutlich gezeigt.

Für diejenigen die auch immer noch von einem Desaster im Finnlandkrieg srechen:
Kein einziges Land in der sowjetischen "Einflußsphäre" hat nach dem Finnlandkrieg noch Widerstand gegen die Okkupation geleistet. Das wäre mit sicherheit anders gewesen, wenn die Russen nicht in Finnland gekämpft hätten...
1939 wäre der Krieg, so meine These, aufzuhalten gewesen. Jedenfalls der Krieg von Deutscher Seite.

-luwi-
08-09-09, 08:06
Eine Meldung der US Regierung an die Britische und Polnische hätte definitiv etwas bewegt.

So wie 1938? Als die Hitlerdeutschland nach den unwürdigen Zugeständnissen der Westmächte über den Kopf der Tschechei hinweg nach der Besetzung eines Teiles der Tschechei später den ganzen Rest okkupierte?

Tetrapack
08-09-09, 10:15
Propaganda ist Propaganda http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_rolleyes.gif

Mach dir mal keine Illusionen über die Einschätzung der polnischen Armee und Regierung über die ziemlich hoffnungslose Lage. Nur spekulierten sie halt auf einen Zweifrontenkrieg gegen Deutschland, aber nicht darauf dass sie selbst in einen geraten.

Vielleicht hätten sich die Polen ja wie die Tschechei gar nicht mehr gegen eine Okkupation gewehrt wenn sie vorher vom Pakt zwischen Deutschland und der Sowjetunion erfahren hätten.


Ein Blick auf die ach so mächtige Polnische Armee von 1939 reicht um zu erkennen dass ein Marsch nach Berlin reine Illusion war:

ca. 400 Flugzeuge in Fronteinheiten verfügbar (30 PZL P.7, 129 PZL P.11, 114 PZL-23, 36 PZL-37, 49 Lublin R-XIII, 35 RWD-14)

ca. 220 Panzer (130 7TP, 49 Renault R35, 38 Vickers E), dazu noch 102 FT-17 aus dem WK1 und ca. 500 Tanketten

Marine: 4 Zerstörer, 1 Minenleger, 6 Minenräumer und 5 U-Boote

Zu Erinnerung: Für den Fall Weiss stand der Wehrmacht über 3000 Panzer und 2000 Flugzeuge zur Verfügung, von der absoluten Seeherrschaft der Kriegsmarine mal ganz abgesehen.


Warum hätten die Polen nach dem März 1939 in der Danzig-Frage überhaupt einlenken sollen? Sie haben ja gesehen dass Hitler alle Versprechungen an die Tschechei gebrochen hatte, als er die "Rest-Tschechei" einnahm obwohl er das Sudetenland erhalten hatte.

JG26_AdiGalland
08-09-09, 11:28
Zitat von Tetrapack:
Propaganda ist Propaganda http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_rolleyes.gif

Mach dir mal keine Illusionen über die Einschätzung der polnischen Armee und Regierung über die ziemlich hoffnungslose Lage. Nur spekulierten sie halt auf einen Zweifrontenkrieg gegen Deutschland, aber nicht darauf dass sie selbst in einen geraten.

Vielleicht hätten sich die Polen ja wie die Tschechei gar nicht mehr gegen eine Okkupation gewehrt wenn sie vorher vom Pakt zwischen Deutschland und der Sowjetunion erfahren hätten.


Ein Blick auf die ach so mächtige Polnische Armee von 1939 reicht um zu erkennen dass ein Marsch nach Berlin reine Illusion war:

ca. 400 Flugzeuge in Fronteinheiten verfügbar (30 PZL P.7, 129 PZL P.11, 114 PZL-23, 36 PZL-37, 49 Lublin R-XIII, 35 RWD-14)

ca. 220 Panzer (130 7TP, 49 Renault R35, 38 Vickers E), dazu noch 102 FT-17 aus dem WK1 und ca. 500 Tanketten

Marine: 4 Zerstörer, 1 Minenleger, 6 Minenräumer und 5 U-Boote

Zu Erinnerung: Für den Fall Weiss stand der Wehrmacht über 3000 Panzer und 2000 Flugzeuge zur Verfügung, von der absoluten Seeherrschaft der Kriegsmarine mal ganz abgesehen.


Warum hätten die Polen nach dem März 1939 in der Danzig-Frage überhaupt einlenken sollen? Sie haben ja gesehen dass Hitler alle Versprechungen an die Tschechei gebrochen hatte, als er die "Rest-Tschechei" einnahm obwohl er das Sudetenland erhalten hatte.

Hmm...das ist jetzt aber etwas unter Tetra.
Das Staatsgebiet der Tschechoslowakei war zerfallen. Polen hatte sich selbst schon einen Teil einverleibt. Die Tschechei selbst war vor dem WK I zum dt. Reich gehörig.

Welche Versprechungen an die Tschechen? Meines Wissens hat er Chamberlain etwas versprochen. Und sich dann verhalten wie die Briten 1926 in Ägypten.... Also nicht weniger oder mehr verwerflich als seine Verhandlungspartner... richtig?

Die Forderung war: Exteritoriale Verbindung gegen Anerkennung der Eroberungen Polens als endgültige Ostgrenze. Und das war im Januar 39 und nicht im März. Im März hat Polen gegen Ostpreussen Mobil gemacht.

Natürlich kenne ich die Zahlen Tetra, das ändert nichts an der Haltung der Polen. Und sieh Dir doch einfach die Verhandlungen an. Es ging um eine sichere Verbindung nach Ostpreußen und dafür wurde eine Gegenleistung geboten. Beantwortet haben die Polen das doch mit: Wir haben das eh schon erobert, ist eh in unserer Hand, deshalb ist das für uns kein Angebot.

Zu LuWi
Es waren keine Zugeständnisse der Westmächte sondern die Durchsetzung der nach den Statuten des Völkerrechtes gemachten Volksabstimmung der Sudetendeutschen. Die Tschechen wurden wegen Ihrer Minderheitenpolitik nicht dazugeeten.

Tetrapack
08-09-09, 14:08
Zitat von JG26_AdiGalland:
Welche Versprechungen an die Tschechen? Meines Wissens hat er Chamberlain etwas versprochen. Und sich dann verhalten wie die Briten 1926 in Ägypten.... Also nicht weniger oder mehr verwerflich als seine Verhandlungspartner... richtig?


Die Versprechungen an Chamberlain galten indirekt auch den Tschechen, so meinte ich das. Von wem er gelernt hat seine Verhandlungspartner über den Tisch zu ziehen ist doch egal, wichtig ist zu erkennen dass Polen zu der Zeit allen Grund gehabt bei Verhandlungen mit Deutschland äusserst misstrauisch zu sein.

"Ich habe nur weniges zu erklären: ich bin Herrn Chamberlain
dankbar für alle seine Bemühungen. Ich habe ihm versichert, daß
das deutsche Volk nichts anderes will als Frieden; allein, ich
habe ihm auch erklärt, daß ich nicht hinter die Grenzen unserer
Geduld zurückgehen kann.

Ich habe ihm weiter versichert und wiederhole es hier, daß es -
wenn dieses Problem gelöst ist ist — für Deutschland in Europa
kein territoriales Problem mehr gibt!

Und ich habe ihm weiter versichert, daß in dem Augenblick, in dem
die Tschechoslowakei ihre Probleme löst, das heißt, in dem die
Tschechen mit ihren anderen Minderheiten sich auseinandergesetzt
haben, und zwar friedlich und nicht durch Unterdrückung, daß ich
dann am tschechischen Staat nicht mehr interessiert bin.

Und das wird ihm garantiert! Wir wollen gar keine Tschechen!"

Aus einer Rede von Hitler im Sportpalast kurz vor dem Münchner Abkommen:
http://www.ns-archiv.de/krieg/...-keine-tschechen.php (http://www.ns-archiv.de/krieg/1938/tschechoslowakei/wollen-keine-tschechen.php)

Am tschechischen Staat nicht interessiert und keine weiteren territorialen Ansprüche mehr, soso.


Die Forderung war: Exteritoriale Verbindung gegen Anerkennung der Eroberungen Polens als endgültige Ostgrenze. Und das war im Januar 39 und nicht im März. Im März hat Polen gegen Ostpreussen Mobil gemacht.

Natürlich kenne ich die Zahlen Tetra, das ändert nichts an der Haltung der Polen. Und sieh Dir doch einfach die Verhandlungen an. Es ging um eine sichere Verbindung nach Ostpreußen und dafür wurde eine Gegenleistung geboten. Beantwortet haben die Polen das doch mit: Wir haben das eh schon erobert, ist eh in unserer Hand, deshalb ist das für uns kein Angebot.

Die Polen waren nicht blöd und wussten dass die Appeasement Politik gescheitert war, daher die Weigerung auf jegliche Forderungen in der Danzig-Frage einzugehen.

Oder ist diese Überlieferung über die Zukunft Polens im März 1939 aus deutscher Sicht etwa eine Fälschung?
http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/08-03-1939.php

JG26_AdiGalland
09-09-09, 03:20
Zitat von Tetrapack:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von JG26_AdiGalland:
Welche Versprechungen an die Tschechen? Meines Wissens hat er Chamberlain etwas versprochen. Und sich dann verhalten wie die Briten 1926 in Ägypten.... Also nicht weniger oder mehr verwerflich als seine Verhandlungspartner... richtig?


Die Versprechungen an Chamberlain galten indirekt auch den Tschechen, so meinte ich das. Von wem er gelernt hat seine Verhandlungspartner über den Tisch zu ziehen ist doch egal, wichtig ist zu erkennen dass Polen zu der Zeit allen Grund gehabt bei Verhandlungen mit Deutschland äusserst misstrauisch zu sein.

"Ich habe nur weniges zu erklären: ich bin Herrn Chamberlain
dankbar für alle seine Bemühungen. Ich habe ihm versichert, daß
das deutsche Volk nichts anderes will als Frieden; allein, ich
habe ihm auch erklärt, daß ich nicht hinter die Grenzen unserer
Geduld zurückgehen kann.

Ich habe ihm weiter versichert und wiederhole es hier, daß es -
wenn dieses Problem gelöst ist ist — für Deutschland in Europa
kein territoriales Problem mehr gibt!

Und ich habe ihm weiter versichert, daß in dem Augenblick, in dem
die Tschechoslowakei ihre Probleme löst, das heißt, in dem die
Tschechen mit ihren anderen Minderheiten sich auseinandergesetzt
haben, und zwar friedlich und nicht durch Unterdrückung, daß ich
dann am tschechischen Staat nicht mehr interessiert bin.

Und das wird ihm garantiert! Wir wollen gar keine Tschechen!"

Aus einer Rede von Hitler im Sportpalast kurz vor dem Münchner Abkommen:
http://www.ns-archiv.de/krieg/...-keine-tschechen.php (http://www.ns-archiv.de/krieg/1938/tschechoslowakei/wollen-keine-tschechen.php)

Am tschechischen Staat nicht interessiert und keine weiteren territorialen Ansprüche mehr, soso.


Die Forderung war: Exteritoriale Verbindung gegen Anerkennung der Eroberungen Polens als endgültige Ostgrenze. Und das war im Januar 39 und nicht im März. Im März hat Polen gegen Ostpreussen Mobil gemacht.

Natürlich kenne ich die Zahlen Tetra, das ändert nichts an der Haltung der Polen. Und sieh Dir doch einfach die Verhandlungen an. Es ging um eine sichere Verbindung nach Ostpreußen und dafür wurde eine Gegenleistung geboten. Beantwortet haben die Polen das doch mit: Wir haben das eh schon erobert, ist eh in unserer Hand, deshalb ist das für uns kein Angebot.

Die Polen waren nicht blöd und wussten dass die Appeasement Politik gescheitert war, daher die Weigerung auf jegliche Forderungen in der Danzig-Frage einzugehen.

Oder ist diese Überlieferung über die Zukunft Polens im März 1939 aus deutscher Sicht etwa eine Fälschung?
http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/08-03-1939.php </div></BLOCKQUOTE>

Das sagte ich ja, es war ein Versprechen an Chamberlain.

Welche Appeasement Politik? Die Briten betrieben keine Appeasementpolitik. Das halte ich für sehr weit hergeholt. Die Briten verfolgten eine ihren Interessen geeignet erscheinende Politik. Sie konnten sich wohl schlecht gegen das Votum der Sudetendeutschen stellen, da dies klar bedeutet hätte, das sie sich gegen ihre eigenen Regeln wenden würden. Hitler handelte in seiner "Heim ins Reich" Politik ja nicht gegen sondern strikt nach Völkerrecht.

Von wem Hitler seine Politik lernte ist in sofern nicht egal, als das er genau das Selbe tat wie die Briten. Nur eben in Europa und nicht in Afrika.

Und noch einmal: Der Vorschlag kam ja im Januar, also drei Monate vor Hitlers Wortbruch gegenüber Chamberlain. Da wußten selbst die klugen Polen noch nichts von der Tschecheibesetzung.

Setzen wir doch einmal voraus, das, und darum bitte ich Dich persönlich wirklich, wir alle Mächte gleich behandeln. Also: Wenn die Briten etwas Gleiches vorher tun, dann können sie hinterher niemanden dafür an den Pranger stellen, der das Selbe tut. Gut sie machten es. Aber das ist dann eine andere Sache.

Fest steht, das, nachdem Hitler sein Wort brach, die Briten viel dafür taten die Polen aufzustacheln.
Fest steht auch, und die Frage ist auch von noch keinem Mitdiskutanten beantwortet worden, das Hitler nach dem 23. August 39 immer noch weiter versuchte zu verhandeln. Warum tat er das? Wenn er Krieg um jeden Preis wollte, dann hätte die Wehrmacht ja am 23. oder spätestens am 24. marschieren müssen. Aber nein. Er versucht weiter zu verhandeln.

Fest steht auch, das Polen keinen Verhandlungsversuch zulies.

Fest steht auch, das Polen bis zum 15. März als "Schurkenstaat" im Auge der Briten galt.

Aber die Zentrale Frage, so meine ich, ist: Warum versucht die Reichsregierung weiter zu verhandeln?

Zu Polen sei auch noch gesagt, das ab März 1939 dann auch die Drangsalierungen der Bevölkerung im Korridor massiv zunahm. Besonders, als Hitlers Forderung nach einer Volksabstimmung auch für die Bevölkerung im Korridor, kam. Massive Versuche die Bevölkerung dort zu vertreiben (Deutsche) sind ja nun keine Erfindung. Das Ziel Polens dabei liegt auf der Hand: je weniger Deutsche im Korridor sind, desto höher die Wahrscheinlichkeit bei einer Volksabstimmung zu gewinnen. Wer nicht gehen wollte, der wurde da auch schon mal ein wenig umgebracht.

Tetrapack
09-09-09, 17:45
Zitat von JG26_AdiGalland:
Welche Appeasement Politik? Die Briten betrieben keine Appeasementpolitik. Das halte ich für sehr weit hergeholt. Die Briten verfolgten eine ihren Interessen geeignet erscheinende Politik. Sie konnten sich wohl schlecht gegen das Votum der Sudetendeutschen stellen, da dies klar bedeutet hätte, das sie sich gegen ihre eigenen Regeln wenden würden. Hitler handelte in seiner "Heim ins Reich" Politik ja nicht gegen sondern strikt nach Völkerrecht.

Sorry, aber der Begriff Appeasementpolitik ist eine etablierte Bezeichnung für die Verhandlungsweise Chamberlains und das Resultat davon war das Münchner Abkommen. Ein Deutschland das auf Völkerrecht pocht, aber schon 1933 aus dem Völkerbund ausgetreten war - passt doch irgendwie nicht zusammen, oder?


Von wem Hitler seine Politik lernte ist in sofern nicht egal, als das er genau das Selbe tat wie die Briten. Nur eben in Europa und nicht in Afrika.

Aber die anderen machen es doch auch war noch nie eine gute Rechtfertigung für irgendetwas...


Und noch einmal: Der Vorschlag kam ja im Januar, also drei Monate vor Hitlers Wortbruch gegenüber Chamberlain. Da wußten selbst die klugen Polen noch nichts von der Tschecheibesetzung.

Den Polen wurden die Vorschläge das erste Mal kurz nach dem Münchner Abkommen gemacht, nämlich am 24 Oktober 1938 als Ribbentrop mit dem polnischen Botschafter Lipski über ein Programm mit Acht Punkten sprach:
1. Der Freistaat Danzig kehrt zum Deutschen Reich zurück.
2. Durch den Korridor wird eine exterritoriale, Deutschland gehörende Reichsautobahn und eine ebenso exterritoriale mehrgleisige Eisenbahn gebaut.
3. Polen behält im Danziger Gebiet ebenfalls eine exterritoriale Straße oder Autobahn und Eisenbahn und einen Freihafen.
4. Polen erhält eine Absatzgarantie für seine Waren im Danziger Gebiet.
5. Die beiden Nationen erkennen ihre gemeinsamen Grenzen (Garantie) oder die beiderseitigen Territorien an.
6. Der deutsch-polnische Vertrag wird von 10 auf 25 Jahre verlängert.
7. Polen tritt dem Antikomintern-Vertrag bei.
8. Die beiden Länder fügen ihrem Vertrag eine Konsultationsklausel bei.

Lipski reiste daraufhin nach Polen um die Vorschläge mit der polnischen Regierung zu diskutieren, einen Monat später wurde Punkt 1 und der Beitritt zum Antikomintern-Pakt abgelehnt. Man zeigt sich aber verhandlungsbereit und wollte eine deutsch-polnische Lösung ohne Beteiligung des Völkerbunds für die Danzig-Frage anstreben. Ribbentrop teilt daraufhin Lipski mit dass diese Vorschläge nur ein unverbindlicher Vorstoss seinerseits gewesen sei.

Noch in derselben Novemberwoche lässt Hitler das OKW einen Plan zur Besetzung Danzigs ausarbeiten. Als Beck von Ribbentrops Antwort hört will er mit Hitler direkt sprechen und erhält am 6 Januar 1939 in Berchtesgaden die Gelegenheit dazu, die Verhandlungen verlaufen eigentlich für beide Seite zufriedenstellend und Ende Januar kommt Ribbentrop nach Warschau um sie fortzuführen. Dabei versucht er weiterhin eine Allianz mit Polen gegen die Sowjetunion zu bilden, er geht sogar soweit ihnen Gebietsversprechungen in der Ukraine mit Zugang zum Schwarzen Meer im Gegenzug für Danzig zu machen.

Doch für Polen ist der Ostseezugang wirtschaftlich zu wichtig und Beck will die Danzig-Frage mit London und Paris absprechen, doch im März 1939 gerät die Situation mit der Einnahme der "Rest-Tschechei" durch Deutschland und der Rückkehr des Memellandes ins Reich ausser Kontrolle. Bei einer Konferenz der polnischen Staatsführer wird daraufhin beschlossen in der Danzig-Frage keinerlei Zugeständnisse zu machen und die Teilmobilmachung befohlen. Lipski teilt Ribbentrop mit dass eine Weiterverfolgung der deutschen Pläne Danzig heim ins Reich zu holen unweigerlich zum Krieg führen werde. Dies geschiet noch vor der britischen Zusicherung der Unterstützung im Falle eines Krieges mit Deutschland, die britisch-französische Garantie der polnischen Unabhängigkeit folgt am 31 März.

Ab diesem Zeitpunkt verhandelt Polen nicht mehr mit Deutschland, auch auf britischen Druck hin. Die Devise lautete ganz klar: Keine weitere Verhandlungen mit jemandem der alle Abmachungen des Münchner Abkommens gebrochen hat.


Fest steht, das, nachdem Hitler sein Wort brach, die Briten viel dafür taten die Polen aufzustacheln.
Fest steht auch, und die Frage ist auch von noch keinem Mitdiskutanten beantwortet worden, das Hitler nach dem 23. August 39 immer noch weiter versuchte zu verhandeln. Warum tat er das? Wenn er Krieg um jeden Preis wollte, dann hätte die Wehrmacht ja am 23. oder spätestens am 24. marschieren müssen. Aber nein. Er versucht weiter zu verhandeln.

Klar wäre Hitler eine Lösung wie in der Tschechoslowakei lieber gewesen, er liess sich scheinbar auch durch die britischen Versprechungen täuschen dass Polen verhandlungsbereit sei obwohl die Briten die Polen angewiesen haben nicht zu verhandeln. Die Westmächte spielten ganz klar auf Zeit und Hitler spielte mit, bis halt zu dem Termin dem ihm das OKW als letztmöglichen für einen Angriff auf Polen genannt hatte.

Tja und jetzt können wir uns im Kreis drehen und ewig darum streiten wer Schuld war. Das Pulverfass haben zum Schluss eigentlich alle gefüllt - doch die Lunte angezündet hat Deutschland. Um es mit den Worten des deutschen Botschafters in Polen zu sagen: Ist Danzig wirklich ein Krieg wert?

Einen Krieg zu provozieren war aus britischer Sicht der letzte Ausweg um Hitler zu stoppen, deswegen nannte Winston Churchill den Zweiten Weltkrieg ja den "unnötigen Krieg". Aus seinen Erinnerungen:

President Roosevelt one day asked what this war should be called. My answer was: "The Unnecessary War". If the United States had taken an active part in the League of Nations, and if the League of Nations had been prepared to use concerted force, even had it only been European force, to prevent the rearmament of Germany, there was no need for further serious bloodshed. If the Allies had resisted Hitler strongly in his early stages, even up to his seizure of the Rhineland in 1936, he would have been forced to recoil, and a chance would have been given to the sane elements in German life, which were very powerful especially in the High Command, to free Germany of the maniacal Government and system into the grip of which she was falling.
Do not forget that twice the German people, by a majority, voted against Hitler, but the Allies and the League of Nations acted with such feebleness and lack of clairvoyance, that each of Hitler's encroachments became a triumph for him over all moderate and restraining forces until, finally, we resigned ourselves without further protest to the vast process of German rearmament and war preparation which ended in a renewed outbreak of destructive war. Let us profit at least by this terrible lesson. In vain did I attempt to teach it before the war.

JG26_AdiGalland
10-09-09, 01:37
Zitat von Tetrapack:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von JG26_AdiGalland:
Welche Appeasement Politik? Die Briten betrieben keine Appeasementpolitik. Das halte ich für sehr weit hergeholt. Die Briten verfolgten eine ihren Interessen geeignet erscheinende Politik. Sie konnten sich wohl schlecht gegen das Votum der Sudetendeutschen stellen, da dies klar bedeutet hätte, das sie sich gegen ihre eigenen Regeln wenden würden. Hitler handelte in seiner "Heim ins Reich" Politik ja nicht gegen sondern strikt nach Völkerrecht.

Sorry, aber der Begriff Appeasementpolitik ist eine etablierte Bezeichnung für die Verhandlungsweise Chamberlains und das Resultat davon war das Münchner Abkommen. Ein Deutschland das auf Völkerrecht pocht, aber schon 1933 aus dem Völkerbund ausgetreten war - passt doch irgendwie nicht zusammen, oder?


Von wem Hitler seine Politik lernte ist in sofern nicht egal, als das er genau das Selbe tat wie die Briten. Nur eben in Europa und nicht in Afrika.

Aber die anderen machen es doch auch war noch nie eine gute Rechtfertigung für irgendetwas...


Und noch einmal: Der Vorschlag kam ja im Januar, also drei Monate vor Hitlers Wortbruch gegenüber Chamberlain. Da wußten selbst die klugen Polen noch nichts von der Tschecheibesetzung.

Den Polen wurden die Vorschläge das erste Mal kurz nach dem Münchner Abkommen gemacht, nämlich am 24 Oktober 1938 als Ribbentrop mit dem polnischen Botschafter Lipski über ein Programm mit Acht Punkten sprach:
1. Der Freistaat Danzig kehrt zum Deutschen Reich zurück.
2. Durch den Korridor wird eine exterritoriale, Deutschland gehörende Reichsautobahn und eine ebenso exterritoriale mehrgleisige Eisenbahn gebaut.
3. Polen behält im Danziger Gebiet ebenfalls eine exterritoriale Straße oder Autobahn und Eisenbahn und einen Freihafen.
4. Polen erhält eine Absatzgarantie für seine Waren im Danziger Gebiet.
5. Die beiden Nationen erkennen ihre gemeinsamen Grenzen (Garantie) oder die beiderseitigen Territorien an.
6. Der deutsch-polnische Vertrag wird von 10 auf 25 Jahre verlängert.
7. Polen tritt dem Antikomintern-Vertrag bei.
8. Die beiden Länder fügen ihrem Vertrag eine Konsultationsklausel bei.

Lipski reiste daraufhin nach Polen um die Vorschläge mit der polnischen Regierung zu diskutieren, einen Monat später wurde Punkt 1 und der Beitritt zum Antikomintern-Pakt abgelehnt. Man zeigt sich aber verhandlungsbereit und wollte eine deutsch-polnische Lösung ohne Beteiligung des Völkerbunds für die Danzig-Frage anstreben. Ribbentrop teilt daraufhin Lipski mit dass diese Vorschläge nur ein unverbindlicher Vorstoss seinerseits gewesen sei.

Noch in derselben Novemberwoche lässt Hitler das OKW einen Plan zur Besetzung Danzigs ausarbeiten. Als Beck von Ribbentrops Antwort hört will er mit Hitler direkt sprechen und erhält am 6 Januar 1939 in Berchtesgaden die Gelegenheit dazu, die Verhandlungen verlaufen eigentlich für beide Seite zufriedenstellend und Ende Januar kommt Ribbentrop nach Warschau um sie fortzuführen. Dabei versucht er weiterhin eine Allianz mit Polen gegen die Sowjetunion zu bilden, er geht sogar soweit ihnen Gebietsversprechungen in der Ukraine mit Zugang zum Schwarzen Meer im Gegenzug für Danzig zu machen.

Doch für Polen ist der Ostseezugang wirtschaftlich zu wichtig und Beck will die Danzig-Frage mit London und Paris absprechen, doch im März 1939 gerät die Situation mit der Einnahme der "Rest-Tschechei" durch Deutschland und der Rückkehr des Memellandes ins Reich ausser Kontrolle. Bei einer Konferenz der polnischen Staatsführer wird daraufhin beschlossen in der Danzig-Frage keinerlei Zugeständnisse zu machen und die Teilmobilmachung befohlen. Lipski teilt Ribbentrop mit dass eine Weiterverfolgung der deutschen Pläne Danzig heim ins Reich zu holen unweigerlich zum Krieg führen werde. Dies geschiet noch vor der britischen Zusicherung der Unterstützung im Falle eines Krieges mit Deutschland, die britisch-französische Garantie der polnischen Unabhängigkeit folgt am 31 März.

Ab diesem Zeitpunkt verhandelt Polen nicht mehr mit Deutschland, auch auf britischen Druck hin. Die Devise lautete ganz klar: Keine weitere Verhandlungen mit jemandem der alle Abmachungen des Münchner Abkommens gebrochen hat.


Fest steht, das, nachdem Hitler sein Wort brach, die Briten viel dafür taten die Polen aufzustacheln.
Fest steht auch, und die Frage ist auch von noch keinem Mitdiskutanten beantwortet worden, das Hitler nach dem 23. August 39 immer noch weiter versuchte zu verhandeln. Warum tat er das? Wenn er Krieg um jeden Preis wollte, dann hätte die Wehrmacht ja am 23. oder spätestens am 24. marschieren müssen. Aber nein. Er versucht weiter zu verhandeln.

Klar wäre Hitler eine Lösung wie in der Tschechoslowakei lieber gewesen, er liess sich scheinbar auch durch die britischen Versprechungen täuschen dass Polen verhandlungsbereit sei obwohl die Briten die Polen angewiesen haben nicht zu verhandeln. Die Westmächte spielten ganz klar auf Zeit und Hitler spielte mit, bis halt zu dem Termin dem ihm das OKW als letztmöglichen für einen Angriff auf Polen genannt hatte.

Tja und jetzt können wir uns im Kreis drehen und ewig darum streiten wer Schuld war. Das Pulverfass haben zum Schluss eigentlich alle gefüllt - doch die Lunte angezündet hat Deutschland. Um es mit den Worten des deutschen Botschafters in Polen zu sagen: Ist Danzig wirklich ein Krieg wert?

Einen Krieg zu provozieren war aus britischer Sicht der letzte Ausweg um Hitler zu stoppen, deswegen nannte Winston Churchill den Zweiten Weltkrieg ja den "unnötigen Krieg". Aus seinen Erinnerungen:

President Roosevelt one day asked what this war should be called. My answer was: "The Unnecessary War". If the United States had taken an active part in the League of Nations, and if the League of Nations had been prepared to use concerted force, even had it only been European force, to prevent the rearmament of Germany, there was no need for further serious bloodshed. If the Allies had resisted Hitler strongly in his early stages, even up to his seizure of the Rhineland in 1936, he would have been forced to recoil, and a chance would have been given to the sane elements in German life, which were very powerful especially in the High Command, to free Germany of the maniacal Government and system into the grip of which she was falling.
Do not forget that twice the German people, by a majority, voted against Hitler, but the Allies and the League of Nations acted with such feebleness and lack of clairvoyance, that each of Hitler's encroachments became a triumph for him over all moderate and restraining forces until, finally, we resigned ourselves without further protest to the vast process of German rearmament and war preparation which ended in a renewed outbreak of destructive war. Let us profit at least by this terrible lesson. In vain did I attempt to teach it before the war. </div></BLOCKQUOTE>

Ah, wir sind also nicht so weit von einander entfernt wie es manchmal den Anschein macht in unserer Analyse.

Unerwähnt bleibt bei Dir momentan, das die Wegnahme des Teschener Gebietes durch Polen ein Stein zum Einsturz der Tschechoslowakei war. Und dies konnte Polen nur unter Deckung des Deutschen Reiches tun. Folglich paktierten Polen und Deutschland miteinander um das Staatsgebilde Tschechoslowakei zu eleminieren. Aus dieser Zusammenarbeit leitete Hitler die Möglichkeit einer Verhandlung um Danzig ab.

Der Austritt aus dem Völkerbund hatte ja die Ursache, das es keine Abrüstungsverhandlungen gab die zu irgendeinem Ergebnis als dem Status Quo der Kontinentalmächte führten.
Das hat nichts mit der Anerkennung des Völkerrechtes zu tun. Die Rückehr der ehemals Deutschen Gebiete und der Bevölkerung geschah genau so wie es die Nationen vereinbart hatten.

Die Lunte angezündet haben Deutschland und Rußland.

Letztlich hat Britannien durch seine Art der Machtpolitik sein eigenes Reich zerschlagen.

Zum Begriff Appeasement Politik.
Es ist trotzdem ein falscher Begriff. Niemand hat dies in den 30er Jahren so gesehen.Solange Hitler sich an die im Völkerrecht vereinbarten Spielregeln hielt, konnte man nicht von "Beschwichtigung" reden. Es ist ein Nachkriegsbegriff um die Politik Englands zu beschönigen.
Eine Volksabstimmung in Danzig, zu wem es gehören wollte, wäre legitim gewesen. Für Polen war es ein Kriegsgrund. Und das obwohl Danzig NICHT zu Polen gehörte sondern unter VB Verwaltung stand. Das wollen wir einmal festhalten. Polen hatte kein Recht sich da in irgendeiner Form einzumischen.

Ich glaube es war der britische Abgeordnete Lloyd der folgendes 1939 sagte:
"Stellen Sie sich einmal vor, Liverpool wäre unter Völkerbundverwaltung und bei dem Versuch einer Volksabstimmung würde Polen kommen und uns mit Krieg drohen. Kein Brite würde dies akzeptieren!"

Danzig ging Polen nichts an. Aber sie machten es zum Kriegsgrund. Die Bevölkerung war Deutsch, es liegt in Ostpreußen. Die militärischen Einrichtungen der Polen waren widerrechtlich errichtet worden.

Des weiteren:
Wen unterstützten denn die Briten da?
Eine Diktatur. Und zwar eine ziemlich üble. Das wird heute gern verdrängt. Sie unterstützten einen Staat, der sich nie an einen Vertrag gehalten hat. Einen Staat, der annektierte, genau wie Deutschland, und zwar auch einen Teil der Tschechei. Polen tat exakt das Selbe wie Deutschland in der Tschechei.
Und die Briten hielten nicht einmal Wort. Sie sicherten nämlich nicht den Bestand Polens zu sondern legten den Pakt einzig gegen Deutschland gerichtet aus. Sonst hätte spätestens am 19. September eine Kriegserklärung an die SU folgen müssen.
Folglichm, und das zeigt vor allem die Nachkriegsgeschichte, ging es den Briten niemals um Polen. Polen wurde 1939 in seinen damaligen Grenzen garantiert. Und was passierte?

Schaefer40
10-09-09, 03:06
http://www.ubisoft.de/smileys/tv_horror.gif Popcorn ist alle

Ich glaube nicht, dass Ihr Euch durch Diskussion überzeugen könnt... Hier Treffen doch Ideologien aufeinander und keine Fakten.

Meine Ideologie:
Dass Hitler Krieg und keinen Frieden wollte, ist doch eine nicht nur von Siegern bewiesene Tatsache. Er hat es selbst gesagt und seine gesamte Wirtschaftspolitik war darauf ausgerichtet. Ohne Krieg wäre sein ganzes System zusammengebrochen wie eine bankrotte DDR.
Zum Glück haben die anderen korrupten, eigensinnigen, rassistischen, mordenden Staaten diesem Wahnsinn ein Ende gesetzt. Ich lebe nämlich lieber in dieser, unserer Demokratie (welche die eigensinnigen anderen Länder hier eingeführt haben) als in einem fiktiven bis heute existierenden Nationalsozialistischen Deutschland. Ich rede nämlich gern mal mit dem Ausländer aus der Nachbarschaft ohne dafür bespuckt oder gemieden zu werden, und möchte ihm auch gern mal helfen ohne plötzlich vor den Augen meiner Familie in ein Lager abgeholt zu werden oder auch nur die ständige Angst davor zu haben. Außerdem habe ich gern Bücher von Erich Kästner gelesen und mag auch Thomas sowie Heinrich Mann, Erich Maria Remarque, Kurt Tucholsky usw. Ich finde es gut, dass ich sie vor dem Nachbarn, der zu Besuch kommt nicht verstecken muss und mich niemand dafür auf ungewisse Zukunft in ein Arbeitslager steckt.

Ich freu mich, dass ich das hier schreiben kann, ohne vor der Staatsmacht Angst zu haben und ich freu mich, dass Ihr so viele Seiten hier diskutieren und aus aller möglichen Literatur zitieren könnt, ohne vor der Staatsmacht Angst zu haben.
Ja, ich weiß, auch unsere Staatsmacht schreitet bei diesem Thema mal ein und beschneidet tatsächlich ganz schön die Freiheit des Einzelnen (sogar mehr als in all den anderen eigensinnigen Ländern). Aber da bekomme ich wenigstens ein geregeltes und menschliches Verfahren und im schlimmsten Fall eine Zelle mit Bett, anständige Ernährung usw. wenn ich die gegebenen und bekannten Regeln breche. Ich verschwinde nicht und werden nicht in einem Arbeitslager geschunden, meine Familie und Freunde können in Frieden und mit staatlicher Unterstützung weiterleben, einen Staatsbeamten, der mich nur leicht schlägt, kann ich anzeigen und wenn er auch nicht verurteilt wird, so ist es doch ein Fleck in seiner Akte und somit führt Brutalität und Willkür heute selten zu Beförderung.

Was möchte ich damit sagen: Natürlich gibt es überall Negatives, aber es gibt auch Schlimmes und Schlimmeres - eben das größere Übel. Ich finde es schon problematisch, wenn man auch nur eines dieser zahlreichen großen Übel des vergangenen Jahrhunderts so vehement entschuldigt und stützt.

Schaefer

Gammelpreusse
10-09-09, 03:27
Zitat von Schaefer40:
http://www.ubisoft.de/smileys/tv_horror.gif Popcorn ist alle

Ich glaube nicht, dass Ihr Euch durch Diskussion überzeugen könnt... Hier Treffen doch Ideologien aufeinander und keine Fakten.

Meine Ideologie:
Dass Hitler Krieg und keinen Frieden wollte, ist doch eine nicht nur von Siegern bewiesene Tatsache. Er hat es selbst gesagt und seine gesamte Wirtschaftspolitik war darauf ausgerichtet. Ohne Krieg wäre sein ganzes System zusammengebrochen wie eine bankrotte DDR.
Zum Glück haben die anderen korrupten, eigensinnigen, rassistischen, mordenden Staaten diesem Wahnsinn ein Ende gesetzt. Ich lebe nämlich lieber in dieser, unserer Demokratie (welche die eigensinnigen anderen Länder hier eingeführt haben) als in einem fiktiven bis heute existierenden Nationalsozialistischen Deutschland. Ich rede nämlich gern mal mit dem Ausländer aus der Nachbarschaft ohne dafür bespuckt oder gemieden zu werden, und möchte ihm auch gern mal helfen ohne plötzlich vor den Augen meiner Familie in ein Lager abgeholt zu werden oder auch nur die ständige Angst davor zu haben. Außerdem habe ich gern Bücher von Erich Kästner gelesen und mag auch Thomas sowie Heinrich Mann, Erich Maria Remarque, Kurt Tucholsky usw. Ich finde es gut, dass ich sie vor dem Nachbarn, der zu Besuch kommt nicht verstecken muss und mich niemand dafür auf ungewisse Zukunft in ein Arbeitslager steckt.

Ich freu mich, dass ich das hier schreiben kann, ohne vor der Staatsmacht Angst zu haben und ich freu mich, dass Ihr so viele Seiten hier diskutieren und aus aller möglichen Literatur zitieren könnt, ohne vor der Staatsmacht Angst zu haben.
Ja, ich weiß, auch unsere Staatsmacht schreitet bei diesem Thema mal ein und beschneidet tatsächlich ganz schön die Freiheit des Einzelnen (sogar mehr als in all den anderen eigensinnigen Ländern). Aber da bekomme ich wenigstens ein geregeltes und menschliches Verfahren und im schlimmsten Fall eine Zelle mit Bett, anständige Ernährung usw. wenn ich die gegebenen und bekannten Regeln breche. Ich verschwinde nicht und werden nicht in einem Arbeitslager geschunden, meine Familie und Freunde können in Frieden und mit staatlicher Unterstützung weiterleben, einen Staatsbeamten, der mich nur leicht schlägt, kann ich anzeigen und wenn er auch nicht verurteilt wird, so ist es doch ein Fleck in seiner Akte und somit führt Brutalität und Willkür heute selten zu Beförderung.

Was möchte ich damit sagen: Natürlich gibt es überall Negatives, aber es gibt auch Schlimmes und Schlimmeres - eben das größere Übel. Ich finde es schon problematisch, wenn man auch nur eines dieser zahlreichen großen Übel des vergangenen Jahrhunderts so vehement entschuldigt und stützt.

Schaefer

Zustimmung. Halte das ganze inzwischen auch für ne Farce. Des ist keine Debatte, der Austausch findet nur in eine Richtung statt.

sanomator
10-09-09, 03:44
Man könnte es, als eine ideologische Infiltration bezeichnen. Aber so manche Signatur, mit volksdeutscher Propaganda - Struktur, erweckt ebenfalls einen befremdlichen Eindruck.

Mit freundlichem Gruß

Sanomator

JG26_AdiGalland
10-09-09, 03:46
Zitat von Schaefer40:
http://www.ubisoft.de/smileys/tv_horror.gif Popcorn ist alle

Ich glaube nicht, dass Ihr Euch durch Diskussion überzeugen könnt... Hier Treffen doch Ideologien aufeinander und keine Fakten.

Meine Ideologie:
Dass Hitler Krieg und keinen Frieden wollte, ist doch eine nicht nur von Siegern bewiesene Tatsache. Er hat es selbst gesagt und seine gesamte Wirtschaftspolitik war darauf ausgerichtet. Ohne Krieg wäre sein ganzes System zusammengebrochen wie eine bankrotte DDR.
Zum Glück haben die anderen korrupten, eigensinnigen, rassistischen, mordenden Staaten diesem Wahnsinn ein Ende gesetzt. Ich lebe nämlich lieber in dieser, unserer Demokratie (welche die eigensinnigen anderen Länder hier eingeführt haben) als in einem fiktiven bis heute existierenden Nationalsozialistischen Deutschland. Ich rede nämlich gern mal mit dem Ausländer aus der Nachbarschaft ohne dafür bespuckt oder gemieden zu werden, und möchte ihm auch gern mal helfen ohne plötzlich vor den Augen meiner Familie in ein Lager abgeholt zu werden oder auch nur die ständige Angst davor zu haben. Außerdem habe ich gern Bücher von Erich Kästner gelesen und mag auch Thomas sowie Heinrich Mann, Erich Maria Remarque, Kurt Tucholsky usw. Ich finde es gut, dass ich sie vor dem Nachbarn, der zu Besuch kommt nicht verstecken muss und mich niemand dafür auf ungewisse Zukunft in ein Arbeitslager steckt.

Ich freu mich, dass ich das hier schreiben kann, ohne vor der Staatsmacht Angst zu haben und ich freu mich, dass Ihr so viele Seiten hier diskutieren und aus aller möglichen Literatur zitieren könnt, ohne vor der Staatsmacht Angst zu haben.
Ja, ich weiß, auch unsere Staatsmacht schreitet bei diesem Thema mal ein und beschneidet tatsächlich ganz schön die Freiheit des Einzelnen (sogar mehr als in all den anderen eigensinnigen Ländern). Aber da bekomme ich wenigstens ein geregeltes und menschliches Verfahren und im schlimmsten Fall eine Zelle mit Bett, anständige Ernährung usw. wenn ich die gegebenen und bekannten Regeln breche. Ich verschwinde nicht und werden nicht in einem Arbeitslager geschunden, meine Familie und Freunde können in Frieden und mit staatlicher Unterstützung weiterleben, einen Staatsbeamten, der mich nur leicht schlägt, kann ich anzeigen und wenn er auch nicht verurteilt wird, so ist es doch ein Fleck in seiner Akte und somit führt Brutalität und Willkür heute selten zu Beförderung.

Was möchte ich damit sagen: Natürlich gibt es überall Negatives, aber es gibt auch Schlimmes und Schlimmeres - eben das größere Übel. Ich finde es schon problematisch, wenn man auch nur eines dieser zahlreichen großen Übel des vergangenen Jahrhunderts so vehement entschuldigt und stützt.

Schaefer

Hallo Schaefer!

Du liegst da ziemlich daneben. Weder Tetra noch ich verfolgen hier eine Ideologie. Wir diskutieren ein Thema kontrovers. Weder werden wir dabei verletzend noch trägt der eine dem anderen etwas nach. Und beide bringen wir Fakten und Hypothesen ein. Genau das macht eine Diskussion aus. Wem es nicht gefällt, oder wer es für überflüßig hält, der ist nicht gezwungen es zu lesen oder Stellung zu beziehen. Viele Leute aber lesen mit und interessieren sich für die Standpunkte.

Und was Meinungen in unserer "Demokratie" angeht, so kannst Du davon ausgehen, das es weder eine vollständige Meinungsfreiheit, wie z.B. in den USA gibt, noch eine echte Demokratie. Es gibt bei uns Gesinnungsstrafrecht. Das ist zutiefst undemokratisch und auch eigentlich ein Verstoß gegen Art. 3 GG. Dies wird von einigen Richtern, unter anderem dem ehem. Geberalbundesanwalt Alexander von Stahl, stark bemängelt. Man kann, laut von Stahl, eine Gesinnung oder Meinung unter demokratischen Gesichtspunkten weder verbieten noch strafrechtlich verfolgen. Es verstößt sowohl gegen den Gleichheitsgrundsatz als auch gegen die Meinungsfreiheit.

Eine echte Demokratie würde eine Entscheidung des Volkes beinhalten. Vom deutschen Volk entschieden wird lediglich der Ausgang der Bundestagswahl. Weder haben wir Einfluß auf die Listenplätze der Parteien, noch darauf was nach der Wahl geschieht. Einflß haben die Lobbyisten, nicht die Wähler.

In einer Demokratie würden die wichtigen Themen groß an einer Tafel stehen und alle Mitstreiter würden ihre Löusng dazu anbieten und MÜSSEN (verpflichtend) dann die Probleme lösen.
In Deutschland geben die Parteien die Probleme vor und erzählen dann wie sie sie vielleicht lösen würden, ohne sich zu irgendetwas zu verpflichten.
Du kannst auch keinen Direktkandidaten verhindern. In Deutschland haben die Direktkandidaten gleichzeitig auch die vorderen Listenplätze der Parteien. Sie kommen also, zumindest bei CDU/SPD/FDP/Grüne auf jeden Fall in die Parlamente. Das hat mit Demokratie eigentlich relativ wenig zu tun. Demokratisch wäre, wenn man Direktkandidat ODER Listenkandidat wäre. Is aber nicht.
Wir können also niemanden abwählen oder etwas ändern. Wir können nur Parteien wählen die nach Gutdünken agieren. Das hat ganz deutlich die letzte Bundestagswahl gezeigt. Wir erinnern uns an die Umsatzsteuerdebatte und die daraus erfolgte "neue Mathematik", 0+2=3.
Hierzu Franz Müntefering:
"Manche von denen wollen uns nach der Wahl an dem messen, was wir vor der Wahl versprochen haben. Das finde ich unfair!"

Soviel zum Demokratieverständnis.

Bremspropeller
10-09-09, 03:57
Eine echte Demokratie würde eine Entscheidung des Volkes beinhalten. Vom deutschen Volk entschieden wird lediglich der Ausgang der Bundestagswahl. Weder haben wir Einfluß auf die Listenplätze der Parteien, noch darauf was nach der Wahl geschieht. Einflß haben die Lobbyisten, nicht die Wähler.

Und wie stellst du dir das vor?

Ein Volksentscheid zu jedem neuen Gesetz und jeder Debatte?
http://forums.ubi.com/images/smilies/35.gif

Schonmal was von "Bild dir deine Meinung" gehört?
Denn Ottonormalverbraucher über Dinge abstimmt, von denen er nicht die geringste Ahnung hat, dann kanns ja nur vorwärts gehen! http://forums.ubi.com/images/smilies/53.gif

Wenn dann jeder anhand der Einbildung, die uns die öffentlichen Medien mitgeben abstimmt...
Gute Nacht http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

Das triebe ja gerade den Lobbyismus auf die Spitze http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Nee nee, so isses schon besser.

JG26_AdiGalland
10-09-09, 06:04
Zitat von Bremspropeller:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Eine echte Demokratie würde eine Entscheidung des Volkes beinhalten. Vom deutschen Volk entschieden wird lediglich der Ausgang der Bundestagswahl. Weder haben wir Einfluß auf die Listenplätze der Parteien, noch darauf was nach der Wahl geschieht. Einflß haben die Lobbyisten, nicht die Wähler.

Und wie stellst du dir das vor?

Ein Volksentscheid zu jedem neuen Gesetz und jeder Debatte?
http://forums.ubi.com/images/smilies/35.gif

Schonmal was von "Bild dir deine Meinung" gehört?
Denn Ottonormalverbraucher über Dinge abstimmt, von denen er nicht die geringste Ahnung hat, dann kanns ja nur vorwärts gehen! http://forums.ubi.com/images/smilies/53.gif

Wenn dann jeder anhand der Einbildung, die uns die öffentlichen Medien mitgeben abstimmt...
Gute Nacht http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

Das triebe ja gerade den Lobbyismus auf die Spitze http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Nee nee, so isses schon besser. </div></BLOCKQUOTE>

Nein, so ist es nicht besser. Das ist Blödsinn. Dadurch sind wir in der Situation das nicht ein einziges Problem mehr in vernünftiger logischier Weise gelöst wird.
Wie ich es mir vorstelle habe ich oben angemerkt:

Die Probleme werden benannt und die Parteien sind verpflichtet sie zu lösen. Jede Partei stellt ihr Konzept vor, aber eben auf die Problematiken bezogen.
Volksentscheide hältst Du für Blödsinn?
Ich nicht. Ich will schon darüber abstimmen, ob es zu einer EUdSSR kommt, oder ob wir unsere nationale Suveränität behalten. Ich will darüber abstimmen, ob eine politische oder wirtschaftliche EU da ist. Das sind Grundsatzentscheidungen. Und die gehören in die Hand der Bevölkerung und nicht in die der Bürokraten.
In vielen anderen Ländern funktioniert das wunderbar.
Und was Deine Polemik angeht. Sehr viele Probleme sind einfach zu lösen. Nur weil man erzählt die Welt wäre ja soooo kompliziert das nur gewisse Parlamentarier die Lösung finden, stimmt das nicht. Pädagogengeschwätz ist das.
Wenn Du natürlich, wie im Strafrecht, jedem eine individuelle Lösung anbieten willst, dann ist es kompliziert, ungerecht und unsinnig.

Volksentscheide für gravierende Fragen sind ein Muss in einer Demokratie. Viele Gesetze werden gar nicht mehr im Parlament gemacht. Die Parlamentarier lesen die Entwürfe nicht einmal mehr. Besonders nicht wenn sie aus Brüssel kommen. Das ist reines durchwinken. Siehe Dienstleistungsgesetzgebung in der EU.

Nein, mein Lieber Bremsi, wur können so etwas nicht demokratische Zustände nennen.
Die Parteien sollen ihre Programme an den Notwendigkeiten ausrichten, nicht die Notwendigkeiten erfinden.

Tetrapack
10-09-09, 06:37
Zitat von JG26_AdiGalland:
Unerwähnt bleibt bei Dir momentan, das die Wegnahme des Teschener Gebietes durch Polen ein Stein zum Einsturz der Tschechoslowakei war. Und dies konnte Polen nur unter Deckung des Deutschen Reiches tun. Folglich paktierten Polen und Deutschland miteinander um das Staatsgebilde Tschechoslowakei zu eleminieren. Aus dieser Zusammenarbeit leitete Hitler die Möglichkeit einer Verhandlung um Danzig ab.

Eher ein Steinchen mit einer Fläche von ca. 800 km² und weniger als 250'000 Einwohner, die hauptsächlich Polen waren. Das Gebiet war ja 1919 durch die Tschechen militärisch besetzt worden und war seitdem der dipolmatische Hauptstreitpunkt zwischen den Ländern. Für dieses Stück Land mit Hitler paktiert zu haben halte ich für den grössten aussenpolitischen Fehler der polnischen Führung und gehe davon aus dass dies nicht passiert wäre hätte Pilsudski zu der Zeit noch gelebt. Polen verlor an Ansehen bei Völkerbund, in London und Paris und Moskau drohte gar mit der Auflösung des Nichtangriffspaktes, weswegen Polen nachher auch nicht bereit war mit Deutschland über eine gemeinsame Sache gegen die Sowjetunion zu verhandeln.


Danzig ging Polen nichts an. Aber sie machten es zum Kriegsgrund. Die Bevölkerung war Deutsch, es liegt in Ostpreußen. Die militärischen Einrichtungen der Polen waren widerrechtlich errichtet worden.

Du übersiehst dabei dass Danzig vor der Auflösung des polnischen Königreichs schon 300 Jahre polnisch war und erst nach der Niederlage Napoleons endgültig in preussischen Besitz über ging. Schon Wilson hatte in Versailles festgehalten wie wichtig ein ungehinderter Meereszugang für die wirtschaftliche Unabhängigkeit und somit die Existenz eines polnischen Staates war.

Deswegen waren die deutschen Vorschläge Danzig heim ins Reich zu holen oder Polen durch eine exterritoriale Autobahn vom direkten Meereszugang abzuschneiden aus polnischer Sicht einfach inakzeptabel, da dies eine direkte Abhängigkeit von Deutschland bedeutet hätte.

Welche militärischen Einrichtungen meinst du? Die Westerplatte?


Wen unterstützten denn die Briten da?
Eine Diktatur. Und zwar eine ziemlich üble. Das wird heute gern verdrängt. Sie unterstützten einen Staat, der sich nie an einen Vertrag gehalten hat. Einen Staat, der annektierte, genau wie Deutschland, und zwar auch einen Teil der Tschechei. Polen tat exakt das Selbe wie Deutschland in der Tschechei.
Und die Briten hielten nicht einmal Wort. Sie sicherten nämlich nicht den Bestand Polens zu sondern legten den Pakt einzig gegen Deutschland gerichtet aus. Sonst hätte spätestens am 19. September eine Kriegserklärung an die SU folgen müssen.
Folglichm, und das zeigt vor allem die Nachkriegsgeschichte, ging es den Briten niemals um Polen. Polen wurde 1939 in seinen damaligen Grenzen garantiert. Und was passierte?

Dikaturen waren damals in Europa sehr verbreitet, aber ich kann mich an keinen polnischen Diktator erinnern der tausende Menschen ermorden liess. An welche Verträge hat sich Polen denn nicht gehalten bzw. welches Land hat es nach Beilegung der Grenzkonflikte bis 1922 denn angegriffen - eben abgesehen von der absolut unnötigen Geschichte mit Teschen?
Pilsudski wollte vielmehr die westslawischen Völker vereint sehen im Kampf gegen den Bolschewismus und als Machtblock gegenüber den westeuropäischen Völker stehen um Polen nicht wieder zum Spielball zwischen den Mächten zu machen - er starb aber bevor er miterleben musste wie genau das passierte.

Ja, die Polen wurden verraten - so ziemlich von allen. Deutschland und die Sowjetunion haben die Nichtangriffspakte gebrochen und Frankreich und Grossbritannien haben entgegen den Versprechungen keinen Zweifrontenkrieg gegen Deutschland eröffnet. Dafür musste Polen einen sehr hohen Preis zahlen, an Toten, an Gebietsverlusten und dem Verlust der Unabhängigkeit bis 1989 als Marionettenstaat der Sowjetunion.

Schaefer40
10-09-09, 07:11
Zitat von JG26_AdiGalland:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von Schaefer40:
http://www.ubisoft.de/smileys/tv_horror.gif Popcorn ist alle

Ich glaube nicht, dass Ihr Euch durch Diskussion überzeugen könnt... Hier Treffen doch Ideologien aufeinander und keine Fakten.

Meine Ideologie:
Dass Hitler Krieg und keinen Frieden wollte, ist doch eine nicht nur von Siegern bewiesene Tatsache. Er hat es selbst gesagt und seine gesamte Wirtschaftspolitik war darauf ausgerichtet. Ohne Krieg wäre sein ganzes System zusammengebrochen wie eine bankrotte DDR.
Zum Glück haben die anderen korrupten, eigensinnigen, rassistischen, mordenden Staaten diesem Wahnsinn ein Ende gesetzt. Ich lebe nämlich lieber in dieser, unserer Demokratie (welche die eigensinnigen anderen Länder hier eingeführt haben) als in einem fiktiven bis heute existierenden Nationalsozialistischen Deutschland. Ich rede nämlich gern mal mit dem Ausländer aus der Nachbarschaft ohne dafür bespuckt oder gemieden zu werden, und möchte ihm auch gern mal helfen ohne plötzlich vor den Augen meiner Familie in ein Lager abgeholt zu werden oder auch nur die ständige Angst davor zu haben. Außerdem habe ich gern Bücher von Erich Kästner gelesen und mag auch Thomas sowie Heinrich Mann, Erich Maria Remarque, Kurt Tucholsky usw. Ich finde es gut, dass ich sie vor dem Nachbarn, der zu Besuch kommt nicht verstecken muss und mich niemand dafür auf ungewisse Zukunft in ein Arbeitslager steckt.

Ich freu mich, dass ich das hier schreiben kann, ohne vor der Staatsmacht Angst zu haben und ich freu mich, dass Ihr so viele Seiten hier diskutieren und aus aller möglichen Literatur zitieren könnt, ohne vor der Staatsmacht Angst zu haben.
Ja, ich weiß, auch unsere Staatsmacht schreitet bei diesem Thema mal ein und beschneidet tatsächlich ganz schön die Freiheit des Einzelnen (sogar mehr als in all den anderen eigensinnigen Ländern). Aber da bekomme ich wenigstens ein geregeltes und menschliches Verfahren und im schlimmsten Fall eine Zelle mit Bett, anständige Ernährung usw. wenn ich die gegebenen und bekannten Regeln breche. Ich verschwinde nicht und werden nicht in einem Arbeitslager geschunden, meine Familie und Freunde können in Frieden und mit staatlicher Unterstützung weiterleben, einen Staatsbeamten, der mich nur leicht schlägt, kann ich anzeigen und wenn er auch nicht verurteilt wird, so ist es doch ein Fleck in seiner Akte und somit führt Brutalität und Willkür heute selten zu Beförderung.

Was möchte ich damit sagen: Natürlich gibt es überall Negatives, aber es gibt auch Schlimmes und Schlimmeres - eben das größere Übel. Ich finde es schon problematisch, wenn man auch nur eines dieser zahlreichen großen Übel des vergangenen Jahrhunderts so vehement entschuldigt und stützt.

Schaefer

Hallo Schaefer!

Du liegst da ziemlich daneben. Weder Tetra noch ich verfolgen hier eine Ideologie. Wir diskutieren ein Thema kontrovers. Weder werden wir dabei verletzend noch trägt der eine dem anderen etwas nach. Und beide bringen wir Fakten und Hypothesen ein. Genau das macht eine Diskussion aus. Wem es nicht gefällt, oder wer es für überflüßig hält, der ist nicht gezwungen es zu lesen oder Stellung zu beziehen. Viele Leute aber lesen mit und interessieren sich für die Standpunkte.

Und was Meinungen in unserer "Demokratie" angeht, so kannst Du davon ausgehen, das es weder eine vollständige Meinungsfreiheit, wie z.B. in den USA gibt, noch eine echte Demokratie. Es gibt bei uns Gesinnungsstrafrecht. Das ist zutiefst undemokratisch und auch eigentlich ein Verstoß gegen Art. 3 GG. Dies wird von einigen Richtern, unter anderem dem ehem. Geberalbundesanwalt Alexander von Stahl, stark bemängelt. Man kann, laut von Stahl, eine Gesinnung oder Meinung unter demokratischen Gesichtspunkten weder verbieten noch strafrechtlich verfolgen. Es verstößt sowohl gegen den Gleichheitsgrundsatz als auch gegen die Meinungsfreiheit.

Eine echte Demokratie würde eine Entscheidung des Volkes beinhalten. Vom deutschen Volk entschieden wird lediglich der Ausgang der Bundestagswahl. Weder haben wir Einfluß auf die Listenplätze der Parteien, noch darauf was nach der Wahl geschieht. Einflß haben die Lobbyisten, nicht die Wähler.

In einer Demokratie würden die wichtigen Themen groß an einer Tafel stehen und alle Mitstreiter würden ihre Löusng dazu anbieten und MÜSSEN (verpflichtend) dann die Probleme lösen.
In Deutschland geben die Parteien die Probleme vor und erzählen dann wie sie sie vielleicht lösen würden, ohne sich zu irgendetwas zu verpflichten.
Du kannst auch keinen Direktkandidaten verhindern. In Deutschland haben die Direktkandidaten gleichzeitig auch die vorderen Listenplätze der Parteien. Sie kommen also, zumindest bei CDU/SPD/FDP/Grüne auf jeden Fall in die Parlamente. Das hat mit Demokratie eigentlich relativ wenig zu tun. Demokratisch wäre, wenn man Direktkandidat ODER Listenkandidat wäre. Is aber nicht.
Wir können also niemanden abwählen oder etwas ändern. Wir können nur Parteien wählen die nach Gutdünken agieren. Das hat ganz deutlich die letzte Bundestagswahl gezeigt. Wir erinnern uns an die Umsatzsteuerdebatte und die daraus erfolgte "neue Mathematik", 0+2=3.
Hierzu Franz Müntefering:
"Manche von denen wollen uns nach der Wahl an dem messen, was wir vor der Wahl versprochen haben. Das finde ich unfair!"

Soviel zum Demokratieverständnis. </div></BLOCKQUOTE>

Hallo Adi,

in meinem Text habe ich ja durch Beispiele auszudrücken versucht, dass in unserem System längst nicht alles glänzt, ICH aber trotzdem lieber hier als in einem anderen System dieser Welt lebe. In deinem Text zeigst du nun weitere Mängel des Systems auf. Das kann man sicher und ist für mich vollkommen in Ordnung. Nur ist eben, wie oben geschrieben, mir unser System, unsere Pseudo?-Demokratie, wesentlich lieber als das System unter den Nationalsozialisten - für mich ist dieses System bei weitem ein schlimmeres Übel als unsere Pseudo?-Demokratie. Hier bist du vielleicht anderer Meinung, aber diese Meinung nehme ich niemals durch Argumente dieser Diskussion an, vielleicht würde ich sie annehmen, wenn man sie mir aufzwingen würde, wenn ich Nachteile hätte, wenn mir oder Angehörigen Gewalt angedroht werden würde... vielleicht würde ich dann mitmachen. Ich bin felsenfest überzeugt, dass unser jetziges "falsches" System für den Großteil unseres Volkes und für mich besser ist als das der Nationalsozialisten.

Ende meiner Diskussion
Schaefer

PS: Manches in eurer Diskussion finde ich durchaus interessant und wissenswert.

JG26_AdiGalland
10-09-09, 07:25
Zitat von Tetrapack:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von JG26_AdiGalland:
Unerwähnt bleibt bei Dir momentan, das die Wegnahme des Teschener Gebietes durch Polen ein Stein zum Einsturz der Tschechoslowakei war. Und dies konnte Polen nur unter Deckung des Deutschen Reiches tun. Folglich paktierten Polen und Deutschland miteinander um das Staatsgebilde Tschechoslowakei zu eleminieren. Aus dieser Zusammenarbeit leitete Hitler die Möglichkeit einer Verhandlung um Danzig ab.

Eher ein Steinchen mit einer Fläche von ca. 800 km² und weniger als 250'000 Einwohner, die hauptsächlich Polen waren. Das Gebiet war ja 1919 durch die Tschechen militärisch besetzt worden und war seitdem der dipolmatische Hauptstreitpunkt zwischen den Ländern. Für dieses Stück Land mit Hitler paktiert zu haben halte ich für den grössten aussenpolitischen Fehler der polnischen Führung und gehe davon aus dass dies nicht passiert wäre hätte Pilsudski zu der Zeit noch gelebt. Polen verlor an Ansehen bei Völkerbund, in London und Paris und Moskau drohte gar mit der Auflösung des Nichtangriffspaktes, weswegen Polen nachher auch nicht bereit war mit Deutschland über eine gemeinsame Sache gegen die Sowjetunion zu verhandeln.


Danzig ging Polen nichts an. Aber sie machten es zum Kriegsgrund. Die Bevölkerung war Deutsch, es liegt in Ostpreußen. Die militärischen Einrichtungen der Polen waren widerrechtlich errichtet worden.

Du übersiehst dabei dass Danzig vor der Auflösung des polnischen Königreichs schon 300 Jahre polnisch war und erst nach der Niederlage Napoleons endgültig in preussischen Besitz über ging. Schon Wilson hatte in Versailles festgehalten wie wichtig ein ungehinderter Meereszugang für die wirtschaftliche Unabhängigkeit und somit die Existenz eines polnischen Staates war.

Deswegen waren die deutschen Vorschläge Danzig heim ins Reich zu holen oder Polen durch eine exterritoriale Autobahn vom direkten Meereszugang abzuschneiden aus polnischer Sicht einfach inakzeptabel, da dies eine direkte Abhängigkeit von Deutschland bedeutet hätte.

Welche militärischen Einrichtungen meinst du? Die Westerplatte?


Wen unterstützten denn die Briten da?
Eine Diktatur. Und zwar eine ziemlich üble. Das wird heute gern verdrängt. Sie unterstützten einen Staat, der sich nie an einen Vertrag gehalten hat. Einen Staat, der annektierte, genau wie Deutschland, und zwar auch einen Teil der Tschechei. Polen tat exakt das Selbe wie Deutschland in der Tschechei.
Und die Briten hielten nicht einmal Wort. Sie sicherten nämlich nicht den Bestand Polens zu sondern legten den Pakt einzig gegen Deutschland gerichtet aus. Sonst hätte spätestens am 19. September eine Kriegserklärung an die SU folgen müssen.
Folglichm, und das zeigt vor allem die Nachkriegsgeschichte, ging es den Briten niemals um Polen. Polen wurde 1939 in seinen damaligen Grenzen garantiert. Und was passierte?

Dikaturen waren damals in Europa sehr verbreitet, aber ich kann mich an keinen polnischen Diktator erinnern der tausende Menschen ermorden liess. An welche Verträge hat sich Polen denn nicht gehalten bzw. welches Land hat es nach Beilegung der Grenzkonflikte bis 1922 denn angegriffen - eben abgesehen von der absolut unnötigen Geschichte mit Teschen?
Pilsudski wollte vielmehr die westslawischen Völker vereint sehen im Kampf gegen den Bolschewismus und als Machtblock gegenüber den westeuropäischen Völker stehen um Polen nicht wieder zum Spielball zwischen den Mächten zu machen - er starb aber bevor er miterleben musste wie genau das passierte.

Ja, die Polen wurden verraten - so ziemlich von allen. Deutschland und die Sowjetunion haben die Nichtangriffspakte gebrochen und Frankreich und Grossbritannien haben entgegen den Versprechungen keinen Zweifrontenkrieg gegen Deutschland eröffnet. Dafür musste Polen einen sehr hohen Preis zahlen, an Toten, an Gebietsverlusten und dem Verlust der Unabhängigkeit bis 1989 als Marionettenstaat der Sowjetunion. </div></BLOCKQUOTE>

Naja, Du sagst es ja selbst. Napoleonische Kriege... Der Unterschied zu der Zeit ist doch der, das nach dem Ersten Weltkrieg die Verträge von Locarno usw. regelten wie man miteinander umzugehen hatte. Und das eben der Bevölkerung überlassen werden sollte, zu wem sie gehören wollten. Das ist eben doch ein gewaltiger Fortschritt gewesen und in sofern ging es Polen nichts an. Es sei denn Danzig entschied sich für Polen. Wäre die Mehrzahl der Danziger Polen gewesen, glaube ich nicht, das die Polen sich gegen eine Volksabstimmung gewehrt hätten.

Es war Sache der Danziger. Und die wollten "Heim ins Reich".

Die 14 Punkte Wilsons reden nicht von Annektion Deutscher Gebiete. Im Gegenteil. Es ist von Zugang zur See die Rede. Und der war schon durch Gdingen gesichert. In sofern: Es ging die Polen ichts an. Es ging die Danziger etwas an.

Punkt 13. aus Wilsons 14 Punkten, die zur Beendigung des 1. Weltkrieges führten:

Ein unabhängiger polnischer Staat sollte errichtet werden, der alle Gebiete einzubegreifen hätte, die von unbestritten polnischer Bevölkerung bewohnt sind; diesem Staat sollte ein freier und sicherer Zugang zur See geöffnet werden, und seine politische sowohl wie wirtschaftliche Unabhängigkeit sollte durch internationale Übereinkommen verbürgt werden.

Es ist dort nicht von Eroberungen, Landnahme und dergleichen die Rede. Doch Polen tat genau das. Es eroberte und nahm widerrechtlich nicht polnische Gebiete an sich.

Polen wäre doch nicht durch Schienen und Autobahn vom Meer abgeschnitten gewesen.... as ist denn das für eine Logik. Diese Strecken wären unter Deutscher Hoheit gewesen und Polen hätte nicht mehr nach gutdünken die Verbindungen kappen können. Darum ging es.

Zu Teschen:
Ja und? 800 Qkm oder 10.000 ist doch völlig egal. Der Akt zählt. Und der ist moralisch mindestens genau so verwerflich wie auf Deutscher Seite. Es ist egal ob Briten Ägypten zum Protektorat erklären oder Deutschland Tschechien. Es ist ein Verbrechen an dem jeweiligen Volk. Deshalb waren alle Beteiligten gleich Schuldig ab dem Punkt wo sie die vorgegebenen Richtlinien des Völkerrechts verließen. Die Deutschen mit der Besetzung Tschechiens, die Polen mit der Wegnahme Westpreußens, der vorderen Ukraine, der Besetzung Litauens, der Besetzung Teschens (übrigens nicht nur Polnisch sondern auch Deutsch!), die Briten indem sie das selbe taten wie die Deutschen, die Franzosen mit Versailles, die Sowjets mit ihrem Pakt mit Deutschland zur Teilung Polens, die USA mit der nichtweitergabe ihres Wissens an die Briten und Polen ob des Angriffs der Sowjetsauf Polen. Alle tragen gleich viel Schuld. Denn wenn sich alle an die Regeln hielten, gäbs diesen Krieg 1939 nicht.

Bremspropeller
10-09-09, 09:22
In vielen anderen Ländern funktioniert das wunderbar.

Wo?

Tetrapack
10-09-09, 09:48
Zitat von JG26_AdiGalland:
Naja, Du sagst es ja selbst. Napoleonische Kriege... Der Unterschied zu der Zeit ist doch der, das nach dem Ersten Weltkrieg die Verträge von Locarno usw. regelten wie man miteinander umzugehen hatte. Und das eben der Bevölkerung überlassen werden sollte, zu wem sie gehören wollten. Das ist eben doch ein gewaltiger Fortschritt gewesen und in sofern ging es Polen nichts an. Es sei denn Danzig entschied sich für Polen. Wäre die Mehrzahl der Danziger Polen gewesen, glaube ich nicht, das die Polen sich gegen eine Volksabstimmung gewehrt hätten.

Ehm, die Verträge von Locarno wurden erst nach der Bildung der Freistadt Danzig und dem Abschluss der polnischen Grenzstreitigkeiten unterzeichnet. Schon vor Locarno hatte Polen keine solchen Kriege mehr geführt, wollten sie auch nicht mehr weil die Ambitionen Pilsudskis sie fast in den Untergang getrieben hätte.


Die 14 Punkte Wilsons reden nicht von Annektion Deutscher Gebiete. Im Gegenteil. Es ist von Zugang zur See die Rede. Und der war schon durch Gdingen gesichert. In sofern: Es ging die Polen ichts an. Es ging die Danziger etwas an.

Gdingen war 1919 ein Touristik- und Fischereihafen, ohne Seehafen oder Werft. Es ging beim Zugang zum Meer nicht um Badestrände sondern dem freien Handel mit Übersee.



Punkt 13. aus Wilsons 14 Punkten, die zur Beendigung des 1. Weltkrieges führten:
Ein unabhängiger polnischer Staat sollte errichtet werden, der alle Gebiete einzubegreifen hätte, die von unbestritten polnischer Bevölkerung bewohnt sind; diesem Staat sollte ein freier und sicherer Zugang zur See geöffnet werden, und seine politische sowohl wie wirtschaftliche Unabhängigkeit sollte durch internationale Übereinkommen verbürgt werden.

Genau wegen der wirtschaftlichen Unabhängigkeit von Polen hat man die Freistadt Danzig gebildet, damit die polnischen Wirtschaftsinteressen und die deutschen Einwohner durch den Völkerbund geschützt sind. Um das mal zu verdeutlichen, es gab Zeiten da lief 60% des polnischen Aussenhandels über Danzig.

Da deutsche Hafenarbeiter in Danzig sich 1920 geweigert hatten Waffen für die polnische Armee auszuladen wurde in Gdingen mit dem Bau eines polnischen Seehafens begonnen. Durch die Weltwirtschaftskrise verzögerte sich der Ausbau jedoch und wurde erst wieder unter Hochdruck fortgeführt als Deutschland aus dem Völkerbund austrat.

Kurz vor dem Weltkrieg lief dann mehr und mehr des Aussenhandels über Gdingen, aber die Situation und die polnische Abhängigkeit von Danzig wird in diesem Artikel hier vom französischen Aussenminister in Polen sehr gut erläutert: http://avalon.law.yale.edu/wwii/ylbk126.asp



Polen wäre doch nicht durch Schienen und Autobahn vom Meer abgeschnitten gewesen.... as ist denn das für eine Logik. Diese Strecken wären unter Deutscher Hoheit gewesen und Polen hätte nicht mehr nach gutdünken die Verbindungen kappen können. Darum ging es.

Schau dir eine Karte an, ein exterritorialer Streifen für eine Strasse/Eisenbahn von Deutschland nach Danzig hätte den polnischen Korridor praktisch geteilt - so wie die polnischen Zöllner die Deutschen schickanierten, hätten die Deutschen dann schnell die Kontrolle darüber ergreifen können was über den Landweg nach Gdingen kommt. Durch den Seehandel war für Danzig ein freier Landweg nach Deutschland weniger wichtig als für Gdingen ein freier Landweg nach Polen.


Zu Teschen:
Ja und? 800 Qkm oder 10.000 ist doch völlig egal. Der Akt zählt. Und der ist moralisch mindestens genau so verwerflich wie auf Deutscher Seite.

Deswegen verurteile ich den "Akt" ja auch. Ich habe nur die Hintergründe für das polnische Handeln wiederholt, was aber keinesfalls als eine Rechtfertigung für das polnische Vorgehen zu interpretieren ist.


Alle tragen gleich viel Schuld. Denn wenn sich alle an die Regeln hielten, gäbs diesen Krieg 1939 nicht.

Nach einem Streit gibts nie einen der die Alleinschuld trägt, doch irgendjemand hat zuerst zugeschlagen...

JG26_AdiGalland
10-09-09, 10:25
Zitat von Tetrapack:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von JG26_AdiGalland:
Naja, Du sagst es ja selbst. Napoleonische Kriege... Der Unterschied zu der Zeit ist doch der, das nach dem Ersten Weltkrieg die Verträge von Locarno usw. regelten wie man miteinander umzugehen hatte. Und das eben der Bevölkerung überlassen werden sollte, zu wem sie gehören wollten. Das ist eben doch ein gewaltiger Fortschritt gewesen und in sofern ging es Polen nichts an. Es sei denn Danzig entschied sich für Polen. Wäre die Mehrzahl der Danziger Polen gewesen, glaube ich nicht, das die Polen sich gegen eine Volksabstimmung gewehrt hätten.

Ehm, die Verträge von Locarno wurden erst nach der Bildung der Freistadt Danzig und dem Abschluss der polnischen Grenzstreitigkeiten unterzeichnet. Schon vor Locarno hatte Polen keine solchen Kriege mehr geführt, wollten sie auch nicht mehr weil die Ambitionen Pilsudskis sie fast in den Untergang getrieben hätte.


Die 14 Punkte Wilsons reden nicht von Annektion Deutscher Gebiete. Im Gegenteil. Es ist von Zugang zur See die Rede. Und der war schon durch Gdingen gesichert. In sofern: Es ging die Polen ichts an. Es ging die Danziger etwas an.

Gdingen war 1919 ein Touristik- und Fischereihafen, ohne Seehafen oder Werft. Es ging beim Zugang zum Meer nicht um Badestrände sondern dem freien Handel mit Übersee.



Punkt 13. aus Wilsons 14 Punkten, die zur Beendigung des 1. Weltkrieges führten:
Ein unabhängiger polnischer Staat sollte errichtet werden, der alle Gebiete einzubegreifen hätte, die von unbestritten polnischer Bevölkerung bewohnt sind; diesem Staat sollte ein freier und sicherer Zugang zur See geöffnet werden, und seine politische sowohl wie wirtschaftliche Unabhängigkeit sollte durch internationale Übereinkommen verbürgt werden.

Genau wegen der wirtschaftlichen Unabhängigkeit von Polen hat man die Freistadt Danzig gebildet, damit die polnischen Wirtschaftsinteressen und die deutschen Einwohner durch den Völkerbund geschützt sind. Um das mal zu verdeutlichen, es gab Zeiten da lief 60% des polnischen Aussenhandels über Danzig.

Da deutsche Hafenarbeiter in Danzig sich 1920 geweigert hatten Waffen für die polnische Armee auszuladen wurde in Gdingen mit dem Bau eines polnischen Seehafens begonnen. Durch die Weltwirtschaftskrise verzögerte sich der Ausbau jedoch und wurde erst wieder unter Hochdruck fortgeführt als Deutschland aus dem Völkerbund austrat.

Kurz vor dem Weltkrieg lief dann mehr und mehr des Aussenhandels über Gdingen, aber die Situation und die polnische Abhängigkeit von Danzig wird in diesem Artikel hier vom französischen Aussenminister in Polen sehr gut erläutert: http://avalon.law.yale.edu/wwii/ylbk126.asp



Polen wäre doch nicht durch Schienen und Autobahn vom Meer abgeschnitten gewesen.... as ist denn das für eine Logik. Diese Strecken wären unter Deutscher Hoheit gewesen und Polen hätte nicht mehr nach gutdünken die Verbindungen kappen können. Darum ging es.

Schau dir eine Karte an, ein exterritorialer Streifen für eine Strasse/Eisenbahn von Deutschland nach Danzig hätte den polnischen Korridor praktisch geteilt - so wie die polnischen Zöllner die Deutschen schickanierten, hätten die Deutschen dann schnell die Kontrolle darüber ergreifen können was über den Landweg nach Gdingen kommt. Durch den Seehandel war für Danzig ein freier Landweg nach Deutschland weniger wichtig als für Gdingen ein freier Landweg nach Polen.


Zu Teschen:
Ja und? 800 Qkm oder 10.000 ist doch völlig egal. Der Akt zählt. Und der ist moralisch mindestens genau so verwerflich wie auf Deutscher Seite.

Deswegen verurteile ich den "Akt" ja auch. Ich habe nur die Hintergründe für das polnische Handeln wiederholt, was aber keinesfalls als eine Rechtfertigung für das polnische Vorgehen zu interpretieren ist.


Alle tragen gleich viel Schuld. Denn wenn sich alle an die Regeln hielten, gäbs diesen Krieg 1939 nicht.

Nach einem Streit gibts nie einen der die Alleinschuld trägt, doch irgendjemand hat zuerst zugeschlagen... </div></BLOCKQUOTE>

Naja, egal wie wichtig der Hafen Danzig für Polens Seehandel war, das rechtfertigt doch keinesfalls die Völkerrechtswidrige Haltung in der Danzigfrage. Also die Kriegsdrohung im Falle das sich die Danziger zum Reich gehörig fühlen wollen. Ich denke keine Nation hätte das akzeptiert.
Und das die Polen nicht im Stande waren einen vernünftigen Hafen rechtzeitig zu bauen, ebensowenig. Und Tunnel und Brücken konnte man auch 1939 schon bauen um eine Autobahn oder Bahnlinie zu überbrücken. Also von "abschneiden" kann da nun beim besten Willen nicht gesprochen werden. Genausogut hätten die Polen ja dann zwei Panzer auf die Geleise stelln können und gut is. Käme auch kein Zug mehr durch. Es ging doch bei dem Streit um die ungehinderte Versorgung Danzigs und Ostpreußens. Die Polen haben durch ihr Verhalten doch, so glaube ich zu erinnern, 67% der Energiezufuhr nach Ostpreußen abgeschnitten. Das ist für die Region lebensbedrohlich gewesen.
Wie gesagt: Exteritorialer Streifen = Lösung Brücke oder Tunnel.

Egal wie wichtig der Hafen für Polen war, sie hatten nicht das Recht sich einzumischen. Es ging die Danuiger an. Wirtschaft hätte verhandelt werden können und die Reichsregierung hat doch auch die weitere volle Nutzung zugesichert. Insofern: Kein Grund für Polen so zu handeln.

Es sei denn, der Dieb unterstellt dem Dieb das er ihn bestehlen will.... Du weisst was ich meine http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

JG26_AdiGalland
10-09-09, 10:28
Zitat von Schaefer40:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von JG26_AdiGalland:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von Schaefer40:
http://www.ubisoft.de/smileys/tv_horror.gif Popcorn ist alle

Ich glaube nicht, dass Ihr Euch durch Diskussion überzeugen könnt... Hier Treffen doch Ideologien aufeinander und keine Fakten.

Meine Ideologie:
Dass Hitler Krieg und keinen Frieden wollte, ist doch eine nicht nur von Siegern bewiesene Tatsache. Er hat es selbst gesagt und seine gesamte Wirtschaftspolitik war darauf ausgerichtet. Ohne Krieg wäre sein ganzes System zusammengebrochen wie eine bankrotte DDR.
Zum Glück haben die anderen korrupten, eigensinnigen, rassistischen, mordenden Staaten diesem Wahnsinn ein Ende gesetzt. Ich lebe nämlich lieber in dieser, unserer Demokratie (welche die eigensinnigen anderen Länder hier eingeführt haben) als in einem fiktiven bis heute existierenden Nationalsozialistischen Deutschland. Ich rede nämlich gern mal mit dem Ausländer aus der Nachbarschaft ohne dafür bespuckt oder gemieden zu werden, und möchte ihm auch gern mal helfen ohne plötzlich vor den Augen meiner Familie in ein Lager abgeholt zu werden oder auch nur die ständige Angst davor zu haben. Außerdem habe ich gern Bücher von Erich Kästner gelesen und mag auch Thomas sowie Heinrich Mann, Erich Maria Remarque, Kurt Tucholsky usw. Ich finde es gut, dass ich sie vor dem Nachbarn, der zu Besuch kommt nicht verstecken muss und mich niemand dafür auf ungewisse Zukunft in ein Arbeitslager steckt.

Ich freu mich, dass ich das hier schreiben kann, ohne vor der Staatsmacht Angst zu haben und ich freu mich, dass Ihr so viele Seiten hier diskutieren und aus aller möglichen Literatur zitieren könnt, ohne vor der Staatsmacht Angst zu haben.
Ja, ich weiß, auch unsere Staatsmacht schreitet bei diesem Thema mal ein und beschneidet tatsächlich ganz schön die Freiheit des Einzelnen (sogar mehr als in all den anderen eigensinnigen Ländern). Aber da bekomme ich wenigstens ein geregeltes und menschliches Verfahren und im schlimmsten Fall eine Zelle mit Bett, anständige Ernährung usw. wenn ich die gegebenen und bekannten Regeln breche. Ich verschwinde nicht und werden nicht in einem Arbeitslager geschunden, meine Familie und Freunde können in Frieden und mit staatlicher Unterstützung weiterleben, einen Staatsbeamten, der mich nur leicht schlägt, kann ich anzeigen und wenn er auch nicht verurteilt wird, so ist es doch ein Fleck in seiner Akte und somit führt Brutalität und Willkür heute selten zu Beförderung.

Was möchte ich damit sagen: Natürlich gibt es überall Negatives, aber es gibt auch Schlimmes und Schlimmeres - eben das größere Übel. Ich finde es schon problematisch, wenn man auch nur eines dieser zahlreichen großen Übel des vergangenen Jahrhunderts so vehement entschuldigt und stützt.

Schaefer

Hallo Schaefer!

Du liegst da ziemlich daneben. Weder Tetra noch ich verfolgen hier eine Ideologie. Wir diskutieren ein Thema kontrovers. Weder werden wir dabei verletzend noch trägt der eine dem anderen etwas nach. Und beide bringen wir Fakten und Hypothesen ein. Genau das macht eine Diskussion aus. Wem es nicht gefällt, oder wer es für überflüßig hält, der ist nicht gezwungen es zu lesen oder Stellung zu beziehen. Viele Leute aber lesen mit und interessieren sich für die Standpunkte.

Und was Meinungen in unserer "Demokratie" angeht, so kannst Du davon ausgehen, das es weder eine vollständige Meinungsfreiheit, wie z.B. in den USA gibt, noch eine echte Demokratie. Es gibt bei uns Gesinnungsstrafrecht. Das ist zutiefst undemokratisch und auch eigentlich ein Verstoß gegen Art. 3 GG. Dies wird von einigen Richtern, unter anderem dem ehem. Geberalbundesanwalt Alexander von Stahl, stark bemängelt. Man kann, laut von Stahl, eine Gesinnung oder Meinung unter demokratischen Gesichtspunkten weder verbieten noch strafrechtlich verfolgen. Es verstößt sowohl gegen den Gleichheitsgrundsatz als auch gegen die Meinungsfreiheit.

Eine echte Demokratie würde eine Entscheidung des Volkes beinhalten. Vom deutschen Volk entschieden wird lediglich der Ausgang der Bundestagswahl. Weder haben wir Einfluß auf die Listenplätze der Parteien, noch darauf was nach der Wahl geschieht. Einflß haben die Lobbyisten, nicht die Wähler.

In einer Demokratie würden die wichtigen Themen groß an einer Tafel stehen und alle Mitstreiter würden ihre Löusng dazu anbieten und MÜSSEN (verpflichtend) dann die Probleme lösen.
In Deutschland geben die Parteien die Probleme vor und erzählen dann wie sie sie vielleicht lösen würden, ohne sich zu irgendetwas zu verpflichten.
Du kannst auch keinen Direktkandidaten verhindern. In Deutschland haben die Direktkandidaten gleichzeitig auch die vorderen Listenplätze der Parteien. Sie kommen also, zumindest bei CDU/SPD/FDP/Grüne auf jeden Fall in die Parlamente. Das hat mit Demokratie eigentlich relativ wenig zu tun. Demokratisch wäre, wenn man Direktkandidat ODER Listenkandidat wäre. Is aber nicht.
Wir können also niemanden abwählen oder etwas ändern. Wir können nur Parteien wählen die nach Gutdünken agieren. Das hat ganz deutlich die letzte Bundestagswahl gezeigt. Wir erinnern uns an die Umsatzsteuerdebatte und die daraus erfolgte "neue Mathematik", 0+2=3.
Hierzu Franz Müntefering:
"Manche von denen wollen uns nach der Wahl an dem messen, was wir vor der Wahl versprochen haben. Das finde ich unfair!"

Soviel zum Demokratieverständnis. </div></BLOCKQUOTE>

Hallo Adi,

in meinem Text habe ich ja durch Beispiele auszudrücken versucht, dass in unserem System längst nicht alles glänzt, ICH aber trotzdem lieber hier als in einem anderen System dieser Welt lebe. In deinem Text zeigst du nun weitere Mängel des Systems auf. Das kann man sicher und ist für mich vollkommen in Ordnung. Nur ist eben, wie oben geschrieben, mir unser System, unsere Pseudo?-Demokratie, wesentlich lieber als das System unter den Nationalsozialisten - für mich ist dieses System bei weitem ein schlimmeres Übel als unsere Pseudo?-Demokratie. Hier bist du vielleicht anderer Meinung, aber diese Meinung nehme ich niemals durch Argumente dieser Diskussion an, vielleicht würde ich sie annehmen, wenn man sie mir aufzwingen würde, wenn ich Nachteile hätte, wenn mir oder Angehörigen Gewalt angedroht werden würde... vielleicht würde ich dann mitmachen. Ich bin felsenfest überzeugt, dass unser jetziges "falsches" System für den Großteil unseres Volkes und für mich besser ist als das der Nationalsozialisten.

Ende meiner Diskussion
Schaefer

PS: Manches in eurer Diskussion finde ich durchaus interessant und wissenswert. </div></BLOCKQUOTE>

Du irrst schon wieder. Ich verteidige nicht den Nationalsozialismus. Lies mal ein paar Seiten weiter vorn. Da kannst Du lesen was ich von Sozialismus halte. Sozialismus, mein Lieber, hat der Welt immer Unfreiheit, Tod und Verderben gebracht. Egal wie er sich genannt hat.

@ Bremsi:
Irrland zum Beispiel. Norwegen, Schweden, die Schweiz, Dänemark....

Sieh Dir mal die Schweizer ganz besonders an.

ScherbenfIieger
10-09-09, 10:37
Zitat von Foo.bar:
Dieser Thread wurde von Adi aus gegebenem Anlass eröffnet und trotz der heiklen Thematik bisher in betonter Sachlichkeit und objektiver Argumentation geführt, dafür will ich mich bei ihm ausdrücklich bedanken. Es ist nicht verboten, über die Gründe des Ausbruchs des Zweiten Weltkrieges kontrovers zu diskutieren, und niemand wird gezwungen, hier mitzulesen. Da wir uns hier im OT-Forum befinden, sehe ich keine Veranlassung, den Thread zu schließen.

Sobald die Diskussion ausufert oder die Kontrahenten sich gegenseitig anfeinden, sieht sie Sachlage natürlich ganz anders aus.

Ich halt mich aus solchen Threads generell raus, aber der Threadtitel allein rechtfertigt die sofortige Schließung.

Von 'objektiver Argumentation' seh ich auch nix, Adi rührt fleißig im Kessel mit der brauen Sauce, verbittet sich die Nazi-Keule und sitzt 24/7 am Rechner um auf die kleinste Regung hier im Thread die nächste Ladung Abstrusitäten rauszulassen.

Die einzige Frage, die für mich interessant wäre, wie kommt man überhaupt auf die Idee so nen Thread zu eröffnen? War da ein Aufruf in der Jungen Freiheit? http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

JG26_AdiGalland
10-09-09, 11:02
Zitat von ScherbenfIieger:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von Foo.bar:
Dieser Thread wurde von Adi aus gegebenem Anlass eröffnet und trotz der heiklen Thematik bisher in betonter Sachlichkeit und objektiver Argumentation geführt, dafür will ich mich bei ihm ausdrücklich bedanken. Es ist nicht verboten, über die Gründe des Ausbruchs des Zweiten Weltkrieges kontrovers zu diskutieren, und niemand wird gezwungen, hier mitzulesen. Da wir uns hier im OT-Forum befinden, sehe ich keine Veranlassung, den Thread zu schließen.

Sobald die Diskussion ausufert oder die Kontrahenten sich gegenseitig anfeinden, sieht sie Sachlage natürlich ganz anders aus.

Ich halt mich aus solchen Threads generell raus, aber der Threadtitel allein rechtfertigt die sofortige Schließung.

Von 'objektiver Argumentation' seh ich auch nix, Adi rührt fleißig im Kessel mit der brauen Sauce, verbittet sich die Nazi-Keule und sitzt 24/7 am Rechner um auf die kleinste Regung hier im Thread die nächste Ladung Abstrusitäten rauszulassen.

Die einzige Frage, die für mich interessant wäre, wie kommt man überhaupt auf die Idee so nen Thread zu eröffnen? War da ein Aufruf in der Jungen Freiheit? http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif </div></BLOCKQUOTE>

Ah ein Bild vom Massenmörder Ché!
Das ist natürlich viel legitimer.... Das ist ja "Revolution"! Sozialismus!

Ich weiss, lieber Genosse, verbieten ist immer das Erste was ihr macht. Aber ernsthaft: Schämst Du Dich nicht einen ausgewiesenen Massenmörder und Terroristen als Konterfeil im Avatar zu führen?

Bremspropeller
10-09-09, 11:22
@ Bremsi:
Irrland zum Beispiel. Norwegen, Schweden, die Schweiz, Dänemark....

Sieh Dir mal die Schweizer ganz besonders an.

Alles große Industrienationen mit florierender Exportwirtschaft http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_rolleyes.gif

JtD
10-09-09, 11:43
"AdiGalland" hackt auf den Avataren anderer Leute rum! http://forums.ubi.com/images/smilies/88.gif

Wie sind denn eigentlich die ganzen deutschen Truppen an die Grenze gekommen, die Friedensengel Adolf dann gerade noch für eine Woche im Zaum halten konnte?

"Heim ins Reich" ist auch eine Superklausel für die Annektierung ausländischer Staatsgebiete. Schön dass die hier so oft verwendet wird. Adolf wäre stolz.

Und, nachdem ich mir mal die 10 Argumente für Adolfs Friedenspolitik angeschaut habe, muss man wohl gestehen, der Mann wird im Nachhinein völlig falsch eingeschätzt. Schon im ersten Argument wird man von der Wahrheit kalt erwischt: Die Deutschen hatten ja gar keine Winteruniformen! Das ist der unwiderlegbare Friedensbeweis! Ohne Winteruniform kann man ja gar nicht den Osten erobern! Damit ist auch Barbarossa nur eine Friedensbemühung gewesen, denn auch hier fehlten die Winteruniformen! Und ein Jahr später, bei Stalingrad, war die nächste Friedensoffensive, als wiederum tausende deutsche Soldaten ohne Winteruniform nach Osten stürmten!

Foo.bar
10-09-09, 12:50
Zitat von ScherbenfIieger:
Ich halt mich aus solchen Threads generell raus, aber der Threadtitel allein rechtfertigt die sofortige Schließung.


"Grundsätzlich" statt "Generell" würde hier eher passen http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif Und was man aus dem Titel heraushört, bleibt jedem selbst überlassen. Ich kann verstehen, dass dieses Thema dem einen oder anderen hier gegen den Strich geht, aus welchen Gründen auch immer, aber so lange hier vernünftig argumentativ diskutiert wird, bleibt dieser Thread geöffnet. Und wer absichtlich stört, um eine Schließung zu provozieren, fliegt raus.

Bremspropeller
10-09-09, 12:50
Schämst Du Dich nicht einen ausgewiesenen Massenmörder und Terroristen als Konterfeil im Avatar zu führen?

Man könnte natürlich andersherum fragen, warum du das "Schlageter-S" im Avatar trägst, umringt von einem güldenen Kranz http://forums.ubi.com/images/smilies/59.gif

Tetrapack
10-09-09, 13:32
Zitat von JG26_AdiGalland:
Naja, egal wie wichtig der Hafen Danzig für Polens Seehandel war, das rechtfertigt doch keinesfalls die Völkerrechtswidrige Haltung in der Danzigfrage. Also die Kriegsdrohung im Falle das sich die Danziger zum Reich gehörig fühlen wollen. Ich denke keine Nation hätte das akzeptiert.

Der Sonderstatus der neutralen Freistadt Danzig und die wirtschaftlichen Rechte Polens daran wurden durch den Vertrag von Versailles und den Konventionen von Warschau festgelegt. Der Schutz unterlag Aufsicht des Völkerbundes, welche Polen den Auftrag gab Danzig im Falle eines Angriffes auch militärisch zu verteidigen.

Um Danzig heim ins Reich zu holen hätte es eine Zweidrittelmehrheit aller Abgeordneten der Stadt oder einen Volksentscheid gebraucht der dies bestätigt. Doch meines Wissens gab es das nicht...

So gesehen war die Einnahme Danzigs durch das Deutsche Reich im September 1939 völkerrechtswidrig.


Und das die Polen nicht im Stande waren einen vernünftigen Hafen rechtzeitig zu bauen, ebensowenig. Und Tunnel und Brücken konnte man auch 1939 schon bauen um eine Autobahn oder Bahnlinie zu überbrücken. Also von "abschneiden" kann da nun beim besten Willen nicht gesprochen werden. Genausogut hätten die Polen ja dann zwei Panzer auf die Geleise stelln können und gut is. Käme auch kein Zug mehr durch. Es ging doch bei dem Streit um die ungehinderte Versorgung Danzigs und Ostpreußens. Die Polen haben durch ihr Verhalten doch, so glaube ich zu erinnern, 67% der Energiezufuhr nach Ostpreußen abgeschnitten. Das ist für die Region lebensbedrohlich gewesen.
Wie gesagt: Exteritorialer Streifen = Lösung Brücke oder Tunnel.

Dann hätte Deutschland ja anbieten können beim Ausbau von Gdingen zu helfen oder Vorschläge unterbreiten wie die Direktverbindung aussehen könnte, stattdessen wurde aber ein mindestens 1 km breiter Korridor durch den polnischen Korridor gefordert, das ist schon ein bisschen mehr als eine Strasse oder Eisenbahnlinie. Oder wie hast du dich nochmal ausgedrückt? Egal ob 1km oder 100m, der Akt zählt.

Was Deutschland wollte war die Umkehrung der bestehenden Situation, statt nach Danzig durch einen polnischen Korridor zu müssen hätten die Polen durch einen deutschen nach Gydnia gemüsst.


Egal wie wichtig der Hafen für Polen war, sie hatten nicht das Recht sich einzumischen. Es ging die Danuiger an. Wirtschaft hätte verhandelt werden können und die Reichsregierung hat doch auch die weitere volle Nutzung zugesichert. Insofern: Kein Grund für Polen so zu handeln.

Polen war zu der Zeit eingekreist von Deutschland, dem deutschfreundlichen Ungarn und der Sowjetunion, der einzige Zugang zur freien Welt führte über die Ostseehäfen. Beck verhandelte ja noch im Januar 1939 über eine bilaterale Lösung der Danzig-Frage unter Ausschluss des Völkerbundes. Die Kriegsdrohung kam dann erst mit dem deutschen Einmarsch in der "Rest-Tschechei", da ab dem Zeitpunkt für die Polen klar wurde dass Deutschland sich an keinerlei Abmachungen halten wird und Verhandlungen sinnlos sind.

ScherbenfIieger
10-09-09, 16:00
Zitat von Foo.bar:
Und wer absichtlich stört, um eine Schließung zu provozieren, fliegt raus.

*g* Nö nö, ich bin raus hier. Bitte haben sie weiterhin viel Spaß http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

JG26_AdiGalland
11-09-09, 02:27
Zitat von Tetrapack:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von JG26_AdiGalland:
Naja, egal wie wichtig der Hafen Danzig für Polens Seehandel war, das rechtfertigt doch keinesfalls die Völkerrechtswidrige Haltung in der Danzigfrage. Also die Kriegsdrohung im Falle das sich die Danziger zum Reich gehörig fühlen wollen. Ich denke keine Nation hätte das akzeptiert.

Der Sonderstatus der neutralen Freistadt Danzig und die wirtschaftlichen Rechte Polens daran wurden durch den Vertrag von Versailles und den Konventionen von Warschau festgelegt. Der Schutz unterlag Aufsicht des Völkerbundes, welche Polen den Auftrag gab Danzig im Falle eines Angriffes auch militärisch zu verteidigen.

Um Danzig heim ins Reich zu holen hätte es eine Zweidrittelmehrheit aller Abgeordneten der Stadt oder einen Volksentscheid gebraucht der dies bestätigt. Doch meines Wissens gab es das nicht...

So gesehen war die Einnahme Danzigs durch das Deutsche Reich im September 1939 völkerrechtswidrig.


Und das die Polen nicht im Stande waren einen vernünftigen Hafen rechtzeitig zu bauen, ebensowenig. Und Tunnel und Brücken konnte man auch 1939 schon bauen um eine Autobahn oder Bahnlinie zu überbrücken. Also von "abschneiden" kann da nun beim besten Willen nicht gesprochen werden. Genausogut hätten die Polen ja dann zwei Panzer auf die Geleise stelln können und gut is. Käme auch kein Zug mehr durch. Es ging doch bei dem Streit um die ungehinderte Versorgung Danzigs und Ostpreußens. Die Polen haben durch ihr Verhalten doch, so glaube ich zu erinnern, 67% der Energiezufuhr nach Ostpreußen abgeschnitten. Das ist für die Region lebensbedrohlich gewesen.
Wie gesagt: Exteritorialer Streifen = Lösung Brücke oder Tunnel.

Dann hätte Deutschland ja anbieten können beim Ausbau von Gdingen zu helfen oder Vorschläge unterbreiten wie die Direktverbindung aussehen könnte, stattdessen wurde aber ein mindestens 1 km breiter Korridor durch den polnischen Korridor gefordert, das ist schon ein bisschen mehr als eine Strasse oder Eisenbahnlinie. Oder wie hast du dich nochmal ausgedrückt? Egal ob 1km oder 100m, der Akt zählt.

Was Deutschland wollte war die Umkehrung der bestehenden Situation, statt nach Danzig durch einen polnischen Korridor zu müssen hätten die Polen durch einen deutschen nach Gydnia gemüsst.


Egal wie wichtig der Hafen für Polen war, sie hatten nicht das Recht sich einzumischen. Es ging die Danuiger an. Wirtschaft hätte verhandelt werden können und die Reichsregierung hat doch auch die weitere volle Nutzung zugesichert. Insofern: Kein Grund für Polen so zu handeln.

Polen war zu der Zeit eingekreist von Deutschland, dem deutschfreundlichen Ungarn und der Sowjetunion, der einzige Zugang zur freien Welt führte über die Ostseehäfen. Beck verhandelte ja noch im Januar 1939 über eine bilaterale Lösung der Danzig-Frage unter Ausschluss des Völkerbundes. Die Kriegsdrohung kam dann erst mit dem deutschen Einmarsch in der "Rest-Tschechei", da ab dem Zeitpunkt für die Polen klar wurde dass Deutschland sich an keinerlei Abmachungen halten wird und Verhandlungen sinnlos sind. </div></BLOCKQUOTE>

Halte ich für sehr gewagt. Wie gesagt, Tunnel, Brücke...

Was zu der Kriegsdrohung führte kann nicht die Besetzung der Resttschechei sein. Denn, wie wir schon analysierten, tat Polen das Selbe schon vorher in Tschechien. Es gibt keinen Hinweis, das die Kriegsdrohung etwas mit dem Wegnehmen der Resttschechei zu tun hatte. Überlege einmal, dann hätte Polen sich selbst ja in den 20ern laufend den Krieg erklären mussen. Und im Oktober 1938 erst recht, oder http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif?

Was die Vorschläge zu Gdingen angeht, hätten die Polen doch derartiges in die Verhandlungen einbringen können. Die Vorschläge gingen ja dahin das Polen weiterhin freien und ungehinderten Zugang zum Hafen hatte.

Und die Forderung nach einer Volksabstimmung in Danzig führte doch zum Aufmarsch gegen Ostpreußen... Die Wochenschaubilder "Wir wollen Heim ins Reich" waren ja nicht nur Propaganda. Es war der Wille der Danziger. Und es gab die Garantie und Anerkennung der Grenzen von März 1939 als Gegenleistung. Etwas, was KEINE Reichsregierung vorher erwogen hatte. Nein Tetra, die Mobilmachung der Polen war keine Reaktion auf Tschechien sondern auf die Ankündigung Danzig Heim ins Reich zu holen, und zwar über eine Volksabstimmung. Das war NULL Risiko für Hitler, denn 95 % der Danziger hätten sich dafür ausgesprochen.

Was Verseilles angeht: Du weisst genauso gut wie ich, das es kein Vertrag war, sondern eine Erpressung. Und Du weisst auch, das Polen Westpreussen eroberte und erst dann zugesprochen bekam, ohne das die Reichsregierung dem zustimmte. Dieser "Vertrag" wurde nicht verhandelt sondern von den Siegern zur Unterschrift vorgelegt. Bei nichtunterzeichnung wurde die Hungerblockade der Briten so lange aufrecht erhalten, bis unterzeichnet wurde. Alle Reichsregierungen haben das Diktat von Verseilles bekämpft. Keine Reichsregierung hat den Korridor akzeptiert.

Wenn Dir jemand eine Waffe an den Kopf hält und Dir sagt: "los unterschreib das Du an allem Übel Schuld bist und uns viel Geld gibst", ist das dann ein Vertrag?

JG26_AdiGalland
11-09-09, 02:30
Zitat von Bremspropeller:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">@ Bremsi:
Irrland zum Beispiel. Norwegen, Schweden, die Schweiz, Dänemark....

Sieh Dir mal die Schweizer ganz besonders an.

Alles große Industrienationen mit florierender Exportwirtschaft http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_rolleyes.gif </div></BLOCKQUOTE>

Was haben Volksabstimmungen mit Exportwirtschaft zu tun? http://forums.ubi.com/images/smilies/10.gif

Bremspropeller
11-09-09, 03:38
Was haben Volksabstimmungen mit Exportwirtschaft zu tun?

Ein für Klaus Schwackowiak nicht ganz so leicht durchschaubares Beziehungsgeflecht zwischen Wirtschaft und Politik.

JG26_AdiGalland
11-09-09, 04:05
Zitat von Bremspropeller:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Was haben Volksabstimmungen mit Exportwirtschaft zu tun?

Ein für Klaus Schwackowiak nicht ganz so leicht durchschaubares Beziehungsgeflecht zwischen Wirtschaft und Politik. </div></BLOCKQUOTE>

Nun, wenn das Volk nichts zu sagen haben soll, sondern nur Parteien die sich nicht einmal an ihre Wahlversprechen halten brauchen, geschweige denn die Probleme der Gesellschaft lösen, das nennst Du dann noch Demokratie? Oligarchie, okay, aber Demokratie sicher nicht.