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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Lothar Günther Buchheim



Kaleu96
20-12-04, 11:09
Hallo!

Wisst ihr villeicht wo es Originale Bilder von Bucheim gibt, die um den Zeitraum der Feindfahrt von U96 gemacht worden sind?
Gibt es Originale Bilder von U96? http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_confused.gif

Ich würde diese Bilder für mein Deutschreferat brauchen!

MfG Kaleu96

Kaleu96
20-12-04, 11:09
Hallo!

Wisst ihr villeicht wo es Originale Bilder von Bucheim gibt, die um den Zeitraum der Feindfahrt von U96 gemacht worden sind?
Gibt es Originale Bilder von U96? http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_confused.gif

Ich würde diese Bilder für mein Deutschreferat brauchen!

MfG Kaleu96

IIWo
20-12-04, 12:45
ich scann dir mal was ein http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif....

Ach ja wenns dich interessiert es gibt einen sehr guten Bildband von ihm. Nennt sich U-Bootkrieg und ist im Piper-Verlag erschienen. Von der Rückseite dieses Buches hab ich auch das folgende Bild...

Kaleu96
20-12-04, 12:58
HI!
Bitte mach das!

Gibt es auch ein paar Bilder der gesamten echten Mannschaft von U96, die gemeinsam die Feindfahrt mit dem Buchheim machten?

MfG Kaleu96

jagdfreund
20-12-04, 13:01
Ich kann die hier empfehlen:

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3455111726/302-0011869-3652066

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3492040446/qid=1103569150/sr=1-4/ref=sr_1_10_4/302-0011869-3652066

Das erstere ist die Neuauflage(1996)von Hoffmann und Campe der verschollenen Kriegsausgabe und mit etwas Glück bei ebay oder www.zvab.com (http://www.zvab.com) zu bekommen. Das zweite gibt es bei Amazon und im Buchhandel.
Sollte bei keinem U-Boot Freak fehlen.

IIWo
20-12-04, 13:06
rest folgt morgen(wenns denn noch schnell genug ist)

Kaleu96
20-12-04, 13:24
Guten Abend!
Danke für das Bild! Ich brauche die erst am 17.1.05!
Wer hat denn den Buchheim da Fotografiert?
Bitte sende mir die Fotos wann die Zeit hast! Nur keinen stress wegen mir!

Danke
@all: Danke!

MfG Kaleu96

IIWo
20-12-04, 13:56
sag mir mnal genau was du brauchst, denn es sind wirklich vieeeele Bilder http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

KptLt._Thomsen
20-12-04, 14:14
Es gibt auch einige Bilder von U 96 in den Fotoalben auf www.uboatnet.de (http://www.uboatnet.de) . Muss man ein bischen schauen.

IIWo
21-12-04, 04:08
das sind die Bilder aus dem Fotoband, also Kaleu96 da hast du sie und das in besserer Qualität als von mir

Kaleu96
21-12-04, 06:15
Sind das die Fotos die der Buchheim gemacht hat?

Ich brauche nämlich nur Fotos von U96 und der Mannschaft die damals gemeinsam mit Buchheim auf Feindfahrt waren! Gibt es diese Bilder auch ohne Werbung?

MfG Kaleu96

Kaleu96
22-12-04, 08:17
HI!
Angeblich gibt es ja so um die 5000 Bilder die der LI und der Buchheim geschossen haben!
Wo kann man sich die ansehen bzw. kopieren?

MfG Kaleu96

Fire112
23-12-04, 13:15
Buchheim hat 3 Bildbände rausgebracht:
<UL TYPE=SQUARE>
<LI>Die U-Boot Fahrer

<LI>U-Boot-Krieg

<LI>Zu Tode gesiegt
[/list]
Ich kann alle Bände uneingeschränkt empfehlen

Dazu natürlich noch seine Bücher:
<UL TYPE=SQUARE>
<LI>Das Boot

<LI>Die Festung

<LI>Der Abschied
[/list]

Kaleu96
25-12-04, 13:19
Hallo!
Könnte mir wer ein paar gute Bilder von dem Büchern:"Die U-Boot Fahrer,U-Boot-Krieg,Zu Tode gesiegt"
gschicken?

MfG Kaleu96

Kaleu96
08-01-05, 04:32
HALLO?

Warum schreibt keiner mehr?

Ich brauche doch nur ein paar Bilder vom Alten (Heinrich Lehmann Willenbrock), vom Buchheim, Vom LI, vom IWO, vom IIWO, vom Horcher, eventuell vom Obersteuermann und vom Johann.

Bitte!

Mein Referat rückt immer näher!

MfG Kaleu96

PS: Warum heißt Lothar Günther Buchheim im Film "Das Boot" Leutnant Werner?

KptLt._Thomsen
08-01-05, 04:58
Hmm, meinst du aus dem Film oder von der Mannschaft auf U96.

Wenn du zweiteres ohne Werbung suchst kannste auch einfach am Montag mal in die Bibliothek gehen und dir Buchheims Bildbände holen. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

Kaleu96
08-01-05, 05:02
Ich meine zweiteres.
Ich werde es versuchen!

Ich habe irgendwo gelesen, dass Buchheim und der LI 5000 Fotos geschossen haben, Stimmt das?

Wenn ja, wo kann man die sehen, die werden nicht allen in ein paar Büchern sein, oder irre ich mich da?

MfG Kaleu96

Fire112
08-01-05, 09:10
In einem Buch von ihm steht, das viele aufnahmen nicht zu gebrauchen sind da die filme von salzwasser angegriffen wurden

U441
08-01-05, 10:06
nur man so am rande:
der herr buchheim is bei sehr vielen ubootfahrern verpöhnt,die genauen gründe weis ich auch nicht ,muss ne insider sache sein.

beerwish
08-01-05, 10:30
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> nur man so am rande:
der herr buchheim is bei sehr vielen ubootfahrern verpöhnt,die genauen gründe weis ich auch nicht ,muss ne insider sache sein. <HR></BLOCKQUOTE>

Hier ein Link:

http://www.u-boot-greywolf.de/ubuecher.htm

Das steht über Buchheim:

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>
Dieser Eindruck bleibt beim Leser jedenfalls mit Sicherheit zurück, aber Buchheim ist sehr umstritten: Viele ehemalige U-Boot-Fahrer (die Buchheim auch mal salopp als "Badegast auf U-96" bezeichnen) wehren sich vehement gegen seine Darstellung ihrer Geschichte und auch für mich entsteht der Eindruck, als glaube Buchheim er sei der einzige, der den Ablauf des U-Boot-Krieges schon damals durchschaut habe. Leider nur sehr selten (mehr zwischen den Zeilen) gibt er zu, in den Kriegsjahren selbst verführt und begeistert gewesen zu sein. Am BdU, Karl Dönitz, lässt Buchheim kein gutes Haar in seinen Werken. Obwohl Dönitz gewiss kein "strahlender Held" aus dem Märchenbuch war, wird er m.E. mit dieser sehr einseitigen "Abrechung" Karl Dönitz absolut nicht gerecht.

...

und:


Karl Friedrich Merten und Kurt Baberg
Wir U-Bootfahrer sagen: NEIN! So war das nicht!
Verlag: J. Reiss Verlag, Grossratingen, 1. Auflage 1986

...

<HR></BLOCKQUOTE>

Is ja auch komisch wenn ein Kriegsberichterstatter, der mal selber mitgefahren ist sich als größter Fachmann hinstellt. Dann hat er auch noch Dönitz kritisiert, da verstehen die U-Boot Leute keinen Spass mehr.

Wer recht hat weis ich nicht, aber dass die den Buchheim nicht mögen kann ich verstehen.

Nightmare2k3
08-01-05, 18:03
sorry, wenn ich die frage so unvermittelt reinwerfe, aber hat buchheim denn nie gesagt, dass sein buch teil wahr und teils fiktiv ist?

ich dachte zwar, er hätte es, aber warum gäbe es dann so starken Gegenwind über eine Geschichte, die fikiv ist?

aber das buchheim sich als größter Fachmann hinstellt...naja, im hinblick auf den leser war das schon richtig, irgendwie muss man in einem buch ja einen spannungsbogen aufbauen...

schlimm fand ich es nur bei "Das Boot" Special Edition DVD, als Peterson ganz pauschal den Satz hinlegte(Sinngemäß): Alles was im Film passiert, ist tatsächlich passiert. Mal abgesehn, dass er sich selbst später widersprach....

so long

GertFroebe
10-01-05, 04:17
Buchheim hat immer gesagt, dass DAS BOOT ein ROMAN ist. Er verarbeitet dort die Erlebnisse aus verschiedenen Feindfahrten. Die Namen sind auch alle geaendert, die Charaktaere hat es aber wirklich gegeben.

Dir ECHTE Person, die im Film Pilgrim heisst und von Jan Fedder gespielt wurde, hat sich nach dem Erscheinen des Romans umgebracht, weil er sich so geschaemt hat. Der war wohl sehr christlich erzogen und es war ihm peinlich dass seine "rauhe" Seite jetzt Publik wurde.

IIWo
10-01-05, 08:01
Jup. "Pilgrim" war wohl nen ziemlich Konservativer Bayer der, selbst streng erzogen, seine Kinder genauso behandelt hat. Tja, und als "Das Boot" rauskam hatte er plötzlich ein schlechtes Gewissen oder was auch immer jedenfalls hat sich der Arme Kerl erhängt..

Kaleu96
10-01-05, 10:03
Ich muss euch mal kurz unterbrechen!

MfG Kaleu96

Kaleu96
10-01-05, 10:09
Welches der 3 Bilderbände würdet ihr mir empfehlen?

Sind das wirklich nur Bilder die er geschossen hat oder ist das eine Art Roman?

MfG Kaleu96

GertFroebe
10-01-05, 10:18
Ich hab nur 'U-BOOT KRIEG'. Finde das super!

Ship_Hunter
10-01-05, 10:41
Als ich mein Das Boot Referat gehalten habe, habe ich mit Bildern aus dem Film gefüttert und zur verdeutlichmachung der ganzen Sache auch 2 Szenen aus Das Boot laufen lassen.

1. Die Einführung des 1. Offiziers ins Boot

2. Die Versenkung des Tankers wo alle auf der Brücke stehen...

Erst als das kam haben auch alle begriffen worauf ich hinaus wollte. Du kannst viel erzählen mit "das war so eng da drin" aber wenn du ihnen diese Szene zeigst werden sie erst wirklich begreifen.

Kaleu96
10-01-05, 10:54
Das dumme ist nur das es erstens ein Bücherreferrat sein soll und zweitens darf es nicht mehr als 10 Minuten haben!
Deswegen habe ich mich entschlossen nur ein Büch durchzugeben und die Bilder ansehen zu lassen!
Aber ansonsten wäre das ein sehr guter tipp gewesen!
Danke dafür!

MfG Kaleu96

Nightmare2k3
11-01-05, 05:30
aber dann muss in "Das Boot" ja auch ein ordentlicher Funken wahrheit in der Fiktion des Romans gesteckt haben, wenn sich die echte Person, die hinter der Figur "Pilgrim" steht, deswegen umbringt. Aber warum wird er dann von anderen u-boot-fahrern so angegriffen?
wäre ja ein interessanter Aspekt für das Bücherreferat @kaleu96...versuchen, rauszufinden, was in dem buch der wahrheit nachempfunden ist und was reine fiktion ist.


so long....

Kaleu96
11-01-05, 06:56
Das ist aber eine super Idee die du da hast!

Ich denke wenn ich das rausbekomme bin nicht nur ich glücklich!

Kann mir trotzdem einer ein paar bilder von einen der 3 Bildbändern einscannen? Bitte!

Ich versuche die Bücher zu bekommen, aber ich möchte ja nur sehen was ich mir da bestelle. Denn ich kann das Buch bei meiner Buchhandlung nur bestellen!

MfG Kaleu96

Thomsen9U
11-01-05, 07:41
Hallo, da liegt ein kleines Mißverständniss vor.

LGB ist bei den "alten Hasen" nicht in "Verschiss" wegen seines Romanes geraten, sondern wegen seiner Bildbände und zwar hauptsächlich wegen einem, in dem er massiv gegen Dönitz und die Marienleitung vom Leder zieht.

Die Kritik gegenüber seinem Roman (und eigentlich auch mehr gegenüber dem Film von Petersen, der auch von LGB angegiftet wird) ist dabei mehr Nebenbei und richtet sich hauptsächlich gegen die Sauigeleien und die übertriebene Action im Boot bei Wassereinbrüchen etc..

Im groben nehmen es die Ubootfahrer dem "Badegast" übel, der mit anderen Werken über ihren großen Löwen herzieht, dass er damit auch noch (hier vorallem Das Boot) mächtig Kohle gemacht hat.

Nightmare2k3
11-01-05, 08:05
achso ist das gelaufen....

aber das er mit den büchern geld verdient... das ist immer ein zweischneidiges schwert, auf der einen Seite verdient man damit Geld, aber auf der anderen Seite wird die öffentlichkeit damit aber auf ein thema hingewiesen, was sonst schnell in vergessenheit geraten wäre...

Ich glaube, da hat sich buchheim einfach in die Tradition von Remarque eingereiht... zwar war remarque ein "vollwertiger" soldat im 1.ten Weltkrieg, jedoch verdiente er so viel geld mit seinen Büchern, dass er davon leben konnte... mit nicht grade wenig Luxus...

Buchheim hätte es sicherlich besser getan, hätte er mit den Erlösen seiner Bücher einen Fond gegründet, der ins soziale abseits geratene "Kamaraden" unterstützt...

Thomsen9U
11-01-05, 09:16
Mit seinem geld hat er das da (http://www.buchheimmuseum.de/)gemacht! http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

marcelpatrick
11-01-05, 10:44
man kann denken über buchheim, was man will...

ich bin ihm jedenfalls insofern dankbar weil ohne seine romanvorlage niemals der film entstanden wäre.

und durch ihn wurde damals mein interesse an u-booten erst geweckt.


mfg

marcelpatrick

Kaleu96
11-01-05, 11:36
Was haltet ihr von einem neuen Thema das wie folgt heißt: Wie wurde mein interesse an U-Booten geweckt?

MfG Kaleu96

Voyager532
11-01-05, 11:57
Wär ne gute Frage für einen ganz neuen Thread. Nur zu Kaleu, keine Scheu.

Nightmare2k3
11-01-05, 22:00
das buchheim das geld dazu benutzt hat, um eine kulturelle einrichtung zu finanzieren, dann verdient er respekt...

so long..

Thomsen9U
12-01-05, 05:42
Öhm.... nun ja.... das könnte man auch SOOO sehen....

LGB hat sich jede Menge Kunst zusammengekauft (angeblich auch schon vor seinen Einkünften aus den "bestimmten" Quellen) und stellt die öffentlich zur Schau. Soweit ich weiß sind Exponate und Immobilien sein Eigentum (wahrscheinlich aus steuerlichen Gründen aber erst um 125 Ecken)......

Kaleu96
12-01-05, 09:31
HI!
Sind in den Bilderbänden nur Bilder drinnen oder ist da auch ein Roman drinnen?

MfG Kaleu96

Fire112
12-01-05, 10:43
Die Bildbände kann man mehr als "Dokumentation" beschreiben.

Es wird halt anhand der Fotos erläutert, was damals war.

Uboatnet_Gekko
15-01-05, 04:12
@ Klaeu96

Fotos der Besatzung von U 96 findest du auf meiner Seite hier:
http://www.uboatnet.de/Fotoalbum/Die_Eingepferchten.htm

Eigentlich sind in allen Fotoserien Bilder von Buchheim und U 96. Manchmal mehr, manchmal weniger http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

Ich denke Buchheim ist bei vielen auch in Misskredit geraten weil er oftmals nicht die Quellen zu seinen Bildern angibt. Nicht alle Fotos in Büchern von L.G.B. sind auch tatsächlich von ihm, es entsteht aber der Eindruck.

Ich persönlich habe Kontakt zu einem ehemaligen Besatzungsmitglied von U 462 und er hat eine Menge Bilder aus div. Büchern im original http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

KeldorKatarn
03-03-06, 19:41
Dabei gehts nicht um "Das Boot" sondern vor allem um seine anderen Bücher und Bildbände.
Buchheim stellt sich als technischen Experten hin, dem kein U-Boot-Kommandant in der Hinsicht was vormachen könnte, und urteilt in seinen Büchern über so ziemlich alle, als wäre er, wie oben von jemand schonmal erwähnt, der einzige Mensch damals gewesen, der alles durchschaut habe.
Ausserdem gehts den U-Boot-Fahrern gegen den Strich dass er vor allem in "Das Boot" extrem stark in die pornographische Schiene abrutscht was seine detailierte Beschreibung der Dialoge der Mannschaften betrifft. Warum er ausgerechnet darauf in dem Buch so viel wert legte, weiß keiner so genau, und warum er sauer was, als diese Szenen in der Kinofassung von Das Boot stark gekürzt wurden.
Er selbst war auch von dem Film alles andere als begeistert.
Die U-Boot-Fahrer mögen ihn ausserdem nicht, weil er sich halt als Veteran hinstellt, der das U-Boot-Abzeichen und alles hat. Das Abzeichen hat nie einer gesehen und seine "2. Feindfahrt" war schlicht eine Fluchtfahrt aus der eingeschlossenen Basis.
Zu seinem technischen Wissen: In dem o.g. Buch "Wir U-Bootfahrer sagen Nein!" werden zahlreiche Fehler in seinem letzten Bildband aufgezeigt. Komischerweise dem ersten Band, bei dem ihm kein technischer Berater zur Seite stand. Instrumente werden falsch bezeichnet, Fotos von Arbeitsschritten total fehlinterpretiert und manche Dinge im U-Boot schlicht völlig falsch erklärt.
Im 2. Teil des Buches zeigen die Autoren einige Beispiele dafür wie Buchheim zahlreiche Bilder zig-mal wiederverwertet in seinen Büchern, und diese teilweise extrem manipuliert. Das krasseste Beispiel war ein Foto auf dem zahlreiche lachende Soldaten im Hafen zu sehen sind. Buchheim hat einen Ausschnitt des Fotos mit drei etwas gelangweilt schauenden Matrosen stark vergrößert und im Bildband mit "Die armen Schweine müssen wieder raus, man sieht ihnen ihre Angst und ihren Schrecken regelrecht an" (Nicht wötlich, aber sinngemäß) kommentiert.
Sowas ist dann schon äußerst dreist.
Wenn sich dann obendrein so ein Mann, der damals Propagandaoffizier (also einer der voll hinterm System stand, eher so wie der 1WO ausm Film) war und seinen Dienstgrad nur deswegen bekam, damit er als Berichterstatter in die Offiziersmesse durfte (er war Leutnant Sonderführer, kein Leutnant zur See) sich heute dann als größter Kritiker des Systems darstellt, ist das schon äußerst seltsam.
Das Buch "Wir U-Bootfahrer..." ist zwar etwas konservativ angehaucht, was schon vom Verlag her ersichtlich wird, in dem zB eine sehr kritische Schrift zur Rede des Bundespräsidenten von 1985 zum 40. Jahrestag des 8. Mai erschienen ist, sowie ähnliche Bücher, aber dennoch sind einige Fakten die in diesem Buch aufgezeigt werden ziemlich heftig und haben bei mir eine starke Abneigung gegen Buchheim hervorgerufen, vor allem weil ich einige (Gegen-)Argumente und Aussagen der beiden Autoren als Offizier von heute immernoch nachvollziehen kann und den meisten voll zustimmen muss.
Ich kann nur jedem U-Boot-Fan empfehlen das Buch mal zu lesen, sollte in Bibliotheken oder auf eBay zu finden sein. Man muss es kritisch lesen, da die Autoren wie gesagt ne sehr konservative Sicht in manchen Dingen haben (aber nicht radikal), aber die Fakten sprechen trotzdem für sich.

achim65
07-03-06, 03:11
@keldorkatarn:
melde mich hierzu auch mal...
Ein Kritikpunkt meinerseits an Buchheim ist die von Dir erwähnte Tatsache, dass er in seiner damaligen Funktion als Kriegsberichterstatter letztlich vom System überzeugt gewesen muss, sonst wäre er ja gar nicht in diese für die Nazi-Propaganda wichtige Funktion gekommen - und diese Tatsache, dass er Teil des Systems war, versucht er meiner Ansicht nach zu negieren. Sein Sinneswandel ist löblich und dass er neben den von Ihm getätigten kulturellen Föderungen auch noch Geld mit seinen Büchern verdient, ist nichts verwerfliches - da gibts größeren Müll mit dem heutzutage mach einer Geld verdient.
Die einseitige Kritik an Döniz mag aus seiner Sicht durchaus berechtigt sein, jedoch insbesondere in seinem Bildband "Zu Tode gesiegt" artet es in eine subjektive Hetze aus, die einer Sachdokumentation nicht würdig ist. Es war nicht nur Döniz allein, der 30.000 U-Boot Fahrer in den Tod geschickt hat, es war das unmenschliche Regime, dem sich damals nahezu jeder unterworfen hatte - letztlich auch Buchheim selbst. Einzelnen Personen eine Generalschuld zu verpassen ist verantwortungslos gegenüber den Millionen von Toten in den KZ´s gegenüber - es war ein ganzes Volk, das tatenlos zugeschaut und gebilligt hat, was damals geschah. Bei aller Begeisterung (auch meiner) über SH3 als Computerspiel und das stundenlange Beschäftigen mit Demselben, bei aller Faszination, die von dem damaligen U-Boot Krieg ausgeht, sollten wir uns alle mal in einer ruhigen Minute daran erinnern, was wir alle da spielen....

AdalbertSchnee
07-03-06, 04:48
Tach zusammen...

Ich muss mich meinem Vorredner Achim65 voll und ganz anschließen...

SH3 ist mit sicherheit ein super Spiel und ich zocke ja auch täglich, aber wir üdrfen die Wirklichkeit eben nicht aus den Augen verlieren.
Mein Opa hat mir oft genug vom U-Bootkrieg erzählt. Er war live dabei. Und wäre seine Ausbildung vor dem Kriegsende fertig gewesen, wer weiß ob ich ihn heute kennen würde....

theRealAntEater
07-03-06, 06:51
Was mir bei "die Festung" auffiel, war, wie sehr die Schnorchelfahrt in allen Einzelheiten der in Herbert Werners "eiserne Särge" glich.
Ich dachte bisher, Buchheim sei auf U 953 dabei gewesen, aber laut Blair war er auf einem anderen Boot von Brest nach la Pallice unterwegs.
Ich bin deshalb der Meinung (auch was anderes angeht) daß LGB für die Festung sehr stark bei Werner "geborgt" hat.
Wenn diese "Sach"buchautoren Dan Brown wegen "Da Vinci Code" verklagen können, müßte Werner ihn eigentlich auch verklagen können, vor allem da Werner ja in den USA lebt...http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Capt.Heatseeker
08-03-06, 20:10
Schön, dass die Kritik an Bucheim hier bis jetzt so sachlich diskutiert wurde. Da ich den Film "Das Boot" in allen drei Varianten gesehen habe, die Bücher "Das Boot" sowie "Jäger der Weltmeere" gelesen habe und auch die drei Bildbände besitze und z.T. die Texte gelesen habe, möchte ich meine Meinung zum Thema anschliessen:

1.
Bucheim schreibt, dass sein Buch "Das Boot" eine Fiktion ist und das es die Personen im Buch nie gegeben hat (sinngemäß).

2.
Bucheim stellt sich in seinem Buch nie als DER Mann mit dem totalen Durchblick da. Es ist für mich jedoch ganz offensichtlich, dass Bucheim an Bord die intelligenteste Person gewesen war. Noch dazu mit bemerkenswert sensiblem psychologischen Gespür. Die Art und Weise, wie er die anderen Seeleute beschreibt, ihre Eigenheiten und Marotten durchschaut, vermitteln einfach das Bild, dass er intellektuell "über" den anderen steht.

Diese Haltung kann man sich bei einem gebildeten Künstler wie Bucheim ja auch durchaus vorstellen. Von dieser Position aus mag er allerdings auf bestimmte Personen etwas arrogant oder schulmeisternd wirken. Seinen Stil so auszulegen halte ich aber für falsch. Seine Liebe zum Detail und sein Interesse an der Technik werden hier meiner Meinung nach falsch interpretiert. Er bleibt bei seinen technischen Ausführungen schließlich auch immer auf einem allgemein verständlichen Niveau. Hochgestochenen Möchtegernmaschinenbautechnikerkram konnte ich bei ihm nie finden.

3.
In seinem Buch "Jäger der Weltmeere" wird seine Einstellung zur politischen Vergangenheit ebenfalls deutlich. Er bittet quasi um Verzeihung bzw. Verständnis für die Fehler seiner Zeit. Auch wenn er nicht detailliert seine Position in der politischen Landschaft von NAZI-Deutschland beschreibt, meine ich ganz gut verstanden zu haben, was er meint. Es ist die gleiche Geschichte, die ich auch von meinem Großvater oft gehöt habe. Mit dem Wissen, an einer schlechten Sache beteiligt gewesen zu sein, möchten diese Leute aber auch nicht verleugnen, dass sie viele Jahre ihres Lebens überzeugt und mit viel Einsatz mit bestem Wissen und Gewissen Soldaten waren.

4.
Das Thema Dönitz:

über die Figur Dönitz, die Bucheim einst als Vater, später dann als gnadenlosen Totschläger erkannt haben will, wurde und wird selbst hier sehr kontrovers diskutiert. Von den einen wird seine wahnwitzige Opferung von 30000 U-Bootfahrern als Hilfe für die Flüchtlinge der Ostfront hingestellt. Seine politischen Ambitionen, die letztlich gar als Nachfolger Hitlers vorläufig endeten, rufen in mir jedenfalls mehr Zweifel als Zustimmung hervor.

Daran ändert auch nichts, dass Dönitz später noch einmal ein großes Tier bei der NATO/UNO (?) geworden ist. Damals gab es wenig involvierte Leute und außerdem geschah dies in einer Zeit, in der auch Alt-NAZIs Lehrer wurden...

Aus Sicht eines Dabeigewesenen im U-Boot-Krieg kann ich Bucheims extreme Haltung gegenüber dieses Alleinverantwortlichen der U-Boot- bzw. Marineführung sehr gut nachvollziehen.

Ich habe eine ganze Reihe Bücher zum Thema gelesen. Befehle wie die Harakiri-Einsätze im Kanal, Veräumnisse wie das Ausschicken von Booten ohne Schnorchel - was als Todesurteil gewertet werden darf - und und und lassen den Mythos kräftig bröckeln.

5.
Bucheims vermeintlich schlechtes Ansehen unter alten Kameraden:

Selbstverständlich sehen alte Kommisköppe es nicht gerne, wenn in "Das Boot" gleich auf den ersten Seiten mit der vermeintlich vornehmen und elitären Marine aufgeräumt wird. Die großen Helden kotzen und huren rum wie die schlimmsten Proleten - was anderen Quellen nach durchaus realistisch dargestellt sein dürfte. Während der Feinfahrt stellt Bucheim die so genannten "Sauigeleien" um "Thema Nr. 1" dann auch minutiös dar. Nicht um die U-Boot-Fahrer an sich schlecht zu machen sondern um die Wahrheit zu zeigen. U-Boot-Fahren war eben keine Kriegsführung für uniformtragende, mit Metall behängte "Kinnmuskelspanner". So möchten sich Veteranen aller Herren Länder jedoch gerne darstellen. Schonungslose Realität wird dann schnell als Nestbeschmutzung angesehen.

Man darf auch nicht vergessen, dass die Kritik an Bucheim im Zeitgeist von Nachkriegsdeutschland entstanden ist. In vielen Aspekten war die Vergangenheitsbewältigung noch nicht so ganz richtig abgeschlossen...

theRealAntEater
09-03-06, 04:48
Dönitz war nach dem Krieg Privatmensch, arbeitete allerdings gerne in Fachlicher Hinsicht mit Marinehistorikern und Theoretikern zusammen.
Leonce Preilard (französischer Marinehistoriker) hat mal geschrieben: "man kann sich exzellent und lange über alles mit Dönitz unterhalten, außer über Politik!"
Er war immerhin in Nürnberg verurteilt worden, auch wenn dieses Urteil sehr stark kritisiert worden war (von Alliierten Militärs).
Eigentlich war ihm nichts nachzuweisen, außer eben von vielen Verbrechen gewußt zu haben, nur er saß halt auf der Anklagebank.
Insgesamt war er ein merkwürdiger Charakter.
Erst der väterlich-freundlich begeisternde Anführer der Jahre 1939-41 und dann auf einmal der unmenschliche phrasendreschende Antreiber.
Zuerst der rational kalkulierende Rechner, später der spätwagnerianisch moralisierende Phrasendrescher.
Ich denke daß vielleicht der Tod seiner Söhne Dönitz so verändert haben könnte.

Geleitzug
09-03-06, 05:35
Danke Capt.Heatseeker für Deinen Beitrag - ich schließe mich ihm uneingeschränkt an !

Auch ich habe "Das Boot" unzählige mal gelesen, besitze ebenfalls sämtliche L.G. Buchheim-Bildbände sowie sein "Jäger der Weltmeere" und kann daher Deine Ansicht teilen, dass Buchheim immer betont hat, dass auch er damals von der Faszination der U-Boot und von Dönitz und seiner Propaganda zunächst völlig "eingelullt" war - nur seine Begeisterung und überzeugung schwand mit Fortschreiten des Krieges und heute (bzw. vor 30 Jahren, als die meisten seiner Bücher entstanden)sieht er den U-Boot-Krieg eben als das, was er wirklich war - ohne Verschönung, Heldenepos oder sonstigen Verklärungen, wie sie leider oft in der einschlägiggen Literatur zu finden ist...

Zudem sind seine Bildbände meines Wissens nach die einzigen Zeitdokumente, die unverfälscht(!)das Leben an Bord dokumentieren - und diese Bilder sprechen auch ohne Kommentar für sich...

Zum Thema Dönitz:

Es ist mir unbegreiflich, dass selbst Leute, die diese Zeit nicht erlebt haben, heute noch Sympathien für Dönitz und seine Strategien hegen können - bei allem Wissen, das man sich heute über den U-Boot-Krieg sowie über die Nazi-Verbrechen aneignen kann... diese Leute vergessen, dass Dönitz sehr wohl in der Lage gewesen wäre, dass Massensterben deutscher U-Boots-Besatzungen Ende des Krieges zu verhindern (er hat ja sogar die U-Boot-Aktivitäten im Atlantik ab Mitte 1943 für ein paar Monate gestoppt) - auch wusste er, dass ab 44 Boote ohne Schnorchel keine realistische überlebenschance hatten - und hat diese Boote trotzdem rausgeschickt, und damit seine Besatzungen mit Durchhalteparolen und falschen Versprechungen in den sicheren Tod gejagt...

und über seine Rolle als Nachfolger des "größten Schlachtenlenkers aller Zeiten" will ich gar nicht sprechen...

Geleitzug
09-03-06, 05:37
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by theRealAntEater:
...
Ich denke daß vielleicht der Tod seiner Söhne Dönitz so verändert haben könnte. </div></BLOCKQUOTE>

Gerade aus diesem Grund hätte er eine erheblich kritischere Haltung zeigen müssen...

theRealAntEater
09-03-06, 06:01
Oje, das ist mal wieder ne typisch deutsche Krankheit:
Kaum schreibe ich nicht in jedem zweiten Wort daß ich den Typ verabscheue, schon habe ich gleich "Sympathien" für den "Löwen"http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif
Ob jemand etwas "hätte verhindern können" ist für mich ziemlich irrelevant.
Man muß einen Menschen nach seiner damaligen Erziehung und seiner Sozialisation beurteilen, nicht nach eigener Moral. Ich will niemanden entschuldigen, sondern nachvollziehen, warum er so gehandelt und gedacht haben könnte.
Kurz und knapp, ich habe es nicht nötig, jedem dahergelaufenen Typen eidestattlich zu versichern, daß ich kein Nazi bin
:P
Gerade bei Dönitz ist diese Veränderung sehr auffällig, daß er bis zu einem gewissen Zeitpunkt als Offizier und Führer einer Waffengattung so ziemlich alles richtig machte und dann auf einmal gegen jedes selbst aufgestellte Prinzip verstieß.
Zuerst läßt er 1941 den Angriff auf einen Geleitzung abbrechen, als Endraß und einige andere Boote verlorengehen, weil er seine Boote einem unbekannten Risiko nicht aussetzen will. Später dann nimmt er keinerlei Rücksicht auf Verluste.
Ok, andererseits kann es auch sein, daß sich dieses Mitgefühl auf seine "kleine" Ubootwaffe der ersten Kriegsjahre (in der er wirklich jeden Offizier persönlich kannte) beschränkte und ihm die riesige UFlotte von 1943 schlichtweg nicht interessierte. Seine Spezis wie Endraß waren ja tot oder in Stabsdienstellen.

Capt.Heatseeker
09-03-06, 06:02
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by theRealAntEater:
1.
Leonce Preilard (französischer Marinehistoriker) hat mal geschrieben: "man kann sich exzellent und lange über alles mit Dönitz unterhalten, außer über Politik!"

2.
Er war immerhin in Nürnberg verurteilt worden, auch wenn dieses Urteil sehr stark kritisiert worden war (von Alliierten Militärs).
Eigentlich war ihm nichts nachzuweisen, außer eben von vielen Verbrechen gewußt zu haben, nur er saß halt auf der Anklagebank.

3.
Insgesamt war er ein merkwürdiger Charakter.
Erst der väterlich-freundlich begeisternde Anführer der Jahre 1939-41 und dann auf einmal der unmenschliche phrasendreschende Antreiber.
Zuerst der rational kalkulierende Rechner, später der spätwagnerianisch moralisierende Phrasendrescher. </div></BLOCKQUOTE>

Zu 1:
Was ja gut möglich ist. Ein totaler Schwachkopf hätte sich in seiner Position wahrscheinlich auch nicht so lange gehalten bzw. bis an die Spitze des NAZI-Regimes hochgearbeitet. Natürlich möchte ich damit nicht behaupten, dass sich alle Verantwortlichen verschiedener Waffengruppen durch besondere Intelligenz oder Weitsicht ausgezeichnet hätten. Jedoch nur das altbekannte "NAZI-Monster"-Schema zu bschwöen wäre genau so falsch wie kritiklose Hinnahme, dass mit Dönitz eine bedeutende NAZI-Größe auch nach '45 noch einmal (politisch) Fuss fassen konnte und damit scheinbar als geläutert angesehen wird.

Zu 2:
Wenn jemand Hiters Nachfolger werden konnte, wäre es ja wohl absolut lächerlich, alle anderen als schuldig und ihn als unschuldig im Sinne der Anklage hinzustellen. über Sinn und Unsinn jenseits der juristischen Hintergründe von 1945 kann man sicher streiten, aber genau in diesem Punkt sehe ich auch eine gefährliche Verharmlosung der Person Dönitz.

Es müssten schon eine ganze Reihe Bücher erlogen und fiktiv sein, die mir als Dokumentationen oder Biographien vorliegen. Unter diesem Aspekt erscheint mir Dönitz genau so "schlimm" wie ein Göing.

Zu 3:
Wenn man jahrelang in NAZI-Deutschland gelebt und selbst als treibende Kraft an den Zielen mitgearbeitet hat, kann es schlecht ausbleiben, dass man sich mit der Zeit verändert. Vermutlich mit "besten" Idealen beginnend und vom Ehrgeiz getrieben hat sich einem nicht ganz dummen Dönitz dann auch immer mehr die große Lüge offenbart.

Vermutlich wird (zumindest in Gedanken) von einigen Leuten gegenargumentiert, dass Dönitz seine Position als Hitlernachfolger umgehend für die Ausarbeitung einer Kapitulation genutzt hat. Ich glaube jedoch kaum, dass Dönitz dies als "guter Mensch" lange so geplant hatte und nur deshalb auf die Chef-Position hingearbeitet hat.

In gewisser Hinsicht versaut eine solche Zeit auch fürs Leben, das kann ich jedenfalls selbst heute noch bei Menschen dieser Generation feststellen. Da hat ich selbst in den liebsten alten Leuten irgendetwas im Kopf festgefressen, was sich einfach nicht mehr revidieren lässt...

Geleitzug
09-03-06, 06:25
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by theRealAntEater:
Oje, das ist mal wieder ne typisch deutsche Krankheit:
Kaum schreibe ich nicht in jedem zweiten Wort daß ich den Typ verabscheue, schon habe ich gleich "Sympathien" für den "Löwen"http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif </div></BLOCKQUOTE>

Sorry, aber falls Du meinen Beitrag meinst, würde ich sagen, dass das Deine Interpretation ist - ich wollte damit nur sagen, dass ich es nicht verstehen kann, wie manche Leute - trotz besseren Wissens und Information - Dönitz zum makellosen Strategen erkären wollen...

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">
Kurz und knapp, ich habe es nicht nötig, jedem dahergelaufenen Typen eidestattlich zu versichern, daß ich kein Nazi bin </div></BLOCKQUOTE>

Hat auch keiner verlangt... http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

theRealAntEater
09-03-06, 06:41
Ok, dann wars ne überreaktion meinerseits.

Dönitz ist wirklich ein interessanter Charakter, aber gewiß kein Sympathieträger.
Ich hab nur festgestellt, daß einem Moralfragen keinen Schritt weiterbringen, was das Verständnis jener Zeit angeht.
Was die letztliche moralische Bewertung des ganzen angeht, sollten sich doch (hoffentlich!) hier alle einig sein.

So "makellose" Menschen, die ihr Wissen eher aus Franz-Kurowski-Büchern beziehen, gibts natürlich immer wieder.
Ich bevorzuge Clay Blair, und wer den gelesen hat, weiß daß der kein gutes Haar an Dönitz's Strategie läßt.
http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

PS.
Was Buchheimsche "Pornografie" angeht, so kann man das auch im Zeitgeist sehen.
1975 mußte man wohl, um intellektuell "ernst" genommen zu werden, sexuelle Aspekte mit einbauen. Gerade weil man damit die damals noch lebende ältere Generation aufregen konnte.
Buchheim gehöte zwar selbst zu dieser Generation, fühlte sich aber als Künstler und Intellektueller warscheinlich ihr nicht zugehöig.
Das gehöt zu Kunst der 70er Jahre einfach dazu.
Einige haben das heute noch nicht abgelegt, siehe das Schauspiel Frankfurt. Da muß auch immer irgendjemand nackt sein http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

Geleitzug
09-03-06, 06:51
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by theRealAntEater:
Ok, dann wars ne überreaktion meinerseits.
</div></BLOCKQUOTE>

Kein Problem... http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">
...
Das gehöt zu Kunst der 70er Jahre einfach dazu.
Einige haben das heute noch nicht abgelegt, siehe das Schauspiel Frankfurt. Da muß auch immer irgendjemand nackt sein http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif </div></BLOCKQUOTE>

http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif - da sagst Du was... !!! was da momentan abläuft, ist eher ein Trauer- als ein Schauspiel...!

Pfaelzer_Bu
09-03-06, 07:19
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content"> Daran ändert auch nichts, dass Dönitz später noch einmal ein großes Tier bei der NATO/UNO (?) geworden ist. Damals gab es wenig involvierte Leute und außerdem geschah dies in einer Zeit, in der auch Alt-NAZIs Lehrer wurden...
</div></BLOCKQUOTE>

?
Könntest Du mir dies bitte näher erklären ?
Wann war Dönitz nach 1945 nochmal politisch tätig ?

theRealAntEater
09-03-06, 07:37
War er nicht.
Das war wohl eine Verwechslung mit Erich Topp oder so.
Der erste Chef der Bundesmarine war Friedrich Ruge, der kam von der Minensuch.
Jemand der im Hauptkriegsverbrecherprozeß verurteilt wurde, hätte wohl kaum noch ein solches Amt bekleiden können.
Der einzige ehemalige Feldmarschall (Dönitz war ja Großadmiral im Marschallsrang) der nach dem Krieg sich militärisch betätigte war von Manstein als Berater der Bundeswehr. Aber auch er hatte keinen militärischen Rang sondern war lediglich Zivilist. Auch wenn das bei Besuchen bei der Truppe laut Augenzeugen nicht ganz so aussah...http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Capt.Heatseeker
09-03-06, 08:34
Es kann sein, dass ich was verwechsle, aber ich meine irgendwo gelesen zu haben, das Dönitz später als Berater für Marinefragen tätig war - keine Ahnung, ob richtig offiziell und für was genau.

Ist mir auch völlig egal. Dönitz ist für mich persönlich eine total uninteressante Figur. Ein Rädchen im Getriebe der NAZI-Maschinerie. Dass ich mich für U-Boote jener Zeit interessiere, hat keinerlei politischen Hintergrund. Wahrscheinlich ging es vielen U-Boot-Fahrern ebenso. Ein großer Teil wurde von der Handelsmarine oder anderen zivilen Institutionen abgezogen.

P.S.:
Immer wieder, wenn mal an historischen oder inoffiziell politischen (wir dürfen hier ja offiziell nicht politisch werden!) Fragen gekratzt wird, kommt spätestens nach drei Beiträgen eine Bemerkung wie oben: "Wollt ihr mich als NAZI hinstellen, blablabla?" Es ist schwierig, in einem Spieleforum sachlich so ein Thema zu diskutieren. Dann wird schnell deutlich, welche Komplexe einige Leute mit sich rumschleppen und welcher Grad an Desinformation teilweise vorherrscht.

Moorhuhn2
16-03-06, 20:47
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by AdalbertSchnee:
Mein Opa hat mir oft genug vom U-Bootkrieg erzählt. Er war live dabei. Und wäre seine Ausbildung vor dem Kriegsende fertig gewesen, wer weiß ob ich ihn heute kennen würde.... </div></BLOCKQUOTE>

Da hat dein opa aber nochmal schwein gehabt!Den aus meiner sichtweise der dinge ist U-Bootfahrer nach 1943 seien = Tod.

hoehlenmensch
24-03-06, 09:22
Naja, ich glaube L.G. Buchheim sieht sich nicht unbedingt als der große Experte, er war ja auch "nur" Kriegsberichterstatter und ist nicht so schrecklich lange und auch nicht auf allen Weltmeeren rumgesegelt. Ich schätze ihn als Künstler und Portraitisten, als Autor gefiel ihm die Umsetzung von "Das Boot" nicht. Die Original-Zeichnungen aus seiner Marinezeit sind aber erste Sahne. Ein Besuch im Buchheim Museeum in Bernried am Starnberger See ist absolut empfehlenswert. Buchheim hat regelmäßig Sonntags seine Signierstunde, ich habe ihn erst vor 3 Wochen gesehen.

U-47-Prien
02-04-06, 17:18
Ich kann nur sagen das ich auch zum Teil an Buchheims Erzählungen zweifle.

Zum einen ist es die Schilderung wie auch im Film " Das Boot " zu sehen, wo ein versoffenes Offizierskorps das halbe Offizierskasino in Stücke haut.

Ich habe das Buch von Karl Friedrich Merten gelesen, ebenfalls ein hochdekorierter U-Bootkommandant wie Lehmann-Willenbrock, die beide übrigens nach dem Kriege beste Freundschaft pflegten, in dem Buch berichtet Merten das solche Geschehnisse wie im Film strengstens bestraft wurden wären und für Deutsche ehrhafte Marineoffiziere ein unerträgliches Verhalten wären.

Von daher werde ich nie Gefallen an Bucheim finden. Denn wer Unwahrheiten erzählt ist für mich einfach nicht mehr glaubhaft. Er ist und bleibt für mich ein exzentrischer Wendehals.

Das einzige wofür man ihm meiner Meinung nach dankbar sein kann, ist das durch die Filmvorlage für "Das Boot", der U-bootkrieg in das Interresse der öffentlichkeit geraten ist.

Gruß Prien

Capt.Heatseeker
02-04-06, 20:19
Jaja, die saubere und vornehme Marine... Auch in anderen Büchern habe ich von ausschweifenden Partys mit äußerst obszönen Auswüchsen gelesen. Von meinen Großeltern und von vielen anderen Dabeigewesenen kenne ich genug Erzählungen, dass mir diese Geschichten, wie du sie von Merten und co. widergibst, eher "unwahr" erscheinen. Die hochdekorierten Vorzeige-Mariners möchten natürlich nicht ihren Elitestatus besudelt sehen.

Es gibt viel zu viele Filme und Bücher über das saubere Vorzeigemilitär (vor allem die ganzen amerikanischen Filme), da tut die Darstellung der Gegenseite à la Bucheim mal ganz gut. Ob jetzt im Detail übertrieben, ist doch ganz egal. Im Vorwort des Buches steht, dass die Geschichte und die Personen fiktiv sind. Dem Film muss entsprechend noch mehr künstlerische Freiheit eingeräumt werden. Die einzige Szene, die mir etwas übertrieben erscheint, ist die, in der ein Soldat plötzlich über die Köpfe der anderen Leute ballert. Ob nun aber jemand bestraft worden wäre, sollte aber mal schön dahingestellt bleiben, denn wo kein Kläger, da kein...

Ich finde es allerdings schon eigenartig, dass sich einige Leute wegen genau dieser Darstellungen von vulgärem und obszönem Verhalten aufregen. Schließlich sind diese Verhaltensweisen für mich angesichts der Umstände absolut nachvollziehbar und dies schmälert für mich auch nicht das Ansehen der Männer, die den ganzen Wahnsinn damals ertragen mussten.

Jetzt aber wieder Marsch, Marsch und Hände an die Hosennaht ;-)

U-47-Prien
03-04-06, 11:08
Wir reden hier aber von Marineoffizieren und nicht von Fähnrichen oder Maaten die sich nach der Feinfahrt einen hinter die Binde gegossen haben. Natürlich war dies völlig normal, wär tät das nicht machen. Allerdings waren Marineoffizieren solche Verhaltensweissen untersagt bzw. war es nicht nötig solch ein Verbot auszusprechen da die meisten aufgrund ihrer ehrhaften Einstellung es sowieso unterließen.

Nicht umsonst waren Offiziere der Kriegsmarine schon der Vorkriegszeit bei allen Völkern gern gesehen. Ich bleibe dabei Buchheim versucht in seinen Werken gegen das Marineoffizierskorps zu agitieren. Es war damals ein Propagandist und später stellt er sich als Saubermann erster Klasse da. Unglaublich.

Geleitzug
05-04-06, 05:15
So, so - die unbefleckte Ehrenhaftigkeit und Abstinenz der Marineoffiziere - träum' weiter...

Lies' Dich doch mal durch die einschlägige Fachliteratur, und Du wirst ein anderes Bild vom deutschen U-Boot-Offizier erhalten, als Du es uns hier glaubhaft machen willst !
Als Empfehlung z.B. "Die U-Boot-Waffe. Kommandanten und Besatzungen" von Jak P. Mallmann-Showell - der hat diesem Thema ein ganzes Kapitel gewidmet; oder auch "Die eisernen Särge" von Herbert A. Werner - kann man schön nachlesen, wie "ehrenhaft" und rücksichtsvoll sich die Offiziere benommen haben... aber wahrscheinlich wirst Du die o.g. Autoren auch wieder als "Propagandisten" bezeichnen, die nur das schöne Bild der Kriegsmarine "beflecken" wollen...

Irgendwie ist es schon seltsam, dass immer die gleichen Kritikpunkte bezüglich Buchheim jeweils auch immer aus der gleichen Ecke kommen - Buchheim hat in keinem seiner Bücher behauptet, schon damals ein Nazi- und Kriegsgegner gewesen zu sein, im Gegenteil (wenn man "ihn" richtig liest und auch verstehen will) zeigt er deutlich auf, wie er, anfänglich als junger Mensch von der Propaganda verführt und dadurch kriegsbegeistert, immer weiter durch die harte Realität erfahren und gelernt hat, was Krieg tatsächlich bedeutet und was sich hinter der Propaganda-Fassade der Nazis wirklich verborgen hat... besonders an seiner Einstellung zur Person Dönitz wird dies gut verdeutlicht.

Capt.Heatseeker
05-04-06, 07:15
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">
Originally posted by U-47-Prien:
Wir reden hier aber von Marineoffizieren und nicht von Fähnrichen oder Maaten die sich nach der Feinfahrt einen hinter die Binde gegossen haben. Natürlich war dies völlig normal, wär tät das nicht machen. Allerdings waren Marineoffizieren solche Verhaltensweissen untersagt bzw. war es nicht nötig solch ein Verbot auszusprechen da die meisten aufgrund ihrer ehrhaften Einstellung es sowieso unterließen.

Nicht umsonst waren Offiziere der Kriegsmarine schon der Vorkriegszeit bei allen Völkern gern gesehen. Ich bleibe dabei Buchheim versucht in seinen Werken gegen das Marineoffizierskorps zu agitieren.
</div></BLOCKQUOTE>

Dein Beitrag liest sich wie richtige Satire ;-) Diesen Saubermannimage-Mist glaubst du doch hoffentlich selber nicht, jedenfalls lohnt es sich nicht, auf dieser Ebene weiter über dieses Thema zu diskutieren. Geleitzug hat bereits mit Werners "Eisernen Särgen" ein Gegenbeispiel geliefert, ich kenne genügend weitere.

Was willst du eigentlich damit ausdrücken? Du hälst Bucheim für einen schamlosen Opportunisten, aber dein Hauptkritikpunkt an ihm (bislang auch dein einziger) ist die angebliche Besudelung des jungfräulig sauberen Offiziersimage.

Als Beleg für deine These führst du irgendwelche HOCHDEKORIERTEN Offiziere auf, dadurch wird es natürlich auch gleich sehr viel glaubwürdiger...

Es ist generell schwer, in einem Forum ein solches Thema zu diskutieren, es gäbe sicher auch 1000 Gründe, Bucheim sachlich und nachvollziehbar zu kritisieren (so sehr ich ihn als Chronisten schätze). Mit der Reduktion auf solche militaristischen Oberflächlichkeiten assoziiere ich allerdings eine militär-politische Grundhaltung, die für mich nicht akzeptabel ist.

Fühl dich bitte dadurch nicht persönlich angegriffen, aber das möchte ich hierzu mal ganz deutlich ausdrücken.

hoehlenmensch
07-04-06, 06:16
Am 1. April zeigte Buchheim den Doku-Film "Zu Tode gesiegt" in seinem Museeum, habe es leider nicht geschafft hinzugehen. Wäre vielleicht trotz aller Kontroversen interessant gewesen...

Capt.Heatseeker
08-04-06, 05:10
Kontroversen?

Mir ist jemand, der am eigenen Leib erlebt hat, was er kritisiert, jedenfalls wesentlich lieber als all die, die nachträglich versuchen, die wirkliche Wahrheit aus dem Blickwinkel von billigstem Pathos so zurecht zu rücken, dass ein ganz spezielles Andenken und das Image einer ganz bestimmten Eliteschicht sauber gehalten wird.

Wenn dieser Jemand, der in gewisser Hinsicht auch fürs Leben traumatisiert sein dürfte, seiner Kritik emotional sehr viel Nachdruck verleiht, ist das auch absolut nachvollziehbar. Wenn ich als ehemaliger U-Boot-Fahrer nach dem Krieg erfahren hätte wie Dönitz und co. mit meinem Leben umgegangen sind, hätte ich auch kein gutes Wort mehr übrig.

Abgesehen davon ist Bucheim Künstler, allein deshalb kann man ja wohl kaum erwarten, dass er seine Erinnerungen im Stil einer marinehistorischen Doktorarbeit niederschreibt.

P.S.
Natürlich wäre der Film interessant gewesen!

GertFroebe_2
08-04-06, 13:04
Hierzu empfehle ich das Buch "Der Mythos der deutschen U-Bootwaffe" von Michael L. Hadley.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content"> Der Mythos der deutschen U-Boot-Waffe
Der Autor hat für dieses Werk eine Großzahl historischer und filmischer Werke ausgewertet. Er erforscht das Geheimnis der U-Bootwaffe und versucht die Wahrnehmungsweise, Wertvorstellungen und Absichten deutscher Autoren und Filmregisseure einzuordnen. Zugleich beschreibt er, wie die deutsche Öffentlichkeit den U-Boot-Krieg als Teil der Kriegsführung aufgenommen hat und die Siegeshoffnungen, die in den U-Bootkrieg gesetzt wurden.
Eine beeindruckende Gesamtschau über die Stilisierung einer Waffe, die in der Kriegsgeschichte zum Mythos geworden ist. </div></BLOCKQUOTE>

Kostet nur ca. 9,95 €

Gruss
Marc "GertFroebe"

Capt.Heatseeker
09-04-06, 04:55
Kenne ich noch gar nicht - habs direkt bei Amazon bestellt.

P.S.:
Mal sehen, wie abstinent die Herren Offiziere denn nun wirklich waren... http://www.ubisoft.de/smileys/1.gif

OliverWeh
17-12-07, 15:44
hab mal ne frage an die experten hier http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif ich überlege mir die drei bänder u-boot fahrer zu kaufen! hab aber keine lust, nur märchen zu lesen. wieviel davon ist wahr, wieviel davon ist fikitiv? und wieviel der fiktion kann man aber so ernst nehmen, daß es sich sicher so oder ganz ähnlich woanders abgespielt hat?!

danke für eine einschätzung
Oliver

U-Schepke
18-12-07, 14:19
Tag, U-Kameraden!
Finger weg von Buchheim!
Hol Dir lieber Hardegen "Auf Gefechtsstationen"!
Zu Buchheim haben schon unsere alten U-Boot-Fahrer eindeutig Stellung bezogen!
8. und Sieg und fette Beute!

Glykol02
18-12-07, 16:12
@U-Schepke:
Im Laufe der Zeit kann man seine Meinung aber überdenken, auch die alten U- Bootfahrer. Oder nicht?? – mag sein, dass man zu Buchheim geteilter Meinung sein kann ..
Grundsätzlich abraten wäre IMHO aber quatsch, schließlich gäbe es ohne den L.G.B. keine Petersen Verfilmung vom Roman Das Boot...

Und noch was zu deiner Buchempfehlung.
Wir sind hier nicht bei Sotheby's. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif Oder gibt's das auch als Nachdruck?
http://www.abebooks.de/servlet/SearchResults?an=Hardege...sstationen&x=50&y=18 (http://www.abebooks.de/servlet/SearchResults?an=Hardegen&sortby=3&sts=t&tn=Auf+Gefechtsstationen&x=50&y=18)

http://www.u-boot-krieg.de/phpBB2/viewtopic.php?p=14548...8b4ec1e7454db120e84b (http://www.u-boot-krieg.de/phpBB2/viewtopic.php?p=14548&sid=923564b459828b4ec1e7454db120e84b)

Btw., vom Buchheim kenn ich nur "žDas Boot" und "žJäger im Weltenmeer" - als reprint des Originals (1943) von 1996, Hoffmann und Campe, ISBN 3-455-11172-6 – mehr nicht. Und mit dem Vorwort von 1996 kann ich leben. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

Glykol02
18-12-07, 17:08
@OliverWeh

Uralt Threads Ausgraber http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif
Was ist Wahrheit? Ist Wahrheit nicht auch immer subjektiv? http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-surprised.gif

Off Topic L.G.B. , On Topic Wahrheit:

Ein wirklich "wahres" Buch kann ich ausdrücklich empfehlen, da es sich um ein Original KTB handelt.

Harald Fock
Afrika Zerstöer &gt;ZG 3&lt; Hermes
Original – Kriegstagebuch
Koehlers 1993
ISBN 3-7822-0562-6

Liest sich überhaupt nicht trocken, im Gegenteil. Und gewiss kein Märchen.
Hatte hier

http://forums-de.ubi.com/eve/forums/a/tpc/f/797105322/m/6621002725/p/3

mal eine kurze Empfehlung geschrieben, auch schon länger her ..
Das Buch gibt es wohl auch nur noch "žantiquarisch" bzw. gebraucht, lohnt aber. Und zumindest meins war nicht teuere als 30 Euro, genauen Preis weiß ich nicht mehr ..

hassiaceltica
19-12-07, 03:02
Die U-Boot-Fahrer sind eh mehr Bildbände.
Von daher durchaus zu empfehlen.

Alternativ kann man auch Werners "Eiserne Särge" empfehlen.

Und wer es gerne hat, auch mal das Leben von U-Boot-Menschen nach dem Krieg zu erfahren, der sollte Topps "Fackeln über dem Atlantik" lesen.

DerKongoOtto
20-12-07, 18:02
Hab mir nochmal den ganzen Fred durchgelesen,ist schon echt putzig wie sich mancher über die Saufereien von dem U-Boot Offizieren aufregt.
Ich weiß nicht, aber wenn ich mit so einer Stahlröhre damals raus gemusst hätte, dann wär ich wohl auch in jeder Freien Minute saufen gegangen.
Die wenigsten von euch vielleicht so gar keiner, weiß
was Krieg für eine Streßsituation ist,das da viel gesoffen wird ist klar,irgendwie muss man den Streß bekämpfen.
Der eine säuft, der andere nicht, es gibt viele
Möglichkeiten.
Und glaubt mir ich hab schon Atheisten beten sehen,wenn die Scheiße qualmte.
Krieg ist kein Zuckerschlecken und ich kann nicht einfach zuhause bleiben wenn mir der Kriegsverlauf nicht mehr gefällt.
Rumdiskutieren mit Vorgesetzten kann man sich vielleicht bei der Bundeswehr erlauben,beim Militär sicher nicht.
Und ich bin auch der festen überzeugung dass Sie so oder so rausgefahren wären,obs den großen Löwen gab oder nicht hätte keinen Unterschied gemacht.

Geleitzug
21-12-07, 05:35
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Kongo Otto:
Ich weiß nicht, aber wenn ich mit so einer Stahlröhre damals raus gemusst hätte, dann wär ich wohl auch in jeder Freien Minute saufen gegangen.
Die wenigsten von euch vielleicht so gar keiner, weiß
was Krieg für eine Streßsituation ist,das da viel gesoffen wird ist klar,irgendwie muss man den Streß bekämpfen.
Der eine säuft, der andere nicht, es gibt viele
Möglichkeiten.
Und glaubt mir ich hab schon Atheisten beten sehen,wenn die Scheiße qualmte.
Krieg ist kein Zuckerschlecken und ich kann nicht einfach zuhause bleiben wenn mir der Kriegsverlauf nicht mehr gefällt.
Rumdiskutieren mit Vorgesetzten kann man sich vielleicht bei der Bundeswehr erlauben,beim Militär sicher nicht.
</div></BLOCKQUOTE>

Auch wenn ich - Gott sei Dank - noch keinen Krieg live erleben musste, glaub' ich Dir das auf's Wort !!

Man darf auch nicht vergessen, dass die allermeisten U-Boot-Fahrer blutjung waren und so zum ersten Mal überhaupt in Kontakt mit Alkohol und Frauen kommen konnten - dass es da zu Exzessen kam, insbesondere dann, wenn den Jungs klar war, dass jede weitere Feindfahrt die letzte sein konnte, ist doch eigentlich mehr als verständlich...

OliverWeh
26-12-07, 08:36
so hab mir die bänderreihe von buchheim geholt (uboot fahrer usw...) und kann jedem nur raten, der fasziniert von den ubooten der damaligen zeit ist, einen großen bogen um diesen moralapostelschrott zu machen:

buchheim kann keinen einzigen satz schreiben, ohne zu betonen, wie schlecht doch alle sind! alle werden nur nieder gemacht, alles war scheiße, alles vollidioten. nur er, der erhabene intelligenzprotz buchheim, hat damals schon alles gewusst. dieser heilige schreibt sowas von destruktiv, sowas von abwertend, daß ich nur sagen kann: wenn ihr keinen bock mehr auf das thema uboote habt, lest seine anklage an alle uboot fahrer und überhaupt auf das beschissene deutschland! da vergeht euch dann wirklich alles zu diesem thema...

jetzt such ich ein neues buch und NEIN ich will kein propaganda material. aber ich will auch nicht psychisch völlig degenerierte depressionskranke negativität lesen. außerdem möchte ich von jemandem was lesen, der dort wirklich gearbeitet hat und nicht nur auf 3 feindfahrten kriegsberichts-erstatter war. lächerlich sich darauf was einzubilden.

also, wer drüber disskutieren will, gerne http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif aber bitte immer mit ner bücherempfehlung, die

- von jmd geschrieben ist, der dabei war (dort gearbeitet hat)
- der weder total pro noch total kontra schreibt
- dem möglichst viel authentizität zugrunde liegt (also keine erfundenen geschichten)
- unterhaltsam sind und nicht nur dröge technische abhandlungen sind, gleichzeitig aber einem laien viel technik vermitteln

in diesem sinne http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

U-Schepke
27-12-07, 10:53
Originally posted by OliverWeh:
so hab mir die bänderreihe von buchheim geholt (uboot fahrer usw...) und kann jedem nur raten, der fasziniert von den ubooten der damaligen zeit ist, einen großen bogen um diesen moralapostelschrott zu machen...jetzt such ich ein neues buch...
Tag, U-Kamerad!
Da kann ich Dir nur noch die beiden Bücher von Wolfgang Hirschfeld (U-Boot-Funker)"Feindfahrten" und "Das letzte Boot" empfehlen!
Gruß, U-Schepke.

Glykol02
28-12-07, 04:20
@OliverWeh, wg. neuem Buch:

Kann mich U-Schepke nur anschließen, "žFeindfahrten" von Hirschfeld ist echt zu empfehlen.
Gibt's auch im Doppelpack mit H. A. Werners Buch "žDie eisernen Särge", nennt sich dann "žEisiger Atlantik".

über Weihnachten hab ich von
Michael Gannon
"žOperation Paukenschlag"
- Der deutsche U-Boot- Krieg gegen die USA-
gelesen.

War auch sehr aufschlussreich. Ist eine militärhistorische "žGesamtschau", wo besonders auf die stümperhafte U-Bootabwehr der amerikanischen Navy zu Beginn der Operation eingegangen wird. Ca. ¼ vom Text beinhalten die Feindfahrten von U-123 (Kaleu Hardegen) als "žWürze" im Text. Ca. 500 Seiten, fundierte Abhandlung, gibt es gebraucht für wenig Geld. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif


@U-Schepke:
"žDas letzte Boot" von Hirschfeld kenn ich noch nicht, gleich mal nach stöbern... http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif