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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Oblt Egon Mayer



JG4_Helofly
22-09-07, 15:30
Gerade das gefunden: http://www.youtube.com/watch?v=zitQJr36si0

Ist das Fiktion oder ist es tatsächlich passiert. Ich finde dass das Verhalten von Mayer ziemlich komisch ist wenn es wirklich so passiert ist. Zudem liest man oft wie hoch die Ritterlichkeit in der LW gehalten wurde und da Mayer ja schon lange dabei war kommt mir das alles noch komischer vor. Oder war er vieleicht dafür bekannt ohne Gnade zu kämpfen?

Gibts zu dem Vorfall irgendwelche Infos?

ikarushh
22-09-07, 16:30
sry...aber: LOL...ritterlichkeit

AldiTuetchen
22-09-07, 16:46
Irgendwie wirken diese ganzen "Dogfight" Serien eher übertrieben "heroisch" auf mich.

ikarushh
22-09-07, 16:57
naja, wenn sich die story wirklich dergestalt zugetragen haben soll, dann würde es an heroismus in heutiger zeit nichts grosses bedeuten. zudem wird ja auch parallel immer beschrieben wie gross die dt. flieger und vor allem flugzeuge waren. was da ritterlichkeit mit zu tun hat... vllt. wollte mayer nur aufschliessen und nachsehen ob der p47-pilot tot ist o.ä. dass er sich dransetzt und nochmal feuert finde ich vollkommen in ordnung. war ja zu dem zeitpunkt immerhin schon 43, irgendwann ist dann auch mal schluss mit lustig und rambazamba.

kennt ihr ein ähnliches video, wo angeblich zwei p38 frontal auf über 50 109er treffen? der p38 pilot hat natürlich nach dem abwerfen der tanks die zufuhr nicht umgestellt, so dass sein motor ausging, hat jedoch mit stillstehendem propeller eine 109 abgeschossen, ihn angeworfen und weiter gemetzelt. sowas finde ich viel schlimmer...kursiert auch irgendwo bei tube...

dass die p47 einstecken kann ist zudem bekannt. allerdings hatte laut de begleitton die 190er nur mg 7, mm. der andere pilot soll froh sein, dass keine 103er oder 108er verbaut gewesen ist, dann hätte es fürwahr gekracht in seiner mühle.. tragischwerweise hat mayer allerdings dann auch seinen todesmeister in einer p-47 wiedergefunden und zwar über montmédy in einer 190er a-6. bis dahin soll er 102 gegnerische flugzeuge vernichtet haben.

AldiTuetchen
22-09-07, 17:33
kennt ihr ein ähnliches video, wo angeblich zwei p38 frontal auf über 50 109er treffen? der p38 pilot hat natürlich nach dem abwerfen der tanks die zufuhr nicht umgestellt, so dass sein motor ausging, hat jedoch mit stillstehendem propeller eine 109 abgeschossen, ihn angeworfen und weiter gemetzelt. sowas finde ich viel schlimmer...kursiert auch irgendwo bei tube..


Klingt genau nach so einer "Dogfight" Episode!
Und genau das meinte ich mit heroisch.

KBSMarcAntonius
22-09-07, 18:39
In der P-38 Episode schleichen sich die 2 Amis aber von hinten an.
Dann geht dem einen der Motor aus kurz bevor er zum Schuss ansetzen will - er drückt noch ab und stürzt dann nach unten um die Motoren wieder anzulassen.
Bevor die Deutschen raffen was los ist sind bei P38 wieder am kämpfen.
Insofern ist das sicher selten aber nicht unmöglich.

http://www.youtube.com/watch?v=ITRLk9b9AcY&mode=related&search=

deMolay_
22-09-07, 21:46
Pah... das Wurmfutter lügt doch !
Siischer, siiischer Herr Makielski... zwei P38 mischen 50(!) 109er auf und überleben das auch noch mit 3 Luftsiegen - wer´s glaubt, wird selig. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif http://forums.ubi.com/images/smilies/35.gif
Gehöt wohl eher in die Twilight-Zone, die Geschichte...

KBSMarcAntonius
22-09-07, 22:13
Wie wärs denn mal mit ansehen und zuhöen was der Opa so erzählt bevor man alles als Schwindel abtut http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif (auch wenn der Opi als Ami natürlich keinerlei Glaubwürdigkeit besitzt http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_rolleyes.gif)

Vieleicht waren die 109 knapp an Sprit, kamen vom Einsatz ? Es gibt x Erklärungen dafür.
Aber es kann eben nicht sein was nicht sein darf ..... Ergo nur deutsche Piloten haben sowas drauf, Amis lügen immer das sich die Balken biegen.

deMolay_
22-09-07, 23:57
Keine Sorge, ich hatte den Ausführungen des Oppas schon gelauscht, deswegen wird es aber trotzdem nicht glaubwürdiger. Demnach müßten alle 50 Piloten mit Blindheit geschlagen gewesen sein, wenn sie zwei auffällig große Doppelrumpf-Maschinen nicht von den kleinen 109ern unterscheiden konnten.

Das mit dem Spritmangel kommt dann schon eher hin, denn ein ehemaliger Jagdpilot erzählte mir einmal, daß dieses genau die Taktik der Amis mit ihren Lightnings war - auf KT 60 in der Nähe der Luftwaffenstützpunkte lauern und wenn die (in dem Fall allerdings im Jahre 44/45) ME-262 auf den letzten Tropfen Sprit reinkamen, sind die P38 von oben herabgestürzt und haben die Deutschen Flieger während des Landeanfluges sozusagen "gevulcht" ! Schon heldenhaft, sowas... http://forums.ubi.com/images/smilies/51.gif
Ich denke, daß die Geschichte evtl. einen wahren Kern hat, was die Abschüsse angeht. Ansonsten wird aber wohl ziemlich viel ausgeschmückt sein - höt sich ja auch besser an wenn man erzählt, wie man sich zu zweit todesverächtlich in eine mordgeile Horde Krauts stürzt und diese völlig konfus durcheinander taumeln, weil die zwei cleveren Cowboys das alles so geplant hatten, als wenn man zugeben müßte, daß man in sicherer Höhe abwartete bis die 109er fast leer waren und sich in Wahrheit feige hinter landende Maschinen geschwungen hatte um diese dann abzuknallen.

Wie auch immer - am besten kommt jedenfalls die Szene, in der die P38 hinter der gejagten Mustang senkrecht zu Boden knetert, weil Opi vor lauter Aufregung vergessen hatte, daß das Höhenruder ab einer gewissen Geschwindigkeit versagt ! http://forums.ubi.com/images/smilies/88.gif http://www.ubisoft.de/smileys/3.gif

X_Ray_B-S
23-09-07, 02:53
Hi,

ich finde die Story auch etwas merkwürdig. Erst fliegt er mit Tanks bis auf Schussweite an die Me´s heran. Als er in Feuerreichweite ist, entdeckt er das er die Tanks doch lieber abwerfen sollte (wegen dem zu hohen Luftwiderstand). Er schmeißt sie ab und vergisst das umschalten auf interne Tanks. Seine Motoren würgen ab. Gut das dabei die Maschine nicht schüttelt oder anders instabil wird. Aber egal- auf jeden Fall schießt er jetzt mit stehender Latte eine Me vor sich ab. Dann Sturz und wieder ran an den Feind http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif. Was machen die Me´s solange? Warten die auf die P-38? Aber jetzt kommt es. Voller Panik beginnen die Krauts zu kreisen- na klar. (Weil sie aus unterlegener Position angegriffen werden) Ab da wird es aber echt unglaubwürdig. Wenn die Me´s Formation verlassen und den Luftkampf aufnehmen... hat er noch Zeit einer P-51 helfen.
Vorher kann man sich ja noch erklären. Eine Formation mit 50 Maschinen ist ja nur in der Reichsverteidigung geflogen. Und da hatten die Jäger ja strikten Befehl nur die Bomber anzugreifen. So kann es schon sein, das sie die P-38 in Ruhe gelassen haben. Ist ja oft so, das die Amis dieses kleine Detail weglassen.
Am Ende ist es auch spaßig. Eine 109 hängt ihm am Arsch. Er schwenkt einmal hart links und dann wieder zurück. Verliert dabei sehr schnell Geschwindigkeit (sagt er ja selbst). Die 109 überschießt ihn, ist aber so nett auf ihn zu warten und bleibt auf Kurs damit er sie abschießen kann. Und der Kommentar "... nur die besten bla bla bla " History Channel eben- gemacht für das amerikanische Fernsehen. Und dafür ist die Story doch gelungen http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif
Klingt auf jeden Fall besser als: 3 Maschinen am Boden zerstöt http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

cu
X-Ray

ikarushh
23-09-07, 03:49
oh man, also das ist echt wahnsinn, spätestens allerdings, als die p38 auf angriffskurs waren, wäre zurückgeschossen worden und uwar auch nach 5 uhr 45! eine greueltat dieses video. aber ich wollte diesen thread eigentlich nicht komplett cutten, vielmehr sollten wir über egon mayer diskutieren und das video des 1. posters! http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif also sry des umweges wegen helofly!

pilot92
23-09-07, 03:51
"...of an enemy, who almost surely has no mercy in him!" Die phösen, phösen Deutschen...... http://forums.ubi.com/images/smilies/51.gif


http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif na toll

dochiq
23-09-07, 04:34
Moin,

auch wenn ich grundsätzlich ebenfalls der Meinung bin, dass diese "Dogfight"-Serie gehöig übertreibt, würde ich doch etwas bedenken:

Diese Serie stützt sich wohl bei der Darstellung solcher Szenen ausschließlich auf die Erinnerungen des US-Piloten. Nach 60 Jahren ist so eine "Heldentat" nicht mehr gaaanz so frisch in Erinnerung und wird bei jeder Erzählung noch heldenhafter. Denkt mal an euch, seid ihr im Rückblick beim Bund nicht auch alle die ganz tollen Hechte gewesen? http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_razz.gif
Ernsthaft: Zeitzeugenaussagen sind immer mit der allergrößten Vorsicht zu genießen, vor allem nach 60 Jahren. Auf allen Seiten.

Alleine die Zahl - 50 109er - ist doch schon mit der größten Vorsicht zu behandeln. 1943 war das mit den Gefechtsverbänden glaube ich noch nicht so sehr in Mode, da ist ein geschlossener Verband in der Stärke wohl eher die Ausnahme gewesen. Mal abgesehen davon haben die sich nicht aufgereiht und den Ami in Ruhe zählen lassen. Kann also nur 'ne Schätzung in der Hitze des Gefechts sein. Also, ich würde von deutlich weniger Maschinen ausgehen.
Und dass die Ausbildung der deutschen Piloten sich nicht ansatzweise mit der der US-Piloten messen konnte, ist auch bekannt. Es war doch ab 43/44 auf deutscher Seite im Grunde so, dass ein Haufen unerfahrener Frischlinge, die froh sein konnten, wenn sie die Maschinen unbeschadet starten und landen konnten, einem kleinen Kern erfahrener Verbandsführer hinterherflogen. Da kann es schon sein, dass einige gut geflogene Feindflugzeuge mit dem überraschungsmoment auf ihrer Seite so einen Verband etwas in Verwirrung bringen konnten.

Gruß
dochiq

ikarushh
23-09-07, 05:41
das mit dem verwirrungsmoment ist nicht so ganz auszuschliessen. vor allem wenn, wie mein korrektor oben angemerkt hat, die p83 von hinten aufschlossen. wenn nun also ein pulk von jägern unerwartet von hinten angegriffen wird, dann mag es schonma verwirbelungen geben. allerdings sehe ich es nicht ganz so arg, dass ab 43 die piloten unerfahren gewesen sei. immerhin dauerte die ausbildung auch 2 jahre. wer 43 also neu war, hatte 41 mit der ausbildung begonnen. da gibt es allerdings wohl verschiedene ansichten, so drastisch sehe ich es nicht.

das mit der verzerrung nach 60 jahren wird sicherlich auch ein faktor sein. nur stelle man sich vor es seien selbst 15 oder 20 maschinen gewesen. ein pilot kann sicherlich unterscheiden zwischen 20 und 50, und selbst 15 wären eine ungeheure zahl, wenn es um 2 p38 alleine über feindesland geht.

pilot 92: du hast recht :-D aber die amis sind dafür jetzt die ganz bösen und lieben uns, weil wir früher so evil waren http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

pilot92
23-09-07, 06:30
Originally posted by ikarushh:
pilot 92: du hast recht :-D aber die amis sind dafür jetzt die ganz bösen und lieben uns, weil wir früher so evil waren http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

theRealAntEater
23-09-07, 06:57
Wenn man den Ton abstellt, sind die "Dogfight" Folgen ganz nett.
http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

Der Kommentar kommt fast so blechern-pathetisch daher wie bei einer Wochenschau.
Einer deutschen Wochenschau meine ich, die amerikanischen klangen damals viel seriöser
http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif


Was Olds angeht, es wäre doch eigentlich kein Problem, festzustellen, welche dt. Einheit an jenem Tag irgendwelche Luftkämpfe mit Lightnings hatte. Wenn man die entsprechenden Unterlagen hat.

Die Geschichte mit Mayer und Johnson wurde übrigens schon vor Jahren wiederlegt. Daß die die immernoch bringen...

JG4_Bendwick
23-09-07, 07:48
Nur mal eine Frage am Rande, wieviele Tigerpanzer hat der P47-Pilot in der Mission denn überhaupt abgeschossen?

http://www.ubisoft.de/smileys/tv_happy.gif Was für ein Quatsch

Bibi_76_IAP
23-09-07, 09:48
Die "Eskorte" soll angeblich Georg Peter Eder geflogen haben:
http://en.wikipedia.org/wiki/Georg-Peter_Eder

JG4_Helofly
23-09-07, 10:39
Aha, haben die Amis daraus also einen abschussgeilen Standarddeutschen gemacht der auf hilflose Menschen schiesst und jedes Mal nachprüft ob sein Opfer schon Tod ist. Die hätten in ihrer Serie auch mal die Realität der Abschüsse am Schirm durch Us-Piloten zeigen sollen.

ikarushh
23-09-07, 10:55
@ bendwick: der p-47 pilot hat die besatzung von 5 königstigern erledigt, indem er im tiefflug genau in die sehschlitze vorn gefeuert hat. danach ist er umgekehrt und hat in die auspuffrohre gefeuert, woraufhin der panzer dann mitsamt munition in die luft geflogen ist. danach hat er noch 3 schwarze raben mit jeweils einer kugel aus einer trauerweide geschossen, aber mit offener kanzel und selbstgebauter luftpistole! danach ist er notgelandet und hat auf einem bauernhof ein dt. fräulein kennengelernt. die beiden leben dort heute noch und sind jeweils 39fache grosseltern!

mojo_1983
23-09-07, 11:10
Originally posted by ikarushh:
@ bendwick: der p-47 pilot hat die besatzung von 5 königstigern erledigt, indem er im tiefflug genau in die sehschlitze vorn gefeuert hat. danach ist er umgekehrt und hat in die auspuffrohre gefeuert, woraufhin der panzer dann mitsamt munition in die luft geflogen ist. danach hat er noch 3 schwarze raben mit jeweils einer kugel aus einer trauerweide geschossen, aber mit offener kanzel und selbstgebauter luftpistole! danach ist er notgelandet und hat auf einem bauernhof ein dt. fräulein kennengelernt. die beiden leben dort heute noch und sind jeweils 39fache grosseltern!

also Rudel und co lesen sich ganz aenlich http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

Tetrapack
23-09-07, 11:55
Etwas Ähnliches wie Johnson passierte trug sich auch zwischen einer B-17 und einer Bf109 zu:
http://www.military.com/Content/MoreContent1/?file=dday_0033p1

JMFT_WING
23-09-07, 12:13
Hatten wir nicht mal einen eigenen thread über "diese begegnung"? http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

http://www.airartnw.com/notmyturn.htm

http://www.airartnw.com/images/notmyturn.gif

Das_Morgoth
23-09-07, 12:40
Rosarote Brille???

Es war Krieg !!! Was glaubt ihr was man im Krieg macht???!!! Flugzeuge zerstöen ?Panzer abschießen? Schiffe versenken?

Glaub ich wohl eher kaum...das war kein Spiel wie IL-2 wo sich ein gewisser Ehrenkodex herrausgebildet hat sondern da ging es darum Du oder Ich...Und ich glaub kaum das sich da mal jemand Gedanken darüber gemacht hat einen Gegner in der Luft zu warnen er soll doch mal bitte landen gehn damit man sein Flugzeug zerstöen kann!Gerade im Lftkampf geht es ums nackte überleben und wenn da keiner mehr austeigen oder landen kann einer weniger der mich beim nächsten mal töten kann....denn darum geht es in einen Krieg um nichts anderes alles andere ist Augenwischerei.

Warum wurde Coventriert? Warum haben die Briten und Amis am Ende die deutschen Döfer plattgemacht an der Küste wo hunderttausende umgekommen sind die nichts weiter wie flüchtlinge waren ,da war kein Panzer kein Flugzeug? Warum wurden soviele Flugzeuge gerade nach dem Start oder bei der Landung abgeschossen? Alles Versehen?Spätestesn nbeim 1WK hat sich gezeigt das es keine Regeln mehr gibt und daran hat sich bis heute nichts geändert. Heute werden die Piloten im Einsatz so mit Drogen zugepummt das sie Killgeil werden und sich garkeine Birne mehr machen!

ikarushh
23-09-07, 13:49
du zerstöt gerade mein weltbild...es gab doch die genfer konvention, an die sich alle brav gehalten haben - oder irre ich mich da? :-D

Bremspropeller
23-09-07, 13:53
Schon heldenhaft, sowas... Angry Blue Guy


Das hat nichts mit "Heldenhaftigkeit" zu tun.
Es war Krieg - und wenn die Lw zu dumm war, ihre Fliegerhorste zu schützen, dann haben sie ebend Pech gehabt.
Wenn die Amerikaner die 262er nicht da abgeschossen hätten, wo sie am verwundbarsten wären, wären sie schön blöd gewesen.

Das_Morgoth
23-09-07, 14:06
So ist es. Und im Krieg gibt es keine Verbrechen sonder der Krieg an sich ist ein Verbrechen.

JMFT_WING
23-09-07, 15:10
Originally posted by Das_Morgoth:
So ist es. Und im Krieg gibt es keine Verbrechen sonder der Krieg an sich ist ein Verbrechen.


uuups... schreibt der SIEGER, nach dem krieg ,nicht immer neue gesetze? http://forums.ubi.com/images/smilies/blink.gif

X_Ray_B-S
23-09-07, 15:25
Meinst du sowas wie das Londoner Statut (Grundlage für die Nürberger Prozesse) ?

cu
X-Ray

Bremspropeller
23-09-07, 15:29
Anteater, hast du irgendwo ne "Zusammenfassung" der Wiederlegung der Mayer-Johnson Geschichte?

JG4_Bendwick
23-09-07, 16:26
Originally posted by Das_Morgoth:
...das war kein Spiel wie IL-2 wo sich ein gewisser Ehrenkodex herrausgebildet hat sondern da ging es darum Du oder Ich...

Zum Thema Ehrenkodex: Das ist in IL2 doch seit Jahren nicht anders. Pardon braucht man von der breiten Masse der killgeilen Dogfightnoobs nicht mehr erwarten. Heute will doch jeder nur der Beste und Tollste sein - immer drauf auf die rauchende, brennende oder antriebslose Maschine. Anstatt die Munition für den nächsten Gegner zu sparen, schießen manche noch wie die Wilden auf das Opferflugzeug um nur den Abschuss angerechnet zu bekommen. Aber was die Realität im WK2 angeht, da hast du natürlich recht. Krieg ist Krieg und da sind alle Mittel erlaubt - außer man verliert ihn und dann passiert u.a. das, was Wing und X-Ray schon angedeutet haben. Man sollte halt einfach keine Kriege anfangen aber wenn man sie schon führt, dann muß man auch dafür sorgen, dass man sie gewinnt.

deMolay_
23-09-07, 16:55
Originally posted by Bremspropeller:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Schon heldenhaft, sowas... Angry Blue Guy


Das hat nichts mit "Heldenhaftigkeit" zu tun.
Es war Krieg - und wenn die Lw zu dumm war, ihre Fliegerhorste zu schützen, dann haben sie ebend Pech gehabt.
</div></BLOCKQUOTE>

Darum geht es hier nicht. Diese Aussage war eine persönliche Anmerkung von mir auf die wohl sehr überzogene Darstellung der Geschichte mit den beiden Lightnings.
Und daß die LW zu "dumm" war, ihre Fliegerhorste zu schützen, ist schon eine eher abenteuerliche These - wie hätte man die Stützpunkte denn deiner Meinung nach besser schützen können ? (ich erwarte in Anbetracht der alliierten übermacht an Mensch und Material übrigens keine ernst zu nehmende Antwort auf meine eher provokante Frage http://forums.ubi.com/images/smilies/10.gif).

Bremspropeller
23-09-07, 17:06
Und das die LW zu "dumm" war, ihre Fliegerhorste zu schützen, ist schon eine eher abenteuerliche These - wie hätte man die Stützpunkte denn deiner Meinung nach besser schützen können ? (ich erwarte in Anbetracht der alliierten übermacht an Mensch und Material übrigens keine ernst zu nehmende Antwort auf meine eher provokante Frage)

Die Lw hätte genug an Mensch und Material gehabt, ihre Strahljägerstützpunkte zu schützen.
Leider hat man lieber anderen Zielen mehr Aufmerksamkeit geschenkt.
Eine gewisse Kurzsichtigkeit hinsichtlich der Entwicklung des starategischen Luftkrieges hat dabei ihr übriges getan.

Ich bin mir der misslichen Lage der Lw dennoch durchaus bewusst.
Solch eine Lage entsteht dann, wenn man kleine böhmische Gefreite auf den Chefsessel setzt http://forums.ubi.com/images/smilies/59.gif

Krieg ist nicht nur Taktik, sondern auch Strategie. Wer den Mund zu voll nimmt, bekommt mitunter Probleme.
Dumm ist nur, dass die Soldaten und oft genug auch Zivillisten die Unfähigkeit ihrer Führung auszubaden haben.

theRealAntEater
23-09-07, 17:41
Brömse,
das mit der Quelle ist so ne Sache.
Westfront und Kanalkampf ist so ne Bildungslücke von mir, außer Meimbergs "Feindberührung" und der Chronik des KG 2 hab ich da nada zu.
Ich denke ich hab das aus ner Email Unterhaltung mit Thomasz Szlagor ("Lagarto" in SimHQ), dem Autor vom P-47 Buch von Kagero (und dem über die 110).

X_Ray_B-S
23-09-07, 18:00
Hi Bremspropeller,

das passt jetzt überhaupt nicht in diesen Fred. Aber dazu möchte ich doch etwas anmerken.

Punkt eins: die meisten Bücher sind ja von Jagdpiloten (Frei nach dem Motto: Jäger schreiben Geschichten - Bomber schreiben Geschichte). Liest man der 2. Weltkrieg von Raymund Cartier oder Balkenkreuz und Roter Stern, dann sieht man wie oft das Heer verzweifelt nach Luftunterstützung gerufen hat. Oft konnten Durchbrüche an der Ostfront nur durch den raschen Einsatz von Kampffliegern zum Stehen gebracht werden. Das gleiche gilt für die Aufklärer. Viele Zangenbewegungen wären ohne die gute Aufklärung ins Leere gelaufen.
Also um es kurz zu machen - die Entscheidung auch weiter Aufklärer und Bomber zu bauen hatte seine Berechtigung.

Punkt 2: Hitler als millitärischen Idioten hinzustellen halte ich für falsch. Lies mal über die Planungen "Sedan" (Sichelschnittplan) oder über die Luftlandeoperationen auf Fort Eben Emael. Laut Cartier sollen an diesen Planungen Hitler direkt beteiligt gewesen sein.

Punkt3: halb Europa war erobert von einen "Gefreiten", also ein kompletter Idiot kann er auch strategisch nicht gewesen sein.

Punkt 4: die Luftwaffe war zum Zeitpunkt des Kriegseintrittes gerade einmal 5 Jahre alt. Und ganz Europa hat vor Ihr in der kurzen Zeit gezittert. Also kann Hitler nicht alles falsch gemacht haben, auch beim Personal. Gerade Udet wird da ja gern genannt. Der hat sicher nicht alles richtig gemacht. Aber denkt man an den 2. WK und die Deutschen- dann denkt man zu aller erst und gerade beim Thema Blitzkrieg, an die Stuka. Und die war als Idee ein Import von Udet. Auch die 109 war seine Entscheidung.

Punkt 5: die Rohstoffe, wenn man Milch liest (zumindest was Irving dazu schreibt) war man sich der strategischen Gefahren des Luftkrieges sehr wohl bewusst. Aber man musste die Rohstoffe und andere Ressourcen (z.B. Arbeitskräfte)aufteilen zwischen Heer, Marine und LW. Und das hat halt ins gesamt nicht gereicht.

Aus der Sicht von Galland und Steinhoff war die Antwort ( mehr Jäger bauen) einfach, aber ganz so einfach war es wohl dann doch nicht.

cu
X-Ray

PS: sry an die anderen - passt echt nicht hier her

Bremspropeller
23-09-07, 18:30
Also um es kurz zu machen - die Entscheidung auch weiter Aufklärer und Bomber zu bauen hatte seine Berechtigung.

Das ist an sich schon richtig, aber eine große Flotte an Jagdbombern wäre sicherlich sinnvoller und flexibler gewesen, als "große" Bomber.
Ähnliches will ich auch mal für die Aufklärer gelten lassen.


Laut Cartier sollen an diesen Planungen Hitler direkt beteiligt gewesen sein.
Das ist alles schön und gut. Aber es gehöt schon mehr dazu, ein guter "Führer" (ich bitte die Doppeldeutigkeit zu entschuldigen http://forums.ubi.com/images/smilies/59.gif ) zu sein, als nur Pläne für einen Angriffskrieg zu schmieden, der die andere Seite in einem eher unvorbereiteten Zustand trifft.


Punkt3: halb Europa war erobert von einen "Gefreiten", also ein kompletter Idiot kann er auch strategisch nicht gewesen sein.
Naja, der Gefreite hat ja nicht ganz Europa im Alleingang unterworfen.
Außerdem: was nützt mir all die taktische Brillianz, wenn ich mich mit zwei (!) Supermächten an zwei/ drei verschiedenen Fronten anlege?


Aber denkt man an den 2. WK und die Deutschen- dann denkt man zu aller erst und gerade beim Thema Blitzkrieg, an die Stuka. Und die war als Idee ein Import von Udet. Auch die 109 war seine Entscheidung.
Ein großes Problem war die Ziellosigkeit bei der Entwicklung verschiedener Konzepte.
Auf der einen Seite baute man "Amerikabomber", die niemals in Serie gingen - auf der anderen Seite konnte man nicht wirklich aus den Erfahrungen an der Front lernen.
Thema Transportflugzeuge.
Thema Fw 190 und Höhentauglichkeit.
Thema Sturzkampftauglichkeit aller Bomber.
.
.
.


Punkt 5: die Rohstoffe, wenn man Milch liest (zumindest was Irving dazu schreibt) war man sich der strategischen Gefahren des Luftkrieges sehr wohl bewusst. Aber man musste die Rohstoffe und andere Ressourcen (z.B. Arbeitskräfte)aufteilen zwischen Heer, Marine und LW. Und das hat halt ins gesamt nicht gereicht.
Dann hätte man sich nicht mit so vielen Parteien anlegen dürfen.


Aus der Sicht von Galland und Steinhoff war die Antwort ( mehr Jäger bauen) einfach, aber ganz so einfach war es wohl dann doch nicht.
Das wäre jedenfalls sinnvoller gewesen, als 1944 noch mittelgroße Bomber zu fertigen oder die 262 als Jabo einzusetzen.

X_Ray_B-S
23-09-07, 18:56
Hi,

überall hast du sicher recht.
Und trotzdem bleibt für mich immer dieses: ja aber...
Vorallen je mehr ich lese. Ist nicht alles so absolut zu beantworten. Nimm mal als Beispel die Flugzeugentwicklung "ohne Konzept". Bei den Allierten konnte man sich aus den Entwicklungen die besten heraussuchen. Man konnte probieren und wenn was gutes herauskam, es bauen. Da gab es auch kein wirkliches Konzept. Z.B. die P-51 war zuerst eine ziemliche Pleite, vorallen als geplanter Jabo. Durch einen dummen Zufall wird diese Maschine zu einem der besten Jäger des WK2. Stell dir mal vor- die Me110/210 wäre der große Wurf geworden. Dann hätte man den Langstreckenjäger auf deutscher Seite gehabt.. war aber nicht so. Und so geht das weiter http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif oder Weever wäre nicht umgekommen, dann hätte es den strategischen Bomber (Kaukasus Bomber) gegeben.

Heute, nach 60 Jahren, wissen wir genau was ein Fehler war und was nicht.

Ich denke- wir werden das sicher noch einmal in einen extra Fred genauer beleuchten können.

cu
X-Ray

ikarushh
23-09-07, 20:38
grauenhafte abgründe tun sich auf. diese "spieler" bendwick, sind mir sehr wohl bekannt - schrecklich! am besten ist auch landende oder startende flugzeuge abzuschiessen (ok variiert je nach serverrules).

am liebsten sind mir auch jene, die mit einer spitfire (yeah overpowered) oder la7 3x20 auf 5-6 kmh genau über der gegnerbase gondeln und einen mit 6 oder 700 kmh beschiessen, wenn man gerade abgehoben hat und demzufolge mühe etwas speed reinzukriegen und die mühle sauber zu knüppeln - "ich bin sooo leeeed"!

ungeschlagen allerdings, zu fragen wie man denn die bomber startet, nachdem man 3 oder 4mal pirouetten gedreht hat und am grund die gesamte bombenzuladung auf der startbahn ausklinkt - grosses kino!

überhaupt gehen mir diese verfluchten punkte total auf den rechner. man sehe wie EA annähernd 2 spielegenerationen (BF2 und dieses neue zukunftsszenario) versaut haben, indem vor release bugs bekannt wurden, mit denen dann auch just die weltrangliste für sich beansprucht werden konnte.

ich selbst fliege am liebsten 109 und 190er und selbst wenn ich je nach speed und höhe nicht direkt spits in den himmel folgen kann, so komme ich trotzdem auf meine abschüsse und habe meinen spass. da muss man einfach drüber hinwegsehen...

ach so noch eins: kennt ihr es, wenn jemand auf den server kommt (womöglich vom clan) und ratz fatz 1000 punkte hat, obwohl der himmel voll ist und es lange flugwege gibt? habe einen spezi mal beschattet, der flog an die kartengrenze, wo er knapp über der front entgegen allem geschehen punktebringende feindliche flugzeuge am boden versteckt hat (brücken, bäume) und sich so statpushte...

deMolay_
23-09-07, 22:28
Originally posted by ikarushh:

überhaupt gehen mir diese verfluchten punkte total auf den rechner. man sehe wie EA annähernd 2 spielegenerationen (BF2 und dieses neue zukunftsszenario) versaut haben, indem vor release bugs bekannt wurden, mit denen dann auch just die weltrangliste für sich beansprucht werden konnte.

ich selbst fliege am liebsten 109 und 190er und selbst wenn ich je nach speed und höhe nicht direkt spits in den himmel folgen kann, so komme ich trotzdem auf meine abschüsse und habe meinen spass. da muss man einfach drüber hinwegsehen...



Ist jetzt zwar schon wieder OT, aber die Punkte interessieren mich nur sekundär. Wichtiger ist es mir, nicht selbst abgeschossen zu werden und meine Abschüsse sauber hinzukriegen. Mir ist es lieber, nur einen Abschuss nach Hause zu bringen, wenn dieser taktisch gut geplant und durchgeführt wird und zudem noch mögliche Gefahrenquellen minimiert, als daß man in furballs verkrampft am Knüppel reißt und meist mit jedem Abschuss auch ein eigener Tod erfolgt.

Boandlgramer
24-09-07, 00:23
Wer sich interessiert, was in einem , sagen wir, " Expertenforum " über dieses Thema geschrieben wurde.
Bitteschön:
http://forum.12oclockhigh.net/showthread.php?t=9598&highlight=egon+mayer

BTW. Anteaters Kollege Lagarto ist dort auch Forumsmitglied.


Gruss Boandl

Bremspropeller
24-09-07, 05:46
X-ray, ich gebe dir schon Recht, dass auch die Alliierten einen gewissen Typensalat hatten.

Aber das war nicht unbedingt von Nachteil (vor allem bei deren Logistik-System).

Bei der Lw war man da eher großkotzig und so sehr von seiner eigenen überlegenheit überzeugt (190 beinahe gekippt - trotz großem, Potenzial), dass man keine weiteren Jäger in Auftrag gegeben hat.
Sicher, man hatte gewisse Produktionsengpässe - aber da sind wir wieder beim Thema "Bomber".

Das Gesamtkonzept auf deutscher Seite ist einfach nicht aufgegangen. Das hat sicherlich auch damit zu tun, dass der Krieg anders verlaufn ist, als man ihn geplant hatte.

deMolay_
24-09-07, 07:39
Originally posted by Bremspropeller:
Das Gesamtkonzept auf deutscher Seite ist einfach nicht aufgegangen. Das hat sicherlich auch damit zu tun, dass der Krieg anders verlaufn ist, als man ihn geplant hatte.

"Gesamtkonzept"... der is gut ! Spätestens mit Kriegseintritt der USA und der SU gab es kein Gesamtkonzept im herkömmlichen Sinn mehr und es wurde an allen Ecken und Enden geflickschustert. Nach der Zerstöung der dt. Industrieanlagen und Raffinerien war es dann eigentlich nur noch eine Frage von Monaten. Mehr oder bessere Jäger hätten das Ruder auch nicht mehr herumgerissen, weil einfach nicht so schnell Nachschub an guten Piloten und Treibstoff vorhanden war - Flugzeuge hatte man wohl genug, nur keine Soldaten um sie zu bemannen. Immerhin wurden 60% der LW am Boden zerstöt - und das bestimmt nicht, weil der Platzschutz gepennt hatte.
Aber das sollte man wirklich in einem eigenen thread behandeln - wenn überhaupt.

Bremspropeller
24-09-07, 07:53
"Gesamtkonzept"... der is gut ! Spätestens mit Kriegseintritt der USA und der SU gab es kein Gesamtkonzept im herkömmlichen Sinn mehr und es wurde an allen Ecken und Enden geflickschustert.

Das ist genau das, was ich geschrieben habe http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_rolleyes.gif
Wobei der Angriff auf die SU ja durchaus geplant war.



Mehr oder bessere Jäger hätten das Ruder auch nicht mehr herumgerissen, weil einfach nicht so schnell Nachschub an guten Piloten und Treibstoff vorhanden war - Flugzeuge hatte man wohl genug, nur keine Soldaten um sie zu bemannen.

Einmal mehr ein Beweis für die schlechte Planung.
Schon bei der Kriegserklärung an die USA hätte klar sein müssen, was auf das Reich langfristig zukommen würde.


Immerhin wurden 60% der LW am Boden zerstöt - und das bestimmt nicht, weil der Platzschutz gepennt hatte.

Nein, sondern weil Messerschmitt keine Flugzeuge bauen konnte http://forums.ubi.com/images/smilies/59.gif

Mal im Ernst:
Was soll denn sonst der Grund sein?
Wenn die Flugzeuge am Boden zerstöt werden, dann ist das egal, ob sie von Jägern oder Bombern zerstöt werden.
Der Verlust der Luftüberlegenheit ist der Grund dafür.

JG53Frankyboy
24-09-07, 08:04
Originally posted by dochiq:
Moin,

auch wenn ich grundsätzlich ebenfalls der Meinung bin, dass diese "Dogfight"-Serie gehöig übertreibt, würde ich doch etwas bedenken:

Diese Serie stützt sich wohl bei der Darstellung solcher Szenen ausschließlich auf die Erinnerungen des US-Piloten. Nach 60 Jahren ist so eine "Heldentat" nicht mehr gaaanz so frisch in Erinnerung und wird bei jeder Erzählung noch heldenhafter. Denkt mal an euch, seid ihr im Rückblick beim Bund nicht auch alle die ganz tollen Hechte gewesen? http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_razz.gif
Ernsthaft: Zeitzeugenaussagen sind immer mit der allergrößten Vorsicht zu genießen, vor allem nach 60 Jahren. Auf allen Seiten.

Alleine die Zahl - 50 109er - ist doch schon mit der größten Vorsicht zu behandeln. 1943 war das mit den Gefechtsverbänden glaube ich noch nicht so sehr in Mode, da ist ein geschlossener Verband in der Stärke wohl eher die Ausnahme gewesen. Mal abgesehen davon haben die sich nicht aufgereiht und den Ami in Ruhe zählen lassen. Kann also nur 'ne Schätzung in der Hitze des Gefechts sein. Also, ich würde von deutlich weniger Maschinen ausgehen.
Und dass die Ausbildung der deutschen Piloten sich nicht ansatzweise mit der der US-Piloten messen konnte, ist auch bekannt. Es war doch ab 43/44 auf deutscher Seite im Grunde so, dass ein Haufen unerfahrener Frischlinge, die froh sein konnten, wenn sie die Maschinen unbeschadet starten und landen konnten, einem kleinen Kern erfahrener Verbandsführer hinterherflogen. Da kann es schon sein, dass einige gut geflogene Feindflugzeuge mit dem überraschungsmoment auf ihrer Seite so einen Verband etwas in Verwirrung bringen konnten.

Gruß
dochiq

da hat sich der History Channel bei der Robin Olds Folge (die mit den zwei P-38 gegen 50 109) eine "Schnitzer " erlaubt - das war 1944 , nicht wie im Kommentar gesagt 43 !

deMolay_
24-09-07, 08:41
Originally posted by Bremspropeller:

Der Verlust der Luftüberlegenheit ist der Grund dafür.

Is klar... und wir sind da auch einer Meinung - was mir nicht so ganz aufgeht ist, warum du, nachdem ich das mit der alliierten überlegenheit an Ressourcen geschrieben hatte, überhaupt noch etwas erwidert hast. Man braucht sich nur mal den Globus anzusehen, um zu wissen, daß der Krieg nicht zu gewinnen war. Was wiederum die Frage aufwirft, ob man seitens der dt. Führung damals wirklich so verblendet war, daran zu glauben, oder... aber lassen wir das lieber...! http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

Das_Morgoth
24-09-07, 10:31
Also an Diskusion wie man es besser hätte machen können oder was falsch gemacht wurde auf deutscher Seite beteilige ich micht nicht...))) Man stelle sich vor wir hätten diesen Krieg gewonnen...ojeee ojeee da sind mir die verhassten korrupten Lobbyisten von heute das kleinere übel.

Was das Verhalten bei IL2 betrifft kann ich nur sagen...was treibt ihr euch auf diesen Servern rumm?! Ich kann nur empfehlen da sehr wählerisch zu sein ,ich flieg momentan nur noch Wochenende und zwar bei Adi's 101 Server .Da ist alles erlaubt!!! Also kann man sich nicht beschweren und muß sich von vornherein darauf einstellen ,wir waren am Samstag drauf und wurden gleich nach dem Start massakriert in 100 Meter Höhe aber letztendlich passiert sowas schonmal , allerding fliegen da gute Leute mit die sowas im Grunde garnicht nötig haben und denen das zu billig ist (gibt auch da Ausnahmen aber eher vereinzelt).
Was ich allerdings absolut nicht ab kann sind diese Base-flieger (ich rede nicht von einen schnellen Angriff auf einen Flugplatz),das sind für mich ganz arme Schweine die nen kleinen haben und immer im Männerduschraum ausgelacht werden und das irgendwie kompensieren müßen. Weil IL2 ist ein Spiel und 20-30 Minuten über eine Base zu fliegen und auf leichte Beute warten ist sowas von billig und primitiv denn wie gesagt ist ein SPIEL und wir wollen uns ja alle am Spiel beteiligen oder nicht? Das sind für mich kleine verwöhnte Muttersöhnchen die egoistisch genug sind um anderen es nicht zu ermöglichen am Spiel teilzunehemen denn niemand geht auf einen Server um eine halbe Stunde auf den Schirm zu kieken und zu warten bis dem der Sprit ausgeht.
Ich kuck mir sowas kurz an und schreibe dann oben im Chat "Spiel mal mit dir alleine du LUSCHE" ,kann ich nur empfehlen denn wenn sie alleine spielen müßen wird ihr Ego nicht befriedigt und sie benutzen vieleicht dochmal das Hirn...)))

deMolay_
24-09-07, 11:30
Da haste zwar schon Recht Morgi, aber es gibt wohl nichts, was nicht noch zu toppen ist: Teamkiller z.B. - und zwar jene, die das absichtlich machen ! Hatten wir erst vor zwei Tagen wieder, so einen Fall. Kreisen über der Heimatbasis und schrubben jedes eigene startende und landende Flugzeug. Bis da ein Admin einschreitet und den kickt, haben sich schon immer ein paar beherzte Piloten gefunden, die sogar Minuspunkte in Kauf nehmen, um diesem Spuk ein Ende zu machen. Jaja... gibt schon Idioten...

Schaefer40
24-09-07, 11:42
Originally posted by JG4_Helofly:
Zudem liest man oft wie hoch die Ritterlichkeit in der LW gehalten wurde und da Mayer ja schon lange dabei war kommt mir das alles noch komischer vor. O

Einen Krieg früher erzählte man sich auch schon von der tollen Ritterlichkeit.... http://forums.ubi.com/images/smilies/51.gif
Gab es sicher, doch sicher auch nur im Einzelfall. Diese Geschichten erzählt man dann aber gern und oft...

http://www.spiegel.de/panorama/zeitgeschichte/0,1518,507182,00.html

Bremspropeller
24-09-07, 12:10
Toller Artikel.

Richthofen war ein blutrünstiger Menschenjäger http://forums.ubi.com/images/smilies/35.gif

Ich seh' schon, dem JG 71 wird nächstes Jahr der Traditionsname "Mahatma Ghandi" verliehen http://forums.ubi.com/images/smilies/59.gif

ikarushh
24-09-07, 12:33
solche stories gibt es zuhauf, man erinnert sich da vor allem gerne an den christmas truce...

Ventox
24-09-07, 13:01
Ich bin mir nicht sicher, ob ich es richtig verstanden habe.
Ist das 1943 geschehen?
Wie war zu dem Zeitpunkt die Ausbildung deutscher Piloten?
Außerdem, wer glaubte denn, das zwei Amerikaner so verrückt sind, so viele feindliche Jäger anzugreifen.
Die haben sich also nicht blindlinks auf die beiden P38 gestürzt ...
Gibt es denn von deutscher Seite nichts dazu?
Da wird doch wenigstens einer den Krieg überlebt
und von diesem Erlebnis erzählt haben.



Originally posted by KBSMarcAntonius:
In der P-38 Episode schleichen sich die 2 Amis aber von hinten an.
Dann geht dem einen der Motor aus kurz bevor er zum Schuss ansetzen will - er drückt noch ab und stürzt dann nach unten um die Motoren wieder anzulassen.
Bevor die Deutschen raffen was los ist sind bei P38 wieder am kämpfen.
Insofern ist das sicher selten aber nicht unmöglich.

http://www.youtube.com/watch?v=ITRLk9b9AcY&mode=related&search=

Pappy_VMF214
24-09-07, 13:13
Hallo zusammen,

zwei sehr interessante links zu diesem Thema....! http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

http://en.wikipedia.org/wiki/Georg-Peter_Eder
(achtet auf "Trivia")

http://www.adlertag.de/asse/eder.htm
(Ein echter Menschenfreund...)

Gruß
Frank (pappy_vmf214)

JG53Frankyboy
25-09-07, 03:30
Originally posted by Ventox:
Ich bin mir nicht sicher, ob ich es richtig verstanden habe.
Ist das 1943 geschehen?
Wie war zu dem Zeitpunkt die Ausbildung deutscher Piloten?
Außerdem, wer glaubte denn, das zwei Amerikaner so verrückt sind, so viele feindliche Jäger anzugreifen.
Die haben sich also nicht blindlinks auf die beiden P38 gestürzt ...
Gibt es denn von deutscher Seite nichts dazu?
Da wird doch wenigstens einer den Krieg überlebt
und von diesem Erlebnis erzählt haben.


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by KBSMarcAntonius:
In der P-38 Episode schleichen sich die 2 Amis aber von hinten an.
Dann geht dem einen der Motor aus kurz bevor er zum Schuss ansetzen will - er drückt noch ab und stürzt dann nach unten um die Motoren wieder anzulassen.
Bevor die Deutschen raffen was los ist sind bei P38 wieder am kämpfen.
Insofern ist das sicher selten aber nicht unmöglich.

http://www.youtube.com/watch?v=ITRLk9b9AcY&mode=related&search= </div></BLOCKQUOTE>

um mich zu wiederhohlen, 1944

"P-38 Lightning missions
Lieutenant Olds completed fighter pilot training with the 329th Fighter Group, based at Grand Central Air Terminal in Glendale, California. In early 1944 he was part of the cadre assigned to build up the newly activated 434th Fighter Squadron and its parent 479th Fighter Group, based at Lomita, California. Olds logged 650 hours of flying time during training, including 250 hours in the P-38 Lightning, as the 479th trained to become a combat group. It departed the Los Angeles area on April 15 for Camp Kilmer, New Jersey, and shipped aboard the USS Argentina for Europe on May 3. The 479th arrived in Scotland on May 14, 1944, and entrained for RAF Wattisham, England, where it arrived the next day.[20]

The 479th began combat on May 26, flying bomber escort missions and attacking transportation targets in occupied France in advance of the invasion of Normandy.[21] Olds flew an older P-38J Lightning he nicknamed Scat, the first of many fighters bearing the name. His crew chief, T/Sgt. Glen A. Wold, said that Olds showed an immediate interest in aircraft maintenance and learned emergency servicing under Wold. He also insisted his aircraft be waxed to reduce air resistance and helped his maintenance crew carry out their tasks.[22] On July 24 Olds was promoted to captain and became a flight and later squadron leader.

In Scat III, Olds shot down two Fw-190s following a low-level bridge-bombing mission to Montmirail, France, on August 14. Eleven days later he and his wingman became separated from the group on an escort mission to Berlin, and attacked a large gaggle of Bf-109s, estimated at 50 or more in number. Despite severe battle damage to his own plane, including loss of a side window of its canopy, Olds shot down two during the dogfight and another on the way home to become an ace.[23][24] He made eight claims while flying the P-38 (five of which are credited by the Air Force Historical Research Agency) and was originally credited as the top-scoring P-38 pilot of the ETO."

http://en.wikipedia.org/wiki/Robin_Olds

ich glaube da dann doch eher Wikipedia als dem History Channel http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Bremspropeller
25-09-07, 06:19
Warum sollten sie sich nicht auf 50 109er stürzen?
Wenn sie aus überlegener Position angegriffen haben ist das nicht mit allzu viel Risiko verbunden gewesen.

Dt. Piloten haben sich '41 auch auf zahlenmäßig weit überlegene russische Formationen gestürzt.

KBSMarcAntonius
25-09-07, 07:28
Weil das hier bei einigen Leuten
A: nicht ins Weltbild passt und
B: nicht mit gesammelten IL-2 Computerspielweisheiten übereinstimmt

deMolay_
25-09-07, 10:00
Originally posted by KBSMarcAntonius:
Weil das hier bei einigen Leuten
A: nicht ins Weltbild passt und
B: nicht mit gesammelten IL-2 Computerspielweisheiten übereinstimmt

*Ironie an:*

Genau - Ruhm und Ehre den deutschen Soldaten - ein dreifaches "Sieg Heil!"
Spott und Schande den anderen !

*Ironie aus*
http://www.ubisoft.de/smileys/horsie.gif http://forums.ubi.com/images/smilies/35.gif

Nee - jetzt mal ehrlich: Das hättest du wohl gern... http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_rolleyes.gif

Die story ist einfach zu hanebüchen und paßt in ihrem Aufbau sehr schön zu anderen pilot-storys, in denen der Erzähler naturgemäß zu übertreibungen neigt, um sich selbst und die eigene Leistung ein wenig zu erhöhen - ist ja nur menschlich, aber eben auch ziemlich unglaubhaft, weil bei so einer Aktion das eigene Leben doch zu sehr auf der Kippe steht. Anders sähe das vllt. aus, wenn die Amis einem "fliegendem Suizid-Kommando" der judäischen Volksfront angehöten... glaube aber, daß das eher nicht der Fall war. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

der_Laszlo
25-09-07, 11:15
Originally posted by deMolay_:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by KBSMarcAntonius:
Weil das hier bei einigen Leuten
A: nicht ins Weltbild passt und
B: nicht mit gesammelten IL-2 Computerspielweisheiten übereinstimmt

*Ironie an:*

Genau - Ruhm und Ehre den deutschen Soldaten - ein dreifaches "Sieg Heil!"
Spott und Schande den anderen !

*Ironie aus*
http://www.ubisoft.de/smileys/horsie.gif http://forums.ubi.com/images/smilies/35.gif

Nee - jetzt mal ehrlich: Das hättest du wohl gern... http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_rolleyes.gif

Die story ist einfach zu hanebüchen und paßt in ihrem Aufbau sehr schön zu anderen pilot-storys, in denen der Erzähler naturgemäß zu übertreibungen neigt, um sich selbst und die eigene Leistung ein wenig zu erhöhen - ist ja nur menschlich, aber eben auch ziemlich unglaubhaft, weil bei so einer Aktion das eigene Leben doch zu sehr auf der Kippe steht. Anders sähe das vllt. aus, wenn die Amis einem "fliegendem Suizid-Kommando" der judäischen Volksfront angehöten... glaube aber, daß das eher nicht der Fall war. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif </div></BLOCKQUOTE>

Lesen kannst du aber oder?

Originally posted by Bröms:
Warum sollten sie sich nicht auf 50 109er stürzen?
Wenn sie aus überlegener Position angegriffen haben ist das nicht mit allzu viel Risiko verbunden gewesen.

Dt. Piloten haben sich '41 auch auf zahlenmäßig weit überlegene russische Formationen gestürzt.

deMolay_
25-09-07, 12:17
Originally posted by der_Laszlo:

Lesen kannst du aber oder?


Yep - und wie sieht `s bei dir aus ?

Wie unschwer zu erkennen ist, bezog ich mich nicht auf Bremsi, sondern auf auf KSB...

Ist auch ein kleiner Unterschied von dem Verhältnis deutscher Piloten von ´41, die Veteranenstatus + überlegener Maschinen hatten, zu den hier geschilderten Ereignissen. Ich glaube kaum, daß die Luftwaffe ´43 schon derart dezimiert war, daß da nur noch noobs in den 109ern saßen.

JG53Frankyboy
25-09-07, 12:23
Gähn, '44.

der_Laszlo
25-09-07, 16:06
Originally posted by deMolay_:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by der_Laszlo:

Lesen kannst du aber oder?


Yep - und wie sieht `s bei dir aus ?

Wie unschwer zu erkennen ist, bezog ich mich nicht auf Bremsi, sondern auf auf KSB...

Ist auch ein kleiner Unterschied von dem Verhältnis deutscher Piloten von ´41, die Veteranenstatus + überlegener Maschinen hatten, zu den hier geschilderten Ereignissen. Ich glaube kaum, daß die Luftwaffe ´43 schon derart dezimiert war, daß da nur noch noobs in den 109ern saßen. </div></BLOCKQUOTE>

Achso, was dir nicht passt das liest du auch nicht, verstehe.
Deine Logik möchte ich nicht haben.

Brems schreibt das solche Manöver, aus einer vorteilhaften Position durchaus möglich sind, da man nicht Kopf und Kragen riskiert (VORTEIL!)!

Selbst wenn da keine *noobs* die BF109 gesteuert haben sollten, was bitte hätten Sie denn tun sollen? Schnell mal die Düsentriebwerke auspacken und ab gehts wie Schmitts Katze?!

Ist doch scheißegal ob du dich auf Bröms beitrag bezogen hast oder nicht. Wenn (Nochmals) sie in einer überlegenen Postion sind, dann kann man soetwas auch riskieren.

Ansonsten wäre 2. Teil von Bröms ja auch völliger Schwachsinn, niemals haben sich die Deutschen in Unterzahl auf die Russen gestürzt. Das ist total Hanebüchen und passt zu den anderen Storys..... http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

deMolay_
25-09-07, 21:00
Originally posted by der_Laszlo:


Deine Logik möchte ich nicht haben.

Wäre aber vielleicht ganz hilfreich, denn dann würdest du dich evtl. mal darauf beziehen können, was ich zu welchen postings geschrieben habe und mir nicht ständig deine selbstgestrickten Interpretationen meiner posts vorhalten, deren Inhalt du scheinbar nicht zu verarbeiten in der Lage bist.



Originally posted by der_Laszlo:
Brems schreibt das solche Manöver, aus einer vorteilhaften Position durchaus möglich sind, da man nicht Kopf und Kragen riskiert (VORTEIL!)!

Selbst wenn da keine *noobs* die BF109 gesteuert haben sollten, was bitte hätten Sie denn tun sollen? Schnell mal die Düsentriebwerke auspacken und ab gehts wie Schmitts Katze?!

Hab ich gesagt, daß so ein Manöver nicht möglich ist ? Nur wird man bei 50 Gegnern in Me109, die ja nun nicht gerade zu den langsameren Jägern gehöten (wäre auch interessant zu wissen, welchen Typ 109er die da geflogen sind. Wenn es ein 44er Szenario war, kann man davon ausgehen, daß evtl. G10 oder sogar K4 dabei waren und in dem Fall wären wohl keine Düsentriebwerke nötig gewesen.) sehr wohl sein Leben riskieren - alles andere ist Unsinn ! Einzige Ausnahme dabei wären leergeflogene Tanks und leere Magazine - halte ich aber für nicht sehr wahrscheinlich.
Desweiteren sind die ja nicht nur einmal in den Pulk geflogen, sondern noch ein zweites Mal - nachdem Opi seine Kiste wieder angeschmissen hatte, zieht er in eine ansteigende Linkskehre und ballert selbstverständlich noch ne Messi ab bis er sich dann entschloß, die gesamten 50 Flieger links liegen zu lassen um einer gejagten Mustang zu Hilfe zu kommen. Is in jedem Fall cool, so eine Vorgehensweise. Dann aber wird es richtig interssant: Er verliert im Sturz die Höhenruderkontrolle und erlangt sie erst dann wieder, als aufgrund der hohen G-Kräfte schon Teile seiner P38 abfallen - ihn selbst scheinen diese Gs nicht zu beeindrucken - er fängt die Karre knapp über dem Boden ab und siehe da... eine der lahmen Messis war durchaus imstande, der P38 zu folgen und beschießt den Feind, woraufhin Opi noch mal just ein paar Gs in einer schnellen Schere drauflegt und schwupps - isser hinter der Messi und schickt sie zur Hölle. -> Glaub ich im Leben nicht !



Originally posted by der_Laszlo:
Ist doch scheißegal ob du dich auf Bröms beitrag bezogen hast oder nicht. Wenn (Nochmals) sie in einer überlegenen Postion sind, dann kann man soetwas auch riskieren.

Tja, wenn du meinst... riskieren kann man sowas wohl schon - nur wird das eigene Leben auch ziemlich kurz dabei, zumindest tritt die Wahrscheinlichkeit der Selbstentleibung in einer solchen Situation in der Rangfolge möglicher Konsequenzen wohl an eine der vorderen Stellen. Aber ich bin eben auch kein Jagdpilot und kann so etwas eben nur theoretisch beurteilen. Möglicherweise verfügst du ja über erweiterte Kenntnisse des angewandten Luftkampfes, so daß deine Ansicht der Sachlage das non plus ultra ist... glaub ich aber eher nicht. http://forums.ubi.com/images/smilies/59.gif



Originally posted by der_Laszlo:
Ansonsten wäre 2. Teil von Bröms ja auch völliger Schwachsinn, niemals haben sich die Deutschen in Unterzahl auf die Russen gestürzt. Das ist total Hanebüchen und passt zu den anderen Storys..... http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif


Ah - sehr scharfsinnig kombiniert: Weil Bröms schreibt, daß a) solche Manöver möglich sind (was ich nicht in Abrede stelle), muß das b) deiner Ansicht nach bei den beiden Amis auch todsicher geklappt haben weil wenn nicht, Bröms´ zweiter post ja völliger Schwachsinn wäre, denn die Deutschen haben das laut Bröms `41 bei den Russen ja auch so gemacht. http://img291.imageshack.us/img291/7518/hammer2ut2.gif (http://imageshack.us)

Mag ja sein, daß deutsche Jäger `41 feindliche Verbände angriffen, die zahlenmäßig überlegen waren, doch wird es sehr wahrscheinlich sein, daß es sich in solchen Fällen wohl nicht um nur zwei Piloten handelte, die 50 Jäger angriffen von denen man ausgehen konnte, daß sie nahezu die selbe Geschwindigkeit aufbauen können und somit im Zweifelsfall nicht noch der Jäger zum Gejagten wird.
Dann ist noch zu bedenken, daß der Ausbildungsstand der russischen Piloten zu Anfang doch sehr zu wünschen übrig ließ und sie in veralteten Maschinen saßen, die den deutschen Jägern in punkto speed nicht hinterher kamen.

Schlußendlich kannst du glauben was du willst - mich überzeugt diese Geschichte jedenfalls nicht - auch dann nicht wenn Bröms sagt, daß es möglicherweise so gewesen sein könnte. http://www.ubisoft.de/smileys/kaffeetrinker_2.gif

Bremspropeller
26-09-07, 05:47
Dann ist noch zu bedenken, daß der Ausbildungsstand der russischen Piloten zu Anfang doch sehr zu wünschen übrig ließ und sie in veralteten Maschinen saßen, die den deutschen Jägern in punkto speed nicht hinterher kamen.

Erinnert mich stark an die Verfassung der Lw im Jahre '44. http://forums.ubi.com/images/smilies/59.gif
BTW: G-10 und K-4 gab es nicht vor dem letzten Quartal '44. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_rolleyes.gif

John_Reed
26-09-07, 07:49
Das_Morgoth posted on 24 September 2007 17:31


Man stelle sich vor wir hätten diesen Krieg gewonnen...ojeee ojeee da sind mir die verhassten korrupten Lobbyisten von heute das kleinere übel.

Wobei die auch in Bezug auf die Korruption das kleinere übel darstellen...

Dreister als alles andere - Kurze Buchbesprechung (http://www.fritz-bauer-institut.de/rezensionen/nl21/meinl.htm)

... was ja eigentlich OT, aber trotzdem interessant ist.

Andererseits - um den Bogen zu den von Brems geschilderten Fakten zu schließen - könnte man auch darüber nachdenken, in wie weit durchgehende Korruption von der Spitze bis (fast ganz) nach unten nicht zu einer gewaltigen Verschleuderung von Ressourcen und Möglichkeiten beigetragen haben könnte.

deMolay_
26-09-07, 08:34
Originally posted by Bremspropeller:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Dann ist noch zu bedenken, daß der Ausbildungsstand der russischen Piloten zu Anfang doch sehr zu wünschen übrig ließ und sie in veralteten Maschinen saßen, die den deutschen Jägern in punkto speed nicht hinterher kamen.

Erinnert mich stark an die Verfassung der Lw im Jahre '44. http://forums.ubi.com/images/smilies/59.gif
BTW: G-10 und K-4 gab es nicht vor dem letzten Quartal '44. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_rolleyes.gif </div></BLOCKQUOTE>

Ja, möglich... aber immerhin hatten die "newbies" der LW es in diesem Fall geschafft, sich sowohl hinter die P-51 als auch hinter Opis P-38 zu setzen. http://www.cosgan.de/images/smilie/frech/r015.gif
Und selbst wenn es keine G10 oder K4 waren, hat es dennoch gereicht, um an die fdl. Maschinen heranzukommen. http://www.cosgan.de/images/midi/frech/a080.gif

Bremspropeller
26-09-07, 08:45
a, möglich... aber immerhin hatten die "newbies" der LW es in diesem Fall geschafft, sich sowohl hinter die P-51 als auch hinter Opis P-38 zu setzen.
Und selbst wenn es keine G10 oder K4 waren, hat es dennoch gereicht, um an die fdl. Maschinen heranzukommen.

Danke, für diesen überaus sinnvollen Beitrag http://forums.ubi.com/images/smilies/59.gif

deMolay_
26-09-07, 09:07
Büdde - nix zu danken... http://forums.ubi.com/images/smilies/59.gif

Motorsound
26-09-07, 14:20
Leute, nun bleibt doch mal locker!

Wenn es 1944 war,so gab's im Frühjahr auf jeden Fall schon die G6AS.
Was die Story betrifft, liegt die Wahrheit vielleicht irgendwo in der Mitte.
So kann ich es mir vorstellen:
Es waren nicht 50 Me's, sondern weniger, aber immer noch deutlich mehr als 2 P-38er.
Daß die P-38 von hinten mit Höhenvorteil aus der 6 Uhr-Position angegriffen haben, kann ich mir schon vorstellen. Allerdings sagt einem der Menschenverstand, daß man diesen überraschungseffekt nur einmal nutzen kann und man nach diesem 1. Angriff von hinten am besten zusieht, daß man wegkommt. Daß er, nachdem er den Motor wieder angeworfen hatte, noch eine 109 abschoß, war wohl eher glücklich als geplant, da er wußte, daß er sich mit jeder Sekunde, in der er sich mit einem weiteren Abschuß beschäftigt, auf einen Kampf in hoffnungsloser Unterzahl einläßt.
Wenn sich der Kampf am Boden tatsächlich so zugetragen hat, war sein Gegner wahrscheinlich nicht erfahren oder hat trotz Erfahrenheit einfach einen Moment nicht aufgepaßt.
Auf jeden Fall dürfte das alles kaum eine coole Aktion gewesen sein, sondern war für ihn wohl eher mit einer Menge (Angs)-Schweiß und Herzklopfen verbunden. Vermutlich konnt er nachher selbst kaum glauben, heile aus der Sache rausgekommen zu sein und auch noch Abschüße verzeichnen zu dürfen.

Die Frage, ob es einen deutschen Bericht hierüber gibt, ist mehr als berechtigt (habe jetzt leider nicht alle links angeklickt. Wenn dort etwas dazu steht, ... sorry!)!
Sollte es bei so vielen 109ern keinen deutschen Einsatzbericht der Staffel geben, in dem dieses Geschehnis in irgendeiner Form festgehalten worden ist (und wenn es nur die Verlustmeldung ist), noch nicht einmal von einem Piloten irgendeinen Kommentar geben, der irgendwann geschrieben wurde, sondern es einfach GAR KEINEN Hinweis in den deutschen Unterlagen hierzu gibt, sind ernsthafte Zweifel an der Geschichte meines Erachtens durchaus berechtigt.

dr.gustaf
27-09-07, 16:26
ich denke, keiner von uns war dabei. hier bei uns in der gegend lebt noch ein me 109-pilot (seit 39!!). der sagt, er sei immer äußerst vorsichtig gewesen und nie vorneweg dabei. wenn ichs richtig erinnere, hat er drei abschüsse erzielt, während des ganzen krieges. ist aber auch ungefähr so oft abgeschossen worden.

die luftkämpfer waren vielleicht auch mal anders motiviert als wir feierabendhelden.

die luftkämpfe an sich waren auch nicht so spektakulär. Vgl.:

http://www.wwiiaircraftperformance.org/mustang/combat-reports.html

am ehesten ging es so zu wie auf den servern ohne alles, vor allem ohne symbole und außenansichten. da wird eher eine art heckenschützenkrieg geführt. wer den anderen zuerst wahrnimmt, gewinnt. ohne große kurverei.

tally ho

dr.g.

deMolay_
27-09-07, 18:01
Originally posted by dr.gustaf:

am ehesten ging es so zu wie auf den servern ohne alles, vor allem ohne symbole und außenansichten. da wird eher eine art heckenschützenkrieg geführt. wer den anderen zuerst wahrnimmt, gewinnt. ohne große kurverei.




Yep, meine ich auch - trotzdem wird auf FR-servern auch leidenschaftlich gekurbelt, wenn sich die Kontrahenten erstmal gesichtet haben. Und "dank" bugusing kann man sich auch nicht mehr an jeden Gegner nahe ranschleichen, um die volle Wirkung der der Focke A mit minimalem Munitionsverbrauch zur Geltung kommen zu lassen... http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

Spad-1949
28-09-07, 05:10
Originally posted by deMolay_:
Keine Sorge, ich hatte den Ausführungen des Oppas schon gelauscht, deswegen wird es aber trotzdem nicht glaubwürdiger. Demnach müßten alle 50 Piloten mit Blindheit geschlagen gewesen sein, wenn sie zwei auffällig große Doppelrumpf-Maschinen nicht von den kleinen 109ern unterscheiden konnten.

Das mit dem Spritmangel kommt dann schon eher hin, denn ein ehemaliger Jagdpilot erzählte mir einmal, daß dieses genau die Taktik der Amis mit ihren Lightnings war - auf KT 60 in der Nähe der Luftwaffenstützpunkte lauern und wenn die (in dem Fall allerdings im Jahre 44/45) ME-262 auf den letzten Tropfen Sprit reinkamen, sind die P38 von oben herabgestürzt und haben die Deutschen Flieger während des Landeanfluges sozusagen "gevulcht" ! Schon heldenhaft, sowas... http://forums.ubi.com/images/smilies/51.gif

Man muss ja auch recht dämlich sein, sich einen starken Gegner auszusuchen, wenn man in der Lage ist sich einen schwachen auszusuchen.
Held ist der, dessen Geschichte erzählt wird. Der andere ist ein toter, der niemanden interessiert.
Da gibts kein Abklopfen und keinen Ringrichter, der Fouls abmahnt.


Ich denke, daß die Geschichte evtl. einen wahren Kern hat, was die Abschüsse angeht. Ansonsten wird aber wohl ziemlich viel ausgeschmückt sein -


Mir kommt die Anzahl der genannten deutschen Maschinen zu den gennaten Zeitpunkten viel zu hoch vor.


höt sich ja auch besser an wenn man erzählt, wie man sich zu zweit todesverächtlich in eine mordgeile Horde Krauts stürzt und diese völlig konfus durcheinander taumeln, weil die zwei cleveren Cowboys das alles so geplant hatten, als wenn man zugeben müßte, daß man in sicherer Höhe abwartete bis die 109er fast leer waren und sich in Wahrheit feige hinter landende Maschinen geschwungen hatte um diese dann abzuknallen.

Der "feige" hat sich nachher ein Bierchen gezischt.
Er hat es sich aussuchen können. Abgesehen davon waren, wie du sicher beim Spielenbemerken wirst, die amerikanischen Maschinen nicht für Heldenspiele geeignet.
Ihre schiere Zahl und die Verfügbarkeit ausgeruhter, gut ausgebildeter Piloten machten so Kinkerlitzchen wie Heldenspiele nicht notwendig.


Wie auch immer - am besten kommt jedenfalls die Szene, in der die P38 hinter der gejagten Mustang senkrecht zu Boden knetert, weil Opi vor lauter Aufregung vergessen hatte, daß das Höhenruder ab einer gewissen Geschwindigkeit versagt ! http://forums.ubi.com/images/smilies/88.gif http://www.ubisoft.de/smileys/3.gif

Ich versuche immer wieder mit einmot-skidden, die 38er aus dem speed dive zu holen, nur bricht sie dabei manchmal auseinander :-(

dochiq
28-09-07, 05:55
Originally posted by Spad-1949:

Der "feige" hat sich nachher ein Bierchen gezischt.
Er hat es sich aussuchen können. Abgesehen davon waren, wie du sicher beim Spielenbemerken wirst, die amerikanischen Maschinen nicht für Heldenspiele geeignet.
Ihre schiere Zahl und die Verfügbarkeit ausgeruhter, gut ausgebildeter Piloten machten so Kinkerlitzchen wie Heldenspiele nicht notwendig.



Eben. Wer im Krieg "fair" kämpft, ist wohl ziemlich dämlich und wird nicht überleben, um davon erzählen zu können.
Es gibt da doch diesen schönen Spruch:

If you find yourself in a fair fight, you didn't plan it properly.

Besser und prägnanter kann man es eigentlich nicht zusammenfassen. Wie naiv kann man denn sein, einem Piloten vorzuwerfen, er würde sein Leben nicht in einem fairen Kampf riskiert haben? Das ist kein Spiel. Die Soldaten wollten vor allem eines: Wieder heile nach Hause kommen. Da stürzt man sich nicht "mit Ansage" in einen "fairen" Kurvenkampf, sondern versucht den Gegner möglichst ohne sich selbst zu gefährden aus dem Hinterhalt abzuknallen.

Oder mit den Worten von Kara "Starbuck" Thrace: http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

You never want to fight fair. You want to sneak up behind your enemy and club him over the head.

Das ist Krieg.

Gruß
dochiq

JG53Frankyboy
28-09-07, 05:55
Reales Umfeld mit einem Spiel in zusammenhang zu bringen kann in eine Sackgasse führen.........

im Spiel zb beruht das Kompressionsproblem NICHT auf der Mach Zahl, sondern einfach nur auf der angezeigten Geschwindigkeit...................
Die P-38 hatte deswegen in niedrigeren Höhen nicht dieses Problem - ganz im Gegensatz zum Spiel.

KIMURA
28-09-07, 06:01
Ich denke das Vulchen oder der "hinterhältige Angriff aus der 6" ist im Ernstfall absolut o.k. und sicher auch erstrebenswert für den Angreifer. Grundsätzlich gilt eigene Chance maximineren, Risiko minimieren. Schliesslich gibt's in RL keinen grünen Refly-Button. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif


edit

Oder mit den Worten von Kara "Starbuck" Thrace: http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

Aha, noch so ein BSG 75 Jünger.
http://forums.ubi.com/images/smilies/11.gif

JG4_Helofly
28-09-07, 06:30
Originally posted by dochiq:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Spad-1949:

Der "feige" hat sich nachher ein Bierchen gezischt.
Er hat es sich aussuchen können. Abgesehen davon waren, wie du sicher beim Spielenbemerken wirst, die amerikanischen Maschinen nicht für Heldenspiele geeignet.
Ihre schiere Zahl und die Verfügbarkeit ausgeruhter, gut ausgebildeter Piloten machten so Kinkerlitzchen wie Heldenspiele nicht notwendig.



Eben. Wer im Krieg "fair" kämpft, ist wohl ziemlich dämlich und wird nicht überleben, um davon erzählen zu können.
Es gibt da doch diesen schönen Spruch:

If you find yourself in a fair fight, you didn't plan it properly.

Besser und prägnanter kann man es eigentlich nicht zusammenfassen. Wie naiv kann man denn sein, einem Piloten vorzuwerfen, er würde sein Leben nicht in einem fairen Kampf riskiert haben? Das ist kein Spiel. Die Soldaten wollten vor allem eines: Wieder heile nach Hause kommen. Da stürzt man sich nicht "mit Ansage" in einen "fairen" Kurvenkampf, sondern versucht den Gegner möglichst ohne sich selbst zu gefährden aus dem Hinterhalt abzuknallen.

Oder mit den Worten von Kara "Starbuck" Thrace: http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

You never want to fight fair. You want to sneak up behind your enemy and club him over the head.

Das ist Krieg.

Gruß
dochiq </div></BLOCKQUOTE>

Dann frage ich mich wie Barkhorn den Krieg überleben konnte. So wie ich das gelesen habe war er sogar einer der "sportlichsten" Kämpfer indem er sogar angeschossen Feinde nicht vernichtete sondern neben ihne herflog um sie zum aussteigen aufzufordern.
Alles nur Mythos und Heldengeschichten oder ist da was drann?

Laberbacke_484
28-09-07, 06:53
Wer im Krieg "fair" kämpft, ist wohl ziemlich dämlich und wird nicht überleben, um davon erzählen zu können.

Aber wo höt das auf? Nach der Methode wäre es auch sinnvoll gewesen einen am Schirm hängenden Piloten abzuschiessen! Ist das nicht eher Mord?!

ramses34
28-09-07, 07:13
Originally posted by Laberbacke_484:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Wer im Krieg "fair" kämpft, ist wohl ziemlich dämlich und wird nicht überleben, um davon erzählen zu können.

Aber wo höt das auf? Nach der Methode wäre es auch sinnvoll gewesen einen am Schirm hängenden Piloten abzuschiessen! Ist das nicht eher Mord?! </div></BLOCKQUOTE>Soldaten sind Möder!

Heba01
28-09-07, 07:46
Originally posted by JG4_Helofly:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by dochiq:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Spad-1949:

Der "feige" hat sich nachher ein Bierchen gezischt.
Er hat es sich aussuchen können. Abgesehen davon waren, wie du sicher beim Spielenbemerken wirst, die amerikanischen Maschinen nicht für Heldenspiele geeignet.
Ihre schiere Zahl und die Verfügbarkeit ausgeruhter, gut ausgebildeter Piloten machten so Kinkerlitzchen wie Heldenspiele nicht notwendig.



Eben. Wer im Krieg "fair" kämpft, ist wohl ziemlich dämlich und wird nicht überleben, um davon erzählen zu können.
Es gibt da doch diesen schönen Spruch:

If you find yourself in a fair fight, you didn't plan it properly.

Besser und prägnanter kann man es eigentlich nicht zusammenfassen. Wie naiv kann man denn sein, einem Piloten vorzuwerfen, er würde sein Leben nicht in einem fairen Kampf riskiert haben? Das ist kein Spiel. Die Soldaten wollten vor allem eines: Wieder heile nach Hause kommen. Da stürzt man sich nicht "mit Ansage" in einen "fairen" Kurvenkampf, sondern versucht den Gegner möglichst ohne sich selbst zu gefährden aus dem Hinterhalt abzuknallen.

Oder mit den Worten von Kara "Starbuck" Thrace: http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

You never want to fight fair. You want to sneak up behind your enemy and club him over the head.

Das ist Krieg.

Gruß
dochiq </div></BLOCKQUOTE>

Dann frage ich mich wie Barkhorn den Krieg überleben konnte. So wie ich das gelesen habe war er sogar einer der "sportlichsten" Kämpfer indem er sogar angeschossen Feinde nicht vernichtete sondern neben ihne herflog um sie zum aussteigen aufzufordern.
Alles nur Mythos und Heldengeschichten oder ist da was drann? </div></BLOCKQUOTE>

Aber erst nachdem er die Maschine des Gegners kampfunfähig geschossen hat, und dabei hat er vermutlich auch seinen Vorteil gesucht/genutzt.

X_Ray_B-S
28-09-07, 07:58
Originally posted by ramses34:
Soldaten sind Möder!

Was bist du denn für einer??? http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-mad.gif

Ich war Soldat und ich bin ganz sicher kein Möder. Genauso wie Millionen andere Wehrdienstleistende. Ich hoffe du weißt, das solche Aussagen den Straftatbestand der Beleidigung erfüllen. Hier im Forum sind noch einige aktive Soldaten anwesend. Bei denen solltest du dich schnellstens entschuldigen!

Mods: bei sowas solltet ihr einschreiten. Das geht eindeutig zu weit!

X-Ray

KIMURA
28-09-07, 08:01
Ich denke diese Art Ritterlichkeit oder Sportlichkeit hat mit dem Charakter der Kampfzone selber was zu tun. Das heisst, je geringer die Anzahl der Kombattanten an Ort und in Zeit konzentriert, desto eher die Möglichkeit mit einem geschlagenen Gegner grosszügig und grossmütig zu verfahren. Wenn ich mit einem einzigen, oder ganz wenigen Gegnern den Himmel teile, ist nach dessen Ausser-Gefecht-Setzen das Gefahrenpotenzial für mich erstmal gebannt und ich lasse diesen ungeschoren. Ist die Konzentration von Gegner vor Ort grösser steigt die Gefahr, dass ich genau selbst Gefahr laufe abgeschossen zu werden, genau zu dem Zeitpunkt in dem ich dem Besiegten meine "žEhr-Aufwartung "ž mache.

JG4_Helofly
28-09-07, 08:10
Um nochmal ganz klar zu sagen was ich am Anfang meinte.
Klar, Krieg ist Krieg und jeder versucht den anderen zu töten um nicht selbst das Opfer zu sein. Jedoch gab es auch ungeschriebene Regeln z.b Piloten nicht am Schirm töten oder notgelandete nicht zu beschiessen. Das ist für mich die Definition von Ritterlichkeit. Das es sie gab steht wohl ausser Frage, da davon nicht nur von deutscher Seite berichtet wurde.
Und wie man es oft in der Literatur lesen kann wurde diese Tradition in der Luftwaffe ziemlich hoch gehalten.
Das am Ende die Kämpfe härter wurden ist auch klar, nur habe ich noch nie irgendwo gelesen, dass LW-Piloten auf Schirme oder hilflose Piloten schossen. Kann ich mir auch nicht vorstellen, da die wenigen alten Hasen, die schon von anfang an kämpfen, wohl nicht plötzlich anfangen würden ihren Ehrenkodex aufzugeben. Die meisten anderen Piloten waren unerfahrene Kinder die erstmal selbst versuchten zu überleben und sicher keine Zeit hatten notlandende Feinde abzuschiessen oder Piloten am Schirm zu töten.

Deswegen kann ich mir kaum vorstellen, dass ein As der Luftaffe sich so verhalten würde wie in der Doku gezeigt wird. Das es Exzesse gab will ich nicht bestreiten.

Das nur um Klarheit zu schaffen.

theRealAntEater
28-09-07, 08:13
Ich war auch Soldat, aber mir geht das sowas von am A... vorbei, ob einer das sagt.
Vor allem da Ramses es wohl nicht in politischem Kontext meinte.
Wenn man mal ganz erlich ist, ist das Kriegshandwerk genau das, darüber sollte man sich keine Illusionen machen.

Was den Barkhorn und andere dt. Jäger angeht.
Nach Gründen der "Fairness" gefragt, ist die ganze Methode der dt. Jagdflieger extrem unfair gewesen. Ein großer Prozentsatz aller Abschüsse waren überraschungsangriffe, bei denen das Opfer nie ne Chance hatte.
Jagdflieger, die bewußt den klassischen, fairen "Dogfight" suchten, zogen im 2. Wk immer den kürzeren, wie die Italiener oder die Japaner oder auch die Russen anfangs.
Daß man nach einem solchen Angriff seinen erledigten Gegner nicht weiter bekämpft, ist tatsächlich menschliches Mitgefühl. Nicht alle Piloten haben das gemacht.
Aber der Grundgedanke aller deutschen Jägertatkik im 2. Wk (und die Anfänge gehen auf Richthofen usw zurück) ist eben genau der überlegene Ansatz, der den Luftkampf eben zu keinem werden läßt.
Genau aus diesem Grund sind ja die dt. Jägertaktiken wie von Boelcke und Richthofen und von Mölders und Lützow noch heute grundlegend.
Mit ihnen verwandelt man einen "fair fight" in eine einseitige Sache.

deMolay_
28-09-07, 08:28
@ Spad...


Sry, aber ich glaube du hast da etwas mißverstanden. Es ging mir im Gegensatz zu dir nicht darum, Ritterlichkeit im Krieg auf den Prüfstein zu stellen oder "Heldentum" (welch bescheuertes Wort) als kriegstaugliche Eigenschaft zu etablieren. Und auch ohne deine fundamentalen Offenbarungen über Mut und Fairneß im Krieg glaube ich, daß alle Anwesenden hier wissen, worum es bei solcherlei bewaffneten Auseinandersetzungen geht - von daher sind deine Erkenntnisse hinsichtlich dessen eher belanglos, denke ich.
Es ging mir in erster Linie darum, solche pilot storys gewissermaßen zu entglorifizieren - egal von welcher Seite sie kommen. Ausnahmen gab es aber sehr wohl und auch Hartmann beschrieb in seinem Buch, wie er von einer Mustang zerschossen und zum Aussteigen gezwungen wurde; als er am Fallschirm hing und die Mustang auf ihn zu flog, befürchtete er schon das Schlimmste, aber entgegen dieser Befürchtung flog der Mustang-Pilot an ihm vorbei und salutierte. So ein Verhalten nötigt mir höchsten Respekt ab, da selbst in den Wirren und der Verrohtheit des Krieges die Menschlichkeit noch nicht ganz vergessen scheint.
Was mir aber so richtig gegen den Strich geht, sind oft die aufgebauschten Erzählungen ehemaliger Airforce-Piloten, da sie nie erfahren werden wie es gewesen wäre, wenn sie im annähernd gleichen Kräfteverhältnis gegen die Luftwaffe hätten antreten müssen. So aber wird fast jeder zahlenmäßig überlegene Hinterhalt oder sechstel-Abschuß für eine Heldengeschichte herangezogen.


@ ramses

Da sach ich jetzt nix mehr zu... das gehöt meines Dafürhaltens genau zu der hohlen Schei***, derer sich die Antifanten bedienen. http://forums.ubi.com/images/smilies/51.gif

Nur mal als Anmerkung: Ein ehemaliger Bekannter von mir war Frontsoldat in der Wehrmacht und war Zeit seines Lebens besonders stolz darauf, während des Krieges niemanden getötet zu haben - und es gab wohl "einige", die absichtlich daneben schossen, weil sie es anders nicht hätten mit ihrem Gewissen vereinbaren können. Andernfalls wird man zwangsläufig wohl auch vor die Frage gestellt:"Du oder ich" - selbst wenn man dann in Notwehr einen oder mehrere Menschen erschießt, ist man in meinen Augen noch kein Möder im gebräuchlichen Sinn.

dochiq
28-09-07, 08:35
Originally posted by KIMURA:

Aha, noch so ein BSG 75 Jünger.
http://forums.ubi.com/images/smilies/11.gif

Aber sicher http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif
Muss mich gerade beherrschen, Season 3 nicht an einem Tag komplett anzuschauen... http://forums.ubi.com/images/smilies/11.gif http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

Ertwander
28-09-07, 11:11
Mal so nebenbei: am Fallschirm hängende Piloten werden evtl. durch "Ritterlichkeit" geschützt, auf jeden Fall aber durch die Genfer Konvention.Das klingt jetzt vielleicht naiv, ich weiß.Die übergiffe und Verstöße gegen diese Regeln waren zahlreich, zu zahlreich um sie hier aufzuzählen.Aber meines Wissens sind diese Standarts gerade zwischen den Westalliirten und Deutschland zumindest weitestgehend eingehalten worden.

Für diejenigen, denen das neu ist: Fallschirmjäger sind von dieser Regelung in der Genfer Konvention ausgenommen.Mit der Begründung, daß ein FJ seinen Schirm benutzt um in den Kampf zu kommen; während ein abgeschossener Pilot sich aus einer Notlage retten will.

deMolay_
28-09-07, 11:37
Originally posted by Ertwander:
Aber meines Wissens sind diese Standarts gerade zwischen den Westalliirten und Deutschland zumindest weitestgehend eingehalten worden.



Zwischen Amerikanern und Deutschen vielleicht... RAF-Piloten waren aber bekannt für ihre chute-kills... das haben sie gemacht um nicht noch eventuell ein zweites- oder drittes Mal gegen diejenigen Piloten kämpfen zu müssen. http://www.ubisoft.de/smileys/angry_2.gif

Ertwander
28-09-07, 12:22
Originally posted by deMolay_:
RAF-Piloten waren aber bekannt für ihre chute-kills... das haben sie gemacht um nicht noch eventuell ein zweites- oder drittes Mal gegen diejenigen Piloten kämpfen zu müssen. http://www.ubisoft.de/smileys/angry_2.gif

http://forums.ubi.com/images/smilies/blink.gif Quelle?

Versteh mich nicht falsch, ich hab einfach noch nie was davon gehöt.Wie gesagt, Missachtung gab es, aber so wie sich deine Behauptung ließt, haben die Engländer das regelmäßig gemacht.

Ich habe von einem Fall gelesen - einem einzigen! - und zwar des austr. Piloten Clive Caldwell.Er war bekannt dafür, abgesprungene Piloten zu beschießen, und zwar schon aus den von dir genannten Gründen.Ich schließe auch nicht aus, daß er noch einige Staffelkollegen auf seiner Seite hatte.

Aber sollte das eine übliche Praxis in der gesamten RAF gewesen sein?Kann ich mir nicht so recht vorstellen.

dochiq
28-09-07, 12:27
Originally posted by deMolay_:

Zwischen Amerikanern und Deutschen vielleicht... RAF-Piloten waren aber bekannt für ihre chute-kills... das haben sie gemacht um nicht noch eventuell ein zweites- oder drittes Mal gegen diejenigen Piloten kämpfen zu müssen. http://www.ubisoft.de/smileys/angry_2.gif


Es macht halt Sinn, so abscheulich es ist: Ein über Deutschland abgeschossener P-51-Pilot oder eine Lancaster-Besatzung war verloren, denn die saßen in Gefangenschaft. Die Flugzeuge konnten die Alliierten locker ersetzen, das war nicht das Thema, aber der Verlust ausgebildeter Besatzungen schmerzte.
Auch auf deutscher Seite waren die Flugzeug das kleinere Problem. Die Piloten waren die wertvollen "Ressourcen". Diese galt es zu treffen, denn Jagdflugzeuge standen trotz der Bombardierungen eigentlich genug zur Verfügung. Was nützt es, aus alliierter Sicht, wenn ich täglich hunderte von Piloten und Flugzeugen riskiere und auch täglich einen Teil davon unwiderbringlich verliere, der Feind aber seine abgesprungenen Piloten wieder einsetzen kann?

Daher, wenn man es mal rational betrachtet, ist es eigentlich logisch, auf die Piloten am Schirm zu schießen. Ich will das nicht gutheißen, aber ein feindlicher Pilot, der abspringt und heile unten ankommt, sorgt am nächsten Tag vielleicht dafür, dass meine Piloten nicht mehr zurückkommen. Und schließlich tötet man im Krieg Menschen.

Ritterlichkeit kann man sich erlauben, wenn es einem selbst keinen Schaden bringt. Aber ich kann schon die Gedanken eines Jagdpiloten über Feindesland nachvollziehen, wenn er weiß, dass der Abschuss eben eigentlich für'n Arsch war, da der am Schirm hängende Pilot am nächsten Tag vielleicht wieder auf ihn schießen wird.

Gruß
dochiq

deMolay_
28-09-07, 13:27
Originally posted by Ertwander:


http://forums.ubi.com/images/smilies/blink.gif Quelle?

Versteh mich nicht falsch, ich hab einfach noch nie was davon gehöt.Wie gesagt, Missachtung gab es, aber so wie sich deine Behauptung ließt, haben die Engländer das regelmäßig gemacht.


Sry, da muß ich erstmal passen. http://www.ubisoft.de/smileys/bag.gif
Ich hatte es irgendwo gelesen oder gesehen, von daher sei versichert, daß ich es mir nicht aus den Fingern gesogen habe. Ich krame nochmal in meinen Unterlagen und falls ich da was finde - und sei es auch noch so verspätet - grab ich den Fred wieder aus und stelle es hier rein. Es waren keine Einzelfälle, hieß es in dem Bericht. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

ikarushh
28-09-07, 13:49
HI Ertwander, habe hier einen Link, der auch von Caldwell spricht, vllt. hast du es da ja einmal gelesen:

http://www.jg27.de/109jg27.html
unter der Bf 109 E-7/trop, der I./JG 27. Ansonsten habe ich bisher nur von Einzelfällen gehöt, im Buch "Der längste Tag" war meiner Meinung nach auch ein Fall geschildert, also vor Overlord absrpingende Amerikaner beschossen wurden, nachdem sie aus den Seglern gesprungen sind. Ich glaube das damals wie heute die Entscheidung letzten Endes dem Piloten anheim gestellt wurde. Aus kriegerscher Sicht und rationalem Denken mag es sinnvoll erscheinen, allerdings gab es ja auch diverse Möglichkeiten einen Nichtabschuss zu rechtfertigen.

KIMURA
28-09-07, 14:10
Bob Johnson gibt bei einem Bf109-Abschuss zu, dessen Piloten erschossen zu haben, als dieser das Kabinendach abwarf und Ausspringen wollte. Nur ist nicht ganz eindeutig klar, ob er die Salve gezielt abgegeben hatte um den Piloten zu töten oder ob es einfach schlechtes Timing war.

ikarushh
28-09-07, 14:35
Ich denke vieles war sicherlich auch "Show und Shine", um der Luftwaffe und dem an sich möderischen Krieg eine Elitefunktion und besondere Rolle zuteil werden zu lassen. Wenn es richtig zur Sache ging, sah vieles bestimmt vollkommen anders aus, als sich vllt. mancher auch je nur vorstellen konnte und irgendwelche Vorsätze oder Leitbilder verloren rasch ihre Funktion.

dr.gustaf
28-09-07, 15:16
ich verweise auf meinen link weiter oben: kampfberichte von p51-piloten. immer wieder mal steht da sinngemäß: schade, daß ich den piloten nicht erwischt habe, es wäre ein gewinn für unsere sache gewesen. also mitleid war keins! natürlich steht in keinem der berichte, daß auf lw-piloten am schirm geschossen wurde...das hätte ja auch einen stern kosten können. ich muss noch mal den von mir schon zitierten lw-piloten bemühen: er mußte mal bei 7000 m raus und ließ sich dann durchfallen bis kurz vorm deck. zum einen, um nicht ohne sauerstoff über 4500 m rumzuhängen, zum anderen wegen der chutekill-gerüchte, die es auch damals ohne ende gab.

yeee-haw

dr.g.

JG4_Helofly
28-09-07, 15:27
Originally posted by ikarushh:
Ich denke vieles war sicherlich auch "Show und Shine", um der Luftwaffe und dem an sich möderischen Krieg eine Elitefunktion und besondere Rolle zuteil werden zu lassen. Wenn es richtig zur Sache ging, sah vieles bestimmt vollkommen anders aus, als sich vllt. mancher auch je nur vorstellen konnte und irgendwelche Vorsätze oder Leitbilder verloren rasch ihre Funktion.

Schwer zu sagen, da man selbst nicht dabei war. Ich habe schon viele Bücher über die Luftwaffe und deren Piloten gelesen und sogar die US-Autoren Toliver und Constable die das Buch "Die deutschen Jagdflieger-Asse" geschrieben haben schreiben sowas wie : "Es darf zu recht bezweifelt werden, dass deutsche Piloten auf Abgesprungene Piloten schossen" ( oder so änlich ).

@ Kimura, so einen Fall gab es auch auf deutscher Seite. Julius Meimberg ist etwas änliches passiert. Er beschoss eine Feindmaschine über Frankreich und sah den Piloten aussteigen. Da er sich in einer starken Stresssituation befand, drückte er nochmals auf die Feuerknöpfe und tötete den Piloten. Kann also durchaus in solchen extremen situationen passieren.

Dann noch was zum "im Eifer des Gefechts". Wenn es wirklich ums überleben geht wird keiner mehr die Zeit und die Idee haben noch eben ein schon hilfloses Flugzeug zu verfolgen um es abzuschiessen oder noch auf einen Feindpiloten eindrehen der am Schirm runter kommt. Da wird dann im Grunde so gekämpft wie bei IL2 auf den Coop servern. Schiessen bis das Flugzeug abstürzt oder starke Beschädigungen zeigt und dann sofort abhauen. Dies steht aber nicht im Konflikt mit der schon oft erwähnten Ritterlichkeit IMO, da man keine Hilflosen beschiesst.

Dann noch zum Schluss das Thema Pilot nicht tot über seinem Gebiet = potenzielle Gefahr für zukünftige Zusammentreffen. Klingt also logisch, dass man Piloten die über eigenem Gebiet runter kommen am Schirm tötet. Wurde auch von den US-Piloten öfters gemacht soviel ich weiss. Man bedenke aber auch, dass es bei der Luftschlacht um England sowas nicht gab. Auf deutscher Seite genau so wenig wie auf Britischer. Da hätten sich die Deutschen ja auch sagen können: "Hey der Tommy steigt gleich wieder in eine neue Spit und fliegt sofort wieder gegen uns".

Man müsste mal einen Historiker fragen was der von dem ganzen hält.

dochiq
28-09-07, 16:40
Originally posted by JG4_Helofly:
Man bedenke aber auch, dass es bei der Luftschlacht um England sowas nicht gab. Auf deutscher Seite genau so wenig wie auf Britischer. Da hätten sich die Deutschen ja auch sagen können: "Hey der Tommy steigt gleich wieder in eine neue Spit und fliegt sofort wieder gegen uns".


Es heißt immer in den diversen Jagdfliegererzählungen "...damals waren die Sitten noch nicht so verroht." Das mag sicherlich zutreffen. 1940 war nicht 1944; die Piloten hatten damals wahrscheinlich auf beiden Seiten noch eine andere Einstellung zum Luftkrieg. Da gab es noch kein fünfjähriges gegenseitiges Abschlachten in der Luft. 1939/40 hat man auch noch nicht bedenken- und wahllos Städte eingeäschert, 1944 war das auf beiden (!) Seiten gang und gäbe (nur dass der einen Seite die Mittel fehlten, um das großflächig anzulegen).

Irgendwo hatte ich aber mal gelesen, dass man sich der Situation ("der steigt gleich in eine neue Spit...") in der deutschen Luftwaffenführung 1940 sehr wohl bewusst war und den Jagdpiloten den Befehl (!) geben wollte, auf am Schirm hängende Piloten zu schießen. Dies sei aber im Hinblick auf die zu erwartenden Proteste der Jagdpiloten wieder verworfen worden. Kann das jetzt aber nicht belegen; ist nur aus dem Gedächtnis.

Aber mal zu der ganzen Problematik "fair - unfair - Ritterlichkeit": Was hat ein Land bzw. speziell was hätten die Alliierten davon gehabt, am Ende zu sagen "Hey, wir haben zwar verloren, aber dafür haben wir fair verloren! Jetzt herrschen zwar die Nazis über ganz Europa aber hey, fair ist fair!"

Oder anders gefragt: Ab wann heiligt der Zweck die Mittel?
Manchmal habe ich so das Gefühl, diese diversen kleinen, nicht immer sauberen Aktionen, hatten die Alliierten, speziell die Briten, einfach besser drauf.

Gruß
dochiq

noace
28-09-07, 17:05
Galland schreibt in "Die Ersten und die Letzten" das die deutschen Jet Piloten damit rechnen mussten am Schirm erschossen zu werden. Daher hat er auch mal riskiert mit einer schwer lädierten Maschine nach Hause zu kriechen um nicht abspringen zu müssen. Sofern ich mich erinnern kann ist er dann auch noch gelandet als der Platz gerade von Tiefliegern beharkt wurde.

Im oben genannten Buch ist auch erwähnt, dass Göing Mölders und Galland gefragt hat, wass sie von einem Befehl halten würden in welchem das abschiessen gegnerischer Piloten am Schirm geforder wird. Angeblich haben beide diese Idee entschieden abgelehnt.

Andererseits kursieren im GD Forum einige Geschichten von bösen nazi Piloten die gegnerische Piloten am Schirm erschossen haben. Natürlich wurde sie sofort abgeschossen und zur Strafe auch am Schirm hingerichtet.

Vorgekommen ist es sicher auf beiden Seiten.

noace

deMolay_
28-09-07, 19:53
Originally posted by noace:
Andererseits kursieren im GD Forum einige Geschichten von bösen nazi Piloten die gegnerische Piloten am Schirm erschossen haben. Natürlich wurde sie sofort abgeschossen und zur Strafe auch am Schirm hingerichtet.
noace


LOL - die Grenzdebilen und ihre Märchenstunde... http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif http://forums.ubi.com/images/smilies/35.gif

BenQ-the-Hawk
28-09-07, 21:46
die geschichte hat für mich da an glaubwürdigkeit verloren wo er in ner brennenden, trudelnden maschine hockt und versucht se abzufangen http://forums.ubi.com/images/smilies/35.gif

oder dass auf seinen ersten radio-call all gerade aus weiter fliegen
oder er selbst nicht wegbricht

aber schön animiert ham ses http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

noch was: ganz ehrlich wenn ich ne alleinige P-47 aufm weg richtung kanal hab die sogar noch auf mich schießt!
dann werd ich ned zusehn wie se heimfliegt und mich am nächsten tag abschießt. nie und nimmer!

ikarushh
29-09-07, 05:04
Hehe BenQ, ja da mag man aber sicherlich lieber garnicht drin sitzen. Ansonsten würde man es glaube ich schon tun. Aber wenn der Rest des Filmchens stimmt, hatte die FW ihre Munition verschossen :-D waaas willst du tun!? Dann lieber noch ein Feindkippchen ergattern und versuchen vom nahen die Feindmaschine zu analysieren und selbst ungeschoren davonkommen http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gifOder der dt. hätte ihm schnell was möglichst schweres in den prop geworfen!

Rinreiber
30-09-07, 07:40
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Ich glaube ihr steht unter Beobachtung! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

JG4_Helofly
30-09-07, 13:37
Da hier anscheinend viele grosse Fans von "History channel" sind, gibts hier noch ne Zugabe über die super Mustang http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif : http://www.youtube.com/watch?v=Lt8G3vxLmKE

deMolay_
30-09-07, 16:16
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Ich glaube ihr steht unter Beobachtung! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

http://forums.ubi.com/images/smilies/blink.gif

Na und ? Die Grenzdebilen sind unserer Sprache in Wort und Schrift nicht mächtig... http://forums.ubi.com/images/smilies/59.gif

mojo_1983
30-09-07, 17:47
Die Regeln (http://forums-de.ubi.com/eve/forums/a/tpc/f/9681076773/m/2291076773)

Netiquette

Beleidigungen, Beschimpfungen und Ähnliches sind in diesen Foren nicht erwünscht. Bei Missachtung muss mit einer Verwarnung oder Ausschluss seitens der Administration oder der Moderation gerechnet werden.

...

deMolay_
30-09-07, 18:59
Originally posted by mojo_1983:
Die Regeln (http://forums-de.ubi.com/eve/forums/a/tpc/f/9681076773/m/2291076773)

Netiquette

Beleidigungen, Beschimpfungen und Ähnliches sind in diesen Foren nicht erwünscht. Bei Missachtung muss mit einer Verwarnung oder Ausschluss seitens der Administration oder der Moderation gerechnet werden.

...


Klemm dir deine Netiquette sonstwo hin und geh damit von mir aus ins sturmovik.de - die sind da ganz wild drauf ! http://forums.ubi.com/images/smilies/59.gif
Wenn das da im vorigen post als relevante Beleidigung gilt, dann wären demnach 50% aller user hier schon verwarnt oder rausgeflogen...

... schönen nAbend noch... http://forums.ubi.com/images/smilies/51.gif

BenQ-the-Hawk
01-10-07, 02:24
Originally posted by JG4_Helofly:
Da hier anscheinend viele grosse Fans von "History channel" sind, gibts hier noch ne Zugabe über die super Mustang http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif : http://www.youtube.com/watch?v=Lt8G3vxLmKE

genial http://forums.ubi.com/images/smilies/88.gif

ikarushh
01-10-07, 05:30
Natürlich...die aufgeregten und nervösen Nazis verziehen ihre Maschinen beim nach hinten schauen... genial auch die 8er Kette direkt in die Kamera rein...die p51 natürlich hinter den 109ern...

BenQ-the-Hawk
01-10-07, 06:27
die P-51 hat nen engeren turnradius http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

KIMURA
01-10-07, 06:37
Originally posted by BenQ-the-Hawk:
die P-51 hat nen engeren turnradius http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

Ich denke das hängt stark von der geflogenen Geschwindigkeit ab. Bei Highspeedturns könnte die Runstang durchaus der 109er überlegen sein.

JG4_Helofly
01-10-07, 07:39
Bei hoher Geschwindigkeit kurvt jeder so hart wie möglich in so einem Fall, also am G-Limit des Piloten. Wenn beide Flugzeuge eine 6G Kurve fliegen, dann müsste die Kurve auch bei beiden gleich sein.

Aber unabhängig davon sieht es in dieser Serie immer so aus als hätten die Deutschen nur unterlegene Maschinen geflogen.

Und noch was. Als dieses Video mal im GD gepostet wurde und ich mich skeptisch über die Sache mit dem Kurven äusserte, wurde ich sofort als "blue whiner" beschimpft. http://forums.ubi.com/images/smilies/35.gif
Jede Woche gibts da aber ein Topic über "50 cal. is undermodeled" oder "P51 should outturn the bf 109" usw. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

JG53Frankyboy
01-10-07, 07:59
ich sehe es eher so das sich in diesem Kampf beide Schwärme sin einer engen linkskurve befinden.
als die Mustangs beginnen in der Kurve aufzuhohlen brechen die 109er aus.........

Da dürfte nicht mehr viel mit Hochgeschwindigkeitskurven gewesen sein nach dem erwähnten zweiten Umlauf.
Bei der Geschwindigkeit sollte wohl dann eher die 109 Boden gut machen...........

oder aber die 109er haben versucht trotz dieses Manövers ihre Geschwindigkeit sehr hoch zu halten....... dann käme wieder das Hochgeschwindigkeitsverhalten der P-51 in die Waagschale.... in diesem Ausschnitt wird leider auch nicht die Kampfhöhe erwähnt.

Aber wir waren nicht dabei......... und Anderson hat diesen Kampf überlebt und ist fähig davon zu berichten.

BenQ-the-Hawk
01-10-07, 08:04
Originally posted by KIMURA:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by BenQ-the-Hawk:
die P-51 hat nen engeren turnradius http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

Ich denke das hängt stark von der geflogenen Geschwindigkeit ab. Bei Highspeedturns könnte die Runstang durchaus der 109er überlegen sein. </div></BLOCKQUOTE>

turnradius ist nicht turnrate http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

aber der oberwitz ist dass die mustang der 109er wegsteigt http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

deMolay_
01-10-07, 08:24
Originally posted by BenQ-the-Hawk:


aber der oberwitz ist dass die mustang der 109er wegsteigt http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

Jo... das soll mir mal einer erklären, wie ein Flugzeug, das knapp zwei Tonnen mehr Gewicht hat, dabei aber nur annähernd die gleiche Motorleistung wie die G6 besitzt, dieser davon steigen kann. http://forums.ubi.com/images/smilies/blink.gif http://forums.ubi.com/images/smilies/59.gif

mojo_1983
01-10-07, 08:43
hier Punkt 49. beachten (http://www.wwiiaircraftperformance.org/mustang/mustang-tactical.html)

hier Punkt 41. beachten (http://www.wwiiaircraftperformance.org/me109/me109g6-tactical.html)

sieht so aus als ob es die selbe 109 ist

hier Punkt 3g., 3k. http://forums.ubi.com/images/smilies/59.gif und C. (http://www.wwiiaircraftperformance.org/me109/matcom109g.pdf)

beim letzten wird aber die Steigrate als besser bezeichnet

JG4_Helofly
01-10-07, 08:54
Also wenn schon die Mustang die 109 locker auskurven kann, dann stimmt was nicht. Warscheinlich waren 20mm Gondeln oder sowas im Spiel.

mojo_1983
01-10-07, 08:54
ach ja ganz vergessen die Folge mit den Lightnigs kamm gestern abend , also heute um 17 00 wieder Noob24 schauen ))

EDIT: war nichts, mit der Wiederholung

KIMURA
01-10-07, 09:01
Leider kann ich hier auf Arbeit die Lautsprecher nicht anmachen – wegen des Datums. Sollte dieser Dogfight von Bud Anderson im Herbst 44 stattfinden, wären die Mustang-Piloten (357thFG) mit G-Suits ausgerüstet gewesen. G-Suits erlauben +1G mehr zu fliegen als ohne. Dies der Grund sein, warum die 109G-6 nicht mithalten. Zoomclimb von 109G-6 und Mustang III etwa identisch im Test. Im Video deklassiert die Mustang die 109G-6, warum? Weil sie aufholt und schneller ist, ergo mehr E hat und dadurch Vorteil in dieser Situation.

No41Sqn_Banks
01-10-07, 09:51
Ich denke man sollte die Videos nicht so wötlich nehmen.
Sie sind im Prinzip nichts anderes als das Video das hier (http://forums-de.ubi.com/eve/forums/a/tpc/f/388104122/m/1191017395) verlinkt ist, nur eben in Computeranimation http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Auch irgenwelche Schlussfolgerungen daraus zu ziehen ist denke ich gefährlich. Es ist weder klar um welche Flugzeugtypen es sich handelt, noch viele andere wichtige Umgebungsvariablen (Höhe, Geschwindigkeit, ...). Pauschale Behauptungen auf eine bestimmte Situation abzuleiten funktioniert ohnehin nur in der Theorie.

Ertwander
01-10-07, 16:03
Und es basiert ausschließlich auf den persönlichen Erinnerungen Bud Andersons.Den dt. Piloten kann man leider nicht mehr fragen...

Merkwürdig finde ich es allerdings schon, daß die P-51 besser steigen soll als die 109.Ich dachte, gerade beim steilen Hochziehen lässt die G-6 alles von den Amis hinter sich.

Bremspropeller
01-10-07, 16:12
Ich dachte, gerade beim steilen Hochziehen lässt die G-6 alles von den Amis hinter sich.

Also wenn bei steilen Hochziehen jemand abgehängt wird, dann ist das die 109 http://forums.ubi.com/images/smilies/59.gif

Das hat verschiedene Gründe:

1) Die Mustang ist schwerer, was ihr die höhere Ekin verleiht

2) die Mustang ist bei weitem das aerodynamisch sauberere Flugzeug

BTW: das mit dem "Wegsteigen" ist sone Sache.
Die Steigraten beziehen sich oft auf sehr kleine Geschwindigkeitsbänder.
Bei hohen Geschwindigkeiten dürfte die Steigrate der 109 nichtmehr allzu stark hervorstechen.

JG53Frankyboy
01-10-07, 16:18
wenn es dieser Kampf "I recall a mission on May 27, 1944, when my flight of four was attacked from above by four ME 109Gs. We were at 30,000 feet, and we were able to break their attack and then shoot down three out of four ME 109s." war , dann war zumindest in der Anfangshöhe von ~9000m der zweistufen Packard/Merlin der P-51 dem DB605 der 109 vermutlich überlegen, selbst wenn es ein DB605AS gewesen sein sollte.
-> http://www.youtube.com/watch?v=-WVxB5MBdYE

Ertwander
01-10-07, 16:36
Originally posted by Bremspropeller:
Also wenn bei steilen Hochziehen jemand abgehängt wird, dann ist das die 109 http://forums.ubi.com/images/smilies/59.gif

Das hat verschiedene Gründe:

1) Die Mustang ist schwerer, was ihr die höhere Ekin verleiht



Sorry, Hauptschulabschluß http://www.ubisoft.de/smileys/10.gif

bitte um Erklärung.Ekin?Kinetische Energie?
Ich dachte, im Steigflug zählt das Verhältnis Motorleistung/Gewicht.Die Aerodynamik hielt ich eher für vernachlässigbar, weil man beim Steigen eh Fahrt verliert.

Ok, Höhe ist wichtig.Weit oben geht der Gustav ohne Lader (GM-1?) die Puste aus.

Pardauz
02-10-07, 03:31
Zwei interessante Videos mit Luftkämpfen:
Hier (http://video.google.co.uk/videoplay?docid=3123736081702678904&total=49&start=20&num=10&so=0&type=search&plindex=0) und Da (http://video.google.co.uk/videoplay?docid=-7244777861030880126&total=79&start=60&num=10&so=0&type=search&plindex=3)
Natürlich auch viele Bodenangriffe dabei.
Interessant ist aber was da 1944 auf deutscher Seite noch alles rumflog, dass relativ wenig gekurvt wurde und wenn, dass der Angreiffer gut mithalten konnte.
Ist alles nur ein Ausschnitt der Realität, aber doch einige bemerkenswerte Aufnahmen dabei.

Bremspropeller
02-10-07, 04:44
bitte um Erklärung.Ekin?Kinetische Energie?

Richtig, kinetische Energie (Bewegungsenergie).

Errechnet sich aus 0,5 x Masse x Geschwindigkeit²

E kin = 1/2 * m * v²

BenQ-the-Hawk
02-10-07, 06:26
in den höhen siehts natürlich a bissal anders aus