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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Hilfe bei Abschußzahlen



Hallo190
20-04-04, 12:06
Hallo, in einem anderen Forum dreht sich die Diskussion um die deutschen Abschußzahlen im 2WK. Ein Russe behauptet(anhand russ. Quellen) das die deutschen ihre Abschüsse anhand der Motoren zählten. das heißt das eine Abgeschossenen Pe-2 als doppelter Abschuß galt. Und das ein Abschuß geteilt wurde bzw. mehreren gutgeschrieben wurde. Und das dann natürlich Koschedub der bestePilot aller zeiten ist da er echte 107(!) Abschüsse hatte incl. 3amerik. Maschinen.

Leider kann ich keine Seiten in deutsch finden in der die Verschiedenen Abschußsysteme dargelegt sind. Desweiteren wäre eine seite über russ. Piloten hilfreich. Kann mir einer helfen? Pilotenbunker.de hilft mir auch nicht wirklich. oder gibt es hier einen der russisch kann?

Hallo190
20-04-04, 12:06
Hallo, in einem anderen Forum dreht sich die Diskussion um die deutschen Abschußzahlen im 2WK. Ein Russe behauptet(anhand russ. Quellen) das die deutschen ihre Abschüsse anhand der Motoren zählten. das heißt das eine Abgeschossenen Pe-2 als doppelter Abschuß galt. Und das ein Abschuß geteilt wurde bzw. mehreren gutgeschrieben wurde. Und das dann natürlich Koschedub der bestePilot aller zeiten ist da er echte 107(!) Abschüsse hatte incl. 3amerik. Maschinen.

Leider kann ich keine Seiten in deutsch finden in der die Verschiedenen Abschußsysteme dargelegt sind. Desweiteren wäre eine seite über russ. Piloten hilfreich. Kann mir einer helfen? Pilotenbunker.de hilft mir auch nicht wirklich. oder gibt es hier einen der russisch kann?

JG5_JaRa
20-04-04, 12:13
Der gute Mann verwechselt wohl das Punktesystem der Luftwaffe mit den Abschußzahlen. Macht aber nix, was diesen immer wiederkehrenden Diskussionen typischerweise an Objektivität fehlt, wird mit Legasthenie wieder wett gemacht. Mein Tip: nimm Dir n kühles Bier, lehn Dich zurück und zock irgendwas. Denen geht es eh um keine historischen Fakten, sondern nur darum, wer den längeren Schwanz hat.

theRealAntEater
20-04-04, 12:13
Genau.
Das hat keinen Sinn. Ich hab mal im Ubiboard (engl.) dasselbe versucht. Immerhin hat der Russe dann gemeint ich hätte Ahnung...

http://people.freenet.de/JCRitter/1sigklein.jpg

Hallo190
20-04-04, 12:14
Welches Punktesystem?

Atzebrueck
20-04-04, 12:16
GD: http://www.world-of-smilies.de/html/images/smilies/ugly/ugly11.gif

@190: Das Punktesystem war soweit ich weiß für die Vergabe von Orden ausschlaggebend.

http://c.f.hahne.bei.t-online.de/signatur.jpg (http://www.vow-hq.com/)
my skins (http://www.il2skins.com/?action=list&whereauthorid=JG51_Atze&comefrom=display&ts=1049772896)

JG5_JaRa
20-04-04, 12:21
Die Details davon hab ich momentan nicht im Kopf, kannst ja mal ein bißchen rumgooglen. Auf einer Seite ist's erklärt, ich glaube die hieß 12 o'clock high.
Es ging halt darum, auch Dinge wie Beschädigungen feindlicheer Maschinen zu würdigen, weil das Abschußsystem nur völlig zerstöte Maschinen zählte.
Beispielsweise war es taktisch wertvoll, einen feindlichen Bomber vor dem Erreichen des Ziels zu beschädigen und damit zum Rückzug zu zwingen - er konnte dann ja seine Bombenlast nicht ins Ziel bringen, was schonmal einen taktischen Erfolg bedeutete. Dafür gab's aber keinen Abschuß, sondern Punkte. Ein Viermot gab dann mehr als ein Zwei- oder Einmot.
Da entstanden dann solche Begriffe wie "Abschuß, Herausschuß, endgültige Vernichtung" und weiß der Geier was noch alles.

theRealAntEater
20-04-04, 12:26
Die Bulgaren und Rumänen haben Motoren gezählt. Die Rumänen allerdings nur in der Heimatverteidigung, nicht an der Ostfront. So hatte z.B. das bulgarische As Stoyan Stoyanov 5 Abschüsse, eine Mustang und 4 Viermots. Daraus wurden dann in vielen Quellen 17 Abschüsse. Allerdings hat Stoyanov selber immer nur 5 beansprucht. Und dazu hatten die Bulgos wohl die strengsten Kriterien aller Luftwaffen. Kein Wrack - kein Abschuß...

http://people.freenet.de/JCRitter/1sigklein.jpg

a1l0e9x
20-04-04, 12:56
Kozhedub hatte 107 Abschüsse? Ich dacht er hatte um die 60. Auf dieser Seite wird er mit 62 Abschüssen aufgeführt: http://www.pilotenbunker.de/
Woher kommen denn so unterschiedliche Zahlen?

_____________________

Servus!

I/JG68Alex
1./JG68, Säbel 5

http://corps23.duhurensohn.de/other/Signatur.gif (http://www.jagdgeschwader68.goto-my.de/frames/aktuelles/aktuell.htm)

Aus is' und gar is' und schee is', dass' wahr is.

Skalgrim
20-04-04, 13:13
finde die 62 abschusse bei 326 mission schon etwas recht hoch, aber 104

da er schon mit 64 abschüssen, ein gutes mission/kill verhälnis, bei den russischen assen hat,

was auf seiten der russen, wesentlich schwerer zu schaffen war, als bei den deutschen,

die deutschen waren 44/45 verhältniss zu den russen selten anblick in der luft,

[This message was edited by Skalgrim on Tue April 20 2004 at 09:50 PM.]

EJGr.Ost_CaroAs
20-04-04, 13:27
Hi...

für die LW gab es ein recht eindeutiges System. Nur ein bestätigter Abschuss mit min 1 Zeugen konnte eingereicht werden. West und Ostfront hatten 2 unterschiedlich Award Systeme für die Orden.

Hier mal ein Link http://www.xs4all.nl/~rhorta/jgscor.htm

Und hier noch ein Abschussbericht
http://www.jagdgruppe-ost.de/data/kill_caro.jpg

Btw... konnte ein Abschuss nicht eindeutig einem Piloten zugeordnet werden, wurde der Abschuss nur der Staffel oder Gruppe zugesprochen.

theRealAntEater
20-04-04, 13:58
20 km westlich Krakau in die See gestürzt???
Erdkunde 6, setzen!! http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/mockface.gif
Ok, mein polnischer Komilitone hat auch schonmal seinen Fiat Polski nach zuviel Wodka Krakovia in einen See nahe Krakau gesetzt, aber ob da auch ne MiG reinpaßt....

http://people.freenet.de/JCRitter/1sigklein.jpg

D.Schilling
20-04-04, 14:07
eigener maschinentyp F6U ????


hmmm.....

http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/34.gif@UBI
Message Body is a mandatory field. You must enter a value for it.
http://people.freenet.de/monst4daten/EightGunWhore.jpg

Bremspropeller
20-04-04, 14:21
Bf109F-6/U

Galland's Maschine - ist ein Originalabschussbericht von Galland - für Caro http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif

http://www.brooksart.com/Ontheprowl.jpg
"Once upon the time..there was an aircraft that ruled the skies of Europe..."
http://www.virtual-jabog32.de
http://www.jg68.de.vu

Farbe_und_Bunt
20-04-04, 14:32
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by theRealAntEater:
20 km westlich Krakau in die See gestürzt???
Erdkunde 6, setzen!! http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/mockface.gif

http://people.freenet.de/JCRitter/1sigklein.jpg <HR></BLOCKQUOTE>

Also bei mir steht auf dem Bild "in See abgestürzt" und nicht "in die See abgestürzt".

Nun Fragen wir uns natürlich: Gibt es in Polen überhaupt Seen??? http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

http://www.jagdgruppe-ost.de/image/ejgrost.gif (http://www.jagdgruppe-ost.de)

Non mortem timemus, sed cogitationem mortis. (Seneca)

Eric_Hartman83
20-04-04, 14:35
Abschusszahlendiskussion in irgendwelchen Foren hin oder her. Fakt ist das die deutschen Piloten die besten waren. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif Auf ich glaube www.luftarchiv.com (http://www.luftarchiv.com) gibts ne Liste wo die besten Piloten des 2.WK's in einer Rangliste aufgelistet sind. Man muss ewig runtersrcollen bis da mal n Russe oder n Ami kommt. *g*
Also macht es auch keinen Unterschied ob der Russe 60 oder 100 Abschüsse hatte die deutschen waren so oder so besser

Farbe_und_Bunt
20-04-04, 14:53
Zu den Diskussionen im General Discussion Forum aus meiner Sicht:

Threads über die Abschußzahlen der deutschen Piloten erscheinen regelmäßig. Das traurige daran ist nur, daß die an den Abschußzahlen zweifelnde (und aus meiner Sicht auch durchaus polemischere) Fraktion beharrlich ihre Meinung vertritt, während die anderen oft einfach keine Lust mehr haben.
Aber wer mal einige Diskussionen verfolgt hat, weiß schon, wer von denen ein "Spinner" ist.

http://www.jagdgruppe-ost.de/image/ejgrost.gif (http://www.jagdgruppe-ost.de)

Non mortem timemus, sed cogitationem mortis. (Seneca)

gelbe14
20-04-04, 15:07
höt, höt !!!

Abschussmeldung 18.11.43

mit einer F6-U im Kurvenkampf,hm.. eine
Mig 1 das rechte Querruder abgeschossen.. Mig in See abgestürzt !!

FB lässt grüssen..hab noch kein Russenplan
erlebt,dass wegen Querruder Verlust in Olegs
World gleich abstürzen musste ;-))

Willey
20-04-04, 15:18
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by theRealAntEater:
Und dazu hatten die Bulgos wohl die strengsten Kriterien aller Luftwaffen. Kein Wrack - kein Abschuß...<HR></BLOCKQUOTE>

Erinnert mich sehr stark an ein gewisses Il-2: FB von 1c:Maddox http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

http://home.arcor.de/eldur/sig/willey110.jpg
http://home.arcor.de/eldur/smilies/16x16_smiley-surprised.gif http://home.arcor.de/eldur/smilies/16x16_smiley-surprised.gif http://home.arcor.de/eldur/smilies/16x16_smiley-surprised.gif

BBB_Hyperion
20-04-04, 17:10
Meines Wissens galt dieses Punktesystem nur im Westen , um vergleichbare Werte für Orden zu haben .

Regards,
Hyperion

theRealAntEater
20-04-04, 18:38
Im Osten gings ganz einfach:
Sowiesoviel Abschüsse (wechselte mit der Zeit - sogar in Dgen simuliert http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif ) - Ritterkreuz

http://people.freenet.de/JCRitter/1sigklein.jpg

hugo04
21-04-04, 05:58
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Hallo190:
Hallo, in einem anderen Forum dreht sich die Diskussion um die deutschen Abschußzahlen im 2WK. Ein Russe behauptet(anhand russ. Quellen) das die deutschen ihre Abschüsse anhand der Motoren zählten. das heißt das eine Abgeschossenen Pe-2 als doppelter Abschuß galt. Und das ein Abschuß geteilt wurde bzw. mehreren gutgeschrieben wurde. Und das dann natürlich Koschedub der bestePilot aller zeiten ist da er echte 107(!) Abschüsse hatte incl. 3amerik. Maschinen.

Leider kann ich keine Seiten in deutsch finden in der die Verschiedenen Abschußsysteme dargelegt sind. Desweiteren wäre eine seite über russ. Piloten hilfreich. Kann mir einer helfen? Pilotenbunker.de hilft mir auch nicht wirklich. oder gibt es hier einen der russisch kann?<HR></BLOCKQUOTE>

Hallo Hallo 190,


ich lese auch regelmäßig den russischen Forum. Die Russen stellen alles in frage. Kurz gesagt alle haben gelogen Hartmann, Graf, Rahl und überhaupt alle deutsche sind Lügner. Es ist einfach unmöglich so viele Flugzeuge zu abzuschießen, die Russen hatten bei weitem nicht so fiele Flugzeuge gehabt wie die deutsche behaupten abgeschossen zu haben (russische Statistik). Russische Wahrheit sieht so aus:"deutsche Zahlen müssen dividiert durch drei und die russische multipliziert auch mindestens mit drei".

Für die deutschen Krieg ging zur Ende im Mai 1945 in Russland wird noch heute gekämpft (der Krieg geht weiter zur mindestens in Köpfen)

hugo04

hugo04
21-04-04, 07:00
Hallo Hallo 190,

wenn du die russische Forum lesen kannst dann musst du auch in russische Sprache mächtig sein. Hier ist ein interessante Link dort findest du Antwort auf von dir gestellte Frage.

hugo04

Hallo190
21-04-04, 08:09
Da fehlt der Link

hugo04
21-04-04, 08:22
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Hallo190:
Da fehlt der Link<HR></BLOCKQUOTE>

Hallo Hallo 190,

Proschu Proschänija.

http://win.www.airwar.ru/other/article/bvb.html

hugo04

88.IAP_SOKOL
21-04-04, 09:54
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by gelbe14:
höt, höt !!!

Abschussmeldung 18.11.43

mit einer F6-U im Kurvenkampf,hm.. eine
Mig 1 das rechte Querruder abgeschossen.. Mig in See abgestürzt !!

FB lässt grüssen..hab noch kein Russenplan
erlebt,dass wegen Querruder Verlust in Olegs
World gleich abstürzen musste ;-))<HR></BLOCKQUOTE>

LOL!

Hallo190
23-04-04, 05:45
Es geht hier nicht nur um Bomber, die Hartmann nie abgeschossen hat. JG-52 Geschwaderbücher bestätigen nicht, dass Erich Hartmann irgendwann russischen Bomber abgeschossen hat.
Deutsche Piloten haben Haufen Siegpunkte bei zwei Sachen gesammelt :

1. Gruppenschlacht, wo jede abgeschossene Flugzeug zu jedem beteiligten in dieser Gruppe deutschen Flieger gutgeschrieben ist.
2, Getroffene, aber nicht abgeschossene Flugzeuge.

Auf dieser Seite russische Kampfflieger Held der Sowjetunion Alexander Scherbakov analysiert, warum deutsche Piloten wie Hartmann soviel Siege gehabt haben :

http://allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/ge/istr/publ/02.dat

Oder hier :

http://nvo.ng.ru/wars/2001-07-20/4_better.html

Weiter seine Erzählungen :

Deutsche Piloten haben weder 300 noch 200 Flugzeuge abgeschossen. Während der Wisla-Oder und Berlineroperation hat unser 176 Gardegeschwader in Februar oder März 1945 deutsche Flugplatz besetzt. Wir haben alle Papiere von dort stationierte deutsche Geschwader im Besitz bekommen. In einer deutsche Zeitung habe ich ein Artikel gelesen, dass deutsche Pilot Erich Hartmann angeblich 303 russische Flugzeuge abgeschossen hat. Alle meine Kameraden waren sehr überrascht diese zu erfahren. Wir wussten natürlich über sehr gute Kampffähigkeiten der deutschen Piloten, aber wir haben nicht bemerkt, dass deutsche Kampfflieger besser als unsere sind.
Seitdem habe ich immer solche Information über deutsche Piloten in Presse gesucht, um genau die Wahrheit zu feststellen. Ich habe auch US Bücher : "Blonde Ritter des Reiches" und "Deutsche Asse 1939-1945" über Hartmann gelesen. Diese Bücher haben nur bestätigt, dass Erich Hartmann gelogen alles hat. Als Hartmann in der USA in 60-e Jahren war, wo er moderne Flugzeuge ausprobiert hat, hat er den Buchautoren folgende Information gegeben :
Für einen Abschusseintragung braucht man folgende Beweise :

- Bericht des Fliegers, der dieses Flugzeug abgeschossen hat;
- Abschussbestätigung von anderen deutsche Flieger, der bei diesem Kampf dabei war;
- Recommendation von Staffelkapitän;
- Bestätigung der Kanonenkamera;
- Bestätigung der deutschen Bodentruppen.

Jetzt analysieren wir alle diese Punkte :

Erste Punkt : War der Flieger ganz sicher, dass dieses Flugzeug nach seinem Angriff wirklich abgeschossen wird und dass er nie zu seinem Flugplatz zurückkommt ? Nein, der Flieger war nicht immer sicher. Der Flieger nach einem erfolgreichen Angriff wird nie seine Opfer bis zum russischen Flugplatz verfolgen, wie es in ersten Weltkrieg war. Unsere Flugzeuge wie IL-2, LAGG-3, LA-5 und LA-7 waren sehr lebensfähig. Auch wenn sie sehr beschädigt waren, kamen fast alle wieder zurück. Ich möchte auch hier mitteilen, dass russische Flugzeuge Luftkühler hatten. Das war sehr große Vorteil vor deutschen Flugzeuge, die Wasserkühler hatten. Nur mit einem Flugzeugsprung nach unten wird Motorverbrennung sofort gelöscht.
Zweite Punkt : Konnte andere Flieger den Abschuss bestätigen ? Er konnte, aber auch nicht immer. Er wird auch gleiches Bild sehen : der Feind wurde getroffen und weggeflogen. Dazu noch wenn der Zeuge noch weit weg ist, kann er auch nicht bestätigen, wie es wirklich war.
Dritte Punkt : Recommendation von Staffelkapitän ist nur eine Formalität, die nur diese Berichte und auch Zeugenberichte überprüfen soll. übrigens : JG Geschwaderbücher haben oft solche Eintragungen wie "Nach den Worten von Erich Hartmann hat der Flieger 11 russische Flugzeuge abgeschossen ..." Bei diesem Fall gab gar keine Zeugen oder Bestätigungen !

Aber ihr alle ignorieren diese Fakten ! Auch bei etwa 50 % den von Hartmann angeblich abgeschossene Flugzeuge Flugzeugtyp fällt ! Aber ihr alle ignorieren diese Fakten !

Vierte Punkt : Kanonenkamera. Wir haben US Kamera bei Aerocobra und LA-7 gehabt. Was diese Kamera macht, wissen wir genau. Kanonenkamera arbeitet nur dann, wenn Kanone oder Maschinengewehr schießt. Aber ob die Maschine getroffen ist und ob diese abgeschossen wird, wird diese Kamera nie zeigen. Unser beste Flieger Iwan Koschedub hat den FW-190 von nähesten Distanz beschossen. Abschuss wurde von Bodentruppen bestätigt, aber Kamera hat absolut nicht gezeigt, ob feindliche Flugzeug überhaupt getroffen wurde. Zerstöung oder so was kommt viel später und in dieser Zeit wird der Angreifende schon irgendwo anders fliegen. Von Tausend Filmen kann man nur paar Stück finden, wo man Treffen sieht. US Autoren haben einige Bilder in ihren Bücher gezeigt, aber diese gehöen weder Hartmann noch Barkhorn.
Punkt fünf : Sicherste Bestätigung ist eine Bestätigung von Bodentruppen. Aber man kriegt solche Zeugen nur wenn das Kampf über eigene Territorium läuft. Seit Ende 1942 deutsche Truppen waren immer beim Rückzug. Deshalb alle angeblich abgeschossene Flugzeuge waren entweder auf russischen oder über neutralen Territorium, das aber bald den Russen gehöte.

Deshalb viele von Deutschen angeblich abgeschossene Flugzeuge waren in Wirklichkeit nur getroffen und weggeflogen. Aber sie wurden den Deutschen trotzdem gutgeschrieben : auch jeden beteiligten in diesem Kampf.
Obwohl ich beabsichtige hier nicht Fähigkeiten der deutschen Piloten in Frage zu stellen, haben sie viel weniger Flugzeuge abgeschossen, als sie es gezeigt haben. Die Deutschen haben herrlich ihre einzige Kämpfe gewonnen, aber seit 1943 haben sie schon Luftschlachten verloren. Seit Kursk Schlacht 1943 haben die Deutschen ihre Luftherrschaft komplett verloren. Stabchef der Luftwaffe General Eschonek konnte es nie erleben und deshalb hat er auch Selbstmord begonnen. Aber das ist gerade große Schwäche der Deutschen. Seit 18-en Jahrhundert obwohl sie viele Schlachten herrlich gewonnen haben, haben sie schließlich oft viele Kriege verloren.

Wichtig !

Am Ende dieses Artikels wurde folgendes geschrieben :

Nach solchen überprüfungen von deutschen Geschwaderbücher und allen russischen, US und anderen Angaben werden bald alle Zahlen der deutschen Luftsiege offiziell auf mindestens zweimal runter gesetzt. Laut A. Dokutschaev werden diese neue Angaben auch international verwendet.

Was bedeutet es ?

Das bedeutet, dass zum Beispiel Erich Hartmann nie mehr 352 Siege haben wird. Wenn er 100 hat, kann er noch Glück haben.



Das schreibt ein Russe über deutsche Abschußzahlen. Könnt ihr auch mal lachen...!!!!!!

BBB_Hyperion
23-04-04, 06:35
Chronik der
Lufisiege von Erich Hartmann
Luftsieg Einsatz Datum Zeit Flugzeugtyp Ort
1 19 5.11. 1942 1120-1225 11-2 Digora
2 41 27. 1. 1943 1040-1145 MIG-l Armavir
3 52 9. 2.1943 0650-0755 LaGG-3 SIavyanskaja
4 54 10. 2.1943 0600-0625 Boston Slavyanskaja
5 68 24. 3.1943 1200-1306 U-2 Kertsch
6 75 27. 3.1943 1110-1230 1-16 Rata Anapa
7 91 15. 4.1943 1455-1555 Airacobra Taman
8 113 26. 4.1943 1047-1155 R-5 Taman
9 117 28. 4.1943 0822-0945 LaGG-3 Taman
10 120 30. 4.1943 1554-1638 LaGG-3 Taman
11 120 30. 4.1943 1554-1638 LaGG-3 Taman
12 130 7. 5.1943 0730-0825 LaGG-3 Taman
13 131 7. 5.1943 1620-1725 LaGG-5 Taman
14 143 11. 5.1943 0453-0603 LaGG-3 Taman
15 153 15. 5.1943 1540-1650 U-2 Taman
16 157 16. 5.1943 1415-1515 LaGG-5 Taman
17 158 18. 5.1943 1725-1840 LaGG-3 Taman
18 182 5. 7.1943 0323-0420 Airacobra Ugrim
19 183 5. 7.1943 0648-0744 Airacobra Ugrim
20 184 5. 7.1943 1345-1445 Airacobra Ugrim
21 185 5. 7.1943 1735-1845 LaGG-5 Ugrim
22 191 7. 7.1943 0306-0405 11-2 Ugrim
23 191 7. 7.1943 0306-0405 II-2 Ugrim
24 192 7. 7.1943 0545-0645 II-2 Ugrim
25 192 7. 7.1943 0545-0645 LaGG-5 Ugrim
26 194 7. 7.1943 1707-1805 LaGG-5 Ugrim
27 194 7. 7.1943 1707-1805 LaGG-5 Ugrim
28 194 7. 7.1943 1707-1805 LaGG-5 Ugrim
29 195 8. 7.1943 0820-0932 LaGG-5 Ugrim
30 195 8. 7.1943 0820-0932 LaGG-5 Ugrim
31 198 8. 7.1943 1742-1845 LaGG-5 Ugrim
32 198 8. 7.1943 1742-1845 LaGG-5 Ugrim
33 204 10. 7.1943 0633-0730 LaGG-5 Ugrim
34 206 11. 7.1943 1620-1718 LaGG-5 Ugrim
35 213 15. 7.1943 1334-1436 LaGG-5 Ugrim
36 214 15. 7.1943 1704-1745 LaGG-5 Ugrim
37 216 16. 7.1843 0646-0736 LaGG-5 Ugrim
38 217 16. 7.1943 1400-1434 LaGG-5 Ugrim
39 223 17. 7.1943 18451945 LaGG-5 Ugrim
40 240 31. 7.1943 0930-1040 LaGG-5 Iwanovka
41 241 31. 7.1943 1637-1733 LaGG-5 Iwanovka
42 242 1. 8.1943 1110-1215 LaGG-5 Iwanovka
335
Luftsieg Einsatz DatUm Zeit Flugzeugtyp Ort
43 243 1. 8.1943 1355-1500 LaGG-5 Iwanovka
44 244 1. 8.1943 1629-1732 JaK-7 Iwanovka
45 245 1. 8.1943 1903-1950 JaK-7 Iwanovka
46 245 1. 8.1943 1903-1950 JaK-7 Iwanovka
47 250 3. 8.1943 1107-1155 LaGG-5 Warwarovka
48 250 3. 8.1943 1107-1155 JaK-7 Warwarovka
49 250 3. 8.1943 1107-1155 JaK-7 Warwarovka
50 251 3. 8. 194J 1730-1830 LaGG-5 Warwarovka
51 253 4. 8.1943 1009-1102 LaGG-5 Warwarovka
52 253 4. 8.1943 1009-1102 LaGG-5 Warwarovka
53 253 4. 8.1943 1009-1102 LaGG-5 Warwarovka
54 254 4. 8.1943 1304-1405 JaK-7 Warwarovka
55 255 4. 8.1943 1520-1610 LaGG-5 Warwarovka
56 256 5. 8.1943 0812-0915 LaGG-5 Warwarovka
57 257 5. 8.1943 1117-1215 JaK-7 Warwarovka
58 257 5. 8.1943 1117-1215 JaK-7 Warwarovka
59 258 5. 8.1943 1647-1748 LaGG-5 Warwarovka
60 258 5. 8.1943 1647-1748 LaGG-5 Warwarovka
61 262 6. 8.1943 1530-1520 JaK-l Charkow
62 263 7. 8.1943 0810-0910 JaK-l Charkow
63 263 7. 8.1943 0810-0910 JaK-l Charkow
64 264 7. 8.1943 1140-1235 Pe-2 Charkow
65 261 7. 8.1943 1140-1235 Pe-2 Charkow
66 264 7. 8.1943 1140-1235 JaK-1 Charkow
67 265 7. 8.1943 1930-2025 LaGG-5 Charkow
68 265 7. 8.1943 1930-2025 LaGG-5 Charkow
69 266 8. 8.1943 0657-0755 JaK-l Charkow
70 267 8. 8.1943 1244-1340 LaGG-5 Charkow
71 269 9. 8.1943 0604-0640 LaGG-5 Charkow
72 270 9. 8.1943 0835-0950 JaK-l Charkow
73 271 9. 8.1943 1615-1654 JaK-l Charkow
74 271 9. 8.1943 1615-1654 JaK-l Charkl)w
75 277 12.8.1943 0810-0910 LaGG-5 Charkow
76 280 15. 8.1943 0830-0935 Pe-2 Peretschepino
77 281 15. 8.1943 1745-1805 LaGG-5 Peretschepino
78 281 15. 8.1943 1745-1805 LaGG-5 Peretschepino
79 283 17. 8.1943 0455-0550 LaGG-5 Barwenkowo
80 285 17. 8.1943 1215-1315 Airacobra Barwenkowo
81 285 17. 8.1943 1215-1315 Airacobra Barwenkowo
82 286 17. 8.1943 1700-1805 Airacobra Peretschepino
83 288 18.8.1943 0930-1030 LaGG-5 Peretschepino
84 288 18. 8.1843 0930-1030 LaGG-5 Peretschepino
85 289 18. 8.1943 1230-1330 LaGG-5 Peretschepino
86 292 19. 8.1943 1000-1105 LaGG-5 Kuteynikowo
87 292 19. 8.1943 1000-1105 LaGG-5 Kuteynikowo
88 294 19. 8.1943 1555-1645 Airacobra Kuteynikowo
336
-:
Luftsieg Einsatz Datum Zeit Flugzeugtyp Ort
89 295 20. 8.1943 0530-0615 11-2 Kuteynikowo
90 295 20. 8.1943 0530-0615 11-2 Kuteynikowo
(Anmerkung: Gegen 0615 am 20. August 1943 wurde Hartmann nach seinern
90. Luftsieg über sowjetischem Gebiet abgesd1Ossen.)
91 297 15. 9.1943 1143-1245 LaGG-S Dnepro-Süd
92 299 18. 9.1943 0711-0805 LaGG-5 Dnepro-Süd
93 300 18. 9.1943 1010-1105 LaGG-5 Dnepro-Süd
94 301 18. 9.1943 1320-1420 LaGG-5 Dnepro-Süd
95 301 18. 9.1943 1320-1420 LaGG-5 Dnepro-Süd
96 305 19. 9.1943 1416-1520 LaGG-5 Saporoschje
97 305 19. 9.1943 1416-1520 LaGG-5 Saporoschje
98 308 20. 9.1943 1305-1350 LaGG-5 Dnepro-Süd
99 308 20. 9.1943 1305-1350 LaGG-5 Dnepro-Süd
100 309 20. 9.1943 1512-1610 Airacobra Dnepro-Süd
101 309 20. 9.1943 1512-1610 LaGG-5 Dnepro-Süd
102 314 25. 9.1943 0725-0825 LaGG-5 Nowo-Saporoschje
103 315 25. 9.1943 1200-1305 LaGG-5 Nowo-Saporoschje
104 316 25. 9.1943 1550-1650 LaGG-5 Nowo-Saporoschje
105 317 26. 9.1943 0635-0738 LaGG-5 Nowo-Saporoschje
106 317 26. 9.1943 0635-0738 Airacobra Nowo-Saporoschje
107 318 26. 9.1943 0930-1035 Airacobra Nowo-Saporoschje
108 321 27. 9.1943 1145-1245 LaGG-5 Nowo-Saporoschje
109 321 27. 9.1943 1145-1245 LaGG-5 Nowo-Saporoschje
110 324 28. 9.1943 1615-1710 LaGG-5 Saporoschje
111 325 29. 9.1943 0635-0735 LaGG-5 Saporoschje
112 326 29: 9.1943 0837-0940 Airacobra Saporoschje
113 330 30. 9.1943 0643-0715 LaGG-5 Saporoschje
114 332 30. 9.1943 1353-1445 Airacobra Saporoschje
115 333 30. 9.1943 1620-1710 Airacobra Saporoschje
116 334 1.10.1943 1200-1255 LaGG-5 Saporoschje
117 334 1. 10. 1943 1200-1255 LaGG-5 Nowo-Saporoschje
118 337 2.10.1943 0820-0925 LaGG-5 Nowo-Saporoschje
119 337 2.10.1943 0820-0925 Pe-2 Nowo-Saporoschje
120 338 2.10.1943 1110-1210 Airacobra Nowo-Saporoschje
121 339 2.10.1943 1335-1425 LaGG-5 Nowo-Saporoschje
122 340 3.10.1943 0930-1030 LaGG-5 Nowo-Saporoschje
123 342 3.10.1943 1525-1630 LaGG-5 Nowo-Saporoschje
124 343 4.10.1943 0645-0740 Airacobra Nowo-Saporoschje
125 348 11. 10. 1943 1240-1400 LaGG-5 Nowo-Saporosch je
126 349 12.10.1943 0650-0745 LaGG-5 Nowo-Saporoschje
127 349 12.10.1943 0650-0745 LaGG-5 Nowo-Saporoschje
128 349 12.10.1943 0650-0745 LaGG-5 Nowo-Saporoschje
129 351 12.10.1943 1415-1515 LaGG-5 Nowo-Saporoschje
337
151-153
154-156
157-159
160
161
162
163-165
166-168
169-172
173-176
177
178-183
184-185
186-190
191
192
338
15.12.1943
18.12.1943
20.12.1943
3. 1.1944
6. 1. 1944
6. 1. 1944
9. 1. 1944
16. 1. 1944
17. 1. 1944
23. 1. 1944
24. 1. 1944
30. 1. 1944
31. 1. 1944
1. 2.1944
3. 2.1944
4. 2.1944
22. 2.1944
Airacobra Kirowograd
Airacobra Kirowograd
4 LaGG-7
LaGG-7
Nowo- Krasnoje
Nowo-Krasnoje
Airacobra Nowo-Krasnoje
(BrochbeiLandung inUman)
Luftsieg Einsatz Datum Zeit Flugzeugtyp On
130 353 13.10.1943 0955-1055 LaGG-5 Saporoschje
131 355 14.10.1943 0740-0835 LaGG-5 Saporoschje
132 355 14.10.1943 0740-0835 LaGG-5 Saporoschje
133 357 14.10.1943 1505-1555 LaGG-5 Saporoschje
134 359 15.10.1943 0835-0925 LaGG-5 Saporoschje
135 359 15.10.1943 0835-0925 LaGG-5 Saporoschje
136 360 15.10.1943 1100-1200 LaGG-5 Nowo-Saporoschje
137 366 20.10.1943 0630-0705 Airacobra Kirowograd
138 366 20.10.1943 0630-0705 Airacobra Kirowograd
139 368 20.10.1943 1420-1505 Airacobra Kirowograd
140 369 21.10.1943 0720-0740 LaGG-7 Beresowka
141 376 24.10.1943 1355-1450 LaGG-7 Nowo-Saporoschje
142 376 24.10.1943 1355-1450 LaGG-7 Nowo-Saporoschje
143 377 25.10.1943 0920-1020 Pe-2 N owo-Saporosch je
144 379 25.10.1943 1500-1545 LaGG-7 Nowo-Saporoschje
14» 380 26.10.1943 0740-0840 Airacobra Nowo-Saporoschje
146 380 26.10.1943 0740-0840 Airacobra Nowo-Saporoschje
147 385 29.10.1943 0825-0910 LaGG-7 Kirowograd
148 386 29.10.1943 1020-1120 Airacobra Kirowograd
149 387 7.12.1943 1305-1405 LaGG-7 Apostolowo
150 391 13.12.1943 0923-1020 LaGG-7 Apostolowo
Hier hön Hartmann's Gefechtslogbuch allE, das sicher in Deutschland aufbewahrt
wied. Sein zweites Gefedltslogbuch, das Eintragungen über die übrige Zeit seiner
Kriegslaufbahn enthält, wurde ibm am letzten Kriegstage van einem Amerikaner
ader Tsmemen abgenommen und wied van den Autoren dringend gesumt.
Van diesem Zeitpunkt an wurden Hartmann's Luftsiege den Unterlagen der
III./JG 52 und Briefen entnommen, die er au seine Braut geschrieben har.
Luftsieg Einsatz Datum
193-202
203
204-205
206-207
208
209
210-215
216-221
222-223
224-225
226-228
229-231
232-237
238-239
240-243
244-250
251-256
257-261
262-266
267-274
275-276
277
278-282
283-290
291-301
302-306
307
308-309
310-311
312-313
314-315
316
317-322
323-327
328-331
332
333-346
347
348
349
2. 3.1944
23. 4.1944
25. 4.1944
26. 4.1944
3. 5.1944
4. 5.1944
5. 5.1944
7. 5.1944
8. 5.1944
21. 5.1944
29. 5.1944
31. 5.1944
1. 6.1944
2. 6.1944
3. 6.1944
4. 6.1944
5. 6.1944
6. 6.1944
24. 6.1944
25.6.-19.8.1944
20. 8.1944
21. 8.1944
22. 8.1944
23. 8.1944
24. 8.1944
27.10.1944
8.11.1944
8.11. 1944
12.11.1944
15.11. 1944
16.11.1944
21. 11. 1944
22.11. 1944
23.11. 1944
24.11.1944
5. 2.1945
6.2.-27.2.1945
16. 3.1945
10. 4.1945
11. 4.1945
Ot::::""
lelt Flugzeugtyp Ort
(zehnLuftsiege an einem Tag) Kirowograd
Sewastopol
Kolomea
KrimiChersonez
KrimiChersonez
(nach dem zweiten Luftsieg an diesem Tage
landete Hartmann und nahm zwei Mechaniker
im Rumpf seiner Me 109 mit und zog ~ich van
der Krim zurück)
2 Mustangs Bukarest
3 LaGG-7 Roman
3 Airacobras Roman
4 Mustangs Ploesti
4 Jak-9 Bobruisk
3 JL-2 (248-250)
5 Jäger
darunter 3 Pe-2 Baranow
2 Jak-9
1 Airacobra (300.)
darunter 1 Boston und 1 Il-2
Mitchell
Jak-3
339
Luftsieg Einsatz Datum
350
351
352
17. 4.1945
?
8. 5.1945
Zeit Flugzeugtyp Ort
Jak-9
0830-0920 Jak-ll Brünn
Hartmann's 352. Luftsieg wurde bei seinem 1404. Einsatzflug und seinem
825. Luftkampf erzielt.
Von Erich H artmann während des 2. Weltkrieges
geflogene Flugzeugtypen:
BücXer Bü 131
FocXe Wulf Fw 44
Klemm Kl 35
Arado Ar 66
FocXe Wulf Fw 58
FocXe Wulf Fw 56
Heinkel He 46
Junkers W 34
HeinkeI He 51
HeinkeI He 50
JunkersFB
Junkers W 33
BücXer Bü 133
North American NAA 64
Arado Ar 96
Fieseler Fi 153
Klemm Kl 25
Morane C-445
Messerschmitt Bf 108 (Me 108 »TaifunC)
Messerschmitt Bf 109 B, C, D, E, F, G
Messerschmitt Me 262 (Düsenjagdflugzeug)
Im Einsatz geflogene Typen:
Messerschmitt Bf 109 G-7, G-I0, G-14, H-16 und Bf 109 K-4
Verlegungen der IIlJ JC 52
in der Zeit vam 1.12.1942 bis zum 1. 6.1944':-
Von bis
1. 12.42- 4. 1. 43
5. 1. 43-10. 1. 43
11. 1. 43-22. 1. 43
22. 1.43- 7. 2.43
8. 2.43-14. 3.43
15. 3.43-31. 3.43
1. 4.43- 2. 7.43
3. 7.43-13. 7.43
14. 7.43-19. 7.43
20. 7.43- 2. 8.43
3. 8.43- 5. 8.43
6. 8.43-12. 8.43
13. 8.43-13. 8.43
14. 8.43-18. 8.43
340
Flugplatz ader Ort Ot
Soldatskaja
Mineralnji Wody
Armavir
Rostow
Nikolajew
Kertsch IV
Taman
Ugrim
arel
Iwanowka
Warwarovka
Charkow-Rogan
Charkow-Süd
Peretschepino

Könnten einige Texterkennungsfehler drin sein. Zumindest hat er detailiert aufgelistet was er abgeschossen hat. Außer für die Zeit , wo man ihm das Buch abgenommen hatte das Meldesystem etc ist davon aber nicht betroffen das waren nur eigene Aufzeichnungen.

Regards,
Hyperion

vader14641
23-04-04, 06:44
Hi!

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by hugo04:
Für die deutschen Krieg ging zur Ende im Mai 1945 in Russland wird noch heute gekämpft (der Krieg geht weiter zur mindestens in Köpfen)
hugo04<HR></BLOCKQUOTE>

Ohja... das ist wohl ein sehr wahrer Satz! Man muß sich ja mal nur Ross_Youss ansehen: " Wenn wir keine Waffen mehr haben, dann stürzen wir uns halt auf die Brücke... das ist unsere Mentalität".
LOL... dabei sind viele russisches Flieger abgehauen, wenn sie auch nur einen deutschen Piloten gesehen haben. (Verständlich... wer läßt sich noch gern killen, wenn er weiss, das der Krieg sowieso bald zu Ende ist)

Nochwas: Wenn Hartmann wirklich der dollste Münchhausen ware - wieso haben die Russen ihn dann so hart in die Mangel genommen? Gar als Kriegsverbrecher beschimpft? An Wehrmachtsidolen hatte ab 05.45 keiner mehr in Deutschland Interesse.

Gruß...
Vader

CH_D-Fender
23-04-04, 07:11
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Hallo190:

...................................

Das schreibt ein Russe über deutsche Abschußzahlen. Könnt ihr auch mal lachen...!!!!!!<HR></BLOCKQUOTE>

Nö, nicht wirklich. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/crazy.gif

Nebst den 352 bestätigten Abschüssen von Bubi Hartmann kann man im anderen Extremfall die anderen über 40 unbestätigen Abschüsse dazuzählen und dann wären wir ziemlich genau bei 400.

D-Fender

BBB_Hyperion
23-04-04, 07:42
Die Argumentation die verwendet wird kann man genauso auf russischer Seite anwenden wir wissen ja alle das erst von 42 an überhaupt ein vernünftiges System für die Abschüsse existierte bei der VVS.

Auch muß man die gänzlich andere Strategie betrachten. über Zahlen läßt natürlich immer Streiten aber das es mehr VVS Flugzeuge gab als LW dürfte klar sein somit ist rein statistisch zu sehen, daß pro vvs Flugzeug Automatisch weniger LW Flugzeuge zum abschießen vorhanden sind als umgekehrt.
Zudem diese 1/4 etc Abschüsse gabs bei der LW nicht .
Auch muß man betrachten wie Hartmann seine Abschüsse erreichte.In 4k warten am gegnerischen Flugplatz und mal schauen wer so aufsteigt ist wohl jedem klar eine ziemlich sichere Sache. Auch mal die 4 Il2s die vor Schreck in den Wald gefallen sind am Rande erwähnen http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif. Diese Taktik hat sich natürlich erst langsam perfectioniert und hat auch nicht wenig mit der Verwendbarkeit der 109 zu tun. Mit VVS Flugzeugen geht das natürlich auch jedoch sind die Einschränkungen im Sturzverhalten und auch die Möglichkeiten hierzu sprich wann fliegt die LW mal unter 3k relativ eingeschränkt.

Also sehr allgemein gesagt VVS weniger Möglichkeiten zu Punkten.
Hartmann flog auch nicht alleine also mehr eine "Gruppenleistung" in den meisten fällen.

Zudem kommt das Funkgeräte bei den VVS Flugzeugen meist selten waren (In den Leih und Pacht Flugzeugen waren sie allerdings, die natürlich dann von den
besseren geflogen wurden.) Der offensichtliche Nachteil der nicht vorhandenen
Funkgeräte macht die Koordination natürlich schwierig http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif (Siehe Japanisches Modell)

Natürlich muß man auch darüber nachdenken , wie die gedankliche Strukturierung der Piloten aussah. Auf der einen Seite die LW Piloten die es gewohnt waren Notfalls auf eigene Faust zu handeln und einen gewissen Narrenbonus (Stichwort Clubkarte) innehatten. Bei den VVS Gardeleuten wirds wohl ähnlich gewesen sein. Jedoch in der normalen VVS war eher gewünscht das sich der Einzele dem System unterordnet somit eigeninitiative etc darunter leidet und somit in Konfliktsituationen das Handeln etwas einschränkt und das meist mit fatalen folgen. z.B. wenn kein Feuerbefehl erteilt wurde rammte der Pilot einfach das LW Flugzeug aus Angst was falsch zu machen.

Ich schätze trotzdem das ca. 10 % der Abschüsse zuviel sind. Aber auch viele
Abschüsse werden gar nicht gezählt , weil die Beschädigung nicht erkennbar war etc oder der Bomber Jäger erst weit im Hinterland notlanden mußte.

Siehe BOB diskussion was es für unterschiedlichem Methoden es gab einen Abschuß zu beschreiben.

Das ist natürlich nur meine Meinung hier .)

Regards,
Hyperion

Pardauz
23-04-04, 09:54
Also wenn die Abschusszahlen halbiert werden müssen bleibt doch die Frage, wo sind denn all die russischen Verluste hergekommen (resp. hingegangen)??
Oder waren die auch nicht so hoch; hatte am ende die VVS gar nicht so viele Flugzeuge??
..ist die IL2 gar nicht das am meisten produzierte Flugzeug??

http://www.haubman.de/Screenshots/Uploads/PardauzLogo2.gif

Willey
23-04-04, 13:06
Das ist nicht so einfach, mal eben dem Hartmann n paar Luftsiege anzustreiten. Da muß man sich erstmal klarmachen, was das überhaupt heißt! Und das heißt, soweit ich weiß, Luftsieg - und nicht Abschuß. Wird gerne verwechselt. Da ists scheißegal, ob die Kiste n schweizer Käse mit Kolbenfresser im Motor und Spritleck ist und dabei noch irgendwo aufm Feldflugplatz landen kann oder ob die innen Boden kracht. Die war jedenfalls dann unbrauchbar und mußte entweder überholt oder verschrottet werden.

http://home.arcor.de/eldur/sig/willey110.jpg
http://home.arcor.de/eldur/smilies/16x16_smiley-surprised.gif http://home.arcor.de/eldur/smilies/16x16_smiley-surprised.gif http://home.arcor.de/eldur/smilies/16x16_smiley-surprised.gif

BBB_Hyperion
23-04-04, 15:44
Ja genau, das ist es eben , wie kann man sowas erfassen bei den Engländern wäre dann zum Beispiel der Griff zum Wegschmeissen wiederverwertbar somit kein Totalverlust alles für die Statistik. Bei einer Il2 ist das auch Fraglich dank Feldpersonal kann so eine auch 4 5 mal mit Rauchendem Motor abgestürzt sein und wieder zusammengeflickt. Also 5 mal Unten aber nicht mal 1 Flugzeug verloren.
Statistiken sind deshalb etwas irreführend.

Regards,
Hyperion

JG53Frankyboy
23-04-04, 15:57
hatte nicht mal nach dem krieg ein engländer alle abschüse "Pips" Prillers mit RAF unterlagen gegengecheckt und kam auf 100% übereinstimmung ?

DrWolle
23-04-04, 16:29
Hmh,
Abschusszahlen werden wohl immer ein Thema bleiben http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif
aber mal angenommen, bei den Zahlen nehmen wir (für Alle) mal den #Wunsch als Vater des Gedanken an und legen ihn mit 50% zu Grunde, dann sind es zum Beispiel bei Hartmann immer noch ca. 150 Abschüsse, bei den Alliierten so um die 30 Treffer.
Selbst das in Verbindung mit dem überleben der Luftkämpfe ist eine reife leistung http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif vor der man Respekt hat.
Jetzt mal despektierlich angenommen, dass der Abschuss einem Hartmann, der ja auf freie Jagd gehen konnte, als verhältnismäßig leicht gegenüber einem im Angriff auf eine Bomberformation herausgeschossene B17 anzusehen ist, bleibt immer das fliegerische Können und die Fähigkeit als Jäger beachtenswert!

Ich selbst respektiere eigentlich jeden Piloten, der gestartet ist in dem Wissen, dass er gute Chancen hat, nicht wieder landen zu können. Da ist es letztlich egal, ob es sich um Hartmann, Koshedub, Johnson, Boington, Exupery oder Sakai handelt. Wirklich wissen nur die Betroffenen um die tatsächlichen Abschüsse.
Insofern ist die Diskussion um die Zahlen, real oder nicht, überflüssig. Die Piloten haben in diesem Moloch ihr Bestes gegeben und teilweise den Krieg überlebt.

Gruß Wolle

lieber eine schlechte Landung
als gar keinen Erfolg http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

DrWolle aka 88.IAP&gt;Wolle
http://www.88-iap.de
http://www.88-iap.de/gifs/wappen2.gif

Bremspropeller
23-04-04, 16:30
Richtig, Johnnie E. Johnson war das, das führende As der RAF.

http://www.brooksart.com/Ontheprowl.jpg
"Once upon the time..there was an aircraft that ruled the skies of Europe..."
http://www.virtual-jabog32.de
http://www.jg68.de.vu

KIMURA
23-04-04, 17:48
Das führende As der RAF war Marmaduke Pattle mit +50 Abschüssen. Weitere werden ihm allerdings noch angerechnet, konnten aber nicht bestätigt werden, da es sich um schwierige Rückzugsgefechte der Briten handelte und die Unterlagen verloren gingen.

Kimura