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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Kate & PF



Brechstange
09-03-05, 09:59
Hi,
in 3sat ist gerade ne doku ueber Pearl Harbour ..

Eine kate hat mit nur 1er panzerbrechenden bombe die Arizona hochgehen lassen. Die bombe hat die mun-kammer getroffen. Es gab sogar ne filmaufnahme von der explosion. die war in etwa so hoch wie die arizona breit ist ...
B*

"16.30-17.15" Hölle über Hawaii - Der angriff auf Pear Harbour 3sat 9.3.05

Brechstange
09-03-05, 09:59
Hi,
in 3sat ist gerade ne doku ueber Pearl Harbour ..

Eine kate hat mit nur 1er panzerbrechenden bombe die Arizona hochgehen lassen. Die bombe hat die mun-kammer getroffen. Es gab sogar ne filmaufnahme von der explosion. die war in etwa so hoch wie die arizona breit ist ...
B*

"16.30-17.15" Hölle über Hawaii - Der angriff auf Pear Harbour 3sat 9.3.05

Lenni1990
09-03-05, 12:26
~S~,
Wenn das in PF gehen würden würden hätten sich die Amis doch schon längst in die Hosen geschießen http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif . Aber was solls ich möchte endlich den blöden patch 3.05 und die Betty/Ju88. Aber die JU wär mir lieber die hat 2x 2000 SC bomben (kann man sehr schön nehmen zum träger versenken, man braucht nur eine bombe http://forums.ubi.com/images/smilies/blink.gif . Desweiteren wünsch ich mir den vielleicht schon gefixten bug das man mit der wildcat im sturzflug die flügel einklappen kann und dann ist man automatisch schneller http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif . Ansonsten würde alles passen (aus meiner sicht)

Lennox

Brechstange
10-03-05, 03:54
viel schlimmer ist die sache, das die amis WUSSTEN das die Japaner kommen ..
Sie haben ihre leute verheizt damit sie n grund hatten in den krieg einzusteigen ....
---------

Achja .. hier nochmal n endcooles bild

http://www.ww2incolor.com/gallery/us_navy/apx?full=1

Also ich weiss nich wie die das gemacht haben...
Aber anscheinend wars egal ob beim landeanflug da irgendwas stand http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif
Brechstange

Brechstange
10-03-05, 04:04
hier auchnochmal die arizona

http://www.ww2incolor.com/gallery/us_navy/amj

ParaB
10-03-05, 07:11
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Brechstange:
viel schlimmer ist die sache, das die amis WUSSTEN das die Japaner kommen ..
Sie haben ihre leute verheizt damit sie n grund hatten in den krieg einzusteigen ....
<HR></BLOCKQUOTE>

Verschwöungstheorien...

Wenn man in einen Krieg verwickelt werden will möchte man ihn auch gewinnen. Und da man in der Schlachtflotte immer noch DAS Instrument der Marinekriegsführung sah wäre ein kalkulierter Verlust derselben ziemlich schwachsinnig.

Rechnete man mit Feindseligkeiten seitens der Japaner? Mit ziemlicher Sicherheit. War man, besonders nach dem Angriff der Briten auf Taranto, blauäugig und unvorbereitet? Sicherlich. Unterschätze man die Fähigkeiten der Japaner auf geradezu sträfliche Weise? Ganz bestimmt. WUSSTE die amerikanische Regierung von einem Angriff auf Pearl Harbour und nahm diese Opfer in Kauf um die Nation für den Krieg zu 'begeistern'? Nein.

Für gegenteilige Fakten habe ich immer ein Ohr.

Lenni1990
10-03-05, 07:18
Hallo,
eigentlich wussten die AMIS von Pearl Habour. Aber die Offiziere dort haben die ankommende welle für Bomber gehalten und haben sie einfach weiterfliegen lassen. Schon bei der ersten Zero hätten die amis aber doch schon alarm schlagen müssen und net erst wenn sie bereits im hafen sind. (gab es damals noch keine kundschafter die die insel umflogen ?). So jedenfalls habe ich die geschichte gehöt und gesehen (siehe Pearl Habour) http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif .
Lennox

JG53Frankyboy
10-03-05, 07:30
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Lenni1990:
Hallo,
eigentlich wussten die AMIS von Pearl Habour. Aber die Offiziere dort haben die ankommende welle für Bomber gehalten und haben sie einfach weiterfliegen lassen. Schon bei der ersten Zero hätten die amis aber doch schon alarm schlagen müssen und net erst wenn sie bereits im hafen sind. (gab es damals noch keine kundschafter die die insel umflogen ?). So jedenfalls habe ich die geschichte gehöt und gesehen (siehe Pearl Habour) http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif .
Lennox <HR></BLOCKQUOTE>

ja und, selbst wenn die radarkontakte richtig interpretiert worden wären. die erfahrenen Zero piloten hätten die US jäger vom himmel gefegt.
und die amerikaner waren nicht in bereitschaft. in vielen jägern waren die bordwaffen ausgebaut und in waffendeports verschlossen !

und eine schlachtflotte in bewegung zu setzen , raus aus dem hafen, geht auch nicht von jetzt auf hoppla. die flak hätte vermutlich mehr japaner abgeschossen, aber das ergebnis wäre das gleiche gewesen - was alles in allem nicht soooooooooooooooo schrecklich war !
ich glaube 6 der 8 BB kamen im laufe des krieges wider in den einsatz ! und US gefallene waren glaube ich weniger als 3000 ? um jeden ist es natürlich schade ! aber das sind für so einen angriff wirklich nicht viele.

einziger positiv punkt für die japaner war die paralysierung der US Navy, um ihre operationen durchführen zu können. also:
taktisch weniger wertvoll aber strategisch profitierten die japaner ungmein !

Dora-9
10-03-05, 07:31
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by ParaB:

Für gegenteilige Fakten habe ich immer ein Ohr. <HR></BLOCKQUOTE>

"This pathetic tragedy of blunders may be summed up as follows:

By January l, 1941, Roosevelt had decided to go to war with Japan.

But he had solemnly pledged the people he would not take their sons to foreign wars unless attacked. Hence he dared not attack and so decided to provoke the Japanese to do so.

He kept all this a secret from the Army and Navy.

He felt the moment to provoke the attack had come by November. He ended negotiations abruptly November 26 by handing the Japanese an ultimatum which he knew they dared not comply with.

Immediately he knew his ruse would succeed, that the Japanese looked upon relations as ended and were preparing for the assault. He knew this from the intercepted messages.

He was certain the attack would be against British territory, at Singapore perhaps, and perhaps on the Philippines or Guam. If on the Philippines or Guam he would have his desired attack. But if only British territory were attacked could he safely start shooting? He decided he could and committed himself to the British government. But he never revealed this to his naval chief.

He did not order Short to change his alert and he did not order Kimmel to take his fleet out of Pearl Harbor, out where it could defend itself, because he wanted to create the appearance of being completely at peace and surprised when the Japs started shooting. Hence he ordered Kimmel and Short not to do anything to cause alarm or suspicion. He was completely sure the Japanese would not strike at Pearl Harbor.

Thus he completely miscalculated. He disregarded the advice of men who always held that Pearl Harbor would be first attacked. He disregarded the warning implicit in the hour chosen for attack and called to Knox's attention. He disregarded the advice of his chiefs that we were unprepared.

When the attack came he was appalled and frightened. He dared not give the facts to the country. To save himself he maneuvered to lay the blame upon Kimmel and Short. To prevent them from proving their innocence he refused them a trial. When the case was investigated by two naval and army boards, he suppressed the reports. He threatened prosecution to any man who would tell the truth."

http://www.antiwar.com/news/?articleid=4122

Lenni1990
10-03-05, 07:37
in vielen jägern waren die bordwaffen ausgebaut und in waffendeports verschlossen


Warum haben sie das getan ???

Lenni1990
10-03-05, 07:38
und eine noobige frage hab ich noch http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

wie mach ich das mit dem quote ? die suchfunktion gibt es ja net (brauchte es bis jetzt auch gar das quote gab glaub ich ja schon ein thema dazu)

DANKE schon im vorraus

Lennox

ParaB
10-03-05, 07:42
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Lenni1990:
Hallo,
eigentlich wussten die AMIS von Pearl Habour. <HR></BLOCKQUOTE>

Quelle? Wer wusste von einem japanischen Angriff auf Pearl Harbour?

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>
Aber die Offiziere dort haben die ankommende welle für Bomber gehalten und haben sie einfach weiterfliegen lassen. So jedenfalls habe ich die geschichte gehöt und gesehen (siehe Pearl Habour) http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif .
Lennox <HR></BLOCKQUOTE>

Die japanischen Verbände wurden in der Tat von einer Radarstation mit einem Verband B-17, der aus den USA erwartet wurde, verwechselt. Ausserdem verwechselte man sie auch noch mit den Flugzeugen der Lexington und Enterprise, die ja auch in dem Gebiet um Hawaii kreuzten. Zeigt eigentlich nur dass man mit einem japanischen Angriff auf Hawaii überhaupt nicht rechnete.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Schon bei der ersten Zero hätten die amis aber doch schon alarm schlagen müssen und net erst wenn sie bereits im hafen sind. (gab es damals noch keine kundschafter die die insel umflogen ?) <HR></BLOCKQUOTE>

Ganz so einfach ist es leider nicht. Es war ein Sonntag Morgen, viele der vorgesetzten Kommandeure waren nicht in ihren Dienststellen, der Angriff der ersten Welle kam tatsächlich wie aus heiterem Himmel. Und man befand sich ja noch nicht im Krieg.

Es gibt wunderschöne Berichte von Angehöigen der US-Streitkräft die voller Entsetzen sahen wie ein Flugzeug eine Bombe abwarf und im ersten Moment an einen üblen Unfall seitens ihrer eigenen Flieger dachten...bis sie die japanischen Hoheitszeichen entdeckten.

EDIT: Für die QUOTE-Funktion klickst Du entweder im Post den Du zitieren willst rechts unten auf das linke der drei Symbole oder benutzt den beim Erstellen einer Antwort den "..." Button und kopierst die entsprechenden Textstellen von Hand.

Bremspropeller
10-03-05, 07:49
Zitat von unserem Pearl-Führer:

"...they coose the date pretty well...they knew we are christians - which is, in fact, a strength, not a waekness - and attacked when many of us were out for church..."

http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

KIMURA
10-03-05, 08:19
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Lenni1990:
Hallo,
eigentlich wussten die AMIS von Pearl Habour. <HR></BLOCKQUOTE>
Ja klar, sonst hätten sie dort wohl keinen Stützpunkt errichtet. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by ParaB:
Quelle? Wer wusste von einem japanischen Angriff auf Pearl Harbour? <HR></BLOCKQUOTE>
Die USA war seit Ausrüstung der Jap.Angriffsflotte mit Material über jeweiligen Stand der Dinge orientiert. Ebenfalls wussten sie die Auslaufzeit des Jap.Verbandes. US-Geheimdienste nannten sogar mögliche Ziele, darunter Pearl Harbor.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>
Die japanischen Verbände wurden in der Tat von einer Radarstation mit einem Verband B-17, der aus den USA erwartet wurde, verwechselt. Ausserdem verwechselte man sie auch noch mit den Flugzeugen der Lexington und Enterprise, die ja auch in dem Gebiet um Hawaii kreuzten. Zeigt eigentlich nur dass man mit einem japanischen Angriff auf Hawaii überhaupt nicht rechnete. <HR></BLOCKQUOTE>
Beide Träger waren nicht in der Nähe von Pearl, somit konnten die Flugzeuge nicht für das gehalten werden. Auch sind die besagten B-17 von Flugzeugen der IJN angegriffen worden und gaben entsprechend Meldung an Pearl ab.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Schon bei der ersten Zero hätten die amis aber doch schon alarm schlagen müssen und net erst wenn sie bereits im hafen sind. (gab es damals noch keine kundschafter die die insel umflogen ?) <HR></BLOCKQUOTE>
Doch gab es. Aber wer glaubt einem Kundschafter, der um 7:45 Zeros über dem eigenen Stützpunkt mitten im Pazifik meldet, der theor. Sicher vor solchen Angriffen ist?

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Es gibt wunderschöne Berichte von Angehöigen der US-Streitkräft die voller Entsetzen sahen wie ein Flugzeug eine Bombe abwarf und im ersten Moment an einen üblen Unfall seitens ihrer eigenen Flieger dachten...bis sie die japanischen Hoheitszeichen entdeckten. <HR></BLOCKQUOTE>
Als ich die USS Arizona-Memorial besuchte, gab sich die Museums-Guide jede erdenkliche Mühe den Besucher auf die Tränendrüsen zu drücken. Sicher tragisch, dieser Angriff, aber nicht verwunderlich und überrascht wurden bloss die Seeleute in Pearl. US-Geheimdienste wussten Bescheid.

Was zu denken gibt ist, dass keiner der wertvollen 2 Träger in Pearl lag, ob überholungsbedingt oder zu Manövern ausgelaufen waren und bloss obsolete BB Opfer des überfalls wurden. Die USN hatte sehrwohl den Wert von Trägern aus den Erfahrungen der RN mitbekommen und erkannt.

KIMURA
10-03-05, 08:25
Quelle: Diskussion um dieses Buch
http://www.pearlharbor41.com/image50.jpg

PHILADELPHIA -- Early that Tuesday morning, terrorist suicide crews piloting hijacked jetliners killed an estimated 4,000 people from 86 countries.
Quickly labeled the Pearl Harbor of 2001, Sept. 11 has been acknowledged as a massive intelligence-gathering failure at the highest levels.

On that infamous Sunday morning 60 years ago today, against the Pearl Harbor naval base in Hawaii, Japanese Adm. Chuichi Nagumo's Operation Z carrier task force launched its attack that destroyed nearly 200 American aircraft, sank five battleships, severely damaged three cruisers, three destroyers and three auxiliaries, and killed 2,476 U.S. servicemen and civilians.

Flagrant absence of advance intelligence? On the contrary. Numerous reports and warning signs all pointed toward the coming debacle, and the sheer mass of transcribed radio intercepts bordered on overwhelming. The problem? Tactical surprise exacerbated by incredible incompetence and miscommunication. The cover-up continues to this day.

For six decades, questions have festered: How could U.S. military intelligence have overlooked immediate Japanese translation of Hector Bywater's 1925 novel The Great Pacific War (featuring a surprise Japanese assault on the U.S. fleet at Pearl Harbor) for inclusion in the curriculum of their Naval War College?

Why were our Navy and the War Department blind to results of the 1932 Army-Navy war game attack on Pearl -- and to the success of a similar Sunday morning exercise in 1927? Why did they overlook 1940's victorious British carrier raid against the Italian fleet in Taranto? Cmdr. Minoru Genda didn't: He used it in planning Nagumo's attack.

What about dire warnings in the March 1941 Martin-Bellinger report? With U.S.-Japanese relations so tense by Dec. 7 that our carriers were reinforcing Midway Island with fighters, why were radar reports of huge numbers of incoming aircraft not taken seriously?

Why no immediate war emergency alert when the destroyer Ward sank a Japanese minisub within the harbor?

Further, experts still argue about U.S. decryption of Japanese naval codes. Stephen Budiansky, author of Battle of Wits, writes that newly discovered "documentary evidence ... decisively refutes the claim that JN-25 or any other high-level Japanese codes were being read in the months leading up to the Japanese attack." David Kahn, author of The Codebreakers, supports Navy cryptanalyst assertions that "no five-numeral messages were read before Pearl Harbor."

But in his meticulously researched Day of Deceit, Robert B. Stinnett states, "Seven Japanese naval broadcasts intercepted between Nov. 28 and Dec. 6 confirmed that Japan intended to start the war and that it would begin at Pearl Harbor."

Countering other assertions, two specialists identified for him 129 radio intercepts proving that the Japanese First Air Fleet did not maintain radio silence on the way to its launch point. But when did such messages actually get translated from the Japanese after initial decoding? Confusion reigns.

When, for verification, Mr. Stinnett recently requested original documents from U.S. government files, the Navy refused to declassify some. Attorney General Janet Reno denied access to others (still labeled "National Defense Secrets" in 1999) and many released under the Freedom of Information Act had portions removed or entire passages blacked out.

Several historians emphatically maintain that we had broken relevant Japanese codes and that key U.S. officials possessed vital advance information about the imminent attack. Others object with equal vehemence. But after 60 years, what information is still so threatening that the government refuses to release files proving what, in fact, was known?

Rapidly diminishing ranks of American veterans who fought in the Pacific during World War II deserve the truth.

ParaB
10-03-05, 09:06
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Die USA war seit Ausrüstung der Jap.Angriffsflotte mit Material über jeweiligen Stand der Dinge orientiert. Ebenfalls wussten sie die Auslaufzeit des Jap.Verbandes. US-Geheimdienste nannten sogar mögliche Ziele, darunter Pearl Harbor. <HR></BLOCKQUOTE>

Der Unterschied zwischen den Wissen um "mögliche Ziele" ist nicht das selbe wie das Wissen um einen bevorstehenden Angriff auf Pearl Harbour.

Auf deutscher Seite war z.B. Gehlens Abteilung "Fremde Heere Ost" bekannt dafür so ziemlich jede Möglichkeit abzudecken... http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Beide Träger waren nicht in der Nähe von Pearl, somit konnten die Flugzeuge nicht für das gehalten werden. Auch sind die besagten B-17 von Flugzeugen der IJN angegriffen worden und gaben entsprechend Meldung an Pearl ab. <HR></BLOCKQUOTE>

Die Enterprise lief so weit ich weiss am 7. Dezember in Pearl ein und wurde eigentlich bereits am 6.Dezember erwartet, allerdings führte ein Sturm zur Verspätung von einem Tag. Für mich sieht das schon so aus als wäre sie damit am Tag des Angriffs in der Nähe von Hawaii gewesen.

Und wurden die B-17 nicht erst über Hawaii angegriffen?

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> Sicher tragisch, dieser Angriff, aber nicht verwunderlich und überrascht wurden bloss die Seeleute in Pearl. US-Geheimdienste wussten Bescheid. <HR></BLOCKQUOTE>

Die Frage ist, was genau wussten die Geheimdienste? "Day of Deceit" und manche der Schlussfolgerungen des Authors sind übrigens ziemlich umstritten.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Was zu denken gibt ist, dass keiner der wertvollen 2 Träger in Pearl lag, ob überholungsbedingt oder zu Manövern ausgelaufen waren und bloss obsolete BB Opfer des überfalls wurden. Die USN hatte sehrwohl den Wert von Trägern aus den Erfahrungen der RN mitbekommen und erkannt. <HR></BLOCKQUOTE>

Die Lexington und die Enterprise hatten den Auftrag Flugzeuge nach Midway zu bringen um die dort stationierten Luftstreitkräfte zu verstärken. Ein weiteres Indiz dafür dass die Amerikaner zwar mit einem Angriff, aber auf andere Ziele wie eben Midway oder die Philippinen rechneten.

Und im Dez. '41 war bei der US-Marine der Glaube an die kriegsentscheidende Wichtigkeit der Schlachtflotte noch keineswegs der Einsicht in die Kampfkraft der Fluzeugträgerverbände gewichen.

Lenni1990
10-03-05, 10:19
Hallo,

Es gab eine Person die 3 Tage vor einer schule auf die tür geschrieben hat "IN 3 TAGEN WIRD PEARL HABOUR VERNICHTET SEIN". Nun glaubte man dem spinner jetzt oder beachtete man ich gar nicht. Er war ein spion wollte aber irgendwann den Amis helfen und warnte sie mit diesem zeichen es wurde aber einfach nicht beachtet. War es jetzt dummheit oder sollte man es im glauben.

Lennox

jah---
10-03-05, 10:36
Letztendlich haben die USA durch ihre Embargos und Politik denn Japanern den Krieg aufgezwungen.
Denn USA war vollkommen bewußt das ihre Politik zur damaligen Zeit den Japanern keine andere Wahl lassen würde als die USA anzugreifen.
Japan benötigte dringent Resourcen weil die Japanischen Inseln ja nicht gerade riesig sind.
Diese Resourcen wurde durch US Embargos quasi gen Null geführt.

In einigen Büchern und TV Berichten habe ich aber auch gehöt das die Amis zumintestens wußten das ein großer Kampfverband der Japaner unterwegs war.

ParaB
10-03-05, 11:02
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Lenni1990:
Hallo,

Es gab eine Person die 3 Tage vor einer schule auf die tür geschrieben hat "IN 3 TAGEN WIRD PEARL HABOUR VERNICHTET SEIN". <HR></BLOCKQUOTE>

Ok, das ist wirklich eine ernstzunehmende Quelle.

Warum die amerikanische Regierung daraufhin nicht ihre gesamten Streitkräfte in den Alarmzustand versetzt hat, den nationalen Notstand ausgerufen und einen sofortigen, massiven Gegenschlag geplant hat ist mir ein Rätsel.

ParaB
10-03-05, 11:12
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by jah---:
Letztendlich haben die USA durch ihre Embargos und Politik denn Japanern den Krieg aufgezwungen.
Denn USA war vollkommen bewußt das ihre Politik zur damaligen Zeit den Japanern keine andere Wahl lassen würde als die USA anzugreifen.
Japan benötigte dringent Resourcen weil die Japanischen Inseln ja nicht gerade riesig sind.
Diese Resourcen wurde durch US Embargos quasi gen Null geführt.
<HR></BLOCKQUOTE>

Man sollte allerdings nicht vergessen dass die Japaner zu dieser Zeit seit Jahren in China einen unerhöt brutalen Eroberungsfeldzug führten was einer der Hauptgründe für die Spannungen mit den USA waren.

Wenn man Ressourcen braucht und keine hat kann man sie sich schließlich auch durch Handel besorgen, anstelle von Angriffskriegen. Aber die japanische Führung war nicht bereit auf ihre Eroberungen in China und anderen Teilen Asiens zu verzichten und damit waren die Verhandlungen aussichtslos.

KIMURA
10-03-05, 13:14
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by ParaB:
Der Unterschied zwischen den Wissen um "mögliche Ziele" ist nicht das selbe wie das Wissen um einen bevorstehenden Angriff auf Pearl Harbour. <HR></BLOCKQUOTE>

Mögliche Ziele gab es mehrere, zudem hab ich mit keinem Wort erwähnt, dass explizit PH 1a-Ziel ist. Zudem sind 3 Tage später, die ganze Force Z von den Japanern versenkt worden und somit das Rückrat der RN in PTO. Ebenfalls wurde hier komplett verschlafen. Oahu stand auf einer Liste mehrerer mögliche, wie ich geschrieben haben. Dass die Stellen versäumt haben, die möglichen Ziele auf verschärfte Wachsamkeit zu setzen, ist ein Unding erster Güteklasse.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>
Auf deutscher Seite war z.B. Gehlens Abteilung "Fremde Heere Ost" bekannt dafür so ziemlich jede Möglichkeit abzudecken... http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif <HR></BLOCKQUOTE>
Halte mal einen transparenten Durchschlag mit den Umrissen des Gebietes "Fremde Heere Ost" in den Pazifik. Man wird staunen wieviel mehr Möglichkeiten der Pazifik bietet.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>
Die Enterprise lief so weit ich weiss am 7. Dezember in Pearl ein und wurde eigentlich bereits am 6.Dezember erwartet, allerdings führte ein Sturm zur Verspätung von einem Tag. Für mich sieht das schon so aus als wäre sie damit am Tag des Angriffs in der Nähe von Hawaii gewesen. <HR></BLOCKQUOTE>

Und Lady Lex machte sich am 5 Dez. auf die Socken.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Und wurden die B-17 nicht erst über Hawaii angegriffen? <HR></BLOCKQUOTE>
Die B-17 waren über Hickam Field als diese angegriffen wurden. Aber selbst 9 Stunden nachdem PH angegriffen wurden, träumten die Amis einen seligen Schlaf auf den Philipinen, und die anrauschenden IJN-Flugis plätteten Clark Field und zerstöten fast alle US-Jäger/Bomber am Boden, ohne Gegenwehr.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>
Die Frage ist, was genau wussten die Geheimdienste? "Day of Deceit" und manche der Schlussfolgerungen des Authors sind übrigens ziemlich umstritten. <HR></BLOCKQUOTE>
Ich meine die Geheimdienste wusste mehr als sie heute zugeben. Kalr sind diese Ausführungen umstritten. Welche Amis höt schon gern, dass man brinsante Informiertionen hatte, aber diese zurückhielt. Unbequem ist umstritten.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>
Die Lexington und die Enterprise hatten den Auftrag Flugzeuge nach Midway zu bringen um die dort stationierten Luftstreitkräfte zu verstärken. Ein weiteres Indiz dafür dass die Amerikaner zwar mit einem Angriff, aber auf andere Ziele wie eben Midway oder die Philippinen rechneten. <HR></BLOCKQUOTE>

Habe ich oben Bezug genommen. Eine Hochstufung der Alarmbereitschaft für PTO wurde, wieso auch immer, unterlassen, obwohl man ahnte, dass was im Busch ist.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Und im Dez. '41 war bei der US-Marine der Glaube an die kriegsentscheidende Wichtigkeit der Schlachtflotte noch keineswegs der Einsicht in die Kampfkraft der Fluzeugträgerverbände gewichen. <HR></BLOCKQUOTE>

Welches der Seegefechte in PTO wurde im Jahre 1942 durch Kanonen entschieden bzw. getragen?? Der Wert der Flattops war der USN sehrwohl klar. Anders als die verkorkste Deutsche Marine und RN war die USN in dieser Beziehung durchaus schnell lernfreudig. Billy Mitchell zeigte schon 1921 den Kampfwert von Flugzeugen gegenüber Grosskampfschiffen auf, die die USAAF/USN gleichermassen beindruckte. Am 7.Dez.41 waren 7 Flottenträger in USN-Gebrauch.

Die Amis träumten sogar noch, als sogar handfeste Mini-U-Boote sich in den Gewässern von Oahu tummelten. Alarmierung hat man auch hier unterlassen, obwohl die Kontakte keine eigenen waren. http://forums.ubi.com/images/smilies/53.gif

Bevor dem PH-Angriff:
( 8 unanhängige oder abhängige Geschehnisse vor dem Luftangriff.)
00:42 to 03:33. Five mini-subs launched for Pearl Harbor.
03:42. Mini-sub sighted by coastal minesweeper Condor (AMC-14)
04:04. Ward investigates Condor sighting.
06:30. Antares (AKS-14) sights suspicious object, possibly a small submarine. Patrol ship Ward (DD-139) notified.
06:33. Navy patrol plane circles and drops two smoke pots.
06:37. Ward sees conning tower between Antares (AKS-14) and her tow, apparently headed for Pearl Harbor.
06:45. Ward fires on mini-sub with a hit, attempts to ram, depth charges and sinks it.
07:30. Ward echo-ranging latched on to another one, dropping depth charges but did not come up with concrete results.
08:02. Minisub from I-16 may have torpedoed West Virginia and Oklahoma.
08:33. Report of Japanese submarine in harbor channel. (minisub from I-22)
08:37. Monaghan (DD-354) orders "all engines ahead flank speed" to ram submarine.
08:40. Submarine observed to fire one torpedo up North Channel toward Curtiss (AV-4).
08:40. Conning tower hit by 5" shell from Curtiss (AV-4), 4" from Perry (DMS-16) or 3" from Medusa (AR-1).
08:44. Monaghan feels a slight shock and releases two depth charges; submarine rolls over.
08:55. Submarine reported sighted in North Channel.
08:20. Helm (DD-388) opened fire on submarine off Tripod Reef. No hits observed.
10:04. St. Louis (CL-49) exiting the channel when two torpedoes approached. Just before striking the ship, they hit a reef and explode. [Who fired, I-16 mini?]
11:27 Cummings (DD-365) made depth charge attacks.
11:33 Breese (DM-18) traced a submarine, dropped 5 depth charges.
11:39 Cummings (DD-365) made depth charge attack on a second contact.
12:04 Gamble (DM-15) established sound contact with submarine and dropped three depth charges

JG53Frankyboy
10-03-05, 13:21
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by KIMURA:
Welches der Seegefechte in PTO wurde im Jahre 1942 durch Kanonen entschieden bzw. getragen?? <HR></BLOCKQUOTE>

die nächte im iron bottom sound.
das müssen die schrecklichsten artillerie und Torpedo (auf japanischer seite) duelle der seekriegsgschichte gewesen sein.

Tetrapack
10-03-05, 13:40
Die USS Enterprise befand sich am Morgen des 7 Dezember 200 Seemeilen westlich von Oahu und startete 18 SBD ihrer VS Staffel zu Navigationsübungen. Diese sollten vorausfliegen und auf Ford Island landen, die erste Gruppe kam mitten unter die japanischen Angreifer -&gt; 4 durch A6M, 1 durch D3A und 1 durch US Flak abgeschossen

KIMURA
10-03-05, 14:50
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by JG53Frankyboy:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by KIMURA:
Welches der Seegefechte in PTO wurde im Jahre 1942 durch Kanonen entschieden bzw. getragen?? <HR></BLOCKQUOTE>

die nächte im iron bottom sound.
das müssen die schrecklichsten artillerie und Torpedo (auf japanischer seite) duelle der seekriegsgschichte gewesen sein. <HR></BLOCKQUOTE>

Ja, die Gefechte im Iron Bottom Sound mal ausgenommen. Die waren allerdings eher eine Serie von Gefechten. Aber grundsätzlich wurden die weittragendenen entscheidenden Schlachten von CV ausgefochten.

Flight-Sim-Pilot
10-03-05, 15:38
Kleine Fußnote meinereiner:

1. Der Film Tora, Tora, Tora ist historisch exakter als der Heroen-Film PH.

2. Die Amerikaner waren schon bereits voher defacto mit Japan im Kriegszustand, da sie Japan wirtschaftlich isolierten (Seeblockade). Sie haben dadruch diesen überfall provoziert. Und er war eine "günstige" Gelegenheit, dem eigenen Volk den offenen Kriegsbeitritt zu er- und verkaufen.

Brechstange
10-03-05, 16:54
Die Americaner wurden mehrmals vom Britischen secret service mehrmals gewarnt das PH als ziel der jap. flotte anvisiert wurde, und das 2 tage vor angriff. Diese liefen alle ins lehre.
Das ganze war irgendwann mal in nem doku in 3.sat.
Dummerweise weiss ich nicht mehr wie er heisst.
Aber: Die Briten als auch die Amis wahren in der lage die Japanischen Funksprueche zu entschluesseln, und wussten daher was passieren wuerde.



dafuer sollte man sich dieses mal durchlesen:
http://www.perseus.ch/PDF-Dateien/Globalangriff.pdf


Bye
Brechstange

Tetrapack
11-03-05, 01:30
@Brechstange

Die britische Admiralität wusste von den U-Bootpositionen und hat die US Atlantikflotte Ende Dezember 1941 davor gewarnt das sich sechs deutsche U-Boote im Nordatlantik befinden die Kurs auf die US Ostküste haben.. was hat die US Navy getan? Hmm.. gar nix
Folge davon waren massive Schiffsverluste in den folgenden 6 Monaten.

Im Nachhinein ist man immer schlauer.. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

JG5_Bishop
11-03-05, 01:52
wieso die amis nichts machten, wieso machten die tomis nichts obwohl sie von Coventry wussten ?
sorry para von dir hab ich auch noch kein "beweiss" gesehen nur persoenliche rueckschlusse.

KIMURA
11-03-05, 02:02
ooops

EJGr.Ost_Vader
11-03-05, 02:12
Hi!

Mag ja sein, das die Amis ahnten, das es bald losgehen würde... aber das sie es wußten und ihre Streitkräfte nicht informierten, halt ich doch für ein Gerücht. Was sollten übermäßige Verluste bringen, die entstehen, wenn keiner auf Wache ist? NIX!
Also hätten sie genau gewußt, das angegriffen wird, wären sie wohl auch so schlau gewesen alles in Bereitschaft zu setzen. Der Angriff wäre immer noch von den Japanern ausgegangen und hätte einen Kriegsgrund geliefert. Nur wären wohl die Verluste für die Japaner größer gewesen.
Den Japanern nur wenig Verluste zu zufügen, kann wohl kaum im Sinne des US-Präsidenten uns seines Geheimdienstes gewesen sein.

Gruß...
Vader

Brechstange
11-03-05, 02:46
@Vader

ich glaub du unterschaetzt die Amis wenns darum geht "was zurueckzuzahlen". Das heisst wenn denen einer auf die Nase haut (siehe 11.Sept), dann steht ganz USA zusammen auf um denen nen Tritt zu verpassen. Die frage ist halt hier, wussten die oberste Fuehrung davon, und haben sie's absichtlich benutzt um einen groesseren rueckhalt zu bekommen ?

Da es darauf sowieso nie eine Antwort geben wird ist das ne glaubensfrage, da du immer argumente fuer und dagegen finden wirst.

Meiner meinung nacht wussten sie es, und diese taktik wurde sogar erfolgreich am 11.Sep angewendet. Das sind Politiker, den kann man so weit trauen wie am sie werfen kann.....

Brechstange

KIMURA
11-03-05, 03:09
Brechstange, ich bin ebenfalls der Meinung, dass gewisse Stellen (verschiedene, miteinander konkurierende US-Geheimdienste) in den USA etwas mehr als bloss ahnten. Aber ich glaube nicht, dass der Präsident auch nur einen Hauch einer Ahnung hatte.

kalkleiste2005
11-03-05, 03:27
Hallo, zusammen.
Zur Frage "Hat es die US-Regierung gewußt oder nicht" sollte man sich den Kriegsgerichtsprozeß gegen den Befehlshaber von Pearl Harbor mal ansehen, der gegen ihn nach dem Angriff angestrengt wurde (ich bin mir jetzt nicht sicher, ob das Kimmel war.)
Dieser wurde nämlich freigesprochen mit der Begründung, daß für ihn der Angriff und die Verluste nicht zu verhindern waren, da ihm wesentliche Geheimdienstinformationen vorenthalten worden waren.
Das habe ich aus einer Doku im Fernsehen (3sat,Arte,oder Phoenix, weiß ich jetzt nicht mehr so genau, ist schon eine Weile her).

Daß Roosevelt einen Grund brauchte, um das kriegsunwillige Volk in ein kriegswilliges zu verwandeln, wird eigentlich nirgends geleugnet.
Und funktioniert hat es prächtigst.
Die USA waren zum damaligen Zeitpunkt schon keine neutrale Nation mehr (Materiallieferungen an kriegsführende Parteien (GB), die AVG in China; z. B). Mit Pearl wurde aus dem inoffiziellen Zustand nur ein offizieller.

Grüße
Kalkleiste

Pardauz
11-03-05, 04:03
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by KIMURA:
Brechstange, ich bin ebenfalls der Meinung, dass gewisse Stellen (verschiedene, miteinander konkurierende US-Geheimdienste) in den USA etwas mehr als bloss ahnten. Aber ich glaube _nicht_, dass der Präsident auch nur einen Hauch einer Ahnung hatte. <HR></BLOCKQUOTE>

US-Präsidenten haben traditionell keine Ahnung vom Rest der Welt.

Grischan
11-03-05, 05:50
Nur mal so am Rande, das zurückhalten von schlechten Nachrichten ist ein ganz normales, psychologisch begründetes Verhalten. Da schlechte Nachrichten immer auch ein schlechtes Licht auf den überbringer werfen. Wenn man sich der Informationen dazu noch nicht mal 100% sicher ist, wird dieser Effekt noch verstärkt. Wenn das ganze dann auch noch eine Art Gruppendynamik entwickelt, wird es zum großen Dilemma.

Genau auf diese Effekte bauen auch die Angreifer, da sich ein solch großes Unterfangen nie 100% geheim halten lässt. Ich find es immer nett, wie ihr die "menschliche" Komponente in euren faktischen Diskussionen außer aucht lasst. Dabei ist sie das Hauptproblem.

Grischan
11-03-05, 05:54
Was wäre eigentlich passiert, wenn sich die Amis statt für die Briten, für die Japaner entschieden hätten??

Saratz
11-03-05, 10:10
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by kalkleiste2005:
Hallo, zusammen.
Zur Frage "Hat es die US-Regierung gewußt oder nicht" sollte man sich den Kriegsgerichtsprozeß gegen den Befehlshaber von Pearl Harbor mal ansehen, der gegen ihn nach dem Angriff angestrengt wurde (ich bin mir jetzt nicht sicher, ob das Kimmel war.)

<HR></BLOCKQUOTE>

Ja es waren die beiden Kommandeure Kimmel und Short denen man die Schuld in die Schuhe schieben wollte.Kimmel hat später ein Buch geschrieben "Admiral Kimmels Story" ueber die Vertuschung und Scheinheiligkeit Washingtons.

Flight-Sim-Pilot
13-03-05, 13:29
Damit wären aber schätzungsweise 80% der Amis Präsidenten. http://forums.ubi.com/images/smilies/88.gif
(Siehe auch den Thread Weltmacht USA ? (http://forums-de.ubi.com/eve/forums?a=tpc&s=59010161&f=797105322&m=6351048782))

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Pardauz:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by KIMURA:
Brechstange, ich bin ebenfalls der Meinung, dass gewisse Stellen (verschiedene, miteinander konkurierende US-Geheimdienste) in den USA etwas mehr als bloss ahnten. Aber ich glaube _nicht_, dass der Präsident auch nur einen Hauch einer Ahnung hatte. <HR></BLOCKQUOTE>

US-Präsidenten haben traditionell keine Ahnung vom Rest der Welt. <HR></BLOCKQUOTE>