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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Lavochkin 7! Datensammlung!



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Dr.Drei
17-06-04, 06:28
Hallo,
ich hab jetzt mal lange nach originalen Daten für die La7 gegoogelt,aber nicht viel gefunden.

Was ich aber regelmäßig gefunden habe, waren Berichte, dass die La7 ein ausgezeichnetes Jagdflugzeug besonders unter 4000m war, wo ja die meisten Kämpfe stattfanden und sie eine Höchstgeschwindigkeit von 645 bis 665 km/h hatte.

Vielleicht ist Oleg doch nicht so weit von der Realität weg. Mit Außnahme der MK108 Wirkung bei den Amikisten und der "Nicht P51 Streuung", was wirklich unrealistisch ist.

Vielleicht hatt jemand von euch noch genauere Informationen zur La7.
War sie wirklich so gut wie Kozhedub schilderte? Oder war es nur übertrieben?
Wie war die La7 über 4000m?

Danke für alle Infos http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif, sofern sie keine über La Heulerei sind und wieder in einer sinnlosen Diskussion enden.

II/JG26_Absinth.
Oberleutnant
http://www.unet.univie.ac.at/~a9602140/il2/43.gif
"man wird nicht cool dadurch, daß man dinge tut, die cool sind, sondern indem man dinge tut, die uncool sind, dabei aber cool bleibt."

Max Goldt

Dr.Drei
17-06-04, 06:28
Hallo,
ich hab jetzt mal lange nach originalen Daten für die La7 gegoogelt,aber nicht viel gefunden.

Was ich aber regelmäßig gefunden habe, waren Berichte, dass die La7 ein ausgezeichnetes Jagdflugzeug besonders unter 4000m war, wo ja die meisten Kämpfe stattfanden und sie eine Höchstgeschwindigkeit von 645 bis 665 km/h hatte.

Vielleicht ist Oleg doch nicht so weit von der Realität weg. Mit Außnahme der MK108 Wirkung bei den Amikisten und der "Nicht P51 Streuung", was wirklich unrealistisch ist.

Vielleicht hatt jemand von euch noch genauere Informationen zur La7.
War sie wirklich so gut wie Kozhedub schilderte? Oder war es nur übertrieben?
Wie war die La7 über 4000m?

Danke für alle Infos http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif, sofern sie keine über La Heulerei sind und wieder in einer sinnlosen Diskussion enden.

II/JG26_Absinth.
Oberleutnant
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Max Goldt

Frischluftduft
17-06-04, 06:41
wurde in letzter zeit alles durchgekaut. einfach mal ein paar seiten zurückschauen, da haben sich diverse herren fast die köpfe eingeschlagen wegen der La-7. und noch so ein thread brauchen wir nicht weil auch dieser so enden wird. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/35.gif

http://mitglied.lycos.de/frischluftduft/Matzen/Sig1.jpg

Fliegen heißt Landen!!!

Matzen

JG53Frankyboy
17-06-04, 06:42
meine güte, wie oft denn noch ??

JG51_Storm
17-06-04, 07:02
ach komm , vergiss es , ja die la7 war ein sehr gutes jagdflugzeug , aber auch für sie gillt "school physiks"...

Dora-9
17-06-04, 07:19
http://forums-de.ubi.com/eve/forums?a=tpc&s=59010161&f=388104122&m=971106554

Da hat's sogar hochgeheime Daten zu Entwicklung und Produktion. Inklusive Namen- und Zeitangaben.

http://www.i-sol.ch/secret/dora-9_sig.jpg

BBB_Hyperion
17-06-04, 08:30
http://www.btinternet.com/~fulltilt/Perform.html

Also ich hab das aufgegeben. Alle Daten die ich habe lauten um 660 Durchschnitt auf 6000 m . Laut Oleg 688 vvs durchschnitt Serienflugzeug und das fliegt die auch in FB AEP.

Dr.Drei
17-06-04, 12:10
Klar hats das schonmal gegeben, aber es war in den Threads regelmäßig mehr Schlagabtausch als Daten.

Es geht nicht darum, dass wir hier wieder ellenlange Streitdisussionen führen, sondern ich persönlich hätte gerne Infos zur La und finde mit der Suchfunktion nichts als Threads, wo jeder auf den anderen losgegangen ist.

Und Storm, dass dir FB nicht passt hab ich dank tausendmaliger Wiederholung von "school physiks is not enough" schon kapiert.
Ich hab glaub ich oben geschrieben, dass es mir nicht um FB geht, sondern um die La7. D.h. kein Geheule wegen FB.

Danke BBB_Hyperion http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

II/JG26_Absinth.
Oberleutnant
http://www.unet.univie.ac.at/~a9602140/il2/43.gif
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Max Goldt

Knegel
17-06-04, 12:49
Hallo,

ich glaube nicht, daß Du viel glück haben wirst. Offizielle Testdaten scheinen immernoch im Lager unter Verschluß zu liegen, alles Andere ist eher mehr als weniger ungenau.
Orginal VVS Flugzeug-Daten zu bekommen, ist genau wie bei der Me109K4 oder anderen Me109G versionen, gibts halt nicht frei auf dem Markt.
Die umfangreichsten Testdaten sind wieder nur Daten von Feindnationen, gemacht mit erbeuteten Flugzeugen, deren Zustand warscheinlich nicht optimal ist(siehe La5 test).

Die 'genausten' Daten die ich bisher im Netzt gefunden have findest Du hier:
http://www.btinternet.com/~fulltilt/Lavochkin.html

Uch die Warbirds Seite (La5) ist sehr nett, gerade wenn man weiß wie viele Leute beim Datensammeln/Auswerten geholfen haben.
http://www.xs4all.nl/~fbonne/warbirds/ww2htmls/lavola5.html

Motordaten habe ich diese hier:
End of March 1943 M-82FN (ASh-82FN)
1,850 hp @ 2500 rpm @ SL Max power for TO or 2 mins(La7 10min)
1,650 hp @ 1650m
1,450 hp @ 4650m

Kurvenzeiten sind immer mit großer Vorsicht zu genießen, weil es dort sehr auf das Können des jeweiligen Piloten, die Flughöhe und das benutze Powersetting ankommt. Kurvendaten ohne Höhenangabe und Powersetting sind absolut Wertlos!! Wenn ein Tester, der das jeweilige Flugzeug nur 10-40 Stunden geflogen hat, die Tests macht, muß auch nicht gerade das optimale bei rauskommen.

Die ungefähren Werte der La7 sind doch in FB nachzulesen. Wie es genau war ist reine Spekulation.
Daß die La7 unter 4000m sehr gut war steht wohl außer Frage, daß sie mit zunehmender Höhe an Klasse verlor auch.
Da in einem Spiel +/- 20km/h Vmax und 100m/min Steigleistung oft unwichtiger sind als extreme E-bleed unterschiede und DM settings, macht es wohl kaum sinn sich hier um genaue Basiswerte zu streiten.

Grüße, Knegel

Dr.Drei
17-06-04, 13:50
Vielen Dank http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

II/JG26_Absinth.
Oberleutnant
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Max Goldt

JG77_Roland
17-06-04, 23:43
Meine Ansicht ist ebenfalls das sie unter 4000-4500m ein ausgezeichnetes Flugzeug war, aber in ihrer Höhenlleistung sehr eingeschränkt war. Bis 6000m sollte sie noch Moderate Schnellflugeigenschaften haben (660km/h Vmax), in größeren Höhen sollte ihre Leistung stark einbrechen. Die LA7 sollte man als eine Weiterentwicklung der LA5FN sehen, und sie sollte die gleichen Schwächen haben wie zb. mangehafte Höhenleistung wie die LA5FN haben, da beide Typen den selben Motor benutzen.

http://jagdgeschwader77.de/sig/banner.jpg
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Klugscheissers and Trolls all over the World unite...

Knegel
19-06-04, 01:57
Hallo,

die La7 war in jeder Hinsicht das bessere Flugzeug als die La5FN.

Entweder 100kg leichter oder 1 x 20mm mehr.
Bessere Aerodynamic.
Bessere kühlung, dadurch länger max Power.
Besseres Langsamflugverhalten durch geänderte Tragflächen.

Gerade der letzte Punkt erhöht ihre Höhenleistung, weil dort oft 'langsam' im Sinne von IAS geflogen wird und somit das Langsamflugverhalten viel wichtiger wird, als in Bodennähe, was wohl die Hauptschwäche der La5 war.

Grüße, Knegel

KIMURA
19-06-04, 05:25
Die Tragfläche blieb dieselbe in Geometrie, nur Teile der Verarbeitung wurden überarbeitet - kein Auftriebszuwachs. Die Gewichtsersparnis wurde durch das Ersetzen von Holzelementen durch Alubauteile erreicht.

Die Verbesserungen Aerodynamisch beinhaltete das Weglassen der oberen Hutze und Einbau in der Flächenwurzelvorderkante, überarbeiten der Blechstösse --> durch schlechte Verabeitung viel zu breite Stösse an Motorenverkleidung LA-5 Serie, neuer Spinner, Verrücken des Ölkühler auf Höhe Flächenhinterkante. Auspuffverkleidung wurde verbessert.

Quelle: Squadron/Signal La5/7 Fighters in Action.

Kimura

88.IAP_SOKOL
19-06-04, 06:34
Ich habe 8 Angaben mit Seriennumern, teils 44/45. Einwandfreie Exemplare kamen immer auf 610+ am Boden und auf 650-670 in 2000m !!!
Auf 6000m gibts dann in der VDH des 2. Laderganges nochmal 670-680 (letzter Wert 6300m)
Also kann die La-7 auf der Webseite schon als repräsentativ gelten.
Nur die K-4 mit 2000PS hat ein besseres Leistungsgewicht.

Ich glaube, bei der La-7 passen einfach Motor und Zelle perfekt zusammen. Das zeigt, wir richtig es ist, konsequent auf leistung zu entwickeln und das bei möglichst einfacher Bauweise.
Das Flügelprofil sollte auch gut zum Kurven geignet sein, zumindest schneiden die NACA 230XX bei hohen Anstellwinkeln besser ab als z.b. das Spit oder das Mustangprofil. Sollte das 109 Profil ein verkapptes 24XX sein, dann ist das La Profil auch dem übergelgen, ganz zu schweigen von der ...... JAAAAAA..... F L Ä C H E N B E L A S T U N G .

Das die La-7 in 2.01 15km/h auf 9k zu schnell ist stöt nur, wenn man vergisst, dass bei einigen Gegnerflugzeugen auch die besten Werte genommen worden, trotz gegenteiliger Testwerte. Z.B. D-9, Mustang.

Auch wenn es hier nicht um FB 2.02 geht:
Erreichbare Vmax auf 9000m: 639 km/h im Geradeausflug
Bf-109 K-4 : 686 km/h mit Kühler zu 679 km/h Kühler voll auf, MW-50 spielt in der Höhe richtigerweise keine Rolle mehr.
Quissfrage: Welcher der beiden Werte ist über? ;-)

[This message was edited by Cokol_88IAP on Sat June 19 2004 at 01:51 PM.]

BBB_Hyperion
19-06-04, 10:47
Es wird langsam langweilig Cokol immer diese Aufwiegelei.

657 km/h auf 9 k mit c3 und Sondernot d9 laut FW Datenblatt.

Als nächstes willst du uns noch erzählen, daß die La7 einen Höhenmotor hatte.

Was hierbei auch konsequent vergessen wird ist das die Höchstleistungen der LW Maschinen nicht Dauerleistungen sind. Darüber beschwert sich aber kaum einer, daß die 100 % Werte unter den realen Flugdaten liegen besonders in der Höhe.
Das ist aber auch schon zugegeben worden von Oleg selber.

88.IAP_SOKOL
20-06-04, 16:21
Schau ich mir in den Daigramm die Werte von D-9s an, die wirklich im Einsatz flogen, komme ich auf 650max in 9km...ist 10km/h schneller als eine La-7 und ca. 40km/h langsamer als ein P-47.

Alle Werte auf dem Blatt sind allerdings berechnet!!!

Laut dem DB-Test macht die D-9 nur 610 in 9 km und 650 mit Notleistung in 6km. was auch zu den Rechlin Angaben von 3/45 passt. (Start und Notleistung)

Da sind von dene Berechnungen zum Test 40 km/h verloren gegangen, was schon auffällig ist, oder?

JG53Harti
20-06-04, 17:41
[QUOTE]
Laut dem DB-Test macht die D-9 nur 610 in 9 km und 650 mit Notleistung in 6km. was auch zu den Rechlin Angaben von 3/45 passt. (Start und Notleistung)
QUOTE]

DB = Daimler Benz ??

zum Rest = ohne Kommentar.... http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/35.gif

http://www.schildersmilies.de/noschild/coffee-n-pc.gif OHNE KAFFEE LÄUFT HIER NIXhttp://www.schildersmilies.de/noschild/coffee-n-pc.gif
http://www.jagdgeschwader53.flugzeugwerk.net/Links/link_iiijjg53.gif (http://www.jagdgeschwader53.de/)
http://harti.equitatura.de/53rdHeader.gif

JG53Harti
20-06-04, 17:44
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Laut dem DB-Test macht die D-9 nur 610 in 9 km und 650 mit Notleistung in 6km. was auch zu den Rechlin Angaben von 3/45 passt. (Start und Notleistung)

Da sind von dene Berechnungen zum Test 40 km/h verloren gegangen, was schon auffällig ist, oder?<HR></BLOCKQUOTE>


DB = Daimler Benz ???

zum Rest kein Kommentar.... http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/35.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/52.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/crazy.gif

http://www.schildersmilies.de/noschild/coffee-n-pc.gif OHNE KAFFEE LÄUFT HIER NIXhttp://www.schildersmilies.de/noschild/coffee-n-pc.gif
http://www.jagdgeschwader53.flugzeugwerk.net/Links/link_iiijjg53.gif (http://www.jagdgeschwader53.de/)
http://harti.equitatura.de/53rdHeader.gif

JG77_Roland
21-06-04, 03:10
Seriöse Quellen geben für die LA7 660Km/h auf 6000m an, man muß bedenken das die La7 eine Weiterentwicklung der LA5 Serie war und mit demselben Motor die unzureichenen Höhenleistungen geerbt hat.
Eine Produktions LA5FN wird mit 620Km/h auf 6000m angegeben.
In folge der umfangreichen Verbesserungen bei der LA7 sind +40 Km/h bei der Vmax gegenüber der LA5FN durchaus denkbar.
Beim Vergleich LA7 und Dora 9 denke ich aus verschiedenen Gründen das die Dora 9 die bessere Höhenleistung hat.

Vergleich der Motorleistungen.

Ash 82FN

@1000m 1900 PS Notleistung ~1660PS Nominal

@4900m 1450 PS Nominal

@8000m 900PS Nominal


Jumo213A m. Ladedrucksteigerungsrüstsatz

@ 0m 1900PS

@5200m 1680PS Notleistung 1540PS Steigleistung (+90-230PS)

@8000m 1180PS Notleistung 1100PS Steigleistung (+200-280PS)

Die hier aufgeführten Motorleistungen sind Statisch, die Höhenleistungen können sich mit ausnutzung des Staudruckrückgewinns weiter nach oben verschieben. Wobei ich hier der Dora mit dem Jumo 213A einen Vorteil wegen der Einstömhutze direkt am Lader sehen würde, was gegenüber der LA7 einen Höhere VDH im Schnellflug bringen würde. Die LA7 hatte Schlitzfömige Lufteinlässe an den Flächenwurzeln was für geringe höhen wegen des geringen Luftwiederstandes gut ist, aber in größeren höhen nicht besonders effektiv den Staudruck ausnutzt, und die Luft umständlich über umwege zum Lader gebracht werden mußte. Ausserdem sollte man anhand der o.g. Daten erkennen können das der Jumo 213A eine etwas höhere Statische VDH mit mehr Leistung aufweisen kann. Ganz abgesehen davon kann die Dora mit ihrem Breitblattpropeller ihre Motorleistung in der Höhe sicher besser umsetzen. Die Dora sollte sich also deutlich von der LA7 in Großen Höhen absetzen können.


Die LA7 war für Einsätze in Niedrigen bis Mittleren Höhen Optimiert auf kosten der Höhenleistung, aber in Kombination mit ihren verhältnissmäßig geringen Gesamtgewicht (3250Kg) waren ihre Leistungen dort sicher überragend.
Die LA7TK die mit einem Abgasturbolader(?) ausgerüstet war, brachte nur etwa 680 Km/h auf 8000m, was für mich aussagt das die Grundkonstuktion ohne Radikale änderungen nicht viel als Höhenjäger hergab. Jedenfalls wurde die Entwicklung eingestellt, vielleicht auch wg. Kriegsende oder wegen der sich abzeichnenden LA9.

Was Dokus betrifft habe ich gelernt skeptisch zu sein und ihnen nicht blind zu vertrauen, ungenauigkeiten, aus welchen gründen auch immer haben sicher nicht nur Deutsche Dokus für sich gepachtet. Und um verschiedene Dokudaten wirklich miteinander vergleichen zu können, müßen die Testprozeduren und Settings identisch oder zumindest dokumentiert sein. Das ist in den seltesten Fällen wirklich der Fall.

http://jagdgeschwader77.de/sig/banner.jpg
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Klugscheissers and Trolls all over the World unite...

CTO88
21-06-04, 06:52
ich hab hier mal alle bekannten seriennummern zusammengefasst.

http://piloten.88-iap.de/cto/la7daten.xls

hinweis: N = nominal; F=Forsash; höhe immer in m und speed in kmh.

was ergibt sich nun für fb daraus?

1. 660km/h sind als durschnittswert für die la7 auf VDH sicher akzeptabel. sie ist in fb also leicht übermodelliert.

2. am boden ist die leicht untermodelliert. sie müsste ~615kmh schaffen rennt aber nur 605 - 608.

3. der absolute untermodellierungsskandal ist aber die vmax auf ~2000m höhe. auf 2000m müsste die ~660km/h schaffen auf 2200m 670kmh! in fb schafft die gerad mal 635kmh. das sind 35kmh zu wenig!

also flogende werte für die la-7. 0m = 615km/h; 2200m = 666km/h; ~6000m = 660km/h.

Whiners all over the world, unite!

KIMURA
21-06-04, 08:05
Wurden die La-7 für die Tests nicht gespachtelt? Ich meine sowas mal gelesen zu haben. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-surprised.gif

Kimura

Dora-9
21-06-04, 08:11
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by KIMURA:
Wurden die La-7 für die Tests nicht gespachtelt? Ich meine sowas mal gelesen zu haben. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-surprised.gif

<HR></BLOCKQUOTE>

Dann wären die 100 Kg Gewichtsvorteil wieder beim Teufel gewesen. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif

http://www.kczum.ch/secret/images/dora-9_sig.jpg

10tacle
21-06-04, 08:14
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>
Die LA7TK die mit einem Abgasturbolader(?) ausgerüstet war, brachte nur etwa 680 Km/h auf 8000m, was für mich aussagt das die Grundkonstuktion ohne Radikale änderungen nicht viel als Höhenjäger hergab. Jedenfalls wurde die Entwicklung eingestellt, vielleicht auch wg. Kriegsende oder wegen der sich abzeichnenden LA9.
<HR></BLOCKQUOTE>

Und wenn man sich die La9 anschaut, dann entdeckt man wiederum viele Parallelen zur FW190 z.B. die Tragflächenform.


http://warbirdsovernewzealand.com/la-9/LA-9_3715.jpg


auch wurde komischerweise auf Holz vollkommen verzichtet und eine Ganzmetallzelle geschaffen http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/blink.gif Sind die Phenolharze ausgegangen? http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif

http://home.arcor.de/10tacle/10T_rotation.gif

KIMURA
21-06-04, 08:25
Dora ich glaube kaum, dass man 100kg Spachtel in Blechstösse eines so kleinen A/C füllen kann. BTW macht ein Mehrgewicht von 100kg saumässig wenig an Topspeed aus.

10T die Russische a/c-Industrie tat sich nach dem Krieg ganz besonders in Ideenklosigkeit hervor. Wenn man auflisten würde welche Modelle wie und inwieweit kopiert wurden, würde man hier ganze Seiten füllen. Wie Top die russ. Qualität wirklich war, geht auch aus der Tatsache hervor, dass ohne Bedenken LW-Beutematerial eingesetzt wurde, siehe 190D-9. Obwohl natürlich das LW-Material absolut dem russ. Material an Qualität unterlegen war.

Kimura

Dora-9
21-06-04, 08:37
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by KIMURA:

Wie Top die russ. Qualität wirklich war, ...

<HR></BLOCKQUOTE>

Da hat die Schweizerische Luftwaffe wieder einmal ein Flugzeug kaufen wollen; so Ende der 80-er Jahre wenn ich mich recht erinnere. Bei der Evaluation der zu beschaffenden Flugzeuge, war auch die MiG-29 zu einem absoluten Hyper-Mega-Super-Discount-Preis dabei.

Gescheitert ist es an den russischen Triebwerken. Nach 100 Stunden müssen diese entsorgt (und nicht revidiert) werden. Und bei der Ersatzteilhaltung der Schweizerischen Armee (wir haben immer Ersatzteile auf Lager, um 100 Jahre Krieg zu führen zu können http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/crazy.gif ), hätten wir alle Alpentäler mit MiG-29 Ersatztriebwerken zuschütten müssen.

Soweit zur russischen Qualität. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-mad.gif Nicht irgaendwann vor einem halben Jahrhundert. Die MiG-29 Kisten fliegen heute noch. Die Luftwaffe hat ihre doch für eine symbolische Mark nach Polen verkauft ?

http://www.kczum.ch/secret/images/dora-9_sig.jpg

Willey
21-06-04, 09:39
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Cokol_88IAP:
Schau ich mir in den Daigramm die Werte von D-9s an, die wirklich im Einsatz flogen, komme ich auf 650max in 9km...ist 10km/h schneller als eine La-7 und ca. 40km/h langsamer als ein P-47.

Alle Werte auf dem Blatt sind allerdings berechnet!!!

Laut dem DB-Test macht die D-9 nur 610 in 9 km und 650 mit Notleistung in 6km. was auch zu den Rechlin Angaben von 3/45 passt. (Start und Notleistung)

Da sind von dene Berechnungen zum Test 40 km/h verloren gegangen, was schon auffällig ist, oder?<HR></BLOCKQUOTE>

Die Daten hast du immer noch nicht "veröffentlicht". Ich weiß ja nicht, was alles bei dir zuhause in den Regalen schlummert http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

Aber Start&Not sind bei ner Dora nicht das Maximum. Mit Sondernot können die 40km/h ganz schnell wieder auftauchen.

Ach ja, die K-4 hat ne VDH irgendwo um die 8000m. Glaub kaum, daß 680 auf 9000m dann über ist http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif. Auf 6k schafft die immerhin 725 Sachen mit dem DC, mit dem DB wohl immer noch 700-710.

http://home.arcor.de/eldur/sig/willey110.jpg
http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-surprised.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-surprised.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-surprised.gif

Willey
21-06-04, 09:41
Klasse, kann hier nicht posten, soll wohl n Doppelpost sein, dabei ist hier noch nix drin

LOL... jetzt... JETZT ists da http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-indifferent.gif, nach 3min http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-surprised.gif

http://home.arcor.de/eldur/sig/willey110.jpg
http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-surprised.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-surprised.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-surprised.gif

Willey
21-06-04, 09:51
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by CTO88:
ich hab hier mal alle bekannten seriennummern zusammengefasst.

http://piloten.88-iap.de/cto/la7daten.xls<HR></BLOCKQUOTE>

HTTP 404... http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-surprised.gif

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>hinweis: N = nominal; F=Forsash; höhe immer in m und speed in kmh.

was ergibt sich nun für fb daraus?

1. 660km/h sind als durschnittswert für die la7 auf VDH sicher akzeptabel. sie ist in fb also leicht übermodelliert.

2. am boden ist die leicht untermodelliert. sie müsste ~615kmh schaffen rennt aber nur 605 - 608.<HR></BLOCKQUOTE>

Ich kenne auch den Wert 613km/h. Gibt wohl auch Daten, die 620+ angeben.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>3. der absolute untermodellierungsskandal ist aber die vmax auf ~2000m höhe. auf 2000m müsste die ~660km/h schaffen auf 2200m 670kmh! in fb schafft die gerad mal 635kmh. das sind 35kmh zu wenig!<HR></BLOCKQUOTE>

Da muß ich dir Recht geben. Auf den Höhen hatte die immer noch volle PS-Leistung, was sich darin niederschlägt. Andere für niedrige Höhen optimierte Flugzeuge wie die Dora mit A-Lader oder LF Spits schaffen auf relativ geringen Höhen änhlich hohe Geschwindigkeiten.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>also flogende werte für die la-7. 0m = 615km/h; 2200m = 666km/h; ~6000m = 660km/h.<HR></BLOCKQUOTE>

So in etwa ists auch in den TsAGI Tabellen... es fällt deutlich auf, daß sie in 2200m etwa genau so flott ist, wie über VDH, wo sie ihre Höchstgeschwindigkeit erreicht.

http://home.arcor.de/eldur/sig/willey110.jpg
http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-surprised.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-surprised.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-surprised.gif

Willey
21-06-04, 09:52
"Service not available..." http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/crazy.gif

http://home.arcor.de/eldur/sig/willey110.jpg
http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-surprised.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-surprised.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-surprised.gif

Knegel
21-06-04, 14:39
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by KIMURA:
Die Tragfläche blieb dieselbe in Geometrie, nur Teile der Verarbeitung wurden überarbeitet - kein Auftriebszuwachs. Die Gewichtsersparnis wurde durch das Ersetzen von Holzelementen durch Alubauteile erreicht.

Die Verbesserungen Aerodynamisch beinhaltete das Weglassen der oberen Hutze und Einbau in der Flächenwurzelvorderkante, überarbeiten der Blechstösse --&gt; durch schlechte Verabeitung viel zu breite Stösse an Motorenverkleidung LA-5 Serie, neuer Spinner, Verrücken des Ölkühler auf Höhe Flächenhinterkante. Auspuffverkleidung wurde verbessert.

Quelle: Squadron/Signal La5/7 Fighters in Action.

Kimura<HR></BLOCKQUOTE>

Hallo,

die veränderte Flächenwurzelkante war wohl auch ein entscheidende Punkt bezüglich der Stalleigenschaft, aber laut einigen Quellen waren die Tragflächenspitzen schon anders!!

Hier aus nen Buch von Mr. Gordon, welcher sich auf Russische Herstellerdaten und Testzentren beruft.

'The main differences between the La5FN and the La7 (the advantage laying with the La7) was in: straight line speed at all heights
structural strength
improved cockpit layout and comfort
heating
longer landing gear shocks
higher dive speed
improved cockpit view
improved gunsight
landing speed lower
a more gentle stall characteristic
higher combat turn gain.'

'The metal wing spars in the La7 as opposed to the wodden ones in the La5FN provided greater rigidity. This allowed the planform of the wing to be slightly thinner towards the outward tip, providing smoother air flow and less turbulence.'

Grüße, Knegel

CTO88
21-06-04, 15:57
link müsste jetzt gehen.

http://www.airpower.at/news00/mig/mig.htm

Die Lebensdauer der Zelle wird jetzt mit 6.000 Stunden angegeben, die der modular ausgeführten Triebwerke (RD-33 Serie III) mit 2.000 Stunden.

die kalte kriegs variante der mig29 hatte eine triebwerkslebensdauer von 500h, diese wurde der schweiz nicht angeboten sondern eine verbesserte.
das die schweiz f-18 gekauft hat, freut mich besonders. zeigt es doch die friedlichen absichten sich nie ernsthaft an einem (luft)krieg zu beteiligen. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif in 67 s beschleunigt die f-18e von mach 0,8 bis mach 1,2. die zeit der zeit der mach 2+ jäger ist auch vorbei. die chinesische mig-21 kopie f-8 schafft das auch. die 1,8 mach der f18 reichen völlig aus. http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif für rundflüge über die schöne alpenlandschaft ist die f-18 wirklich gut.

kimura nenne mir doch bitte mal die 20 am deutlichsten geklauten serienflugzeuge der udssr nach 1945. du kannst auch seiten füllen, man lernt nie aus.

Whiners all over the world, unite!

JG51_Storm
21-06-04, 16:55
gut , dass es keine krieg warschauer pakt/nato gab

Dr.Oktylizer
21-06-04, 18:10
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by CTO88:
link müsste jetzt gehen.

http://www.airpower.at/news00/mig/mig.htm

Die Lebensdauer der Zelle wird jetzt mit 6.000 Stunden angegeben, die der modular ausgeführten Triebwerke (RD-33 Serie III) mit 2.000 Stunden.

die kalte kriegs variante der mig29 hatte eine triebwerkslebensdauer von 500h, diese wurde der schweiz nicht angeboten sondern eine verbesserte.
das die schweiz f-18 gekauft hat, freut mich besonders. zeigt es doch die friedlichen absichten sich nie ernsthaft an einem (luft)krieg zu beteiligen. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif in 67 s beschleunigt die f-18e von mach 0,8 bis mach 1,2. die zeit der zeit der mach 2+ jäger ist auch vorbei. die chinesische mig-21 kopie f-8 schafft das auch. die 1,8 mach der f18 reichen völlig aus. http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif für rundflüge über die schöne alpenlandschaft ist die f-18 wirklich gut.

kimura nenne mir doch bitte mal die 20 am deutlichsten geklauten serienflugzeuge der udssr nach 1945. du kannst auch seiten füllen, man lernt nie aus.

Whiners all over the world, unite!<HR></BLOCKQUOTE>

naja, bin nicht Kimura, aber ich fange mal an: 1. Tupolew Tu 4 (B 29)
2. MiG 15 (Ta 183)
3. Su was weiss ich (Me 262)
4. schon vor 45: Jak Reihe (He 112) -&gt; gewagt http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif
5. es darf ergänzt werden
5.

---&gt;SAN BEREICH&lt;---
http://www.wpafb.af.mil/museum/annex/fw190.jpg

Boandlgramer
22-06-04, 00:11
das mit der Mig 15 und der Ta 183 ist sehr verbreitet, aber das macht es auch nicht wahrer http://www.war-eagles-air-museum.com/exhibits/mig-15-uti_2.jpg

http://www.rollmodels.net/nreviews/airplanes/ta-183/Ta_183_4.jpg



SU (was weiss ich ) = Me 262 ?
kenn ich absolut nicht solch ein Flugzeug.


Ich schlage das Buch von Sobolev vor:
Deutsche Spuren in der sowjetischen Luftfahrtgeschichte.


Was ich hinzufügen könnte zu deiner Liste ist der Fieseler Storch .... wurde die Antonow OKA 38



Boandlgramer
http://images.google.de/images?q=tbn:10LP6FCHtuYJ:www.vhts.de/bilder/wappenbayern.jpg
The first Time i saw Chuck Yeager, i shot him down. Petrosillius Zwacklmann ( WW2 Hero ).
***********************
Who want to be everybody´s" Darling ", has to be everybody´s Depp .

[This message was edited by Boandlgramer on Tue June 22 2004 at 07:19 AM.]

[This message was edited by Boandlgramer on Tue June 22 2004 at 07:20 AM.]

[This message was edited by Boandlgramer on Tue June 22 2004 at 07:21 AM.]

10tacle
22-06-04, 01:52
Zitat:

"Im Dezember 1945 eröterte die Sowjetregierung mit ihren Flugzeugkonstrukteuren, ob die deutsche Me 262 von Messerschmitt nachgebaut werden sollte. Die sowjetischen Konstrukteure lehnten den Nachbau wegen der Mängel dieses Typs und aufgrund der inzwischen gesammelten eigenen Erfahrungen ab. Deshalb wurden Aufträge zur Entwicklung von einstrahligen Jagdflugzeugen an Jakowlew (Jak-15), Lawotschkin (La-150) sowie von zweistrahligen Jagdflugzeugen an Mikojan-Gurewitsch (MiG-9) und Suchoj (Su-9 (K)) erteilt.

Die Su-9 (K) unterscheidet sich von den anderen Typen durch die Anordnung der beiden Triebwerke RD-10 (Nachbau des Junkers Jumo 004) unter den Tragflächen. Sie erinnerte dabei stark an die Messerschmitt Me 262, jedoch war der Rumpf schlanker und auf den aerodynamisch komplizierten Pfeilflügel wurde verzichtet."

Macht 2 nachgebaute Flieger und ein Triebwerk http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif

Die oben genannten Yak und La Typen lassen sich ebenfalls auf dt. Entwürfe zurückführen, bei denen allerdings keine Bauausführung erfolgte. Ebenso die Su 11 und 13.

Und ja, die MiG 15 ist keine 1:1 Kopie der Ta183, allerdings sind die wesentlichen Merkmale übernommen worden, was zusammen mit dem kopierten brit. Nene Triebwerk nicht gerade für eine eigenständige Entwicklung spricht. MiG 15, Ta183 II und III, I.Ae 33 Pulqui II basieren alle 3 auf demselben Entwurf.

http://home.arcor.de/10tacle/10T_rotation.gif

Dora-9
22-06-04, 02:12
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by CTO88:

Die Lebensdauer der Zelle wird jetzt mit 6.000 Stunden angegeben, die der modular ausgeführten Triebwerke (RD-33 Serie III) mit 2.000 Stunden.

die kalte kriegs variante der mig29 hatte eine triebwerkslebensdauer von 500h, diese wurde der schweiz nicht angeboten sondern eine verbesserte.

<HR></BLOCKQUOTE>

http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif

http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/34.gif Komiker unter uns.

Bei einer Triebwerkslebensdauer von 500 Stunden, da eiern am Schluss noch ein paar Schaufeln auf einer Welle, oder was? Die Schätzung von 100 Stunden der Schweizer Techniker wurde sogar als optimistisch eingestuft. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/blink.gif

Du kannst ja die Inder fragen. Die haben die Treiber ihrer MiG-21 nach 50 Stunden auf den Müll werfen können.

Aber schon klar: "we is wrong and school phüsicks is not enoff", schliesslich stehts in den russischen Verkaufsbroschüren. http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_cool.gif

Und was die F/A-18 betrifft; du kannst dich ja mal bewerben um mit "nur" 800 Km/h durch die Alpentäler zu wetzen. Und es zeugt schon von einer absolut überlegenen Position, den Kauf der F/A-18 zu kritisieren, selber aber noch mit uralt-Phantoms und "Hightech-Kübeln" wie Tornado und Teurofighter, die sich primär durch Standzeiten und Flugbeschränkungen auszeichnen, die Luft zu verschmutzen. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/crazy.gif

CTO88, du hast dich selbst übertroffen. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif

http://www.kczum.ch/secret/images/dora-9_sig.jpg

Boandlgramer
22-06-04, 02:20
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by 10tacle:
Zitat:

"Im Dezember 1945 eröterte die Sowjetregierung mit ihren Flugzeugkonstrukteuren, ob die deutsche Me 262 von Messerschmitt nachgebaut werden sollte. Die sowjetischen Konstrukteure lehnten den Nachbau wegen der Mängel dieses Typs und aufgrund der inzwischen gesammelten eigenen Erfahrungen ab. Deshalb wurden Aufträge zur Entwicklung von einstrahligen Jagdflugzeugen an Jakowlew (Jak-15), Lawotschkin (La-150) sowie von zweistrahligen Jagdflugzeugen an Mikojan-Gurewitsch (MiG-9) und Suchoj (Su-9 (K)) erteilt.

Die Su-9 (K) unterscheidet sich von den anderen Typen durch die Anordnung der beiden Triebwerke RD-10 (Nachbau des Junkers Jumo 004) unter den Tragflächen. Sie erinnerte dabei stark an die Messerschmitt Me 262, jedoch war der Rumpf schlanker und auf den aerodynamisch komplizierten Pfeilflügel wurde verzichtet."

Macht 2 nachgebaute Flieger und ein Triebwerk http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif

Die oben genannten Yak und La Typen lassen sich ebenfalls auf dt. Entwürfe zurückführen, bei denen allerdings keine Bauausführung erfolgte. Ebenso die Su 11 und 13.

Und ja, die MiG 15 ist keine 1:1 Kopie der Ta183, allerdings sind die wesentlichen Merkmale übernommen worden, was zusammen mit dem kopierten brit. Nene Triebwerk nicht gerade für eine eigenständige Entwicklung spricht. MiG 15, Ta183 II und III, I.Ae 33 Pulqui II basieren alle 3 auf demselben Entwurf.

http://home.arcor.de/10tacle/10T_rotation.gif <HR></BLOCKQUOTE>

Geht es hier um Serienflugzeuge oder um Versuchsmuster?
Die Su 9 war ein Versuchsmuster.


Boandlgramer
http://images.google.de/images?q=tbn:10LP6FCHtuYJ:www.vhts.de/bilder/wappenbayern.jpg
The first Time i saw Chuck Yeager, i shot him down. Petrosillius Zwacklmann ( WW2 Hero ).
***********************
Who want to be everybody´s" Darling ", has to be everybody´s Depp .

Dora-9
22-06-04, 02:28
1. "Die sowjetischen Konstrukteure lehnten den Nachbau wegen der Mängel dieses Typs und aufgrund der inzwischen gesammelten eigenen Erfahrungen ab.

2. ... jedoch war der Rumpf schlanker und auf den aerodynamisch komplizierten Pfeilflügel wurde verzichtet."

Sosoooo ... "aufgrund der inzwischen gesammelten eigenen Erfahrungen".

Aber das Bauen des haifömigen Rumpfes ist zu komliziert und Pfeilflügel wollen wir nicht, weil kennen wir nicht. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/53.gif

Wie konnten sich ganze Völker solchen Propaganda-Stuss für Jahrzehnte anhöen ???? http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_rolleyes.gif

http://www.kczum.ch/secret/images/dora-9_sig.jpg

10tacle
22-06-04, 02:43
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Boandlgramer:

Geht es hier um Serienflugzeuge oder um Versuchsmuster?
Die Su 9 war ein Versuchsmuster.
<HR></BLOCKQUOTE>

Öhm.... es ging um das Kopieren von Mustern - Anzahl egal. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-happy.gif CTO hat zwar in seiner Antwort versucht, wieder etwas hinzubiegen, aber who cares....

@Dora

Jo der mit den Erfahrungen, der war echt gut. ich musste auch herzhaft lachen.


http://home.arcor.de/10tacle/10T_rotation.gif

[This message was edited by 10tacle on Tue June 22 2004 at 09:55 AM.]

KIMURA
22-06-04, 02:54
CTO, Du Spassmacher. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/crazy.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/59.gif

Die Tu-4 ist ja eine Eigenkonstruktion, sowie das Nene-Triebwerk in der Mig-15. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/crazy.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/crazy.gif Um mal mit 2en anzufangen. Pfeilflügelkonzept wurde ebenfalls Deutsche Technologie verwendet. Ideen zum Pfeilflügel haben heisst nicht, dass man sie auch umsetzen kann. Dazu brauchte es D-Wissen. Desweiteren Radartechn.-Klau bis in die 90er Jahre hinein. Oder wie gedenkst Du die versch. Spionageskandale in den USA/GB und D zu erklären, bei denen nachweislich die UdSSR verstrickt war?

Kimura

Boandlgramer
22-06-04, 03:18
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by 10tacle:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Boandlgramer:

Geht es hier um Serienflugzeuge oder um Versuchsmuster?
Die Su 9 war ein Versuchsmuster.
<HR></BLOCKQUOTE>

Öhm.... es ging um das Kopieren von Mustern - Anzahl egal. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-happy.gif CTO hat zwar in seiner Antwort versucht, wieder etwas hinzubiegen, aber who cares....

@Dora

Jo der mit den Erfahrungen, der war echt gut. ich musste auch herzhaft lachen.


http://home.arcor.de/10tacle/10T_rotation.gif

[This message was edited by 10tacle on Tue June 22 2004 at 09:55 AM.]<HR></BLOCKQUOTE>

ok, dann kann man natürlich weit ausholen http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-tongue.gif


Boandlgramer
http://images.google.de/images?q=tbn:10LP6FCHtuYJ:www.vhts.de/bilder/wappenbayern.jpg
The first Time i saw Chuck Yeager, i shot him down. Petrosillius Zwacklmann ( WW2 Hero ).
***********************
Who want to be everybody´s" Darling ", has to be everybody´s Depp .

88.IAP_SOKOL
22-06-04, 05:30
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>CTO88
kimura nenne mir doch bitte mal die 20 am deutlichsten geklauten serienflugzeuge der udssr nach 1945. du kannst auch seiten füllen, man lernt nie aus.
<HR></BLOCKQUOTE>
Auch wenn Cto s Satz keine gramatikalische Meisterleistung ist, meine ich doch das Wort Serienflugzeuge darin zu erkennen.

Wer versucht was zu biegen?

Aber okay, beziehen wir die Prototypen mit ein, wo sind die Top20?

Ich versuchs mal:

Jak-1: Nachbau der 109
Pe-2: Me-110
La-5: Fw-190
Su-9: Me-262 (Verlor gegen Jak-15, MiG-9)
Tu-4: B-29
*
*
*
MiG-29: F-17/F-16

Mehr fällt mir nicht ein, sind einige haarsträubende Beispiele dabei.

Anderer Punkt des Interesses:
*Warum verschwanden viele der innovativen dt. Lösungen von der Bildfläche, obwohl ganze Teams bei den Siegermächten daran arbeiteten?
*Ist es geklaut, wenn ein eigenes Flugzeug die selbe Grundauslegung hat, wie eine Zeichnung des Gegners?

KIMURA
22-06-04, 05:46
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Cokol_88IAP:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>CTO88
kimura nenne mir doch bitte mal die 20 am deutlichsten geklauten serienflugzeuge der udssr nach 1945. du kannst auch seiten füllen, man lernt nie aus.
<HR></BLOCKQUOTE>
Auch wenn Cto s Satz keine gramatikalische Meisterleistung ist, meine ich doch das Wort Serienflugzeuge darin zu erkennen.

Wer versucht was zu biegen?

Aber okay, beziehen wir die Prototypen mit ein, wo sind die Top20?

Ich versuchs mal:

Jak-1: Nachbau der 109
Pe-2: Me-110
La-5: Fw-190
Su-9: Me-262 (Verlor gegen Jak-15, MiG-9)
Tu-4: B-29
*
*
*
MiG-29: F-17/F-16

Mehr fällt mir nicht ein, sind einige haarsträubende Beispiele dabei.

Anderer Punkt des Interesses:
*Warum verschwanden viele der innovativen dt. Lösungen von der Bildfläche, obwohl ganze Teams bei den Siegermächten daran arbeiteten?
*Ist es geklaut, wenn ein eigenes Flugzeug die selbe Grundauslegung hat, wie eine Zeichnung des Gegners?<HR></BLOCKQUOTE>

Bleiben wir doch man bei dem Trio T-144, Tu-4 und Mig-15. Keines dieser 3 wichtigen Modelle (wenn nicht Technisch denn Prestigetechnisch)(Tu-4 war Grundstock für spätere Tu-95 u.ä.) wäre ohne Westtechnoglogie überhaupt machbar gewesen für die glorreichen Sowjet-Ing.-Büreaus. Kein Flugzeug der 40er hatte soviel Neuerungen wie die B-29. Zu dem Zeitpunkt als über russ. Gebiet US-B-29 runtergingen war kein Ing.bureau fähig annähernd etwas ähnlich leistungsfähiges zu bauen wie die B-29 war. Die B-29 hatte massiven Einfluss aus die spätere Sowjet-Bomberflotte.

Die glorreiche Mig-15 wäre ohne Rolls&Royce nicht machbar gewesen und wenn doch beiu weitem nicht so annähernd leistungsfähig.

Radartechnologie war UdSSR von Technologieklau abhängig, aber hier ist man sicher auch der Westpropaganda aufgesessen.

Kimura

Dr.Oktylizer
22-06-04, 06:04
Naja, dass die MiG 15 kein 1:1 Nachbau der Ta 183 war, ist schon klar. Dennoch sind gerade die Auslegung und die aerodynamiischen Erkenntnisse der deutschen abgekupfert worden. Sonst hätte der Bolschewik noch viele Jahre uaf den überschallflug verzichten müssen. In dem Bereich dürften sogar CTO, Cokol und andere Real existierende Szialisten zustimmen (ist nicht böse gemeint http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-tongue.gif )

---&gt;SAN BEREICH&lt;---
http://www.wpafb.af.mil/museum/annex/fw190.jpg

Tetrapack
22-06-04, 06:27
Die glorreiche P-51 war ohne Rolls&Royce auch nicht so leistungsfähig http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif

BTW.. wer war die führende Radar-Nation? Richtig.. Grossbritannien

Was sagt uns das?

The Brits won the war http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif
(and will win the EM) http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif

&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;
Tetrapack schützt was gut ist
Resident of the Endlich-Thread (http://forums-de.ubi.com/eve/forums?q=Y&a=tpc&s=59010161&f=797105322&m=428105322&p=1)
&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;

DrWolle
22-06-04, 06:31
Ein bischen oT,
aber auch die andere Seite hat erheblich von den Deutschen Forschungen profitiert, vielleicht sogar stärker als die Russen, zumindest in Bezug auf die Strahlflugzeuge pp.
Unabhängig, ob nun Weiterentwicklung oder Verbesserung, letztlich unterliegen alle Entwicklungen den gleichen physikalischen Grundlagen und können demnach auch schon sehr ähnliche Ergebnisse in Sachen Auslegung und Design erreichen. Andererseits haben die Russen in Teilbereichen mehr aus den Möglichkeiten gemacht als der Westen. Soweit ich erinnere haben sie den ersten einsatzreifen überschalljäger gehabt und waren recht erfolgreich mit Rekorden und so weiter.
Die F86 Sabre kann man auch locker auf die deutschen Entwicklungen zurückführen, man könnte sogar sagen, dass die Fiat G91 ebenfalls eine Weiterentwicklung der TA 183 war http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif und der Eurofighter von der Shinden oder so weiterentwickelt wurde http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif

Gruß Wolle

lieber eine schlechte Landung
als gar keinen Erfolg http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

DrWolle aka 88.IAP&gt;Wolle
http://www.88-iap.de
http://www.88-iap.de/gifs/wappen2.gif

Knegel
22-06-04, 06:56
Hallo,

ich dachte das hier sollte ne La7 Datensammlung werden. http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

übrigens haben zu jeder Zeit Alle von Allen geklaut, wenn es möglich war!

Die Deutschen haben das P51 Tragflächenprofiel sehr genau untersucht, genau wie den T34(Panter).
Die ähnlichkeit der P51 zur Me109 ist doch auch offensichtlicher als die der Ta zur Mig15.
Diese Bauform war einfach logisch und fand auch in einigen Westflugzeugen ihr Abbild. Ich glaube kaum das es großer Ing-kunst bedarf, um festzustellen, das gepfeilte Tragflächen besser für Hochgeschwindigkeitsflüge waren als Gerade, und daß ein hochgelegtes Höhenruder nicht den Turbulenzen der Zelle ausgesetzt ist, braucht auch kein Superhirn.

Die Menschheit ist technisch doch nicht so weit gekommen, weil die Intelligenz der Menschen besser wurde, sondern weil andauernd abgeschaut/nachgemacht und dann verbessert wurde!

Wer....wie....was? Wieso....weshalb.....warum? Wer nicht fragt bleibt dumm!


Das die Qualität der Produkte mit der motivation der Ings, Arbeiter usw sthet un flällt ist wohl klar. Das eine Gesellschaft, die in der Lage ist ihrer Bevölkerung zu suggerieren sie sei frei und da drüben sind die bösen in dieser Hinsicht Vorteile hat ist wohl auch klar. Die Propaganda in der UDSSR konnte nicht so gut wirken, genau wie i, Nazi-Deutschland, weil eine brutale Diktatur, die korrupt und offensichtlich völlig verlogen ist ebend nicht wirklich motiviert. Das geht dann nur durch Verblödung, bzw 'dumm halten' der Bevölkerung, was aber wiederum den Ideenreichtum einschränkt.

Was gerade sehr schön zu sehen ist, ist die offenbarung der Tatsache, das auch der freie Westen die selben Symptome zeigt. So ist das halt, wenn der scheinbar freien Gesellschaft das Feindbild fehlt! http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif Den ach so weltumspannenden Terrorismus nimmt doch kaum einer ernst(inzwischen träumen doch schon viele von nem Denkzettel für die Mannesmannnmanager).

Also, was gibts sonst noch zur La7?? http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

Grüße, Knegel

[This message was edited by Knegel on Tue June 22 2004 at 02:07 PM.]

Dr.Oktylizer
22-06-04, 07:08
Oh mein Gott! Schon wieder ein "Wir sind alle unfrei!" Post. Wieso suggeriert man mir Freiheit? Ich bin doch frei, kann machen was ih will.

Wem das nicht reicht, sollte mal nach "THe Beach" suchen http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/53.gif

---&gt;SAN BEREICH&lt;---
http://www.wpafb.af.mil/museum/annex/fw190.jpg

JG53Frankyboy
22-06-04, 07:09
die ist auch mit einem Propeller konstanter geschwindigkeit nach Hamilton "lizenz" rumgeflogen , wie fast alle anderen auch http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

Knegel
22-06-04, 07:42
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Dr.Oktylizer:
Oh mein Gott! Schon wieder ein "Wir sind alle unfrei!" Post. Wieso suggeriert man mir Freiheit? Ich bin doch frei, kann machen was ih will.

Wem das nicht reicht, sollte mal nach "THe Beach" suchen http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/53.gif


---&gt;SAN BEREICH&lt;---
http://www.wpafb.af.mil/museum/annex/fw190.jpg
<HR></BLOCKQUOTE>

Du kannst machen was Du willst?? Willst wohl keine FW190A8 fliegen, wie?? http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Also ich will eigentlich nur einen vernünftigen Urlaub im Jahr, geht aber nicht, habe ja Familie. Hier ist frei wer Geld hat, und wer Geld hat ist schon lange keine Willensentscheidung jedes einzelnen mehr, sondern einiger weniger.
Ansonsten bin ich nur frei zu zerstöen, aber wer will das schon??
Aber ist schön, wenn Du Dich, genau wie die denen es bis zum Schluß in der DDR noch gut gegangen ist, noch voll einspannen läßt, ohne zu reflektieren, das wir genau den selben Weg gehen, nur, daß das kind nen anderen Namen hat.
Aber ja ja, wir nögeln ja nur auf hohen Niveau. Die schlechten Pisa-Resultate kommen ja auch nur weil wir so Faul sind, und nicht weil erziehende Familien ohne 'Doppelarbeit' Sozialhilfe anmelden müssen.

Und wenn Du eines Tages deinen Job verlierst bist Du immerhin noch so frei ganz vorne mitzumarschieren, bei der Demo, von der eh keiner mehr notiez nimmt. http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Für rechtens erklären, daß sich Manager mal ebend für 200 Jahre Handwerkergehalt als Abfindung auszahlen ist aber auch nen schönes Zeichen für Freiheit. So viel Freiheil möchte ich gar nicht!

Schade, daß so viele die Freiheit Machtgierig und Geldgierig zu sein, der Freiheit vernünftig zu sein vorziehen.

Aber die Bäume sind ja noch grün! http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/35.gif
Armut und globale Erhitzung sind nur Schwarzmalerei bzw nögeln auf hohem Niveau und der Terrorismus kommt wieder mal nur von fehlgeleiteten Fanatikern mit völligem Realitätsverlust, wie schon damals Staufenberg ebend.

Und wenn dann wieder mal nen Scheich mit 6 Jumbos zum Einkaufen nach London fliegt, dann ist das sein gutes Recht, und wir würden es ja auch so machen, wenn wir die Möglichkeit dazu hätten. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/crazy.gif


Was gibts nun neues zur La7? http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

KIMURA
22-06-04, 08:46
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Tetrapack:
Die glorreiche P-51 war ohne Rolls&Royce auch nicht so leistungsfähig http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif
BTW.. wer war die führende Radar-Nation? Richtig.. Grossbritannien
Was sagt uns das?
<HR></BLOCKQUOTE>

Ab 45 war GB kaum mehr Marktführer in der Radartechnik, sondern hatte eher Gleichstand mit USA.

BTW besass Packard eine Lizenz, glaube kaum dass sich die UdSSR je um eine zur Herstellung des Nene bemüht hätte. IHMO ein nicht unerheblicher Unterschied, zumal GB und USA Verbündete waren. Ein Unterschied zu einer Leidensgemeinschaft wie es mit der 3.Nation war.

Kimura

88.IAP_SOKOL
22-06-04, 15:08
Also halten wir fest, dass wir keine Seiten mit Listen von geklauten Flugzeugen füllen können, ok?
Da hat sich Kimura mal wieder zu Aussagen verstiegen, die dann doch nicht so konsistent nachzuweisen sind.

Bleiben wir mal bei der Kopie: Tu-4
Ist bei der pauschalen Aburteilung aufgefallen, dass die Tu-4 sich in wichtigen Punkten von der B-29 unterscheidet? Z.B. Motor, Abmessungen...?

Ist weiterhin aufgefallen dass sie nur ein Lückenfüller für Konstruktionen, wie Tu-80, Tu-85 und noch mehr Tu-95 ist? Diese übertreffen die Konkurrenzmuster teilweise deutlich. Selbst die Tu-4 erreichte bereits Leistungen der B-29D/B-50. Ich habe aber keine lust, hier ständig den Datenlieferanten zu spielen um irgendwelche ideologischen Vorurteile gegenüber "dem Russen" Stück für Stück abzubauen. Also wenn wir über die TU-4 oder die sowj. Bomberentwicklung diskutieren wollen... GERN, aber bitte etwas detailierter!

Wie man an einigen Prototypen / Kleinserien beurteilen kann, hatten die Sowjets keinerlei Bedenken deutsche Technologie für sich nutzbar zu machen. Z.B. Su-9, Il-22, Ju-287
Alle diese Flugzeuge wurden wegen mangelnder Leistung abgelehnt. Für die Sowjetunion ging es wegen der nuklearen Bedrohung um viel, damit ist das Nationalstolzargument völlig falsch in dieser Beziehung.

Schauen wir uns die MiG-15 an: Nachdem das 60er Jahre Statement der "schamlosen Kopie" als nichtig zu betrachten ist, was bleibt da noch? Was existierte von der Ta-183 ausser ein paar grobe Risszeichnungen? Prototypen?

Zum Triebwerk der MIG-15. Ende der 40er Jahre war der Radialverdichter einfach weiter, aber nicht so ausbaufähig. Damit war das Nene das beste verfügbare Triebwerk, was auch prompt den obig beschriebenen Grundätzen folgend "beschafft" wurde.
Damit schuf man den überlegenen Tagjäger (Die hastigen Flächenvergrösserungen der F-86 waren sicher grundlos). Mit der MiG-17 verfeinerte man das Konzept noch durch begrenzte überschallfähigkeit, dem einzigen vorteil der F-86 bis dahin.

Anfang der 50er war das Axialtriebwerk dann soweit und leistete 6,5 - 9,5t Schub (AM3M)

Was diverse Spionagegeschichten angeht: Man wird immer bestrebt sein, die Technologie des Gegners zu erhalten und zu studieren. Ein guter Weg dabei ist es andere Technologien zu studieren, seine Schlüsse daraus abzuleiten und es selbst danach besser zu machen (hat man den Japanern gern vorgewurfen).

Als kleines Gegenbeispiel sei das immer noch grosse Interesse an der MiG-25 genannt, oder die fieberhaften Versuche Sa-2,3,4,5,6 zu "beschaffen".

Wenn man sich mit der Thematik genauer beschäftigt, kommt man von ganz allein darauf, dass gewisse oft wiederholte Phrasen / Stereotype einer eingehenden Prüfung einfach nicht standhalten. Vorraussetzung ist natürlich eine kritische Sichtweise und Einordnung der "Fakten" die man so präsentiert bekommt.
Wer sich da gewissen Neuigkeiten verschliesst ist entweder ignorant, oder ideologisch oder beides!

Danke!

p.s. noch was zur La-7

Gruenes-Herz
22-06-04, 15:53
Sokol,
erstmal, weil Du so drumm bettelst http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif
Suchoi Su-12
Dann Datenvergleich
B-29 Tu-4
43,05m Spannweite 43,05m
30,18m Länge 30,18m
161,27m2 Flügelfläche 161,70m2
31815kg Leermasse 35270kg

B-29 ist aus David Donald-Amerikanische Luftwaffe- , Tu-4 ist aus -Modellbau heute-, Heft 6´87 Militärverlag der DDR. Ich finde, das es nach einem Nachbau aussieht, der etwas schwerer geraten ist(gröbere Produktion?).
Kannst Du mir ein anderes Flugzeug nennen, das mit dem Asch-73 TK flog, oder für das er konstruiert wurde. Kannst Du mir einen anderen funktionstüchtigen sowjetischen Turbogeladenen Motor vor dem Asch-73 nennen. Welchen Motor hat denn Schwezow auf einem weißen Blatt Papier begonnen, ohne Einflüsse von Außen, Lizenzproduktion der in einem Flugzeug im WK 2 eingesetzt wurde?Welche russische Techniker hat denn den ersten Moskwitsch entwickelt? Komm doch Bitte mal runter von deinem hohen Roß, viele Dinge in der SU konnten ohne Technologieschub von Außen nicht existieren.(Manches jedoch schon, die Raketentechnologie ist auf eigenem Mist gewachsen, doch wie sieht´s mit Conputertechnologie aus?)
Gruss Andreas

88.IAP_SOKOL
22-06-04, 16:51
Su-12 ist auch nicht in Serie gebaut worden, war aber fett motorisiert, im Gegensatz zur Fw-189.
Passt dazu, dass man ausländische Konstruktionen gegenüber aufgeschlossen war, im Endefekt aber nur die zweckmässigsten Lösungen baute.

Ich habe nicht bestritten, dass die Tu-4 ein B-29 Nachbau ist. Wegen der Konzentration auf taktische Flugzeuge (Nur die Amis konnten sich ein so gigantisches Bomberprogramm leisten 1 B-29 = 6 Mustang) war es einfach besser, bestehende Technologie zu erforschen und zu bewerten, als das Rad neu zu erfinden. Die Lücke wurde aber recht flott geschlossen, die züging weiterentwickelten Tu-80, 85 entfernen sich vom Vorbild immer weiter und übertreffen es. So ist die Tu-85 deutlich leistungsfähiger als eine B-50D.
Zum ASh-73: der hat übrigens ~200PS mehr als die zeitgleichen R-3350 Treibwerke. Der Ash wurde in der Il-18 und das R-3350 in der "Connie" zivil verbaut.
Ich habe nur ein unscharfes Foto vom ASch-73TK, man kann darauf erkennen, dass es keine 1:1 Kopie des R-3350 ist. Natürlich wird dieser Motor analysiert worden sein.
Das ist allerdings kein sowjetisches Phänomen, die Konkurrenz zu erforschen und daraus seine Schlüsse abzuleiten.

sowj. Turbomotor: ASh-82TK..ASh-82T (Il-12/14)
Da es nicht nötig war, wurde diese Serie zunächst nicht produziert, so die offizielle Lesensart. Projekte wie die I-185 wurden ebenfalls eingestellt, weil sich Aufwand zu Nutzen nicht lohnte.
begrenzte Ressourcen eben.

10tacle
23-06-04, 01:24
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Cokol_88IAP:

Wie man an einigen Prototypen / Kleinserien beurteilen kann, hatten die Sowjets keinerlei Bedenken deutsche Technologie für sich nutzbar zu machen. Z.B. Su-9, Il-22, Ju-287
Alle diese Flugzeuge wurden wegen mangelnder Leistung abgelehnt. Für die Sowjetunion ging es wegen der nuklearen Bedrohung um viel, damit ist das Nationalstolzargument völlig falsch in dieser Beziehung.

<HR></BLOCKQUOTE>

Ja genau! Wegen der mittlerweile gemachten eigenen Erfahrungen und den mit Mängeln behafteten dt. Mustern. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif

Technologie-"Transfer" ist eine Sache, aber sich dann noch über die Vorlagen mockieren - sehr peinlich.

Anscheinend hatten es die Sowjets nicht mitbekommen, dass man in Zeiten rasanter technischer Entwicklungen von Konzepten, die Anfang der 40 Jahre entwickelt und unter ernormen Zeit-, Entwicklungs- und Ressourcendruck vorangetrieben wurden, zum Ende des Jahrzehnts keine Wunderleistungen mehr erwarten kann. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif Tja, sie hätten vielleicht einfach die verschleppten dt. Ingenieure fragen sollen. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>
Schauen wir uns die MiG-15 an: Nachdem das 60er Jahre Statement der "schamlosen Kopie" als nichtig zu betrachten ist, was bleibt da noch? Was existierte von der Ta-183 ausser ein paar grobe Risszeichnungen? Prototypen?
<HR></BLOCKQUOTE>

Konstruktionspläne? Modelle? Mock-Ups? Entwicklungsstab? Also alles, was man zur Produktion benötigt.
"schamlose" 1:1 Kopie? Nein. Aber unbestreitbar mehr als deutliche "Leihgaben"



<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>
Wenn man sich mit der Thematik genauer beschäftigt, kommt man von ganz allein darauf, dass gewisse oft wiederholte Phrasen / Stereotype einer eingehenden Prüfung einfach nicht standhalten. Vorraussetzung ist natürlich eine kritische Sichtweise und Einordnung der "Fakten" die man so präsentiert bekommt.
Wer sich da gewissen Neuigkeiten verschliesst ist entweder ignorant, oder ideologisch oder beides!
<HR></BLOCKQUOTE>

Ui, das war jetzt aber ein Eigentor. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif

http://home.arcor.de/10tacle/10T_rotation.gif

EJGr.Ost_Vader
23-06-04, 03:02
Hi!

Sokol schrieb:
[QUOTE]Die Lücke wurde aber recht flott geschlossen, die züging weiterentwickelten Tu-80, 85 entfernen sich vom Vorbild immer weiter und übertreffen es. So ist die Tu-85 deutlich leistungsfähiger als eine B-50D.[/QOUTE]

Klar, ein Flugzeug zu vergleichen mit einem Type der 5 Jahre vorher schon das erstemal flog. Hihihi... übrigens 1946 flog der erste Prototyp der B-36. Und gegen die ist die Tu-85 'ne Stubenfliege. http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif
Den Russen gelang es erst mit der Tu-95 was wirklich eignes und sehr gelungenes auf die Beine zu stellen. Die "Bear" ist feines Ingenieurskunst gewesen. Aber sie kam erst, als die Amis schon die B-52 hatten...

Der Osten hat auch bei der Microelektronik kopiert... wenn ich mich da noch an die überrraschung der Westalliierten denke, als sie in einer Mig Röhrentechnik vorfanden.

Gruß...
Vader

JtD
23-06-04, 03:33
Motorleistung des ASh:

http://mitglied.lycos.de/jaytdee/motor.jpg

Steigleistung der La-7:

http://mitglied.lycos.de/jaytdee/steigen.jpg

Geschwindigkeit der La-7:

http://mitglied.lycos.de/jaytdee/gesch.jpg

Zeichnung der La-7:

http://mitglied.lycos.de/jaytdee/S_la7_01.jpg

Und dazu hätte ich dann doch mal Fragen:

Was für eine La-5 ist das? Sieht doch aus wie eine -7.
Die Unterschiede zwischen 2xShVAK und 3xB-20 scheint auf der Zeichnung mehr als nur die Bewaffnugn zu sein, z.B. auch der Funk oder Ringkühler. Waren die B-20 generell anders als die ShVAK oder waren es doch nur die Waffen, alle anderen Unterschiede waren zufälliger Art, mal so, mal so?
Was ist eine La-7R?

Dora-9
23-06-04, 04:32
Die Sache ist doch die, dass die Sowjets bei keiner Schlüsseltechnologie mithalten konnten. Bis kurz nach dem WWII war der Bau von Hochleistungsverbrennungsmotoren (Flugmotoren) eine solche Schlüsseltechnologie. Seit dem WWI haben die Russen bei den Motoren bis kurz vor Ende dieser Aera nichts gescheites hinbekommen und schamlos abgekupfert und kopiert.

Bei den Flugzeugturbinen ist es ganz ähnlich. Nach dem WWII wurde die deutsche und englische Technologie kopiert, und miserable Produkte, was die Lebensdauer und den Verbrauch angeht, produziert. Und das bis zu Glasnost, wo die Turbinenhersteller Joint-Ventures mit westlichen Firmen eingehen konnten.

Bei der Raketentechnologie das gleiche Lied. Beutegermanen mussten den Sowjets die Technologie nahebringen. Als sie die Grundsätze begriffen hatten sind sie dann eigene Wege gegangen. Und was ist dabei rausgekommen ? Ein relativ kleines Raketentriebwerk, dass man manigfaltig bündeln musste, um etwas Schweres hochzubekommen. Nur wenn man 20 und mehr Raketentriebwerke bündeln muss, läuft man plötzlich in ganz andere Probleme. Die koordinierte Steuerung derselben. Die Russen mussten den Wettlauf zum Mond wegen Rückschlägen beziehungsweise Totalverlusten ihrer N1 (30 Raketenmotoren, 105 Meter hoch, 2750 Tonne schwer) abbrechen.

Das elektronische Zeitalter wurde komplett verschlafen.

Wenn jemand im fernen Moskau einen 5-Jahres-Plan zusammenkleistert ist das jeglicher Innovation abträglich, da sie nun mal nicht bürokratisch geplant werden kann. Und wenn Innovation auch noch im Verdacht steht, eine unangebrachte Kritik an den bestehenden Produkten oder dem Stand der Wissenschaft zu sein, kann man wahrlich keine Wunder erwarten. Und solange die Fortschrittlichkeit der Sowjetunion an den Millionen Tonnen gekochten Stahls gemessen wurde, solange konnte keine tragfähige Basis für technologisch hochstehende Produkte geschaffen werden. Die Scheuklappen der Ideologie.

Sowjet-Kommunismus = Steinzeit + Elektrizität (trifft heute auch noch für den amerikanischen Mittelwesten zu).

Wollt ihr ein typisches High-Tech-Produkt aus Russland von heute ? Dann kauft euch ein Dnjepr-Motorrad mit Seitenwagen. Sieht noch genau gleich aus, wie die BMW(oder NSU)-Vorlage, nach dem der Meldefahrer 1941 vor Smolensk aus dem Sattel geschossen wurde.

http://www.kczum.ch/secret/images/dora-9_sig.jpg

Tetrapack
23-06-04, 04:35
*plonk*

http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/crazy.gif

&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;
Tetrapack schützt was gut ist
Resident of the Endlich-Thread (http://forums-de.ubi.com/eve/forums?q=Y&a=tpc&s=59010161&f=797105322&m=428105322&p=1)
&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;

Dora-9
23-06-04, 04:41
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Tetrapack:
*plonk*

http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/crazy.gif
<HR></BLOCKQUOTE>

Und was willst du damit wem sagen ?

http://www.kczum.ch/secret/images/dora-9_sig.jpg

Tetrapack
23-06-04, 04:44
Wenn du dich betroffen fühlst hat's den richtigen getroffen http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif

&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;
Tetrapack schützt was gut ist
Resident of the Endlich-Thread (http://forums-de.ubi.com/eve/forums?q=Y&a=tpc&s=59010161&f=797105322&m=428105322&p=1)
&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;

Dora-9
23-06-04, 04:50
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Tetrapack:
Wenn du dich betroffen fühlst hat's den richtigen getroffen http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif
<HR></BLOCKQUOTE>

Bist du auf einen Flamewar aus oder hast du auch etwas beizutragen ? http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/crazy.gif (mit freundliche Grüssen zurück)

http://www.kczum.ch/secret/images/dora-9_sig.jpg

Tetrapack
23-06-04, 04:58
Sorry.. aber du bist von uns zweien wohl derjenige der hier im Forum die Flamewars verursacht.

Etwas Provokanteres als du da oben von dir gelassen hast hab ich schon lange nicht mehr hier gelesen.. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/blink.gif

Kurzzusammenfassung: Russen = rückständig, innovationslos und reine Techologiediebe

Sorry.. darauf was argumentativ zu antworten ist Verschwendung von Zeit und Nerven. Darum nur *plonk*

Ich bitte auch alle anderen nicht auf das Posting von Dora zu antworten.. weil's einfach zu nichts führt als zu einem Flamewar http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/52.gif

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Tetrapack schützt was gut ist
Resident of the Endlich-Thread (http://forums-de.ubi.com/eve/forums?q=Y&a=tpc&s=59010161&f=797105322&m=428105322&p=1)
&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;

KIMURA
23-06-04, 05:02
Cokol wrote:
Also halten wir fest, dass wir keine Seiten mit Listen von geklauten Flugzeugen füllen können, ok?
Da hat sich Kimura mal wieder zu Aussagen verstiegen, die dann doch nicht so konsistent nachzuweisen sind.

Kimura:
Durchaus nicht, es stinkt mir einfach in meiner Freizeit Daten raussuchen zu müssen, die dem normal Luftfahrtinterssierten klar sind, nur um Deine Umkehrtherorie zu widerlegen. Zudem eine Konzentration von wenigen Themen ist sinnvoller. Ich möchte mich ja nicht durch Seiten von Theoriemüll lesen müssen.


Cokol wrote:
Bleiben wir mal bei der Kopie: Tu-4
Ist bei der pauschalen Aburteilung aufgefallen, dass die Tu-4 sich in wichtigen Punkten von der B-29 unterscheidet? Z.B. Motor, Abmessungen...?
Ist weiterhin aufgefallen dass sie nur ein Lückenfüller für Konstruktionen, wie Tu-80, Tu-85 und noch mehr Tu-95 ist? Diese übertreffen die Konkurrenzmuster teilweise deutlich. Selbst die Tu-4 erreichte bereits Leistungen der B-29D/B-50.

Kimura
Klar erreichte sie deren Leistung, war ja auch ne Kopie. Natrürlich andere Motoren oder siehst Du vor deinem gesitigen Auge wie Tupolew die Motoren in den Staaten bestellt? Abmessungen sind Tu-4 / B-29 identisch.

Cokol wrote:
Ich habe aber keine lust, hier ständig den Datenlieferanten zu spielen um irgendwelche ideologischen Vorurteile gegenüber "dem Russen" Stück für Stück abzubauen. Also wenn wir über die TU-4 oder die sowj. Bomberentwicklung diskutieren wollen... GERN, aber bitte etwas detailierter!

Kimura:
Darauf geh ich kaum ein , weil deine Claims einfach zu doof erscheinen. Mir ist klar, wenn Du die Tu-4 als Kopie ablehnst und als Einentwickluing hinstellst, ja dann ist bei Dir jede Behauptung möglich egal wie unsinnig sie ist.

Cokol wrote:
Wie man an einigen Prototypen / Kleinserien beurteilen kann, hatten die Sowjets keinerlei Bedenken deutsche Technologie für sich nutzbar zu machen. Z.B. Su-9, Il-22, Ju-287
Alle diese Flugzeuge wurden wegen mangelnder Leistung abgelehnt. Für die Sowjetunion ging es wegen der nuklearen Bedrohung um viel, damit ist das Nationalstolzargument völlig falsch in dieser Beziehung.

Kimura:
Ob eine Konstruktion leistungsfähig ist hängt nur zu 50% von der Konstruktion ab, andere 50% ist die zur Verfügung stehenden Resourcen um das Gedachte auch technisch umzusetzen.

Cokol wrote:
Zum Triebwerk der MIG-15. Ende der 40er Jahre war der Radialverdichter einfach weiter, aber nicht so ausbaufähig. Damit war das Nene das beste verfügbare Triebwerk, was auch prompt den obig beschriebenen Grundätzen folgend "beschafft" wurde.
Damit schuf man den überlegenen Tagjäger (Die hastigen Flächenvergrösserungen der F-86 waren sicher grundlos). Mit der MiG-17 verfeinerte man das Konzept noch durch begrenzte überschallfähigkeit, dem einzigen vorteil der F-86 bis dahin.

Kimura:
Wieder so ein haltloser Cokol-Seitenhieb. Die Mig-15 war weder der F-86E noch der F-86F überlegen. Die Bordbewaffnung der Mig-15 war so unnütz wie undurchdacht.



Cokol wrote:
Was diverse Spionagegeschichten angeht: Man wird immer bestrebt sein, die Technologie des Gegners zu erhalten und zu studieren. Ein guter Weg dabei ist es andere Technologien zu studieren, seine Schlüsse daraus abzuleiten und es selbst danach besser zu machen (hat man den Japanern gern vorgewurfen).
Als kleines Gegenbeispiel sei das immer noch grosse Interesse an der MiG-25 genannt, oder die fieberhaften Versuche a-2,3,4,5,6 zu "beschaffen".

Kimura
Sowohl YF-12A und SR-71 waren bei weitem leistungsfähiger.

Cokol wrote
Wenn man sich mit der Thematik genauer beschäftigt, kommt man von ganz allein darauf, dass gewisse oft wiederholte Phrasen / Stereotype einer eingehenden Prüfung einfach nicht standhalten. Vorraussetzung ist natürlich eine kritische Sichtweise und Einordnung der "Fakten" die man so präsentiert bekommt.
Wer sich da gewissen Neuigkeiten verschliesst ist entweder ignorant, oder ideologisch oder beides!

Kimura:
Und ein Häubchen Sahne drauf und passtÂ’s wieder.


Cokol wrote
Ich habe nicht bestritten, dass die Tu-4 ein B-29 Nachbau ist. Wegen der Konzentration auf taktische Flugzeuge (Nur die Amis konnten sich ein so gigantisches Bomberprogramm leisten 1 B-29 = 6 Mustang) war es einfach besser, bestehende Technologie zu erforschen und zu bewerten, als das Rad neu zu erfinden.

Kimura:
Cokol wer das Rad nicht immer wieder neu zu erfinden versucht bleibt stehen. Siehe Sowjettechnik, die nur dank US/GB Impulse am Leben erhalten wurde.

Cokol wrote
Die Lücke wurde aber recht flott geschlossen, die züging weiterentwickelten Tu-80, 85 entfernen sich vom Vorbild immer weiter und übertreffen es. So ist die Tu-85 deutlich leistungsfähiger als eine B-50D.
Zum ASh-73: der hat übrigens ~200PS mehr als die zeitgleichen R-3350 Treibwerke. Der Ash wurde in der Il-18 und das R-3350 in der "Connie" zivil verbaut.
Ich habe nur ein unscharfes Foto vom ASch-73TK, man kann darauf erkennen, dass es keine 1:1 Kopie des R-3350 ist. Natürlich wird dieser Motor analysiert worden sein.
Das ist allerdings kein sowjetisches Phänomen, die Konkurrenz zu erforschen und daraus seine Schlüsse abzuleiten.

Kimura:
Soso. Dann ist wohl der Ash-73 schon 1936 gelaufen? Hut ab.

Kimura

Dr.Oktylizer
23-06-04, 05:09
Naja, ich würde Dora aber schon in vielerlei Hinsicht zustimmen. Ich she das ganze so:

Innovationsgeist schreibe ich den Russen definitiv zu, vielleicht sogar mehr als anderen Menschlein. Das dieser sich aus bekannten Gründen über Jahre hinweg niicht richtig entfalten konnte sehe ich aber auch als gegeben. In vielen technischen Bereichen hinken die Russen hinterher und das war auh früher schon so. Und abgekupfert wurde eine Menge, so wie es die Chinesen später auch gemacht haben. Dennoch sind russischen Ingenieuren auch echte Glanzleistungen gelungen. Z.B. MiG 29
- für damalige Verhältnisse ausgezeichnetes aerodynamisches Konzept, dass sich auch heute noch nicht verstecken muss
ABER: Leidet eben unter der miese´n Elektronik, die verbaut wird. Die funktioniiert zwar immer, bringt aber schlechte Resultate. Man kannn eben nicht in allen Berichen top sein. z.B. hat sich Junkers ja auch amerikanischer Ingenieure bediient, um die neue Metallschalenbauweise zu fertigen (ju 88) Da hat Deutschland ja dann auch irgendwie abgekupftert.
So, das ist meine Meinung. ´ciao

---&gt;SAN BEREICH&lt;---
http://www.wpafb.af.mil/museum/annex/fw190.jpg

88.IAP_SOKOL
23-06-04, 05:15
@Tentacle:
Die deutschen Flugzeugentwicklungen sind sind bei den alliierten nunmal durchs Rost gefallen, Tatsache! Keines dieser bahnbrechenden Produkte wurde in nennenswerten Umfang produziert oder weiterentwickelt. Wohl aber eingehend studiert und es dann besser gemacht.

@all:
Bedenkt man den Stand der SU vor dem Krieg, meine ich dass es wirtschaftlich eine gewaltige Entwicklung gegeben hat, wass nicht heisst, dass man wirtschaftlich sich in allen Belagen mit den einstigen Aliierten messen konnte. Die aggressive Atom-Politik der 50er auf Seiten der Westmächte spricht allerdings ne deutliche Sprache, wer vor wem Panik schob...
Für den Westen ist die schamlose-Technologie-Klau Legende immer wieder kultiviert worden. Das führte dann dazu, dass es für verschieden Entwicklungen keine Erklärung oder Schockzustände gab.

Es geht nicht darum, die SU zu glorifizieren, deren Probleme sind allseits bekannt. Allerdings wird selbst der firmste Ideologe hier im Forum zugeben müssen, dass dort erstaunliches geleistet wurde.
Bei den guten nationalsozialisten kann man da einen gewissen Wandel feststellen, als das Morsche Gebilde auf tönernen Füssen nicht zusammenbrach.

Zum Schluss noch eines meiner allseits beliebten Zitate. Bei einer Eröterung künftiger Motorenentwicklungen
GFM Milch am 23.04.44 zu Professor kamm:
"Der Russe zeigt uns, wie man Schwerpunkte bildet, und wir machen es jetzt auch so, weil wir nicht anders können."

Hat den Anschein, dass die Einsicht reifte, das ingeniuertechnisch interessante Lösungen, wegen ihrer langen Entwicklung und vielen Kinderkrankheiten, wie weiter im Text zu lesen ist, oft nicht die besten Lösungen sind.

@KIMURA
Selbst westliche Quellen sprechen der MiG-15 eine überlegenheit zu: Steigleistung, Vmax, Wendigkeit. Einzig die Sturzgeschw. der F-86 ist höher. Das man danach vom cal. 50 abkam ist sicher Zufall. Was soll an 2x23mm + 1x 37mm nutzlos sein? Gegen die Ami- Bomberhorden sicher zweckmässig, gegen Fighter tödlich.
Ab 53 kam die MiG-17...

Die meisten deiner Pauschalaussagen halten einer eingehenden Prüfung einfach nicht Stand. Entweder du ignorierst Fakten = Ideologe oder du hast keine Lust dich wirklich mit ihnen auseinander zu setzen und kultivierst lieber deine Stereotype.

@JTD
es handelt sich um die 44er Standard-La-5. Ein mysteriöses Gebilde, da nicht ganz klar ist, vielviele in dieser Auslegung gebaut wurden.

[This message was edited by Cokol_88IAP on Wed June 23 2004 at 12:30 PM.]

Uljanov88IAP
23-06-04, 05:25
La-7R :
Version mit Gluschko-Raketentriebwerk RD-1

http://www.suchoj.com/andere/La-7/images/La-120R_17.jpg

Gruss Ulja

Edit: http://www.suchoj.com/andere/La-7/images/La-120R_17.jpg
http://www.suchoj.com/andere/RD-1/images/La-7R_10.jpg
Edit ende

nochwas auf der Zeichnung ist eine La 7 R abgebildet [R] auf Russisch [P] deshalb auch CCCP oder Sowjetski Sajus Sozialistischeski Republik http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

[This message was edited by Uljanov88IAP on Wed June 23 2004 at 12:42 PM.]

KIMURA
23-06-04, 05:32
Cokol, Kopieren seh ich nicht als Leistung an. Klar erreicht man auch Leistungen dadurch, aber das verhält sich wie mit dem Spruch: "..................oder zeig ihm wie man fischt und er wird bis ans Lebensende satt werden."

Sämtliche UdSSR Entwicklung, was schwere Bomber anbelangt, beruhen auf dem Fakt der XB-15 und Serienreifmachung B-29. Ohne diese beiden Stützpfeiler hätte es zu dieser Zeit keine Entwicklung zu Folgemustern in der UdSSR gegeben. Die Nachfolger zur Tu-4 war nur Anhand o.g. US-FLugzeugmuster zu dieser Zeit möglich. Die ganze Entwicklung der Sowjetbomberflotte hätte später stattgefunden, weil die Sow. Entwicklung im schweren FLugzeugbau einfach noch nicht soweit war. Da kannst Du schönreden wie Du willst. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/crazy.gif

Kimura

EJGr.Ost_Vader
23-06-04, 05:34
Hi!

Sokol schrieb:
Die deutschen Flugzeugentwicklungen sind sind bei den alliierten nunmal durchs Rost gefallen, Tatsache! Keines dieser bahnbrechenden Produkte wurde in nennenswerten Umfang produziert oder weiterentwickelt. Wohl aber eingehend studiert und es dann besser gemacht.

So kann man das natürlich auch ausführen! Was hätten sie tuen sollen? Me 262 nachbauen??? Wieso? Ihr Wissen, und das was sie aus den deutschen System rausholten, half ihnen die Luftfahrtentwicklung in einem ähnlich rasanten Stil weiter zu bringen, wie zwischen 1939-1945. Man darf nicht vergessen, das 1944 im Grunde das Ende der Kolbenmotoepoche eingeleutet wurde. Die Bearcat z.B. wurde nur noch in geringen Zahlen produziert, weil die Jets kamen...

Zu Deinem Satz punkto Atompolitik und Aggressivität der Westmächte... mal abgesehen davon, das da doch viel schulische Prägung bei Dir duchglänzt, muß man ja wohl sehen das beide Seiten sich gegenseitig hochgeschaukelt haben. Die Amis entwickelten eine reichliche Hysterie vor dem "Kommunismus"... aber auch nicht verwunderlich, wenn man bedenkt, das ihre Gesellschaft ganz anders funktionert. Aber das hat nur bedingt damit zu tun, das beide Seiten Sprengköpfe anhäuften, mit denen man die Erde hätte x-mal vernichten können.
Wie weit dieses Hochschaukeln (immer mehr Sprengköpfe, immer stärkere Bomben) ging, sieht man ja an der russischen 100 Megatonnenbombe (waren wohl in Wirklichkeit "nur" 54MT), die so groß war, das sie keinen echten militärischen Nutzen hatte. Sie war große wie ein Güterwagen und mußte unter einer speziell umgebauten Tu-95 transportiert werden. Ich möchte nicht wissen, wieviele Millionen Rubel bei der Zündung dieser Bombe verpuften.

Gruß...
Vader

Dora-9
23-06-04, 05:39
Wer lesen kann ist klar im Vorteil.

Ich habe von Schlüsseltechnologien gesprochen. Die Russen waren und sind zum Teil noch rückständig. Nicht weil sie zu dumm sind, sondern weil ihnen die breite Basis fehlt (auch heute noch) technologisch hochstehende Produkte zu produzieren.

Schlüsseltechnologien sind sehr Kapitalintensiv. Und dieses Kapital hat den Sowjets an allen Ecken und Enden gefehlt. Die Entwicklung einer Hochleistungsturbine der obersten Leistungsklasse, z.B für einen Jumbo, ist heut so Kapitalintensiv, dass sich die drei grössten Flugzeugturbinenhersteller der westlichen Welt zusammentun müssen, um das Projekt durchzuziehen.

Dass die die Russen technologische hochstehende Produkte, vor allem in der Rüstungstechnik, hergestellt haben, ist ausser Frage. Als Beispiel seien die Luft-Luft-Lenkwaffen genannt. Nur ... eine hochgeheime hochspezialisierte Fabrik im tiefsten sibirischen Urwald, ist noch keine breite tragfähige Basis, für High-Tech-Produkte. Und die Produkte sind nicht repräsentativ für die Leistungsfähigkeit der sowjetischen Industrie.

Selbst die High-Tech-Produkte, welche die sowjetische Industrie hervorgebracht hat, weisen im Vergleich zu ihren westlichen Mustern, eklatante Mängel auf. Russische Atom-U-Boote sind eine Gefahr für die ganze Menschheit. Aber nicht weil sie so effiziente Waffensysteme sind, sonder weil sie generell als minderwertiger Nuklearschrott angesehen werden müssen, die für die eigene Mannschaft gefährlicher war, als für den potientiellen Feind.

Die Hochleistungsflugzeuge Tu-144, Mig-25 und MiG-31 waren schnelle Vögel mit Wegwerftriebwerken (im Vergleich zu westlichen Pendants der gleichen Leistungsklasse).

Und ja, die Russen waren Technologiediebe. Sie mussten es sein, weil sie einfach nicht die wirtschaftliche Kraft hatten (primär aus politisch-strukturellen Gründen) um diese Technologien selber zu entwickeln und so im Rennen mit den Amis um die Weltvorherrschaft zu bleiben.

Die Amis haben den Rüstungswettlauf nicht darum gewonnen, weil sie die besseren Flugzeuge, Schiffe oder Raketen hatten, sondern weil sie die Sowjets wirtschaftlich überfordert haben. Und wenn du nach Russland fährst, kannst du heute noch den Kater sehen.

Das russische Menschen genau so genial und erfindungsreich waren und sind, steht ausser Frage. Russische Techniker haben gerade weil das Hemd überall zu kurz war, oft genial einfache Lösungen für komplizierte Probleme gefunden.

Und ich weiss nicht wie ein Duell einer Staffel MiG-29 mit ihren Wegwerftriebwerken, die aber auf unbefestigten Pisten Starten und Landen kann, und einer Staffel F-15, die für jede Flugstunde xx Stunden Wartung mit hochteuren hochsensiblen Diagnosegeräten und Werkzeugen braucht, ausgehen würde.

Hochstehende Technologie ist nicht das Mass aller Dinge.

Die Sowjets sind an ihrer menschenverachtenden Ideologie zugrunde gegangen, die auch in der Technologie, Industrie, Wirtschaft und Wissenschaft, dem Menschen Fesseln angelegt hat.

http://www.kczum.ch/secret/images/dora-9_sig.jpg

KIMURA
23-06-04, 05:52
und natürlich nicht zu vergessen die Propanda die das Volk einlullte und selbst fatale Misserfolge verheimlichte und las Erfolge verkaufte. Sowas hat nur seines Gleichen in der NS-Zeit, allerdings habe die Sowjets es fertig gebracht ihr desolates Tun bis weit in die 80er hinein zu vertuschen - so gut es eben ging.

Kimura

Uljanov88IAP
23-06-04, 05:56
Naja Dora - 9
Wenn man sich die Konflikte ansieht die es gab wie Korea, Vietnam, Kampf um die Sinai Halbinsel haben die sowj. Flugzeuge meines Wissens nach sich immer mehr als nur behaupten können.
Oder zuletzt Jugoslawienkonflikt.
Nur so am Rande.

http://www.suchoj.com/bis1949/Su-11%20(LK)/images/Su-11_(LK)_07.jpg

Uljanov88IAP
23-06-04, 06:03
so noch etwas zur La 7 ich hoffe man gestattet mit diesen Link.

http://www.88-iap.de/bilder/flgz/la7_2.gif

Dora-9
23-06-04, 06:04
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Uljanov88IAP:
Naja Dora - 9
Wenn man sich die Konflikte ansieht die es gab wie Korea, Vietnam, Kampf um die Sinai Halbinsel haben die sowj. Flugzeuge meines Wissens nach sich immer mehr als nur behaupten können.
Oder zuletzt Jugoslawienkonflikt.
Nur so am Rande.

http://www.suchoj.com/bis1949/Su-11%20(LK)/images/Su-11_(LK)_07.jpg <HR></BLOCKQUOTE>

Da hast du recht. Das ist aber eine ganz andere Ebene der Diskussion.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Dora-9:
...
Hochstehende Technologie ist nicht das Mass aller Dinge.
...
<HR></BLOCKQUOTE>

Im Umkehrschluss hätten die Nazis mit ihren Wunderwaffen (die oft nur in homöopathischen Dosen vorhanden waren) auch den WWII gewinnen müssen. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-happy.gif

http://www.kczum.ch/secret/images/dora-9_sig.jpg

10tacle
23-06-04, 06:04
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Cokol_88IAP:
@Tentacle:
Die deutschen Flugzeugentwicklungen sind sind bei den alliierten nunmal durchs Rost gefallen, Tatsache! Keines dieser bahnbrechenden Produkte wurde in nennenswerten Umfang produziert oder weiterentwickelt. Wohl aber eingehend studiert und es dann besser gemacht.
[This message was edited by Cokol_88IAP on Wed June 23 2004 at 12:30 PM.]<HR></BLOCKQUOTE>

Ja natürlich, warum sollten die USA 1949 auch noch mit einer Me262 herumfliegen, bzw. diese in Großserie bauen.
Vielleicht darf ich dich daran erinnern, dass der Krieg 1945 endete und in den unmittelbaren Folgejahren kein Bedarf an einer großen Luftstreitmacht bestand. Die hatten eher Mühe, ihre Kriegsbestände für ein Appel und Ei an Bananen-Luftwaffen zu verhökern. In der SU wurde sowas ja Hilfe für Bruderstaaten genannt. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif

Die dt. Flugzeugmuster waren auf die Leistungsfähigkeit der damaligen bzw. in allernächster Zukunft zu erwartenden Strahltriebwerke ausgelegt, das war u.A. der Grund für die teilweise bizarren Konfigurationen.

Die Triebwerkstechnik schritt aber fort, und daher konnte auch mit konventionelleren Mustern gleiche und bessere Leistungen erreicht werden, bei wesentlich geringerem Entwicklungsrisiko.

Vor allem auch, weenn man sich anschaut, wie kurz die ersten Jet-Generationen im aktiven Einsatz in SU oder USA waren, vor allem im Vergleich zu den heutigen Mustern (z.B. F4, F15/16/18 od. Mig 21/25/27 Yak 36/28 etc.)

Schließendlich, warum sollte man als Siegermacht ein feindliches Muster nachbauen?

Dass aber wesentliche Konstruktionsmerkmale wie z.B. Deltatragflächen, Schwenkflügel, Flügelpfeilung, Verbundwerkstoffe um hier nur mal die offensichtlichsten zu nennen, in die Entwicklungen der Supermächte eingeflossen sind ist unbestreitbar. Dass diese dann im Laufe der Zeit weiterwentwickelt ist logisch.

übrigens, die A4 wurde in den USA nachgebaut - die wurde ja auch vom "Amerikaner" v. Braun entwickelt http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif

http://home.arcor.de/10tacle/10T_rotation.gif

Dora-9
23-06-04, 06:18
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by 10tacle:

Vielleicht darf ich dich daran erinnern, dass der Krieg 1945 endete und in den unmittelbaren Folgejahren kein Bedarf an einer großen Luftstreitmacht bestand. .... <HR></BLOCKQUOTE>

Ouuups ! http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/blink.gif

Hast du den recht intensiven kalten Krieg vergessen ? Mit den Tausenden von B-29, B-50, B-36, B-47, B-52, F-80, F-86, F-100, F-101, F-104, F-4, etc auf der amerikanischen Seite.
Und weil die Sowjets in nichts zurückstehen wollten, gab's die entsprechenden Muster, oft in noch grösseren Zahlen.

Warum ist die Entwicklung eines Kampfflugzeuges heute so teuer ? weil bestenfalls 200 bis 300 Stück davon hergestellt werden (können). Selbst die Supermacht Amerika muss stückzahlenweise kleine Brötchen backen. So kommt es, dass z.B ein B-2 Bomber sein Gewicht in reinem Gold kostet. Macht ja nix, wir haben sonst ja keine Probleme auf diesem Planeten. http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_rolleyes.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/crazy.gif

http://www.kczum.ch/secret/images/dora-9_sig.jpg

yogy
23-06-04, 06:20
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Dora-9:
Die Sowjets sind an ihrer menschenverachtenden Ideologie zugrunde gegangen, die auch in der Technologie, Industrie, Wirtschaft und Wissenschaft, dem Menschen Fesseln angelegt hat.

<HR></BLOCKQUOTE>

--&gt; Nazideutschland auch.

Beipiele für Technologieklau:
- Der BMW801 basiert auf einem amerikanischen Motor.
- Das Konzept des Panther wurde vom T-34 kopiert (schräge Panzerung).
- Dt. Raketenwerfer kamen erst nach der russischen Stalinorgel.
- Die Deutschen haben vergeblich versucht, die Holzbauweise der Mosquito etc. zu kopieren.
Alel haben versucht, das gute des Gegners zu kopieren... technisch wie taktisch.. und so isses doch heute auch noch. Siehe Wirtschaftsspionage (Reverse Engineering heißt das bei uns auf Arbeit).

Aber das alles ist hier völlig OT, denn es geht ja um die La7...

Rata - ta - peng

yogy AKA Jög Wiedemann AKA 88.IAP_Pirx

http://www.88-iap.de/

10tacle
23-06-04, 06:26
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Dora-9:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by 10tacle:

Vielleicht darf ich dich daran erinnern, dass der Krieg 1945 endete und in den unmittelbaren Folgejahren kein Bedarf an einer großen Luftstreitmacht bestand. .... <HR></BLOCKQUOTE>

Ouuups ! http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/blink.gif

Hast du den recht intensiven kalten Krieg vergessen ? Mit den Tausenden von B-29, B-50, B-36, B-47, B-52, F-80, F-86, F-100, F-101, F-104, F-4, etc auf der amerikanischen Seite.
Und weil die Sowjets in nichts zurückstehen wollten, gab's die entsprechenden Muster, oft in noch grösseren Zahlen.

Warum ist die Entwicklung eines Kampfflugzeuges heute so teuer ? weil bestenfalls 200 bis 300 Stück davon hergestellt werden (können). Selbst die Supermacht Amerika muss stückzahlenweise kleine Brötchen backen. So kommt es, dass z.B ein B-2 Bomber sein Gewicht in reinem Gold kostet. Macht ja nix, wir haben sonst ja keine Probleme auf diesem Planeten. http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_rolleyes.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/crazy.gif

http://www.kczum.ch/secret/images/dora-9_sig.jpg <HR></BLOCKQUOTE>

Ok...ok.... vielleicht hätt ich's präzisieren sollen, ich meinte damit die unmittelbaren Nachkriegswochen und Monate..... da hatte die Airforce sicher andere Probleme, als die 262 fertigen zu lassen. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif

Und in den 50er Jahren war der Entwurf natürlich obsolet.

http://home.arcor.de/10tacle/10T_rotation.gif

JG53Harti
23-06-04, 06:37
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by yogy:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Dora-9:
Die Sowjets sind an ihrer menschenverachtenden Ideologie zugrunde gegangen, die auch in der Technologie, Industrie, Wirtschaft und Wissenschaft, dem Menschen Fesseln angelegt hat.

<HR></BLOCKQUOTE>

--&gt; Nazideutschland auch.

- Die Deutschen haben vergeblich versucht, die Holzbauweise der Mosquito etc. zu kopieren.

Rata - ta - peng

yogy AKA Jög Wiedemann AKA 88.IAP_Pirx

http://www.88-iap.de/<HR></BLOCKQUOTE>



FALSCH

http://www.schildersmilies.de/noschild/coffee-n-pc.gif OHNE KAFFEE LÄUFT HIER NIXhttp://www.schildersmilies.de/noschild/coffee-n-pc.gif
http://www.jagdgeschwader53.flugzeugwerk.net/Links/link_iiijjg53.gif (http://www.jagdgeschwader53.de/)
http://harti.equitatura.de/53rdHeader.gif

Dora-9
23-06-04, 06:40
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by yogy:

Beipiele für Technologieklau:
-...
- Dt. Raketenwerfer kamen erst nach der russischen Stalinorgel.
- Die Deutschen haben vergeblich versucht, die Holzbauweise der Mosquito etc. zu kopieren.
...

<HR></BLOCKQUOTE>

Die Nebelwerfer wurden Anfangs der 30er Jahre entwickelt aber erst 1941 in ein Waffensystem umgesetzt (Stuka zu Fuss).

Bei der Mosquito war es der Versuch ein Konzept zu kopieren, den schnellen Bomber/Zerstöer in Holzbauweise. Manchmal scheitert es daran, dass man es nicht schafft, einen geeigneten Holzleim anzurühren. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-happy.gif

Konzepte kann man kopieren wenn man die dazu nötigen Schlüsseltechnologien beherrscht und das nötige Spezialwissen hat.

Technologien zu kopieren ist schon schwieriger, da dazu umfangreiches Wissen von Material und Produktion notwendig ist. Technologien sind Systeme. Und wenn ich ein Sub-System vernachlässige, z.B. Sicherheit, so kann es schon passieren, dass mich der Atom-Reaktor gar kocht, statt das U-Boot anzutreiben. Oder ich beherrsche Materialherstellungs- und Produktionsprozesse nicht, erreiche zwar die Leistung, muss das Produkt aber nach kurzer Zeit wegschmeissen, weil es sich verschlissen hat. Was wiederum zu einer hohen wirtschaftlichen Ineffizienz und schliesslich zum Bankrott führt. etc.

http://www.kczum.ch/secret/images/dora-9_sig.jpg

88.IAP_SOKOL
23-06-04, 08:43
@Dora-9
Wie kommst du auf den Schwachsinn mit den Wegwerftriebwerken?
Die Deutschen nutzten die MiG-29 Triebwerke 500h, danach überholung. Das ist zwar weniger als ein F-100 aber dennoch brauchbar.
Das RD-33IIIM wird mit 2000h angegeben.

Da du dich mit menschenverachtenden Ideologien auskennst, dann gib mal ein Statement zum amerikanischen SAC ab. Anfang der 50er: 1700 B-47 (nur BOMBER), darunter 100 ständig mit Atombomben unterwegs, 300 B-36.
Was bauen die Sowjets??? - Abfangjäger


@tentacle:
Die A-4 wurde auch bei den Sowjets getestet / bewertet. Serienfertigung unterblieb hier wie da.
Man hätte die dt. Spitzenkonstruktionen 45/46 weiterbauen können, bei der überlegenheit. Man eroberte Werke und deren Belegschaft. Trotzdem unterblieb dies. Fragen stellen!
Die meisten Wunderwaffen waren recht unausgereift und wurden nur wegen der Lage in den Kampf geworfen, bei fragwürdigem Kampfwert.

Selbst das Me-262 Potential sah man bei Mtt. als begrenzt an, weswegen die HG-Varianten deutliche Auslegungsunterschiede zeigten.

@Kimura
Ich glaube, die Sowjets hatten eine andere Definition was eine Leistung ist und was nicht. Mit ihren begrenzten Mitteln stand Kampfwert im Vergleich zu den Kosten im Mittelpunkt.

@all
unbestreitbar war DTL führend in der Grundlagenforschung. Diese Ergebnisse sind die eigentlich wertvollen. Jedoch gelang es meist nicht, diese Erkenntnisse in Kampfwerte umzumünzen.

Dora-9
23-06-04, 09:00
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Cokol_88IAP:

Da du dich mit menschenverachtenden Ideologien auskennst, dann gib mal ein Statement zum amerikanischen SAC ab. Anfang der 50er: 1700 B-47 (nur BOMBER), darunter 100 ständig mit Atombomben unterwegs, 300 B-36.
Was bauen die Sowjets??? - Abfangjäger

<HR></BLOCKQUOTE>

Meine Einstellung zu "unseren Freunden" jenseits des Atlantiks ist glaube ich jedem in diesem Forum hinreichend bekannt. Ich kann diese Faschisten mit ihrer Blau-Rot-Weissen Fahne nicht ausstehen. Die blutsaufende schizophren-faschistoide Haltung eines SAC CiC Cutis E. Le May feiert im Irak doch wieder seine Urständ. Oder seh' ich da was falsch ?

Ooooch, die armen Sowjets mussten Abfangjäger bauen, damit ihnen niemand ihre 60-Gigatonnen Wasserstoff-Bombe kaputt macht, mit der die lieben Sowjet-Kinder so gerne im Keller spielten. Mir kommen gleich die Tränen http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_rolleyes.gif

http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/52.gif

http://www.kczum.ch/secret/images/dora-9_sig.jpg

KIMURA
23-06-04, 09:01
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Cokol_88IAP:

@Kimura
Ich glaube, die Sowjets hatten eine andere Definition was eine Leistung ist und was nicht. Mit ihren begrenzten Mitteln stand Kampfwert im Vergleich zu den Kosten im Mittelpunkt.
<HR></BLOCKQUOTE>

Sokol, mit so einer so schwammigen Aussage kann mein dümmlicher Geist leider nichts anfangen. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/59.gif Man kann es so auslegen als dass die USA nur militärischen Industrieschrott konstruierten und die Russen smarter auf Effizienz bedacht waren. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/53.gif

Kimura

10tacle
23-06-04, 09:25
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Cokol_88IAP:
@tentacle:
Die A-4 wurde auch bei den Sowjets getestet / bewertet. Serienfertigung unterblieb hier wie da.

<HR></BLOCKQUOTE>

Die A4 war eine taktische Boden-Boden Rakete - für die USA als Waffe nur mäßig interessant, die Nutzlast war einfach zu gering und deren Job konnte von einem Bomberschwarm genausogut erledigt werden und der war ja bereits vorhanden. In D sah das anders aus. Keine Luftüberlegenheite über dem Zielgebiet, geschweige denn dem Reich, mangelnde Ressourcen für den Bomberbau, moralische Situation etc. evtl. Druckmittel für Verhandlungen.


Aber egal, als Technologieträger war die A4 im aufkommenden Zeitalter der IBM's und Raumfahrt für die Supermächte Gold wert. Teile des Steuerungsmechanismusses finden sich dannauch in den Redstone Raketen wieder. Die Luft-Luft Rakete Nike stammte von der dt. Wasserfall Rakete ab.

Die gesparte Entwicklungszeit dürfte ca. 10 Jahre betragen - von den Kosten gar nicht zu reden.

-------------------------------------------
Man hätte die dt. Spitzenkonstruktionen 45/46 weiterbauen können, bei der überlegenheit.
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Wie gesagt, es bestand kein dringender Handlungsbedarf - dafür aber Nationalstolz - außerdem wollte die amerik. Industrie an Eigenentwicklungen verdienen - schätze ich zumndest mal. Die eigenen Jets standen in den Startlöchern und wurden weiterenwickelt.


--------------------------------------
Man eroberte Werke und deren Belegschaft. Trotzdem unterblieb dies. Fragen stellen!
--------------------------------------

Dazu hätte die kompl. dt. Infrastruktur in kürzester Zeit aufgebaut werden müssen, und was ist mit der ständigen Gefahr von Sabotage - auch bei der Produktion. Die Belegschaften bestanden zumeist zu einem großen Teil aus Zwangsarbeitern.... keine guten Voraussetzungen für eine Serienproduktion. Die Facharbeiter waren tot oder in Gefangenschaft. Warum also Zeit für die Suche nach den Händen opfern, wenn es reicht die Köpfe mit zunehmen?

Dazu kommt noch der Status der Besatzer - die durften sich in allen Sektoren frei bewegen. Ich glaube nicht, dass sich unter solchen Voraussetzungen für Spionage geheime militärische Projekte realisieren lassen.

Die SU hat im Gegenzug ganze Fabriken als "Reparationszahlung" mitgenommen. Ich denke schon,dass da auch einiges aus Dessau od. Cottbus mitgewandert ist.


----------------------------------------------
Die meisten Wunderwaffen waren recht unausgereift und wurden nur wegen der Lage in den Kampf geworfen, bei fragwürdigem Kampfwert.
----------------------------------------------

Stimmt - aber gerade Forschung und Entwicklung in Grenzbereichen ist immer fragwürdig, da verwertbare Ergebnisse oft lange auf sich warten lassen. Aber nicht umsonst heißt es: Der Krieg ist der Vater aller Dinge. ohne den Krieg hätte die Einführung von Strahltriebwerken in der Luftfahrt mind. 10-15 Jahre später stattgefunden, wenn überhaupt.

http://home.arcor.de/10tacle/10T_rotation.gif

Tetrapack
23-06-04, 09:44
@10t

Ich glaube du wolltest ICBM schreiben.. oder waren die Rechner von IBM wirklich so gut? http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif

BTW.. die UdSSR forcierte die Raketenentwicklung nicht wegen dem Raumfahrtprogramm, sondern wegen den ICBM

Apropos IBM: Nachricht von Gestern Schweizer Gericht lässt Klage gegen IBM wegen Mitschuld am Holocaust zu (http://www.heise.de/newsticker/meldung/48491)

&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;
Tetrapack schützt was gut ist
Resident of the Endlich-Thread (http://forums-de.ubi.com/eve/forums?q=Y&a=tpc&s=59010161&f=797105322&m=428105322&p=1)
&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;

Tetrapack
23-06-04, 10:09
Wenn wir schon dabei sind.. hat jemand einen Link oder Literaturtipp zur Entwicklung des Computers oder der Informatik allgemein in der Sowjetunion?

&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;
Tetrapack schützt was gut ist
Resident of the Endlich-Thread (http://forums-de.ubi.com/eve/forums?q=Y&a=tpc&s=59010161&f=797105322&m=428105322&p=1)
&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;

Dora-9
23-06-04, 10:32
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Tetrapack:
Wenn wir schon dabei sind.. hat jemand einen Link oder Literaturtipp zur Entwicklung des Computers oder der Informatik allgemein in der Sowjetunion?
<HR></BLOCKQUOTE>

http://historyofcomputing.tripod.com/

http://www.pact.sscc.ru/history/early.html

http://web.mit.edu/slava/guide/Biblio/6.htm

http://www.kczum.ch/secret/images/dora-9_sig.jpg

JG77_Roland
23-06-04, 11:01
Auf diese Art und weise, indem man gegenseitig aufzählt wer was von wem geklaut hat und warum, wo, weshalb und wieso kann man endlos debattieren und sich sogar die Köpfe einschlagen.

Im Prinzip hat jeder vom Jeden abgeschaut, oder sich inspirieren lassen.

Deutsche Forschungsarbeiten zu bestimmten Schlüsseltechnologien waren begehrte Beute von allen Siegermächten. Beide Seiten sahen auf ihre art und weise zu das Ingieneure und Wissenschaftler für sie arbeiteten, und ließen die Erkenntnisse in ihre Projekte einfliessen.
Die F86 war ursprünglich mit ungepfeilten Tragflächen geplant.

Die B 29 und das Kopieren derselben brachte den Sowjets eine Menge neuer erkenntnisse im Flugzeugbau, Materialtechnik und beinflusste sie ensprechend Nachhaltig. Das Kopieren/Nachbauen eines Flugzeuges was zudem noch nach ganz anderen Indusrienormen gefertigt wurde war alles andere als einfach. aber man eignete sich eine menge Neuer Erkenntnisse in vielen Bereichen an und liess sie in Spätere Projekte und Entwicklungen einfliessen.

Das Britische Nene Triebwerk gab der Entwicklung und Serienreifmachung der Mig 15 einen entscheidenen Schub.

Sämtliche Sternmotorenentwicklungen wurden von dem Amerikanischen Wright Cyclone beinflusst bzw. diente es als Grundlage.

Die Deutsche Wehrtechnik im bereich Panzerfahrzeuge, hat sich von dem Sowjetischen T34 nachhaltig inspirieren lassen, den Panther hätte es sonst wohl nie gegeben. Das Design des T34 war seinerzeit wegweisend und innovativ.

über die Qualität Sowjetischer Triebwerke kann man nur Mutmaßen. Das Hochleistungstriebwerke am Anfang immer Probleme machen und Kinderkrankheiten haben trifft überall zu, und sollte nicht unbedingt als Maßstab gesehen werden. Ich weiss allerdings das die Triebwerke der von der Luftwaffe genutzten Mig 29A in ihrer Leistung gedrosselt sind um akzeptable Wartungsintervallzeiten zu erreichen, die Standarts scheinen hier höher zu liegen (Ausnahme F4 wg. Alter).

http://jagdgeschwader77.de/sig/banner.jpg
http://jagdgeschwader77.de

Klugscheissers and Trolls all over the World unite...

CTO88
23-06-04, 11:11
worum gehts hier eigentlich?

fakt ist das kimura keine seitenlangen "klau-listen" posten kann, wie er es gerne suggerieren will. b29 und fieseler storch und der prototyp su-9 sind bekannt. vielleicht auch verständlich, wenn man bedenkt was für riesenzerstöungen die su 1945 hatte und vielleicht daher auch kein geld alles selber neu zu entdecken.
ansonsten müsste man sagen, das die b2 eine schamlose kopie der go229 ist. wäre auch kein problem die fw190 ist auch nur ein schamlose kopie der i16, sternmotor eindecker/tiefdecker mit einziehfahrwerk mit hoher flächenbelastung und dafür hoher agilität aber geringerer wendigkeit. sie war in spanien allen eingesetzten typen überlegen und wurde daher von den deutschen 1937 kopiert. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/crazy.gif mir fällt noch viel mehr ein.

PS: meine la-7 testdaten hatte ich mal gepostet. löl

Whiners all over the world, unite!

Dora-9
23-06-04, 11:29
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by CTO88:
worum gehts hier eigentlich?

<HR></BLOCKQUOTE>

Geklaute und kopierte Technologie und abgekupferte Konzepte.

Und ich würde nicht darauf bestehen, dass Kimura eine Seitenlange Aufstellung von den Sowjets geklauter Technologie hier rein stellt. Sonst helfen wir ihm und fangen kurz nach dem WWI an. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-happy.gif

Nur bringt das niemandem nichts. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-indifferent.gif

Nur wenn du "deine" über alles geliebte Sowjetunion so hoch auf den Sockel stellst, musst du damit rechnen, dass du Kontra bekommst.

Versuch doch mal, sowjetische Errungenschaften zu nennen, die trotz grösster Schwierigkeiten höchsten Standards genügen. Oder klevere Einfach-Lösungen die jeden Ingenieur wie einen Idioten aussehen lassen. Da waren die Sowjets top. Mit Luft-Luft-Raketen habe ich bereits ein Beispiel genannt. Flugzeuge die von jedem Acker starten können und nicht auf teure Luftbasen angewiesen sind, ist ein anderes Beispiel. etc.

Wäre dem so wäre, wie du uns versuchst weiszumachen, würde Russland heute andere Produkte als Landwirtschaftliche Erzeugnisse und Rohstoffe verkaufen.

http://www.kczum.ch/secret/images/dora-9_sig.jpg

Tetrapack
23-06-04, 11:57
@Dora
Thnx http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-happy.gif

@Luwi
Würd mich schon interessieren.. schreib mir doch bitte ein Mail http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif

&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;
Tetrapack schützt was gut ist
Resident of the Endlich-Thread (http://forums-de.ubi.com/eve/forums?q=Y&a=tpc&s=59010161&f=797105322&m=428105322&p=1)
&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;

KIMURA
23-06-04, 12:02
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by CTO88:
worum gehts hier eigentlich?

fakt ist das kimura keine seitenlangen "klau-listen" posten kann, wie er es gerne suggerieren will. b29 und fieseler storch und der prototyp su-9 sind bekannt. vielleicht auch verständlich, wenn man bedenkt was für riesenzerstöungen die su 1945 hatte und vielleicht daher auch kein geld alles selber neu zu entdecken.
ansonsten müsste man sagen, das die b2 eine schamlose kopie der go229 ist. wäre auch kein problem die fw190 ist auch nur ein schamlose kopie der i16, sternmotor eindecker/tiefdecker mit einziehfahrwerk mit hoher flächenbelastung und dafür hoher agilität aber geringerer wendigkeit. sie war in spanien allen eingesetzten typen überlegen und wurde daher von den deutschen 1937 kopiert. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/crazy.gif mir fällt noch viel mehr ein.

PS: meine la-7 testdaten hatte ich mal gepostet. löl

Whiners all over the world, unite!<HR></BLOCKQUOTE>

Falsch CTO.

Es ist eher eine Frage lohnt sich mein Aufwand oder lohnt er sich nicht. Ich habe keine Lust meine Bibliothek stundenlang zu durchwülen nur damit das gepostete Material mit komischen Umkehrschlüssen und fadenscheinigen Argumenten zerredet wird. Wenn sich jemand überzeugen lässt bin ich immer dabei zu scannen oder etwas Arbeit aufzubringen. Aber sowas hat weder bei Sokol noch bei Dir Sinn, weils nicht in Euer verkorkstes Weltbild passt. Dafür ist mir meine Zeit einfach zu schade. Wenn jemand fragt "Hast Du Info zu dem und dem" bin ich immer bereit, aber für stur auf der eigenen Schiene fahrende die auf nichts eingehen, ne. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/784.gif

Hier werden bewusst Falschheiten über die o.g. Themen wie R-3350, B-29 / Tu-4 und Mig-15 gepostet, und für sowas bin ich nicht bereit Material zusammenzusuchen und Zeit zu opfern, danke nein. Ich weiss nicht wo ihr Eure Wissen herbeilest aber das was hier gepostet wird ist à la Kaliber Youss and his friends........................................... ........und das ist mir entschieden zu doof.

Kimura

[This message was edited by KIMURA on Wed June 23 2004 at 07:12 PM.]

88.IAP_SOKOL
23-06-04, 16:18
Falschheiten....Soso!
Ich glaube dein Problem ist:

Du wirst für deine oftmals abstrakten Behauptungen keine Fakten finden.

Also, was macht z.b die F-86 überlegen???? (als Beispiel)
Argumente: Gern auch seitenweise!

Dr.Oktylizer
23-06-04, 16:21
Also zumindest hatte die F 86 nicht derart tückische Flugeigenschaften wie die MiG 15. Im Zusammenspiel mit den mies ausgebildeteten Piloten gab es ja auch jede Menge Unfälle. Und wendiger war die MiG auch nur zu Anfang, bis an der F 86 Verbesserungen vorgenommen wurden. Haut mich net, ich weiss nicht mehr, wo ich das mal gelesen habe!

---&gt;SAN BEREICH&lt;---
http://www.dfb.de/dfb-team/nationalteam/team/maenner3.jpg

CTO88
23-06-04, 16:39
kimura

warum gehst du nicht auf meine "fadenscheinigen" und "verdrehten" argumente sowie "komischen umkehrschlüsse" ein.

weil es dir zu aufwendig ist? nein. weil du keine hast! du behauptest immer nur dinge ohne oder wenige belege/quellen. irgendwelche oberflächlichen meinungen werden von dir kritklos übernommen solange sie in dein weltbild passen.

der kalte krieg ist vorbei, egal wer ihn gewonnen hat! du willst es nicht einsehen und wirfst daher leuten die nicht deiner meinung sind genau dein problem (ideologie und verblendung) vor. du schließt vom ausgang des kalten krieges auf historische erscheinungen. deine ansicht wird von dir nicht kritisch hinterfragt. das kann man nur eins nennen, verblendet und demagogisch.

also los poste doch mal seitenlang. oder willst du immer zurückschrecken? ich behaupte du postest keine argumente und weil du sie nicht hast. wenn nach dem 2wk die schwer zerstöte su 2 flugzeuge "covert" ist das für dich der beweis der unterlegenheit; billiger gehts nicht mehr. du scheust offene diskussionen und schwingst die unberechtigte idiologiekeule weil du keine oder kaum sachliche argumente hast.

wenn du mir jetzt mit fakten meine meinungen anfechten willst, werde ich schweigen und jeder soll sich sein urteil bilden ---&gt; bis zum nächsten thread. http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif los, ich gönne dir den letzten post.

Whiners all over the world, unite!

Dr.Oktylizer
23-06-04, 16:41
naja, kimura is doch schweizer, oder? Die ham doch eh nix mitbekommen von OST - West Konflikt. Ich glaube nicht, dass der ideologisch verblendet ist.

---&gt;SAN BEREICH&lt;---
http://www.dfb.de/dfb-team/nationalteam/team/maenner3.jpg

Dr.Oktylizer
23-06-04, 16:54
so wie dein Post jetzt gerade? Weiter so, gut gemacht, gute Nacht.

---&gt;SAN BEREICH&lt;---
http://www.dfb.de/dfb-team/nationalteam/team/maenner3.jpg

10tacle
24-06-04, 02:25
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by CTO88:
der kalte krieg ist vorbei, egal wer ihn gewonnen hat! du willst es nicht einsehen und wirfst daher leuten die nicht deiner meinung sind genau dein problem (ideologie und verblendung) vor. du schließt vom ausgang des kalten krieges auf historische erscheinungen. deine ansicht wird von dir nicht kritisch hinterfragt. das kann man nur eins nennen, verblendet und demagogisch.
<HR></BLOCKQUOTE>

CTO, wer im Glashaus sitzt..........



Wenn ihr als Quellen- uns Argumentationsbasis nur russische Literatur gelten lasst, die mindestens genauso ideologisch eingeärbt ist, wie manche westliche, dann ist das euer Problem.

Ist natürlich ein prima Totschlag-Argument, zeigt mir aber, dass eine vernünftige und konstruktive Diskussion in dieser Richtung nicht möglich ist.

Darum werde ich zu derartigen Themen künftig höchstens noch meine Meinung beisteuern, die ich mir auch amerik, brit, franz, und dt. Quellen gebildet habe (hab leider zum Thema Luftfahrt keine russ. Quellen).

http://home.arcor.de/10tacle/10T_rotation.gif

EJGr.Ost_Vader
24-06-04, 03:00
Hi!

Cto88:
Die B2 dürfte wohl eher eine Weiterentwicklung der XP-35 / 49 gewesen sein. Und das selbsttragenden Eindeckern die Zukunft gegenüber den Doppeldeckern gehöt war wohl jedem Konstrukteur klar.
Ausserdem find ich es ziemlich verwegen zu sagen, das die I16 in Spanien allen anderen überlegen war. Soweit ich mich erinnern kann flogen da schon erste 109.

@Roland
Die Deutschen haben sich den T34 genau angesehen... richtig. Aber der Panther ist keine Kopie. Es gab auch unabhängig schon vom T34 eigne Entwicklungen in Richtung schräger Panzerung, weil man diesen Vorteil erkannte.
Es sollte ja eine Kopie vom T34 gebaut werden... doch diese wurde zugunsten des Panthers aufgegeben.
Sternmotoren sind kein super neues Rezept. BMW hat denk ich nicht bei Pratt&Withney abgeschaut... aber die Wright Cyclons sind sicher die Krönung was den Sternmotor angeht. Man schaue sich nur die Leistung des Wasp Majors an...
(Wo hat eigentlich der Centaurus Motor in der Hawker SeaFire seine Wurzeln?)

Gruß...
Vader

Dora-9
24-06-04, 04:19
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Dr.Oktylizer:
naja, kimura is doch schweizer, oder? Die ham doch eh nix mitbekommen von OST - West Konflikt.
<HR></BLOCKQUOTE>

Autsch. Da sitzt Dr.Okty mit seiner Mannschaft aber meilenweit im Abseits. Wer glaubst du hat im kalten Krieg mit einem kleinen Medienimperium immer noch gegen die bösen Roten gehetzt ?
Der verhinderte Gauleiter Helvetien (der grösste Führer aller Zeiten hat ihn vergessen zu "befreien"), der bis mitte der 70er Jahre seiner Line in seinen Zeitungen treu blieb.
Kritische Bemerkungen wurden immer mit einem Angebot für ein "Ticket einfach nach Sibirien" abgewürgt.
Parlament und Administration waren so stramm pro-amerikanisch, dass es nur noch peinlich war. etc etc etc

Zur Thematik MiG-15 und F-86:
die MiG-15 hatte einen Vorteil; sie stieg besser. Sie war aber höchst zickig im Grenzbereich und neigt zum trudeln. Und mies Ausgebildet waren die MiG-15-Piloten sicher auch nicht. Sie hatten nur das Handicap der russischen Jägerleitführung, welche die Piloten vom Boden aus an der kurzen Leine führte.

@CTO

Kimura des schwingens der Idiologienkeule zu bezichtigen, ist allertiefstes Niveau. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-mad.gif Nur weil er nicht auf Argumente eingehen will, wie "die Focke-Wulf ist eine Kopie der I-16, Sternmotor, Tiefdecker etc.". http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/crazy.gif

Versuch dich doch mal mit und an wirklichen Argumenten. Von denen gibt es in diesem Topic genug.

http://www.kczum.ch/secret/images/dora-9_sig.jpg

10tacle
24-06-04, 04:57
[QUOTE]Originally posted by Dora-9:
Zur Thematik MiG-15 und F-86:
die MiG-15 hatte einen Vorteil; sie stieg besser. Sie war aber höchst zickig im Grenzbereich und neigt zum trudeln.

Also wenn das kein Beweis dafür ist, dass sie von der Ta183 abstammte, dann weis ich net http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif

Tschömän flightphysics in Reinkultur http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif

http://home.arcor.de/10tacle/10T_rotation.gif

Dora-9
24-06-04, 05:11
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by 10tacle:


Also wenn das kein Beweis dafür ist, dass sie von der Ta183 abstammte, dann weis ich net http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif

Tschömän flightphysics in Reinkultur http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif

<HR></BLOCKQUOTE>

http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/34.gif Die haben damals schon Il-2/FB/AEP/OWW gekannt ? http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/blink.gif

Das erinnert mich stark an die Geschichte, als die sibirischen Holzwürmer ein Loch ins Raum-Zeit-Kontinium gefressen hatten. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/35.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/53.gif

http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif

http://www.kczum.ch/secret/images/dora-9_sig.jpg

KIMURA
24-06-04, 05:45
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by CTO88:
kimura

warum gehst du nicht auf meine "fadenscheinigen" und "verdrehten" argumente sowie "komischen umkehrschlüsse" ein.

weil es dir zu aufwendig ist? nein. weil du keine hast! du behauptest immer nur dinge ohne oder wenige belege/quellen. irgendwelche oberflächlichen meinungen werden von dir kritklos übernommen solange sie in dein weltbild passen.

der kalte krieg ist vorbei, egal wer ihn gewonnen hat! du willst es nicht einsehen und wirfst daher leuten die nicht deiner meinung sind genau dein problem (ideologie und verblendung) vor. du schließt vom ausgang des kalten krieges auf historische erscheinungen. deine ansicht wird von dir nicht kritisch hinterfragt. das kann man nur eins nennen, verblendet und demagogisch.

also los poste doch mal seitenlang. oder willst du immer zurückschrecken? ich behaupte du postest keine argumente und weil du sie nicht hast. wenn nach dem 2wk die schwer zerstöte su 2 flugzeuge "covert" ist das für dich der beweis der unterlegenheit; billiger gehts nicht mehr. du scheust offene diskussionen und schwingst die unberechtigte idiologiekeule weil du keine oder kaum sachliche argumente hast.

wenn du mir jetzt mit fakten meine meinungen anfechten willst, werde ich schweigen und jeder soll sich sein urteil bilden ---&gt; bis zum nächsten thread. http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif los, ich gönne dir den letzten post.

Whiners all over the world, unite!<HR></BLOCKQUOTE>


CTO, hier wieder der Beweis, dass ein Aufwand meinerseits zu gross wäre/ist, da es sich für mich nicht lohnt. Ich unternehm doch keine Scanssession nur um dusslige Umkehrantworten zu erhalten, ich müsst mich wirklich für dämlich halten. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/35.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/59.gif Sobald sich einer überzeugen lässt, poste ich sicher genaueres an Info, aber so kann ich keinen Sinn dahinter sehen. Ich bin doch nicht Don Quichote und mache mir Arbeit nur dass es von Uneinsichtigen zerredetet wird. Nönö, so nicht. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif

Du und Sokol antworten auf Themen mit Falschinfo, kontert man - siehe Tu-4, Mig-15, Tu-144 und Wright wird - wird's übergangen weil man nicht antworten kann. Konkrete Beispiele, Abmessungen und Motoren B-29 / Tu-4. Die Antworten waren sowas von, ich weiss bald nimmer wie man sowas beschreiben soll - die Antworten sind einfach nur doof. Russland hatte KEINE Ahnnung wie man leistungsfähige Grossflugzeuge in Grossserie herstellt. Die Amis haben es den UdSSR unfreiwillig gezeigt wie sowas gemacht wird. Weder Tu und Konsorten hatten Erfahrung genug wie sowas geht. Tu war sogar zu faul der Tu-4 ein neues Gesicht zu geben damit der Klau wenigstens etwas kaschiert wäre.

Thema 2, Mig-15/Nene. Dies wird ausgelegt als "Ja die Russischen Ingenieure informierten sich und schauten auch mal über den Tellerrand" (Aussage sinngemäss, nicht zitiert)
Ash-73 / Wright R-3350. Auch hier nur fadenscheinige und unbelesene Antworten, die erkennen lassen, dass man über Wright überhaupt gar nichts weiss und über Erstläufe von Motoren überhaupt keinen Plan hat.

Anderes Topic aber nicht minder signifikant für Eure Art Themen anzureissen. P-47 Behauptungen und Stärken der 9.AF und 8.AF - totale CTO/Sokol Schrottdaten - überhaupt keine Ahnung auf dem Feld, aber dafür sind die Falschinfos umso dreister.

Ich gebe Euch einen Rat - kauft Bücher Jungs, und zwar nicht die mit dem Parteiaufdruck drauf, sondern richtige.

Sorry myn Jung, ihr beide sind echt ne Sondertruppe, ich komm mir schon vor wie der hier................... http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/59.gif Verhält sich etwa so wie der Falschfahrer auf der A-Bahn.

Das ganze Thema hat sich, glaub ich, erledigt, da es eh eureseits nur ums Dagegenhalten-um-jeden-Preis handelt als um ne echte Diskussion. Hauptsache Fakten verdrehen, egal ob's an den Haaren herbeigezogen ist oder nicht.

http://www.tetete.hu/southpark/kikicsoda/pics/17.jpg

Kimura

[This message was edited by KIMURA on Thu June 24 2004 at 01:36 PM.]

88.IAP_SOKOL
24-06-04, 12:29
Kimuras best in diesem thread:

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>
10T die Russische a/c-Industrie tat sich nach dem Krieg ganz besonders in Ideenklosigkeit hervor. Wenn man auflisten würde welche Modelle wie und inwieweit kopiert wurden, würde man hier ganze Seiten füllen. Wie Top die russ. Qualität wirklich war, geht auch aus der Tatsache hervor, dass ohne Bedenken LW-Beutematerial eingesetzt wurde, siehe 190D-9. Obwohl natürlich das LW-Material absolut dem russ. Material an Qualität unterlegen war.

Kimura
<HR></BLOCKQUOTE>
Für was wurden die D-9 eingesetzt? wie lange? Warum? Na?
Wo bleiben die Seiten?

Einfach mal
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>
* radartechnologie war UdSSR von Technologieklau abhängig

* Wieder so ein haltloser Cokol-Seitenhieb. Die Mig-15 war weder der F-86E noch der F-86F überlegen. Die Bordbewaffnung der Mig-15 war so unnütz wie undurchdacht.

* Sowohl YF-12A und SR-71 waren bei weitem leistungsfähiger. (MIG-25)

*Cokol wer das Rad nicht immer wieder neu zu erfinden versucht bleibt stehen. Siehe Sowjettechnik, die nur dank US/GB Impulse am Leben erhalten wurde.

*Wenn sich jemand überzeugen lässt bin ich immer dabei zu scannen oder etwas Arbeit aufzubringen. Aber sowas hat weder bei Sokol noch bei Dir Sinn, weils nicht in Euer verkorkstes Weltbild passt.

*Hier werden bewusst Falschheiten über die o.g. Themen wie R-3350, B-29 / Tu-4 und Mig-15 gepostet
<HR></BLOCKQUOTE>
Waren so die Highlights..

Das BLABLA mit meiner Ideologie usw. kannste dir schenken, nur Fakten!!!!!
Also:
*MiG-15 unterlegen und unnütze Bewaffnung - Erklärung
*YF-12 leistungsfähiger MiG-25 - Erklärung
*Radartechnik nur dank Technologie Klau am Leben erhalten
*Tu-4 Treibwerke: Wieso hat der ASh-73TK/FN mit 2400+PS mehr Leistung als sein Vorbild mit 2200-2300PS

Na los, argumentier mal, ich gebe dir gern Recht und lass mich überzeugen! Vielleicht habe ich mich ja geirrt oder unsauber recherchiert, kann alles sein!

Glaube du solltest in deinem Weltbild mal nachschauen ob da nicht bischen viel Propaganda dabei ist.

JG51_Storm
24-06-04, 12:33
muss wohl die erziehung sein , cto und sokol sind doch aus der alten ddr oder? vieleicht söhne eines "parteimitglieds" oder sowas in der art

Knegel
24-06-04, 13:51
Also jetzt höt mal auf!!

Ich stimme bestimmt nicht oft mit cto und sokol überein(wobei die Unterschiede der Meinungen oft nur klein sind), aber sie, ohne Argumente zu bringen, in die Idiologieecke zu schieben ist echt arm!!

Wie ich schon vorher schrieb ist das mit dem Koppieren eh quatsch, bzw völlig normal, und hat bestimmt nichts mit Ideenlosigkeit zu tun!

Jede Nation hat auf einigen Gebieten Entwicklungen geschaffen, die die Anderen Abgekupfert haben. Ich kann überhaupt nicht begreifen, wie man darüber Streiten kann. Zudem gibt es kaum 1:1 Nachbauten, sondern meistens Weiterentwicklungen. Das haben Alle gemacht und es wäre auch dumm das nicht zu tun!

Hätten die USA einen neuen Reihenmotor entwickelt, dann wäre die P51 für den Krieg wohl zu spät gekommen, oder mit dem Allison untergegangen. Was wäre die FW190A ohne den Sternmotorlizenzbau, bzw des amerikanischen Vorbilds geworden?? Was womit hätten sich die Jäger beschossen ohne MG151, Hispano und B20? Waren doch alles Kopien und Weiterentwichkungen der selben Kanone.

Das Prinziep des Fiesler Storchs wurde doch von allen Nationen kopiert und auch das der Ta.

Demnächst wirft noch einer der UDSSR vor, daß ihre Soldaten Schuhe trugen, war doch ne Erfindung der Römer(oder so).

Alles völliger Schwachsinn!!

Die Liste der kopierten Flugzeuge würde ich ja auch gern mal sehen.

Wieso jemand nur etwas posten will, wenn sich der Andere auch bestimmt überzeugen läßt, ist mir auch ein Rätzel. In einer Diskussion legt man Argumente dar oder man hält die Fresse, das überzeugen des Anderen ergibt sich aus der Qualität der Argumente. Ich bezweifele jedenfalls, daß man bei diesem Thema viele Argumente(kopien) findet!

Jemandem Verblendung vorzuwerfen, ohne Argumente zu liefern, zeugt schlichtweg von Verblendung!!


Grüße, Knegel

JG77_Roland
25-06-04, 01:36
Eckdaten zum Ash-73TK

18 Zylinder Luftgekühlter Doppelsternmotor mit Motorbetriebenen Einganglader und Zwei Abgasturboladern, Hubraum 58,1 Liter.

Startleistung 2400 hp bei 2600 U/min
Kampfleistung 2200 hp bei 2400 U/min, VDH 8000-8700m (abhängig von Fluggeschwindigkeit)
Nominalleistung 2000 hp bei 2400 U/min VDH 8600-9300m ( Dito)
Trockengewicht 1275 Kg
Treibstoffverbrauch 310 bis 330g pro hp mal Stunde.


Die 2400 hp Sitzenleistung konnte nur zum für Kurze Zeit zu Start benutzt werden, ansonsten war ihre Maximalleistung von 2200hp auch nicht wirklich höher als die des Wright R-3350 der mit 2200-2300 hp angegeben wird.

Hat jemand Eckdaten zum R3350 zur Hand ?

http://jagdgeschwader77.de/sig/banner.jpg
http://jagdgeschwader77.de

Klugscheissers and Trolls all over the World unite...

KIMURA
25-06-04, 01:51
Der R-3350 war eine Motorenserie, etwas wie die Merlin 60er oder DB600er Serie und varrierten in Lesitung. Erstlauf Frühjahr 1937.

Hier einige Eckdaten zu weiteren Varianten

R-3350-23: 2,200 hp (1641 kW) with turbocharger
R-3350-26B: 2,800 hp (2088 kW)
R-3350-32W: 3,500 hp (2610 kW) turbo-compound
R-3350-34: 2,200 hp (1641 kW)
R-3350-85: 3,500 hp (2610 kW)
R-3350-91: 3,250 hp (2424 kW

Die B-50 Superfortress war indess schon mit dem R-4360 ausgerüstet mit 3500HP.

Beware of this thread, it contains US-propaganda stuff............. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/34.gif

Kimura

[This message was edited by KIMURA on Fri June 25 2004 at 08:59 AM.]

EJGr.Ost_Vader
25-06-04, 02:25
Hi!

Knegel, jo es war ein wenig arg, wie es Storm formuliert hat. Aber der Gedanke kam auch mir schon... Beispiel? Prawda heißt Warheit... Hüstel!

Und es ist ein Unterschied ob man dreist eine fast 1:1 Kopie baut (Tu-4) oder ob man das Wissen anderer weiter entwickelt. Ersteres spricht für Ideenarmut und Unvermögen und letzteres ist der normale Weg zu mehr Wissen zu kommen und etwas besser zu machen.

Und Kimura: Die La9 zeigt das die Russen nur am Ende zu dem Schluß kamen, das das die bessere Flügelgrundform ist... ein Flügel, den es schon längst bei P51 und FW190 gab.

Gruß...
Vader

Dora-9
25-06-04, 03:14
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Cokol_88IAP:

Das BLABLA mit meiner Ideologie usw. kannste dir schenken, nur Fakten!!!!!
Also:
*MiG-15 unterlegen und unnütze Bewaffnung - Erklärung
*YF-12 leistungsfähiger MiG-25 - Erklärung
*Radartechnik nur dank Technologie Klau am Leben erhalten
*Tu-4 Treibwerke: Wieso hat der ASh-73TK/FN mit 2400+PS mehr Leistung als sein Vorbild mit 2200-2300PS

Na los, argumentier mal, ich gebe dir gern Recht und lass mich überzeugen! Vielleicht habe ich mich ja geirrt oder unsauber recherchiert, kann alles sein!

Glaube du solltest in deinem Weltbild mal nachschauen ob da nicht bischen viel Propaganda dabei ist.<HR></BLOCKQUOTE>

An deinem allgemeinen Geisteszustand darf aber schon gezweifelt werden !

MiG-15: Wie hier schon dargelegt wurde (aber offensichtlich nicht wahrgenommen werden will) hatte die MiG-15 ihren Vorteil im Steigen. Da Luftkampf aber weitaus mehr ist, als ein Rennen auf eine bestimmte Höhe, dürfte wohl das andere Flugzeug für den Zweck besser geeignet gewesen sein. Und beim Luftkampf mit der MiG-15 kommt auch noch die russische Jägerleittechnik zum Tragen.
Ignorant, blöd oder dumm ?
Und wer in einem "Combat-Flight-Sim-Forum" erklärt haben will, warum die grosskalibrige, langsamschiessende Bewaffnung der MiG-15 sogar den steinzeitlichen .50" MG's der Amis unterlegen war, der muss sich selbst eine Frage gefallen lassen:
Ignorant, blöd oder dumm ? Oder vielleicht provokant ?

YF-12 vs MiG-25 (eigentlich ja SR-71 vs Mig-25): Eine lieblos zusammengenagelte Blechbüchse mit zwei gewaltigen Triebwerken und einem Brachial-Radar gegen ein Technologisches Wunderwerk, dass selbst nach seiner Ausserdienststellung in vielerlei Hinsich noch unerreicht ist. Wie technisch fortschrittlich die MiG-25 gewesen sein muss, ist schon an der Liste der Exportländer abzulesen: Algerien, Irak, Lybien, Syrien und Indien.

3350 vs ASh-73TK/FN: Eine etwas grössere Endleistung (wenn überhaupt) sagt gar nicht aus, solange wir nicht wissen, auf wessen Kosten diese allfällige Leistungserhöhung gegangen ist. Wenn du beweisen willst, dass die Russenkopien besser waren, musst du uns das Gewicht des Motors nennen. Aber das weisst du doch, oder ?

Radartechnik + Technologie-Klau: theoretisch und "in Einzelfällen" waren die Russen ganz gut in der Radartechnik. Bloss ... man hat leider die Computertechnik verschlafen und war auf "organisierte Bauteile und Komponenten" aus dem Westen angewiesen.

Du lässt dich nicht überzeugen. NIE ! Du nimmst ja nicht einmal Argumente zur Kenntnis wenn sie dir nicht passen. Dein "recherchieren" kannst du dir auch sparen, wenn du die gefundenen Daten nicht interpretieren und in einen Zusammenhang bringen kannst. Ein reiner Datenabgleich bei Systemen bringt nämlich gar nix.

http://www.kczum.ch/secret/images/dora-9_sig.jpg

Tetrapack
25-06-04, 04:20
Die Bewaffnung der MiG-15 war für Jäger-Jäger Luftkampf durch geringere RoF und wenig Munition sicherlich weniger geeignet als eine Batterie von .50cal's

Doch die Sabres mussten auch keine B-29 Verbände abfangen http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif

&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;
Tetrapack schützt was gut ist
Resident of the Endlich-Thread (http://forums-de.ubi.com/eve/forums?q=Y&a=tpc&s=59010161&f=797105322&m=428105322&p=1)
&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;

Tetrapack
25-06-04, 04:21
Dafür dass die MiG-25 eine Blechbüse war hatte der Westen aber unheimliche Angst vor dem Teil http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif

&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;
Tetrapack schützt was gut ist
Resident of the Endlich-Thread (http://forums-de.ubi.com/eve/forums?q=Y&a=tpc&s=59010161&f=797105322&m=428105322&p=1)
&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;

JG77_Roland
25-06-04, 04:48
Die Tu 4 wurde auf anweisung Stalins Kopiert, weil es die beste Möglichkeit war kurzfristig an einem Atomwaffenfähigen Bomber zu kommen. Eine entsprechende Eigenentwicklung hätte warscheinlich länger gedauert was dazu hätte führen können das die Sowjetunion zwar die Bombe hat, aber keinen Waffenträger.

http://jagdgeschwader77.de/sig/banner.jpg
http://jagdgeschwader77.de

Klugscheissers and Trolls all over the World unite...

Dora-9
25-06-04, 05:02
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Tetrapack:
Dafür dass die MiG-25 eine Blechbüse war hatte der Westen aber unheimliche Angst vor dem Teil http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif

<HR></BLOCKQUOTE>

Angst vor was ? Dass dir die MiG-25 im besten Fall 6 FAB-500T auf den Kopf schmeisst ? Das kannst du mit zwei, drei (unterschall) Cruise Missile billiger und genauer haben. Und die R-40R/RD/RD1 Mitterlstreckenraketen hatten auch nur eine Reichweite von 35 - 60 km.

Wenn man mich gefragt hat, warum ich denn unbedingt zur Luftwaffe gewollt habe, war meine Antwort: "Weil dies die einzige Waffengattung ist, bei der man den Rückzug mit Mach 2,5 antreten kann."

Das scheinen die Sowjets mit der MiG-25 verinnerlicht zu haben. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif

http://www.kczum.ch/secret/images/dora-9_sig.jpg

EJGr.Ost_Vader
25-06-04, 05:06
Hi!

Tetra, wieso sollten sie? Die Mig25 war wirklich nur als Interceptor gut. Und ein Versuch eine Antwort auf die SR71 zu finden. Typen wie die Backfire Bomber oder die Su-25 werden der NATO wesentlich mehr Sorgen gemacht haben.

Auch wieder so ein Unding! Viel Geld in ein Projekt gesteckt, was man mit einer guten Boden-Luft-Rakete besser lösen könnte und ja dann auch gelöst hat. Denn so schnell die SR71 war... eine Rakete ist schneller.

Luwi, jups.. die Amis haben da reichlich gepennt. Da kam wieder die gleiche überheblichkeit zu trage, wie gegenüber den Japanern, denen man ja auch nix zutraute.
Allerdings sollte man auch nicht vergessen, das es mit der Genauigkeit der russischen ICBMs nie so richtig gut bestellt war. Mag bei einer Stadt als Ziel keine so große Rolle spielen, aber bei einem Bunker wie NORAD schon.
Gruß...
Vader

JtD
25-06-04, 05:12
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Die La9 zeigt das die Russen nur am Ende zu dem Schluß kamen, das das die bessere Flügelgrundform ist... ein Flügel, den es schon längst bei P51 und FW190 gab.<HR></BLOCKQUOTE>

Könnte genausogut heißen, dass die veränderten Anforderungen des Luftkampfes jetzt eine neue Flügelgrundform empfehlenswerter machten.

Aber wohl eher nicht, "die Russen können nur klauen" ist ein viel schönerer Slogan als "technische Evolution"...

Dora-9
25-06-04, 05:28
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by RED__LuWi:

...Jedoch flogen MiG-25 Alarmketten immer parallel zur Grenze mit, wenn die Luftaufklärung Alarm gegeben hatte u. z.B. SR-71 abgedeckt wurden. Nur so zur Sicherheit, falls die Amerikaner sich mal wieder "verirren" sollten.

... Sowj. Piloten (wohl mit syr. Kennungen) machten jedoch mit ihr Hochgeschwindigkeitsaufklärungsflüge in sehr großer Höhe über Israel, und sie hatten nichts um sie abzufangen, zu hoch zu schnell.

Btw.: Im ersten Golfkrieg (der von Bush sr.) ging der einzigste Luft-Luft Abschuß einer amer. F-18 auf das Konto der schon recht bejahrten (um nicht zu sagen, mittlerweile etwas veralteten) MiG-25. <HR></BLOCKQUOTE>

Die MiG-25 war die Antwort auf die YF-12 (später SR-71) und nicht auf die YB-70.

Die Aufklärungsflüge im nahen Osten wurden sofort abgebrochen und der Rückmarsch mit Höchstgeschwindigkeit angetreten, wenn israelische Jäger aufstiegen. Israel ist auch nicht so furchtbar gross, wenn man mit Mach 2 bis 3 in 20 km Höhe angebrettert kommt. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-happy.gif

Die SR-71 scheinen sie auch nicht im Griff gehabt zu haben. Die SR-71 hat über 3'500 operationelle Einsätze geflogen, die meisten davon über der Sowjetunion und den Ostblock-Staaten.

Um eine F/A-18 abzuschiessen, 1'200 MiG-25 bauen ? http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_rolleyes.gif Kein Wunder das der Ostblock pleite ging. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif

http://www.kczum.ch/secret/images/dora-9_sig.jpg

KIMURA
25-06-04, 05:33
Die B-70 war echt ein Meilenstein und nur politische Wirren und Intrigen brachten das Projekt dieses Wundervögel, mit phänonenalem Potential zum Kippen. Konzept und Leistung sind bis heute für ein Flugzeug dieser Grösse absolut unerreicht.

Die Mig-25 wurde auch als Ergänzung in Dienst gestellt, weil das Potential der Mig-21 zum Abfangen der B-58 nicht ausreichte, die im Gegensatz zur SR-71 eine echte Bedrohung darstellte.
http://www.waffenhq.de/flugzeuge/b-58hustler-01.jpg

Beware: this thread may contains some US-propaganda material...............

Kimura

Dora-9
25-06-04, 05:41
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by KIMURA:


Die Mig-25 wurde auch als Ergänzung in Dienst gestellt, weil das Potential der Mig-21 zum Abfangen der B-58 nicht ausreichte, die im Gegensatz zur SR-71 eine echte Bedrohung darstellte.

<HR></BLOCKQUOTE>

"Anfang der sechziger Jahre erfuhr der sowjetische Geheimdienst Informationen über die Entwicklung des Mach-3 Aufklärers Lockheed A-12 in den USA. Daraufhin begann die Entwicklung der MiG-25 als Gegenmaßnahme zur Lockheed A-12, dem Vorläufer der Lockheed SR-71 "Blackbird", und nicht als Gegner der North American XB-70, wie oft vermutet. Offiziell begann die Entwicklung der MiG-25 im Februar 1962. Prototypen waren die Je-155P als Abfangjäger und die Je-155R als Aufklärer. Die Serienfertigung der MiG-25 begann 1971."

http://www.suchoj.com/andere/index.htm?http://www.suchoj.com/andere/MiG-25/home.shtml

Wenn man glaubte der SR-71 beizukommen, sollte die "Hustler" theoretisch auch kein Problem darstellen. Dachte man.

Immerhin konnten die 1'200 MiG-25 die 35 SR-71 nicht daran hindern, weit über 2'000 Aufklärungsflüge über dem Ostblock auszuführen. Das gibt in etwa 60 scharfe Einsätze pro Maschine. Und ich möchte die MiG-25 sehen, welche 60 scharfe Einsätze geflogen ist.

http://www.kczum.ch/secret/images/dora-9_sig.jpg

KIMURA
25-06-04, 05:46
In Alabama hab ich mal Fotos einer stillgelegten SR-71 geschossen. Wenn man so vor der Amsel steht bleibt einem echt der Mund offen stehen. Nebst sie eines der elegangesten Flugzeuge ist das jemals gebaut wurde ist sie auch riesengross.

edit: hab so auf die Schnelle sogar diese Maschine im WEB gefunden. Mobile/Alabama, Battleship Memorial Park.........
http://www.vacation-usa.de/Alabama_Lockheed.jpg

Kimura

EJGr.Ost_Vader
25-06-04, 06:02
Hi!

Jtd schrieb:
Könnte genausogut heißen, dass die veränderten Anforderungen des Luftkampfes jetzt eine neue Flügelgrundform empfehlenswerter machten.
Aber wohl eher nicht, "die Russen können nur klauen" ist ein viel schönerer Slogan als "technische Evolution"...

Ich hab nicht gesagt, das sie das unbedingt geklaut haben... aber wenn nicht, haben sie 5 Jahre länger gebraucht als die deutschen um auf diese Flügelgeometrie zu kommen.

Gruß...
Vader

Dora-9
25-06-04, 06:05
Das kann ich nur bestätigen !

http://www.museumofaviation.org/_assets/images/aircraft/main/sr-71a.jpg

Ich hab' das Riesen-Teil auf der Robins AFB in Georgia gesehen. Und für einen "alten Kämpfer" war die schwarze Lady erstaunlich gut in Schuss.

http://www.museumofaviation.org/home.htm

http://www.kczum.ch/secret/images/dora-9_sig.jpg

BZB_FlyingDoc
25-06-04, 06:07
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Dora-9:
Angst vor was ? Dass dir die MiG-25 im besten Fall 6 FAB-500T auf den Kopf schmeisst ? Das kannst du mit zwei, drei (unterschall) Cruise Missile billiger und genauer haben. Und die R-40R/RD/RD1 Mitterlstreckenraketen hatten auch nur eine Reichweite von 35 - 60 km.

Wenn man mich gefragt hat, warum ich denn unbedingt zur Luftwaffe gewollt habe, war meine Antwort: "Weil dies die einzige Waffengattung ist, bei der man den Rückzug mit Mach 2,5 antreten kann."

Das scheinen die Sowjets mit der MiG-25 verinnerlicht zu haben. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif
<HR></BLOCKQUOTE>

Also Dora mit der Mig 25 wirft du wirklich einiges durcheinander.

Die ist nur als Hochleistung Abfangjäger für überschallflugzeuge gedacht und nicht als Bomber.
Sie war die Antwort auf die SR71 Aufklärer der Ami's. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/784.gif
Und die SR71 ist ein reiner Aufklärer der als Nachfolger zur U2 gedacht war.
Sie hatte keine Bewaffnung. Der Schutz sollte durch die hohe Geschwindigkeit und die enorme Flughöhe erreicht werden.

Mig 25
Flughöhe ~20000 m
Geschw. ~3300km/h (2.83 Mach)

SR 71
Flughöhe ~26000 m
Geschw. ~3200km/h (2.7 Mach)

Und Technologie wird schon immer geklaut. Auf beiden Seiten. Die Ami's sind da auch schon spitze.
http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/mockface.gif
Kannst jetz ja sagen über mich was du willst.
Aber bei der Militärtechnick waren die Russen schon immer mit ganz oben zu kalten Kriegszeiten.
Dafür ham se immer Geld gehabt. Dafür hat es dann wo anders gefehlt. Sieht mann ja heute wo.

Ich bin auch einer aus der alten DeDeR http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/10.gif
(Nein war net beim Militär wegen meinem Asthma)
Hab mich zu Ostzeiten schon für Militärtechnik interessiert.
Hab die Technik auch selber real gesehn oder kenne einige Leute die damit zu tun hatten.
Die haben mir schon ein paar Geschichten erzählt aus der Zeit.
Hast du nur zum Bleistift ma nen T72 und nen LeopartI der BW nebeneinander stehen sehen.
Beim Leo kannste gleichen Schild im Gefechtsfeld anbringen wo steht "bitte mich ignorieren" von der bauhöhe her gemeint.
Das sind 2 Panzer vom gleichen Kampfwert ungefähr. Aber der T72 is ungefähr nur 2/3 so hoch wie der Leo (wenn überhaupt)
Und was das im Gelände heisst kannste dir ja denken. (Vom Gewicht und der Geschwindigkeit ganz zu schweigen)

Schon alleine zur Radartechnik der Russen hab ich einiges vom Kollegen erfahren der bei der Luftabwehr war.
Was die "Verbündeten" hatten war mehr oder weniger bei den Russen schon ausgemustertes Zeug.
Mein Kollege kann dir genaustens erklären wie die FLA Komplexe funktionierten.

Und in meiner Nähe war ein Flugplatz (Großenhain) wo die Jäger mit stationiert waren.
Als sie abgezogen sind haben sie ne Abschiedsvorstellung gegeben. Da konnte mann dann alles mal "anfassen" und bestaunen.
(Hab mich ma in ne Mig29 gesetzt http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif)
Flugvorführungen haben sie ja auch gemacht.Hab sogar nen Film damals gemacht.
Aber des gehöt nicht hier her.

Aber ich schweife ab. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/35.gif

Das im Spiel einige Flugzeuge merkwürdige Flugleistungen hinlegen weiss ich auch.
Ich fliege aber "nur" Deutsche Maschinen. Spezialisiere mich halt auf Me 109 und FW190er.
Ab und zu ma nen Hüpfer in ne Me 110 und ne He 111.
Das reicht mir. Die LA hab ich auch schon mal getestet und für naja "zu leicht" befunden.
Aber is halt eine Sim mit macken. Muss man mit leben.

Deswegen red ich mir nicht den Kopf heiß. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/35.gif

KIMURA
25-06-04, 06:26
Flying Doc

Die YF-12A war mit 3 Hughes GAR-9/AIM-47A bewaffnet.

Kimura

EJGr.Ost_Vader
25-06-04, 06:43
Hi!

Kimura war schneller... jo, das was am Ende die SR71a wurde, war ursprünglich mal als Waffensystem geplant.

Ausserdem, nach allem was ich weiß, hält offiziel die SR 71A den Geschwindigkeitsrekord. Und sie dürfte auch das einzige Flugzeug sein, das diese Speed über längere Zeit aufrecht erhalten kann.

Ich finde, das die "Blackbird" heute noch wie ein Zukunftsflieger aussieht... ihre ganze Auslegung hat eher was von einem Raumschiff http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

Gruß...
Vader

Dora-9
25-06-04, 06:44
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by BZB_FlyingDoc:

Also Dora mit der Mig 25 wirft du wirklich einiges durcheinander.
<HR></BLOCKQUOTE>

Nene, ist mir schon klar. Primär Abfangjäger, sekundär Aufkärer und Bomber. Warum kann sie sonst 6 dumme, wenn auch Hitzebeständige, Eisenbomben durch die Luft kutschieren ? Ich stell' mir das auch so ziemlich ulkig vor: Mit Mach 2 auf 20'000 m Höhe ein paar dumme Eisenbomben in die Gegend pflastern. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/53.gif
Ich seh' das nicht so eng. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-happy.gif Wie die Russen übrigens auch nicht. Eine Mil-8 Hip kann ja auch 250 kg-Bomben unterschnallen. Deswegen ist sie für mich auch nicht primär ein bombentragender Angriffsheli. http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_rolleyes.gif

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by BZB_FlyingDoc:
Und Technologie wird schon immer geklaut. Auf beiden Seiten. Die Ami's sind da auch schon spitze.
http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/mockface.gif
<HR></BLOCKQUOTE>

Das geht klar. Fragt sich nur, wo's mehr zu holen gibt. http://www.smiliemania.de/smilie.php?smile_ID=919


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by BZB_FlyingDoc:
Kannst jetz ja sagen über mich was du willst.
Aber bei der Militärtechnick waren die Russen schon immer mit ganz oben zu kalten Kriegszeiten.
Dafür ham se immer Geld gehabt. Dafür hat es dann wo anders gefehlt. Sieht mann ja heute wo.

Ich bin auch einer aus der alten _D_e_D_e_R_ http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/10.gif

<HR></BLOCKQUOTE>

Aus der ex-DDäR ??? So was aber auch ! http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/blink.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/34.gif Solange du hier nicht wie ein alter stalinistischer Betonkopf argumentierst, kannst du von mir aus auch direkt neben Lenin im Kremel pennen. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif

Das tragische am sowjetischen Grossmachtgehabe war ja, dass sich die Menschen in der Sowjetunion die Rüstung praktisch vom Munde abgespart haben. Ein Wunder ist doch, dass ein Staat der praktisch zu jeder Zeit finanziell aus dem letzten Loch pfiff, es sich leistete, Grossmacht zu spielen. Ueber 70 Jahre lang. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/51.gif

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by BZB_FlyingDoc:
Ich fliege aber "nur" Deutsche Maschinen. Spezialisiere mich halt auf Me 109 und FW190er.
Ab und zu ma nen Hüpfer in ne Me 110 und ne He 111.
Das reicht mir. Die LA hab ich auch schon mal getestet und für naja "zu leicht" befunden.
Aber is halt eine Sim mit macken. Muss man mit leben.
<HR></BLOCKQUOTE>

Siehste, da könnten wir Brüder sein. http://www.smiliemania.de/smilie.php?smile_ID=723 Was nehmen wir jetzt: Kirschwasser oder Wodka ? http://www.smiliemania.de/smilie.php?smile_ID=436

http://www.kczum.ch/secret/images/dora-9_sig.jpg

[This message was edited by Dora-9 on Fri June 25 2004 at 01:55 PM.]

Uljanov88IAP
25-06-04, 06:48
Soweit ich mich erinnern kann kam keine SR-71 über das Gebiet der DDR(Warschauer Vertragsstaaten). Hab sie selbst auf dem Planschett im Gefechststand fliegen sehen(Radarbubi bekamm einen Tag Sonderurlaub bei Enddecken und verfolgen der SR-71). Auch war unser FuTB in der Lage jedes Flugzeug bis nach Paris zu orten selbst kurz nach Start. Stützpunkt östlich Straussberg)
Schnell ja, macht tolle Fotos und minimaler Kurvenradius um zurückzukommen über Österreich Italien Frankreich und zurück GB,na toller Kampfflieger oder doch nur Aufklärer.

KIMURA
25-06-04, 06:57
Vader

SR-71 Reisegeschwindigkeit 3.2Mach, vmax.3.5Mach.

Kimura

Dora-9
25-06-04, 07:09
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Uljanov88IAP:
Soweit ich mich erinnern kann kam keine SR-71 über das Gebiet der DDR(Warschauer Vertragsstaaten). Hab sie selbst auf dem Planschett im Gefechststand fliegen sehen(Radarbubi bekamm einen Tag Sonderurlaub bei Enddecken und verfolgen der SR-71). Auch war unser FuTB in der Lage jedes Flugzeug bis nach Paris zu orten selbst kurz nach Start. Stützpunkt östlich Straussberg)
Schnell ja, macht tolle Fotos und minimaler Kurvenradius um zurückzukommen über Österreich Italien Frankreich und zurück GB,na toller Kampfflieger oder doch nur Aufklärer.<HR></BLOCKQUOTE>

Der Kurvenradius wurde mit 150 nautischen Meilen (270 km) bei Mach 3 angegeben. Meist war der Kurven-Radius aber doch grösser. Bis zu 400 km.

"Nur" Aufklärer. Die Anforderung, Waffen zu tragen, wurde relativ früh fallen gelassen.

FuTB ????

Kam sie von der RAF Mildenhall in England angebrettert ? http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/blink.gif

http://www.kczum.ch/secret/images/dora-9_sig.jpg

Tetrapack
25-06-04, 08:31
Die NATO hatte Anfangs keine Ahnung von der wirklichen Leistungsfähigkeit der MiG-25 und war somit ein Risikofaktor für alle Aufklärungsflüge . Das änderte sich aber 1976 als Belenko mit seiner MiG nach Japan flog.

Als die Einsatzdaten kein Geheimnis mehr waren wurde die MiG-25 auch für den Export freigegeben.

&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;
Tetrapack schützt was gut ist
Resident of the Endlich-Thread (http://forums-de.ubi.com/eve/forums?q=Y&a=tpc&s=59010161&f=797105322&m=428105322&p=1)
&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;

KIMURA
25-06-04, 08:52
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by RED__LuWi:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Uljanov88IAP:
Soweit ich mich erinnern kann kam keine SR-71 über das Gebiet der DDR(Warschauer Vertragsstaaten). Hab sie selbst auf dem Planschett im Gefechststand fliegen sehen...<HR></BLOCKQUOTE>

Die einzigste wahrgenommene Aufgabe der MiG-25 in der GSSD war das Begleiten von SR-71 bei deren Anflug aus der Tiefe des Nato-Paktes heraus auf die Staatsgrenze.
Die Abfangjäger flogen dann innerhalb des eigenes Gebietes (einige Kilometer) parallel zu den Aufklärern bis diese sich wiedermal überzeugt hatten, daß das DHS funktioniert u. abdrehten.
Dabei wurde oft soviel Kerosin verbraten, daß MiG-25's der GSSD oftmals unerwartet auf fremden Plätzen zum Auftanken landeten.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>...Italien Frankreich und zurück GB,na toller Kampfflieger oder doch nur Aufklärer.<HR></BLOCKQUOTE>

Stimmt schon, was weiter oben gepostet wurde. Eine Variante der SR-71 war raketenbewaffnet als Abfangjäger deklariert.
Hast Du Dir damals mal die Detailzahlen bei der Bestandsaufnahme der Abrüstungsverhandlungen angeschaut?
In einem einzigsten Punkt hatte die UdSSR eine 1000:1 überlegenheit (weiß die exakte Zahl nicht mehr, 1047:53 1026:27 irgendwas in der Art). Und zwar in der Zählung von reinen Abfangjäger, die keine Bodenangriffsoption haben (Su-15, Tu-128, MiG-31).<HR></BLOCKQUOTE>

Begleiten? Wie soll das bei einer Reisegeschw.-Differenz von Mach 0.65 aussehen? Die Vmax der Mig-25 kam knapp an Vcruise der SR-71 heran und unterlag widerum Mach 0.2 der Vmax der SR-71. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/53.gif

Kimura

Uljanov88IAP
25-06-04, 09:09
Dora 9
FuTB - Funktechnisches Batallion

Dora-9
25-06-04, 09:11
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Uljanov88IAP:
Dora 9
FuTB - Funktechnisches Batallion<HR></BLOCKQUOTE>

http://www.smiliemania.de/smilie.php?smile_ID=965

http://www.kczum.ch/secret/images/dora-9_sig.jpg

Dora-9
25-06-04, 10:29
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by RED__LuWi:
.. Fakt ist das die Abfangoption gegeben war. Möglicherweise waren auch mehrere MiG-25 Abfangrotten in einer staffelartigen übergabe beteiligt.
Aber glaube mir, die mit Fakten operierenden Einsatzplaner wußten, was in etwa möglich war und was nicht. So wurde z.B. für die Einheit meines Schwagers im Ernstfall mit X,x (hab's nimmer genau im Kopf ob 1,7 oder 2,4 oder so) Einsätzen vor Totalverlust gerechnet. ...<HR></BLOCKQUOTE>

Hochgeschwindigkeits-Abfangeinsätze haben nichts mit Luftkampf im klassischen Sinne zu tun. Genügend Vorwarnzeit vorausgesetzt, ist es sicher möglich, eine MiG-25 an eine SR-71 nahe genug heranzuführen, damit die ihre Lenkwaffen abfeuern kann. Dies geschieht am besten Head-on (dazu braucht man allerdings Lenkwaffen, welche bei dieser Situation auch funktionieren). Einkurven bei solchen Geschwindikeiten funktioniert wegen der grossen Kurvenradien nicht. Das geschilderte Abfang-Begleitmanöver dürfte bis auf absolute Ausnahmefälle gar nicht möglich sein. Eine Annäherung aus dem hinteren Sektor dürfte ebensoschwierg sein, da die SR-71 klar schneller ist und höher fliegt, und die MiG-25 müsste sehr, sehr nahe aufschliessen (10 km oder weniger), damit sie ihre Raketen mit Erfolgswahrscheinlichkeit starten könnte. Solche Einsätze müssen auf die Sekunde getimed werden, wenn auch nur eine kleine Wahrscheinlichkeit zum Erfolg da sein sollte.

Hochgeschwindigkeitsfliegerei ist eine ganze andere Liga und hat mit konventionellem Fliegen wenig bis rein gar nichts gemein. Selbst Raketen verlieren ihren Schrecken. Die SR-71 kann ihre hohe Geschwindigkeit über einen längeren Zeitraum halten. Der Geschwindigkeitüberschuss der Rakete ist aber nur noch gering und die Brennzeit des Treibsatzes ist meist nur sehr kurz. Eine SR-71 rennt die Raketen einfach aus, wenn es einem Abfangjäger nicht gelingt, sehr nahe an sie heranzukommen.

Ich bezweifel auch, dass bei solchen "gefährlichen Spielchen" die MiG-25 jedesmal "volle Kanne" geflogen sind. Es wäre triebwerkseitig eine ungemein kostspielige Aktion geworden.

http://www.kczum.ch/secret/images/dora-9_sig.jpg

Dora-9
25-06-04, 11:07
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by RED__LuWi:
Mal davon abgesehen, daß dies noch jede Menge offener diskussionswürdiger Optionen enthält, hat sich für mich eines abgezeichnet, was auch heutzutage immer wieder bestätigt wird:
Den Amerikanern kann man nicht mit völkerrechtlich rechtsstaatlich Optionen kommen, wenn sie nicht auch wissen, daß man in gleichem Atemzuge in der Hinterhand das primitive urige Mittel der (cowboy-artigen) militärischen Gewalt hat. Wenn man das nicht hat, scheinen diese Leute nicht mal mit ihren 'Verbündeten' im Natopakt auf gleicher Augenhöhe zu sprechen. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-indifferent.gif
<HR></BLOCKQUOTE>

http://www.smiliemania.de/smilie.php?smile_ID=913

Wie wahr. Leider.

Und da war noch der Flugplatzkommandant von Kabul (deutscher Oberst) der von den amerikanischen Freunden in Handschellen abgeführt wurde, weil er sich weigerte, eine amerikanische Frachtmaschine bevorzugt entladen zu lassen. Und da waren auch noch die deutschen Medien, die von ihrer eigenen Regierung mundtot gemacht wurden.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,303097,00.html

Wer solche Freunde hat, braucht keine Feinde.

http://www.smiliemania.de/smilie.php?smile_ID=912

http://www.kczum.ch/secret/images/dora-9_sig.jpg

88.IAP_SOKOL
25-06-04, 12:08
Kommt ja doch noch eine Argumentation zustande. Klasse! Mit Geheimprojekten wie der MiG-25 / SR-71 ist es immer schwierige Bewertungen anzustellen, aber versuchen kann man es ja.

Um es mal vorwegzuschicken, wir vergleichen einen strategischen Spezialaufklärer mit einem Abfangjäger, der später für verschiedene Rollen adaptiert wurde.

SR-71
77t Abflug
~2x15t Schub
max 25929m statische Gipfelhöhe (FAI Rekord)

MiG-25
36t Abflug
2x11t (Notleistung bis 14t)
statisch ~25km, dynamisch 37 080 m mit 1t Nutzlast
Rekordmaschinen:
SR-71: 3 367.22 auf 1000km Strecke mit 1t Nutzlast. 27/07/1976
YF-12A: 2 718.01 2t. Nutzlast 01/05/1965
MiG-25(E-266M) : 2 920.67km/h auf gleicher Strecke mit 2t Nutzlast. 27/10/1967
Absolut ist die SR-71 schneller, mit 3500 zu 3300km/h und fliegt auch weiter mit 5000 zu 3500km in Einsatzgeschwindigkeit.

Ich würde jetzt nicht unbedingt auf Einsatzmuster schliessen, ein Anhaltspunkt isses schon.
Interessanterweise macht die MiG ihre Rekorde mit 2t Nutzlast, was 4 AA-6 entsprechen dürfte.

strategischer Aufklärer
Als strategischer Aufklärer ist die SR-71 also überlegen. 1:0 lol

taktischer Aufklärer/ Jäger
Die MiG-25 kann Unterschall 5g ziehen, überschall 4,5g in 20km sind noch Anhaltende urven mit 2g (60? Querlage) möglich.

Von der SR-71 ist nur überliefert, dass man mit ihr keine Rollen fliegen kann und 35? Schräglage als Steilkurve gillt ;-). Weiterhin hat sie Probleme mit sich füllendem Tank am Lufttanker in 7500m dran zu bleiben, weil der Schub für den Anstellwinkel nicht reicht. Es muss einseitig mit Nachbrenner geflogen werden, so dass der Pilot im Schiebeflug am Tanker hängt. Danach steigt man um 3 km um den Transsonischen Bereich im Sinkflug zu durchqueren.
Lange Rede kurzer Sinn: die SR-71 kann selbst von einer MiG-25 mühelos ausgekurvt werden.

Abfangen wurde bekanntlich auf Vektorkurs oder noch besser Frontal, es ist also gut möglich eine SR-71 abzufangen, zumal die MiG recht schwere kaliber an den Start brachte.
Die eigentliche Stärke der MIG liegt eher darin, dass sie für verschiedenen Rollen angepasst werden konnte, wobei sie Operationsmöglichkeiten eines taktischen Kampfflugzeuges (nicht Frontjäger, ist bei den Sowjets wichtig, wg. Graspisten usw. ;-) ) behielt

Abfangjagd: Mach 2,5 Dauergeschwindigkeit kann für Bomber, Tanker, AWACS ... unangenehm werden

Aufklärung - die Israelis scheiterten mit F4 / F-15 und SAMs die Aufklärer in 25km zu erreichen. Dabei wurde von den Israelis Mach 3,2 gestoppt.

Anti-Radar: Man stelle sich vor, welche Reichweiten die Raketen haben können, wenn sie in 30km gestartet werden.


MEIN Fazit:
Das YF-12 Konzept taugt nur zum Aufklärer, das jedoch sehr gut. Die weniger aufwendige MiG-25 (1200 Stück) kann richtig eingesetzt einiges auf dem Gefechtsfeld erreichen.

Noch ein Zitat aus der Flugrevue 12/76
"die durch Belenkos Flucht ermöglichte Inspektion dieses lange Zeit geheimnisumwitterten Flugzeugtyps hat nicht nur die Schwächen dieser Maschine aufgezeigt, sondern die Fähigkeit der sowjetischen Flugzeugbauer, mit zwar oft primitiv wirkenden Mitteln höchste Leistungen zu erzielen - und das schon vor mehr als zehn Jahren."

KIMURA
25-06-04, 12:58
LuWi, das hat doch nicht mit pauschal abwerten zu tun. Meine Flugzeuge an Fixpunkten warten zu lassen und das Objekt an mir vorüber ziehen lassen müssen hat NIX mit Begleiten zu tun. Da solltest Du vielleicht die Worte differenzieren.

Sokol ich versteh's ja, dass Du die SR-71 nicht leiden, weil diese die Mig-25 komplett deklassiert, aber dann bleib doch mindestens bei den Fakten. Der Rest gewohnte Sokol Schönfärberei oder stehen solche absurden Behauptungen aus den Heftchen die Du aus dem Kaugummiautomaten ziehst? http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/59.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/59.gif

Bei der Betankung brauchte die SR-71 weder Nachbrenner noch steile Anstellwinkel. Die SR-71 hatte ausserordentlich gute Langsamflugeigenschaften. Zieh nicht Dinge an den Haaren herbei die nicht sind. Hier ein Bild einer Betankung, weder hoher Anstellwinkel noch Nachbrenner aktiviert. Beachte Anstellwinkel kaum von KC-135 zu untersscheiden.

http://mypage.bluewin.ch/a-z/kimura-hei/Bild2.jpg


Und hier mit weiterem Sokol-Unsinn aufgeräumt. SR-71 macht die Füllung zu ner Frühlingsrolle.
http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/59.gif


http://mypage.bluewin.ch/a-z/kimura-hei/Bild5.jpg

[This message was edited by KIMURA on Fri June 25 2004 at 08:21 PM.]

Tetrapack
25-06-04, 13:26
*/ Klugscheissmodus an

Also eine KC-135 ist das ned, sondern eine KC-10 und da liegen 100 mph dazwischen http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif

Klugscheissmodus aus */

Und Kimura, auch wenn er teilweise unrecht hat.. das ist kein Grund um so beleidigend und von oben herab daherzuquatschen.

Können wir nicht hier mal eine normale Diskussion führen? Bei Luwi und Dora klappts ja auch http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif

&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;
Tetrapack schützt was gut ist
Resident of the Endlich-Thread (http://forums-de.ubi.com/eve/forums?q=Y&a=tpc&s=59010161&f=797105322&m=428105322&p=1)
&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;

FJ955
25-06-04, 16:20
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Uljanov88IAP:
Soweit ich mich erinnern kann kam keine SR-71 über das Gebiet der DDR(Warschauer Vertragsstaaten). Hab sie selbst auf dem Planschett im Gefechststand fliegen sehen(Radarbubi bekamm einen Tag Sonderurlaub bei Enddecken und verfolgen der SR-71). Auch war unser FuTB in der Lage jedes Flugzeug bis nach Paris zu orten selbst kurz nach Start. Stützpunkt östlich Straussberg)
Schnell ja, macht tolle Fotos und minimaler Kurvenradius um zurückzukommen über Österreich Italien Frankreich und zurück GB,na toller Kampfflieger oder doch nur Aufklärer.<HR></BLOCKQUOTE>

Hallo Uljanoov !!

Ich war in Peenemünde beim Jg9 stationiert( Mig23).
Wenn die SR71 von Engeland kam und bis nach Leningrad( St.Petersburg) düste, war bei uns immer DHS -Alarm.Die GSSD ist dann irgendwo im Süden der DDR gestartet und hat versucht mit dem Vogel irgendwo bei Bornholm aufzuschließen.
Bei uns bekam niemand Sonderurlaub http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_frown.gif
Auf den Radarschirmen sah man wohl nur abgehackte Striche und nicht wie üblicherweise Punkte http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

Wie ich von Offizieren damals höte, war der Vogel einfach zu schnell und zu hoch und die Russen versuchten in die Reichweite der Waffen ihrer Abfangjägern zu gelangen.
Die SR71 war zur der Zeit ein reines Aufklärungs/Spionageflugzeug

Cheers Frank

88.IAP_SOKOL
25-06-04, 17:01
Kimura, denkst du ich denk mir sowas aus? Das ist ein Pilotenbereicht aus einem West-Buch nach der Wende.
Im Gegensatz zu dir poste ich halt nicht irgend welche Phrasen nur weil sie der offiziellen Wahrheit der letzen 30 Jahre entsprachen.

Das Problem mit dem Schub tritt auf, wenn die letzten 4,5t Treibstoff getankt werden. Beim Tornado ist es übrigens manchmal auch so, man kann sehen, wie die sich teilweise mit Brenner in Position bringen. Das SR71 Prozedere klingt wirklich krass, irgendwo stand mal dass der Brenner 3? stufig sei, was eine Erklärung wäre.

@Tetra: Bei was könnte ich flasch liegen? Mich interessiert das Thema wirklich, vor allem die kleinen Scharmützel an der innerdeutschen Grenze. Bin gern bereit über jeden meiner Punkte zu debattieren.

@FJ955:
Ich glaube, die kamen von Brandis bei Leipzig, war ein Garde-IAP.
Nach offizieller Lesensart wurde nie eine Grenze durch SR-71 verletzt, war das so? Interessiert mich nur, weil vor Leningrad ne Kehre bei Mach-3 zu fliegen ist ja fast undenkbar, ohne irgendwelche Lufträume zu verletzen ;-)
Hast du Geschwindigkeitsangaben? Bei einigen Rekordflügen wurde ja nr mit ~Mach 2,3 geflogen, wegen der höheren Reichweite...

[This message was edited by Cokol_88IAP on Sat June 26 2004 at 01:48 AM.]

Tetrapack
25-06-04, 17:14
@Sokol

Sorry.. unklare Formulierung meinerseits
Sollte heissen: "auch wenn er teilweise Unrecht haben sollte, ist dies kein Grund um so beleidigend und von oben herab daherzuquatschen."

War eher allgemein gemeint und nicht zum Thema bezogen

&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;
Tetrapack schützt was gut ist
Resident of the Endlich-Thread (http://forums-de.ubi.com/eve/forums?q=Y&a=tpc&s=59010161&f=797105322&m=428105322&p=1)
&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;

88.IAP_SOKOL
26-06-04, 04:27
noch was krasses:

Das SMERCH-A der MiG-25 soll eine Sendeleistung von 600KW haben!
Strahlentod für den Gegner? http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/blink.gif

Dem MiG-25 Aufklärer schreibt die Nato eine Gipfelhöhe von 26.8km, der bewaffneten Jägervariante 24,4 km zu. Eine AA-6 soll 750kg wiegen.

CTO88
26-06-04, 07:27
da das forum zum zweiten mal meinen umfangreichen post geschluckt hat nur soviel:

sokol hat recht! nur soviel zur ergänzung:

die sr-71 ist aus einer titanlegierung 1kg = 1kg gold. nur 30-40 stück wurden gebaut. die mig25 ist wesentlich billiger und kann vieles besser vor allem kämpfen. sie besteht aus einer bestimmten stahllegierung weißt sogar schweißnähte auf.

das mit der i16/fw190 war ironie! so primitiv kann man die "klauthese" aufziehen.

die i16 war in spanien tatsächlich besser als die 109. die i16 war schneller (16kmh), stieg besser, war wendiger und rollte besser. die 109 besaß 3 x 500Schuß mgs die i-16 4x750schuß. die 109 konnte besser stürzen.
quelle martin caidin, die me 109
(für kimura: westbuch über die me 109)

jagdflieger anderer nationen aller seiten hatten höhere abschüsse als mölders in spanien.

Boandlgramer
26-06-04, 08:32
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by CTO88:
da das forum zum zweiten mal meinen umfangreichen post geschluckt hat nur soviel:

sokol hat recht! nur soviel zur ergänzung:

die sr-71 ist aus einer titanlegierung 1kg = 1kg gold. nur 30-40 stück wurden gebaut. die mig25 ist wesentlich billiger und kann vieles besser vor allem kämpfen. sie besteht aus einer bestimmten stahllegierung weißt sogar schweißnähte auf.

das mit der i16/fw190 war ironie! so primitiv kann man die "klauthese" aufziehen.

die i16 war in spanien tatsächlich besser als die 109. die i16 war schneller (16kmh), stieg besser, war wendiger und rollte besser. die 109 besaß 3 x 500Schuß mgs die i-16 4x750schuß. die 109 konnte besser stürzen.
quelle martin caidin, die me 109
(für kimura: westbuch über die me 109)

jagdflieger anderer nationen aller seiten hatten höhere abschüsse als mölders in spanien.<HR></BLOCKQUOTE>

Du meinst natürlich das B modell der 109 , gell CTO ? Wäre ja nicht zuviel verlangt, wenn du nicht nur 109 schreiben würdest sondern welches Modell der 109.

............... zufällig in Sobolews Buch gestossen:

.Im Jahre 1938 erschienen aber am Himmel über Spanien das Jagdflugzeug Me 109 E mit dem Daimler Benz 601 und der Schnellbomber Ju88.
Sie offenbarten ihre eindeutige überlegenheit gegenüber den sowjetischen I 16 uns SB.


Wortwötlich abgeschrieben aus seinem Buch.


Boandlgramer
http://images.google.de/images?q=tbn:10LP6FCHtuYJ:www.vhts.de/bilder/wappenbayern.jpg
The first Time i saw Chuck Yeager, i shot him down. Petrosillius Zwacklmann ( WW2 Hero ).
***********************
Who want to be everybody´s" Darling ", has to be everybody´s Depp .

PraetorHonoris
26-06-04, 08:40
Nicht nur eine 109B sondern eine 109B2-V4, die laut Nowarra später noch die Motornabenkanone MG/FFM erhielt im Austausch gegen ein MG17.

"Die Kais'rin hat sich mit den Franzosen alliiert
und das römische Reich gegen mich revoltiert;
die Russen seind gefallen in Preußen ein
auf, laßt uns zeigen, daß wir brave Landeskinder sein!"

Tetrapack
26-06-04, 11:04
Ju88 in Spanien? http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/blink.gif

löl.. das sicher nicht

über den Einsatz der 109 in Spanien hat's hier mehr Infos (und über alle Flugzeuge des Spanischen Bürgerkriegs):
http://www.zi.ku.dk/personal/drnash/model/spain/bf109.html

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Tetrapack schützt was gut ist
Resident of the Endlich-Thread (http://forums-de.ubi.com/eve/forums?q=Y&a=tpc&s=59010161&f=797105322&m=428105322&p=1)
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kubanloewe
26-06-04, 11:10
hm, dachte in spanien waren nur 109er mit starrem 2blatt Propeller oder ? muss mal schaun ich hab da Bilder von...

http://home.arcor.de/kubanskiloewe/akvsdrsig.JPG

Boandlgramer
26-06-04, 11:30
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Tetrapack:
Ju88 in Spanien? http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/blink.gif

löl.. das sicher nicht

über den Einsatz der 109 in Spanien hat's hier mehr Infos (und über alle Flugzeuge des Spanischen Bürgerkriegs):
http://www.zi.ku.dk/personal/drnash/model/spain/bf109.html

&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;
Tetrapack schützt was gut ist
Resident of the http://forums-de.ubi.com/eve/forums?q=Y&a=tpc&s=59010161&f=797105322&m=428105322&p=1
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tetra, ich hab das wortwötlich aus Sobolew´s Buch abgeschrieben.
http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-tongue.gif
entweder hat sobolew oder sein übersetzer gepfuscht http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-happy.gif
oder es waren doch ein paar ju 88 in spanien. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-surprised.gif
evtl. ein paar prototypen zum testen http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif
und sobolev, anerkannter russischer historiker weiss etwas, was tetra nicht weiss http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/34.gif

ganz schön viele möglichkeiten .


Boandlgramer
http://images.google.de/images?q=tbn:10LP6FCHtuYJ:www.vhts.de/bilder/wappenbayern.jpg
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[This message was edited by Boandlgramer on Sat June 26 2004 at 06:51 PM.]

FJ955
26-06-04, 12:00
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Cokol_88IAP:
Kimura, denkst du ich denk mir sowas aus? Das ist ein Pilotenbereicht aus einem West-Buch nach der Wende.
Im Gegensatz zu dir poste ich halt nicht irgend welche Phrasen nur weil sie der offiziellen Wahrheit der letzen 30 Jahre entsprachen.

Das Problem mit dem Schub tritt auf, wenn die letzten 4,5t Treibstoff getankt werden. Beim Tornado ist es übrigens manchmal auch so, man kann sehen, wie die sich teilweise mit Brenner in Position bringen. Das SR71 Prozedere klingt wirklich krass, irgendwo stand mal dass der Brenner 3? stufig sei, was eine Erklärung wäre.

@Tetra: Bei was könnte ich flasch liegen? Mich interessiert das Thema wirklich, vor allem die kleinen Scharmützel an der innerdeutschen Grenze. Bin gern bereit über jeden meiner Punkte zu debattieren.

@FJ955:
Ich glaube, die kamen von Brandis bei Leipzig, war ein Garde-IAP.
Nach offizieller Lesensart wurde nie eine Grenze durch SR-71 verletzt, war das so? Interessiert mich nur, weil vor Leningrad ne Kehre bei Mach-3 zu fliegen ist ja fast undenkbar, ohne irgendwelche Lufträume zu verletzen ;-)
Hast du Geschwindigkeitsangaben? Bei einigen Rekordflügen wurde ja nr mit ~Mach 2,3 geflogen, wegen der höheren Reichweite...

Hi Cokol !!
Soweit ich weiß und ich war im Gefechtsstand des Jg9 des öfteren, wurden die Staatsgrenzen des Ostblocks von der SR71 nie verletzt.Sie flog im sogenannten Niemandsland.Die Schweden dagegen hatten öfters mal unser DHS ausprobierthttp://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif.
Laut Höhenangaben vom Koordinatenempfangsnetz, muß die SR71 im Bereich der 30000m Höhe und mit ca.3 Mach vorbeigebrettert sein.So ein Einsatz dauerte wohl etwas über 1 Stunde, dann war der Spuk vorbei und sie war wieder in England.Aber es ist schon 16 Jahre her, kann sein das ich mit den Angaben etwas daneben bin.
Jedenfalls hatte die SR71 uns jedesmal den Ausgang versaut http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

Cheers Frank

[This message was edited by Cokol_88IAP on Sat June 26 2004 at 01:48 AM.]<HR></BLOCKQUOTE>

Tetrapack
26-06-04, 13:41
@Boandl

Dann müssen wir wohl Falkster fragen.. wenn jemand das weiss, dann er http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif

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Tetrapack schützt was gut ist
Resident of the Endlich-Thread (http://forums-de.ubi.com/eve/forums?q=Y&a=tpc&s=59010161&f=797105322&m=428105322&p=1)
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KIMURA
26-06-04, 17:06
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by CTO88:
da das forum zum zweiten mal meinen umfangreichen post geschluckt hat nur soviel:

sokol hat recht! nur soviel zur ergänzung:

die sr-71 ist aus einer titanlegierung 1kg = 1kg gold. nur 30-40 stück wurden gebaut. die mig25 ist wesentlich billiger und kann vieles besser vor allem kämpfen. sie besteht aus einer bestimmten stahllegierung weißt sogar schweißnähte auf.

das mit der i16/fw190 war ironie! so primitiv kann man die "klauthese" aufziehen.

die i16 war in spanien tatsächlich besser als die 109. die i16 war schneller (16kmh), stieg besser, war wendiger und rollte besser. die 109 besaß 3 x 500Schuß mgs die i-16 4x750schuß. die 109 konnte besser stürzen.
quelle martin caidin, die me 109
(für kimura: westbuch über die me 109)

jagdflieger anderer nationen aller seiten hatten höhere abschüsse als mölders in spanien.<HR></BLOCKQUOTE>

CTO kann es sein, dass Du etwas wenig von Stahl und Titan-Legierungen weisst? Titan ist nicht ganz billig, aber den Preis von Gold hat es bei weitem nicht. Preis in etwa von 18/8 oder 18/10. Ansonsten würden wir es im Sensorbau kaum anwenden können. Bei Goldpreisen würde uns nimeand unsere Produkte abkaufen. Anwendung von Titan in Apparatebau, Maschinen und Chemieanlagenbau, Flugzeugbau etc.

Wie gut die MIG-25 im Kampf war frag besser mal die Israli Air Force Piloten die die MIG-25 ausknipsten wie nix. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif

Kimura

[This message was edited by KIMURA on Sun June 27 2004 at 12:17 AM.]

KIMURA
26-06-04, 17:10
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by KIMURA:
[QUOTE]Originally posted by Cokol_88IAP:
Kimura, denkst du ich denk mir sowas aus? Das ist ein Pilotenbereicht aus einem West-Buch nach der Wende.
Im Gegensatz zu dir poste ich halt nicht irgend welche Phrasen nur weil sie der offiziellen Wahrheit der letzen 30 Jahre entsprachen.

Das Problem mit dem Schub tritt auf, wenn die letzten 4,5t Treibstoff getankt werden. Beim Tornado ist es übrigens manchmal auch so, man kann sehen, wie die sich teilweise mit Brenner in Position bringen. Das SR71 Prozedere klingt wirklich krass, irgendwo stand mal dass der Brenner 3? stufig sei, was eine Erklärung wäre.

@Tetra: Bei was könnte ich flasch liegen? Mich interessiert das Thema wirklich, vor allem die kleinen Scharmützel an der innerdeutschen Grenze. Bin gern bereit über jeden meiner Punkte zu debattieren.

@FJ955:
Ich glaube, die kamen von Brandis bei Leipzig, war ein Garde-IAP.
Nach offizieller Lesensart wurde nie eine Grenze durch SR-71 verletzt, war das so? Interessiert mich nur, weil vor Leningrad ne Kehre bei Mach-3 zu fliegen ist ja fast undenkbar, ohne irgendwelche Lufträume zu verletzen ;-)
Hast du Geschwindigkeitsangaben? Bei einigen Rekordflügen wurde ja nr mit ~Mach 2,3 geflogen, wegen der höheren Reichweite...

[This message was edited by Cokol_88IAP on Sat June 26 2004 at 01:48 AM.]<HR></BLOCKQUOTE>

Sokol poste mir Bilder einer SR-71 beim Betanken mit Nachbrenner und die Sache ist für mich vergessen. Ist dies, BTW, dasselbe Klassebuch das unterstellte, die SR-71 könne keine Schrägelage von 35? managen? Hab ich ja mit meinen 2 Scans aber locker wiederlegt. Bis jetzt konntest Du über die SR-71 bloss Informationsschrott posten. 2 Dinge konnte ich klar widerlegen + dies von CTO mit seiner absurden Titantheorie. Wahrscheinlich konnte der Author Eurer "Bibel" Titan nicht von Platin unterscheiden, aber macht ja nichts.

Ich habe auch Bücher in denen drinne steht, dass Gras Kühe frisst. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif
Apropos Phrasen..............wegen 30 Jahre. Ich habe wenigstens mitbekommen, dass es die WAPA nicht mehr gibt. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/59.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/59.gif

this qiuality post was presented by

Kimura.]

[This message was edited by KIMURA on Sun June 27 2004 at 12:54 AM.]

KIMURA
26-06-04, 17:40
Wenn Du beim Tod eines Menschen noch Smileys drunterhängen kannst, find ich das fein für Dich LuWi, ich finds einfach nur schlechter Geschmack.

Hab ich das Game richtig verstanden LuWi, wer den letzten Kamerashot im Forum präsentiert, bei dem jemand ums Leben kommt hat gewonnen oder wie? Ihr seid aber etwas merkwürdig drauf. Eigentlich bräuchte es wieder mal einen Mod. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif

BTW schildere doch mal die Kräfteverhältnisse der Israelis und die der Allierten Araber um dem Unbelesenen ein etwas klareres Bild der Ereignisse und der Leitstung der IAF aufzuzeigen. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif

http://mypage.bluewin.ch/a-z/kimura-hei/Bild1.jpg

[This message was edited by KIMURA on Sun June 27 2004 at 12:54 AM.]

[This message was edited by KIMURA on Sun June 27 2004 at 01:01 AM.]

Knegel
26-06-04, 17:55
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by CTO88:
da das forum zum zweiten mal meinen umfangreichen post geschluckt hat nur soviel:

sokol hat recht! nur soviel zur ergänzung:

die sr-71 ist aus einer titanlegierung 1kg = 1kg gold. nur 30-40 stück wurden gebaut. die mig25 ist wesentlich billiger und kann vieles besser vor allem kämpfen. sie besteht aus einer bestimmten stahllegierung weißt sogar schweißnähte auf.

das mit der i16/fw190 war ironie! so primitiv kann man die "klauthese" aufziehen.

die i16 war in spanien tatsächlich besser als die 109. die i16 war schneller (16kmh), stieg besser, war wendiger und rollte besser. die 109 besaß 3 x 500Schuß mgs die i-16 4x750schuß. die 109 konnte besser stürzen.
quelle martin caidin, die me 109
(für kimura: westbuch über die me 109)

jagdflieger anderer nationen aller seiten hatten höhere abschüsse als mölders in spanien.<HR></BLOCKQUOTE>

Hallo,

haste gehofft, daß niemand das Me109 Buch von Caidin hat oder was?? Die Angaben sind nämlich ein Zitat eines nicht näher benannten republikanischen Piloten. Welcher auch schreibt, das beim Erscheinen der Me109 bei der Schlacht von Brunete die Reps 104 Flugzeuge verloren gegen derer 23 der Franco-Trupen, was eine böse überraschung war. Die Angaben zur Leitung sind auch eher schwach. In welcher Höhe die Rata 16km/h schneller war wird nicht beschrieben.
Und die Angaben beziehen sich auf die Me109B, nicht auf die C(hatte auch 4 MG´s mit viel Mun), welche gleich danach kam.
Ob die Me109B wirklich schlechter kurven konnte frage ich mich auch, der Vogel wog gerade mal 2200kg und mit dem gutmütigen Handling war sie der I-16 vieleicht sogar im engen Kampf über, welche nach Ansicht ihrer Piloten zu sensibel war.
Die Resultate der Me109 zeigen wohl eher,daß sie besser war, und das obwohl die Piloten mit einem total neuen Jägerkonzept antreten mußten.

Grüße, Knegel

88.IAP_SOKOL
26-06-04, 19:50
Kimura,
ich glaub einfach, du hast dich über die technisch taktischen Fähigkeiten der Flugzeuge nicht richtig informiert.
Deine Bilder sagen nichts aus, was ich bestritten hätte.
Wenn ich einen Pilotenbericht aus einem Buch von 94 zitiere sehe ich keinen Grund zu spinnen.
Besonders vorsichtig hat man zu sein:
Major Duane Noll (Pilot)
Major Tom Veltri (RSO)

* Vne in geringen Höhen
* Mindestfluggeschwindigkeiten wegen unvermittleten Strömungsabriß

"Man kann es nicht fliegen, wie einen Jäger. Keine engen Kurven oder ähnliches. Wir ziehen praktisch keine zusätzlichen Beschleunigungen und rollen nicht auf den Rücken. Eine Schräglage von über 35? gilt schon als steile Kurve. Bei unserem Flugzeug ist Akrobatik kein Thema."
"... die [SR71] reisst man keinesfalls herum oder legt sie auf die Seite"

&lt;&lt;&lt; ist doch EINDEUTIG, oder? &gt;&gt;&gt;

Da kommt dann noch die Sache mit dem Tanker, das sei das einzige, was wirklich Schwierigkeiten bereitet.

G's:
Man sieht der SR-71 schon an, dass sie nicht gerade für hohe Beschleunigungen ausgelegt ist, wohl aber für den Schnellflug in grosser Höhe. Wahrscheinlich hat sie daher auch nie an den FAI Wettbewerben für die dynamische Höhe teilgenommen. Sonst hat sie ja viele Geschwindigkeitsrekorde.

Gib mir doch einen Hinweis auf die Kunstflugfähigkeiten!

Das die MiG-25 aus Stahllegierungen besteht ist ein Nachteil, sie ist Unterschall auf Mach 0.9 limitiert, was sich ab Version PDS, MiG-31, wo Titanlegierungen verfügbar waren auf Mach 1,2(+) erhöhte.

Und das sie kein Kurvenkämpfer ist, ist ebenfalls bekannt,dafür tragen einige Modelle 16t Sprit und halten 1000km bis zu 2900km/h mit 2t Nutzlast, welches taktische Kampfflugzeug kann das noch?

Das man sie ihren Fähigkeiten entsprechend einsetzen sollte versteht sich von selbst!

So jetzt, wo ich genug schöngefärbt habe, wo bleiben deine Fakten zum Thema???

Tetrapack
27-06-04, 05:46
@Boandl

Falkster meint auch das Sobolew sich wohl irrt und die Do17 oder He111 meint. Die ersten Ju88 gingen erst im April 1939 an's Erprobungskommando 88 in Rechlin, die ersten Kampfeinsätze beim KG 30 Ende September 1939.

&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;
Tetrapack schützt was gut ist
Resident of the Endlich-Thread (http://forums-de.ubi.com/eve/forums?q=Y&a=tpc&s=59010161&f=797105322&m=428105322&p=1)
&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;

Tetrapack
27-06-04, 06:36
@Knegel

Die Schlacht von Brunete wurde vom 6.7. bis 25.7.37 ausgetragen. Es war eine republikanische Offensive, die von den Nationalisten nach starken anfänglichen Verlusten aufgehalten wurde. Die Republikaner verloren 25000 Mann, die Nationalisten 13000.

Hauptsächlich wurde die Schlacht durch den schwerpunktmässigen Einsatz der nationalistischen Panzer und Flugzeuge entschieden, während auf republikanischer Seite der Fehler gemacht wurde die Panzer als Unterstützung der Infanterie einzusetzen und die Flugzeuge quasi im Dauereinsatz über der Front waren.

Anfangs standen den 150 republikanischen Flugzeugen gerade mal 35 nationalistische Flugzeuge gegenüber (hauptsächlich die 23 GCT mit CR32). Das erscheinen der 24 Bf109B-2 hatte besonders starke Verluste unter den SB-2 zur Folge da sich diese bisher auf ihre Schnelligkeit verlassen konnten und ohne Eskorte herumflogen. Waren die I-16 bisher den CR32 überlegen hatten sie nunmehr einen gleichwertigen Gegner in der 109.

Ob die Verlustzahlen für die nationalistische Seite stimmen? Wer weiss.. die Kämpfe spielten sich hauptsächlich über deren Gebiet ab, so konnten wohl viele angeschossene Flugzeuge gerettet werden.

Im übrigen kamen die ersten Bf109E erst im Januar 1939 nach Spanien und der Bürgerkrieg war ja im März 1939 zu Ende.

&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;
Tetrapack schützt was gut ist
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&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;

KIMURA
27-06-04, 07:36
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Cokol_88IAP:
Kimura,
ich glaub einfach, du hast dich über die technisch taktischen Fähigkeiten der Flugzeuge nicht richtig informiert.
Deine Bilder sagen nichts aus, was ich bestritten hätte.
Wenn ich einen Pilotenbericht aus einem Buch von 94 zitiere sehe ich keinen Grund zu spinnen.
Besonders vorsichtig hat man zu sein:
Major Duane Noll (Pilot)
Major Tom Veltri (RSO)

* Vne in geringen Höhen
* Mindestfluggeschwindigkeiten wegen unvermittleten Strömungsabriß

"Man kann es nicht fliegen, wie einen Jäger. Keine engen Kurven oder ähnliches. Wir ziehen praktisch keine zusätzlichen Beschleunigungen und rollen nicht auf den Rücken. Eine Schräglage von über 35? gilt schon als steile Kurve. Bei unserem Flugzeug ist Akrobatik kein Thema."
"... die [SR71] reisst man keinesfalls herum oder legt sie auf die Seite"
&lt;&lt;&lt; ist doch EINDEUTIG, oder? &gt;&gt;&gt;
<HR></BLOCKQUOTE>

Cokol, Meister des Umdrehens und Geraderückens. Oben beschreibst Du die SR-71 könne KEINE 35? Schräglage ertragen. Wurde durch eindeutiges Bild widerlegt. Die Piloten scheinen zur CIA zu gehöen(wie die meisten die die SR-71 flogen) und werden kaum über die Fahigkeiten der SR-71 aus dem Nähkästchen plaudern. Welche Werknummer haben sie geflogen? Wäre intessant zu wissen.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>
Da kommt dann noch die Sache mit dem Tanker, das sei das einzige, was wirklich Schwierigkeiten bereitet.
<HR></BLOCKQUOTE>

Luftbetankungen sind immer schwierig, egal mit welchem Flugzeug. Gehöt mit Trägelandungen zum Schwierigsten war es in der Luftfahrt gibt.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>
Man sieht der SR-71 schon an, dass sie nicht gerade für hohe Beschleunigungen ausgelegt ist, wohl aber für den Schnellflug in grosser Höhe.
<HR></BLOCKQUOTE>

Wie steht's bei Dir mit Physik? Nicht sonderlich. Der Satz ist in sich ein eiziger Widerspruch.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>
Wahrscheinlich hat sie daher auch nie an den FAI Wettbewerben für die dynamische Höhe teilgenommen. Sonst hat sie ja viele Geschwindigkeitsrekorde.
<HR></BLOCKQUOTE>

July 27-28 1976, Höhenrekord der SR-71.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>
Gib mir doch einen Hinweis auf die Kunstflugfähigkeiten!
<HR></BLOCKQUOTE>

Hab ich je so einen Unsinn behauptet Sokol? Bitte zeige mir die Stelle wo ich schrieb,die SR-71 sei kunstflugtauglich.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>
Und das sie kein Kurvenkämpfer ist, ist ebenfalls bekannt,dafür tragen einige Modelle 16t Sprit und halten 1000km bis zu 2900km/h mit 2t Nutzlast, welches taktische Kampfflugzeug kann das noch?
<HR></BLOCKQUOTE>

Eben, "kann das noch" ist richtig. Da so ein Konzept wenig Sinn macht, zumindest für ein Kampfflugzeug, haben die Ausseinandersetzung mit Lybien, Syrien etc. gezeigt, dass bloss schnelle, aber mit Steinzeitelektronik ausgerüstetes Flugzeug nichts reissen. Selbst die MIG-31 ist nicht mehr so schnell gehalten wie die MIG-25, obwohl Triebwerke besser wurden und bessere Materialien zur Verfügung stehen.

Kimura

Wanze01
27-06-04, 07:43
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Tetrapack:


Ob die Verlustzahlen für die nationalistische Seite stimmen? Wer weiss.. die Kämpfe spielten sich hauptsächlich über deren Gebiet ab, so konnten wohl viele angeschossene Flugzeuge gerettet werden.

<HR></BLOCKQUOTE>

http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/53.gif

EJGr.Ost_Vader
27-06-04, 07:49
Hi!

Sokol, wieso vergleichst Du immer wieder die Kurveneigenschaften der SR71 mit der Mig25. Beide Flugzeuge unterscheiden sich so radikal, das das Nonsens ist. Keins der beiden Flugzeuge kurvt bei Mach 2.5 und mehr wie der junge Gott... sie würden einfach auseinanderfliegen. Fliegt man so schnell, reichen cm oder mm Ruderausschläge um eine Lageänderung einzuleiten.
Bei langsameren Tempo mag die Mig sicher besser sein, was Kurven betrifft. Auch mögen vielleicht die Triebwerke besser beschleunigen. Aber das ist egal, weil eine SR71a kompromißlos auf den Schnellstflug ausgelegt ist. Die teure Aussenhaut aus Titan z.B. ist nur deswegen da, weil einige Komponenten beim Schnellflug so heiß werden, das Stahl das nicht lang mitmacht.
Deswegen kann die SR71a (Mal vom Sprit abgesehen) stundenlang bei Mach 3 unterwegs sein. Die Mig hält das nur Minuten durch.... und ich kann mich an einen Artikel erinnern in dem stand, das danach die Triebwerke weggeworfen werden konnten.

Gruß...
Vader

Ps.: Beim Googlen hab ich gesehen, das die ersten Ratas noch einen 4xx PS Motor hatten... wann wurde der eigentlich ersetzt?

88.IAP_SOKOL
27-06-04, 09:47
Kimura, ich schrieb, dass Schräglagen von 35? als Steilkurve angesehen werden.

Meinem Pilotenbericht stehen jetzt deine abstrakten Annahmen gegenüber was die SR-71 kann...

Vielleicht hatte ich das nicht so klar geschrieben, ich meinte Beschleunigungskräfte im Kurvenflug. Was die Horizontalbeschleunigung angeht hat sie natürlich das Problem der Leistungsbelastung, wenn man sie mit der MiG-25 vergleichen will. Das "Dipsy" Manöver macht man sicher auch nicht grundlos...

Was den Höhenrekord für statische Höhe: 25 929 (für die MiG gibts Angaben von 24+km bis 26,8km) angeht, hält diesen die SR-71, ich schrieb aber von DYNAMISCHER Höhe, und da stehen wir bei 37+ km für die MiG. 35km macht die in 4min 11,7s
Für die dynamische Höhe kann ich nichts finden bei der SR-71!

über den Sinn eines Vergleiches von strategischen Aufklärer und Abfangjäger kann man streiten, mir geht es nur darum, Pauschalaussagen wie:

" Sowohl YF-12A und SR-71 waren bei weitem leistungsfähiger."

nicht einfach im Raum stehen zu lassen. Die SR-71 war ein toller Aufklärer, aber nicht mehr. WP-Luftraum wurde damit, anders als früher (B-57, U2..)offenbar nicht mehr verletzt.
Ob es daran lag, dass es ein unbedeutendes MiG-25 / S-200 Problem gegeben hätte oder es politisch nicht mehr akzeptabel war, ist Spekulation. über Asien hat es ja den einen oder anderen überflug gegeben...

Der Kampfwert der MiG-25/31 richtet sich natürlich nach deren Ausrüstung. Die Stückzahl von nur 1200 zeigt, dass die MiG-25 ein spezialisiertes Flugzeug ist.

Ausrüstung:
1978 soll eine MiG-25 PDS au 6000m einen Marschflugköper in 60m Flughöhe und 60km Entfernung bei Flugtests abgeschossen haben. Ebenfalls aus 17km eine Drohne auf 21km abgeschossen haben.
über die Varianten PDS, BM, MiG-31(M) ist allerdings sonst kaum etwas bekannt. Bei der MiG-31 ist nur erwähnenswert, dass sie mit dem Zaslon S-800 (1983) das weltweit erste Bordradar mit elektronischer Strahlschwenkung bekam.
Netter Artikel dazu: http://www.fliegerrevue.de/doc_article.asp?AID=2071

@ Luwi:
Ich habe nur die Angabe, dass standardmäßig 7 min nach dem Start getankt wurde. Das macht nur Sinn, wenn man mit wenig Sprit starten muß.

So, genug verdreht, umgedreht, geradegerückt und kommunistisch propagiert für heute.
S o k o l

Knegel
27-06-04, 11:46
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Tetrapack:
@Knegel

Die Schlacht von Brunete wurde vom 6.7. bis 25.7.37 ausgetragen. Es war eine republikanische Offensive, die von den Nationalisten nach starken anfänglichen Verlusten aufgehalten wurde. Die Republikaner verloren 25000 Mann, die Nationalisten 13000.

Hauptsächlich wurde die Schlacht durch den schwerpunktmässigen Einsatz der nationalistischen Panzer und Flugzeuge entschieden, während auf republikanischer Seite der Fehler gemacht wurde die Panzer als Unterstützung der Infanterie einzusetzen und die Flugzeuge quasi im Dauereinsatz über der Front waren.

Anfangs standen den 150 republikanischen Flugzeugen gerade mal 35 nationalistische Flugzeuge gegenüber (hauptsächlich die 23 GCT mit CR32). Das erscheinen der 24 Bf109B-2 hatte besonders starke Verluste unter den SB-2 zur Folge da sich diese bisher auf ihre Schnelligkeit verlassen konnten und ohne Eskorte herumflogen. Waren die I-16 bisher den CR32 überlegen hatten sie nunmehr einen gleichwertigen Gegner in der 109.

Ob die Verlustzahlen für die nationalistische Seite stimmen? Wer weiss.. die Kämpfe spielten sich hauptsächlich über deren Gebiet ab, so konnten wohl viele angeschossene Flugzeuge gerettet werden.

Im übrigen kamen die ersten Bf109E erst im Januar 1939 nach Spanien und der Bürgerkrieg war ja im März 1939 zu Ende.

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Tetrapack schützt was gut ist
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Hallo,

ich hatte lediglich den nicht näher benannten Rep-Piloten zitiert, auf dessen Aussage die angeblich bessere I-16 in Spanien zurückgeht!! Die Verlustangabe kam also auch von dem Rep-Piloten, ob das stimmt oder nicht interessiert mich dabei eigentlich weniger, habe ich auch keine Ahnung von!

Grüße, Knegel

Tetrapack
27-06-04, 16:37
@Knegel

Ich wollte auch keineswegs die Aussage kritisieren, sondern nur Hintergrundwissen einbringen. Die Schlacht von Brunete wird nur den wenigsten hier überhaupt ein Begriff sein.

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Dora-9
28-06-04, 06:49
Ich stell' das mal ohne Kommentar hier rein:

WASHINGTON, JUNE 24 (AFP)

The US Air Force got a "wake-up call" in air-to-air training exercises with India earlier this year that showed the United States can no longer take air superiority for granted in a conflict, a top US general has said.

A study of the "Cope India" air exercise, conducted by the US and Indian air forces in Gwalior last February, is secret, said General Hal Hornburg, head of the US Air Force's Air Combat Command.

"But we have to learn a lot of things from that," he told defence reporters here. "We have to learn if we want air superiority it doesn't come cheap and it's not automatic." The Russian-made SU-30s are reported to have bested the F-15s in a majority of their engagements, much to the surprise of the organisers.

It was the first time the two top-of-the-line US and Russian-made fighters have flown against each other in an exercise, an Air Force spokeswoman said.

It pitted F-15Cs from the Air Force's 3rd Wing out of Elmendorf Air Force Base in Alaska against a variety of Indian fighters, not just the SU-30s. They included Russian-built MiG-21s, MiG-29s and French-made Mirage 2000s.

Although the US fighters flew with certain restrictions that handicapped their effectiveness, the performance of the Indian fighters exceeded expectations.

"In general, we may have learned some things that suggest we may not be as far ahead of the rest of the world as we once thought we were," Hornburg said.

Hornburg said the results of the exercise showed the need for the F/A-22 Raptor and the Joint Strike Fighter (JSF). Both aircraft are stealthier than the F-15, but the F/A-18 also has greater range and speed than the Air Force's existing fighters.

The Air Force has been battling the perception that the costly new fighters are a luxury at a time when the United States has dominance in the air.

"I thought it was a wake-up call for some things that we've been talking about before, and it provided validation," Hornburg said.

The trade journal Aviation Week and Space Technology reported last month that the exercises showed the SU-30s had a clear advantage over the F-15C in a long-range fight.

The US and Indian aircraft were seeing each other at the same time with their radars but the SU-30 pilots were able to simulate-fire their Russian-made AA-10 "fire-and-forget" Alamo missiles first, the weekly said.

Experts say the SU-30 has a more advanced radar than the F-15C.

Hornburg said the F-15Cs that took part in "Cope India" were not equipped with the latest US active electronically scanned array radar.

"We are going to put new radars, as much as we can afford, in the F-16s and the F-15Es, and my prediction is we will have to do for the F-15C as well in due course," the general said.

The exercise appears to hold lessons for the Air Force in East Asia, where China is acquiring SU-27 and SU-30 fighters and AA-12 air-to-air missiles.

http://www.kczum.ch/secret/images/dora-9_sig.jpg

EJGr.Ost_Vader
28-06-04, 07:00
Hi!

Luwi und Sokol, wie kommt ihr nur drauf, das die SR 71a nicht so gut beschleunigen konnte?

Und Sokol, ich halte die SR 71a für leistungsfähiger, weil sie in der Lage ist ihr hohes Tempo, wofür sie gebaut wurde, auch zu halten. Die Mig 25 ist für Highspeedzwecke entwickelt worden, kann diese aber nur kurz nutzen... und was nutzt mir ein Highspeedflugzeug, was seine Hauptfähigkeit nur einen kurze Weile anwenden kann? Gegen einen "Gegner" der dazu schneller einfach mit der Speed weiter fliegt?

Gruß...
Vader

KIMURA
28-06-04, 08:02
LuWi wrote:
Das mit "locker widerlegen" war wohl 'ne Luftnummer.
Aud die eine Antwort, die eines Deiner Bilder korrigierte (anderes Tankflugzeug mit mehr V), hattest Du ja nicht das Bedürfnis eine Korrektur/Präzisierung Deiner Aussage vorzunehmen.
Ist ja auch eine Infamie der *I'm never wrong* - Ikone Kimura auch Fehler nachweisen zu wollen wie sie andere machen.

Kimura:
Was Tankflugzeug mit mehr V? Präzisiere LuWi. Die KQ-135 ist der Standardtanker der USAAF und für die SR-71 und für das SAC zugeteilt. Es gibt keine langsameren Tanker für Strategische Aufgaben. Ich habe nichts korrigiert dazu.

Wieso Ikone Kimura? GehtÂ’s nimmer gut? Wenn jemand krampfhaft versucht ein Flugzeug schlechtreden zu wollen aus welchen persönlichen Gründen auch immer, versuch ich das zu entkräften. Beide Fotos sind nicht gefaked. Die rollende SR-71 widerlegt Sokol Anfangsaussage, das Fotos mit der KQ-135 zeigt den Standardtanker der SR-71, mit SR-71 ohne Nachbrenner. Sachverhalt ist und bleibt klar, zu Gunsten der SR-71Fotos.

Also LuWi, dies hier wurde von Sokol am 25.6 gepostet:
Von der SR-71 ist nur überliefert, dass man mit ihr keine Rollen fliegen kann und 35? Schräglage als Steilkurve gillt ;-). Weiterhin hat sie Probleme mit sich füllendem Tank am Lufttanker in 7500m dran zu bleiben, weil der Schub für den Anstellwinkel nicht reicht. Es muss einseitig mit Nachbrenner geflogen werden, so dass der Pilot im Schiebeflug am Tanker hängt. Danach steigt man um 3 km um den Transsonischen Bereich im Sinkflug zu durchqueren.
Lange Rede kurzer Sinn: die SR-71 kann selbst von einer MiG-25 mühelos ausgekurvt werden.

Oben steht „keine Rollen“ und Nachbrenner. Beides widerlegt durch Fotos die eine rollende SR-71 und eine beim Betanken mit Standardtanker KQ-135 zeigen.

Kimura

JG53Frankyboy
28-06-04, 08:13
der Indien report ist eine klasse Werbeaktion um mehr geld locker zu machen für die F22 http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

die zuletzt ja mal wider heftigst gepflückt wurde vom Kongress was ihre stückzahl angeht http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

bevor jetzt wieder mal aufeinander eingeschlagen wird : die Su27 familie ist ein hervorragendes Fighter produkt !!

Tetrapack
28-06-04, 08:15
@Vader

Die SR-71 mit der MiG-25 leistungsmässig zu vergleichen ist sinnlos, da SR-71 = Aufklärer und MiG-25 = Abfangjäger.

Für den Aufklärer war es wichtig seine hohe Geschwindigkeit beibehalten zu können, während für den Abfangjäger entscheidend war so schnell wie möglich auf die Abfanghöhe zu kommen.
Das Ziel der MiG-25 war es seine Raketen frontal gegen die SR-71 zu feuern, also mussten die MiGs in der Lage sein vor dem Aufklärer am Abfangpunkt zu sein.

MiG-25 = Extrem-Sprinter
SR-71 = Extrem-Marathonläufer

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Tetrapack schützt was gut ist
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Tetrapack
28-06-04, 08:18
@Kimura

Dein Bild zeigt eine KC-10 und keine KC-135 http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif

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KIMURA
28-06-04, 08:28
fugg, ja klar, mein Fehler.


Hier ein paar Links mit US-Propaganda Material und Pilotenberichte zur SR-71...........
http://www.aeroseek.com/links/Military/Specialized/SR-71_Blackbird/

Kimura

Dora-9
28-06-04, 08:30
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by JG53Frankyboy:
der Indien report ist eine klasse Werbeaktion um mehr geld locker zu machen für die F22 http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

die zuletzt ja mal wider heftigst gepflückt wurde vom Kongress was ihre stückzahl angeht http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

bevor jetzt wieder mal aufeinander eingeschlagen wird : die Su27 familie ist ein hervorragendes Fighter produkt !!<HR></BLOCKQUOTE>

Sooooo gemein. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif Niemand sieht die nun offensichtlich gewordene Fighter-Lücke, die dringenstens mit ein paar hunder Milliarden US$ zugepflastert werden müssen. Womöglich sterben jetzt die armen Rüstungsfirmen an Auszehrung und Hunger. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/52.gif

http://www.kczum.ch/secret/images/dora-9_sig.jpg

JG53Frankyboy
28-06-04, 08:35
vielleicht hätten sie mal ein paar F14D mit Phoenix Raketen ran lassen sollen http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

aber die wird ja ausgemustert http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_frown.gif

ZF_Sprenger
28-06-04, 09:03
@ Luwi : Ich erinnere mich daran einen Bericht gesehen zu haben , dass die SR71 nur mit minimal Sprit gestartet wurde . Der Grund, der im Beich genannt wurde, war folgender : Das Material hat anscheinend beim Flug durch Hitze (oder andere einflüsse) derart ausgedehnt, dass z.B Teile wie der Tank nicht nicht dicht waren am Boden. Deshalb wurde das Teil erst im Flug vollgetankt, aus sicherheits gründen ....

Soweit aus meiner erinnerung....

Tetrapack
28-06-04, 10:35
Der Pilot Duane Noll von dem die von Sokol gepostete Aussage stammt, hab ich übrigens hier gefunden:
http://www.wvi.com/~sr71webmaster/psd01.html

Ist auch eine gute Beschreibung welche Vorbereitung eine SR-71 Crew unterlief bevor sie abhoben.

@Luwi
Soweit ich weiss wurde aus Sicherheitsgründen mit etwa 50% Treibstoff gestartet. Um von den drei SR-71 Basen in Japan, den USA und England zu den interessanten Gebieten und zurück zu kommen musste wohl oder übel mehrmals getankt werden.

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Tetrapack schützt was gut ist
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Dora-9
28-06-04, 11:35
Q: How many aircraft were shot down by unfriendly forces?

A: None. In 1981 Kelly Johnson announced that the SR-71 has had over 1,000 missiles launches against it, but none successful.

Die Geschichte SR-71 vs MiG-25/MiG-31 findet man hier:

http://www.wvi.com/~sr71webmaster/mig25.html

"...The center fuselage is a big, welded steel fuel tank, so avionics, radar or cameras are in the nose. Speed is limited to Mach 2.83 mainly by controllability problems. ..." (MiG-25)

"... The high-wing monoplane configuration together with lateral air intakes both have the effect of reducing the loss of aerodynamic efficiency resulting from wing-fuselage interference. ..."

"... Pilots were forbidden to exceed Mach 2.5. There was a total of three engine instruments and the airspeed indicator was redlined at 2.8 Mach. ..."

" ... Above Mach 2.8 the engines would overheat and burn up. The Americans had clocked a Mig-25 over Israel at Mach 3.2 in 1973. Upon landing in Egypt, the engines were totally destroyed. We did not understand that the engine destruction was inevitable. ..."

" ... Ability to intercept an SR-71: Belenko states the Mig-25 cannot intercept the SR-71 for several reasons: The SR-71 fly too high and too fast; the Mig cannot reach it or catch it. The missiles lack the velocity to overtake the SR-71 and in the event of a head on missile fire (The Golden BB), the Guidance system cannot adjust to the high closure rate of the SR-71. ..."

"1. A Mig-25 or Mig-31 has never fired a missile at an SR-71.

2. SR-71 Pilots state that the Mig-25/31 never posed a serious threat to their aircraft.

3. The Mig-25 can only sustain Mach 2.8 for a short duration due to engine overheat.

4. The Mig-25 can only sustain an altitude of 78,740 feet for two minutes maximum.

5. In 1973, Kelly Johnson, designer of the SR-71 Blackbird, stated that the Mig-25 Foxbat has the inherent capability to outperform the SR only in maneuverability. However, he stated, it would be the missile and not the aircraft that would require the maneuverability to intercept a Blackbird. "

http://www.kczum.ch/secret/images/dora-9_sig.jpg

88.IAP_SOKOL
28-06-04, 11:51
@Vader:
Die SR-71 wiegt voll getankt 63,5t, die MiG-25 36t. Die SR-71 hat 2x14,5t Schub, die MiG-25 2x11-14t Schub. Interessanterweise findet sich nirgens eine Angabe zum Trockenschub des SR-71. (J58) Aggregats.
Aus den Relationen kann man ableiten, dass die MiG deutlich schneller beschleunigen sollte.

@Kimura:
Nochmal, deine Bilder zeigen nichts, was ich bestritten hätte. Einfach nochmal die Posts lesen.

@ALL
Was die Tankersache angeht, ich denke mal, die fliegen in etwa gleich schnell. In meinem Bericht heisst es wötlich:
"...daß wir im Trockenschub an die Lesitungsgrenze kommen, wenn wir die letzten 4.500kg Kraftstoff aufnehmen. ...normalerweise müssen wir, wenn die Tanks fast voll sind, mit einem Triebwerk in den Nachbrenner gehen, um auf diese Weise mit dem Gewichtsproblem fertig zu werden. Daraus ergibt sich ein asymmetrischer Schub, und man schiebt sozusagen durch die Luft. Dann muss man ein bischen Seitenruder geben und hinter dem Tanker in Schräglage gehen.
...diese Dinge können einen ganz schön ins Schwitzen bringen."
MAX. Interntreibstoff sind übrigens 36,3t (Gewicht einer MiG-25 lol)
Mach3+ können in 24km Höhe erreicht werden, auf 10km Höhe ist es "nur" Mach2+

Wenn ich mir die Flugvorbereitungen so ansehe, ist die SR-71 vom Aufwand her schon fast ein Raumfahrzeug.
Die Unfallstatistik ist recht böse:
http://www.voodoo.cz/sr71/sr71losses.html

MiG-25 vs. SR-71
Belenko hat nur eine MiG-25P gehabt. über die restlichen Versionen ist so gut wie nichts bekannt. Möglich ist vieles.

Was die Raketen anbetrifft: Die SR-71 hat niemals Warschauer Pakt gebiet nennenswert verletzt, wie die U2 früher. Meinen Amis und Russen. Es soll nach meinen Kenntnissen nur überflüge über Asien gegebn haben. Dass man mit Sa-2/3 da kaum eine Chance hat, ist klar. Es gibt aber noch Systeme, wie das S-200.

F-22:
Es mag schon stimmen ,dass die SU-30 gegen eine F-15C gut aussehen, allerdings finde ich diesen Abschnitt ziemlich lustig:

"Hornburg said the results of the exercise showed the need for the F/A-22 Raptor and the Joint Strike Fighter (JSF). Both aircraft are stealthier than the F-15, but the F/A-18 also has greater range and speed than the Air Force's existing fighters."

Sind ja rein zufällig alle Fighterprojekte enthalten...
Aber was will die F/A-18 hier? Denke, er meint die neuen E/F Varianten, die sollen im Luftkampf allerdings recht mies sein, vor allem in der Beschleunigung, laut General Accounting Office. Scheint echt ein Pamphlet für mehr Geld zu sein.

[This message was edited by Cokol_88IAP on Mon June 28 2004 at 07:52 PM.]

Dora-9
28-06-04, 12:21
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Cokol_88IAP:

Was die Raketen anbetrifft: Die SR-71 hat niemals Warschauer Pakt gebiet nennenswert verletzt, wie die U2 früher. Meinen Amis und Russen. Es soll nach meinen Kenntnissen nur überflüge über Asien gegebn haben. Dass man mit Sa-2/3 da kaum eine Chance hat, ist klar. Es gibt aber noch Systeme, wie das S-200.

<HR></BLOCKQUOTE>

Die Amis geben nichts zu, weil sie zumindest früher, der Form und den Konventionen des geltenden Völkerrechts, offiziell genüge getan haben. Die Russen geben nichts zu, weil sie sonst die Blamierten wären.

Aber lesen wir einmal zwischen den Zeilen. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif

Wenn die "bösen Kommies" über 1000 Raketen auf die SR-71 abgefeuert haben, gibt es eigentlich nur 2 Möglichkeiten: Die "bösen Kommies" ballern wie blöde mit ihren Raketen in alle Himmelsrichtungen, und es ist ihnen völlig egal, ob sie fremden Luftraume verletzen und wo der Rakentenkrempel wieder runterfällt http://www.smiliemania.de/smilie.php?smile_ID=18 ... oder ... die "guten, edlen, freiheitsliebenden Amis" haben sich, "rein zufällig, in den Luftraum der Kommies verirrt", und die haben dann "Warnschüsse mit Raketen" abgegeben und die "lieben Amis" in ihrer SR-71 verscheucht. http://www.smiliemania.de/smilie.php?smile_ID=554

Ich neige eher zu der zweiten Variante. http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_cool.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-happy.gif

http://www.kczum.ch/secret/images/dora-9_sig.jpg

88.IAP_SOKOL
28-06-04, 12:30
kann sein, dass es Verletzungen gab, nichts genaues weiss man nicht. Die SR-71 ist auf jeden Fall schwer abzufangen, wenn man ihre Route / Zeit nicht kennt, keine Frage.
1000 Raketen ist natürlich auch eine griffige Zahl und die am SR-71 Projekt beteiligten werden kaum ihre "Habu" schlechtreden wollen.
Eines steht fest: Man braucht keinen sauteuren und aufwendigen Mach3+ in 25km operierenden Aufklärer, wenn man nur die üblichen Grenzpatroulien durchführt. ;-)

Allerdings hätte ich gern einen Beweis. überflüge von B-25 und U-2 werden ja auch eingeräumt, zumindestens in neueren Veröffentlichungen.

FJ955
28-06-04, 16:56
S!
Also, dann will ich auch noch mal meinen Senf zum Thema SR71 abgeben.
Ich habe nicht das große Wissen über bestimmte Flugeigenschaften der SR71 und Mig25, kann aber mit Bestimmtheit sagen, daß in den 80'er Jahren die SR71 unschlagbar war, durch ihre Höhe und Geschwindigkeit.
Ich glaube ihr wunder Punkt war wohl nur das Landen und das Starten,( erinnert mich stark an Me262) sowie das Betanken in der Luft, sonst wäre kein Abfangjäger in der Lage gewesen sie abzuschiessen.Was die GSSD damals machte, war nichts weiter, wie ;;Hallo, wir haben dich auf unseren Radar gesehen und wollen mal schauen ob wir dich auch so sehen können``

Das habe ich mir jetzt nicht ausgedacht, sondern von dahmaligen Offizieren der Luftstreitkräfte(NVA) gehöt.
Die Luftwaffen des Ostblocks waren geradezu machtlos, etwas zu unternehmen.Man wollte sich nicht bloßstellen lassen und hat darum die Jäger aufsteigen lassen,obwohl klar war, daß sie an diesem Spiel garnicht teilnehmen könnenhttp://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif
Die SR71 war nur mit Aufklärungselektronik vollgepackt und hatte wahrscheinlich nur das Ziel der Fern/Radar und Funkaufklärung.
Ich habe selber mal die Koordinaten verfolgen können, die Planzeichner kamen garnicht mehr nach auf ihrer riesigen Karte, so schnell wechselten die Abstände.Die Jungs am Sichtgerät sahen keine sonst üblichen Punkte, sondern nur noch abgehackte Striche.

Ja, wenn die SR71 mal vorbeikam und Guten Tag sagte, war richtig Stimmung im Luftraum des Ostens.

Cheers Frank

88.IAP_SOKOL
28-06-04, 19:48
Mhm, ok, aber hat sie den Luftraum verletzt, oder doch nur Ostsee, in internationalem Luftraum?

Was die Sensoren angeht, ist ein ganz anderes Thema. Meiner bescheidenen Meinung nach hat die SR-71 an sich mehr Symbolkraft als die Ergebnisse, die sie heim bringt. Die veröffentlichten Fotos sind nicht so prall, kein Wunder aus 25km Höhe.
Aber in ihrer schieren Präsenz passt sie ein gutes Mittel des Kalten Krieges.

JG77_Roland
28-06-04, 23:41
Bei den Report mußte ich auch ein wenig grinsen. Irgentwie war das doch abzusehen. Wenn man sich vor Augen führt das die Hauptkampfflugzeuge der USA alles Entwicklungen aus den 70ern sind. Die SU27 wurde ende der 80er eingeführt und konsequenter weiterentwickelt zu den jetzigen 30er Varianten. Es scheint für mich so das die ATF und JSF Programme und ihre verzögerungen für eine Ziemliche Lücke gesorgt haben.
Interessant ist zu Zeit was Russland im Moment auf dem Weltmarkt an Kampfflugzeuge anbieten kann führend ist, nur der EF2000 und die Französische Rafaele können zur Zeit konkurrieren, die Amis haben zur Zeit nichts ausser ihren inzwischen veralteren F16. Die F35 wird noch einige Zeit brauchen und die F22 wird viel zu Teuer sein.

@Sokol

Die Amis werden mit sicherheit nicht ihre besten Fotos veröffentlichen, solche Fotos dürften genauso Geheim sein wie Satellitenaufnahmen. Gehe mal davon aus das Bilder aus 25km technisch kein problem sind.
Abgesehen ist eh Geheimsache was die SR71 für Missionen flog, und wie ihre Sensor oder Kameraausrüstung war.


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[This message was edited by JG77_Roland on Tue June 29 2004 at 06:52 AM.]

HuninMunin
28-06-04, 23:46
Zumal die Raptor überhaupt niemals die USA verlassen wird.
Das Projekt hätte auf Grund seiner Einschränkungen sowieso keine Chance gegen die echten "Multyroller" auf dem Weltmarkt zu bestehen.

"Ist das ein Weinachtsbaum?"
"Natürlich ist das ein Weinachtsbaum, oder glaubst du damit wird die Brücke getarnt?"

JG77_Roland
28-06-04, 23:52
Doppelpost

JG77_Roland
28-06-04, 23:59
Was mich bei der ganzen ATF und JSF Geschichte skeptisch stimmt ist die ganze Stealth Geschichte. Wird das in Zukunft noch der Bringer sein, und verkompliziert und verteuert das die ganze Entwicklung nicht zu sehr ?

Jedenfalls scheint man sich mit dem Stealth Konzept was in den kopf gesetzt zu haben, was nicht einfach zu realisieren ist und wohl den größten Teil der Entwicklung in anspruch nimmt.

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BBB_Hyperion
29-06-04, 00:21
Stealth ist out , weil es seit längerem passive Radareinrichtungen gibt, die diese Flugköper ohne Probleme aufspüren können. Diese Anlagen können zu Spotpreisen produziert werden gemessen an anderen Radaranlagen brauchen jedoch eine gewisse Netzdichte.

Regards,
Hyperion

Uljanov88IAP
29-06-04, 02:00
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>.
Ich habe selber mal die Koordinaten verfolgen können, die Planzeichner kamen garnicht mehr nach auf ihrer riesigen Karte, so schnell wechselten die Abstände.

Cheers Frank<HR></BLOCKQUOTE>

Das kann ich bestätigen, normale Flieger machten 10-15 cm Striche und diese SR 71 55 - 70 cm Striche.
Gruss Ulja

EJGr.Ost_Vader
29-06-04, 02:25
Hi!

Tetra, Du triffst das schon recht gut mit Sprinter und Marathonläufer. Allerdings muß man dazu sagen, das die Mig nie an die Geschwindigkeit der SR 71a ran kam. Ihr fehlten schlicht und einfach die RamJets, die erst Machzahlen über 3 möglich machen.

Zu der Tankerversion: Ich glaub nicht, das der Geschwindigkeitsunterschied zwischen den beiden Tankern sooo groß ist.

@Sokol
Du kannst die Gewichtsangaben nicht soo einfach vergleichen. Schließlich hat die SR 71a schon einen guten Teil ihres Sprits verbrannt, wenn sie den Russen begegnet. Und das Beschleunigungsvermögen dürfte im Bereich Mach 2.5 - 3 bei beiden immer schlechter werden. Die SR 71A ist aber schneller und wird daher auch in diesem oberen Bereich sicher besser beschleunigen können.
Vom Boden aus sieht das anders aus, klar... aber die beiden Muster starten ja nicht nebeneinander http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif
Interessant wäre auch zu sehen, wie gut das Beschleunigungsvermögen der RamJets selber ist.

übrigens hab ich auf einer Seite gelesen, das es mit der YF-12 mehrere Raketenabschußtest gab... 10 waren es wohl... und nur einer ging daneben. Dabei wurden aus großer Höhe Tiefflieger beschossen. Doch scheinbar war man wohl der Meinung, das der Aufklärer bei seinen übrigen Fähigkeiten das nicht braucht.

Thema Kamera: Spionage Satelliten sind heute in der Lage Fotos zu schiessen, auf denen so feinde Details zu erkennen sind, das man z.B. einem Mann über die Schulter sehen kann, welche Zeitung er gerade liest. Und die Dinger "fliegen" erheblich höher als eine SR 71a. Aus 25km Höhe kann man da sicher einiges machen. Nur das Wetter dürfte hier limitierend sein.

Ich denke die SR 71A war ein Produkt des kalten Krieges in seiner Hochphase. Die Amis brauchten etwas, was unabhängig von den Satelliten ihnen schnell Informationen beschafft. Und sie wollten zeigen: Sehr nur, wir haben ein Flugzeug, mit dem wir innerhalb weniger Stunden an jeden Ort der Welt sein können.
Die Russen haben mit der "Notlösung" Mig 25 dagegegen gehalten... was auch mehr Prestige als alles andere war, weil das gleiche Geld für die Entwicklung dieser Maschine gut in eine neuen Rakete gesteckt werden hätte können.
Letztendlich hat die immer weiter fortschreitende Raketentechnologie auch die SR 71A bedroht... wieso wohl haben dann die Amis die Entwicklung von Stealthflugzeugen voran getrieben.

Gruß...
Vader

88.IAP_SOKOL
29-06-04, 03:43
Die SR-71 macht nur Sinn, wenn man damit tief in sowjetisches Territorium eindringen kann. Die Einsätze, die offiziell zugegeben werden, kann auch eine U-2 o.ä. machen.
Frage: Ist sie tief eingedrungen? Dann hat die sowj. Luftabwehr es nicht geschafft, sie zu stellen, oder alles ist totgeschwiegen worden. Das Territorium der DDR zu verletzen ist eigentlich nicht wirklich nötig. Bei dem zivilen Flugverkehr kann man sicher das eine oder andere Passagierflugzeug modifizieren, gerade bei elektronischer überwachung. Im Endeffekt kommt es darauf an über die SU zu fliegen.

Sensoren:
Ehrlich, dieser ganze Zeitungslesekram ist völliger Unsinn. Ich habe manchmal mit "remote sensing" zu tun: Die Neusten Satelliten schaffen 1m-Auflösung, d.h. jedes Pixel auf dem Bild macht 1m². Die Veröfffentlichten Fotos zu Kuba, Vietnam, auch Kosovo sehen da völlig anders aus. Da werden "Beweise" herangezerrt, wo man quasi nichts drauf erkennt. Z.B. das irakische ALu-Rohr-Lager.
Hab die Zahlen jetzt nicht da, aber selbst irgendwelche Spionagesatelliten fliegen in gewaltigen Höhen im Vergleich zu Flugzeugen. Warum werden immer noch Aufklärungsbehälter für Tiefflüge eingesetzt, wenn die Satelliten soooo gut sind.

Noch zur MiG-25:
Bitte nicht ausser Acht lassen, dass auch sie sich jedem NATO Angreifer entziehen kann als Aufklärer.
abzuschiessen wahrscheinlich nur von Patriot.

EJGr.Ost_Vader
29-06-04, 04:09
Hi!

Sokol... das glaub ich eher weniger. Wird sie rechtzeitig erkannt, steigen ein paar F15 auf mit Lenkwaffen. Die kommen meines Wissens zumindest relativ schnell auf ähnliche Höhen.
Und die Mig kann halt "nur" 2500-2800 km/h dauerhaft, bei mehr geht sie kaputt.

Allerdings kann sie natürlich bei Fullspeed sehr tief in feindliches Terretorium eindringen, wenn sie will, bevor man sie abschießen kann. Reicht u.U. um ebenfalls ein Lenkflugköper abzusetzen.

Als Interceptor gegen alle übrigen schnellfliegenden Bomber ist sie sicher nicht schlecht. Kein anderes russisches Flugzeug kann so schnell an einem Eindringlining dran sein.

Zu den Satelliten... ich bin der Meinung auch ein Bild gesehen zu haben. Und Du darfst nicht vergessen, das man über die wirkliche Leistungsfähigkeit der Satelliten nix erfährt.

Warum man Aufklärer mit Camera-Pod braucht? Das wird sicher auch daran liegen, weil Satelliten es immer sehr von oben her sehen. Aber manches offenbart sich erst, wenn man es von der Seite betrachtet.

Gruß...
Vader

JG77_Roland
29-06-04, 04:23
Es gibt/gab eindrucksvolle Bildserien wo Zivile(?)(od. Ex Sowjetische) Satellieten es schaften einem Mann nebst Zeitung wo man die Headline lesen konnte, im Yew Yorker Central Park abzulichten . Das ist kein Humbug sondern möglich.
Das Problem bei Aufklärungssatelliten ist das sie nicht zu jederzeit an Jedem Ort eingesetzt werden können, sondern Zeitfenstern unterliegen, und man muß wissen wo und was man suchen muß. Ausserdem fliegen Spionagesatteliten im Erdnahen Orbit ~300-400 km.

Aufklärungsflugzeuge ob Taktisch oder Strategisch sind wesendlich flexibler und Kurzfristiger einsetzbar, und werden nur durch die Feindliche Bedrohung eingeschränkt.

Mann erinnere sich, die Fotos Sowjetischer Raketen in Kuba wurden 1962 von einer Hochfliegenen U2 gemacht.

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Tetrapack
29-06-04, 04:25
@Vader

Naja.. zwischen der KC-135 und KC-10 liegen schon an die 100mph. Die genauen Werte müsste ich aber auch erst nachgucken.

&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;
Tetrapack schützt was gut ist
Resident of the Endlich-Thread (http://forums-de.ubi.com/eve/forums?q=Y&a=tpc&s=59010161&f=797105322&m=428105322&p=1)
&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;

Dora-9
29-06-04, 04:45
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Cokol_88IAP:
Die SR-71 macht nur Sinn, wenn man damit tief in sowjetisches Territorium eindringen kann. Die Einsätze, die offiziell zugegeben werden, kann auch eine U-2 o.ä. machen.
Frage: Ist sie tief eingedrungen? Dann hat die sowj. Luftabwehr es nicht geschafft, sie zu stellen, oder alles ist totgeschwiegen worden. ...

Sensoren:
Ehrlich, dieser ganze Zeitungslesekram ist völliger Unsinn. Ich habe manchmal mit "remote sensing" zu tun: Die Neusten Satelliten schaffen 1m-Auflösung, d.h. jedes Pixel auf dem Bild macht 1m². Die Veröfffentlichten Fotos zu Kuba, Vietnam, auch Kosovo sehen da völlig anders aus. ....

Noch zur MiG-25:
Bitte nicht ausser Acht lassen, dass auch sie sich jedem NATO Angreifer entziehen kann als Aufklärer.
abzuschiessen wahrscheinlich nur von Patriot.<HR></BLOCKQUOTE>

Die "wirklich lustigen Sachen" gab's bei den Russen eigentlich nur in Sibirien zu sehen. Abgesehen von Vladivostok und Murmansk an der Peripherie. Und wenn die Russen über 1'000 Raketen auf die SR-71 abgeschossen haben, MUSS da was gewesen sein. Die U-2 ist nicht als Vergleich tauglich. Wegen der fehlenden Geschwindigkeit war sie für Raketen erreichbar, was ja hinlänglich bewiesen wurde. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-happy.gif

Die Auflösung der SR-71-Kameras war offiziell der Durchmesser eines Golfballs (43 mm). Die wirkliche Auflösung dürfte besser gewesen sein.

Zur MiG-25 als Aufklärer: Am 6. November 1971 haben die Israelis den Russen, welche die MiG-25 von Aegypten aus flogen, mit einer F-4E Phantom mit Sparrow-Raketen ganz gehöig erschreckt, sodass die Russen im Juli 1972 wieder abzogen. Die Phantom hat ihre Sparrows ganz in der Nähe der Mig-25 detonieren lassen, allerdings ohne Schaden anzurichten.

Am 13. Februar 1981 startenten die Syrer 2 MiG-25 um zwei hochfliegende F-4, welche einen Aufklärungseinsatz über dem Libanon flogen, abzufangen. Die fliehenden F-4 setzten Flares und Chaffs sowie einen ECM-Stösender ein, als die MiG-25 in Schussreichweite kamen. Dies war genug, um den MiG-Radar so zu stöen, dass eine Schussabgabe nicht möglich war. Das MiG-25 Duo lief bei der Verfolgung einer F-15-Patrouille der IAF über den weg und eine MiG-25 wurde von Sparrow-Raketen getroffen und stürzte ab. Die zweite MiG entkam.

Am 29. Juli 1981 wurde eine einsame F-15 der Israelis in eine Falle über dem Beeka-Tal gelockt und von 2 syrischen MiG-25 angegriffen. Die F-15 schoss eine MiG ab, wurde aber selber von der zweiten mit 2 A-40 Acrid Raketen abgeschossen.

Am 31. August 1983 wurde eine MiG-25 von einer modifizierten Hawk-Rakete getroffen und beschädigt. Die MiG musste ihre Einsatzhöhe verlassen und fand sich plötzlich vor den Rohren (resp. Raketen) einer F-15 wieder. SPLASH !

Die MiG-25 hatten also einige Einsatzverluste.

http://www.smiliemania.de/smilie.php?smile_ID=953

http://www.kczum.ch/secret/images/dora-9_sig.jpg

EJGr.Ost_Vader
29-06-04, 05:27
Hi!

Tetra, laut dieser Seite
http://www.fas.org/nuke/guide/usa/bomber/index.html
gibt es zwei KC-135 Versionen. Man hat die Triebwerke durch neuere getauscht und das hat wohl einiges an Performance gebracht.
Mit den neuen Triebwerken ist die KC-135 fast genauso schnell, wie die KC-10... aber die alte Version ist wirklich gut 100mph langsamer.

Gruß...
Vader

KIMURA
29-06-04, 05:50
Hier noch die "schuldigen" KC-135 shots. Ein paar schöne Studien.............
http://home.swipnet.se/~w-37114/small/EC95-43203-1.jpg

http://www.studenten.net/customasp/axl/image/foto/29-11-2002-16-20-sr-71_blackbird_refuel.jpg

http://www.area51zone.com/gallery/GALLERY_IMAGES/238.jpg

Kimura

CTO88
29-06-04, 07:03
@ i-16

caidin zitiert die quelle mit der absicht die wahren verhältnisse zu kennzeichnen und nicht weil er eine "über i-16" behaupten will.

nach spanien wurden hauptsächlich die i-16 typ 5 geliefert. später kamen auch typ 6 hinzu.

von der 109 wurden vermutlich folgende varianten geliefert:
http://www.zi.ku.dk/personal/drnash/model/spain/bf109.html
109 B: 55
109 C: 19
109 D: 9
109 E: 40

eine vergleich der technischen daten:
i-16 typ 5 laut gordon/kazanov:
flügelfläche: 14,54m²
motor-m25a: 715PS
Fluggewicht: 1530kg
Speed @ 0m: 429km/h
Speed @ 3000m: 475km/h
climb 5000m: 7,35min
2 x 7,62mm

wingload: 105kg/m²
powerload: 2,13kg/PS

bf-109 - quelle radinger
B:
Fläche: 16,0m²
Gewicht: 1955kg
Motor: jumo210d mit 680PS
Flächenbelastung bei 1900kg = 122,5kg.
speed @ 0m: 430km/h
speed @ 2700m: 460km/h
climb 5000m: 7,5min
3xmg17 motor-mg häufig wegen stöanfälligkeit ausgebaut.
powerload: 2,875kg/PS

C/D:
motor: jumo210g/d mit 750PS
flächenbelastung: 131,7kg/m²
speed @ 0m: 436km/h 435km/h
speed @ 5250m: 498km/h (109c)
speed @ 4000m: 471km/h (109d)
gewicht: 2160kg
Leistungsbelastung: 2,88kg/PS (109c) 3,13kg/PS (109d)
4xmg17
climb 5000m: 7,13min; 8,51min 109d

E-3:
gewicht: 2608kg
fläche: 16,4m²
flächenbelastung: 159kg/m²
motor: db-601a mit 1175PS(1min)
speed: 555km/h auf 5000m
460km/h @ 0m
climb: 6,3 min auf 6000m.
powerload: 2,21kg/PS (bei 1175PS mit kampfleistung weniger)

fazit: erst mit der 109e ist die 109 der rata typ 5 wirklich überlegen, da sie einfach 30 bis 100km/h schneller ist. die 109b ist der rata komplett unterlegen, die 109c und 109d sind leicht schneller und weisen bessere "höhenleistungen" ab ~4000m auf. dafür verlieren sie noch mehr wendigkeit und leistungsbelastung. keine 109 b-e kann mit der rata typ 5 in leistungs und flächenbelastung mithalten. auf 5000m steigt nur die 109e wesentlich besser, dabei dürfte das vor allem an der größeren volldruckhöhe der 109 liegen. unter 3000m steigt vermutlich immer die rata besser. im engen luftkampf ist immer die rata besser, dieser vorteil lässt sukzessive über 3000m immer mehr nach.
vermutlich kommt daher auch die deutsche sturztaktik.
die agilität der rata müsste sowieso größer sein, da sie für ihr instabiles verhalten um alle achsen legendär und gefürchtet war.
da ich nicht wußte das die 109e auch in spanien flog, war meine aussage bezüglich überlegenheit falsch. für die 109b stimmt die aussage des republikanischen aber ziemlich genau und für die 109c/d wahrscheinlich auch wenn man die eigentlichen kampfhöhen in spanien berücksichtigt.

nebenbei: mölders ist mit seinen 14 abschüssen nicht das topass das krieges. allein auf der roten seite finden sich ~10 leute mit höheren claims. auch auf der francoseite gibt es leute mit bis zu 40 claims, diese flogen nicht 109.


@ sr71

tatsächlich hat die keine normale titanlegierung sondern eine spezielle hitzebeständige, diese muss temperaturen bis zu 500?C aushalten und macht die sr-71 sauteuer. die russen haben das bei mig25 mit leichten stahllegierungen gelöst, das macht die mig25 wesentlich billiger.

http://luftfahrtchronik.wings-of-history.de/show.php?style=woh&lang=de&year=1961&show=1

"Die Kosten für dieses Flugzeug der Superlative ohne Ausrüstung waren im Verhältnis zu heutigen Preisen mit 34 Millionen US-Dollar eher niedrig."

nur vergißt der autor: eine f4d phantom kostete damals nur 2,235 Mio $. eine f-104g 1,36mio $ eine b-52 etwa 8mio $. eine sr-71 entsprach also etwa 4 b-52 oder 13-14 phantoms! auch war ein dollar damals mehr wert als heute. 30 sr-71 entsprechen also etwa 400 Phantoms.

"Der Werkstoff Titan wurde bei der Planung mit einbezogen und die größten zusammenhängenden Stücke waren die Fahrwerksbeine. Doch die USA verfügten nicht über soviel Titan um eine ganze Flotte zu erstellen. Kurzerhand entschloß man sich beim Gegner UdSSR zum Kauf von Titan, um die Bestände wieder aufzufüllen und die Flugzeuge vom Typ SR-71 bauen zu können. "

lol der rohstoff der sr-71 kam von den roten horden!

zu den mig25 abschüssen, "it`s the man behind the machine". im golfkrieg 91 sind die mig25 ganzen salven von sparrows (amraams?) davon geflogen. 2 mig-25 wurden im turnfight!! von 2 f15c abgeschossen. dafür erzielten sie einen f-18c abschuß, den ersten im krieg überhaupt. lustig auch die argumentation: im november 71 schießen die israelis auf die mig25, im juli 72 (8 monate später) sagen die russen, mensch ist das gefährlich ziehen wir die mig25 mal lieber ab. nebenbei sind unsere lieben israelischen freunde auch nicht gerade gralshüter die wahrheit, wie sich immer mehr zeigt. wurde nicht immer behauptet die f-15 hätte eine 83:0 quote oder so? auf einmal ist eine abgeschossen worden, und die hat nicht mal unter den horden gewütet.

Whiners all over the world, unite!

Dora-9
29-06-04, 07:22
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by CTO88:

lustig auch die argumentation: im november 71 schießen die israelis auf die mig25, im juli 72 (8 monate später) sagen die russen, mensch ist das gefährlich ziehen wir die mig25 mal lieber ab. nebenbei sind unsere lieben israelischen freunde auch nicht gerade gralshüter die wahrheit, wie sich immer mehr zeigt. wurde nicht immer behauptet die f-15 hätte eine 83:0 quote oder so? auf einmal ist eine abgeschossen worden, und die hat nicht mal unter den horden gewütet.
<HR></BLOCKQUOTE>

Auf jeden Fall haben es die russischen Freunde nicht lustig gefunden. Nach dem Intermezzo mit der Phantom haben sie die Aufklärungsflüge über dem Kernland von Israel sausen lassen. Es gab dann noch einige Sprints über den Sinai. Und dann hat man doch wohl lieber die Kisten gepackt als den Sand des Sinai zu fotografieren.

Ich möchte mich nicht über die Israelis auslassen; schon gar nicht über ihre "Wahrheitsliebe". Zu dem Gefecht gab es ein Statement, dass eigentlich alles sagt: "Der Abschuss der MiG-25 wurde anerkannt, der Verlust der F-15 nicht."
http://www.smiliemania.de/smilie.php?smile_ID=722

http://www.kczum.ch/secret/images/dora-9_sig.jpg

Tetrapack
29-06-04, 07:33
@Vader

Stimmt.. auf Kimura's Bildern sieht man oben die modernisierte KC-135 mit neuen Triebwerken die sie so schnell wie eine KC-10 machen. In der Mitte ist die ältere Ausführung.

&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;
Tetrapack schützt was gut ist
Resident of the Endlich-Thread (http://forums-de.ubi.com/eve/forums?q=Y&a=tpc&s=59010161&f=797105322&m=428105322&p=1)
&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;

JG77_Roland
29-06-04, 07:45
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by CTO88:
@ i-16

caidin zitiert die quelle mit der absicht die wahren verhältnisse zu kennzeichnen und nicht weil er eine "über i-16" behaupten will.

nach spanien wurden hauptsächlich die i-16 typ 5 geliefert. später kamen auch typ 6 hinzu.

von der 109 wurden vermutlich folgende varianten geliefert:
http://www.zi.ku.dk/personal/drnash/model/spain/bf109.html
109 B: 55
109 C: 19
109 D: 9
109 E: 40

eine vergleich der technischen daten:
i-16 typ 5 laut gordon/kazanov:
flügelfläche: 14,54m²
motor-m25a: 715PS
Fluggewicht: 1530kg
Speed @ 0m: 429km/h
Speed @ 3000m: 475km/h
climb 5000m: 7,35min
2 x 7,62mm

wingload: 105kg/m²
powerload: 2,13kg/PS

bf-109 - quelle radinger
B:
Fläche: 16,0m²
Gewicht: 1955kg
Motor: jumo210d mit 680PS
Flächenbelastung bei 1900kg = 122,5kg.
speed @ 0m: 430km/h
speed @ 2700m: 460km/h
climb 5000m: 7,5min
3xmg17 motor-mg häufig wegen stöanfälligkeit ausgebaut.
powerload: 2,875kg/PS

C/D:
motor: jumo210g/d mit 750PS
flächenbelastung: 131,7kg/m²
speed @ 0m: 436km/h 435km/h
speed @ 5250m: 498km/h (109c)
speed @ 4000m: 471km/h (109d)
gewicht: 2160kg
Leistungsbelastung: 2,88kg/PS (109c) 3,13kg/PS (109d)
4xmg17
climb 5000m: 7,13min; 8,51min 109d

E-3:
gewicht: 2608kg
fläche: 16,4m²
flächenbelastung: 159kg/m²
motor: db-601a mit 1175PS(1min)
speed: 555km/h auf 5000m
460km/h @ 0m
climb: 6,3 min auf 6000m.
powerload: 2,21kg/PS (bei 1175PS mit kampfleistung weniger)

fazit: erst mit der 109e ist die 109 der rata typ 5 wirklich überlegen, da sie einfach 30 bis 100km/h schneller ist. die 109b ist der rata komplett unterlegen, die 109c und 109d sind leicht schneller und weisen bessere "höhenleistungen" ab ~4000m auf. dafür verlieren sie noch mehr wendigkeit und leistungsbelastung. keine 109 b-e kann mit der rata typ 5 in leistungs und flächenbelastung mithalten. auf 5000m steigt nur die 109e wesentlich besser, dabei dürfte das vor allem an der größeren volldruckhöhe der 109 liegen. unter 3000m steigt vermutlich immer die rata besser. im engen luftkampf ist immer die rata besser, dieser vorteil lässt sukzessive über 3000m immer mehr nach.
vermutlich kommt daher auch die deutsche sturztaktik.
die agilität der rata müsste sowieso größer sein, da sie für ihr instabiles verhalten um alle achsen legendär und gefürchtet war.
da ich nicht wußte das die 109e auch in spanien flog, war meine aussage bezüglich überlegenheit falsch. für die 109b stimmt die aussage des republikanischen aber ziemlich genau und für die 109c/d wahrscheinlich auch wenn man die eigentlichen kampfhöhen in spanien berücksichtigt.

nebenbei: mölders ist mit seinen 14 abschüssen nicht das topass das krieges. allein auf der roten seite finden sich ~10 leute mit höheren claims. auch auf der francoseite gibt es leute mit bis zu 40 claims, diese flogen nicht 109.


@ sr71

tatsächlich hat die keine normale titanlegierung sondern eine spezielle hitzebeständige, diese muss temperaturen bis zu 500?C aushalten und macht die sr-71 sauteuer. die russen haben das bei mig25 mit leichten stahllegierungen gelöst, das macht die mig25 wesentlich billiger.

http://luftfahrtchronik.wings-of-history.de/show.php?style=woh&lang=de&year=1961&show=1

"Die Kosten für dieses Flugzeug der Superlative ohne Ausrüstung waren im Verhältnis zu heutigen Preisen mit 34 Millionen US-Dollar eher niedrig."

nur vergißt der autor: eine f4d phantom kostete damals nur 2,235 Mio $. eine f-104g 1,36mio $ eine b-52 etwa 8mio $. eine sr-71 entsprach also etwa 4 b-52 oder 13-14 phantoms! auch war ein dollar damals mehr wert als heute. 30 sr-71 entsprechen also etwa 400 Phantoms.

"Der Werkstoff Titan wurde bei der Planung mit einbezogen und die größten zusammenhängenden Stücke waren die Fahrwerksbeine. Doch die USA verfügten nicht über soviel Titan um eine ganze Flotte zu erstellen. Kurzerhand entschloß man sich beim Gegner UdSSR zum Kauf von Titan, um die Bestände wieder aufzufüllen und die Flugzeuge vom Typ SR-71 bauen zu können. "

lol der rohstoff der sr-71 kam von den roten horden!

zu den mig25 abschüssen, "it`s the man behind the machine". im golfkrieg 91 sind die mig25 ganzen salven von sparrows (amraams?) davon geflogen. 2 mig-25 wurden im turnfight!! von 2 f15c abgeschossen. dafür erzielten sie einen f-18c abschuß, den ersten im krieg überhaupt. lustig auch die argumentation: im november 71 schießen die israelis auf die mig25, im juli 72 (8 monate später) sagen die russen, mensch ist das gefährlich ziehen wir die mig25 mal lieber ab. nebenbei sind unsere lieben israelischen freunde auch nicht gerade gralshüter die wahrheit, wie sich immer mehr zeigt. wurde nicht immer behauptet die f-15 hätte eine 83:0 quote oder so? auf einmal ist eine abgeschossen worden, und die hat nicht mal unter den horden gewütet.

Whiners all over the world, unite!<HR></BLOCKQUOTE>

in Gordon/Dexters Polikarpov´s I-16 Fighters finde ich folgende Angaben zur I-16 Tip 5

Motor M-25A
Flügelfläche 14.54m²
Abfluggewicht 1508 Kg
Vmax @ 0m 390Km/h
vmax @ 3000m 445Km/h
Steigen auf 5000m 7.3 min

Deine Geschwindigkeitsdaten treffen eher auf die Tip 24 mit dem M-63 zu. Da scheint in dem Buch ein fehler vorzuliegen.
Die Aerodynamik der I 16 war auch schlechter als die der 109, was man gut sehen kann wenn man ähnlich Leistungstarke Varianten beider Typen vergleicht.

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Rori
29-06-04, 07:51
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Cokol_88IAP:
Die SR-71 macht nur Sinn, wenn man damit tief in sowjetisches Territorium eindringen kann. Die Einsätze, die offiziell zugegeben werden, kann auch eine U-2 o.ä. machen.
Frage: Ist sie tief eingedrungen? Dann hat die sowj. Luftabwehr es nicht geschafft, sie zu stellen, oder alles ist totgeschwiegen worden. Das Territorium der DDR zu verletzen ist eigentlich nicht wirklich nötig. Bei dem zivilen Flugverkehr kann man sicher das eine oder andere Passagierflugzeug modifizieren, gerade bei elektronischer überwachung. Im Endeffekt kommt es darauf an über die SU zu fliegen.

Sensoren:
Ehrlich, dieser ganze Zeitungslesekram ist völliger Unsinn. Ich habe manchmal mit "remote sensing" zu tun: Die Neusten Satelliten schaffen 1m-Auflösung, d.h. jedes Pixel auf dem Bild macht 1m². Die Veröfffentlichten Fotos zu Kuba, Vietnam, auch Kosovo sehen da völlig anders aus. Da werden "Beweise" herangezerrt, wo man quasi nichts drauf erkennt. Z.B. das irakische ALu-Rohr-Lager.
Hab die Zahlen jetzt nicht da, aber selbst irgendwelche Spionagesatelliten fliegen in gewaltigen Höhen im Vergleich zu Flugzeugen. Warum werden immer noch Aufklärungsbehälter für Tiefflüge eingesetzt, wenn die Satelliten soooo gut sind.

Noch zur MiG-25:
Bitte nicht ausser Acht lassen, dass auch sie sich jedem NATO Angreifer entziehen kann als Aufklärer.
abzuschiessen wahrscheinlich nur von Patriot.<HR></BLOCKQUOTE>

@ Cokol: Du widersprichst Dir aber selbst mit Deiner Darstellung der Tatsachen. Einerseits erzählst Du die Mig 25 Foxbat wäre gebaut worden um die SR 71 abzufangen, ein Flugzeug das 0.7 mach mehr dauerhaft fliegen kann (vom Unterschied in der Einsatzhöhe mal abgesehen) und angeblich die SR 71 mit Raketen abschiessen kann. Andererseits willst Du erzählen, dass die Foxbat "wahrscheinlich" nur von Patriots runtergeholt werden kann. Dass ne F-15 auch mit mach 2.5 fliegen kann und da nur 0.3 mach GEschwindigkeitsunterschied sind ist wohl irrelevant? http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/blink.gif

JG53Frankyboy
29-06-04, 07:55
Gordon Kazhanov wiedersprechen sich leider selbst im buch http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

im Text teil zur I16typ5 stehen 390@sl und 445@3000m

hinten in der tabelle stehen CTOs werte
wenn man sich die tabellenwerte der typ10 anschaut denke ich mal haben sie sich bei der typ5 in der tabelle vertippt - und die textangaben sind korrekter

JG77_Roland
29-06-04, 08:06
Ist denke ich eher ein unbeabsichtiger Fehler, kommt häufig genug for. Im Buch Grodon/Dexter über die I-16 wird sie und die I-185 recht ausführlich behandelt.
Dort wird auch von mit Wright Cyclones R-1820F-24 Motoren Modifizierte I-16 geschrieben (12 Stück und Motoren wurden aus den USA geschmuggelt) um deren Höhenleistung zu verbessern. Tatsächlich waren sie den 109er denen die begeneten überlegen, was insofern zustande kahm das sie hochfliegene 109er auf 6000m aus einer höheren Position angreifen konnten, wo aber die 109er immer noch die Option hatte sich im Sturz abzusetzen.

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88.IAP_SOKOL
29-06-04, 08:08
@Rori
Wenn die MiG-25 unter ihren Möglichkeiten fliegt, z.b. Unterschall, Tiefflug, kann sie natürlich abgeschossen werden, genau wie eine SR-71 oder von mir aus ne F-22.
meine Einschätzungen beziehen sich auf 20+km Flughöhe und 3000km/h.
Wenn es gilt, eine SR-71 abzufangen, haben vielleicht die PD, PDS Varianten eine Chance, oder das S-200 System. Für MiG-31 und S-300 würde ich meinen, dass die SR-71 denen besser nicht begegnet, genau so wenig, wie eine MiG-25 im bereich von neueren Patriot-Batterien operieren sollte.

Das ist aber alles Spekulation.
@Dora
Es gab mal ein Interview mit einem Berater im Aussenministerium de SU.
Der meinte: Die Delegationen aus dem nahen Osten wollten eigentlich immer nur über Waffen reden.
In der SU hatte man aber eher vor, den Sozialismus zu "exportieren", statt nur Waffen.
Daran hatten die Jungs aus der arabischen Welt aber mässiges Interesse. Da sie aber gut bezahlen konnten, wurde ihnen alles mögliche für Devisen verkauft. So gab es für jedes System mehrere Exportvarianten.
Bei der MiG-23 war es z.b. so, dass sie MiG-21 Radar und Waffen bekamen, was die 23 nutzlos macht.
Bei der MiG-25, obwohl PD Variante wurde auch der alte Kram aus der ersten Serie eingebaut. Teilweise auch Details wie funktionierende Radarwarnempfänger "vergessen".

Das gab dann Terz, weil diese Systeme kaum Kampfwert besaßen. Als Bonus gab es dann ein paar MiG-23 ML, die sich wohl ganz gut schlugen.

Noch was zur MiG-25: Sie konnte Mach 2.8 für etwa 20min halten, was dann 1000km sind. Eine F-14 kann mit Zusatztank max. 9min mit Nachbrenner fliegen.
Aber auch für die MiG-25 gillt, das man sich nicht doof anstellen darf, wenn man erfolgreich sein will. Z.b. im Tiefflug mit F-15 kurven, das sollte selbst eine Su-27 lassen.

Noch was zu F-15 vs. Su-30:
Das APG-63U ist kein schlechtes Radar. neuer Prozessor, aber noch mechanische Schwenkung.

Knegel
29-06-04, 08:14
Und wieder einmal!

Flächenbelastung sagt nicht viel aus!!

Die sehr ähnliche Steigleistung der B, bei weniger Leistung und wesentlich mehr Gewicht läst entweder auf einen sehr schlechten Propeller oder einen relativ geringen Auftrieb der I-16 schließen(oder ebend viel Auftrieb oder Schub bei der Me109B). Die Vmax der I-16-5
habe ich auch mit 395km/h 0m und 454km/h 3000m gelistet.

Der Vorteil der Me109 lag von Anfang an in vertikalen Manouvern. 1937 hatte sie das selbe Konzept wie die P51D 1944. Wer anfängt mit nem Turnfighter horizontal zu kurven wäre ja schön blöd. Auch die Me109B war schon besser als die I-16, weil sie, sobald es gefährlich wurde abhauen konnte.
Wer dogfights nur vom sehr engen und speziel horizontalen Kurven abhänging macht, wie die Rep-Piloten, welche von B&Z noch keine Ahnung hatten (deshalb wurde angeblich die I-153 gebaut http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/35.gif ) muß die I-16 für besser halten. Aber das würde ja auch heißen, daß die Zero besser war als die P40 und die P38. Aber bezogen auf ein Spiel, wo wegrennen ja feige ist, haste wohl recht.

Grüße, Knegel

EJGr.Ost_Vader
29-06-04, 08:19
Hi!

Sokol, dieser russische Stahl mag die hohen Tempis kurz ausgehalten haben (Sonst wär die Mig 25 ja nicht so schnell geflogen), aber auf Dauer eben nicht. Nach allem was ich finden konnte, ist Schluß bei Mach 2.8... was 3200 km/h sind. Die SR 71A darf aber bis 3.2 Mach, in Ausnahmefällen 3.3... das sind fast 4000 km/h! Das ist schon ein kleiner Unterschied. Vor allem, wenn man dauerhaft mit Mach 3 und mehr fliegen kann.

I-16: Hm, mir ist es schleierhaft, wie die I-16 mit ihrer so windschnittigen Form bei gerade mal 30 PS mehr schneller gewesen sein will. Dazu noch das offene Cockpit, was auch fein bremst...

Gruß...
Vader

Ps.: Mir ist schleierhaft, was der Kommentar mit dem Einkauf von Titan bei den Russen soll. Gehandelt haben die immer untereinander... die Russen wußten erst später mit dem Titan was anzufangen, als sie die Alfa-Boote bauten.

88.IAP_SOKOL
29-06-04, 08:34
Hi Knengel! ;-)

Vergleich mal Clark YH und NACA 24XX die Flächenbelastung sagt da schon was aus, zumal wir über 20% Unterschied reden.

16s Vollkreis sind für mich auch ein eindeutiges Statement.

Wenn das manövrierbarere Flugzeug auf 30km/h der Vmax rankommt, kann es gefährlich werden.
Der Pilot entscheidet.

KIMURA
29-06-04, 10:33
Roland, betreffs des Titans.

Legierungen setzen in der Regel den Schmelzpunkt herab, da oft minderwertigere Stoffe beigemischt werden, als der Hauptanteil ist. Ausnahmen sicher Co bei Fe-Legierungen. Bei Titan (Schmelzpunkt 1727?C). Bei Titan-Knetlegierugen Beimischung von Teilen von Al, SN und Fe. Alle Bemischungen erhalten tiefere Schmelzpunkte. Das Beimischen der Stoffe erhöht z.B. Zugfestigkeit und erhöht die Zerspanbarkeit.

Kimura

KIMURA
29-06-04, 10:41
Hier mal ein SR-71 Report der nicht aus obskuren Quellen kommt, evtl. letzter Abschnitt beachten:

A Record-shattering Aircraft
Below are just a few official blackbird records. As impressive as these are, the habu is unofficially rumored to have flown higher and faster! For example, in his book "Conquer the Sky" (Metro Books, 1996), Harold Rabinowitz states:
"The SR-71 began its life as theYF-12, a high-speed interceptor fighter--fromcertain angles, in fact, an SR-71 looks to betwo aircraft melded together down the middle.The plane has been modified and improved manytimes since its introduction in 1964--newmaterials, new systems, and most importantly,new fuels have allowed the aircraft to reach itspotential speed of Mach 7-plus. However, theworld's airplane speed record is held by WilliamJ. "Pete" Knight, who flew an X-15-2A overEdwards Air Force Base at 4,535 miles per hour(7,297 kph), or Mach 6.72--a record set onOctober 3, 1967. Aviation observers point outthat several U.S. military aircraft (even somelater models of the SR-71) may be capable ofgreater speeds and that the USAF may well haveestablished new records in secret since."
For another viewpoint on just how high and how fast the Blackbird can go, consider the following, from John Stone's "Blackbird Myth & Fact":


The fastest published speed of the SR is Mach 3.5. There are several factors that limit the speed of the SR, one is the shock waves generated by various parts of the plane, at around Mach 3.6-3.8 the shock wave off the nose of the aircraft narrows enough to go into the engine, while there is the inlet spike (which slows the air to subsonic before it enters the engine), the shock wave bypasses the spike and causes the engine to unstart. Second is the heat generated by the plane moving through the atmosphere, even titanium has its limits, and the heat generated by the SR brings the fuselage to the brink. Just recently I found out that during a Lockheed Skunk Works study to see how much money and development it would take to get the SR to go faster than its designed top speed 3.2-3.5, the designers discovered (among other things) that the metal divider between the windshield was heating up so much above mach 3.5 that it was affecting the integrity of the windshield, and at that point they had stretched the glass technology to the max! So Mach 3.2 to a max of 3.5.
Now according to Richard Graham: "The design Mach number of the SR-71 is 3.2 Mach. When authorized by the Commander, speeds up to Mach 3.3 may be flown if the CIT limit of 427 degrees C. is not exceeded. I have heard of crews reaching 3.5 Mach inadvertently, but that is the absolute maximum I am aware of."

How high does the SR really fly, and do the Pilot and RSO get astronaut wings after flying the SR? The SR doesn't fly quite that high, the highest altitude I've heard attributed to the SR was 100,000 ft (18.93 miles), all the Air Force and Lockheed admit to is above 80,000 ft. To get astronaut wings you have to fly at least 264,000 ft (50 miles). Which the SR (even though it's a fantastic aircraft) doesn't get close to that altitude!

Richard Graham contributes: "The SR-71s engines require a sufficient quantity of air in order to operate. The maximum altitude limit is 85,000 feet unless a higher altitude is specifically authorized. Again, I have heard of crews inadvertently reaching 87,000 feet, but no higher."


SOME OFFICIAL SR-71 RECORDS
Altitude in level flight 85,068.997 ft
(25,929.031 m)
Speed over a straight course
(15-25 km) 2,193.167 mph
Speed over a closed course
(1000 km) 2,092.294 mph
U.S. Coast to coast
(2086 nautical miles) 67 min 54 sec
(Average speed 2,124.25 mph)
Los Angeles to Washington, D.C.
(1,998 nautical miles) 64 min 19.89 sec
(Average speed 2,144.83 mph)
St. Louis to Cincinnati
(311.44 nautical miles) 8 min 31.97 sec
(Average speed 2,189.94 mph)

THE ROLE OF THE SR-71 IN THE USS PUEBLO INCIDENT
North Korea: January 23, 1968. The USS Pueblo had just been captured off the North Korean coast. Decisions needed to be made quickly, and immediate intelligence was critical.

An SR-71 was launched from Kadena Air Base on the island of Okinawa (then a U.S. Protectorate, returned to Japan on May 15, 1972). In less than 25 minutes' time, the SR had reached North Korea, made its first run up the coastline, gathered its intelligence, turned around completely, and was on its way back in a southbound heading.


Map of Okinawa/N. Korea region
(Note distance scale at bottom of map)

Sadly, it was already too late--but not because of the Blackbird. The delay in deciding to launch the SR-71 was the reason the Pueblo was not found until it was in the posession of the North Koreans, and well out of our reach.

A source, serving at Kadena at the time, stated that he knew the SR-71 to exceed 100,000 feet in altitude and airspeeds in excess of 3,200 mph. He cited reports suggesting a ceiling of 120,000 feet and a top speed of more than 4,100 mph above 80,000 feet, but could not confirm the latter figures firsthand. He also noted, "these were the early birds, not the later, revised editions."

Kimura

[This message was edited by KIMURA on Tue June 29 2004 at 05:56 PM.]

Rori
29-06-04, 12:05
@ Cokol:

Nun, was die Einsatzhöhe anbelangt, hat die Foxbat da natürlich nen Vorteil ggü. der F-15. Allerdings ist der Geschwindigkeitsvorteil der Mig 25 mit nur 0.3 mach geringer als beim Vergleich Mig 25/SR 71 (0.7 mach + Höhe). In einem Fall unterstellst du der Mig die SR abzufangen, im anderen Fall ist die Foxbat net abzufangen (auch wenn du "wahrscheinlich" geschrieben hast), ausser durch Patriots. Allerdings kann auch die F-15 dauerhaft mach 2,5 fliegen, was die Mig nicht kann...
Im Falle einer rechtzeitigen Vorwarnung sieht´s denke ich net gut aus für die Mig, deren Dauerleistung nicht für mach 2,8 ausgelegt ist...

KIMURA
29-06-04, 12:27
Hohe Steuerkräfte auf der MIG-25. Doch nicht sooo der Bringer das Teil. 60lbs Stickforces. (sind kaum zu bewerkstelligen, bei Eigentests)

FLIGHT TEST REPORT - MiG-25UP
Gary Aldrich and Stephen Henry

Originally published May 1995

["A what?!", you say? Yeah, a MiG-25! And our own EAA Chapter 1000 Member Gary Aldrich had the opportunity to flight test it. Although the flight test took place back in 1993, this is still the first time this report has been published--and it's in The Leading Edge, the official newsletter of EAA Chapter 1000. Boy, oh boy, do we have talent in EAA Chapter 1000, or what!?--ed]

Flight Briefing
General Observations, Ground Operations, Strap-In
Cockpit Evaluation
Flight Evaluation
Overall Evaluation

30 June 93
Zhukovsky, Russia
Aldrich/Sultanov
Henry/Sultanov
Fuel Load: 8 metric tons (17,600 lb)

This is a composite flight report combining the evaluations of both Lt Col Aldrich and Lt Col Henry who flew the aircraft the same day.

FLIGHT BRIEFING:
Maximum G limits: 2.8 &gt; 6 metric tons of fuel, 3.0 &lt; 6 metric tons
Maximum Mach: 2.8 for this trainer version
Gear limit speed: 500 Km/Hr
Prohibited maneuvers: all "over the top" maneuvers, stalls, tailslides
Rotate speed: 250-270 Km/Hr
Liftoff speed: 310-330 Km/Hr
Briefed Profile:

Max A/B takeoff
Climb at 600 Km/Hr to 8-10 Km
Transfer trim to front cockpit for aileron rolls, level turns, minor maneuvering in pitch and possible "shallow loop" (low-G oblique loop).
Transfer trim to rear cockpit for "Buran" approach setup
Climb to 13-14 Km and accelerate to target velocity
Buran approach to Zhukovsky main runway, full stop
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GENERAL OBSERVATIONS, GROUND OPERATIONS, STRAP-IN:
The aircraft is an "interceptor pilot training" variant with the instructor cockpit mounted below, and about five feet in front of, the normal cockpit. The RADAR is removed to make room for the instructor cockpit. Both evaluation crewmembers flew in this cockpit. The rear "normal" cockpit is configured as a standard MiG-25. Front cockpit canopy actuation is manual, hinged on the right side. The front cockpit occupant locks the canopy with a lever under the left sill after the crew chief lowers it to the rail. Both crewmembers received a thorough brief by a crew chief, accompanied by another maintenance person that spoke passable English. This was in contrast to the minimal brief for the previous day's flying and was probably driven by the near emergency Lt Col Aldrich experienced in the SU-17 high speed abort. Strap in to the MiG was straightforward as the harness is integrated with the seat. Shoulder straps and crotch straps met over the sternum where they were locked into a sturdy, but functional quick release buckle. After all connections are made, a ratcheting handle on the right side of the seat is actuated that tightens the harness. The shoulder straps can then be released from the locked position by pressing the lever on the left side of the seat to the right and aft. Oxygen and comm leads were identical to the SU-17, consisting of quick disconnect fittings secured to the harness with a small snap strap. As data would be collected for the Buran program, each crewmember was instructed in operation of the installed flight test data system. Cockpit controls for the system were mounted in a 2.5 in (h) x 10 in (w) panel mounted atop the glare shield, partially obscuring forward visibility. The controls consisted of ten toggle switches and four indicator lights. We were tasked to turn on the flight data recorder with the far left switch before taxi. The recording media for the system was contained in a large (10 in diameter) canister located below the main cockpit in a fuselage panel. The other switches we were allowed to touch were the trim transfer switch located in the center right of the main panel along with several other switches allowing instructor access to various systems; and the seat height adjust switch on the left cockpit sidewall. Engine start was conventional, using air pressure. The huge engines started quickly, with peak temperatures about 650 deg C. After receiving taxi clearance ("data on") we moved to the runway. Taxi did not appear to require unusual pilot skill and no rapid pedal inputs or wandering were noted. Just prior to runway entry we were held by a ground crewman with a red and white flag who did a cursory "last chance" inspection before waving us on to the runway for departure. One side note, Lt Col Henry shut down engines just after start because the alternate airfield was closed. This is very conservative since they had two runways and weather was only scattered clouds.

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COCKPIT EVALUATION:
The front, or instructor cockpit was generally comfortable and allowed excellent visibility in all directions except the four to eight o'clock positions which were blocked by the large headrest on the K-36 ejection seat. Both curved forward windscreen panels caused significant distortion when compared to the view through the oval center forward panel. This did not seem objectionable during the landing phase. Instrument arrangement was standard for the aircraft evaluated on this trip. Flight instruments were grouped on the left side of the forward instrument panel with engine and fuel instruments to the right. A combined VVI and turn/bank indicator enjoyed a central location immediately in front of the pilot with the standard Russian "outside-in" ADI located to its left. A large drum-digital DME readout was installed above the VVI and to the left of a telelight panel with about 15 indicators. A small (0.75 in dia.) red master caution light was located below and left of the telelight and was unmarked. The Mach meter on the lower left of the panel read from zero to 3.0. A navigation instrument similar to our HSI was situated below the ADI and provided course and bank steering bars. A "standby" airspeed indicator was provided on the bottom left of the panel that was plumbed directly to the pitot tube, apparently bypassing any air data computation. It is not known whether this feature was production representative. Pitch trim was accomplished by fore/aft actuation of a rocker switch atop the tall control stick (if trim "control" was in your cockpit). Roll and yaw trim switches were located on the left forward instrument panel. A button on the right throttle actuated an intercom of excellent audio quality. There was no provision for "hot mike". Another button aft of the intercom switch was for transmitting over the radio. There was a speed brake slide switch located below the communication buttons. The throttles could be locked in the afterburner (AB) range by separate finger lifts similar to the mechanism that provided protection from inadvertent engine shutdown. The gear handle was located under a set of indicator lights on the lower left sub panel and was not mechanically connected to the rear cockpit handle, remaining in the "down" position the whole flight.

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FLIGHT EVALUATION:
The pilot ran the engines up to 80% then moved the throttles to the AB range. There was no discernable AB lightoff and acceleration was not spectacular. Rotation (to about 10 degrees nose up) occurred around 250 Km/Hr with a large aft stick deflection with liftoff about 330 Km/Hr. We accelerated with a rapidly pulsating tone in our headsets to about 500 Km/Hr for climb. The tone is apparently analogous to the F4 AOA tone and is the only AOA indication available. The tone ceases as the gear were raised. Once in the work area the pilot told us to "take the trim" and we flew for about 5 minutes making 2g turns and aileron rolls in each direction. Aileron rolls were done at 500 and 750 Km/Hr. Stick forces and deflections were high. Maximum deflection rolls at 750 Km/Hr required about 60 lbs of lateral stick force (like pushing through molasses) and 8-10 inches deflection. The roll took 5 seconds at the lower airspeed and 6-7 seconds at the higher speed with no adverse yaw detected, though the nose did drop about 5-10 degrees below the horizon. Pitch forces were lighter, with 15-20 lb required for a 10 deg pitch change at the same airspeed. Turn performance was not evaluated due to the limited time available. The pitch damping was high and rates were comfortable with little overshoot. When asked to do a "shallow loop", the pilot said we did not have enough visibility with the clouds. Sultanov then took control to set up for the Buran approach. He lit the AB and accelerated in a 20 degree climb through the Mach and started a climb. He accelerated and S-turned to 1.3-1.5M while climbing to approximately 13.5 Km (very impressive climb performance). Initial climb rate was 5000 meters per minute. Fuel flow at this condition was about 15 metric tons per hour. The stick was held at nearly full aft travel all the while we were supersonic. Earlier, we were told that extended periods of supersonic flight are very tiring and are done on autopilot operationally. About 27 Km from the base, he retarded the throttles to idle and started down at about 1.2M. Initial VVI reading in the descent was 5000 meters per minute. He slowly bled this Mach number off until roughly 600 Km/Hr (subsonic) IAS then shutdown the left engine and descended on a 10-13 deg glidepath. Engine shutdown occurred at about 8 Km altitude. His aimpoint appeared to be the end of the runway and he made several adjustments with S-turns to lose energy. We began a flare at about 2000 meters and completed it just below 1000 meters and 500 Km/Hr. Below 500 Km/Hr the gear were extended. The rest of the flare and landing was normal, with touchdown at about 250 Km/Hr. Fuel remaining after the 0.5 Hr sortie was about 1 metric ton.

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OVERALL EVALUATION:
The MiG-25 is a classic "point design" interceptor. Developed to counter the threat from the American XB-70 (the Russians say its target was the SR-71) it is a prime example of brute force engineering. The huge Tumansky engines provide impressive speed and altitude performance and overcome crude aerodynamics. The flying qualities and maneuver performance are terrible by today's standards, but are not objectionable when evaluated against the design mission. It is interesting to note that Sultanov said the MiG-31 flying qualities have not been changed from the MiG-25. Likewise, limited all-aspect pilot visibility is not a drawback when the requirement is to do high-speed, high-altitude, ground-controlled intercepts. For a purely defensive role, the short legs of the aircraft would be adequate for a dash-shoot-return profile. The fact that this aircraft is used to develop their space shuttle landing profile provides an insight to the aerodynamic performance of that vehicle.

STEPHEN A. HENRY, Lt Col, USAF
Deputy Commandant
Flight Test Navigator

GARY L. ALDRICH, Lt Col, USAF
Director of Technical Support
Flight Test Engineer

Kimura

Zmir88IAP
29-06-04, 12:29
Die MiG25 mit der F15 zu verlgeichen wäre fast schon logisch...immerhin offenbaaren sich hier Abgründe logischer Art, welche noch erforscht werden sollten.

Bitte zurück zum eigentlichen Offtopic(hier war mal la7 vor 5 seiten) http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif

PS: Einen Vorteil hat die SR-71...sie sieht einfach GENIAL aus!-die Russen haben nix so schönes-so Cokol/Cto kontert das! http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-tongue.gif

Dora-9
29-06-04, 12:40
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Zmir88IAP:


PS: Einen Vorteil hat die SR-71...sie sieht einfach GENIAL aus!-die Russen haben nix so schönes..<HR></BLOCKQUOTE>

The dark side of the force:

http://www.suchoj.com/ab1953/Su-47/images/Su-47_29.jpg

Eine ganz eigene Aesthetik ! Su-47.

Und immer noch eines der schönsten Flugzeuge überhaupt:

http://www.suchoj.com/ab1953/Su-27/images/Su-27_RussianKnights_22.jpg

Eine alte Weisheit: Ein Flugzeug das gut aussieht, fliegt auch gut. Su-27.

http://www.kczum.ch/secret/images/dora-9_sig.jpg

88.IAP_SOKOL
29-06-04, 13:18
@Kimura:
Guter Post, wo ist das her?
@Rori
Die F-15 ist als Luftüberlegenheitsjäger klar besser. Jedoch sind die Mach 2,5 eher theoretischer Natur, weil sie nur 6t Sprit intern mitführt. Die Gipfelhöhe wird gegen einen hochfliegenden MiG-25 Aufklärer (3-6km zu wenig) nicht reichen. Ausserdem hat die MG bis 16t Sprit an Board und kann Mach 2,8 1000km lang halten, was allerdings nur 20min sind.

Sparrow:
Da gibts ja nun viele Berichte über diese Rakete. DIe Briten geben dem Skyflash (verbesserte Sparrow) eine effektive Reichweite von 5 Meilen, wenn das Ziel sich mit überschall, nicht mach 2+ entfernt.

Zur MiG-25: die wird mit RD-15, RD-31 angegeben, gibt es da Unterschiede? Die MiG-31 hat ja wieder andere...

[This message was edited by Cokol_88IAP on Tue June 29 2004 at 10:22 PM.]

Rori
29-06-04, 13:30
Och naja, mit FAST PAKs hat se transatlantische Reichweite http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-happy.gif

Will hier auch keine Erbsenzählerei betreiben, aber die mach 2.8 sind dann auch eher theoretischer Natur! http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/mockface.gif

Bremspropeller
29-06-04, 13:38
Sokol, israelische F-15er haben bereits höher fliegende MiG-25 "Foxbat" abgeschossen...

http://www.ccbirding.com/thw/id/peregrine2--hwi.JPG
Da B&Z bird !

http://www.virtual-jabog32.de
http://www.jg68.de.vu

Freiberg1
29-06-04, 14:58
Leute, die Mig-25 wurde nur entwickelt um den in den sechzigern geplanten Mach +3 US Bomber XB-70 zu bekämpfen. Als die Amis den dann doch aus Preisgründen eingemottet haben, war die MIG eigentlich zu garnichts mehr zu gebrauchen.
Mal von Aufklärung abgesehen.

http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-tongue.gif

[This message was edited by Freiberg1 on Wed June 30 2004 at 12:01 AM.]

[This message was edited by Freiberg1 on Wed June 30 2004 at 12:09 AM.]

Knegel
29-06-04, 16:53
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Cokol_88IAP:
Hi Knengel! ;-)

Vergleich mal Clark YH und NACA 24XX die Flächenbelastung sagt da schon was aus, zumal wir über 20% Unterschied reden.

16s Vollkreis sind für mich auch ein eindeutiges Statement.

Wenn das manövrierbarere Flugzeug auf 30km/h der Vmax rankommt, kann es gefährlich werden.
Der Pilot entscheidet.<HR></BLOCKQUOTE>

Moin,

in welcher Höhe hat denn die I-16-5 16 sec für nen Vollkreis gebraucht?? War es eine konstante Kurve oder mir Geschwindigkeitsverlust??

Horizontale Kurven sagen nichts über vertikale Kurven aus, und schon gar nichts über die Gutmütigkeit(stallcharacter und gunplattform), auch nicht über Kurven mit Geschwindigkeitsverlust und erst recht nichts über die Eigenschaften in verschiedenen Höhen.

Es gibt nette Liftloadberechnungen Me109E vs Spit1a, wonach die Me109E nur nen knapp schlechteres Liftload besaß, soweit zur Flächenbelastung(Wingload E4 159kg/m², Spit1a 124kg/m²).

Es ist schon schwer genug exacte Kurventests in einer simulation zu machen, im echten Leben sind diese noch schwieriger und wurden auch nicht sehr oft gemacht, ebend weil sie sehr ungenau und wenig aussagekräftig sind.
Ich denke, daß die Steigrate ein guter hinweiß auf die konstante Kurvenfähigkeit bei der jeweils besten Geschwindigkeit ist(genaugenommen ist der Steigflug eine Kurve ohne Schräglage). Die I-16 scheint hier ein wenig besser gewesen zu sein, aber bei welcher Geschwindigkeit??

Im übrigen kann jedes Flugzeug jedem Anderen gefährlich werden. Die Frage ist doch aber welches das bessere Jagdflugzeug ist!! Da die Me109B immer abhauen konnte wenn der Pilot wollte, und der Pilot auch in größeren Höhen nicht gleich erfroren ist, und weil sie z.B. schon selbstdictende Tanks hatte, war sie halt das bessere Jagdflugzeug. Die Resultate spechen ja auch für sich.

Grüße, Knegel

Zmir88IAP
29-06-04, 17:55
Es gibt 2 Eigenschaften, welche sich logisch herleiten lassen: KurvenRADIUS und Beschleunigung(schub/gewicht).

35kg/qm-also etwa 22% ist sehr viel!-es erklärt somit wundervoll, weshalb die Spit besser kurvte...

Wort wötlich so zu nehmen:
"Der Jäger mit der geringeren Flächenbelastung kann die engeren Horizontalkurven ziehen."

So und nicht anders ist es zu verstehen. Auf diesen Satz eine Ausnahme zu finden ist mir bisher nicht gelungen. Wenn es doch eine gibt: Bin gespannt(achja Schubvektorsteuerung und sowas gilt nichthttp://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_razz.gif).
-
Zum Offtopik:
Jo Berkut und Su27 sind auch hübsch-können sogar noch "ein wenig kämpfen". Blackbird ruled trotzdem mehr http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif

SR-71 ist eben eine Legende: Teuer, kompliziert, wunderhübsch und absolut sinnlos http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/35.gif
MiG25 ein Abfangjäger mit ausgezeichneten Eigenschaften(in Verbindung mit den "guten" russischen Raketen und ohne Exportradar)-mit der MiG31 ging/geht man den richtigen Weg...auch wenn gegen "Dinge" wie den Blackbird eher S-200 o.Ä. Sinn ergeben-oder abwarten bis sich das "Problem" von selbst "löst".
-
Zum Topic:
La7: 148empty-185kg/qm max
Erklärt auch warum sie schlechter kurvt als eine G2-aber besser als alle Fockes und späteren 109Gs.

Wenn man von wenigen Ausnahmen(SpitMk.IX und Hurricane-im Vgl. zur jeweiligen Bf) absieht-ist "die Kurbelei" im Spiel gut modelliert(erklärt auch den von Vielen unglaublich befundenen...kleinen...Vorsprung der Zero gegenüber der Rata).

Frischluftduft
29-06-04, 20:16
bin beeindruckt was man alles zu den Daten der La-7 zählt http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/crazy.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/35.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/353.gif

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Fliegen heißt Landen!!!

Matzen

JG77_Roland
29-06-04, 23:40
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>
Es gibt 2 Eigenschaften, welche sich logisch herleiten lassen: KurvenRADIUS und Beschleunigung(schub/gewicht).

35kg/qm-also etwa 22% ist sehr viel!-es erklärt somit wundervoll, weshalb die Spit besser kurvte...

Wort wötlich so zu nehmen:
"Der Jäger mit der geringeren Flächenbelastung kann die engeren Horizontalkurven ziehen."
<HR></BLOCKQUOTE>

Wenn dem Wirklich so wäre dann würde man Flugzeuge Konstruieren die Flächen hätten so groß wie Fußballfelder.
Die Realität ist weitaus komplizierter, die Faustformel geringe Flächenbelastung = Geringer Kurvenradius sollte auch wirklich nur als grobe Fausformel verstanden werden.
Konstruktive Details wie Flügelform und Profile und andere Tricks können eine Menge bewirken.
Kurbelei finde ich in FB auch Gut modelliert, unkompliziert und Problemloser als in der Wirklichkeit war. Bei der P40 und P39 wurden die Kurbeleigenschaften auch sehr gut modelliert wenn man sie mit der Zero vergleicht http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

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88.IAP_SOKOL
30-06-04, 00:22
Moin, ich hatte nicht umsonst die Profile gepostet. Das Clark YH ist nach Literaturaussage kaum noch zu überbieten an Gutmütigkeit und soll in turbulenter Luft auch besser als Laminarprofile sein.
Das Spit Profil ist in Sachen max. Auftrieb von sich aus nicht besonders, glänzt dafür durch gute Widerstände bei bei geringen AOA.

Bei der 109 bin ich mir nicht ganz sicher einmal nennt er die Profile der 109 und 110: NACA 2R1XX, dann sind es wieder 24xx. Für die 210 wird die NACA 230XX Serie verwendet (LaGG-3-&gt;La-7, FW-190, Ta-152, F6F).

@Roland
natürlich kommt bei solchen Flächen ein unwichtiges festigkeits, gewichts und Widerstandsproblem auf dich zu ;-)

Jets:
Hat jemand ANgaben zu Vmax ohne Nachbrenner?

Die Tomcat hat 7,5t Sprit + 2 Tanks, was für 9min Brenner reicht.

Die F-15 hat 6t. Haben die FASST Packs wirklich nochmal 4,5t? Mach 2.5 steht in der Ausschreibung, hatte aber mal nen Artikel gefunden, der nur von Mach 2.03 einsatzmässig für die Mighty Eagle ausgeht....

Ne MiG-25 hat 16t Sprit.

Die Vmax ohne Brenner sind richtig wichtig, wenn die alle noch Unterschall sind, versteh ich auch, warum MiG-17 oder spätere F-86 schwierige Gegner waren.

JG77_Roland
30-06-04, 01:05
Auftriebswerte der Flächen nach Geschwindigkeit, Anstellwinkeln und die daraus entstehenden Wiederstandswerte wären sicher Schlüssiger, als Flächenbelastung, aber ich glaube das wurde an anderer Stelle schon mal angesprochen.

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KIMURA
30-06-04, 01:20
Sokol die F-15 macht weit mehr las Mach 2.03.

Zur Mig-25 und 16T Treibstoff. Die 16T gehen aber schnell durch, für ganze 1500km recht dieser Vorrat. Wohingegen die US-Triebwerke etwas genügsamer zu schein sein.

Kimura

Loop_123
30-06-04, 01:27
es macht immer wieder spaß diese tollen "flächenbelastungstheorien" zu lesen.....
und JEDESMAL denk ich mir nur: ach, was muss die p-47 mit ihren 6 1/2 Tonnen gewicht für ein unglaublich mieses kampfflugzeug gewesen sein....
hätten die amis doch nur den p-47 motor in eine nachgebaute i-16 konstruktion eingebaut und dann über den kanal geschickt, dann wäre alles bestimmt viiiiiel besser gelaufen....aber so natürlich nicht, nicht mit der flächenbelastung http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/35.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/53.gif

Zmir88IAP
30-06-04, 01:31
"Der Jäger mit der geringeren Flächenbelastung kann die engeren Horizontalkurven ziehen."

Welchen Teil versteht ihr nicht?

1.Nennt eine Ausnahme(also 2 Flugzeuge, auf welche dies nicht zutrifft[vorzugsweise 2 Gegner im 2.WK])?

Alternativ kann ich 20 Beispiele nennen, auf welche es zutrifft(Achtung im Gegensatz zu Kimura kann ich es wirklich http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif ).

2.Nachteile von größeren Flügeln: Mehr Widerstand=langsamer + Gewicht und "Strukturprobleme"-wie Sokol sagt.

Das +an Widerstand ist der logischte/größte Nachteil: Sonst würden alle Doppeldecker fliegen-hab ich das behauptet?-nein.

Ich bitte darum meine posts nicht zu verdrehen oder Müll hineinzuinterpretieren den ich sicher nicht meine-GENAU SO habe ich gesagt(das unter Anführungszeichen gilt bis widerlegt).

Und ja: Gewicht/Flügelfläche sind doch "gerade noch so irgendwie" technische Daten eines Flugzeuges http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/53.gif

La7 zeigt auch wie man es richtig macht: Flächenbelastung "gerade so", dass man die Gegner(109er) noch auskurven kann-ABER nicht viel mehr, um ein Maximum an Geschwindigkeit zu gewährleisten(welche man natürlich nicht logisch herleiten kann-sage ich mal sicherheitshalber bevor uns das hier wieder erklärt wird...).

Das geht natürlich nur wenn der Gegner nicht besonders viele verschiedene Jägertypen hat(also 2 wichtige in diesem Fall).

PS: Wenn man(im Spiel und in Echt) mit der Zero keine P40 auskurven kann liegts nicht an Oleg.

Knegel
30-06-04, 01:52
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Zmir88IAP:
Es gibt 2 Eigenschaften, welche sich logisch herleiten lassen: KurvenRADIUS und Beschleunigung(schub/gewicht).

35kg/qm-also etwa 22% ist sehr viel!-es erklärt somit wundervoll, weshalb die Spit besser kurvte...

Wort wötlich so zu nehmen:
"Der Jäger mit der geringeren Flächenbelastung kann die engeren Horizontalkurven ziehen."

So und nicht anders ist es zu verstehen. Auf diesen Satz eine Ausnahme zu finden ist mir bisher nicht gelungen. Wenn es doch eine gibt: Bin gespannt(achja Schubvektorsteuerung und sowas gilt nichthttp://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_razz.gif).
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Zum Offtopik:
Jo Berkut und Su27 sind auch hübsch-können sogar noch "ein wenig kämpfen". Blackbird ruled trotzdem mehr http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif

SR-71 ist eben eine Legende: Teuer, kompliziert, wunderhübsch und absolut sinnlos http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/35.gif
MiG25 ein Abfangjäger mit ausgezeichneten Eigenschaften(in Verbindung mit den "guten" russischen Raketen und ohne Exportradar)-mit der MiG31 ging/geht man den richtigen Weg...auch wenn gegen "Dinge" wie den Blackbird eher S-200 o.Ä. Sinn ergeben-oder abwarten bis sich das "Problem" von selbst "löst".
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Zum Topic:
La7: 148empty-185kg/qm max
Erklärt auch warum sie schlechter kurvt als eine G2-aber besser als alle Fockes und späteren 109Gs.

Wenn man von wenigen Ausnahmen(SpitMk.IX und Hurricane-im Vgl. zur jeweiligen Bf) absieht-ist "die Kurbelei" im Spiel gut modelliert(erklärt auch den von Vielen unglaublich befundenen...kleinen...Vorsprung der Zero gegenüber der Rata).<HR></BLOCKQUOTE>

Wie kommst Du denn darauf, daß sich der Kurvenradius aud der Flächenbelastung logisch heleiten läst?? Und selbst bei der beschleunigung hast Du wohl den Widerstand vergessen, welcher entscheident ist, wir befinden uns ja nicht im Vakuum!! Gerade beu Flugzeugen wo der induzierte Widerstand die Konstanz aus der Sache nimmt, getaltet sich die Herleitung der Beschleuningung und damit auch des Kurvenradius extrem schwer!!

Die Flächenbelastung ist nur ein Anhaltspunkt, die Flächenform, das Profiel, max AoA und Beschleunigung und die Träge masse der Maschine spielen alle eine Rolle!! Deshalb konnte die Tempest, trotz geringer Flächenbelastung nur wie eine FW190 Kurven.
Deshalb und weniger wegen der Leistung sind einige Flugzeuge besser geeignet in dünner Luft zu Manouvrieren als Andere.
Die Ta152H und P38H z.B. haben beide recht hohe Flächenbelastungen, ihre Tragflächenform(lange gestreckte Tragflächen, wie bei nem Segler) gaben ihnen aber sehr gute Langsamflugeigenschaften, was ja in großer Höhe notwendig ist(recht geringe Vax bezogen auf IAS).
Wie eng und schnell ein Flugzeug konstant horizontal kurven kann, hängt in sehr hohem Maße von der Belschleunigungskraft ab. Hoher Schub, wenig Gewicht und Nullwiderstand lassen mehr Raum für den induzierten Widerstand, welcher auf den Anstellwinkel zurückzuführen ist. Größerer Anstellwinkel bedeutet enger Kurven!! Wenn zudem eine Tragfläche mehr Profielbedingten Auftrieb liefert, dann benötigt das selbige Flugzeug weniger Anstellwinkel als ein Flugzeug welches weniger Profielbedingten Auftrieb liefert um den selben Gesamtauftrieb zu erzielen.
Wenn man alles zusammen zählt, muß man den genauen Schub, den genauen Nullwiderstand, den genauen Auftriebsbeiwert, die Flächenbelastung bezogen auf die Hauptträgflächen(nicht auf das ganze Flugzeug wie üblich), den Max AoA, und den genauen induzierten Widerstand beim benutzen AoA haben, um zu beurteilen welches Flugzeug besser konstant Kurven kann. Damit ist aber immernoch unklar bei welcher Geschwindigkeit das jeweilige Flugzeug am besten Kurvt.
Ach ja, und dann kommen da noch die Slats der Me109 oder die Landeklappen, die durchaus zum verbessern des Auftriebs um Kurvenkampf benutz wurden(haben aber nur nen paar verwirrte in Not wirklich gemacht, weil B&Z einfach logischer war! Aber bei der P38 z.B. war es schon eher Normal!).
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Zum Topic:
La7: 148empty-185kg/qm max
Erklärt auch warum sie schlechter kurvt als eine G2-aber besser als alle Fockes und späteren 109Gs.
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Das hier erklärt gar nichts, aus den obrigen Gründen!!
Die La-7 hatte ca. 300-500PS mehr als die Me109G-2, bei nur 200kg Mehr Gewicht. In Niedrigen höhen sollte sie damit Kreise um die G-2 fliegen.

Die La-7 scheint aber nen Tragflächenprofiel gehabt zu haben welches erst bei relativ hohen Geschwindigkeiten IAS einen hohen Auftrieb und somit den geringsten Gesamtwiderstand erbringt, was die doch relativ schlechten Steigraten erklären würde und auch eine Erklärung für die recht schlechten Langsamflugeigenschaften der La5/7 wäre(in echt, nicht im Spiel).

Kurvenradien aud Wingload und Beschleunigung aud Powerload zu reduzieren ist ne Milchmädchenrechnung!!

Cokol,

die I-16 galt als sehr agil, zum Teil zu agil, was den Vogel ebend nicht leicht fliegbar machte! Der Stall war wohl einfach zu handhaben, aber er trat sehr schell und ohne Vorwarnung ein.
Aber wie dem auch sein, wie die Me109B oberhalb der besten Höhe der I-16 im Kurvenkampf abgeschitten hat bleibt offen. Um dieses zu beurteien, braucht man die Leistungdaten in verschiedenen Höhen. Die Steigraten in verschiedenen Höhen wären noch schöner. Das die I-16 in ihrer besten Höhe gefährlich war, davon gehe ich aus.

Grüße, Knegel

EJGr.Ost_Vader
30-06-04, 01:52
Hi!

@Zmir88IAP

Wieso war die SR71A nutzlos? Sie hat die Küsten aufgeklärt und dabei gleichzeitig feststellen können, über was für Radaranlagen die Sowjets verfügen und wo sie stehen. Das ist eine Menge Wert wenn man z.B. Cruise Missles einsetzen möchte.

@Loop_123
Die Amis sind mit ihren ganzen Wasp Maschinen (Corsair, Hellcat, P 47 usw. ...) nicht bekannt gewesen gute Kurbler zu sein. Vielmehr wurde mit Speed angegriffenn und erstmal wieder das Weite gesucht. B&Z halt... eine P47 kann nie nicht mit einer 109 kurbeln... selbst die P51 kann das nicht. Aber die P47 ist auf großer Höhe dermaßen schnell, das der 109 ihre Wendigkeit wenig nutzt.
Das ist das gleiche Dilemma, wie im Pazifik, wo die superwendigen Zeros gegen die Corsair und Hellcat, P38 usw. ... nicht mithalten konnten, wenn diese mit viel Speed Snapshots setzten.

Die Stärken der P47 lagen in ihrer Stabilität und ihrer hohen Geschwindigkeit. Und darin, das sie immerhin 8 cal .50 hatte... auch nicht wenig.

Gruß...
Vader

DrWolle
30-06-04, 02:04
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by EJGr.Ost_Vader:
Die Amis sind mit ihren ganzen Wasp Maschinen (Corsair, Hellcat, P 47 usw. ...) nicht bekannt gewesen gute Kurbler zu sein. Vielmehr wurde mit Speed angegriffenn und erstmal wieder das Weite gesucht. B&Z halt... eine P47 kann nie nicht mit einer 109 kurbeln... selbst die P51 kann das nicht. Aber die P47 ist auf großer Höhe dermaßen schnell, das der 109 ihre Wendigkeit wenig nutzt.
Das ist das gleiche Dilemma, wie im Pazifik, wo die superwendigen Zeros gegen die Corsair und Hellcat, P38 usw. ... nicht mithalten konnten, wenn diese mit viel Speed Snapshots setzten.

Die Stärken der P47 lagen in ihrer Stabilität und ihrer hohen Geschwindigkeit. Und darin, das sie immerhin 8 cal .50 hatte... auch nicht wenig.

Gruß...
Vader<HR></BLOCKQUOTE>

Nicht ganz richtig soweit ich weiß, für Pazifik-Verhältnisse zutreffend, weil die Japaner wirklich hervorragende Kurbler gebaut haben, bezogen auf den europäischen Kriegsschauplatz fanden die Engländer die Martlet alias Wildcat als durchaus wendiger als die 109er.
Zumindest bei dem Treffen vor Norwegen, wo britische Martlets auf ME109 trafen. Ebenso während der Landung in Nordafrika, Torch? glaub ich. Gegen die späteren 109 wars das dann, da fehlte einfach der Speed.

Äh, schon wieder OT http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif

Gruß Wolle

lieber eine schlechte Landung
als gar keinen Erfolg http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

DrWolle aka 88.IAP&gt;Wolle
http://www.88-iap.de
http://www.88-iap.de/gifs/wappen2.gif

Loop_123
30-06-04, 03:02
hast recht vader, stimm dir voll und ganz zu. allerdings machen einige leute scheinbar den fehler ein flugzeug allein nach der flächenbelastung zu beurteilen... deshalb hab ich mich mal zu einem etwas ironisch gemeinten post hinreißen lassen http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

KIMURA
30-06-04, 03:06
Zmir-Schatzilein, Können und Wollen sind 2 paar Schuhe. Das eine hat mit Wissen zu tun das andere mit Faulheit, besser gesagt mit zu hohem Energieaufwand. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/59.gif

Die 3 von mir aufgeführten Beispiele sind genüge.

Kimura

Zmir88IAP
30-06-04, 03:20
Jo Kimura-ich glaube aber es ist in diesem, deinen Fall Können(ist aber nicht böse gemeint-ich übertreibe ja auch gerne scherzhalber).

Apropos können: Danke Wolle-mit den Martlets kann ich jetzt 21 Beispiele aufzählen http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/34.gif

Loop: Mir ist klar, das dir klar ist, das mir klar ist, dass die P47 nicht schlecht war-vor allem nicht wegen der Flächenbelastung.
-somit konnte ich das noch in meinen letzten Post erläutern..aber ich dachte das hier niemand denkt, das ich denke die Flächenbelastung wäre ALLES(kimura,roland,knegel...).

Gut Knegel-ich bin der Theorie ja nicht abgeneigt..aber dennoch eher praktisch denkend.

Also her mit den Beispielen, auf welche deine wirren Theorien zutreffen.(und versucht mir nicht einzureden, die 109er können engere RADIEN ziehen als Spits)

@Cokol: Der link mit den Flächenprofilen wäre sehr interessant für alle hier-bittebitte http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif
(ich finde ihn nicht mit der Suchfunktion)

Edit: F4F Flächenbelastung 108-149kg/qm
109G2: 130-180kh/qm
Sollte also tatsächlich klappen.

EJGr.Ost_Vader
30-06-04, 04:15
Hi!

@Wolle
Die Wildcat hab ich extra nicht erwähnt. Jo Du hast recht, besser kurbeln konnte sie. Aber das ist auch alles... sie steigt schlecht und ist langsamer als eine Zero, die wiederum langsamer als eine 109 ist.
Die Wildcat dürfte sicher eines der schlechtesten Flugzeuge im Krieg gewesen sein.

@Loop
Jup, das ist blödsinn. Die Flächenbelastung ist halt dann wichtig, wenn ich einen Flieger bauen möchte, der alles auskurbelt. Doch sie allein ist nicht entscheidend. Zusätzlich spielen noch die Leistung des Motors und das Profil eine Rolle.
Leg ich werd auf Speed, dann kann die Flächenbelastung erstmal ziemlich egal sein. Da zählt vor allem geringer Luftwiderstand, viele PS usw. ... Die Flächenbelastung spielt dann nur nochmal eine Rolle, wenn es um die Landegeschwindigkeit geht.

Gruß...
Vader

JG77_Roland
30-06-04, 10:16
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by DrWolle:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by EJGr.Ost_Vader:
Die Amis sind mit ihren ganzen Wasp Maschinen (Corsair, Hellcat, P 47 usw. ...) nicht bekannt gewesen gute Kurbler zu sein. Vielmehr wurde mit Speed angegriffenn und erstmal wieder das Weite gesucht. B&Z halt... eine P47 kann nie nicht mit einer 109 kurbeln... selbst die P51 kann das nicht. Aber die P47 ist auf großer Höhe dermaßen schnell, das der 109 ihre Wendigkeit wenig nutzt.
Das ist das gleiche Dilemma, wie im Pazifik, wo die superwendigen Zeros gegen die Corsair und Hellcat, P38 usw. ... nicht mithalten konnten, wenn diese mit viel Speed Snapshots setzten.

Die Stärken der P47 lagen in ihrer Stabilität und ihrer hohen Geschwindigkeit. Und darin, das sie immerhin 8 cal .50 hatte... auch nicht wenig.

Gruß...
Vader<HR></BLOCKQUOTE>

Nicht ganz richtig soweit ich weiß, für Pazifik-Verhältnisse zutreffend, weil die Japaner wirklich hervorragende Kurbler gebaut haben, bezogen auf den europäischen Kriegsschauplatz fanden die Engländer die Martlet alias Wildcat als durchaus wendiger als die 109er.
Zumindest bei dem Treffen vor Norwegen, wo britische Martlets auf ME109 trafen. Ebenso während der Landung in Nordafrika, Torch? glaub ich. Gegen die späteren 109 wars das dann, da fehlte einfach der Speed.

Äh, schon wieder OT http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif

Gruß Wolle

lieber eine schlechte Landung
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DrWolle aka 88.IAP&gt;Wolle
http://www.88-iap.de
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Hier dürfte wieder Dasselbe Problem auftauchen wie bei der P40/P39. Eine Marlet oder Wildcat dürfte entsprechend manöverfähig sein aber nur mit E, was bei Manövern verbraucht wird. Das ist was viele Laien hier nicht berücksichtigen. Wenderate ist nicht alles, es wird nicht umsonst unterscheiden in Instant Turn und Substained Turn. Schwere Flugzeuge wie die Marlet/Wildcat und P39/40 können in der Regel über einen guten Instant Turn, aber wegen ihres gewichtes bzw. ungünstigen Leistungsgewicht einen Schlechten Substained. Turn wenn sie nicht ständig Höhe in Geschwindigkeit umsetzen können, sind diese Flugzeuge nur Zielscheiben.

Im übrigen sollte man FB nicht als Referenz nehmen, dafür ist die Flugpysik zu unausgegoren. Tw, WB und X-Plane können deutlich besserer vermitteln wie sowas wirklich aussieht. Besonders bei TW ist es immer wieder lustig wie Schwer sich FB umsteiger tun http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

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88.IAP_SOKOL
30-06-04, 10:33
Roland,
ich wette mal das das FB FM 100+ mehr Parameter als das von WB oder TR hat.
Schwer heisst nicht unbedingt realistisch. Von der Mustang bei Rabaul kann man sagen, dass es absolut quatsch ist, wie sie fliegt, was die Stabilität anbetrifft.

JG77_Roland
30-06-04, 10:48
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Cokol_88IAP:
Roland,
ich wette mal das das FB FM 100+ mehr Parameter als das von WB oder TR hat.
Schwer heisst nicht unbedingt realistisch. Von der Mustang bei Rabaul kann man sagen, dass es absolut quatsch ist, wie sie fliegt, was die Stabilität anbetrifft.<HR></BLOCKQUOTE>


Sorry Sokol, ich halte es für Absoluten Quatsch wie sich die Flugzeuge in FB fliegen http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif
Wenn dem in wirklichkeit so gewesen wäre, hätte im Prinzip jeder Trottel damals in der Luftwaffe eintreten können.

Ich weiß jetzt nicht genau was du mit Stabilität meinst, aber Flugzeuge damals flogen sich etwas anders als eine F 16 heute. Flugzeuge mußten damals geflogen werden und nicht nur gesteuert werden wie es in FB der fall ist. Ansonsten wären 8+ Stunden Einsätze in einer P51 wirklich ein Kinderspiel gewesen wenn man von FB ausgehen würde.
Jedenfalls gewusst wie, kann man in TR Flugzeuge auch Stabil fliegen im Reiseflug.
Wenn du meinst das TR "Wrong" ist, kannst du es dort den Entwicklern sagen, die haben auf jedem fall ein offeneres Ohr als Oleg und lassen sich sogar zu detailierten erklärungen herab http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif.

Keine ahnung ob FB 100+ Parameter berücksichtig werden mag ja durchaus sein, aber unterm Strich kommt da nicht viel rüber bzw. machen andere Sims aus vielleicht weniger Parametern mehr.

Wie gesagt als Sim ist FB in meinen Augen nonsense und nicht ernst zu nehmen, es ist ein nettes Spiel man muß mit den ungereimtheiten leben können.

Ich hab offen gesagt auch kein Bock mich deswegen rumzustreiten, soll jeder das Glauben was er für richtig hält http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

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88.IAP_SOKOL
30-06-04, 16:08
Roland,
bist du Pilot? Nun, ich werde vielleicht mal ne Lizenz haben. Eines kann ich mit meiner bescheidenen Erfahrung sagen: Am PC ist alles wunderbar bequem, keine luftkräfte nix. Man ist auch nicht fest angeschnallt und hadert mit irgendwelchen ergonomischen Unzulänglichkeiten. Wie sich kleine Problemchen aufsummieren können, wenn man über eine Stunde fliegt hätte ich nie gedacht, und da will ich es nicht auf das Flugzeug schieben.

Bei Testflügen wird immer zuerst die Stabilität um alle Achsen geprüft. Bei Evaluierungen ist das immer der erste Punkt. Sowas hat sich auch in Simulationen niederzuschlagen.

Es gibt einige Dinge, die in FB fehlen, richtige Turbulenzen, Wind z.B. allerdings war ich echt enntäuscht, als ich die vielgelobten anderen Sims probierte.

Kurz vorm Stall gibts ein Pauschalrütteln, dann Pauschalstall, da ist FB echt weiter.
Ein besseres Wettermodul und es könnte bei FB richtig anstrengend werden.

EDIT:
F-15 mit PW F100 braucht 890 pound/min an J-5 sprit. Damit ist der Tank in weniger al 8 min leer bei voller Leistung, wenn ich mich jetzt nicht total verrechnet habe.
Also absolut nix mit länger Mach2+ fliegen. Nicht umsonst spricht man erst bei den neusten Jägern von "echten" überschallflugzeugen.

[This message was edited by Cokol_88IAP on Thu July 01 2004 at 07:12 AM.]

JG77_Roland
01-07-04, 00:53
Nun Sokol, du bist genausowenig ein PS Monster von damals geflogen wie ich und wirst es in Zukunft höstwarscheinlich auch nicht.
Und Stabilität in allen Achsen wird, bei Militärflugzeugen die nahezu Kompromisslos auf Leistung gertimmt sind, weniger eine Rolle spielen als bei Zivilflugzeugen. Aber glaube kaum das es mit Segelflug oder Zivil Motorflugerfahrungen möglich ist ableiten zu können wie die Kisten damals geflogen sind. Ist in etwa so als wenn ein Smart Fahrer aufgrund seiner fahrerfahrungen mit dem Fahrzeug mir genau sagen könnte wie sich ein Formel 1 Bolide aus den spät 70ern fahren lässt.

Mal ganz abgesehen davon kann ich dein Argument betreffend der Stabilität der Mustang in TR nicht nachvollziehen.

a) mit vollen Hecktank neigte die Mustang zu instabillitäten (Historisch korrekt und bekannt), ergo sehe ich zu das der Sprit im Hecktank als erstes verbraucht wird. In TR kann man auswählen aus welchen Tank man Treibstoff anzapft.

b) habe ich keine Probleme die P51 sauber und Stabil zu fliegen wenn ich zb. die Trimmung benutze. Selbst ein Kollege aus meinem Geschwader kam mit der Mustang nach kurzer Zeit klar, und enges Formationsfliegen war kein Thema. Der Trick ist einfach gewusst wie.
Versuche mal folgenes.
bei 400 TAS
80% thr
2800 RPM
0.30 Höhenruder
0.15 Querruder
0.40 Seitenruder

Damit sind nur noch mimimale Korrekturen nötig, und das Flugzeug befindet sich mit 5m/s im Steigflug.

c) Sticksettings anpassen bringt auch einiges wenn die Flugzeuge zu nervös reagieren.

Und wenn du dann immer noch Probleme haben solltest gibt es im TW Forum genug How to´s, oder du kannst dich über die angeblichen Instabillitäten der Mustang im Forum äussern, du kannst dir Sicher sein das dir eine Menge Leute bereitwillig erklären was es damit auf sich hat. Die Community ist dort um einiges Gesitteter und Kompetenter als das hier der Fall ist. Halt dich am Besten an Zabbat der Mann hat eine Menge Sachkenntniss ohne ständig den Checker raushängen zu lassen.

c) Zeit nehmen, probieren und üben. Unterschiedliche Flugzeugtypen fliegen und verhalten sich logischerweise unterschiedlich. Es macht schon Laune sich mit den Flugzeugen zu befassen, zu testen um zb. prozeduren zu erarbeiten für Start Reiseflug und Landung.


Zu FB.
Wenn ich in einer Sim wie in FB ein Flugzeug fliegen kann ohne groß das Seitenruder zu benutzen, dann ist da was faul, oder man kann sich die Frage stellen wofür das ding eigentlich gut ist. Sprich in FB kann ich sauber kurven fliegen ohne das ich das Seitenruder benutzen muß, was meiner ansicht volliger nonsense ist, besonders bei niedrigen Geschwindigkeiten und Vollast. Das war selbst bei WB besser, aber das müßtest du auch wissen.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Es gibt einige Dinge, die in FB fehlen, richtige Turbulenzen, Wind z.B. allerdings war ich echt enntäuscht, als ich die vielgelobten anderen Sims probierte.

Kurz vorm Stall gibts ein Pauschalrütteln, dann Pauschalstall, da ist FB echt weiter.
Ein besseres Wettermodul und es könnte bei FB richtig anstrengend werden.<HR></BLOCKQUOTE>

Das sind Sachen die irgentwann in zukunft kommen werden, ein Vernünftiges Wettermodell stelle ich mir ziemlich rechenintesiv vor, noch zu rechenintesiv für heutige PCs.

btw.
Es gibt Fluzeuge/Warbirds die stallen sogar ohne Vorwarnung !!!
Hier denke ich kann man ebenfalls nicht einfach aus erfahrungen vom Segelflug oder der Zivilen Motorfliegerei ableiten.

Gruß

Roland

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KIMURA
01-07-04, 02:26
Auf Hinweis Wolle's Post weiter unten gültig.

[This message was edited by KIMURA on Thu July 01 2004 at 12:53 PM.]

EJGr.Ost_Vader
01-07-04, 02:27
Hi!

Roland, ich denke man muß das differenzieren. Ich denke schon, das sich die Maschinen in Natura schon ähnlich fliegen, wie in FB... wenn man aber bedenkt, das wichtige Dinge wie Motormanagement, Wetter und Verschleiß des Flugzeuges einfach ignoriert werden.
Eine FW 190 wird sich sicher schon relativ angenehm fliegen, wenn man auf Levelflug ist. Das kriegen wir wohl auch hin. Nur höt der Spaß auf, wenn es darum gilt zu landen. Bzw. dürfte das überleben des Startes schon schwierig werden.
Und gerade in diesen "Extrem-"Situationen hakt es bei FB aus. Beispiel: Das seitliche rumgehopse einer FW beim Rollen am Boden. Soooo lang sind die Federbeine nicht. Dafür dürfte die Aufsetzgeschwindigkeit gerade auf Grasplätzen eine große Rolle spielen. Dies ist in FB denk ich relativ lax gehandhabt, wenn ich sehe, wie manche ihre Maschine hinhauen.
Und diese Leuts wären vollkommen überfordert, müßten sie noch x Instrumente und Hebelchen bei Start und Landung kontrollieren. Naja, sie würden auf jeden Fall mehr Zeit brauchen, irgendwas kontrolliert in die Luft zu bringen.

Sokol, man kann ein Kleinflugzeug wie die Cessna kaum mit einem 4t Warbird wie der FW190 vergleichen. Die Masse ist erstmal ein riesen Vorteil. Da, wo die Cessna heftig gebeutelt wird, fliegt der WW2 Jäger, vor allem die schwereren Typen einfach durch ohne was zu merken.
Zum anderen fehlt in FB viel zu sehr der Kräfteeinfluß des Motors auf die Flug- und Bodenrolllage. Ich find es zwar in TR etwas übertrieben, wenn ein Flieger gleich eine Piourette macht... aber 2-Beiner sind beim Starten nicht einfach. Die Kraft des Motors will die Maschine zur einer Seite reißen, und das muß ausgesteuert werden. Zumindest solang, bis genug Strömung am Heck anliegt, so das das Seitenleitwerk wirkt. Nun, wie stark kommt dieser Aspekt denn bei PS-Monstern wie der FW190, der LA oder Ki84 zum Tragen? In FB nur sehr abgeschwächt oder falsch.

Gruß...
Vader

DrWolle
01-07-04, 03:09
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by KIMURA:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Cokol_88IAP:
EDIT:
F-15 mit PW F100 braucht 890 pound/min an J-5 sprit. Damit ist der Tank in weniger al 8 min leer bei voller Leistung, wenn ich mich jetzt nicht total verrechnet habe.
Also absolut nix mit länger Mach2+ fliegen. Nicht umsonst spricht man erst bei den neusten Jägern von "echten" überschallflugzeugen.

[This message was edited by Cokol_88IAP on Thu July 01 2004 at 07:12 AM.]<HR></BLOCKQUOTE>

Sokol
6 Tonnen Treibstoff (Dichte 0.8) gleich 7.5 Kubikliter Treibstoff. Verbrauch 890 Pounds Minute/Vollast sind 18.5 MINUTEN und nicht 8 Minuten wie von Dir gepostet. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/blink.gif

Wie sieht es denn eigentlich mit dem Tumanski aus, mit Verbrauch/Min?

Kimura<HR></BLOCKQUOTE>

Hmh,
wenn ich von 6 Tonnen ausgehe, sind das 12.000 Pfund, da das englische Pfund nicht dem deutschen genau entspricht, dürfte da noch etwas Ungenauigkeit liegen.
Ich komme dabei jedenfalls auf knapp 14 Minuten, bis der Tank leer ist...
Die dichte dürfte wegen der Gewichtsangabe keine Rolle spielen. Oder ist der Verbrauch je Triebwerk anzunehmen? Weil dann wären 8 Min durchaus passend....
So, gibt es noch mehr Ergebnisse?

Gruß Wolle

lieber eine schlechte Landung
als gar keinen Erfolg http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

DrWolle aka 88.IAP&gt;Wolle
http://www.88-iap.de
http://www.88-iap.de/gifs/wappen2.gif

KIMURA
01-07-04, 03:13
6000:0.454=13215LBS Treibstoff. Allerdings nahm ich bloss einen Verbraucher an anstatt 2xVerbraucher zu rechnen.

Rechnung sollte gehen 13'215/2x890=7.5Minuten

Kimura

JG77_Roland
01-07-04, 03:15
@Vader.

Was heisst sich ähnlich in Natura fliegen ?
Normalerweise wäre es ähnlich arbeitsintesiv die FW190 zu fliegen wie die Bf 109, zb. das ständige korrigieren des Seitenruder ausschlages gibt es in FB nicht. Man muß nur das Motorendrehmoment ausgleichen im Levelflug, ganz egal ob ich 300 Km/h fliege, oder mit 700 im Sturz, praktich sollte ich im letzeren wesendlich mehr in Ruder treten um nicht zu slippen.

über die Grob Extra ähnlichen Kunstflugeigenschaften gewisser Schwergewichte gehe ich am Besten gar nicht weiter drauf ein, ist auch hinlänglich bekannt und schon oft angesprochen worden.

Zum Drehmonet der P 40 poste ich am besten mal 2 Kommentrae aus dem TR forum wo jemand ebenfalls fragte ob das nicht übertrieben sei.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>
Stiglr...
One: the P-40 DOES have a lot of torque, and it isn't just "dipping a wing" when you spool it up, like in IL-2/Forgotten Physics. You're probably in the habit of throwing the throttle full forward on take off, which is a no-no in many planes, but fully supported by just about every sim but this one. Also, the ground physics and collisions are not fully in place yet, but many of the plane prop effects are. Take it easy on the gas with those big American power plants.

Midway...
Just a few notes on stuff that you mentioned.
The torque on most planes is actually pretty weak if you ask me.. No "standing on the rudder" in high speed dives like p-40 pilots had to really do. Bigger planes like the f4u dont have wing dips when stalling.
Just wait till you come in for a good landing. (suddenly you cant pull up, but no warning buffet or wing drop at all.)
<HR></BLOCKQUOTE>

Ich will hier keinesfalls FB madig machen, ich habe selber trotz seiner Mängel viel Spass damit. aber als Simulation sehe ich das Spiel schon lange nicht mehr.

Gruß
Roland

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[This message was edited by JG77_Roland on Thu July 01 2004 at 10:24 AM.]

Dora-9
01-07-04, 03:30
Zur Diskussion um das Flugverhalten:

Stabil flogen die Warbirds schon. Nur ... die Kräfte die an einem solchen Flugzeug wirken, hat man halt um alle Achsen gespürt. Wenn eine Mustang mit einem Rumpftank etwas kippelig wurde, dann darum, weil der Schwerpunkt (CG) hinter der sonst zulässigen hinteren Limite lag. Heute wäre so etwas verboten. Damals war Krieg und die Reichweite wurde gebraucht. Also, die Maschine war stark und schnell genug, dass bei entsprechender Vorsicht, die gefährlichen Nickmomente um die Querachse ausgesteuert werden konnen. Die Kräfte des Drehmoments werden in Il-2 "nicht" simuliert. Weder beim Start, noch beim Leistungswechsels in der Luft. Dazu kommt ein ganz wichtiger Aspekt: In Il-2 hat das FM keinen CG ! Man kann zwar wunderschön ballistisch gehen, aber am Ende hängt man immer wie eine reife Plaume am Himmel, und der Flieger quält auf dem Kulminationspunkt die Nase irgendwie wieder Richtung Erde. Das gibt so komische Flugfiguren und darum ist es auch so einfach eine koordinierte Kurve zu fliegen, ohne dass Leistung, Geschwindigkeit und Rudereinsatz eine Rolle spielen.

Mehr oder weniger fliegen sich alle Flugzeuge in Il-2 wie eine Kreuzung einer total verblödeten Cessna und einem Motorsegler. Wobei die verblödete Cessna vielleicht auch besonders clever ist, und die elementaren physikalischen Kräfte einfach ausser acht lässt. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-happy.gif

Die Frage ist also nicht ob die Warbirds stabil waren. Sie waren es. Aber je nach Betankungszustand und Beladung hat es entweder viel Trimm- oder Muskelarbeit erfordert. Und die damalige "subjektive" vom Piloten empfunde Stabilität, richtete sich danach, ob je nach Typ viel Trimmarbeit geleistet werden musste oder nicht.

Wer selber schon CSE Maschinen geflogen ist (Complex Single Engine), und sich mal in ein Mustang-Cockpit gesetzt hat, hat mindestens eine Ahnung davon, was es für eine Arbeitbelastung war, ein solches "Tier" zu fliegen. Ein absolutes Minimum an Automatismen. Alles und Jedes musste überwacht und manuell reguliert werden. Und es ging nicht darum, auf eine Reiseflughöhe zu steigen, die Kiste auszutrimmen, und von A nach B zu fliegen. Ein Kampfflugzeug im Einsatz zu fliegen stellt einige Ansprüche mehr. Die C und frühen D-Modelle der Thunderbolt, waren vom Cockpit-Management her, noch anspruchsvoller. Und die P-38 hatte zwei Motoren was die Belastung für den Piloten mehr als einfach nur verdoppelt hat. Und die verschiedenen Systeme waren auch noch empfindlich und haben sich bei einer Fehlmanipulation oft verabschiedet. Ob das nun auf dem Reiseflug oder im Kampf war, über eigenem oder feindlichem Gebiet, ob Ass oder Anfänger am Knüppel, das war dem gequälten System eigentlich ziemlich egal.

Tja, und dann gibt es noch Il-2, ein Spiel, dass nicht nur den historischen Kontext berücksichtigt, sondern auch X Flugzeuge realistisch simuliert. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/crazy.gif

http://www.kczum.ch/secret/images/dora-9_sig.jpg

KIMURA
01-07-04, 05:23
Immer noch unter gegangen:

Sokol hast Du mal Daten zum Tumanski R-15 Spritverbrauch bei max.Leistung/h?

Kimura

88.IAP_SOKOL
01-07-04, 05:59
Zu Cessna vs Warbird:
Beide benutzen oft das gleiche Flächenprofil, die NACA 230XX Reihe ;-)
Meine Aussagen waren eher allgemein zum Stress im Cockpit gedacht.
Aber in fast allen WWII Testflugberichten wird zuerst die Stabilität überprüft. Die 210 flog ja dewegen aus dem Programm, weil zwar der Mtt Werkspilot damit umgehen konnte, die Stabilität in Rechlin allerdings als Frechheit betrachtet wurde, gerade bei Start und Landung wenn etwas unsauber geflogen wurde neigte die Maschine zum Abkippen. Ich will das hier nicht vertiefen...


F-15 ;-)
Ich habe mich wohl bischen Kurz ausgedrückt: Das F100-PW-229 (neuste Entwicklung, Verbrauch der alten Versionen eher höher) braucht bei Vollast (12,8t) 890 pound/min. Natürlich hat die F-15 2 davon und 6,1t Internsprit. Also ist nach 7,5 Minuten Feierabend, wie ja Kimura auch ausgerechnet hat.

Die MiG-25 hat 16t Sprit: Das reichte beim Rekordversuch für 1000km bei 2900km/h + Start/Landung. Laut FAI wurde das RD-266 benutzt alias RD-31, warum es in westl. Publikationen immer RD-15 genannt wird, ist mir unklar. Am wahrscheinlichten ist, das RD-15 stimmt un der Rest mal wieder ne Fehlinfo aus dem kalten Krieg ist, damit die CIA Spione was zu tun haben ;-)

Im Nachbrennerregime werden die Verbräuche kaum differrieren, weil da ja "einfach" Sprit verbraten wird. Faustregel soll sein: NB = 3-4x vom max. Trockenschub.

Noch was zu F-15 vs. MiG-25PD (Exportversion), wahheitsgehalt für mich nicht überprüfbar, kommt von einem Ami:
"
MiG-25 Speed Limit -

Thomas said that the Foxbat can carry its full weapons load to Mach 2.8, while a clean recon version can do Mach 3+. Actually, the recon versions have the same limit as the interceptors: Mach 2.83. This is not a thrust limit. You might note that the RB versions of the Foxbat can carry four bombs(!) to Mach 2.83. The Mach 2.83 is a theoretical stability limit on the airframe (which has been safely exceeded on numerous occasions by test pilots). At speeds greater than Mach 2.6 however, throttle control must be precise to keep the engines from overspeeding.

Western Fighter Comparisons -

Lest you think that I am implying that the Foxbat is not a capable aircraft, especially in performance, you might consider the abilities of Western fighters. The F-16 can just barely squeak past Mach 2.0 with a pair of tip 'winders. The F-14 can only manage Mach 1.81. And the mighty Eagle is only good for Mach 1.78. The Foxbat can outclimb all of these fighters by a healthy margin, and has a mauch better supersonic endurance than the best Western fighter. Furthermore, the Foxbat has demonstrated the ability to outrun all U.S. frontline fighters at _low_ altitude. The Foxbat is hardly a dud.

Gulf War Experience -

Did you know that a MiG-25PD recorded the only Iraqi air-to-air kill of the Gulf War? It dropped an F-18C on the first night of the war--then went on to fire another missile at an A-6 and buzz an A-7, all while avoiding escorting F-14s and F-15s.

An isolated incident? How about the single Iraqi Foxbat-E that eluded eight sweeping F-15s then tangled with two EF-111As, firing three missiles at the Ravens and chasing them off station. Unfortunately, the Ravens were supporting an F-15E strike, and the EF-111's retreat led to the loss of one of the Strike Eagles to a SAM. Oh BTW, the Foxbat easily avoided interception and returned safely to base.

There's more. When F-15 pilots were fighting for the chance to fly sweeps east of Baghdad late in the war, itching for a chance to get a shot at an Iraqi running for Iran, they weren't expecting the fight that a pair of Foxbats put up. Two Foxbats approached a pair of F-15s, fired missiles before the Eagles could get off shots (the missiles were evaded by the Eagles), then outran those two Eagles, four Sparrows and two Sidewinders fired back at them. Two more Eagles maneuvered to cut the Foxbat's off from their base (four more Eagles tried, but were unable to effect an intercept), and four more Sparrows were expended in vain trying to drop the Foxbats.

The Iraqis had a total of twelve MiG-25PDs at the beginning of the war, of which maybe half were operational at any given time. Imagine what trouble they would have caused if there had been more. The Foxbats, when well flown, proved capable of engaging allied fighters and avoiding them at will. Only the limitations of their weapons proved a problem.
"

[This message was edited by Cokol_88IAP on Thu July 01 2004 at 01:14 PM.]

EJGr.Ost_Vader
01-07-04, 06:19
Hi!

@Roland
ok, ich bin noch kein Warbild in M 1:1 geflogen, schon gar nicht selber drin sitzend. Ich fliege aber ziemlich viele Modelle von 1:13 bis 1:6 etwa... und aus den Erfahrungen kann ich Dir sagen, das im Flug das Motordrehmoment nicht ganz so stark zu bemerken mehr ist, wie beim Rollen am Boden.
Die Leitwerke haben ja schließlich einen Sinn. http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif Natürlich kommt es zu Bewegungen, wenn schnelle Gas-Änderungen und damit Last-Änderungen erfolgen. Aber bei normalen Gebrauch des Schubhebels, denk ich mir mal eher nicht.
Und bevor hier eine kommt mit dem Argument: Die Motoren in den echten Fliegern wären ja so stark. Es gibt keine WW2 Warbird, der in der Lage ist senkrecht zu steigen http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif Abgesehen davon, das ein Modellmotor viel schneller reagiert und ein Modellflugzeuge seltenst eine Verstelllatte hat, die die Drehzahl konstant hält.
Das soll ja nur ein Hinweise sein... im Großen und Ganzen geb ich Dir ja recht Roland. Nur glaub ich nicht, das man als echter Pilot "ständig" am nachsteuern ist. (Nicht zu verwechseln mit den übrigen Arbeiten als Piloten, wie Motorkontrolle etc.)

Man sollte auch nicht vergessen, wieviele Piloten von WW2 Fliegern es gab. Und wäre das Fliegen an sich sooo schwierig, hätte es irgendwann ein Mangel an geeigneten Nachwuchslern gegeben. Auf allen Seiten...

@Dora
Mit dem fehlenden Drehmoment in FB dürftest Du recht haben... das Ausbrechen der Kisten beim Start liegt eher am einseitigen Anblasen des Seitenleitwerkes.

Thema komplexes Cockpit: Das hab ich ja gesagt - nur andersrum. Hättest Du einen Boardcomputer, der das alles übernimmt, das Fliegen in einer Mustang wäre sicher nicht so dramatisch. Aber einen sehr komplexen Motor während des FLuges im Auge zu behalten und zu bedienen UND noch zu fliegen ist schon anstrengend.

Thema Kräfte: Natürlich sind die anders... aber einiges, wie halt EInfluß von Wind und Turbulenzen ist geringer, als bei einer leichten Maschine.
Warum das Fliegen in so einer Kiste so schwierig ist neben dem komplexen Cockpit? Es geht alles viel schneller. In einer Cessna kann ich überlegen was ich mache, wenn xy passiert... in einer P47 bin ich u.U. schon aufgeschlagen.

Nochmal zum Drehmoment: um es vielleicht mal deutlich zu sagen: Der Pilot hat dann was zu tun, wenn er (vor allem schlagartig) die Drehzahl ändert... bzw. die Leistung.

Gruß...
Vader

Dora-9
01-07-04, 06:25
http://images.forbes.com/images/2003/04/22/feat2_415x272.jpg

http://www.forbes.com/lifestyle/2003/04/22/cz_jc_0422feat.html

"Safely back on the ground, Garnaev and I shake hands. He tells me we've just burned over 5,000 gallons of jet fuel, rocketed upwards by 84,000 feet and reached Mach 2.6--all in about 35 minutes. I'm a bit wobbly, but happy--no accidental ejections, no incidents."

http://www.kczum.ch/secret/images/dora-9_sig.jpg

Dora-9
01-07-04, 07:11
@KIMURA


http://www.fortunecity.com/tatooine/clarke/468/russian/mikoyan/mig-25/mig-25.html

"The engines develop 11,200 kgf of thrust with fully selected afterburner. The engine's specific fuel consumption is 2.5 kg/kgf.h."

16'000 : (11'200 x 2 x 2.5) = 0.285 Std oder 17 Minuten nur "volle Kanne"

Jetzt muss die MiG erst noch in die Luft, beschleunigen, und wieder nach Hause. Bleiben so circa ungefähr 6 Minuten "volle Kanne" (wenn das die Treiber durchhalten / entsprechend Höhe und Temperatur).

http://www.kczum.ch/secret/images/dora-9_sig.jpg

[This message was edited by Dora-9 on Thu July 01 2004 at 02:54 PM.]

JG77_Roland
01-07-04, 07:29
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>
im Großen und Ganzen geb ich Dir ja recht Roland. Nur glaub ich nicht, das man als echter Pilot "ständig" am nachsteuern ist. (Nicht zu verwechseln mit den übrigen Arbeiten als Piloten, wie Motorkontrolle etc.)
<HR></BLOCKQUOTE>

Bei einem Warbirds ohne Seitenrudertrimmung wie bei der Bf109 oder FW190 bist du in RL ständig am Nachsteuern, bzw. am Ausgleichen, wenn man nicht grade in der Eingestellten Marschgeschwindigkeit unterwegs ist.
Änderung der Motorleistung oder Geschwindigkeit und der Fluglage machen immer ein anpassen der Steitenrudersteuerung nötig. Wenn man Luftkampfmäßig Manöveriert mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten, Motorleistungen und Fluglagen, kann es sehr interessant werden zu sehen was man "rudern" muß um sauber zu fliegen. Erfahrene und fähige Piloten zeichneten sich dadurch aus, das sie auch im Luftkampf Koordinierte und Fluglagenmäßig Saubere Manöver fliegen konnten. Neben geringeren E-Verlust ist das auch wichtig wenn man ein Gegner in der Luft treffen will. TR gibt das meiner meinung nach gut wieder, denn das treffen von Luftzielen war in RL wirklich nicht einfach.
Und in RL war ein funktionsunfähiges Seitenruder mit sicherheit ein größeres Problem als es in FB ist.
Ich denke mal ganz einfach das besonders damals das Fliegen an sich viel Fertigkeit erforderte, und die Fertigkeiten des Flugzeuführers im Kampf entscheidener war als der Flugzeugtyp in dem er saß.

Deswegen empfinde ich das FM in FB ein wenig "F-16 mäßig".

Gruß

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KIMURA
01-07-04, 08:00
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Dora-9:
@KIMURA


http://www.fortunecity.com/tatooine/clarke/468/russian/mikoyan/mig-25/mig-25.html

"The engines develop 11,200 kgf of thrust with fully selected afterburner. The engine's specific fuel consumption is 2.5 kg/kgf.h."

16'000 : (11'200 x 2 x 2.5) = 0.285 Std oder 17 Minuten nur "volle Kanne"

Jetzt muss die MiG erst noch in die Luft, beschleunigen, und wieder nach Hause. Bleiben so circa ungefähr 6 Minuten "volle Kanne" (wenn das die Treiber durchhalten / entsprechend Höhe und Temperatur).

http://www.kczum.ch/secret/images/dora-9_sig.jpg

[This message was edited by Dora-9 on Thu July 01 2004 at 02:54 PM.]<HR></BLOCKQUOTE>

Dora die 25 schleppt einen Tank von 16 Tonnen Inhalt mit rum nicht 6 Tonnen. Was mit eher befremdet sind bloss 4.5 Constant-G.

Kimura

Dora-9
01-07-04, 08:07
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by KIMURA:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Dora-9:

"The engines develop 11,200 kgf of thrust with fully selected afterburner. The engine's specific fuel consumption is 2.5 kg/kgf.h."

16'000 : (11'200 x 2 x 2.5) = 0.285 Std oder 17 Minuten nur "volle Kanne"

Jetzt muss die MiG erst noch in die Luft, beschleunigen, und wieder nach Hause. Bleiben so circa ungefähr 6 Minuten "volle Kanne" (wenn das die Treiber durchhalten / entsprechend Höhe und Temperatur).
(This message was edited by Dora-9 on Thu July 01 2004 at 02:54 PM.)
<HR></BLOCKQUOTE>

Dora die 25 schleppt einen Tank von 16 Tonnen Inhalt mit rum nicht 6 Tonnen. Was mit eher befremdet sind bloss 4.5 Constant-G.

Kimura

<HR></BLOCKQUOTE>

Sorry, ich hatte 2 x editiert bis ich die richtigen Zahlen beisammen hatte.

http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/34.gif 4,5 G ? Vielleicht verwenden sie das gleiche Gartenhag-Eisen zum Zellenbau wie sie es im Turbinenbau verwenden. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif

Autsch, autsch, autsch, nicht hauen. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif

http://www.kczum.ch/secret/images/dora-9_sig.jpg