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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Enterkrieg im 2. WK!



Roli131079
15-06-05, 06:37
Moin Kaleuns,

nun mal ein "was währe wenn Szenario":
Die Uboot-Waffe diente doch hauptsächlich dazu England vom Nachschub abzuschneiden, in der Hoffnung auf Kapitulation. Die Uboote haben beträchtlichen Schaden verursacht, tonnenweise Güter und Schiffsraum versenkt und, wer weis, hätten es sogar beinhahe geschafft England vom Nachschub abzuschneiden. Nun wie wir alle wissen, hat das allein nicht gereicht. England erholte sich und passte sich der Uboot Waffe entsprechend an und besaß gegen Ende des Krieges sogar weit aus mehr Schiffsraum. Ganz anders in Deutschland, welches langsam aber sicher ausblutete. Jetzt zu meiner Frage:
Wäre es denn nicht eine Taktik gewesen, anstatt Schiffe zu versenken, einfach zu kapern? Und zwar mit der Uboot-Waffe! Anstatt Torpedos, Infantrie in sich tragende U-Boote, die Einzelfahrer stellen, zur Aufgabe zwingen und dann entern. Auch wenn man de facto mit den Schiffen nicht viel anfangen kann, (außer Einschmelzen und zb. zu Ubooten verarbeiten http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif) wäre es
a) ein Verlust für den Feind
b) ein Gewinn an Rohstoffen plus Güter

Desweiteren hätte man einiges an Ausrüstung für solche speziellen Uboote gespart, es wären ja praktisch kleine "U-Boot-Truppentransporter" die nicht so tief tauchen müssen und nur leichte Bewaffnung benötigen um Einzelfahrer stellen zu können.
Man könnte sich das ganze auch im Rudel vorstellen in dem ein ganzer Konvoi anektiert wird (natürlich nur wenn der Konvoi entsprechend ungeschützt war) und mit Begleitung von konventionellen (Angriffs-Ubooten).
Ich komme deswegen auf diese Absurde Idee, weil ja Frachter nichts anderes waren als schwimmender Nachschub und den hatte Deutschland im späteren Kriegsverlauf sicher nötig.

Kleiner Schwenk in die Historie:
Im sechzehnten Jahrhundert hat Spanien mit einer risiegen Armada versucht England zu invasieren! Auf den Galleonen waren über 50000 Infanteristen. England war allerdings vorbereitet und benutze die gerade neu entwickelten Bronze Kanonen mit besserer Reichweite. Des weiteren wurden spezielle "Gunner" trainiert die die Kanonen in 2 Minuten nachladen konnten, die Spanier benötigten 10 Minuten.
Die Spanier wussten das, hofften aber auf einen Enterkrieg, den die Engländer natürlich vermieden haben und letzendlich mussten die Spanier fliehen.
Das war übrigens die größte Seeschlacht in der Geschichte und dauerte mehrere Monate.

Roli131079
15-06-05, 06:37
Moin Kaleuns,

nun mal ein "was währe wenn Szenario":
Die Uboot-Waffe diente doch hauptsächlich dazu England vom Nachschub abzuschneiden, in der Hoffnung auf Kapitulation. Die Uboote haben beträchtlichen Schaden verursacht, tonnenweise Güter und Schiffsraum versenkt und, wer weis, hätten es sogar beinhahe geschafft England vom Nachschub abzuschneiden. Nun wie wir alle wissen, hat das allein nicht gereicht. England erholte sich und passte sich der Uboot Waffe entsprechend an und besaß gegen Ende des Krieges sogar weit aus mehr Schiffsraum. Ganz anders in Deutschland, welches langsam aber sicher ausblutete. Jetzt zu meiner Frage:
Wäre es denn nicht eine Taktik gewesen, anstatt Schiffe zu versenken, einfach zu kapern? Und zwar mit der Uboot-Waffe! Anstatt Torpedos, Infantrie in sich tragende U-Boote, die Einzelfahrer stellen, zur Aufgabe zwingen und dann entern. Auch wenn man de facto mit den Schiffen nicht viel anfangen kann, (außer Einschmelzen und zb. zu Ubooten verarbeiten http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif) wäre es
a) ein Verlust für den Feind
b) ein Gewinn an Rohstoffen plus Güter

Desweiteren hätte man einiges an Ausrüstung für solche speziellen Uboote gespart, es wären ja praktisch kleine "U-Boot-Truppentransporter" die nicht so tief tauchen müssen und nur leichte Bewaffnung benötigen um Einzelfahrer stellen zu können.
Man könnte sich das ganze auch im Rudel vorstellen in dem ein ganzer Konvoi anektiert wird (natürlich nur wenn der Konvoi entsprechend ungeschützt war) und mit Begleitung von konventionellen (Angriffs-Ubooten).
Ich komme deswegen auf diese Absurde Idee, weil ja Frachter nichts anderes waren als schwimmender Nachschub und den hatte Deutschland im späteren Kriegsverlauf sicher nötig.

Kleiner Schwenk in die Historie:
Im sechzehnten Jahrhundert hat Spanien mit einer risiegen Armada versucht England zu invasieren! Auf den Galleonen waren über 50000 Infanteristen. England war allerdings vorbereitet und benutze die gerade neu entwickelten Bronze Kanonen mit besserer Reichweite. Des weiteren wurden spezielle "Gunner" trainiert die die Kanonen in 2 Minuten nachladen konnten, die Spanier benötigten 10 Minuten.
Die Spanier wussten das, hofften aber auf einen Enterkrieg, den die Engländer natürlich vermieden haben und letzendlich mussten die Spanier fliehen.
Das war übrigens die größte Seeschlacht in der Geschichte und dauerte mehrere Monate.

tienman75
15-06-05, 07:08
"natürlich nur wenn der Konvoi entsprechend ungeschützt war"

das war das Problem, denke deswegen ist so eine Idee damals nicht verwirklicht worden. Wenn überhaupt jemand so eine Idee geäußert hat.

Hab aber in einem Buch gelesen das ein Boot versucht hat mit gezielten Torpedoschüssen nen Frachter langsam sinken zu lassen und dann die oben schwimmenden Kisten mit nem Manöver "paar Meter tiefer tauchen, dann Kiste auf Vorderdeck manövrieren und wieder paar Meter auftauchen" zu kapern. Hat auch geklappt war aber nur Ölzeug (Jacken, Hosen) oder so in den Kisten!

Zur History:
Das Problem der Spanier war auch die unterschiedlichen Kanonen, d.h. die Größe der Kugeln. Die haben zum Teil auch von den gekaperten Schiffen die Kanonen übernommen.
Die Engländer hatten mit ihrer Neuentwicklung neben der größeren Reichweite auch eine kürzere Zeit des Giessens erreicht (hat glaub ich nen Schweizer erfunden). Somit konnten sie ne Art Massenproduktion starten und hatten immer nur eine Art von Kanonen und Kugeln an Bord!

Roli131079
15-06-05, 07:33
Ja stimmt, eigentlich sprechen zuviele Gründe dagegen so einen Plan umzusetzen.
Am Anfang des Krieges waren die Erfolge zu groß um an eine Alternative denken zu können. Im späteren Verlauf schwinden die Einzelfahrer (bei denen man es hätte versuchen können) und die Konvois waren einfach zu schwer bewacht.
Aber die Idee an sich fand ich so schön dreist http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

Suedwester
15-06-05, 09:52
Es gab Fälle zu Anfang des Krieges, dass U-Boote zumeist neutrale Schiffe aufgebracht und in deutsche Häfen "umgeleitet" haben (sogenannte Prisen).

Kretschmer hat das beispielsweise mit dem estonischen Dampfer Merisaar gemacht (Juli 1940). Er brachte ihn im Nordatlantik auf und "überredete" den Kapitän anstatt nach England nach Bordeaux zu fahren. Auf dem Weg dorthin wurde das Schiff jedoch von einem deutschen (!) Flieger versenkt. Klarer Fall von Missverständnis...

Später im Krieg wurde diese Art der Seekriegsführung zu gefährlcih, da das U-Boot ja auftauchen und längsseits gehen mußte. Eine ideale Zielscheibe... Außerdem mußte ja auch ein Trupp an Bord bleiben, der überwachte, dass das Schiff auch tatsächlich tat, was es sollte.

Trontir
15-06-05, 14:12
Interessante Idee - aber für die Alliierten sicher leicht zu kontern: zum einen hätte das Konvoisystem einen Enterversuch unmöglich gemacht und zum anderen hätte die alliierte Marine mit eigenen U-Booten, Flugzeugen oder der größeren Armada an überwasserstreitkräften versucht, die annektierten Einzelfahrer an der Ankunft in deutschen Häfen zu hindern.

Barmbek76
15-06-05, 19:19
Und wo soll die Prisenmannschaft untergebracht werden? 6 Mann aufm Triton? http://www.ubisoft.de/smileys/wchand.gif

EEF-Redeagle
15-06-05, 19:27
Richtig rentiert hätte sich das eh nur bei Tankern.
Alles andere wär zwar schön gewesen, aber erstens weiß man nie was man bekommt und zweitens hatten die Deutschen am Ende noch Panzer aber keinen Sprit mehr. 44/45 mussten die Besatzungen oft ihren Panzer sprengen weil er mit leerem Tank liegengeblieben war.
Man denke auch an den Gegenangriff von so nem irren, der nur Erfolg gehabt hätte wenn er das Treibstofflager der Amis erreicht hätte. Hat er zwar aber die waren damals wohl nicht so doof (musste jetz sein http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif) und haben es einfach angezündet. Das wars dann gewesen mit der Attacke und zurück gings per pedes.

Copyoffline
15-06-05, 22:07
Hehe dann sag mir doch mal, warum sollte ein Einzelfahrer überhaupt vor einem Uboot stoppen das keine Torpedos dabei hat :-)

Ne im erst, zuviel Aufwand und zu leicht abzuwehren.

Ausserdem ist es in SH3 nicht wirklich gut umgesetzt. Man findet zuviele Einzelfahrer wegen der komischen Radiocontacts. Das war in Realität natürlich nicht so und es waren auch weniger unterwegs. Die meisten waren in Geleitzügen mit Eskorte. Zumindestens die britischen Versorger.

Gmuno
16-06-05, 01:35
Das mit den Engländern ihren Kanonen war eine konvertierte Version der Feldschlange (nicht zisch sondern bumm)die ein katholischer http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif Schwabe ins protestantische England mit brachte. Er wurde deswegen exkommuniziert http://forums.ubi.com/images/smilies/88.gif, hat ihn aber auch nicht groß gestöt, er is in England geblieben http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif. Da kam vor nicht allzu langer Zeit (1-2 J.) mal wieder ne Reportage über die Armada wurde ein paar mal wiederholt.

EEF-Redeagle
16-06-05, 15:50
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Copyoffline:
Hehe dann sag mir doch mal, warum sollte ein Einzelfahrer überhaupt vor einem Uboot stoppen das keine Torpedos dabei hat :-)

Ne im erst, zuviel Aufwand und zu leicht abzuwehren.

Ausserdem ist es in SH3 nicht wirklich gut umgesetzt. Man findet zuviele Einzelfahrer wegen der komischen Radiocontacts. Das war in Realität natürlich nicht so und es waren auch weniger unterwegs. Die meisten waren in Geleitzügen mit Eskorte. Zumindestens die britischen Versorger. </div></BLOCKQUOTE>

Aber nicht 39/40. Weiter bin ich aber auch noch nicht. wirds später nicht weniger mit den einzelnen Pötten?

Atrax666
17-06-05, 03:10
Was zu den Priesen...
zu Anfang des Krieges waren die deutschen Ubootfahrer angewiesen nicht einfach jeden Frachter mit Maus und Mann in die Tiefe zu schicken sondern die zivilen Schiffe, die Ladung und die Mannschaft zu kontollieren. Die Mannschaft wurde dann aufgefordert in die Beiboote zu steigen und das Schiff zu verlassen. Erst dann wurde das Schiff versenkt (die wenigsten wissen von diesem "sauberen" vorgehen in der Kriegszeit). Die Beiboote wurden dann in der Regel aneinander gekettet ans Uboot gehängt und an Land geschleppt. Gab auch Fälle wo die Mannschaft gegnerischen Einheiten in einer kurzen ausgehandelten Feuerpause übergeben wurde. Genau dieses Vorgehen wußten die Gegner auszunutzen und brachten versteckte Geschütze auf den Frachtern an, die in Sekundenschnelle ausgepackt waren, als das Deutsche Uboot sich näherte. Nach diesem Vorgehen gabs dann von oben die Anweisung direkt zu torpedieren ohne Rücksicht auf die gegnerische Besatzung. Die Schiffsbrüchigen wurden zu der Zeit trotzdem noch oft aufgenommen und "irgendwo" im Boot untergebracht (die durften dann im Boot schön mitschwitzen bei den WaBo-Angriffen).
Als dann die deutschen Uboote während der Aufnahme der Brüchigen trotzdem von Flugzeugen Angegriffen wurden (gab mal einen bestimmten Fall...glaube es war Kretschmer...bin mir aber nicht sicher) gabs auch dort dann die Anweisung keine überlebenden mehr aufzunehmen wegen der Gefahr. (Diese Anweisung hatten glaube ich auch die gegnerischen Zerstöerfahrer bekommen, wegen der Gefahr der Uboote)

Die Priesenordnung gibts hier zu lesen...
http://www.u-boot-archiv.de/krieg/prisenordnung/index.php

EEF-Redeagle
17-06-05, 04:57
Richtig.
Es gab auch Fälle bei denen Boote mit Beibooten im Schlepp von Zerstärern angeriffen wurden. Wenn die dann tauchten könnt ihr euch denken was los war.
Es gibt da auch nen Film drüber. Die stecken die Schiffbrüchigen sogar in die Zellen am Turm. Werden auch angegriffen, kann mich aber nicht mehr erinnern wies ausgeht. Wenn die tauchen is das allerdings ultrascheiße für die die "draußen" Sitzen...

Seekrieg könnte doch sauber sein wenn die Leute etwas Rücksicht walten lassen würden http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

xorph2611
17-06-05, 07:03
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by EEF-Redeagle:
Es gibt da auch nen Film drüber. Die stecken die Schiffbrüchigen sogar in die Zellen am Turm. Werden auch angegriffen, kann mich aber nicht mehr erinnern wies ausgeht. </div></BLOCKQUOTE>

Seltsam, gerade erst vor ein paar Tagen hab ich an diesen Film denken müssen (ist schon 15 Jahre oder so her, dass ich den gesehen hatte). Das war ein italienisches U-Boot, und natürlich ist die Sache gut ausgegangen, sie wurden nicht entdeckt und mussten nicht tauchen.

Mir ist der Schinken (mehr war's nicht http://www.ubisoft.de/smileys/wchand.gif) eigentlich nur deswegen in Erinnerung geblieben, weil ich mich damals fürchterlich über den meiner Ansicht nach schwachsinnigen Einfall geärgert hatte, dass ein U-Boot die torpedierten Schiffbrüchigen aufnimmt. Erst Atrax666 hat mich soeben eines Besseren belehrt...

Schneekatze
17-06-05, 07:15
Für die Kaperei waren Handelsstöer zuständig. Die Engländer nannten die Raider. Das waren Hilfskreuzer - umgebaute schwer bewaffnete ehemalige Handelsschiffe. Hauptsächlicher Einsatz war eher der Südatlantik. Gekaperte Schiffe fuhren dann mitsamt erbeuteter Ladung unter falscher Flagge nach Deutschland. Wenn sie nicht vorher von einem deutschen U-Boot versenkt wurden...

Copyoffline
17-06-05, 08:46
ja sicher das wurde gemacht aber bei weitem nicht so oft. Es war jedem Uboot Kommandant selbst überlassen ob er die Schiffsbrüchigen warnt oder gar rettet.

Schwarzer_Prinz
17-06-05, 16:29
Copyoffline: Bei deutschen Kommandanten stimmt das so nicht.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">[...] Am 12. September [1942] versenkte U 156 nordostwärts von Ascension den Truppentransporter Laconia und entdeckte nach der Versenkung, daß er 1800 italienische Kriegsgefangene und darüber hinaus 811 englische und polnische Soldaten an Bord hatte. Auf Befehl des BdU wurden die anderen Boote der Gruppe "Eisbär" und in der Nähe stehende italienische Boote zur Rettung eingesetzt, nachdem U 156 in einem offenen Funkspruch einen Hilferuf abgegeben hatte. Die U-Boote hatten mehrere 100 überlebende an Bord und in den Rettungsbooten im Schlepp, als am Nachmittag des 16. September ein amerikanischer "Liberator"-Bomber von Ascension U 156, das eine Rote-Kreuz-Flagge ausgebracht hatte, nach Rückfrage auf ausdrücklichen Befehl des dortigen Einsatzleiters, der über die Rettungsaktion nicht unterrichtet war, mit Wasserbomben angriff. Nach Eingang der Meldung von U 156 über diesen Angriff ließ Dönitz die Rettungsaktion, zu der bereits Vichy-französische Kriegsschiffe von Dakar ausgelaufen waren, zwar weiterführen, gab jedoch für die Zukunft den Befehl, keine Versuche zur Rettung alliierter Schiffbrüchiger mehr zu machen. Während des Nürnberger Prozesses suchten die alliierten Ankläger nachzuweisen, daß dieser "Laconia-Befehl" tatsächlich der Versuch einer planmäßigen Ermordung von überlebenden Schiffbrüchigen war. Die vollständige Untersuchung des Vorfalles und der darauffolgenden Vorgänge zeigte jedoch, daß diese Anschuldigung haltlos war.[...]
E.B. Potter, C. W. Nimitz, J. Rohwer: Seemacht. Eine Seekriegsgeschichte von der Antike bis zur Gegenwart. München 1974, S. 539 </div></BLOCKQUOTE>