PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Deutsche Jägerasse der BoB



DerKongoOtto
15-01-07, 13:04
Hi Leut
zu Beginn eine Aufstellung der deutschen Jägerasse,aus der Luftschlacht um england.
Später werde ich die anderen beteiligten Nationen auch noch dazustellen.

Deutsche Luftwaffe:

Oblt Helmut Wick 42
Major Adolf Galland 35
Hauptmann Walter Oesau 34
Major Werner Mölders 28
Oblt Hermann-Friedrich Joppien 26
Oblt Herbert Ihlefeld 24
Hauptmann Gerhard Schöpfel 23
Oberfeldwebel Siegfried Schnell 18
Hauptmann Horst Tietzen 18
Oberleutnant Hans "Assi" Hahn 17
Leutnant Erich Schmidt 17
Hauptmann Heinz Bretnütz 16
Oberfeldwebel Werner Machold 16
Oberleutnant Arnold Lignitz 15
Oberleutnant Hans Philipp 15
Oberleutnant Hans-Ekkehard Bob 14
Major Karl-Heinz Leesemann 14
Oberleutnant Joachim Müncheberg 14
Oberleutnant Josef "Pips" Priller 14
Oberleutnant Heinz Ebeling 13
Major Erich Groth 13
Oberleutnant Karl-Heinz Krahl 13(10?)
Hptm.Hans-Karl Mayer 13(22?)
Oberleutnant Hans-Joachim Jabs 12
Leutnant Heinz Nacke 12
Hauptmann Rolf Pingel 12
Hauptmann Hans Wiggers 12
Oberleutnant Helmut Bennemann 11
Oberleutnant Erich Hohagen 11
Oberleutnant Gustav Sprick 11
Feldwebel Heinz Bär 10
Oberleutnant Kurt Brändle 10
Oberleutnant Josef Fözö 10
Hauptmann Dietrich Hrabak 10
Leutnant Rolf Kaldrack 10
Oblt. Karl-Heinz Krahl 10
Lt. Erich Leie 10
Oberleutnant Gustav Rödel 10
Oberfeldwebel Erich Rudorffer 10
Feldwebel Walter Scherer 10
Leutnant Heinz Tornow 10
Lt.Eduard Tratt 10
Hauptmann Wolf-Dietrich Wilcke 10


Englische Luftwaffe:

1 Sgt J.Frantisek, 303(Polish) Sqn,Hurricane,17
2 PO E.S.Lock, 41 Sqn,Spitfire,16 + 1/2
3 Sgt J.H.Lacey, 501 Sqn,Hurricane,15 + 1/2
4 FO B.J.G.Carbury, 603 Sqn,Spitfire,15 +1/2
5 PO R.F.T. Doe, 234 238Sqns,Spit/Hurri,15
6 F/L P.C.Hughes,234 Sqn,Spitfire 14 + 3 x 1/2
7 PO C.F.Gray,54 Sqn Spitfire,14 + 2 x 1/2
8 F/L A.A.McKellar,605 Sqn,Hurricane,14 + 1/2
9 FO W.Urbanowicz,145 & 303 Sqns,Hurricane,14
10 FO C.R.Davis,601 Sqn,Hurricane,11 + 1/2
11 Sgt A.McDowall,602 Sqn,Spitfire,11
12 Sgt R.T.Llewellyn,213 Sqn,Hurricane,11

DerKongoOtto
15-01-07, 13:04
Hi Leut
zu Beginn eine Aufstellung der deutschen Jägerasse,aus der Luftschlacht um england.
Später werde ich die anderen beteiligten Nationen auch noch dazustellen.

Deutsche Luftwaffe:

Oblt Helmut Wick 42
Major Adolf Galland 35
Hauptmann Walter Oesau 34
Major Werner Mölders 28
Oblt Hermann-Friedrich Joppien 26
Oblt Herbert Ihlefeld 24
Hauptmann Gerhard Schöpfel 23
Oberfeldwebel Siegfried Schnell 18
Hauptmann Horst Tietzen 18
Oberleutnant Hans "Assi" Hahn 17
Leutnant Erich Schmidt 17
Hauptmann Heinz Bretnütz 16
Oberfeldwebel Werner Machold 16
Oberleutnant Arnold Lignitz 15
Oberleutnant Hans Philipp 15
Oberleutnant Hans-Ekkehard Bob 14
Major Karl-Heinz Leesemann 14
Oberleutnant Joachim Müncheberg 14
Oberleutnant Josef "Pips" Priller 14
Oberleutnant Heinz Ebeling 13
Major Erich Groth 13
Oberleutnant Karl-Heinz Krahl 13(10?)
Hptm.Hans-Karl Mayer 13(22?)
Oberleutnant Hans-Joachim Jabs 12
Leutnant Heinz Nacke 12
Hauptmann Rolf Pingel 12
Hauptmann Hans Wiggers 12
Oberleutnant Helmut Bennemann 11
Oberleutnant Erich Hohagen 11
Oberleutnant Gustav Sprick 11
Feldwebel Heinz Bär 10
Oberleutnant Kurt Brändle 10
Oberleutnant Josef Fözö 10
Hauptmann Dietrich Hrabak 10
Leutnant Rolf Kaldrack 10
Oblt. Karl-Heinz Krahl 10
Lt. Erich Leie 10
Oberleutnant Gustav Rödel 10
Oberfeldwebel Erich Rudorffer 10
Feldwebel Walter Scherer 10
Leutnant Heinz Tornow 10
Lt.Eduard Tratt 10
Hauptmann Wolf-Dietrich Wilcke 10


Englische Luftwaffe:

1 Sgt J.Frantisek, 303(Polish) Sqn,Hurricane,17
2 PO E.S.Lock, 41 Sqn,Spitfire,16 + 1/2
3 Sgt J.H.Lacey, 501 Sqn,Hurricane,15 + 1/2
4 FO B.J.G.Carbury, 603 Sqn,Spitfire,15 +1/2
5 PO R.F.T. Doe, 234 238Sqns,Spit/Hurri,15
6 F/L P.C.Hughes,234 Sqn,Spitfire 14 + 3 x 1/2
7 PO C.F.Gray,54 Sqn Spitfire,14 + 2 x 1/2
8 F/L A.A.McKellar,605 Sqn,Hurricane,14 + 1/2
9 FO W.Urbanowicz,145 & 303 Sqns,Hurricane,14
10 FO C.R.Davis,601 Sqn,Hurricane,11 + 1/2
11 Sgt A.McDowall,602 Sqn,Spitfire,11
12 Sgt R.T.Llewellyn,213 Sqn,Hurricane,11

I.JG27_Zimmi
15-01-07, 13:16
Darf man fragen aus welchen Quellen du diese Informationen hast? Bin immer auf der Suche nach Büchern mit solchen Daten.

DerKongoOtto
16-01-07, 06:11
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by I.JG27_Zimmi:
Darf man fragen aus welchen Quellen du diese Informationen hast? Bin immer auf der Suche nach Büchern mit solchen Daten. </div></BLOCKQUOTE>

Ich werde wenn ich,mit der Aufstellung fertig bin einen Literatur und Quellennachweis anfügen.

DerKongoOtto
16-01-07, 09:47
Quellen und Literatur Hinweis:


Aces High, Christopher F. Shores & Clive Williams, Grub Street, London 1994

Fighter Aces of the USA, Raymond Toliver & Trevor Constable, AERO 1979

Aces High, Christopher F. Shores & Clive Williams, Neville Spearman,1966

Famous Airmen: The Allied Aces of World War II, William N. Hess, ARCO 1966

Spitfires for Israel, Shlomo Aloni, Air Enthusiast Nr.65, Key Publishing Ltd. Stamford, Lincolnshire England, September/October 1996

Spitfire: The Canadians, Robert Bracken, Boston Mills Press, Erin, Ontario 1995

Aces High, volume 2, Christopher Shores, Grub Street, London 1999

Battle over Britain, Francis K. Mason, McWhirter Twins Ltd., London 1969

Horrido: Fighter Aces of the Luftwaffe, Trevor Constable, Arthur Baker 1968

Die Ritterkreuz Träger der Luftwaffe 1939-1945, Band I Jagdflieger, Ernst Obermaier, Verlag Dieter Hoffman, Mainz, West Germany 1966

Jagdgeschwader 51 Mölders, Gebhard Aders & Werner Held, Motorbuch Verlag Stuttgart, 1985

Jagdgeschwader 27
Hans Ring & Werner Girbig, Motorbuch Verlag, 6te Auflage, 1979

Messerschmitt Aces, Walter Musciano, ARCO, New York, NY 1982

The Blitz Then and Now, Volume 1, Hubert Raymond Allen, London: Battle of Britain Prints International 1987
The Blitz Then and Now, Volume 2, Hubert Raymond Allen, London: Battle of Britain Prints International 1987
The Blitz Then and Now, Volume 3, Hubert Raymond Allen, London: Battle of Britain Prints International 1987

Geschichte des JG 77, Teil 1, 1934-41, Jochen Prien, Struwe Druck, Eutin, Germany 1999

Battle of Britain:The Forgotten Months, November and December 1940, John Foreman, Air Research Publications

Tetrapack
17-01-07, 03:23
Oder einfach hier nachsehen http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

http://www.luftwaffe.cz/bob.html

kubanloewe
19-01-07, 08:26
...und ich dachte die Engländer hätten den BoB gewonnen http://forums.ubi.com/images/smilies/88.gif
versteht mich nicht falsch aber die müssen doch sehr viel mehr Abschüsse haben bei den ganzen Bombern die da abgeschossen worden sein sollen.
Die LW Abschüsse sind ja größtenteils nur Jägerabschüsse.

JG27_Dierk3er
19-01-07, 08:50
Die Engländer haben bei BoB ja auch kaum Bomber eingesetzt. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif
Ausserdem kam da ja noch die Flak, etc dazu.
Auch wurden die Abschüsse meines Wissens anders gewertet. Es kam schon vor, das ein einfacher Heinkel Abschuss auf 2-4 Flugzeuge aufgeteilt wurde, wenn eben alle mal drauf geschossen hatten.

Auch darf man die Proportionen nicht vergessen. Die deutsche Luftwaffe war zu diesem Zeitpunkt größer als die britische Luftwaffe.

Müsste für genaue Zahlen zwar nachschlagen, aber die deutsche Luftwaffe hat eben mehr Abschüsse gemacht.

Naja, und ob die Engländer BoB "gewonnen" haben ist nicht gleichzusetzen mit einem "Gewonnen" der reinen Luftschlacht.
Schließlich war diese nur der Auftakt für die folgende Operation "Seelöwe". Also die Landung von Bodentruppen auf den britischen Inseln.
Das wurde nie gemacht, auch wurde die reine Lufthoheit nie zu 100% erobert. Also demnach kann man sagen, dass du recht hast, und die Tommies BoB gewonnen haben. Aber meiner Meinung nach, hat die deutsche Luftwaffe mehr feindl. Flugzeuge abgeschossen wie verloren. Und danach wiederum hat sie BoB im Luftkampf nicht verloren. Die Schlacht wurde halt aufgegeben bzw. "verschoben", da eine zweite Front im Osten stand, und die Lufthoheit bis dahin nicht erobert wurde.

Soviel aus meinen Erinnerungen. Werde aber heute Abend mal mit genauen Zahlen und Fakten aufwarten. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

riederbirk
21-01-07, 03:56
Meine meinung dazu ist:

wenn die deutschen weiter angegriffen hätten, hätten sie die RAF komplett besiegt.
aber es gin hitler anscheinend nicht schnell genug, nachdem sie frankreich und polen in wenigen wochen besiegten. deshalb verlegte er die front erstmal in den osten, da er ja im krieg zwischen den finnen und den russen gesehen hat, dass die russen keine guten und modernen truppen hatten, ein leichter gegner.


Mein Großvater sagte dazu ( er war dabei ) :

"Dei luftwaffe hatte die RAF zeitweise schon zu 95% besiegt, aber dann machte Göing den Fehler, und gab den Befehl ab jetzt nur noch die englischen städte, und nicht merh die flughäfen anzugreifen. so konnte sich die RAF wieder erholen."

Tetrapack
21-01-07, 08:02
Statistiken über die Battle of Britain zusammenzustellen sind sehr schwierig.. es fängt schon dabei an dass beide Seiten die Dauer unterschiedlich beurteilen.

Grundsätzlich lässt sich sagen dass die RAF zwar mehr Jäger verloren hat als die Luftwaffe, aber insgesamt doch mehr Abschüsse getätigt hat. Auch wenn die Claimzahlen das Gegenteil behaupten.

Auch die Piloten direkt zu vergleichen ist sehr schwer.. die RAF kannte halt Abschussaufteilung und die gebräuchliche V-Formation führte meist dazu dass jeder mal zum Schuss kam, während in deutschen Schwärmen meist nur der Anführer dazu kam Abschüsse zu tätigen und das Prinzip 1 Abschuss = 1 Pilot galt. Das fällt vor allem auf wenn man die Topscorer vergleicht.. bei der Luftwaffe sind sehr viele Staffel- bzw. Gruppenkommandeure dabei, während bei den alliierten Piloten häufiger Seargents und Pilot Officers (entspricht Feldwebel und Leutnant) zu finden sind.

Grundsätzlich wars auch schwerer für die RAF Piloten Abschüsse zu erzielen.. mehr als ein sicherer Bomberabschuss mit der reinen MG Bewaffnung einer Hurri oder Spit war pro Flug wohl einfach nicht drin. Die RAF Verluste gingen stark zurück nachdem man den Piloten verbot angeschossene Flugzeuge weiter als bis zum Kanal zu verfolgen.. dieser Befehl wirkte sich natürlich auch auf die Abschusszahlen aus.

DerKongoOtto
21-01-07, 14:45
Was in diesen Diskussionen über "Wer hat die BoB
gewonnen?"immer mal wieder vergessen wird ist der eigentlich wichtigste Punkt.
Bei der Luftschlacht um England hatte die Luftwaffe Verluste erlitten die sich zwar Personell aber nicht mehr Ausbildungsmäßig aufholen ließen.Die "BoB" war eigentlich nur der Anfang vom Ende für die Luftwaffe.

Tetrapack
22-01-07, 02:54
Grundsätzlich ist eigentlich nur diese Aussage richtig:
Die Royal Navy hat BoB gewonnen bzw. die Kriegsmarine hat sie verloren

Der sehr verlustreiche Norwegenfeldzug hat die Kriegsmarine so stark geschwächt dass ein Landungsunternehmen ala Seelöwe keine Erfolgsaussichten hatte, selbst bei völliger Luftüberlegenheit über dem Kanal wäre eine Versorgung der Truppen über See im Winter 1940/41 kaum durchzuhalten gewesen.. schon ein einziger "Alles oder Nichts" Vorstoss mit den Schlachtschiffen hätte das Aus für die deutschen Truppen in England bedeuten können.

BTW, hat eigentlich jemand Zahlen zu den personnellen Verlusten der Luftwaffe während BoB? In der RAF starben von Juli bis Oktober 1940 über 500 Jagdpiloten (inklusive FAA und Nachtjäger).

I.JG27_Zimmi
22-01-07, 03:28
Auszug aus Priens BoB Band...

"Die sogenannte "Luftschlacht über England" fordere auf deutscher Seite etwas 2000 Gefallene unter der fliegenden Besatzung, auf britischer Seite dagegen rund 1.500; hinzu kamen etwa 24.000 Tote unter der britiscchen Zivilbefölkerung. Die soogenannte "Roll of Honour" führt zur Zeit 1503 Namen der Beteiliten auf die in der Zeit vom 10.07 - bis 31.10.1930 im Rahmen der "Battle of Britain" den Tod gefunden haben, darunter die Angeöhrigen des Bomber Command und des Coastal Command der Fleet Air Arm u.a.m, die bei den Einsätzen gegen die sogenannte Invasionsflotte und auf Flugplätze ums Leben gekommen kamen (wtf). 537 von ihene standen unter dem Befehl des Befehl des Fighter Command, von denen wiederum etwa 480 Flugzeugführer waren."

"Verluste der Jagdverbände am Kanal infolge Feindeinwirkung, 26 juni 40 bis 21 juni 41

gefallen/vermisst
1940 - 232
1941- 26

Kriegsgefangenschaft
1940 - 211
1941 - 6

Verwundet/Verletzt
1940 - 56
1941 - 14"

KIMURA
15-02-07, 05:48
Die Verlustzahlen spielen eine untergeordnete Rolle in der Beurteilung welche Seite den Sieg davongetragen hat und welche nicht. Nach meinen Zahlen dürften die Verluste Fighter Command, Bomber Command, FAA, Coastal Command gegenüber den Verlusten der LW in etwa die Waage halten. Einige Quellen geben in etwa 2000 verlorenen Jäger der Briten an (somit deutlich über den LW-Verlusten), da der Bestand an Jägern 1940 gleich blieb bei einer Zuführung in der Kampfphase von 2000 neuen Jägern – aber egal. Die hohen Verluste der Briten sind sicher auf das einzelne, staffelmässige Vorgehen der RAF-Jäger zurückzuführen, die sich jeweils den ganzen LW-Angriffsverbänden entgegenstellten. Das so eine Kleineinheit hohe Verlustprozente einfährt ist logisch. Die RAF-Verbände waren hauptsächlich in der 11.Group und teilweise in der 12.Group gerupft und beansprucht worden. Die übrigen Groups der RAF waren ausserhalb des der Reichweite der Luftwaffe.

Sieg oder Niederlage und meine Folgerung. Ziel der LW war die Niederkämpfung der RAF und Vernichtung der RAF. Ist der LW klar nicht gelungen.

Ziel der RAF war der Schutz von Süd-England und Abwendung einer zu erwartenden Invasion der Wehrmacht. Abwehr der LW und Aufrechterhaltung der Abwehr. Diese Punkte sind der RAF gelungen.

In dem die RAF verhindert hat, dass die LW ihre Ziele durchsetzt und durchsetzen kann, hat die RAF klar die Schlacht für sich entschieden. Weiter ist der RAF kaum ein halbes Jahr später gelungen sich wieder mit der Jägeroffensive nach Frankreich hineinzulehnen und dort die LW-Jäger in die Defensive zu drängen.

JG4_Bendwick
04-03-07, 15:11
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by I.JG27_Zimmi:
Darf man fragen aus welchen Quellen du diese Informationen hast? Bin immer auf der Suche nach Büchern mit solchen Daten. </div></BLOCKQUOTE>

http://math.fce.vutbr.cz/safarik/ACES/aces1/germany-ww2-bob.html

http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Desastersoft
08-04-07, 05:48
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by KIMURA:
Die Verlustzahlen spielen eine untergeordnete Rolle in der Beurteilung welche Seite den Sieg davongetragen hat und welche nicht. Nach meinen Zahlen dürften die Verluste Fighter Command, Bomber Command, FAA, Coastal Command gegenüber den Verlusten der LW in etwa die Waage halten. Einige Quellen geben in etwa 2000 verlorenen Jäger der Briten an (somit deutlich über den LW-Verlusten), da der Bestand an Jägern 1940 gleich blieb bei einer Zuführung in der Kampfphase von 2000 neuen Jägern – aber egal. Die hohen Verluste der Briten sind sicher auf das einzelne, staffelmässige Vorgehen der RAF-Jäger zurückzuführen, die sich jeweils den ganzen LW-Angriffsverbänden entgegenstellten. Das so eine Kleineinheit hohe Verlustprozente einfährt ist logisch. Die RAF-Verbände waren hauptsächlich in der 11.Group und teilweise in der 12.Group gerupft und beansprucht worden. Die übrigen Groups der RAF waren ausserhalb des der Reichweite der Luftwaffe.

Sieg oder Niederlage und meine Folgerung. Ziel der LW war die Niederkämpfung der RAF und Vernichtung der RAF. Ist der LW klar nicht gelungen.

Ziel der RAF war der Schutz von Süd-England und Abwendung einer zu erwartenden Invasion der Wehrmacht. Abwehr der LW und Aufrechterhaltung der Abwehr. Diese Punkte sind der RAF gelungen.

In dem die RAF verhindert hat, dass die LW ihre Ziele durchsetzt und durchsetzen kann, hat die RAF klar die Schlacht für sich entschieden. Weiter ist der RAF kaum ein halbes Jahr später gelungen sich wieder mit der Jägeroffensive nach Frankreich hineinzulehnen und dort die LW-Jäger in die Defensive zu drängen. </div></BLOCKQUOTE>

Nun denn!

Was geschah denn wirklich und warum?

Die Briten
Nach dem Verlust sämtlichen Kriegsmaterials in Dünkirchen hätten die Briten eine sofortige anschliessende Invasion, laut Winston Churchill, nicht verhindern können. Britanien wäre wohl gefallen. Jedoch bestand diese Gefahr nicht, da es für "Seelöwe" nie einen Operationsplan gab, sondern nur eine eingeschränkte "Führerweisung" für die Vorbedingungen einer Invasion. Das wußten sowohl Briten wie auch das deutsche OKW.
Für Winston war das Darstellen "der Wenigen die das Inselreich retten (Jagdflieger)" der Aufhänger um für einen Kriegseintritt der USA an Seiten Englands diente. Nicht mehr und nicht weniger.

Die Deutschen
Im gegensatz zu den vorherigen Operationen zeigte Adolf Hitler ein extremes Desinteresse an einer Eroberung Englands. Man ging im FHQ eher von einer Einigung, bzw. einem Abflauen des Interesse an diesem Krieg aus. Man sollte nicht vergessen: Die Feldzüge in Polen, Skandinavien und Westeuropa basierten zu einem nicht unerheblichen Teil auf Ideen Adolf Hitlers. Angriffspläne und Spezialpläne wie die Eroberung des Sperrforts Eben Emael basierten auf direkten Weisungen und Ideen Adolf Hitlers. Ebenso die Ardennenoffensive. (Achtung: Es ist Falsch, das der Plan von Manstein stammte! Manstein selbst räumte in "Verschenkte Siege" ein, das er und der Führer in Etwa die gleichen Ideen entwickelt hatten. Manstein hatte zu dem Zeitpunkt keinen Zugang zum Führerhauptquartier!)
Und England? Nichts. Bis auf eine schwammige Führerweisung passierte gar nichts. Erst im Juli begann man Schleppkähne und MPFs nach Calaise zu beordern und umzubauen. Aber auch sehr Zaghaft. Im Juli reifte die überzeugung, das Englands Hoffnung Russland sei. Ergo müsse man Russland ausschalten. Ab August 1940, dem eigentlichen Beginn der BoB, waren die Würfel schon in Richtung Osten gefallen.

Beide Seiten benutzten die Luftschlacht um England als Alibi für andere Ziele.

Die Verluste der Luftwaffe lagen bei 2% zu den geflogenen Einsätzen.
Zum Vergleich: Die der Alliierten lagen über Deutschland bei 6- 9 % !

So sehr man sich an die Legenden klammern mag, die Tatsachen sprechen eine andere Sprache. Folglich gab es weder einen Sieger noch einen Verlierer der sog. Luftschlacht um England. Jedenfalls nicht 1940!

So, nu viel Spaß beim Diskutieren http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif
Tom

DerKongoOtto
08-04-07, 17:26
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Desastersoft:
So sehr man sich an die Legenden klammern mag, die Tatsachen sprechen eine andere Sprache. Folglich gab es weder einen Sieger noch einen Verlierer der sog. Luftschlacht um England. Jedenfalls nicht 1940!
</div></BLOCKQUOTE>

Sieger gibt es in einem Krieg nie.
Verlierer schon:Klick mich (http://www.pfalz-bild.de/html/englische_soldaten.html)
http://www.gmss.de/assets/images/db_images/db_115-1536_IMG5.jpg

tikander
10-04-07, 18:50
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">...
Auch darf man die Proportionen nicht vergessen. Die deutsche Luftwaffe war zu diesem Zeitpunkt größer als die britische Luftwaffe.
...
Müsste für genaue Zahlen zwar nachschlagen, aber die deutsche Luftwaffe hat eben mehr Abschüsse gemacht.
...
Aber meiner Meinung nach, hat die deutsche Luftwaffe mehr feindl. Flugzeuge abgeschossen wie verloren. Und danach wiederum hat sie BoB im Luftkampf nicht verloren.
</div></BLOCKQUOTE>

Nicht vergessen sollte man natürlich: "Abschuß" heißt ja nur daß das jeweils gegnerische Flugzeug "runterging"! Da beide Parteien aber über Fallschirme verfügten( http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif) konnten sich in vielen Fällen die Besatzungen ja "retten".
Allerdings, und darauf will ich hinaus, ein Engländer der über englischem Gebiet "aussteigt" kann am nächsten Einsatz schon wieder teilnehmen, ein Deutscher "Aussteiger" wandert als POW in den Bau und ist damit ein Komplettausfall!
Selbst wenn die Tommies also mehr Flugzeuge verloren hätten, konnten doch viele Besatzungen bereits nach kurzer Zeit wieder antretten, während die Luftwaffe über kurz oder lang "ausblutete" weil eben jeder Verlust über England ein Komplettverlust war.
Maschinen sind leichter und schneller zu ersetzen als erfahrene Piloten!

tikander
11-04-07, 17:36
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">
So, nu viel Spaß beim Diskutieren http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif
Tom </div></BLOCKQUOTE>
Das fasse ich doch mal als Steilvorlage auf! http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by KIMURA:
In dem die RAF verhindert hat, dass die LW ihre Ziele durchsetzt und durchsetzen kann, hat die RAF klar die Schlacht für sich entschieden. Weiter ist der RAF kaum ein halbes Jahr später gelungen sich wieder mit der Jägeroffensive nach Frankreich hineinzulehnen und dort die LW-Jäger in die Defensive zu drängen. </div></BLOCKQUOTE>

Sic est!

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Desastersoft:
Nun denn!
Was geschah denn wirklich und warum?

Die Briten
Nach dem Verlust sämtlichen Kriegsmaterials in Dünkirchen...
</div></BLOCKQUOTE>

Nun ja, tatsächlich haben die Briten eine Menge an Kriegsmaterial verloren, aber nicht "sämtliches", sondern eben "nur" die Fahrzeuge und schweren Waffen der Brit. Expeditionsarmee.
Allerdings wird praktisch die komplette ARMEE von über 300.000 Mann binnen 9Tagen gerettet!

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">
..hätten die Briten eine sofortige anschliessende Invasion, ..., nicht abwenden können... </div></BLOCKQUOTE>

Klar, WENN die Deutschen praktisch im Kielwasser der 1000(pie mal Daumen) Schiffe die Dünkirchen evakuierten übersetzen hätten können!

Zur Erinnerung:
1.: als Dünkirchen evakuiert wurde, tobte immer noch die Schlacht um Frankreich, Pz.Gr. Kleist, die den westlichen Arm der Einkesselung darstellte und auf Calais zulief, war zB ständig von Flankenangriffen bedroht
2.: Dünkirchen lag in Reichweite der Englischen Jadgfliegerhorste, diese hatten teilweise wesentlich kürzere Anflugwege als die Luftwaffe, bereits zu diesem Zeitpunkt hatte die Luftwaffe nur Tagesweise Lufthoheit über dieses Gebiet
3.: als die dt. Truppen den Kanal erreichten, gab es dort ja keine wartenden Truppentransporter! http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Schlechte Plannung, vielleicht, allerdings hatte WEDER die Alliierte noch die Deutsche Seite mit einer derart schnellen Niederlage Frankreichs gerechnet. Auf Dt. Seite gab es auf Grund des unerwartet schnellen Vorstoßes bereits ernsthafte Nachschubprobleme welche die Einsatzbereitschaft der Kriegsmaschinerie bereits merklich einschränkte.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">
Für Winston war das Darstellen "der Wenigen die das Inselreich retten (Jagdflieger)" der Aufhänger um für einen Kriegseintritt der USA an Seiten Englands diente. Nicht mehr und nicht weniger. </div></BLOCKQUOTE>

Wenn ich mich richtig entsinne haben die Deutschen(eine der <BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">...(glorreichen)Ideen Adolf Hitlers... </div></BLOCKQUOTE> http://forums.ubi.com/images/smilies/88.gif ) den USA den Krieg erklärt! Das hatter bestimmt mit Absicht gemacht, jede Wette, Doppelagent! Mit seinen "Ideen" und "Weisungen" hat der zumindest nicht unerheblich zum "Endsieg" der Alliierten beigetragen! http://forums.ubi.com/images/smilies/mockface.gif
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">
Die Deutschen
Im gegensatz zu den vorherigen Operationen zeigte Adolf Hitler ein extremes Desinteresse an einer Eroberung Englands. Man ging im FHQ eher von einer Einigung, bzw. einem Abflauen des Interesse an diesem Krieg aus. </div></BLOCKQUOTE>
Da stimme ich zu, war ja immer wieder "seine" Rede die Engländer zu einem Waffenstilstand zu bewegen. Wenn man sich mal die "Landungsboote" ankuckt(Photos), die für die "Operation Seelöwe" zusammengetragen wurden... die sehen aus als würden die nichtmal über den Rhein ohne Schwierigkeiten kommen... das war auf jeden Fall keine "ernsthafte" Vorbereitung für eine seegestützte Invasion.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">
Im Juli reifte die überzeugung, das Englands Hoffnung Russland sei. Ergo müsse man Russland ausschalten. Ab August 1940, dem eigentlichen Beginn der BoB, waren die Würfel schon in Richtung Osten gefallen. </div></BLOCKQUOTE>
Russland war immer Hitlers Ziel(Lebensraum im Osten!), und Englands Hoffnung waren die USA, die ja bereits beträchtliche Rüstungsmittel lieferten, aber vorallem auch die EIGENE isolierte Insellage die doch einen nicht zu unterschätzenden Vorteil boten, insbesondere wenn Industrie- und Rüstungszentren ausserhalb der Reichweite der feindlichen Armee/Luftwaffe waren und nicht ohne weiteres zerstöt werden konnten. England ist ja nicht nur England, England WAR GreatBritain und sein Commonwealth! Zum Zeitpunkt der BoB UND bis zum Kriegseintritt der USA stand England ja praktisch allein gegen Nazi-Deutschland und hat sich auch ALLEIN zu behaupten gewußt. (Durch die Kolonien und das Commonwealth war zb der Nachschub an "kriegswichtigem" Material ja VORHANDEN, einziger Knackpunkt: die Anlieferung über den Seeweg, daher ja auch das "Wettrüsten" der Uboot-/Antiubootwaffen.)
Als die USA im Rahmen der "Operation Torch" in Afrika landeten, war Rommels Armee ja bereits geschlagen!( v.a. Mangels Nachschub!)Und noch eine SpitzenIDEE und Weisung Hitlers: als Rommel bereits Ende 1942 den Rückzug des AK und der Verbündeten aus Afrika nach Sizillien und Italien forderte wurde ihm das auf persönliche Weisung Hitlers untersagt, nochmals 100.000 - 250.000(unterschiedliche Quellen) in Gefangenschaft gehende Dt. und Verbündete, im selben Zeitraum wie Stalingrad btw., erfahrene und kampferprobte Einheiten.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">
So sehr man sich an die Legenden klammern mag, die Tatsachen sprechen eine andere Sprache. Folglich gab es weder einen Sieger noch einen Verlierer der sog. Luftschlacht um England. Jedenfalls nicht 1940! </div></BLOCKQUOTE>

Das Ziel der Luftoffensive der Deutschen gegen England war ganz eindeutig formuliert: Niederringen und Ausschalten der RAF.
Das Ziel der RAF: Erhaltung der Lufthoheit!
Klar, wenn man jetzt ´nen "Killcounter" als Massstab nimmt, hat keiner gewonnen, aber wer hat "sein" Ziel erreicht? http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif
(War aber auch knapp, nach einhelliger Meinung Churchills und seiner ViceAirMarshalls hätte dDR (das Deutsche Reich http://forums.ubi.com/images/smilies/88.gif) dies tatsächlich über Südengland erreicht, wenn nicht auf Führerweisung(!!!schon wieder der http://forums.ubi.com/images/smilies/cry.gif) die Bomber London und andere Städte als Hauptkampfziel attackieren mußten, statt der im August/bis anfang September attackierten RAF-Flugplätze, militärischen und sonstigen Produktionseinrichtungen.

FAZIT: Es ist natürlich müßig fast 70 Jahre nach Ende der "Battle of Britain" zu spekulieren "was wäre wenn", nachdem was wir heute "wissen"(oder glauben zu)wäre "Operation Seelöwe" aber wahrscheinlich sowieso mißglückt oder auch bei absoluter Luftüberlegenheit gar nicht erst initiert worden. England hatte zum einen noch Reserven im Norden, aber vor allem den absoluten Trumpf im Ärmel: die HOMEFLEET.
Bei einer "tatsächlich" bevorstehenden Invasion hätte England diese mit Sicherheit in den Ärmelkanal entsandt, und das wär´s dann gewesen mit der Invasionsflotte.(Aus Angst vor eben dieser Homefleet war ja überhaupt erst das Ziel "Lufthoheit" ausgegeben worden, weil man zu diesem Zeitpunkt meinte, mit ein "paar Bombern" Schlachtschiffe abwehren zu können.)

Der nächste bitte... http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

P.S.: damit zumindest ein Satz On-Topic ist:
bei den Assen fehlen noch die FreiFranzosen, Polen, Tschechen und sonstige Verbündete beider Seiten. Zum Beispiel waren auch ein paar Italienische Staffeln dabei, wobei ich über deren Rolle nicht viel weis http://www.ubisoft.de/smileys/bag.gif

p.p.s.: gute Idee das mit den Assen Kongo Otto!

Desastersoft
12-04-07, 02:14
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by tikander:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">
So, nu viel Spaß beim Diskutieren http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif
Tom </div></BLOCKQUOTE>
Das fasse ich doch mal als Steilvorlage auf! http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by KIMURA:
In dem die RAF verhindert hat, dass die LW ihre Ziele durchsetzt und durchsetzen kann, hat die RAF klar die Schlacht für sich entschieden. Weiter ist der RAF kaum ein halbes Jahr später gelungen sich wieder mit der Jägeroffensive nach Frankreich hineinzulehnen und dort die LW-Jäger in die Defensive zu drängen. </div></BLOCKQUOTE>

Sic est!

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Desastersoft:
Nun denn!
Was geschah denn wirklich und warum?

Die Briten
Nach dem Verlust sämtlichen Kriegsmaterials in Dünkirchen...
</div></BLOCKQUOTE>

Nun ja, tatsächlich haben die Briten eine Menge an Kriegsmaterial verloren, aber nicht "sämtliches", sondern eben "nur" die Fahrzeuge und schweren Waffen der Brit. Expeditionsarmee.
Allerdings wird praktisch die komplette ARMEE von über 300.000 Mann binnen 9Tagen gerettet!

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">
..hätten die Briten eine sofortige anschliessende Invasion, ..., nicht abwenden können... </div></BLOCKQUOTE>

Klar, WENN die Deutschen praktisch im Kielwasser der 1000(pie mal Daumen) Schiffe die Dünkirchen evakuierten übersetzen hätten können!

Zur Erinnerung:
1.: als Dünkirchen evakuiert wurde, tobte immer noch die Schlacht um Frankreich, Pz.Gr. Kleist, die den westlichen Arm der Einkesselung darstellte und auf Calais zulief, war zB ständig von Flankenangriffen bedroht
2.: Dünkirchen lag in Reichweite der Englischen Jadgfliegerhorste, diese hatten teilweise wesentlich kürzere Anflugwege als die Luftwaffe, bereits zu diesem Zeitpunkt hatte die Luftwaffe nur Tagesweise Lufthoheit über dieses Gebiet
3.: als die dt. Truppen den Kanal erreichten, gab es dort ja keine wartenden Truppentransporter! http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Schlechte Plannung, vielleicht, allerdings hatte WEDER die Alliierte noch die Deutsche Seite mit einer derart schnellen Niederlage Frankreichs gerechnet. Auf Dt. Seite gab es auf Grund des unerwartet schnellen Vorstoßes bereits ernsthafte Nachschubprobleme welche die Einsatzbereitschaft der Kriegsmaschinerie bereits merklich einschränkte.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">
Für Winston war das Darstellen "der Wenigen die das Inselreich retten (Jagdflieger)" der Aufhänger um für einen Kriegseintritt der USA an Seiten Englands diente. Nicht mehr und nicht weniger. </div></BLOCKQUOTE>

Wenn ich mich richtig entsinne haben die Deutschen(eine der <BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">...(glorreichen)Ideen Adolf Hitlers... </div></BLOCKQUOTE> http://forums.ubi.com/images/smilies/88.gif ) den USA den Krieg erklärt! Das hatter bestimmt mit Absicht gemacht, jede Wette, Doppelagent! Mit seinen "Ideen" und "Weisungen" hat der zumindest nicht unerheblich zum "Endsieg" der Alliierten beigetragen! http://forums.ubi.com/images/smilies/mockface.gif
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">
Die Deutschen
Im gegensatz zu den vorherigen Operationen zeigte Adolf Hitler ein extremes Desinteresse an einer Eroberung Englands. Man ging im FHQ eher von einer Einigung, bzw. einem Abflauen des Interesse an diesem Krieg aus. </div></BLOCKQUOTE>
Da stimme ich zu, war ja immer wieder "seine" Rede die Engländer zu einem Waffenstilstand zu bewegen. Wenn man sich mal die "Landungsboote" ankuckt(Photos), die für die "Operation Seelöwe" zusammengetragen wurden... die sehen aus als würden die nichtmal über den Rhein ohne Schwierigkeiten kommen... das war auf jeden Fall keine "ernsthafte" Vorbereitung für eine seegestützte Invasion.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">
Im Juli reifte die überzeugung, das Englands Hoffnung Russland sei. Ergo müsse man Russland ausschalten. Ab August 1940, dem eigentlichen Beginn der BoB, waren die Würfel schon in Richtung Osten gefallen. </div></BLOCKQUOTE>
Russland war immer Hitlers Ziel(Lebensraum im Osten!), und Englands Hoffnung waren die USA, die ja bereits beträchtliche Rüstungsmittel lieferten, aber vorallem auch die EIGENE isolierte Insellage die doch einen nicht zu unterschätzenden Vorteil boten, insbesondere wenn Industrie- und Rüstungszentren ausserhalb der Reichweite der feindlichen Armee/Luftwaffe waren und nicht ohne weiteres zerstöt werden konnten. England ist ja nicht nur England, England WAR GreatBritain und sein Commonwealth! Zum Zeitpunkt der BoB UND bis zum Kriegseintritt der USA stand England ja praktisch allein gegen Nazi-Deutschland und hat sich auch ALLEIN zu behaupten gewußt. (Durch die Kolonien und das Commonwealth war zb der Nachschub an "kriegswichtigem" Material ja VORHANDEN, einziger Knackpunkt: die Anlieferung über den Seeweg, daher ja auch das "Wettrüsten" der Uboot-/Antiubootwaffen.)
Als die USA im Rahmen der "Operation Torch" in Afrika landeten, war Rommels Armee ja bereits geschlagen!( v.a. Mangels Nachschub!)Und noch eine SpitzenIDEE und Weisung Hitlers: als Rommel bereits Ende 1942 den Rückzug des AK und der Verbündeten aus Afrika nach Sizillien und Italien forderte wurde ihm das auf persönliche Weisung Hitlers untersagt, nochmals 100.000 - 250.000(unterschiedliche Quellen) in Gefangenschaft gehende Dt. und Verbündete, im selben Zeitraum wie Stalingrad btw., erfahrene und kampferprobte Einheiten.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">
So sehr man sich an die Legenden klammern mag, die Tatsachen sprechen eine andere Sprache. Folglich gab es weder einen Sieger noch einen Verlierer der sog. Luftschlacht um England. Jedenfalls nicht 1940! </div></BLOCKQUOTE>

Das Ziel der Luftoffensive der Deutschen gegen England war ganz eindeutig formuliert: Niederringen und Ausschalten der RAF.
Das Ziel der RAF: Erhaltung der Lufthoheit!
Klar, wenn man jetzt ´nen "Killcounter" als Massstab nimmt, hat keiner gewonnen, aber wer hat "sein" Ziel erreicht? http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif
(War aber auch knapp, nach einhelliger Meinung Churchills und seiner ViceAirMarshalls hätte dDR (das Deutsche Reich http://forums.ubi.com/images/smilies/88.gif) dies tatsächlich über Südengland erreicht, wenn nicht auf Führerweisung(!!!schon wieder der http://forums.ubi.com/images/smilies/cry.gif) die Bomber London und andere Städte als Hauptkampfziel attackieren mußten, statt der im August/bis anfang September attackierten RAF-Flugplätze, militärischen und sonstigen Produktionseinrichtungen.

FAZIT: Es ist natürlich müßig fast 70 Jahre nach Ende der "Battle of Britain" zu spekulieren "was wäre wenn", nachdem was wir heute "wissen"(oder glauben zu)wäre "Operation Seelöwe" aber wahrscheinlich sowieso mißglückt oder auch bei absoluter Luftüberlegenheit gar nicht erst initiert worden. England hatte zum einen noch Reserven im Norden, aber vor allem den absoluten Trumpf im Ärmel: die HOMEFLEET.
Bei einer "tatsächlich" bevorstehenden Invasion hätte England diese mit Sicherheit in den Ärmelkanal entsandt, und das wär´s dann gewesen mit der Invasionsflotte.(Aus Angst vor eben dieser Homefleet war ja überhaupt erst das Ziel "Lufthoheit" ausgegeben worden, weil man zu diesem Zeitpunkt meinte, mit ein "paar Bombern" Schlachtschiffe abwehren zu können.)

Der nächste bitte... http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

P.S.: damit zumindest ein Satz On-Topic ist:
bei den Assen fehlen noch die FreiFranzosen, Polen, Tschechen und sonstige Verbündete beider Seiten. Zum Beispiel waren auch ein paar Italienische Staffeln dabei, wobei ich über deren Rolle nicht viel weis http://www.ubisoft.de/smileys/bag.gif

p.p.s.: gute Idee das mit den Assen Kongo Otto! </div></BLOCKQUOTE>

Wo fang ich denn einmal an...?

1. Die britische Homeguard bestand im Juni 1940 noch aus 12 mehr oder weniger unbewaffneten Divisionen + der bei Dynamo geretteten 318.000 unbewaffneten Soldaten. Auf der britischen Insel gab es keine 100 Panzer mehr. Wenn ich mich recht entsinne nur so um die 80. Natürlich lag dem Inselreich gegenüber keine Invasionsflotte. Der Grund dafür ist zweigeteilt: Die Kriegsmarine hatte nicht die nötigen Schiffe und die Verluste der Norwegenoperation wurden nie mehr ausgeglichen. Tatsächlich war aber für die Briten das Gespenst der Invasion real, denn man befürchtete eine kleine kombinierte Landung aus Fallschirmjägerverbänden und einer kleinen Invasionsflotte. Dieses wäre sogar im August und September noch möglich gewesen, wenn, wie Du richtig angemerkt hast, die dt. Luftoffensive sich weiterhin auf die RAF beschränkt hätte. Aber die Invasion war eben nie geplant. Es gab keinen OP Seelöwe.

2. Kriegseintritt USA
Churchills erklärtes Ziel war der Kriegseintritt der USA im Sommer 1940! Die Kriegserklärung des Deutschen Reiches erfolgte am 11. Dezember 1942. Zu diesem Zeitpunkt befanden sich de facto Deutschland und die USA schon seit über einem Jahr in einem unerklärten Krieg auf dem Kriegsschauplatz Atlantik. Dies kam durch die übereinkünfte von F.D. Roosevelt und W. Churchill aus dem Jahre 1940 zustande. Die USA belieferten eine Kriegführende Nation (Großbritanien) in einem ötlich begrenzten Konflikt (der zweite Weltkrieg begann nicht am 1.9.1939!) mit Kriegsmaterial und Ausrüstungsgütern. Die Kriegserklärung des Reiches an die USA war nur eine Formalie.

3.Deine Sicht der Dinge
Es ist sehr einfach mit dem Wissen von heute das Wissen und Handeln von 1940 ins lächerliche zu ziehen und sich darüber zu amüsieren und sich anstatt auf die Ereignisse von 1940 auf die Ereignisse von 1942 zu beziehen. Eine Analyse aus der Sicht von 1940 ist etwas anderes. Deine Äußerungen sind die übliche Schwarz Weiß Malerei aus der Schulhistorie. Versuche einfach einmal den Zeitraum und die Möglichkeiten der Jahre 1939 und 1940 zu sehen ohne den Versuchsironiker herauszukehren.

Niemand würde ernsthaft die Fehlgriffe in Adolf Hitlers weiterem Werdegang schönreden wollen. Jedoch sollte man die Dinge aus den entsprechenden Zeiträumen betrachten und die Möglichkeiten einer Kriegführenden Nation bedenken. Und 1940 hatten selbst die besten deutschen Heerführer allergrößten Respekt vor dem taktischen Verständnis Adolf Hitlers. Leute wie Heinz Guderian und Erich von Manstein haben nicht umsonst so viel Vertrauen in Ihre Führung gehabt. 1940 war Hitler Initiator des Bewegungskrieges. Ende 1941 wurde er zum Stellungskrieger. Aber eben nicht 1940.

4. Englands Hoffnung
Natürlich waren die USA Englands Hoffnung. Nur nicht aus Sicht der deutschen Führung! Und davon habe ich geschrieben. Die USA würden laut dt. Geheimdienst etwa 2 Jahre zur vollen Kriegsreife brauchen (Stand 1940). Die Sowjetunion hingegen war laut Fremde Heere Ost mit mindestens 180 Divisionen im westlichen Teil der SU präsent. Heinz Guderian gab die Anzahl der Sowjetpanzer 1939 mit etwa 15.000 (!!!) an. (s.a. H. Guderian - ACHTUNG PANZER!)
Die presente Gefahr lag 1940 objektiv an der Ostgrenze des Reiches.

5. Afrika 1942
Du vergißt bei der Entscheidung (die im übrigen nicht von Hitler allein getroffen wurde, siehe KTB d. OKW!) zu Afrika einen entscheidenden Faktor: Das Nichtfesthalten an Lybien hätte wahrscheinlich schon im Jahre 1942 zum Abfall des Bündnispartners Italien geführt. Die eigentliche Fehlentscheidung basierte auf einer Fehleinschätzung Rommels, welcher im Sommer 1942 den Vormarsch auf Ägypten in Vorrang zum Unternehmen Herklues stellte, während Albert Kesselring die Ausführung von Herkules als wichtiger erachtete. Den Ausschlag zu Gunsten Rommels gab die Eroberung von Tobruk.

7. Die Homefleet
Setzen wir einmal folgendes Voraus um die Homefleet einbeziehen zu können:
Im Sommer 1940 greift die Luftwaffe nicht London an, sondern fliegt weiterhin konzentrische Angriffe auf die RAF Basen der 11th Group.
Selbst bei einem Patt dieser Situation wird kein Kriegsschiff der Royal Navy mehr als 5 Stunden in Kanalnähe überleben. Eine Abschirmung der Homefleet, die zum Großteil aus veralteten Kriegsschiffen bestand, wäre für die Britische Luftwaffe mit Sicherheit nicht lange durchgehalten worden. Das Kräfteverhältnis an Bombern und Stukas wäre zu Ungünstig gewesen. Ein massiver Angriff hätte wahrscheinlich gereicht.
Und dann?

Es gibt von der BBC eine gute Analyse dieses "Was währe Wenn" Szenareos. Die (wohlgemerkt, eine Britsche Analyse, keine Deutsche oder Amerikanische) endet mit der völligen Besetzung Britaniens.

tikander
12-04-07, 22:09
Herrlich! Geht doch nix über ´ne spannende Diskussion! http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

Also, vorne weg, tolle MissionsCds macht ihr bei Desastersoft&Co, spiel die immer wieder gerne!
Allerdings finde ich öffentliche Bewunderung, v.a. wenn diese unterschwellig ein positives Bild Hitlers zeichnet, mehr als fragwürdig!

Punkt1:
338.226 davon 120.000Franzosen, 218.226 Briten, um genau zu sein, wobei je nach Quelle diese Zahlen auch etwas schwanken dürften.
Desweiteren war, wie geschrieben, dies die Evakuierung der Brit.Expd.Armee, tatsächlich sind einige der evakuierten Truppen(v.a. Teile der Franz. Armee) bereits Tage nach der Evakuierung wieder in Frankreich über Häfen in der Normandie & Bretagne gelandet um weiter Frankreich zu verteidigen! Damit will ich sagen: das war keine "geschlagene Armee" die da evakuiert wurde, die hatten "nur" ihre Fahrzeuge und schweren(!) Waffen verloren. So was läßt sich in einer Industrienation relativ schnell herstellen. V.a. hat die erfolgreiche Evakuierung die Englische Moral erheblich verbessert: "...The rescue of the British troops at Dunkirk provided a psychological boost to British morale which ended any possibility that the British would seek peace terms from Germany, since they retained the ability to defend themselves against a possible German invasion. Most of the rescued British troops were assigned to the defence of Britain. Once the threat of invasion receded, they were transferred overseas to the Middle East and other theatres, and also provided the nucleus of the army which returned to France in 1944.

Some of the evacuated troops, both French and British, returned to the Battle of France through ports in Normandy and Brittany, where most were killed or captured. After the French surrender, a majority of the rescued French troops returned to their homeland, but a few chose to join the Free French and continue to fight. ..."

das nächste Zitat: "Die britische Homeguard bestand im Juni 1940 noch aus 12 mehr oder weniger unbewaffneten Divisionen"

Die Britische Home Guard wurde überhaupt erst am 14May1940 ins Leben gerufen, die hatten Ende Juli bereits 1.5 MILLIONEN Freiwillige!
(+die 300.000evakuierten der Brit.Exp.Arm.! http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif)
(Gegründet als "Local Defence Volunteers" oder LDV, später dann allgemein als "Home Guard" bezeichnet)
Und ja, die waren Anfangs "schlecht" ausgerüstet, keine Uniformen, nur Armbinden, Waffen aus Privatbeständen oder Behelfswaffen (Molotovcocktails & selbgebastelte Flammenwerfer).
Aber bereits im July 1940(letzter Tag der Evakuierung Dünkirchen: 4th Juni 1940) kamen amerikanische Transporte mit hunderttausenden neuer Gewehre und tonnenweise Munition.
Also, die "unbewaffnete" Armee gab es so nicht.
Und das nur so wenige Panzer "da" waren, kann schon sein, aber die mussten ja auch von der Wehrmacht erstmal "rüber"geschippert werden.
Und naja,
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content"> "Aber die Invasion war eben nie geplant. Es gab keine OP Seelöwe." </div></BLOCKQUOTE>

Das ist ja mal vollkommen falsch. Erste Planungen gab´s zB schon 1939, und diese wurden immer wieder verfeinert und an verschiedene "Vorbedingungen" geknüpft.
"Seelöwe" wurde sogar sehr genau geplant, sie wurde halt nur nie durchgeführt.(Vorbedingungen waren ja auch nie erfüllt.)
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Sealion

zu 2. <BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">...Die USA belieferten eine Kriegführende Nation (Großbritanien) in einem ötlich begrenzten Konflikt (der zweite Weltkrieg begann nicht am 1.9.1939!) mit Kriegsmaterial und Ausrüstungsgütern.... Die Kriegserklärung des Reiches an die USA war nur eine Formalie. </div></BLOCKQUOTE>
Mal die Sache mit der Kriegserklärung aussen vor gelassen, Zitat:"Die USA belieferten eine Kriegführende Nation (Großbritanien) in einem ötlich begrenzten Konflikt" & "...der zweite Weltkrieg begann nicht am 1.9.1939..." wo haste den das her? Das grenzt ja schon an Geschichtsverfälschung was du da schreibst:
ganz Europa im Krieg und das nennst du "ernsthaft" (lol?) "ötlich begrenzter Konflikt"
(dickes lol)?
Am 01.09.1939 wurde Polen angegriffen, OHNE vorherige Kriegserklärung btw., welches mit England und Frankreich "verbündet" war. Folglich erfolgte dann auch am 03.09.39 die Kriegserklärung Englands und Frankreichs.
Damit war der Krieg in Europa "eröffnet".
Nicht zu vergessen das die mit Dtld. im Antikominternpakt verbündeten Japaner bereits in den 30er Jahren China(Mandschurei)und später franz. Indo-China angriff/besetzte. Dazu noch der Italienische Angriff auf Äthiopien(1936) und die Annektierung Albaniens(April 1939). Also, nach meinem Verständniss "brannte" es schon auf jedem Kontinent auf der Welt(Ausnahme der Amerikanische & Australische, beide noch neutral), und am 01.09.39 eben dann auch in Europa!
Natürlich ist der 01.09.1939 auch nur ein "willkürlich" festgelegtes Datum, man kann mit "geschickter" Begründung auch so manch anderes Datum hernehmen, unter Betrachtung der Weltpolitischen Ereignisse jener Zeit ein sehr gut passender. Abgesehen davon wird er von allen Ländern mittlerweile einhellig als "Beginn des WKII" akzeptiert. Spielt ja auch keine Rolle wenn man´s genau nimmt, ob´s der 01.03. oder der 14.07.1937 oder eben der 01.09.1939 war. Gibt genug Leute die das Jahr 0 unserer Zeitrechnung als falsch und willkürlich festgelegt betrachten.
So, doch noch ein Wort zu Zitat "...Die USA belieferten eine Kriegführende Nation... mit Kriegsmaterial und Ausrüstungsgütern....", das faßt du ja offensichtlich als von den USA ausgehende Kriegserklärung gegen Dtld. auf?
Wenn man mit jemandem handelt, und dieser jemand ist im Streit mit einer dritten Person, dann ist der handelnde durchaus noch NICHT auch mit der dritten Person im Streit. Dazu sei erwähnt das die Bundesrepublik Dtld. in den vergangenen 60 Jahren ETLICHES an Material und auch und insbesondere Kriegsmaterial an Länder lieferte die intern oder extern Kriege führten, die Bundesrepublik aber meines Wissens nach deshalb keineswegs Krieg mit der 3ten Partei geführt hat, und auch keine Kriegserklärung von dieser bekommen hat!
Im Fall USA und Dtld. im 2.Wk kann man das schon so sehen, sicher war es nur eine Frage der Zeit bis die USA Dtld den Krieg erklärt hätten, schließlich wurden durch Deutsche Uboote ja bereits unzählige amerikanische Frachter versenkt, OBWOHL diese noch "neutral" waren(das du im Umkehrschluß die den Konvoi verteidigenden Zerstöer als Grund für "..befinden sich defacto schon im Krieg...(im Atlantik)" ist ja wohl die Quadratur des Kreises: wenn du also mein Eigentum bedrohst, darf ich das nicht verteidigen oder wie? Weil wenn ich´s verteidige bin ich genauso Schuld? Öhm? http://forums.ubi.com/images/smilies/88.gif

So weiter, Punkt 3:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Es ist sehr einfach mit dem Wissen von heute das Wissen und Handeln von 1940 ins lächerliche zu ziehen und sich darüber zu amüsieren und sich anstatt auf die Ereignisse von 1940 auf die Ereignisse von 1942 zu beziehen. Eine Analyse aus der Sicht von 1940 ist etwas anderes. Deine Äußerungen sind die übliche Schwarz Weiß Malerei aus der Schulhistorie. Versuche einfach einmal den Zeitraum und die Möglichkeiten der Jahre 1939 und 1940 zu sehen ohne den Versuchsironiker herauszukehren. </div></BLOCKQUOTE>
Natürlich ist das meine Sicht der Dinge, und natürlich kann ich es aus heutiger Sicht und vorallem im Zusammenhang betrachten! Im übrigen haben praktisch ALLE damaligen Generäle in allen den von mir geschilderten Ereignissen überaus betroffen reagiert, und unter persönnlichem Einsatz versucht(!!) diese "Husarenstücke" zu verhindern oder zumindest unter Anpassung an gegebene Umstände in andere, zeitlich oder strategisch, Richtungen zu lenken. Nochmal alles durchzukauen spar ich mir, aber, kurzes Beispiel: bereits die Angriffe auf Polen und die anschließenden Planungen bezüglich Frankreich und England wurden durchaus schon ab Beginn der Planung mit äußerster Sorge betrachtet.
Zitat: "...Als Hitler am 27. September 1939 seinen Entschluss bekanntgab unverzüglich nach Ende des Polenfeldzuges die Westmächte anzugreifen, löste dies in der Generalität aufgrund des Stärkeverhältnisses "žgrößtes Entsetzen"..." Zitat Ende, verschiedene Quellen, u.a. Karl-Heinz Frieser: Blitzkrieg-Legende. Der Westfeldzug 1940

Insbesondere die Engländer und Franzosen waren technisch eben nicht unterlegen, hatten teilweise sogar bessere Ausrüstung, und konnten mit deutlicher überlegenheit "in reinen Zahlen" in die Kämpfe gehen!

ABER, der Erfolg der ganzen frühen Unternehmen lag eben im beinahe perfekten Zusammenspiel Wehrmacht, Panzerwaffe und Luftwaffe. Die Konzentration von Kampfkraft, der "Blitzkrieg", war das entscheidende Element. Und dieses Zusammenwirken hat sich eben nicht Hitler ausgedacht, sondern das waren eben die Planer im Stab, Guderian, von Manstein, Student um nur einige entscheidende zu nennen(haste ja auch schon genannt. die genannten waren im übrigen auch "Kritiker" des "zu frühen" Kriegsbeginns, und erst durch die überwältigenden Anfangserfolge, sozusagen wider besseren wissens, wurden sie zu "Gläubigen"). Und es waren natürlich die Truppen die dieses Zusammenspiel perfektionierten. Und DESHALB
gab es überhaupt nur diese Anfangserfolge!
Oder überragende Leistungen einzelner kämpfender Verbände: Flughafen von Oslo, Fornebu, zBsp (Weserübung)als die Besatzungen einer handvoll 110er den Flugplatz nimmt(die eigentlich eingeplannten Fallschirmjäger drehen wegen Schlechtwetter um.)!
Kampfgeist, Improvisation und Mut, das waren häufig die ausschlaggebenden Elemente die den Blitzkrieg so erfolgreich machten, und NICHT die Weisungen der Herrn in Berlin. Wenn man sich die Logistik der Wehrmacht anschaut, und die an sie von der "Führung" gestellten Forderungen, so fällt zwangsläufig auf, das die "Führung" offensichtlich überhaupt nichts von eben dieser Logistik verstand oder sich darum kümmerte! Nachschub, Reichweite, Einsatzbereitschaft, Training etcetc wurde da nur sehr wenig beachtet(bei den "Nachbarkriegen" 1940 auch noch kein entscheidendes Element.)
Und, nicht zu vergessen: Generäle mit "anderer" Meinung wurden sehr bald durch "Ja-Sager" ersetzt.

So, meine übliche "Schwarz Weiß Malerei und Schulhistorie" und meine offensichtliche Veranlagung als "Versuchsironiker" stehen also im Widerspruch zu jemandem der sich ein "eigenes" Geschichtsbild entwerfen will, in welcher der "Führer" als brillanter Stratege dastehen soll?
Da bleib ich lieber Versuchsironiker und zieh den Mann mit dem Chaplin Schnäuzer ins lächerliche! Oder den Dicken, aber da wart ich auf nen passenden Fred! http://www.ubisoft.de/smileys/brush_2.gif

Die "Husarenstücke" die er auf "eigene Weisung" und aus eigener "Idee" durchsetzte wurden v.a. durch das überraschungsmoment und die kämpfende Truppe zum Erfolg, hoffe das ist oben ausführlich genug ausformuliert worden.
Und eben auch "der Sichelschnittplan" war eben nicht von Hitler, sondern von Guderian & von Manstein. Von Manstein war das taktische und strategische Genie hinter "Sichelschnitt" und vieler anderer Operationen.

ZITAT: "žMein Gott! Ist das ein Idiot!" (Bei einer Lagebesprechung über Hitler)

ZITAT: "Es gibt keinen Oberbefehlshaber, der sich so mit Hitler angelegt hat wie Manstein." Johann Adolf Graf von Kielmansegg, Offizier in der Operationsabteilung des OKH

ZITAT: "žWir hielten den verhassten Manstein für unseren gefährlichsten Gegner. Seine technische Beherrschung aller, aber auch aller Situationen sucht ihresgleichen. Es wäre vielleicht schlecht um uns bestellt gewesen, wenn alle Generäle der deutschen Wehrmacht sein Format besessen hätten." Marschall der Sowjetunion Rodion Jakowlewitsch Malinowski

ZITAT "žManstein ist alles andere als ein Anhänger des nationalsozialistischen Regimes. Aber wir können im Augenblick nichts gegen ihn unternehmen, weil wir ihn nötig haben; wenigstens behauptet das der Führer." Reichspropagandaminister Joseph Goebbels

Ich bin jetzt kein "Manstein"-Fan, aber Ehre wem Ehre gebührt anstatt in einer "Geschichtsverwässerung"!

WEITER, Punkt 4:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">4. Englands Hoffnung
Natürlich waren die USA Englands Hoffnung. Nur nicht aus Sicht der deutschen Führung! Und davon habe ich geschrieben. Die USA würden laut dt. Geheimdienst etwa 2 Jahre zur vollen Kriegsreife brauchen (Stand 1940)....
Die presente Gefahr lag 1940 objektiv an der Ostgrenze des Reiches. </div></BLOCKQUOTE>
Unzweifelhaft war es IMMER ein Ziel Hitlers Russland anzugreifen(Lebensraum im Osten), in diesem Zusammenhang, von welcher "Gefahr" sprichst du da?! Rußland hatte Mitte 1939 einen
"Nichtangriffspakt" mit Deutschland geschlossen, sowie die Aufteilung Polens, Rumäniens und der Baltischen Staaten. Nachdem diese von der UdSSR besetzt wurden scheint mir das "normal" das da "Truppen" stehen. Da sind meine Infos ein bisschen dürftig, aber keiner der 1939/1940 besetzten Staaten dürfte "freiwillig" der UdSSR beigetretten sein. Damit ist die russische Westgrenze aber eben auch die Grenze zum Dt. Reich. Wo sollen die Truppen denn sonst stehen?
Der Östliche Teil der UdSSR ist ziemlich dünn besiedelt, ausserdem GIBT ES da nichts, ausser Steppen und noch mehr Steppen, was sollen den da Armeen? Abgesehen davon das dort an der Japanischen Grenze auch große Armeeverbände standen!(Die später ja auch in den "Westen" transportiert wurden, und eine entscheidende Rolle spielten)
Der nächste Punkt: nach heutiger Historie( http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_cool.gif ) scheint Stalin KEINEN Angriff auf Deutschland geplant zu haben. Er hat auch nicht mit einem Angriff aus Dtld. gerechnet. Läßt sich
natürlich schwer nachprüfen, Stalin geht durchaus als Massenmöder und Tyrann durch, der unter seiner eigenen Bevölkerung schlimmer gewütet hat als sonst irgendein Diktator, aber er hat nie einen Krieg "vom Zaun gebrochen" und aus Reden von vor 1941 geht eher hervor das er mit Hitler sympathisiert und diesen VERTEIDIGT hat!
Diese "ominöse" Gefahr dient nur als Rechtfertigung für den nächsten Vertragsbruch durch Hitler, der wie geschrieben, IMMER schon plante in Rußland einzufallen!
Der ganze Westfeldzug(ganz zu Schweigen von Afrika, Griechenland, Kreta) war ihm schon ein Ärgernis weil dadurch "Operation Barbarossa" immer weiter verschoben werden mußte.

na, der 5. Punkt geht schnell
Ohne (Quote), Afrika und so: ob die Italiener so "leicht" abgefallen wären wenn das AK bzw. die Heeresgruppe Afrika in Italien "stationiert" gewesen wären? Stellt sich auch die Frage OB eine Evakuierung überhaupt noch möglich war btw.)
So wie´s lief saß die komplette Truppe in Tunesien in der Falle, und wurden sogar noch mit starken Verbänden aus Deutschland und Italien "verstärkt", und das ohne gesicherten Nachschub!
Folge: Kapitulation 13.05.1943
Invasion der Alliierten in Sizilien: 10.07.1943
Innerhalb 30Tage nach der Landung kam der Italienische Waffenstillstand und später die Kriegserklärung an Dtld.
Also ich sehe da einen direkten Zusammenhang.
Und ja, die Achillesferse war "Herkules".
Und auch jawoll, auf Rommels Drängen wurde Mitte 1942 die "Operation Herkules" ausgesetzt.
ABER, es gab schon im Frühjahr 1941 Stimmen, u.a. von Vizeadmiral Weichold, dem Chef des OKW Keitel und des Wehrmachtsführungstabes, Malta zu diesem Zeitpunkt zu besetzen, statt die Luftlandung auf Kreta durchzuführen(Malta wurde im Frühjahr 1941 fast ununterbrochen von der Dt. Luftwaffe bombardiert um Rommel und das AK sicher nach Tripolis übersetzen zu lassen.).
Sommer 1941--&gt;Barbarossa, Luftwaffe wurde zu großen Teilen nach Rußland verlegt --&gt;Malta erstarkte, RAF und RN versenkten eine unglaubliche Tonnage an Material und Nachschub für das AK!(VA Weichold meldete 77% Verlust! Andere Quellen sprechen zumindest von +44%).
Daraufhin wurden Ende´41/Anfang ´42 wieder Einheiten aus Rußland abgezogen(Kesselring), und Malta wieder regelmäßig besucht, und dann wie du Richtig schreibst, "Herkules" letztendlich von Rommel "verschoben" wird. Allerdings stand Malta im August 1942 durch die ständigen Angriffe der Luftwaffe praktisch vor der Kapitulation, praktisch hat der im "letzten Moment" einlaufende Konvoi(Unternehmen Pedestal)Malta einen entscheidenden Zeitaufschub gegönnt.
Malta konnte erstarken, und war damit Herbst 1942 tatsächlich das von allen befürchtete "Schwert im Rücken" des AK.

zu 6. http://forums.ubi.com/images/smilies/blink.gif
Na, dann schreib ich da auch nix!

zu 7.
HomeFleet: Also bereits die Evakuierung Dünkirchens zeigte das zu diesem Zeitpunkt (1940) die Luftwaffe das (zu diesem Zeitpunkt)ungewohnte Ziel "Schiff" nicht entscheidend angreifen konnte. Keine Frage, Dünkirchen profitierte von einer Schlechtwetterlage, 2tens war noch die Battle of France in Gange, es wurde also nur an ein zwei Tagen konzentriert mit der Luftwaffe versucht die Evakuierung zu behindern. Getroffen wurden aber meist die "angelandeten" Schiffe, die "still" vor Anker lagen, während die beweglichen Ziele, insbesondere die schnellen und wendigen Zerstöer auf hoher See meist verfehlt wurden!
Weiterhin sieht man auch die deutlich die Abhängikeit der Luftwaffe von gutem Wetter!
Der Dt. Operationsplan sah auch gar nicht VOR sich der HomeFleet zu stellen, sonder diese an der Ostküste aufzuhalten, zu verzögern!
Es wurde durchaus NICHT damit gerechnet sich der HomeFleet stellen zu können.
Zitat "...sondern fliegt weiterhin konzentrische Angriffe auf die RAF Basen der 11th Group.
Selbst bei einem Patt dieser Situation wird kein Kriegsschiff der Royal Navy mehr als 5 Stunden in Kanalnähe überleben"
http://www.ubisoft.de/smileys/kaffeetrinker_2.gif Naja, da wäre dann ja noch die Jungs von der 12th Group, die ja schon während die Fliegerhorste der 11th Group praktisch ausgeschaltet waren "einsprangen", häufig allerdings zu spät erschienen wegen der von Leigh-Mallory eingeführten Taktik der "Big Wings". Die ganze Einschätzung der Dt. Heeresführung beruhte ja auf der Annahme das schon ALLE Jäger in der Verteidigung eingesetzt wurden, was ja nicht stimmte. Die anderen Gruppen 10th und 13th in Wales und Schottland waren wohl nicht so stark, dienten möglicherweise als Rückzugsraum für angeschlagene Geschwader.
Dann war durch Lord Beaverbrook die Flugzeug-Produktion erheblich angekurbelt worden, so das im SCHNITT von Juni bis September 1940 jeden Monat 440 Flugzeuge(und zwar einmotorige Jagdflugzeuge!) vom Band liefen, im gleichen Zeitraum produzierte Dtld. pro Monat ca. 230 Jäger!
Also, es "reichte" für die Dt. Seite schon gar nicht 11th Group auszuschalten.
Um mal ein bißchen "was wäre wenn" zu spielen hätte zumindest auch 12th Group ausgeschaltet werden müssen, aber am effektivsten wäre natürlich die Ausschaltung der Produktionsstätten gewesen.
Und nehmen wir mal spasseshalber an, es wäre tatsächlich gelungen die RAF niederzuwerfen(ein Patt hätte sicher nicht gerreicht)und die Luftwaffe hätte tatsächlich die absolute Luftüberlegenheit über den Kanal erreicht, halte ich es trotzdem nicht für möglich die HomeFleet allein durch die zu diesem Zeitpunkt eingesetzten Flugmuster "aufzuhalten".
Ein Beispiel: die Versenkung der Yamato mit einigen leichten Begleitschiffen. Der dicke Brummer wurde 1945 von den US-Amerikaner unter Einsatz von über 380 Sturz- und Torpedobombern 2Stunden beharkt, und sank nach 13(!)Torpedotreffern und 8(!) schwere Bombentreffer, und das waren die modernsten Kampfflieger. Ein Schiff und ohne Luftunterstützung!
Zur HomeFleet gehöen aber auch Flugzeugträger(!) sowie etliche Begleitschiffe.
Möglicherweise "hätten" die alle versenkt werden können, aber nur nach STUNDENLANGEN Kämpfen, und so ´ne Invasionsschaluppe, die ja das Ziel der HomeFleet gewesen wäre, hätte ja schon mit den LEICHTESTEN Bordwaffen "zerlegt" werden können.
Aber, grundsätzlich, wenn die ganzen Vorbedingungen erfüllt worden wären hätten können( http://forums.ubi.com/images/smilies/53.gif ) und die Seegestützte Landung, geplant von Landratten, die meinten der Kanal sei sowas wie ein großer Fluß, tatsächlich erfolgreich durchgeführt worden wäre, ständen den geplanten ca. 60.000 Soldaten der Wehrmacht die Eingangs erwähnten hochmotivierten 1,5 Millionen Tommys der HomeGuard (+ die 330.000 Engl. und Franz der Brit. Exp. Force) gegenüber.

Dazu ein ECHTES Kriegsspiel aus dem Jahr 1974, welches ebenfalls die "Vorbedingungen" als erfüllt ansah und "testen" wollte was passiert wäre:
Zitat:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">
In wargames conducted at the Royal Military Academy Sandhurst in 1974, which assumed the Luftwaffe had not yet won air supremacy, the Germans were able to establish a beachhead in England by using a minefield screen in the English Channel to protect the initial assault. However, the German ground forces were delayed at the "Stop Lines" (e.g. the GHQ Line), a layered series of defensive positions that had been built, each a combination of British Home Guard troops and physical barriers. At the same time, the regular troops of the British Army were forming up. After only a few days, the Royal Navy was able to reach the Channel from Scapa Flow, cutting off supplies and blocking further reinforcement. Isolated and facing regular troops with armour and artillery, the invasion force was forced to surrender. </div></BLOCKQUOTE>

Die BBC-Reportagen btw. haben in den letzten Jahren übrigens erheblich an Qualität eingebüßt,
was durch so Bonmots wie den BBC-Reporter der Testweise einen Bandwurm gegessen hat, und diesen über Wochen und Monate(?) "ausbrütete" sowie ähnlich geistreiche Versuche zu "wie kämpft ein Säbelzahntiger gegen einen Hai, wer gewinnt?" eindrucksvoll unter Beweis gestellt wird. http://www.ubisoft.de/smileys/bag.gif

Ich glaub ja das liegt an dem BSE... http://forums.ubi.com/images/smilies/10.gif

Der Versuchsironiker http://forums.ubi.com/images/smilies/11.gif

Tetrapack
13-04-07, 04:40
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Aber bereits im July 1940(letzter Tag der Evakuierung Dünkirchen: 4th Juni 1940) kamen amerikanische Transporte mit hunderttausenden neuer Gewehre und tonnenweise Munition. </div></BLOCKQUOTE>

Die amerikanischen Lieferungen in dieser Zeit beschränkten sich auf die "Cash & Carry" Klausel im Neutrality Act von 1939. Die USA sagten zu jedem Kriegsmaterial und Rohstoffe zu liefern, aber nur wenn er bar gegen Geld oder Gold bezahlt und das Zeugs selbst abholt.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Im Fall USA und Dtld. im 2.Wk kann man das schon so sehen, sicher war es nur eine Frage der Zeit bis die USA Dtld den Krieg erklärt hätten, schließlich wurden durch Deutsche Uboote ja bereits unzählige amerikanische Frachter versenkt, OBWOHL diese noch "neutral" waren(das du im Umkehrschluß die den Konvoi verteidigenden Zerstöer als Grund für "..befinden sich defacto schon im Krieg...(im Atlantik)" </div></BLOCKQUOTE>

US Handelsschiffen wurde das Befahren der Kriegszone um England schon wenige Monate nach Kriegsausbruch verboten. Bis zur offiziellen Kriegserklärung wurden ja auch nur 4 US Frachter durch deutsche U-Boote versenkt, davon 2 erst im Dezember 1941. Roosevelt verschob aber im April 1941 die "Pan-Amerikanische Sicherheitszone" bis in die Nähe von Island und im Juli übernahmen US Truppen die Bewachung der Insel. Der ersten Zwischenfälle liessen natürlich nicht lange auf sich warten und als die US Navy anfing britische Konvois bis zu dieser "Grenze" mitten im Atlantik zu eskortieren kam es dann halt zur Torpedierung der Zerstöer USS Kearny und USS Reuben James im Oktober 1941. Deutschland und die USA befanden sich in der Atlantikschlacht de facto im Krieg, also schon vor der Kriegserklärung im Dezember.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">HomeFleet: Also bereits die Evakuierung Dünkirchens zeigte das zu diesem Zeitpunkt (1940) die Luftwaffe das (zu diesem Zeitpunkt)ungewohnte Ziel "Schiff" nicht entscheidend angreifen konnte. Keine Frage, Dünkirchen profitierte von einer Schlechtwetterlage, 2tens war noch die Battle of France in Gange, es wurde also nur an ein zwei Tagen konzentriert mit der Luftwaffe versucht die Evakuierung zu behindern. </div></BLOCKQUOTE>

Das Unvermögen der Luftwaffe die Kriegsschiffe der Royal Navy zu treffen zeigte sich doch schon bei den Operationen in der Nordsee 1939 und spätestens beim Norwegenfeldzug. Kaum Erfolge gegen Kriegsschiffe auf hoher See, auch die überhastete Ausbildung von Torpedofliegern konnte diesen Rückstand nicht gleich überbrücken.
Die Kriegsmarine war ausserstande die "Invasionsflotte" selbst zu schützen.. der Verlust von 10 Zerstöern in Narvik und die einzigen beiden Grosskampfschiffe Scharnhorst und Gneisenau waren im Juni 1940 beide durch Torpedotreffer ausser Gefecht gesetzt worden.

Selbst eine totale Luftüberlegenheit der Luftwaffe über den Zugängen zum Kanal hätten die Royal Navy nicht davon abhalten können bei Nacht Vorstösse gegen die Landungsgebiete zu führen (so ähnlich wie es die Japaner mit dem Tokioexpress bei Guadalcanal gemacht haben). Fazit: Landung in England wäre möglich gewesen, diesen Landekopf über den Winter 1940/41 zu halten nicht.

tikander
13-04-07, 15:24
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Tetrapack:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Aber bereits im July 1940(letzter Tag der Evakuierung Dünkirchen: 4th Juni 1940) kamen amerikanische Transporte mit hunderttausenden neuer Gewehre und tonnenweise Munition. </div></BLOCKQUOTE>

Die amerikanischen Lieferungen in dieser Zeit beschränkten sich auf die "Cash & Carry" Klausel est
im Neutrality Act von 1939. Die USA sagten zu jedem Kriegsmaterial und Rohstoffe zu liefern, aber nur wenn er bar gegen Geld oder Gold bezahlt und das Zeugs selbst abholt. </div></BLOCKQUOTE>

Mea culpa, mea culpa!
Da haste natürlich absolut recht, ich bezog mich bei den "Transporten" auch v.a. da drauf DAS große Mengen an Waffen und Munition aus den USA im Juli 1940 ein England eintrafen, war schlecht und falsch von mir formuliert diese den als "amerikanische Transporter" zu bezeichnen, richtig hätte da stehen müssen: "...kamen Transporte mit ...Gewehren...und Munition aus Amerika..."
ebenso was die Handelsschiffe mit amerikanischen Güter unter britischer Flagge betrifft.

Da wollte ich v.a. "unterschwellig" darauf aufmerksam machen, das
a. Hitler bei seinen Feldzügen vorher keine Kriegserklärungen abgab, und
b. darauf aufmerksam machen das es eben noch keine Kriegserklärung darstellt wenn man mit einem kriegführenden Land Handel treibt, der Angriff auf "neutrale" Schiffe aber bereits durchaus als solche aufgefasst werden kann, die Verteidigung eines angegriffenen Schiffes aber meiner Meinung nach nicht als "Kriegserklärung"
gelten kann.
Tut mir Leid das in diesem Zusammenhang die Geschichte nicht richtig dargestellt wurde. http://forums.ubi.com/images/smilies/1072.gif
"Zwischenfälle" dieser Art gab´s schließlich ständig, Norwegische, Schwedische, Griechische und Schiffe vieler anderer "Neutraler" wurden, teilweise von beiden Seiten, versenkt, Schweden zBsp konnte es sich eher nicht leisten in offenen Konflikt zu treten.
Und auch keine Frage, die Führung der USA war Pro-britisch und verhandelte fortwährend mit GB über den Kriegseintritt.
Aber, wie gesagt, die Verteidigung von Schiffen, viele davon unter "neutraler" Flagge(wenn auch mit Kurs auf, und mit Material für, England) würde ich jetzt noch nicht als "de facto im Kriegszustand" betrachten. Es war eben genau das, sich "häufende" Zwischenfälle.
Im Gegensatz zum 1.WK(Lusitania) erzeugten die amerikanischen(+neutralen) Verluste eben nicht eine so stark "anti-deutsche" Stimmung.
Die kam dann aber umso stärker mit Hitler´s Kriegserklärung unmittelbar nach Pearl Habor, sowie die wenige Wochen später anlaufende "Operation Paukenschlag"!
Aber, das kann natürlich auch wieder debattiert werden. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

Beim letzten Teil sind wir ja eh einer Meinung, allerdings wurden die Alliierten Konvois nach Malta, 1941 und bis Sommer 1942, bei Flugwetter,
"böse gerupft", bei absoluter Luftüberlegenheit häufig fast vollständig aufgerieben.

Tetrapack
13-04-07, 18:07
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">"Zwischenfälle" dieser Art gab´s schließlich ständig, Norwegische, Schwedische, Griechische und Schiffe vieler anderer "Neutraler" wurden, teilweise von beiden Seiten, versenkt, Schweden zBsp konnte es sich eher nicht leisten in offenen Konflikt zu treten. </div></BLOCKQUOTE>

Das Prisenrecht wurde am Anfang des Krieges noch sehr stark befolgt und Deutschland hat an Reedereien neutraler Staaten Entschädigungen für irrtümlich versenkte Schiffe gezahlt. Ok, bei den Griechen war es ihnen egal.. aber zB bei Schweden und Finnland waren die Beziehungen einfach zu wichtig. Andere Staaten wie Brasilien und Mexiko traten hauptsächlich wegen versenkter Handelsschiffe in den Krieg gegen Deutschland ein.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Aber, wie gesagt, die Verteidigung von Schiffen, viele davon unter "neutraler" Flagge(wenn auch mit Kurs auf, und mit Material für, England) würde ich jetzt noch nicht als "de facto im Kriegszustand" betrachten. Es war eben genau das, sich "häufende" Zwischenfälle. </div></BLOCKQUOTE>

Der "Shoot-on-sight" Befehl von Roosevelt im September 1941 deutet aber eher auf einen de facto Kriegszustand hin.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Im Gegensatz zum 1.WK(Lusitania) erzeugten die amerikanischen(+neutralen) Verluste eben nicht eine so stark "anti-deutsche" Stimmung. </div></BLOCKQUOTE>

Naja.. die Reaktionen auf die 100 toten US Seeleute bei der Versenkung der USS Reuben James waren schon im gleichen Rahmen. Nur hatte sich die Zeit geändert..

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Die kam dann aber umso stärker mit Hitler´s Kriegserklärung unmittelbar nach Pearl Habor, sowie die wenige Wochen später anlaufende "Operation Paukenschlag"!
Aber, das kann natürlich auch wieder debattiert werden </div></BLOCKQUOTE>

Paukenschlag wurde von der US Öffentlichkeit kaum wahrgenommen da schon bald eine absolute Nachrichtensperre über versenkte Schiffe verhängt wurde.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Beim letzten Teil sind wir ja eh einer Meinung, allerdings wurden die Alliierten Konvois nach Malta, 1941 und bis Sommer 1942, bei Flugwetter, "böse gerupft", bei absoluter Luftüberlegenheit häufig fast vollständig aufgerieben. </div></BLOCKQUOTE>

Vor allem die Verluste der Royal Navy bei Kreta zeigten schon eher dass die Luftwaffe ihre Lektion gelernt hatte, bei den Operationen gegen Malta-Konvois waren es vor allem die italienischen Torpedoflieger die es zu erwähnen gilt http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

tikander
14-04-07, 00:06
AHA!
Ein Detailverliebter! http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Vorneweg, um den letzten Satz des letzten Posts zu wiederholen, um mich mal selbst zu zitieren:
"Da sind wir ja einer Meinung... Konvois nach Malta, 1941 und bis Sommer 1942, bei Flugwetter,
"böse gerupft", bei absoluter Luftüberlegenheit häufig fast vollständig aufgerieben...."
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Vor allem die Verluste der Royal Navy bei Kreta zeigten schon eher dass die Luftwaffe ihre Lektion gelernt hatte, bei den Operationen gegen Malta-Konvois waren es vor allem die italienischen Torpedoflieger die es zu erwähnen gilt Wink2 </div></BLOCKQUOTE>


Jawoll, es ging mir ja darum klar zustellen das es 1940(!) der Luftwaffe noch nicht möglich war effektiv gegen Seeverbände auf hoher See vorzugehen, durch das oben genannte Beispiel wollte ich die geänderte Situation 1941/42 herausstellen. Und wie du auch sagst, anzeigen das "...(die)Lektion gelernt wurde..." http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif
Habe natürlich gedacht das ich´s daher nicht in allen Worten ausformulieren müsste. :roll:
(Oh, die italienischen Truppen(inkl. Marine Flieger) standen in vielen Fällen in puncto Mut und Tapferkeit den Dt. in nichts nach!)

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Ok, bei den Griechen war es ihnen egal.. aber zB bei Schweden und Finnland waren die Beziehungen einfach zu wichtig. Andere Staaten wie Brasilien und Mexiko traten hauptsächlich wegen versenkter Handelsschiffe in den Krieg gegen Deutschland ein. </div></BLOCKQUOTE>

Genau darauf wollte ich hinaus, dem Reich war es "egal" wenn sie Schiffe von neutralen Staaten versenkten, aber die Amis haben sich eben gewehrt was das betrifft, während die anderen "Neutralen"(auch durch die unmittelbare Nähe zu der "Achse") gar keine Wahl hatten!

Und ich bleib dabei, die Verteidigung von UNBEWAFFNETEN(zumindest größtenteils, und wenn bewaffnet v.a leichte FLAK) Handelsschiffen, sowie die verteidigung von eben diesen Handelsschiffen und Transportern stellt für mich immer noch keinen "Kriegszustand" dar!
Daher sehe ich einen "Kriegszustand"
als immer noch nicht gegeben an nur weil ich, als Uboot- oder Zerstöerkommandant (je nach Seite)auf ein anderes Schiff "schiesse"
Das würde ich eher in die Rubrik "in internationalen Gewässern in Seenot geratenen Schiffen beizustehen" betrachten.
Ein "Kriegszustand" ist immer noch = 2 Nationen im (wenigstens einseitig) erklärtem Krieg gegeneinander. Die UN-Friedenstruppen können leider ein langes Lied diesbezüglich singen...
Wobei die Gesammtlage^^ durchaus kurios war!
(Angriff eines Norwegischen Zerstöers auf eine Norwegische Küstenanlage zB! http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif )

Deinen Eifer historisch korrekte Tatsachen wiederzugeben in allen Ehren, aber dir fällt auf das wir beide in zugegebenerweise von mir sehr Lax wiedergegebenerweise derselben, uns auf einen Punkt zu bewegen in welchem es nur noch um mehr oder weniger unwichtige Details geht?
Ich geb´ frank&frei zu das ich zum Zwecke des einfachen Verständnisses und um historische Zusammenhänge schnell und verständlich darzustellen Gegebenheiten "verallgemeinere", da diese, aus meiner Sicht, v.a. Episoden waren die den späteren verlauf nachhaltig beeinflussten, ohne das andererseits die "echten" Begebenheiten tatsächlich eine Rolle spielen würden.
In diesem Zusammenhang pedantisch auf "das war aber genau so(zB 265th statt 264Sq)" Realität zu pochen, ist zwar durchaus korrekt, geht aber am Thema vorbei, wir verzetteln uns in Details...

Ebenso in diesem Zusammenhang mal eingeworfenen das die Amis während der "Operation Torch" vorallem gegen Frei-Franzosen kämpften, daß das AK in Bir Hachim von der Fremdenlegion fast 10 Tage aufgehalten wurde, und möglicherweise dadurch den Erfolg Rommels vereitelt wurde... noch mehr Details...
und sicher kann man da wieder so einiges finden das historisch "genauer" wieder gegeben werden könnte, was aber weiterhin der vorangegangenen Diskussion nicht gerecht werden würde... http://forums.ubi.com/images/smilies/10.gif

Desastersoft
14-04-07, 01:10
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by tikander:
Herrlich! Geht doch nix über ´ne spannende Diskussion! http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

Also, vorne weg, tolle MissionsCds macht ihr bei Desastersoft&Co, spiel die immer wieder gerne!
Allerdings finde ich öffentliche Bewunderung, v.a. wenn diese unterschwellig ein positives Bild Hitlers zeichnet, mehr als fragwürdig!

Punkt1:
338.226 davon 120.000Franzosen, 218.226 Briten, um genau zu sein, wobei je nach Quelle diese Zahlen auch etwas schwanken dürften.
Desweiteren war, wie geschrieben, dies die Evakuierung der Brit.Expd.Armee, tatsächlich sind einige der evakuierten Truppen(v.a. Teile der Franz. Armee) bereits Tage nach der Evakuierung wieder in Frankreich über Häfen in der Normandie & Bretagne gelandet um weiter Frankreich zu verteidigen! Damit will ich sagen: das war keine "geschlagene Armee" die da evakuiert wurde, die hatten "nur" ihre Fahrzeuge und schweren(!) Waffen verloren. So was läßt sich in einer Industrienation relativ schnell herstellen. V.a. hat die erfolgreiche Evakuierung die Englische Moral erheblich verbessert: "...The rescue of the British troops at Dunkirk provided a psychological boost to British morale which ended any possibility that the British would seek peace terms from Germany, since they retained the ability to defend themselves against a possible German invasion. Most of the rescued British troops were assigned to the defence of Britain. Once the threat of invasion receded, they were transferred overseas to the Middle East and other theatres, and also provided the nucleus of the army which returned to France in 1944.

Some of the evacuated troops, both French and British, returned to the Battle of France through ports in Normandy and Brittany, where most were killed or captured. After the French surrender, a majority of the rescued French troops returned to their homeland, but a few chose to join the Free French and continue to fight. ..."

das nächste Zitat: "Die britische Homeguard bestand im Juni 1940 noch aus 12 mehr oder weniger unbewaffneten Divisionen"

Die Britische Home Guard wurde überhaupt erst am 14May1940 ins Leben gerufen, die hatten Ende Juli bereits 1.5 MILLIONEN Freiwillige!
(+die 300.000evakuierten der Brit.Exp.Arm.! http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif)
(Gegründet als "Local Defence Volunteers" oder LDV, später dann allgemein als "Home Guard" bezeichnet)
Und ja, die waren Anfangs "schlecht" ausgerüstet, keine Uniformen, nur Armbinden, Waffen aus Privatbeständen oder Behelfswaffen (Molotovcocktails & selbgebastelte Flammenwerfer).
Aber bereits im July 1940(letzter Tag der Evakuierung Dünkirchen: 4th Juni 1940) kamen amerikanische Transporte mit hunderttausenden neuer Gewehre und tonnenweise Munition.
Also, die "unbewaffnete" Armee gab es so nicht.
Und das nur so wenige Panzer "da" waren, kann schon sein, aber die mussten ja auch von der Wehrmacht erstmal "rüber"geschippert werden.
Und naja,
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content"> "Aber die Invasion war eben nie geplant. Es gab keine OP Seelöwe." </div></BLOCKQUOTE>

Das ist ja mal vollkommen falsch. Erste Planungen gab´s zB schon 1939, und diese wurden immer wieder verfeinert und an verschiedene "Vorbedingungen" geknüpft.
"Seelöwe" wurde sogar sehr genau geplant, sie wurde halt nur nie durchgeführt.(Vorbedingungen waren ja auch nie erfüllt.)
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Sealion

zu 2. <BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">...Die USA belieferten eine Kriegführende Nation (Großbritanien) in einem ötlich begrenzten Konflikt (der zweite Weltkrieg begann nicht am 1.9.1939!) mit Kriegsmaterial und Ausrüstungsgütern.... Die Kriegserklärung des Reiches an die USA war nur eine Formalie. </div></BLOCKQUOTE>
Mal die Sache mit der Kriegserklärung aussen vor gelassen, Zitat:"Die USA belieferten eine Kriegführende Nation (Großbritanien) in einem ötlich begrenzten Konflikt" & "...der zweite Weltkrieg begann nicht am 1.9.1939..." wo haste den das her? Das grenzt ja schon an Geschichtsverfälschung was du da schreibst:
ganz Europa im Krieg und das nennst du "ernsthaft" (lol?) "ötlich begrenzter Konflikt"
(dickes lol)?
Am 01.09.1939 wurde Polen angegriffen, OHNE vorherige Kriegserklärung btw., welches mit England und Frankreich "verbündet" war. Folglich erfolgte dann auch am 03.09.39 die Kriegserklärung Englands und Frankreichs.
Damit war der Krieg in Europa "eröffnet".
Nicht zu vergessen das die mit Dtld. im Antikominternpakt verbündeten Japaner bereits in den 30er Jahren China(Mandschurei)und später franz. Indo-China angriff/besetzte. Dazu noch der Italienische Angriff auf Äthiopien(1936) und die Annektierung Albaniens(April 1939). Also, nach meinem Verständniss "brannte" es schon auf jedem Kontinent auf der Welt(Ausnahme der Amerikanische & Australische, beide noch neutral), und am 01.09.39 eben dann auch in Europa!
Natürlich ist der 01.09.1939 auch nur ein "willkürlich" festgelegtes Datum, man kann mit "geschickter" Begründung auch so manch anderes Datum hernehmen, unter Betrachtung der Weltpolitischen Ereignisse jener Zeit ein sehr gut passender. Abgesehen davon wird er von allen Ländern mittlerweile einhellig als "Beginn des WKII" akzeptiert. Spielt ja auch keine Rolle wenn man´s genau nimmt, ob´s der 01.03. oder der 14.07.1937 oder eben der 01.09.1939 war. Gibt genug Leute die das Jahr 0 unserer Zeitrechnung als falsch und willkürlich festgelegt betrachten.
So, doch noch ein Wort zu Zitat "...Die USA belieferten eine Kriegführende Nation... mit Kriegsmaterial und Ausrüstungsgütern....", das faßt du ja offensichtlich als von den USA ausgehende Kriegserklärung gegen Dtld. auf?
Wenn man mit jemandem handelt, und dieser jemand ist im Streit mit einer dritten Person, dann ist der handelnde durchaus noch NICHT auch mit der dritten Person im Streit. Dazu sei erwähnt das die Bundesrepublik Dtld. in den vergangenen 60 Jahren ETLICHES an Material und auch und insbesondere Kriegsmaterial an Länder lieferte die intern oder extern Kriege führten, die Bundesrepublik aber meines Wissens nach deshalb keineswegs Krieg mit der 3ten Partei geführt hat, und auch keine Kriegserklärung von dieser bekommen hat!
Im Fall USA und Dtld. im 2.Wk kann man das schon so sehen, sicher war es nur eine Frage der Zeit bis die USA Dtld den Krieg erklärt hätten, schließlich wurden durch Deutsche Uboote ja bereits unzählige amerikanische Frachter versenkt, OBWOHL diese noch "neutral" waren(das du im Umkehrschluß die den Konvoi verteidigenden Zerstöer als Grund für "..befinden sich defacto schon im Krieg...(im Atlantik)" ist ja wohl die Quadratur des Kreises: wenn du also mein Eigentum bedrohst, darf ich das nicht verteidigen oder wie? Weil wenn ich´s verteidige bin ich genauso Schuld? Öhm? http://forums.ubi.com/images/smilies/88.gif

So weiter, Punkt 3:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Es ist sehr einfach mit dem Wissen von heute das Wissen und Handeln von 1940 ins lächerliche zu ziehen und sich darüber zu amüsieren und sich anstatt auf die Ereignisse von 1940 auf die Ereignisse von 1942 zu beziehen. Eine Analyse aus der Sicht von 1940 ist etwas anderes. Deine Äußerungen sind die übliche Schwarz Weiß Malerei aus der Schulhistorie. Versuche einfach einmal den Zeitraum und die Möglichkeiten der Jahre 1939 und 1940 zu sehen ohne den Versuchsironiker herauszukehren. </div></BLOCKQUOTE>
Natürlich ist das meine Sicht der Dinge, und natürlich kann ich es aus heutiger Sicht und vorallem im Zusammenhang betrachten! Im übrigen haben praktisch ALLE damaligen Generäle in allen den von mir geschilderten Ereignissen überaus betroffen reagiert, und unter persönnlichem Einsatz versucht(!!) diese "Husarenstücke" zu verhindern oder zumindest unter Anpassung an gegebene Umstände in andere, zeitlich oder strategisch, Richtungen zu lenken. Nochmal alles durchzukauen spar ich mir, aber, kurzes Beispiel: bereits die Angriffe auf Polen und die anschließenden Planungen bezüglich Frankreich und England wurden durchaus schon ab Beginn der Planung mit äußerster Sorge betrachtet.
Zitat: "...Als Hitler am 27. September 1939 seinen Entschluss bekanntgab unverzüglich nach Ende des Polenfeldzuges die Westmächte anzugreifen, löste dies in der Generalität aufgrund des Stärkeverhältnisses "žgrößtes Entsetzen"..." Zitat Ende, verschiedene Quellen, u.a. Karl-Heinz Frieser: Blitzkrieg-Legende. Der Westfeldzug 1940

Insbesondere die Engländer und Franzosen waren technisch eben nicht unterlegen, hatten teilweise sogar bessere Ausrüstung, und konnten mit deutlicher überlegenheit "in reinen Zahlen" in die Kämpfe gehen!

ABER, der Erfolg der ganzen frühen Unternehmen lag eben im beinahe perfekten Zusammenspiel Wehrmacht, Panzerwaffe und Luftwaffe. Die Konzentration von Kampfkraft, der "Blitzkrieg", war das entscheidende Element. Und dieses Zusammenwirken hat sich eben nicht Hitler ausgedacht, sondern das waren eben die Planer im Stab, Guderian, von Manstein, Student um nur einige entscheidende zu nennen(haste ja auch schon genannt. die genannten waren im übrigen auch "Kritiker" des "zu frühen" Kriegsbeginns, und erst durch die überwältigenden Anfangserfolge, sozusagen wider besseren wissens, wurden sie zu "Gläubigen"). Und es waren natürlich die Truppen die dieses Zusammenspiel perfektionierten. Und DESHALB
gab es überhaupt nur diese Anfangserfolge!
Oder überragende Leistungen einzelner kämpfender Verbände: Flughafen von Oslo, Fornebu, zBsp (Weserübung)als die Besatzungen einer handvoll 110er den Flugplatz nimmt(die eigentlich eingeplannten Fallschirmjäger drehen wegen Schlechtwetter um.)!
Kampfgeist, Improvisation und Mut, das waren häufig die ausschlaggebenden Elemente die den Blitzkrieg so erfolgreich machten, und NICHT die Weisungen der Herrn in Berlin. Wenn man sich die Logistik der Wehrmacht anschaut, und die an sie von der "Führung" gestellten Forderungen, so fällt zwangsläufig auf, das die "Führung" offensichtlich überhaupt nichts von eben dieser Logistik verstand oder sich darum kümmerte! Nachschub, Reichweite, Einsatzbereitschaft, Training etcetc wurde da nur sehr wenig beachtet(bei den "Nachbarkriegen" 1940 auch noch kein entscheidendes Element.)
Und, nicht zu vergessen: Generäle mit "anderer" Meinung wurden sehr bald durch "Ja-Sager" ersetzt.

So, meine übliche "Schwarz Weiß Malerei und Schulhistorie" und meine offensichtliche Veranlagung als "Versuchsironiker" stehen also im Widerspruch zu jemandem der sich ein "eigenes" Geschichtsbild entwerfen will, in welcher der "Führer" als brillanter Stratege dastehen soll?
Da bleib ich lieber Versuchsironiker und zieh den Mann mit dem Chaplin Schnäuzer ins lächerliche! Oder den Dicken, aber da wart ich auf nen passenden Fred! http://www.ubisoft.de/smileys/brush_2.gif

Die "Husarenstücke" die er auf "eigene Weisung" und aus eigener "Idee" durchsetzte wurden v.a. durch das überraschungsmoment und die kämpfende Truppe zum Erfolg, hoffe das ist oben ausführlich genug ausformuliert worden.
Und eben auch "der Sichelschnittplan" war eben nicht von Hitler, sondern von Guderian & von Manstein. Von Manstein war das taktische und strategische Genie hinter "Sichelschnitt" und vieler anderer Operationen.

ZITAT: "žMein Gott! Ist das ein Idiot!" (Bei einer Lagebesprechung über Hitler)

ZITAT: "Es gibt keinen Oberbefehlshaber, der sich so mit Hitler angelegt hat wie Manstein." Johann Adolf Graf von Kielmansegg, Offizier in der Operationsabteilung des OKH

ZITAT: "žWir hielten den verhassten Manstein für unseren gefährlichsten Gegner. Seine technische Beherrschung aller, aber auch aller Situationen sucht ihresgleichen. Es wäre vielleicht schlecht um uns bestellt gewesen, wenn alle Generäle der deutschen Wehrmacht sein Format besessen hätten." Marschall der Sowjetunion Rodion Jakowlewitsch Malinowski

ZITAT "žManstein ist alles andere als ein Anhänger des nationalsozialistischen Regimes. Aber wir können im Augenblick nichts gegen ihn unternehmen, weil wir ihn nötig haben; wenigstens behauptet das der Führer." Reichspropagandaminister Joseph Goebbels

Ich bin jetzt kein "Manstein"-Fan, aber Ehre wem Ehre gebührt anstatt in einer "Geschichtsverwässerung"!

WEITER, Punkt 4:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">4. Englands Hoffnung
Natürlich waren die USA Englands Hoffnung. Nur nicht aus Sicht der deutschen Führung! Und davon habe ich geschrieben. Die USA würden laut dt. Geheimdienst etwa 2 Jahre zur vollen Kriegsreife brauchen (Stand 1940)....
Die presente Gefahr lag 1940 objektiv an der Ostgrenze des Reiches. </div></BLOCKQUOTE>
Unzweifelhaft war es IMMER ein Ziel Hitlers Russland anzugreifen(Lebensraum im Osten), in diesem Zusammenhang, von welcher "Gefahr" sprichst du da?! Rußland hatte Mitte 1939 einen
"Nichtangriffspakt" mit Deutschland geschlossen, sowie die Aufteilung Polens, Rumäniens und der Baltischen Staaten. Nachdem diese von der UdSSR besetzt wurden scheint mir das "normal" das da "Truppen" stehen. Da sind meine Infos ein bisschen dürftig, aber keiner der 1939/1940 besetzten Staaten dürfte "freiwillig" der UdSSR beigetretten sein. Damit ist die russische Westgrenze aber eben auch die Grenze zum Dt. Reich. Wo sollen die Truppen denn sonst stehen?
Der Östliche Teil der UdSSR ist ziemlich dünn besiedelt, ausserdem GIBT ES da nichts, ausser Steppen und noch mehr Steppen, was sollen den da Armeen? Abgesehen davon das dort an der Japanischen Grenze auch große Armeeverbände standen!(Die später ja auch in den "Westen" transportiert wurden, und eine entscheidende Rolle spielten)
Der nächste Punkt: nach heutiger Historie( http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_cool.gif ) scheint Stalin KEINEN Angriff auf Deutschland geplant zu haben. Er hat auch nicht mit einem Angriff aus Dtld. gerechnet. Läßt sich
natürlich schwer nachprüfen, Stalin geht durchaus als Massenmöder und Tyrann durch, der unter seiner eigenen Bevölkerung schlimmer gewütet hat als sonst irgendein Diktator, aber er hat nie einen Krieg "vom Zaun gebrochen" und aus Reden von vor 1941 geht eher hervor das er mit Hitler sympathisiert und diesen VERTEIDIGT hat!
Diese "ominöse" Gefahr dient nur als Rechtfertigung für den nächsten Vertragsbruch durch Hitler, der wie geschrieben, IMMER schon plante in Rußland einzufallen!
Der ganze Westfeldzug(ganz zu Schweigen von Afrika, Griechenland, Kreta) war ihm schon ein Ärgernis weil dadurch "Operation Barbarossa" immer weiter verschoben werden mußte.

na, der 5. Punkt geht schnell
Ohne (Quote), Afrika und so: ob die Italiener so "leicht" abgefallen wären wenn das AK bzw. die Heeresgruppe Afrika in Italien "stationiert" gewesen wären? Stellt sich auch die Frage OB eine Evakuierung überhaupt noch möglich war btw.)
So wie´s lief saß die komplette Truppe in Tunesien in der Falle, und wurden sogar noch mit starken Verbänden aus Deutschland und Italien "verstärkt", und das ohne gesicherten Nachschub!
Folge: Kapitulation 13.05.1943
Invasion der Alliierten in Sizilien: 10.07.1943
Innerhalb 30Tage nach der Landung kam der Italienische Waffenstillstand und später die Kriegserklärung an Dtld.
Also ich sehe da einen direkten Zusammenhang.
Und ja, die Achillesferse war "Herkules".
Und auch jawoll, auf Rommels Drängen wurde Mitte 1942 die "Operation Herkules" ausgesetzt.
ABER, es gab schon im Frühjahr 1941 Stimmen, u.a. von Vizeadmiral Weichold, dem Chef des OKW Keitel und des Wehrmachtsführungstabes, Malta zu diesem Zeitpunkt zu besetzen, statt die Luftlandung auf Kreta durchzuführen(Malta wurde im Frühjahr 1941 fast ununterbrochen von der Dt. Luftwaffe bombardiert um Rommel und das AK sicher nach Tripolis übersetzen zu lassen.).
Sommer 1941--&gt;Barbarossa, Luftwaffe wurde zu großen Teilen nach Rußland verlegt --&gt;Malta erstarkte, RAF und RN versenkten eine unglaubliche Tonnage an Material und Nachschub für das AK!(VA Weichold meldete 77% Verlust! Andere Quellen sprechen zumindest von +44%).
Daraufhin wurden Ende´41/Anfang ´42 wieder Einheiten aus Rußland abgezogen(Kesselring), und Malta wieder regelmäßig besucht, und dann wie du Richtig schreibst, "Herkules" letztendlich von Rommel "verschoben" wird. Allerdings stand Malta im August 1942 durch die ständigen Angriffe der Luftwaffe praktisch vor der Kapitulation, praktisch hat der im "letzten Moment" einlaufende Konvoi(Unternehmen Pedestal)Malta einen entscheidenden Zeitaufschub gegönnt.
Malta konnte erstarken, und war damit Herbst 1942 tatsächlich das von allen befürchtete "Schwert im Rücken" des AK.

zu 6. http://forums.ubi.com/images/smilies/blink.gif
Na, dann schreib ich da auch nix!

zu 7.
HomeFleet: Also bereits die Evakuierung Dünkirchens zeigte das zu diesem Zeitpunkt (1940) die Luftwaffe das (zu diesem Zeitpunkt)ungewohnte Ziel "Schiff" nicht entscheidend angreifen konnte. Keine Frage, Dünkirchen profitierte von einer Schlechtwetterlage, 2tens war noch die Battle of France in Gange, es wurde also nur an ein zwei Tagen konzentriert mit der Luftwaffe versucht die Evakuierung zu behindern. Getroffen wurden aber meist die "angelandeten" Schiffe, die "still" vor Anker lagen, während die beweglichen Ziele, insbesondere die schnellen und wendigen Zerstöer auf hoher See meist verfehlt wurden!
Weiterhin sieht man auch die deutlich die Abhängikeit der Luftwaffe von gutem Wetter!
Der Dt. Operationsplan sah auch gar nicht VOR sich der HomeFleet zu stellen, sonder diese an der Ostküste aufzuhalten, zu verzögern!
Es wurde durchaus NICHT damit gerechnet sich der HomeFleet stellen zu können.
Zitat "...sondern fliegt weiterhin konzentrische Angriffe auf die RAF Basen der 11th Group.
Selbst bei einem Patt dieser Situation wird kein Kriegsschiff der Royal Navy mehr als 5 Stunden in Kanalnähe überleben"
http://www.ubisoft.de/smileys/kaffeetrinker_2.gif Naja, da wäre dann ja noch die Jungs von der 12th Group, die ja schon während die Fliegerhorste der 11th Group praktisch ausgeschaltet waren "einsprangen", häufig allerdings zu spät erschienen wegen der von Leigh-Mallory eingeführten Taktik der "Big Wings". Die ganze Einschätzung der Dt. Heeresführung beruhte ja auf der Annahme das schon ALLE Jäger in der Verteidigung eingesetzt wurden, was ja nicht stimmte. Die anderen Gruppen 10th und 13th in Wales und Schottland waren wohl nicht so stark, dienten möglicherweise als Rückzugsraum für angeschlagene Geschwader.
Dann war durch Lord Beaverbrook die Flugzeug-Produktion erheblich angekurbelt worden, so das im SCHNITT von Juni bis September 1940 jeden Monat 440 Flugzeuge(und zwar einmotorige Jagdflugzeuge!) vom Band liefen, im gleichen Zeitraum produzierte Dtld. pro Monat ca. 230 Jäger!
Also, es "reichte" für die Dt. Seite schon gar nicht 11th Group auszuschalten.
Um mal ein bißchen "was wäre wenn" zu spielen hätte zumindest auch 12th Group ausgeschaltet werden müssen, aber am effektivsten wäre natürlich die Ausschaltung der Produktionsstätten gewesen.
Und nehmen wir mal spasseshalber an, es wäre tatsächlich gelungen die RAF niederzuwerfen(ein Patt hätte sicher nicht gerreicht)und die Luftwaffe hätte tatsächlich die absolute Luftüberlegenheit über den Kanal erreicht, halte ich es trotzdem nicht für möglich die HomeFleet allein durch die zu diesem Zeitpunkt eingesetzten Flugmuster "aufzuhalten".
Ein Beispiel: die Versenkung der Yamato mit einigen leichten Begleitschiffen. Der dicke Brummer wurde 1945 von den US-Amerikaner unter Einsatz von über 380 Sturz- und Torpedobombern 2Stunden beharkt, und sank nach 13(!)Torpedotreffern und 8(!) schwere Bombentreffer, und das waren die modernsten Kampfflieger. Ein Schiff und ohne Luftunterstützung!
Zur HomeFleet gehöen aber auch Flugzeugträger(!) sowie etliche Begleitschiffe.
Möglicherweise "hätten" die alle versenkt werden können, aber nur nach STUNDENLANGEN Kämpfen, und so ´ne Invasionsschaluppe, die ja das Ziel der HomeFleet gewesen wäre, hätte ja schon mit den LEICHTESTEN Bordwaffen "zerlegt" werden können.
Aber, grundsätzlich, wenn die ganzen Vorbedingungen erfüllt worden wären hätten können( http://forums.ubi.com/images/smilies/53.gif ) und die Seegestützte Landung, geplant von Landratten, die meinten der Kanal sei sowas wie ein großer Fluß, tatsächlich erfolgreich durchgeführt worden wäre, ständen den geplanten ca. 60.000 Soldaten der Wehrmacht die Eingangs erwähnten hochmotivierten 1,5 Millionen Tommys der HomeGuard (+ die 330.000 Engl. und Franz der Brit. Exp. Force) gegenüber.

Dazu ein ECHTES Kriegsspiel aus dem Jahr 1974, welches ebenfalls die "Vorbedingungen" als erfüllt ansah und "testen" wollte was passiert wäre:
Zitat:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">
In wargames conducted at the Royal Military Academy Sandhurst in 1974, which assumed the Luftwaffe had not yet won air supremacy, the Germans were able to establish a beachhead in England by using a minefield screen in the English Channel to protect the initial assault. However, the German ground forces were delayed at the "Stop Lines" (e.g. the GHQ Line), a layered series of defensive positions that had been built, each a combination of British Home Guard troops and physical barriers. At the same time, the regular troops of the British Army were forming up. After only a few days, the Royal Navy was able to reach the Channel from Scapa Flow, cutting off supplies and blocking further reinforcement. Isolated and facing regular troops with armour and artillery, the invasion force was forced to surrender. </div></BLOCKQUOTE>

Die BBC-Reportagen btw. haben in den letzten Jahren übrigens erheblich an Qualität eingebüßt,
was durch so Bonmots wie den BBC-Reporter der Testweise einen Bandwurm gegessen hat, und diesen über Wochen und Monate(?) "ausbrütete" sowie ähnlich geistreiche Versuche zu "wie kämpft ein Säbelzahntiger gegen einen Hai, wer gewinnt?" eindrucksvoll unter Beweis gestellt wird. http://www.ubisoft.de/smileys/bag.gif

Ich glaub ja das liegt an dem BSE... http://forums.ubi.com/images/smilies/10.gif

Der Versuchsironiker http://forums.ubi.com/images/smilies/11.gif </div></BLOCKQUOTE>

Einmal vorweg gesagt:
Weder liegt mir daran Dich zu beleidigen oder Dich schlechtzumachen. Der Versuchsironiker war genau so gemeint. Bleib bei Fakten. Nichts anderes wollte ich damit sagen. Da stöen solch kindereien einfach. Sie wirken "ach ich mach ein aufpolitsch korrekt". Und wer politsch korrekt argumentiert verliert den Blick für Fakten. Siehe G. Knopp.

Fakten:
a) Der ausgeführte Operationsplan Sichelschnitt ist nicht von Erich von Manstein. Erich von Manstein gab dies selbst zu. Er und Hitler hatten in etwa die selbe Operative Idee. Erich von Manstein kam erst nach der Operation überhaupt in Führers Nähe.

b) Bewunderung äußern
Was hat die Feststellung einer Tatsache mit Bewunderung zu tun? Ja, es ist politisch Inkorrekt zuzugeben das Adolf Hitler am Anfang seiner Kriegerkarriere ein brillianter Taktiker (Zitat Heinz Guderian) gewesen ist. Aber dann ist Winston Churchill ja noch politisch inkorrekter gewesen. Zitat: Wäre Adolf Hitler Ende 1938 bei einem Attentat getötet worden, so wäre er als einer der größten deutschen Politiker in die Geschichte eingegangen.

Ich reihe mich somit gern ein http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif.

c) Deine Anmerkung zu Punkt 5 ist die Bestätigung dessen was ich schrieb.

d) Dein Statement Punkt 4

Zitat:
Stalin geht durchaus als Massenmöder und Tyrann durch, der unter seiner eigenen Bevölkerung schlimmer gewütet hat als sonst irgendein Diktator, aber er hat nie einen Krieg "vom Zaun gebrochen"

Erzähl das mal den Finnen, Besarabiern, Letten usw.

e) Zu 3
Niemand hat bestritten das die Erfolge die Erfolge der Deutschen Wehrmacht waren. Niemand hat behauptet das der Generalstab keine Bedenken hatte.
Ich sehe die Sache aber aus der Sicht, das in einem Krieg Entscheidungen getroffen werden müssen. Wenn man die Entscheidungen der Jahre 1939/40 Gegenüberstellt (Alliierte vs. Achse), wirst selbst Du sehen, das die Entscheidungen für DIESEN ZEITRAUM (deutlich: Nicht für fortlaufend folgende Jahre!!!) aus sicht des Reiches richtig waren.
Eine bewegliche Kampferfahrene riesige Armee stand einer im Denken des ersten Weltkrieges verhafteten Allianz, die in sich uneins war, gegenüber.

Zitat :
So, meine übliche "Schwarz Weiß Malerei und Schulhistorie" und meine offensichtliche Veranlagung als "Versuchsironiker" stehen also im Widerspruch zu jemandem der sich ein "eigenes" Geschichtsbild entwerfen will, in welcher der "Führer" als brillanter Stratege dastehen soll?

Ich habe nie das Wort Stratege benutzt. Auch habe ich nie brillianter Stratege gesagt. Und um es Dir deutlich zu sagen: Dinge beim Namen zu nennen und Klarzustellen, auch wenn sie politisch nicht Korrekt sind, hat nichts mit Geschichtsverfälschung zu tun! Im Gegenteil. Dieses ständige abstreiten von Fakten, nur weil sie Adolf Hitler betreffen, führt zu Geschichtsverfälschung. Das abstreiten von Fakten durch Wiedergabe von geäußerten Meinungen über AH ist doch die Verfälschung, oder?
Ich habe nie und würde nie die taktischen und strategischen Fehlgriffe Hitlers schönreden. Jedoch würde ich auch niemals aus politischer Korrektheit versuchen historische Tatsachen zu leugnen. Und wenn Manstein selbst schreibt, das der OP Frankreich auf Adolfs Mist gewachsen ist, dann kannst Du noch so oft dagegen anstänkern http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif.
Einfach einmal schauen und nachlesen wann E.v. Manstein in Hitlers Nähe gelangte.

Falls Du Mansteins Buch nicht bekommen kannst, dann nimm Raymond Cartier zur Hand. Er hat eine der gründlichsten Abhandlungen über den 2ten Weltkrieg geschrieben (3 Bände).

Das Ersetzen von Ja-Sagern begann im Herbst/Winter 1941, nicht 1940, nur zur Info.

Da, Dein Zitat, eine Geschichtsverfälschung. Woher hast Du diese Information? Sieht nach Guido Knopp aus:

Und eben auch "der Sichelschnittplan" war eben nicht von Hitler, sondern von Guderian & von Manstein. Von Manstein war das taktische und strategische Genie hinter "Sichelschnitt" und vieler anderer Operationen.

Nochmal: Manstein war nichtmal in der Nähe des FHQ oder OKW als die Planungen für Fall Gelb und Rot liefen. Guderian war in die Operativen Abläufe laut seiner eigenen Aussagen nur insoweit einbezogen, das er die Möglichkeit bejate und befürwortete, einen Angriff durch die Ardennen mit Panzern auf Sedan zu führen. Die Köpfe der Operation waren Alfred Jodl und Adolf Hitler.

Im übrigen: Jede militärische Operation wird von der Kämpfenden Truppe geführt, bei der Wehrmacht wie auch bei den Alliierten. Zitat von Clausewitz: Nach dem ersten Schuss ist jede Planung Makulatur.

f) Ohje...Punkt 2
Es herschte zu jeder Zeit auf ein bis zwei Kontinenten Krieg. Somit begann also der 2. Weltkrieg noch vor dem Ersten?
Das wäre die Logik Deiner Aussage.

Fakten:
Vorspiel:
Am 15.3.1939 besetzen Deutsche und POLNISCHE Truppen die Tschechoslowakei, wobei nur Deutschland von den Alliierten verwarnt wird, Polen jedoch für die Besetzung einiger Teile im Norden der Tschechoslowakei einen Bündnisvertrag mit den Alliierten erhält.
Krieg:
Am 1.9.39 eröffnet die Wehrmacht die Kampfhandlungen gegen Polen.
Am 3.9.39 erklären Frankreich und Britanien den Deutschen den Krieg
Am 17.9.39 eröffnet die Rote Armee die Kampfhandlungen gegen Polen
Am 19.9.39 erklären Frankreich und Britanien Rußland NICHT den Krieg.
9.4.40 Dänemark wird von den Deutschen ohne Kriegserklärung besetzt
Die Briten versuchen Norwegen OHNE Kriegserklärung zu besetzen, scheitern aber an den Deutschen, die ebenfalls OHNE Kriegserklärung Norwegen besetzen.
10.5.40 bis 22.6.40
Einer der Kriegserklärer gegen Deutschland, Frankreich, wird vernichtend geschlagen, der 2te kann sich retten...

Bisher also ein rein Europäischer Krieg, wie er vorher in JEDEM Jahrhundert mehrfach vorhanden war.

Zu China:
Dort kämpften in der Hauptsache bis 1942 nicht Kommunisten sondern Nationalchinesen gegen die Japaner. Hatte also nicht im geringsten etwas mit Komintern zu tun. Eher mit den Rohstoffen Chinas, die Japan dringend benötigte.

Zu USA hat Tetra Dir ja schon eine Richtigstellung Deiner Äußerung geschrieben.

Zu OP Seelöwe:
Das ist kein Operationsplan, was dort angeführt wird. Es ist eine generelle Planung für "Was wäre Wenn". Dort wurden die Voraussetzungen für eine evtl. Invasion abgestimmt.

Zu Punkt 1
Gut. 1,5 Millionen Freiwillige im August. Aber nicht im Juni. Und freiwillige Bauern sind keine Soldaten. Ein kleines Beispiel:
Mit gerade einmal 100.000 Ausfällen erbrachte die Wehrmacht in der Sowjetunion in den Ersten 4 Monaten des Konflikts gut 3,1 Millionen Gefangene und getötete Gegner ein. Und die waren gut ausgerüstet.

Die taktische überlegenheit der Wehrmacht gegenüber den Briten war bis Ende 1942 haushoch.
Aber das sind eben "Was wäre Wenn" Szenarien, die sich so oder so interpretieren lassen...



Du stellst in Deinem Statement zu Polen und der Allianz zu Britanien/Frankreich nämlich eine entscheidende Frage nicht:
Warum erklärte die Allianz der Sowjetunion nicht den Krieg? Schließlich wurde Polen ja zu 2/3teln von den Sowjets besetzt.

Was n Chaos, wir müssen das mal ordnen...

Gruß
Tom

Desastersoft
14-04-07, 01:32
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by tikander:
AHA!
Ein Detailverliebter! http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Vorneweg, um den letzten Satz des letzten Posts zu wiederholen, um mich mal selbst zu zitieren:
"Da sind wir ja einer Meinung... Konvois nach Malta, 1941 und bis Sommer 1942, bei Flugwetter,
"böse gerupft", bei absoluter Luftüberlegenheit häufig fast vollständig aufgerieben...."
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Vor allem die Verluste der Royal Navy bei Kreta zeigten schon eher dass die Luftwaffe ihre Lektion gelernt hatte, bei den Operationen gegen Malta-Konvois waren es vor allem die italienischen Torpedoflieger die es zu erwähnen gilt Wink2 </div></BLOCKQUOTE>


Jawoll, es ging mir ja darum klar zustellen das es 1940(!) der Luftwaffe noch nicht möglich war effektiv gegen Seeverbände auf hoher See vorzugehen, durch das oben genannte Beispiel wollte ich die geänderte Situation 1941/42 herausstellen. Und wie du auch sagst, anzeigen das "...(die)Lektion gelernt wurde..." http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif
Habe natürlich gedacht das ich´s daher nicht in allen Worten ausformulieren müsste. :roll:
(Oh, die italienischen Truppen(inkl. Marine Flieger) standen in vielen Fällen in puncto Mut und Tapferkeit den Dt. in nichts nach!)

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Ok, bei den Griechen war es ihnen egal.. aber zB bei Schweden und Finnland waren die Beziehungen einfach zu wichtig. Andere Staaten wie Brasilien und Mexiko traten hauptsächlich wegen versenkter Handelsschiffe in den Krieg gegen Deutschland ein. </div></BLOCKQUOTE>

Genau darauf wollte ich hinaus, dem Reich war es "egal" wenn sie Schiffe von neutralen Staaten versenkten, aber die Amis haben sich eben gewehrt was das betrifft, während die anderen "Neutralen"(auch durch die unmittelbare Nähe zu der "Achse") gar keine Wahl hatten!

Und ich bleib dabei, die Verteidigung von UNBEWAFFNETEN(zumindest größtenteils, und wenn bewaffnet v.a leichte FLAK) Handelsschiffen, sowie die verteidigung von eben diesen Handelsschiffen und Transportern stellt für mich immer noch keinen "Kriegszustand" dar!
Daher sehe ich einen "Kriegszustand"
als immer noch nicht gegeben an nur weil ich, als Uboot- oder Zerstöerkommandant (je nach Seite)auf ein anderes Schiff "schiesse"
Das würde ich eher in die Rubrik "in internationalen Gewässern in Seenot geratenen Schiffen beizustehen" betrachten.
Ein "Kriegszustand" ist immer noch = 2 Nationen im (wenigstens einseitig) erklärtem Krieg gegeneinander. Die UN-Friedenstruppen können leider ein langes Lied diesbezüglich singen...
Wobei die Gesammtlage^^ durchaus kurios war!
(Angriff eines Norwegischen Zerstöers auf eine Norwegische Küstenanlage zB! http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif )

Deinen Eifer historisch korrekte Tatsachen wiederzugeben in allen Ehren, aber dir fällt auf das wir beide in zugegebenerweise von mir sehr Lax wiedergegebenerweise derselben, uns auf einen Punkt zu bewegen in welchem es nur noch um mehr oder weniger unwichtige Details geht?
Ich geb´ frank&frei zu das ich zum Zwecke des einfachen Verständnisses und um historische Zusammenhänge schnell und verständlich darzustellen Gegebenheiten "verallgemeinere", da diese, aus meiner Sicht, v.a. Episoden waren die den späteren verlauf nachhaltig beeinflussten, ohne das andererseits die "echten" Begebenheiten tatsächlich eine Rolle spielen würden.
In diesem Zusammenhang pedantisch auf "das war aber genau so(zB 265th statt 264Sq)" Realität zu pochen, ist zwar durchaus korrekt, geht aber am Thema vorbei, wir verzetteln uns in Details...

Ebenso in diesem Zusammenhang mal eingeworfenen das die Amis während der "Operation Torch" vorallem gegen Frei-Franzosen kämpften, daß das AK in Bir Hachim von der Fremdenlegion fast 10 Tage aufgehalten wurde, und möglicherweise dadurch den Erfolg Rommels vereitelt wurde... noch mehr Details...
und sicher kann man da wieder so einiges finden das historisch "genauer" wieder gegeben werden könnte, was aber weiterhin der vorangegangenen Diskussion nicht gerecht werden würde... http://forums.ubi.com/images/smilies/10.gif </div></BLOCKQUOTE>

Nu dazu!

"Genau darauf wollte ich hinaus, dem Reich war es "egal" wenn sie Schiffe von neutralen Staaten versenkten, aber die Amis haben sich eben gewehrt was das betrifft, während die anderen "Neutralen"(auch durch die unmittelbare Nähe zu der "Achse") gar keine Wahl hatten!"
Zitat Ende.

Falsch.
F.D. Roosevelt betrieb von vornherein eine Politik zu Churchills gunsten. Das Einsetzen US Amerikanischer Zerstöer und die Ausweitung der Sicherungszone war als Vorwand für eine Kriegserklärung an das Deutsche Reich gedacht und vollzogen. Die öffentliche Meinung in den USA war, genau wie 1940 die Frankreichs, Absolut gegen den Krieg mit Deutschland und es gab massive Proteste sehr vieler amerikanischer Abgeordneter in beiden Häusern der USA.
Es gab die Wahl sich nicht in den Konflikt zwischen England und Deutschland einzumischen.
Weder bestand von deutscher Seite ein interesse an einem Konflikt mit den USA, noch an einem Konflikt mit England. Das sollte man nicht außer Acht lassen denke ich.

Im Grunde vollzog sich in Europa das, was sich in jedem Jahrhundert vollzog. Mal zwischen Frankreich und Deutschland, mal zwischen Frankreich und dem Rest Europas.... (Nappi und co).

"Ebenso in diesem Zusammenhang mal eingeworfenen das die Amis während der "Operation Torch" vorallem gegen Frei-Franzosen kämpften, daß das AK in Bir Hachim von der Fremdenlegion fast 10 Tage aufgehalten wurde, und möglicherweise dadurch den Erfolg Rommels vereitelt wurde... noch mehr Details...
und sicher kann man da wieder so einiges finden das historisch "genauer" wieder gegeben werden könnte, was aber weiterhin der vorangegangenen Diskussion nicht gerecht werden würde... "

General Nehring, nicht Rommel. Nehring führte den Angriff gegen die Westflanke.

Gruß
Tom

Tetrapack
14-04-07, 04:25
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by tikander:
Jawoll, es ging mir ja darum klar zustellen das es 1940(!) der Luftwaffe noch nicht möglich war effektiv gegen Seeverbände auf hoher See vorzugehen, durch das oben genannte Beispiel wollte ich die geänderte Situation 1941/42 herausstellen. Und wie du auch sagst, anzeigen das "...(die)Lektion gelernt wurde..." http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif </div></BLOCKQUOTE>

Wir sind doch bei diesem Punkt einer Meinung, nur find ich eben die Luftangriffe auf Kriegsschiffe bei Kreta einen passenderen Vergleich als die Angriffe auf Handelsschiffe in Malta-Konvois http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Genau darauf wollte ich hinaus, dem Reich war es "egal" wenn sie Schiffe von neutralen Staaten versenkten, aber die Amis haben sich eben gewehrt was das betrifft, während die anderen "Neutralen"(auch durch die unmittelbare Nähe zu der "Achse") gar keine Wahl hatten! </div></BLOCKQUOTE>

Dem OKM war es eben nicht egal wenn neutrale Schiffe versenkt wurden und der BdU wies seine Kommandaten immer wieder darauf hin das Prisenrecht einzuhalten, selbst 1944 wurden Schiffe neutraler Staaten noch angehalten statt ohne Vorwarnung versenkt zu werden. Natürlich galt das nicht für den uneingeschränkte U-Bootkrieg in der erklärten Kriegszone um England und bei Schiffen in Konvois.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Und ich bleib dabei, die Verteidigung von UNBEWAFFNETEN(zumindest größtenteils, und wenn bewaffnet v.a leichte FLAK) Handelsschiffen, sowie die verteidigung von eben diesen Handelsschiffen und Transportern stellt für mich immer noch keinen "Kriegszustand" dar!
Daher sehe ich einen "Kriegszustand" als immer noch nicht gegeben an nur weil ich, als Uboot- oder Zerstöerkommandant (je nach Seite)auf ein anderes Schiff "schiesse" </div></BLOCKQUOTE>

Deine Meinung in allen Ehren, aber das Seekriegsrecht sieht keinen bewaffneten Schutz von Handelsschiffen einer kriegführenden Nation durch Kriegsschiffe neutraler Staaten in internationalen Gewässern vor. übrigens waren die britschen Frachter zu dem Zeitpunkt (1941) alle durchwegs mit mindestens einer Kanone bewaffnet.

Nach dem "Shoot-on-sight" Befehl im September 1941 durften US Kriegsschiffe ohne Vorwarnung auf jedes Schiff der Achsenmächte schiessen. Was soll das bitte anderes sein als ein (einseitiger) Kriegszustand?

Ertwander
14-04-07, 06:40
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by kubanloewe:
...und ich dachte die Engländer hätten den BoB gewonnen http://forums.ubi.com/images/smilies/88.gif
</div></BLOCKQUOTE>


kleine Worte - große Wirkung

tikander
14-04-07, 08:56
Na meinetwegen, diskutieren wir Details... http://forums.ubi.com/images/smilies/88.gif

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">a) Der ausgeführte Operationsplan Sichelschnitt ist nicht von Erich von Manstein. Erich von Manstein gab dies selbst zu. Er und Hitler hatten in etwa die selbe Operative Idee. Erich von Manstein kam erst nach der Operation überhaupt in Führers Nähe. </div></BLOCKQUOTE>

Weil der eigentliche Operationsplan(Hitlers) kurz vor Beginn der Offensive in die Hände der Belgier fiel, die diese auch an Holland & Frankreich weitergaben, wurde dieser nicht durchgeführt!

"...Als Gegenvorschlag(zu der von Hitler geplanten Luftlandung, Anm.) präsentierte der Generalstabschef der Heeresgruppe A (Generalleutnant von Manstein) seinen gemeinsam mit Generalleutnant Guderian entwickelten Sichelschnittplan, der als Kern einen überraschungsstoß der Heeresgruppe A durch die Ardennen vorsah.
Dieser Plan fand bei Generalstabschef Franz Halder wegen des panzerungünstigen Schlüsselgeländes in den Ardennen keine Gegenliebe. Er versetzte den unbequemen Manstein nach Stettin. Am 10. Januar wurde der gesamte Plan(der von Hitler, Anm.) jedoch durch einen bizarren Vorfall zu Makulatur, als der junge ehrgeizige Luftwaffenoffizier Major Helmut Reinberger mit brisanten Akten auf der Reise zu einer in Köln angesetzten Stabsbesprechung in Münster aufgehalten wurde. Er entschloss sich, das Angebot anzunehmen, in einer Kuriermaschine der Luftwaffe mitzufliegen, um sich die lange Fahrt mit dem Nachtschnellzug zu sparen, obwohl er damit gegen einen eindeutigen Befehl Hermann Göings verstieß, Geheimsachen nicht auf dem Luftweg zu überbringen. Seine Aktentasche enthielt den streng geheimen Plan für einen wichtigen Teil des deutschen Einfalls in Frankreich und die Niederlande..."
Diese Flieger mußten in Belgien Notlanden, dadurch fiel dieser Plan in "Feindes"hand.
Am gleichen Abend lagen die lesbaren Dokumente dem belgischen Generalstab vor, der sofort die Mobilmachung der belgischen Streitkräfte anordnete. Die Belgier übermittelten auch den französischen und englischen Armeen in Nordfrankreich eine Zusammenfassung des Inhalts der bei Reinberger gefundenen Unterlagen. Aus diesem Operationsplan ging hervor, dass das deutsche Heer in einer Umfassungsbewegung durch Belgien nach Frankreich hinein vorstoßen sollte - ähnlich dem Schlieffen-Plan.

In Berlin machte Hitler Göing heftige Vorwürfe und befahl, den Kurier bei seiner Rückkehr an die Wand stellen zu lassen, wozu es nie kam, da Reinberger und Hönemann den Rest des Krieges in einem kanadischen Kriegsgefangenenlager verbrachten. Die Umstände aber führten zu einer der wichtigsten Entscheidungen: Der deutsche Angriffsplan musste völlig neu ausgearbeitet werden...."
http://de.wikipedia.org/wiki/Westfeldzug
ähnlich Cajus Bekker, Ein Kriegstagebuch der dt. Luftwaffe, S. 99ff

Der ursprüngliche Plan, der von Hitler, umfasste einen viel stärkeren Einsatz der Fallschirmjäger, vornehmlich gegen Belgien um im Handstreich wichtige Forts(&gt;Reduit-National&lthttp://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gifund andere Schlüsselstellen zu nehmen um damit der Panzerarmee den Weg zu ebnen. Holland war darin nicht vorgesehen.
Nach dem diese Pläne dem "Feind" bekannt waren wurde von von Mansteins "Sichelschnittplan" mit Schwerpunkt Panzerdurchbruch Ardennen(Idee von Guderian) "hergenommen".
"Erich von Manstein arbeitete einen Angriffsplan aus und verwarf den alten, vorausberechenbaren Plan eines durch Belgien führenden Hauptstoßes. Wie er Hitler am 17. Februar 1940 erklärte, sollte der deutsche Angriffsschwerpunkt statt dessen in den Ardennen liegen, einem undurchdringlich erscheinenden bewaldeten Bergland im Grenzgebiet zwischen Belgien, Frankreich und Luxemburg: Durch die unerwartete Angriffsrichtung hätten die Deutschen nicht nur den Vorteil des überraschungsmoments auf ihrer Seite, sie standen auch vor dem verteidigungsschwächsten Abschnitt der französischen Grenze. Die deutschen Panzer würden die französischen Stellungen bei Sedan durchstoßen, einen Keil bis zum Ärmelkanal vortreiben und die anglo-französischen Armeen aufspalten. Die deutsche Luftwaffe sollte die Panzer- und Fahrzeugkolonnen auf dem Marsch über die engen Ardennenstrassen schützen und dann einen Bombenteppich vor die Panzer legen, wenn sie nach Frankreich vorstießen.

Fazit: Hitler schreibt Mansteins Entwurf als Grundlage für den Operationsplan Nr. 4 vor. Dieser macht die Panzergruppe Kleist gemeinsam mit dem Panzerkorps Hoth für den Durchbruch durch die Ardennen und die Forcierung der Maas verantwortlich. Mit dem Stoß zur Küste und der Einschließung der Feindkräfte nödlich der Somme in Zusammenwirken mit der Heeresgruppe B will man den Plan Gelb abschließen. In einer zweiten Phase des Feldzuges (Plan Rot) soll ein Stoß von Somme und Aisne über Paris nach Süden geführt und die Maginotlinie vom Rücken her aufgerollt werden ."
Die einzige aus dem ursprünglichen Plan, dem von Hitler, durchgeführte Operation war die Luftlandung von EbenEmael!

Zu den anderen Punkten:
Das stimmt schon, 1,5Mio Freiwillige Halbzivilisten sind keine Soldaten, und diese hätten nicht lange gegen eine reguläre Armee durchgehalten, SOLLTEN sie ja auch nicht! Die sollten den Vormarsch der Wehrmacht verzögern bis sich die reguläre Britische Armee "formen" konnte. Die HomeGuard sollte vor allem Straßensperren bauen, und als Beobachter dienen, zBsp Luftlandungen melden etc. Desweiteren wurden sie als "Küstenwacht" eingesetzt und zb. auch schon kurz nach Aufstellung an Hafengeschützen ausgebildet, um diese zu verteidigen.
Desweiteren wurden von den Dt. die Landung "weiträumig" geplant, und mit zwischen 60.000 bis 160.000 Mann.
Also, um das mal abzuschliessen mit "Seelöwe":
Es war 1940 einfach absolut UNMÖGLICH.
Wenn die Offensive gegen England weitergegangen wäre STATT Barbarossa, wäre 1941 oder später evtl. eine Landung möglich gewesen.
Aber von "gerade mal" 100.000 "Ausfällen" zu sprechen ist etwas makaber nicht?
Abgesehen davon hatte die Russische Armee gerade Stalins Säuberungen(1937-1938) hinter sich, und wurde eben NICHT von erfahrenen Offizieren befehligt.
Und die Ausrüstung zu diesem Zeitpunkt bestand meines Wissens nach noch größtenteils aus Beständen des 1.WKs?
Die Besetzungen Polens, Besarabiens usw. wurde im übrigen mit Hitler abgesprochen und erfolgten 1939/40, die polnische Armee war schon geschlagen, von den anderen genannten ist mir nicht bekannt das die sich überhaupt wehren hätten können, auch von "Kämpfen" diesbezüglich hab ich noch nichts gehöt. Die wurden soweit mir bekannt "einfach besetzt".
China
"Antikomintern" war tatsächlich mit Zielsetzung "Kampf dem Kommunismus" gegründet worden, war auch nur ein loser Pakt zwischen dDR und Japan, der später durch den "Dreimächtepakt" erweitert wurde.
"Komintern" war die andere Seite http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif. Das stimmt, hat mit China und Japan nix zu tun. Hat ja auch schon VOR dem AKP die Mandschurei zb besetzt...
Der Punkt war natürlich das ein "wie-auch immer- verbündetes" Land Krieg führte... als wenn das nicht verständlich gewesen wäre http://www.ubisoft.de/smileys/5.gif

Hitler hat jeden Vertrag gebrochen, und überhaupt ganz selten einem Land VOR einem Angriff "den Krieg erklärt", du wirst dich erinnern, seine Strategie bestand ja u.a. daraus, heute "Friede" zu sagen und morgen einzumarschieren. Selbst Japan hat versucht
sich an die Regeln zu halten, mit formal korrekten Kriegserklärungen!
Der Hitler-Stalin Pakt war allgemein bekannt,
sag frei raus was du mit "der entscheidenden Frage" unterstellen willst...
Und was Hitler vor 1938 betrifft: woran lag das?
Er hat eine am "bodenliegende" Nation aufgerichtet, Arbeitslosigkeit und Inflation praktisch beendet, deshalb wurde er "bewundert".
Dann darf ich dran erinnern WIE:
Der Aufbau der enormen Kriegsmaschine, Ausbau der Autobahnen und der Infrastruktur, auch wiederum zu Kriegszwecken,
desweiteren wurden FRAUEN aus der Arbeitswelt gedrängt, und praktisch alles und jeder unter Staatliche Aufsicht gestellt.
Daß das von außen wie ein "schöner, sauberer und ordentlicher" Staat aussieht, und das so kurz nach der Depression, glaub ich gern, das er immer wieder von "Frieden" und "Gerechtigkeit" redete hat ja "leider" alle getäuscht.
Und hö mal, SA-Terror und willkürliche Verfolgung, Verhaftung und Mord an "Volksfeinden" sieht man vielleicht 1938 noch nicht im Ausland, aber 70Jahre später sollte man darüber ja nun Bescheid wissen.
Ich bin doch nicht der einzige der ein Geschichtsbuch lesen kann? http://forums.ubi.com/images/smilies/53.gif

Stimmt, langsam wird´s ein bißchen unübersichtlich http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Desastersoft
14-04-07, 11:05
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by tikander:
Na meinetwegen, diskutieren wir Details... http://forums.ubi.com/images/smilies/88.gif

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">a) Der ausgeführte Operationsplan Sichelschnitt ist nicht von Erich von Manstein. Erich von Manstein gab dies selbst zu. Er und Hitler hatten in etwa die selbe Operative Idee. Erich von Manstein kam erst nach der Operation überhaupt in Führers Nähe. </div></BLOCKQUOTE>

Weil der eigentliche Operationsplan(Hitlers) kurz vor Beginn der Offensive in die Hände der Belgier fiel, die diese auch an Holland & Frankreich weitergaben, wurde dieser nicht durchgeführt!

"...Als Gegenvorschlag(zu der von Hitler geplanten Luftlandung, Anm.) präsentierte der Generalstabschef der Heeresgruppe A (Generalleutnant von Manstein) seinen gemeinsam mit Generalleutnant Guderian entwickelten Sichelschnittplan, der als Kern einen überraschungsstoß der Heeresgruppe A durch die Ardennen vorsah.
Dieser Plan fand bei Generalstabschef Franz Halder wegen des panzerungünstigen Schlüsselgeländes in den Ardennen keine Gegenliebe. Er versetzte den unbequemen Manstein nach Stettin. Am 10. Januar wurde der gesamte Plan(der von Hitler, Anm.) jedoch durch einen bizarren Vorfall zu Makulatur, als der junge ehrgeizige Luftwaffenoffizier Major Helmut Reinberger mit brisanten Akten auf der Reise zu einer in Köln angesetzten Stabsbesprechung in Münster aufgehalten wurde. Er entschloss sich, das Angebot anzunehmen, in einer Kuriermaschine der Luftwaffe mitzufliegen, um sich die lange Fahrt mit dem Nachtschnellzug zu sparen, obwohl er damit gegen einen eindeutigen Befehl Hermann Göings verstieß, Geheimsachen nicht auf dem Luftweg zu überbringen. Seine Aktentasche enthielt den streng geheimen Plan für einen wichtigen Teil des deutschen Einfalls in Frankreich und die Niederlande..."
Diese Flieger mußten in Belgien Notlanden, dadurch fiel dieser Plan in "Feindes"hand.
Am gleichen Abend lagen die lesbaren Dokumente dem belgischen Generalstab vor, der sofort die Mobilmachung der belgischen Streitkräfte anordnete. Die Belgier übermittelten auch den französischen und englischen Armeen in Nordfrankreich eine Zusammenfassung des Inhalts der bei Reinberger gefundenen Unterlagen. Aus diesem Operationsplan ging hervor, dass das deutsche Heer in einer Umfassungsbewegung durch Belgien nach Frankreich hinein vorstoßen sollte - ähnlich dem Schlieffen-Plan.

In Berlin machte Hitler Göing heftige Vorwürfe und befahl, den Kurier bei seiner Rückkehr an die Wand stellen zu lassen, wozu es nie kam, da Reinberger und Hönemann den Rest des Krieges in einem kanadischen Kriegsgefangenenlager verbrachten. Die Umstände aber führten zu einer der wichtigsten Entscheidungen: Der deutsche Angriffsplan musste völlig neu ausgearbeitet werden...."
http://de.wikipedia.org/wiki/Westfeldzug
ähnlich Cajus Bekker, Ein Kriegstagebuch der dt. Luftwaffe, S. 99ff

Der ursprüngliche Plan, der von Hitler, umfasste einen viel stärkeren Einsatz der Fallschirmjäger, vornehmlich gegen Belgien um im Handstreich wichtige Forts(&gt;Reduit-National&lthttp://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gifund andere Schlüsselstellen zu nehmen um damit der Panzerarmee den Weg zu ebnen. Holland war darin nicht vorgesehen.
Nach dem diese Pläne dem "Feind" bekannt waren wurde von von Mansteins "Sichelschnittplan" mit Schwerpunkt Panzerdurchbruch Ardennen(Idee von Guderian) "hergenommen".
"Erich von Manstein arbeitete einen Angriffsplan aus und verwarf den alten, vorausberechenbaren Plan eines durch Belgien führenden Hauptstoßes. Wie er Hitler am 17. Februar 1940 erklärte, sollte der deutsche Angriffsschwerpunkt statt dessen in den Ardennen liegen, einem undurchdringlich erscheinenden bewaldeten Bergland im Grenzgebiet zwischen Belgien, Frankreich und Luxemburg: Durch die unerwartete Angriffsrichtung hätten die Deutschen nicht nur den Vorteil des überraschungsmoments auf ihrer Seite, sie standen auch vor dem verteidigungsschwächsten Abschnitt der französischen Grenze. Die deutschen Panzer würden die französischen Stellungen bei Sedan durchstoßen, einen Keil bis zum Ärmelkanal vortreiben und die anglo-französischen Armeen aufspalten. Die deutsche Luftwaffe sollte die Panzer- und Fahrzeugkolonnen auf dem Marsch über die engen Ardennenstrassen schützen und dann einen Bombenteppich vor die Panzer legen, wenn sie nach Frankreich vorstießen.

Fazit: Hitler schreibt Mansteins Entwurf als Grundlage für den Operationsplan Nr. 4 vor. Dieser macht die Panzergruppe Kleist gemeinsam mit dem Panzerkorps Hoth für den Durchbruch durch die Ardennen und die Forcierung der Maas verantwortlich. Mit dem Stoß zur Küste und der Einschließung der Feindkräfte nödlich der Somme in Zusammenwirken mit der Heeresgruppe B will man den Plan Gelb abschließen. In einer zweiten Phase des Feldzuges (Plan Rot) soll ein Stoß von Somme und Aisne über Paris nach Süden geführt und die Maginotlinie vom Rücken her aufgerollt werden ."
Die einzige aus dem ursprünglichen Plan, dem von Hitler, durchgeführte Operation war die Luftlandung von EbenEmael! </div></BLOCKQUOTE>

Gut, diskutieren wir Deine Quelle: Wikipedia.

Meine Quelle:
Erich von Manstein
Raymond Cartier
Ian Kershaw

Wikipedia ist ganz nett, aber weit entfernt von anderen Quellen und in vielen Teilen einfach abgeschrieben von Quellen wie Guido Knopp. Sorry, ist leider so.

Besorge Dir besagte Literatur und dann reden wir weiter. Das mit Herrn Reinberger hat eigentlich weniger Auswirkungen gehabt als angenommen, weil man es auf Alliierter Seite für eine Finte hielt.

Gruß
Tom

Stefan-R
14-04-07, 11:27
Hi, ich lese die Diskussion bisher sehr interessiert http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif, möchte allerdings etwas anmerken:

Bitte gebt doch - Falls vorhanden - eine (formlose) Quellenangabe für eure Standpunkte an. So macht es wenig Sinn in jedem Post 2 gegensätzliche Standpunkte zu wiederholen, ohne das die Richtigkeit er einen - oder anderen - Aussage nachgeprüft werden kann (vgl. die Sache mit Manstein). Mit entsprechender Quellenangabe besteht die Möglichkeit die "Falschaussage" zu entlarven.

Wikipedia ist übrigens in der Regel nicht "zitatwürdig" für einer wissenschaftlichen Arbeit, insbesondere nicht bei einem polarisierenden Thema.

Falls das hier allerdings eine reine Stammtischdiskussion sein soll, könnt ihr euch meine Hinweise natürlich schenken und so weiter machen http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Desastersoft
14-04-07, 13:19
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Stefan-R:
Hi, ich lese die Diskussion bisher sehr interessiert http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif, möchte allerdings etwas anmerken:

Bitte gebt doch - Falls vorhanden - eine (formlose) Quellenangabe für eure Standpunkte an. So macht es wenig Sinn in jedem Post 2 gegensätzliche Standpunkte zu wiederholen, ohne das die Richtigkeit er einen - oder anderen - Aussage nachgeprüft werden kann (vgl. die Sache mit Manstein). Mit entsprechender Quellenangabe besteht die Möglichkeit die "Falschaussage" zu entlarven.

Wikipedia ist übrigens in der Regel nicht "zitatwürdig" für einer wissenschaftlichen Arbeit, insbesondere nicht bei einem polarisierenden Thema.

Falls das hier allerdings eine reine Stammtischdiskussion sein soll, könnt ihr euch meine Hinweise natürlich schenken und so weiter machen http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif </div></BLOCKQUOTE>

Hallo Stefan!

Erich von Manstein - Verlorene Siege
Ian Kershaw - Adolf Hitler
Heinz Guderian - Erinnerungen eines Soldaten
Raymond Cartier - Der zweite Weltkrieg Band I, II + III
Perci - Das Kriegstagebuch des OKW

und viele mehr.... Jedoch ist Cartier eine Quelle, von der die meisten folgenden WK II Autoren erheblich kopiert haben, inkl. Zentner Senior und Zentner Junior. Cartier ist sozusagen das "Original" welches sich noch persönlich mit den überlebenden Generalen besprach und diese auch persönlich rezitiert.
Sehr zu empfehlen, aber schwer erhältlich.

Gruß
Tom

tikander
15-04-07, 20:27
"...During 1941, Roosevelt also agreed that the U.S. Navy would escort Allied convoys as far east as
Britain and would fire upon German ships or submarines if they attacked Allied shipping
within the U.S. Navy zone. Moreover, by 1941, U.S. Navy aircraft carriers were secretly
ferrying British fighter planes between the UK and the Mediterranean war zones, and the
British Royal Navy was receiving supply and repair assistance at American naval bases
in the United States.

Thus, by mid-1941, Roosevelt had committed the U.S. to the Allied side with a policy of
"all aid short of war."
Pearl Harbor:
Despite the wave of anger that swept across the U.S. in the wake of Pearl Harbor,
Roosevelt decided from the start that the defeat of Nazi Germany had to take priority.
On December 11, 1941, this strategic decision was made easier to implement when
Germany and Italy declared war on the United States.

"short of war"! aber das war ja nicht der knackpunkt, ebenso wenig das Roosevelt auf jeden Fall
die Agressoren(!) Japan & Deutschland letztendlich aufhalten wollte.
Aber es GAB einfach starke "Antikriegs"-Kräfte in den USA, die es Roosevelt eben NICHt gestatteten
einem anderen Land den Krieg zu erklären. Wer sich mit Roosevelt und seiner Politik beschäftigt
kommt schnell dahinter was es an Kritik und Meinungsmache GEGEN ihn und seine "Hilfeleistungen"
zu Gunsten Englands, Frankreichs und CHina gab. Er mußte sich HÄUFIG 1940 und 1941 anhöen das
er die USA in "unverantwortlicher Weise" in Kriegsgefahr brächte, eben aus den eigenen Reihen.

Zur Erinnerung:
a. die USA litten bis in die späten 30er Jahre enorm unter der Depression, Massenarbeitslosigkeit,
denkt an den Dustbelch, Millionen Obdachlose waren die Folgen. (Durch verschiedene Massnahmen(Stichwort NewDeal), ab 1940 auch der Ausbau
und Aufbau des Militärs, steuerte Roosevelt dagegen, 1933 ca 25% Arbeitslose,

b. Die USA waren in diesem Zeitraum die MUSTERDemokratie der Welt, keine Frage mit Ecken & Fehlern,
aber Politiker fühlten sich doch wesentlich stärker für die Belange ihrer Bürger verantwortlich als
sonstwo auf der Welt, und viele traten ähnlich wie während das 1.WK für den "Isolutionismus" ein.
Als Präsident dieser Demokratie konnte Franklin D. Roosevelt eben NICHT
einfach entscheiden wie er wollte sondern mußte BESONDERE Rücksicht auf die öffentliche Meinung nehmen.
Als Beispiel sei 1935 genannt, Italiens Angriff auf Äthiopien (unter Einsatz von Giftgas btw. auch und insbesondere
gegen die Zivilbevölkerung sowie gegen Rot-Kreuz-Camps),WOLLTE FD Rossevelt Äthiopien Hilfeleistungen zu kommen lassen.
Der Kongreß andererseits verabschiedete den "Neutrality Act" welcher Amerikanische Waffenlieferungen an Kriegführende Nationen
verbot. Allerdings war Roosevelt der Meinung das diese Gesetze v.a zum Nachteil der angegriffenen
Nation seien, die sich ja einem Agressor gegenübersah, und weiterhin es ihm als Präsident unmöglich machten einer
befreundeten Nation beizustehen, und damit seine Befugnisse als Präsident beschnitten seien. Die Öffentlichkeit
andererseits befürwortete den "Neutrality Act" und damit waren Roosevelts Hände gebunden.
Bis 1939 wurde dieser "Neutrality Act" quasi jährlich verschärft, wobei Roosevelt immer nach "Schlupflöchern"
im Vertrag suchte und auch fand, ab 1937(Chinesisch-Japanischer Krieg)wurde zB China mehr oder weniger offen unterstützt.
(AVG), ebenso dann eben später England & Frankreich.
Diese Hilfsleistungen an die Alliierten mußten immer wieder durch"geboxt" werden und stiessen ständig auf innenpolitsche widerstände.
Die Isolutionisten beriefen sich dabei auf die "Monroe Doktrin"(1823) die allgemein so ausgelegt wurde, das, sofern sich
Europäische Nationen sich von Amerika fernhielten, Amerika wieder rum strikt neutral, insbesondere in Kriegen,
in Europa, bleiben würde. Das bezog auch Kolonien der Europäer ein, allerdings ausschließlich der auf amerikanischem Boden.
(Wurde dann auch entsprechend von den USAmerikanern gelegentlich so ausgelegt, das es den GESAMTEN amerikanischen
Kontinent von Alaska bis Feuerland betraf.)

c. erst der Angriff auf Pearl Harbor hat die "AntiWar" Stimmung kippen lassen, aber der Krieg wurde ja
"aufgezwungen", und Roosevelt wollte zwar immer an der Seite Englands gegen Nazi-Dtld in den Krieg eintretten,
aber v.a. wollte er mit Japan keinen Anfangen.
Nach Pearl Harbor waren die USA also im Krieg gegen Japan, ob Roosevelt da ohne weiteres den Krieg auf
Deutschland ausweiten hätte können ist zumindest fraglich!
Aber dieses politische Dilemma wurde ja durch die Kriegserklärung der "Achse" an die USA recht schnell
gelöst. Und damit hatte de facto Hitler Roosevelt "in die Hände gespielt".

P.S. Der von dir geschilderte "Schießbefehl" war eben KEINE "Feuer frei" Erlaubnis, sonder war
an bestimmte Rahmenbedingungen geknüpft. Bleibt dabei, Roosevelt hätte gerne schon im Frühjahr
1941 Krieg gegen Dtld. geführt, die sah er einfach als "Hauptfeind", aber er tat´s eben nicht.
Möglicherweise hängen wir uns da natürlich nur an einem unterschiedlichem Verständniss von
"de facto im Krieg befinden" auf. Kleine Randnotiz: Hitler war der Agressor, und das versenken von
Handelschiffen in Internationalen Gewässern, dazu noch in vielen Fällen unter Flagge Neutraler Staaten
war, keine Frage, eine Militärische Strategie mit einem bestimmten Ziel, aber eben ein Kriegerischer Akt!
Das Verteidigen von Zivilschiffen gegen einen Agressor kann aber kaum als solcher herhalten.

"Rechtlich" fraglich, meinetwegen, aber die "Liga der Nationen" hatte eben auch keine Mittel
das vorgehen von Kriegstreibern zu ahnden. Der überfall auf neutrale Staaten ohne
Kriegserklärung, das Versenken von Zivilschiffen, sind, keine Frage, sehr erolgversprechende Militärische
Strategien, aber eben genau das, Militärische Strategien OHNE moralische oder rechtliche Rechtfertigung!
Abgesehen davon waren Verträge & Gesetze im Dritten Reich ja nur solange interessant wie sie den eigenen Plänen entsprachen.

"...He repeatedly warned that America would not tolerate unrestricted submarine warfare,
in violation of international law and American ideas of human rights...."
Woodrow Wilson(28. Präsident der USA, 1915 nach der Versenkung der Lusitania)
Derselbe 1917(zum Kriegseintritt der USA):"(to make)...the world safe for democracy..."
(Wobei seine Wiederwahl 1916 v.a. mit dem Slogan: "He kept us out of war"! geführt und gewonnen wurde.

Franklin D. Roosevelt war übrigens enger Mitarbeiter Wilsons, und beide wohl Grundlage für das spätere
Selbstverständnis der USA Weltpolizist zu spielen.

Anderes Thema:
Finnland-Rußland: Der Winterkrieg 1939-40
Vorneweg, der Winterkrieg war eben KEIN überfall nach Hitler-Schema(naja, gewisserweise wiederum doch,
Mainila!)auf eine unvorbereitete Nation. Dem Angriff gingen Verhandlungen voraus die bereits April 1938(nach manchen Quellen noch füher)
begannen, und deren Ziel es war Finland in ein gegenseitiges Verteidigungsbündnis gegen Hitler einzubeziehen.
Die Verhandlungen kamen allerdings nur stockend voran, und waren zum Zeitpunkt des Hitler-Stalin-Paktes noch ohne Ergebnis.
In eben diesem hat Hitler Finland auch der Sowjetischen Einflußsphäre "überlassen".
Nach dem Dt. Polenfeldzug VERLANGTE Stalin von Finland die Grenze in der Nähe von Leningrad um 25km zurück zu nehmen,
und der UdSSR die Halbinsel Hanko für 30 Jahre zu verpachten. (Als Puffer und Schutzzone für Leningrad)
Als Gegenleistung wurden große Gebiete der Karelien versprochen.
Wie auch immer, Stalin galt wohl zurecht nicht gerade als vertrauenswürdig, gab auch immer wieder Zwischenfälle,
auf jeden Fall hat die Finnische Regierung die Forderung Stalins abgelehnt.
Daraufhin wurde von der UdSSR ein eigenes Dorf(Mainila)mit Artillerie beschossen, und dies den Finnen angelastet,
mit einer neuerlichen Forderung diesmal "alle Truppen 20-25km von der Grenze zurückzunehmen" und sich für
den Artillerie-Beschuß von Mainila offiziel zu entschuldigen.
Das taten sie natürlich nicht, und die UdSSR nahm dies als Vorwand einen Nicht-Angriffs-Pakt mit Finnland von
1934 aufzulösen.
Am 30.11.1939 griffen dann ca. 450.000 Rotarmisten Finnland an.(Wurde von der "Liga der Nationen" als Illegaler
kriegerischer Akt gerügt, und die UdSSR ausgeschlossen. Wie gesagt, in keinster Weise will ich Stalin in irgendeiner
Weise verteidigen, der war als Tyrann und Diktator genauso schlimm und möglicherweise noch schlimmer wie Hitler,
aber eben v.a. "vorsichtiger", wenn es darum ging ein Krieg zu beginnen. Er hat eben NICHT die ganze Welt in Brand
gesetzt, sondern vornehmlich sein eigenes. Schlimm genug.)
Die Rote Armee bekam im übrigen "voll eins aufs Auge".
Die Tapferen Finnischen und Freiwilligen anderer Nationen(zusammen ca. 180.000) haben die "Walze"
Rote Armee aufgehalten und diesen furchtbare Verluste beigebracht.
Eine der bemerkenswertesten Schlachten war die von Suomussalmi, als Finnische Truppen mit ca. 6500 Mann
praktisch vollständig eine sowjetische Division von 25.000 Mann aufrieb.
(ca 23.000 gefallene Sowjets, ca. 800 Finnische Verluste).
Bis Februar 1940 wurden die Sowjets an der "Mannerheim-Linie" aufgehalten, mit enormen zugefügten Verlusten und geringen eigenen,
allerdings bekamen die Finnen keinen Nachschub mehr.
Schweden, als direkter Nachbar, hielt sich strikt neutral, bis auf Freiwillige(teils aus aller Welt,
Mr Cristopher "Dracula" Lee zBsp!)& Material, weigerte sich aber mit regulären Truppen zu helfen(um was Finnland bat).
Die Russen "erschöpft", boten ab dem 12.Februar1940 Friedensverhandlungen an.
In diesem Zeitraum passierten mehrere Dinge: England & Frankreich boten die Hilfe von 20.000 - 50.000 Soldaten
um den Kampf fortzusetzen,mit dem Hintergedanken "auf dem hinweg, im vorbeigehen", die wichtigen
Schwedischen Eisenerzvorkommen zu besetzen um die eigene Versorgung sicherzustellen und Hitler davon abzuschneiden.
Dtld. und Schweden wiederum drängten zum Friedensschluß, wobei Schweden den obenerwähnten Nachschub an Waffen und
Munition einstellte und den Französischen und Britischen Truppen die Durchfahrt verweigerte, der Bedrohung der
eigenen Eisenvorkommen wohl bewußt.
Man hat nur wenige Freunde wenn man an der Wand steht, und so entschloss sich die Finnische Regierung in die von der UdSSR
angebotenen Friedensverhandlungen am 29.02.1940 einzusteigen.
Quasi Zeitgleich startete die Sowjetische Armee eine weitere Offensive, der die Finnischen Kämpfer ohne Naschub nicht standhalten konnten.
Allerdings kam der Durchbruch nur langsam voran, am 05.03.1940 erreiche die Rote Armee Viipuri(10-15km hinter der Mannerheim-Linie),
war aber auf Grund der Nachschub-Lage nicht mehr nachhaltig aufzuhalten.
Eine Wochen später, am 12.03.1940, wurde der Friedensvertrag besiegelt, in welchem Finnland zugestehen mußte große Teile der Karelien
abzugeben, desweiteren mehrere Inseln im Golf von Finnland und der Barentsee, die Stadt Viipuri(die zweitgrößte Finnische Stadt),
die Hanko-Halbinsel wurde für 30 Jahre an die UdSSR verpachtet, das von den Russen besetzte Petsamo wurde wieder an Finnland zurückgegeben.
Die Gründe warum der Friedensvertrag geschlossen wurde, aus Sicht der Finnen klar, ohne Nachschub und die Chance auf Entsatz hatten sie nur die
Wahl die schweren Bedingungen zu akzeptieren oder alles zu verlieren, was die russische Seite betrifft kann man mutmassen das entweder
a. Stalin seine Ziele als erreicht betrachte, durch die harschen Bedingungen des Vertrages waren alle VorKriegs-Forderungen erfüllt, und oder
b. er von dem Französisch-Britisch Hilfsangebot erfuhr und fürchtete einen Krieg mit England und Frankreich, im Glauben das diese Truppen
tatsächlich bereits auf dem Weg nach Finnland seien.

Der Winter-Krieg gegen Finnland war dermassen kostspielig für die Rote Armee, das man mutmasst das dieser ein Grund für Hitlers so schnell
vorangetriebenen Krieg gegen Rußland war.
Mit Hilfe und Unterstützung regulärer Truppen & Nachschub aus Schweden, oder sonstiger, kann man davon ausgehen das Finnland Rußland
geschlagen hätte.

"...wir haben gerade soviel Boden gewonnen, um darin unsere Toten zu begraben..." Sowjt. General
"1.5 Millionen Männer wurden nach Finnland geschickt, 500.000 kamen zurück. 1000 Flugzeuge, 2300 Panzer und gepanzerte Fahrzeuge,...,
wurden zerstöt." Nikita Chruschtschow

Tiefe Verbeugung vor den Finnischen Kämpfern.

Zum Schluß:

Feine Diskussion die wir hier führen, allerdings sind wir ja etwas OFF-Topic. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif
Da wir also alle so Geschichtsfreaks sind, schlage ich vor das wir diese Diskussion beenden oder
an geeigneterer Stelle fortführen, und unser Wissen, bzw. das nachforschen, über die Geschichte
in den Dienst des Topic-Eröffners stellen, und zu den gefundenen Assen des "Battle of Britain"
hintergrundinformationen ausgraben!
Geh auch gleichmal mit gutem Beispiel voran:

Wilhelm Balthasar, geb. 02.02.1914 in Fulda, Nov. 1936 übertritt zur Luftwaffe(seit 1933 in der Artillerie)
Legion Kondor, 1. Abschuß, I-16, 20.01.1937, noch KG K/88, als Aufklärer
Transfer Jagdgruppe J/88 Sept. 1937, 7 Abschüsse, davon 4 SB-2 am 07.02.1938 in einer Mission
Rückkehr Dtld. 23.03.1938
Staffelkapitän 1./JG 1 Polenfeldzug, Niederlande, Frankreich teilgenommen, 3 Belgische Gladiator & 1 Morane Jäger am 11.04.1940
05.Juni.1940 5 Französische Flieger (20-24),
06.Juni 1940 weitere 4 Abschüsse(25-28)
14. Juni Verleihung Ritterkreuz(als 2ter Pilot nach Molders)
Angegeben 13 Flugzeuge am Boden zerstöt, gilt als der erfolgreichste Flieger des Frankreichfeldzuges
05.Juli. 1./JG1 wird zu 7./JG26
01.09.1940 Gruppenkommandant III./JG3.
04.09.1940 Verwundet(Beinschuß) über Canterbury(Spitfires von 222SQ)
18.09.1940 zurück im Dienst
23.09.1940 Luftsieg über 2 Spitfires
drei weitere Luftsiege angegeben, November 1940 wegen der Verletzung wieder im Lazarett
16.02.1941 Kommodore JG 2
22.Juni-27.Juni.1941: 9 Luftsiege(32-40), davon 5 2Mot.Blenheim 23.Juni
02,Juli 1941 Eichenlaub für 40 Luftsiege
03.Juli 1941 Im Luftkampf mit RAF-Jägern über Aire, Frankreich, beim abtauchen Flügelbruch (Bf109F-4 W.Nr.7066), Absturz Südlich St. Omer, KiA

47 Luftsiege angerechnet

P.S. @Desaster
Mach ich, haste natürlich recht das es wenig Auswirkung auf alliierter Seite hat(oder von wem letztendlich welcher Plan stammt, was das betrifft. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif) Allerdings wurden dann eben die Pläne umgeworfen, und statt den hochriskanten Luftlandungen "Sichelschnitt" ausgeführt.
Was Wikipedia betrifft müssen die Authoren auch dort immer einen Quellennachweis ablegen, deswegen muß noch nicht alles wahr sein, aber jeder kann mit einer Gegenquelle die Infos ändern oder Diskussionen über die Richtigkeit initiieren.
Meine Quelle dies Thema bezüglich ist im übrigen Angegeben, (mach ich häufiger http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif zuerst
Cajus Bekker, Ein Kriegstagebuch der Dt. Luftwaffe, welches im übrigen von General Deichmann a.D., während des 2.WK u.a. Leiter der OPerationsabteilung Generalstab Luftwaffe, Chef Generalstab II. Fliegerkorps, Luftflotte 2 und Oberbefehlshabers Süd(Kesselring), Kommandeur der 1. Fliegerdivision, Kom. General des 1. Fliegerkorps und Befehlshaber des Luftwaffenkommandos 4, nach dem Krieg Leiter Studiengruppe "Geschichte des Luftkriegs", später "Studiengruppe Luftwaffe" , 31.12.1963
Verleihung als erstem Ausländer durch die US AIR FORCE in Anerkennung seiner kriegswissenschaftlichen Tätigkeit das "AIR UNIVERSITY AWARD", vorher nur 6x verliehen, nur an US-Offiziere, "korrektur" gelesen wurde.
Btw. wenn ich mich richtig entsinne, schreibt von Manstein in "Verlorene Siege" das es doch gerade die militärische Inkompetenz Hitlers war die zum Zusammenbruch führt?

Desastersoft
16-04-07, 03:08
Moin Tikander!

Nunja, wenn Erich v. Mannstein einem Autoren wie Cartier sagt das der OP zum Sichelschnitt auf einer Idee Hitlers basiert, er aber die gleiche (mit einigen anderen Komponenten) Idee hatte, dann ist dem doch eigentlich nichts hinzzufügen. Verschenkte Siege beinhaltet dies auch, wenn ich mich recht entsinne. Ich werds die Tage mal wieder lesen und Dir den genauen Wortlaut wiedergeben. Nagel mich aber nicht fest wann, da ich viel zu tun habe die nächsten Wochen.

Zu Finnland und Polen.
Den Unterschied sehe ich überhaupt nicht. Die Spannungen zwischen Polen und Deutschland entstanden aus dem Korridor zwischen Danzig und dem Reich. Ob es nun ein Vorwand war oder nicht lässt sich nicht eindeutig feststellen. Mein Opa, Baujahr 1920 und immer noch rüstig, der Kriegsmarine sei Dank, berichtet, das die Spannungen im Korridor seit den frühen 20er Jahren bestanden und nie aufhöten. Im übrigen auch bei Cartier nachzulesen. Es gab erhebliche übergriffe von Polen gegen im Korridor lebende Deutsche. Die deutsche Propaganda bauschte das ganz gewaltig auf. So wurden aus tatsächlich getöteten 500 Personen auf einmal 15.000 Menschen. Keine Frage, weit übertrieben. Aber der Versuch die deutschstämmige Bevölkerung zu vertreiben wurde massiv von der Polnischen Regierung unterstützt. Zudem sei einmal eins gesagt: Das Polnische Regime war ebenfalls eine lupenreine Diktatur. Nicht ein Hauch demokratisch. Gut, dies alles ist eine Folge von Versailes. Man wußte schon 1919 was in 20 Jahren passieren wird. Und nicht vergessen: Die Nordprovinzen der Tschechei wurden im März 1939 von POLEN anektiert! (s. Cartier Der II Weltkrieg, Band I Kap. Besetzung der Rest Tschechei).

Zu Wikipedia:
Quellen wie Guido Knopp und ähnliche Leute. Viel Unsinn, viel "politisch korrekte Geschichte". Z.B. fehlt jegliche Erwähnung des Wissens der Alliierten um die Vorgänge in Auschwitz, welche seit Ende 1942 so ziemlich über alles was dort vor sich ging bescheid wußten.

Wiki ist einfach viel zu oberflächlich.

Gruß
Tom

Diese Dinge findest Du im Finnlandkonflikt nicht. Weder versuchten die Finnen wen zu vertreiben, noch war Finnland diktatorisch regiert.

Tetrapack
16-04-07, 13:28
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by tikander:
P.S. Der von dir geschilderte "Schießbefehl" war eben KEINE "Feuer frei" Erlaubnis, sonder war
an bestimmte Rahmenbedingungen geknüpft. </div></BLOCKQUOTE>

FDR meinte wötlich: In the waters which we deem necessary for our defense American naval
vessels and American planes will no longer wait until Axis submarines lurking under the water, or Axis raiders on the surface of the sea, strike their deadly blow-first.
Die ganze Rede hier: http://www.ibiblio.org/pha/7-2-188/188-29.html

Zur Erinnerung: Er hatte im April 1941 die Pan-Amerikanische Sicherheitszone von 60?W nach 26?W verschoben.. also 2000 statt 300 Meilen vor der US Küste, aber nur noch 1000 von der britischen Insel weg. In kurzer Zeit waren aus zwei Dritteln des Nordatlantiks eine amerikanische Verteidigungszone geworden und Grönland und Island von US Truppen besetzt.. na gut, heute verteidigt man die Freiheit Deutschlands schliesslich auch 3000 Meilen weit im Osten. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_rolleyes.gif

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Bleibt dabei, Roosevelt hätte gerne schon im Frühjahr 1941 Krieg gegen Dtld. geführt, die sah er einfach als "Hauptfeind", aber er tat´s eben nicht. </div></BLOCKQUOTE>

Du hast ja selbst in ausführlicher Länge erklärt weswegen FDR überhaupt keinen Krieg erklären konnte und Deutschland wollte den USA trotz aller Provokationen keinen Krieg erklären. Der Führer machte es schlussendlich aber trotzdem http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Möglicherweise hängen wir uns da natürlich nur an einem unterschiedlichem Verständniss von
"de facto im Krieg befinden" auf. </div></BLOCKQUOTE>

Nach Wikipedia:
"Mit de facto wird ein Umstand dann bezeichnet, wenn er als weit verbreitet und allgemein anerkannt gilt, auch wenn nicht durch entsprechende Institutionen formal als de jure festgelegt."
"Kriegszustand bedeutet im völkerrechtlichen Sinne ein durch Abgabe einer Kriegserklärung geschaffener Zustand zwischen zwei oder mehreren Staaten."
"Krieg bezeichnet einen mit Waffengewalt ausgetragener Konflikt zwischen mehreren Staaten"

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Kleine Randnotiz: Hitler war der Agressor, und das versenken von
Handelschiffen in Internationalen Gewässern, dazu noch in vielen Fällen unter Flagge Neutraler Staaten war, keine Frage, eine Militärische Strategie mit einem bestimmten Ziel, aber eben ein Kriegerischer Akt!
Das Verteidigen von Zivilschiffen gegen einen Agressor kann aber kaum als solcher herhalten. </div></BLOCKQUOTE>

Das Vernichten oder Kapern von Handelsschiffe unter feindlicher Flagge oder in feindlichen Diensten war schon immer Teil des Seekrieges und war durch internationale Verträge gestattet solange es nicht innerhalb der Hoheitsgewässer eines neutralen Staates stattfand. Klar mag man über die Art und Weise des U-Bootkrieges streiten und die USA haben sich immer vehement gegen den uneingeschränkten U-Bootkrieg ausgesprochen.. aber genau dieses Vorgehen wurde der US Navy noch im Dezember 1941 gegen Japan befohlen.

Die bewaffnete Verteidigung von britischen Geleitzügen im mittleren Nordatlantik durch US Zerstöer im Oktober 1941 war ein feindlicher Akt und die deutschen U-Boote erzwangen sich mit Waffengewalt Zugang zu den feindlichen Schiffen. Es wurde also zu diesem Zeitpunkt von beiden Seiten scharf geschossen ohne das zuvor eine formale Kriegserklärung abgegeben wurde.

Ergo: Es herrschte de facto Krieg zwischen USA und Deutschland

Desastersoft
17-04-07, 08:08
Für unseren Tikander http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Erich von Manstein
Verlorene Siege, Seite 107 ff. Abs. 2

Aus der Fassung des Fernschreibens ging hervor, daß diese Zuweisung auf Befehl Hitlers erfolgte.

...

Wie mag er darauf gekommen sein?

... Vielleicht ist Hitler auch von sich darauf gekommen. Er besaß einen Blick für taktische Möglichkeiten und brütete ständig über den Karten. Er kann erkannt haben, das man bei Sedan am leichtesten über die Mas...

(Das besagte Fernschreiben enthält die Aufstellung der vorgesehenen Kräfte. Mnastein ist zu dem Zeitpunkt noch nicht mit Hitler in Kontakt gekommen. Alle vorangegangenen Gespräche zum Thema des OP der HGr. A fanden nur mit dem Obk. d. HGr. A und dessen Armeeführern statt. Manstein merkt weiter an, das er nicht weiss was dort besprochen wurde)

Sorry wenn ich nicht weiter schreibe, aber kauf Dir das Buch.

Gruß
Tom

tikander
17-04-07, 13:25
Ach ihr zwo! http://forums.ubi.com/images/smilies/88.gif

@tetra: interessant interessant das du gerade für den Gesetzesbrecher Nr. 1 dem Gegner sozusagen Gesetzesbruch unterstellst/vorwirfst. Wie gesagt, keine Frage, Franklin D. Roosevelt hat das "Neutral" als "nicht-Kriegführend" ("es ist alles erlaubt ausser Krieg") aufgefasst, und wie schon 3-5x gepostet, jaaa, er wollte in den Krieg und wurde davon nur durch den "eigenen" Kongress abgehalten, der war "kriegsgeil".
Und jaha, die gibt´s sogar sehr GENAUE Regeln die Uboot-Waffe betreffend, kannst ja mal nachschlagen!
Btw., wenn ich mich noch richtig entsinne, beziehen sich diese Regeln auf Mitglieder der "Liga der Nationen", und wenn ich mich ebenfalls richtig entsinne ist Dtld. da 1936(+/-) ausgetretten.
Und, Verteidigung ist eben KEIN Angriff, und nur weil aufeinander geschossen wird herrscht noch kein Krieg, aber das ist wohl unser beider Problem das wir offenbar verschieden auffassen.
Aber, langsam wird´s langweilig, immer das gleiche Detail durchzukauen....

gilt natürlich für Desaster genauso: http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

also ich bin´s Leid das weiter zu Diskutieren,
hier noch 2 Beispiele die für von Manstein sprechen:
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Personenregister/MansteinEv-R.htm

"...Im Zuge der Personalveränderungen nach der Fritsch-Krise erhielt Erich von Manstein im April 1938 das Kommando über eine Division in Schlesien und wurde ein Jahr später zum Generalleutnant befödert. Unmittelbar vor Kriegsausbruch wurde er Generalstabschef der Heeresgruppe Süd. Nach dem Ende des Polenfeldzuges entwarf von Manstein den Plan zur Eroberung Frankreichs, den "Sichelschnitt"-Plan. Bei diesem Plan sollten massierte Panzerverbände durch die Ardennen über die Maas bis an den Kanal vorstoßen und so die alliierten Armeen einkesseln. Im Janur 1940 wurde von Manstein Chef des XXXVIII Armeekorps, mit dem er am Frankreichfeldzug große militärische Leistungen erreichte und am 10. Juni 1940 als erster die Seine überschritt. Für diese Leistungen wurde er am 19. Juli 1940 zum General der Infanterie befödert und ihm wurde das Ritterkreuz verliehen...."

http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/MansteinErich/index.html
(Deutsches Historisches Museum Berlin)

"Erich von Manstein
Militär



1887
24. November: Erich von Manstein, eigentlich Fritz-Erich von Lewinski, wird in Berlin als Sohn des Generals der Artillerie Eduard von Lewinski und dessen Frau Helene (geb. von Sperling) geboren.

1896
Sein Vater stirbt bei einer militärischen übung. Der Sohn wird von Georg von Manstein adoptiert und erhält den Namen dieses altpreußischen Adelsgeschlechts.

1900
Ostern: Manstein tritt in das preußische Kadettenkorps in Plön (Holstein) ein. Die letzten vier Jahre verbringt er dann in der Hauptkadettenanstalt in Lichterfelde bei Berlin.

1906
Nach dem Abitur wird er in das 3. Garderegiment zu Fuß einberufen.

1907
Er wird zum Leutnant befödert.

1914-1918
Manstein nimmt am Ersten Weltkrieg als Oberleutnant und Hauptmann teil.

1915-1917
Während des Kriegs erhält er eine Ausbildung an der Preußischen Kriegsakademie.

1918
Als Adjutant wird er in verschiedenen Armeestäben und anschließend als 1. Generalstabsoffizier einer Division an der Westfront eingesetzt.

1919
Nach übernahme in die Reichswehr verrichtet Manstein seinen Dienst in der Organisationskommission für das Heer.

1921-1927
Manstein ist Kompaniechef, Lehroffizier und Adjutant des Infanterieführers IV in Dresden.

1927
Er wird zum Major befödert.

1927-1931
Als Gruppenleiter 1 einer getarnten Operationsabteilung tritt Manstein in engeren Kontakt zur Spitze des Generalstabs.

1932/33
Manstein wird zum Bataillonskommandeur und zum Oberst befödert.

1934
Er wird Chef des Stabs des Wehrkreiskommandos III (Berlin).

1936
Manstein kehrt in den Generalstab des Heeres zurück. Zunächst Abteilungschef, dann Oberquartiermeister I, wird er erster Adjutant des Generalstabschefs Ludwig Beck .

1936/37
Neben seiner Tätigkeit im Generalstab setzt er sich in Denkschriften für die Bestrebungen Becks ein, im Kriegsfall die Rolle des Oberbefehlshabers des Heeres dem Generalstabschef zu überlassen.
Beck und Manstein beabsichtigen eine deutliche Trennung zwischen der politischen Leitung des Reichs und der militärischen Leitung der Wehrmacht im Krieg.

1937
Der Oberbefehlshaber des Heeres Werner Freiherr von Fritsch widersetzt sich den Konzeptionen Becks und Mansteins, weil diese im Kriegsfall eine Entmachtung Adolf Hitlers darstellen würden.

1938
April: Im Zusammenhang mit der Blomberg-Fritsch-Krise wird Beck gegen seinen Willen von Franz Halder abgelöst. Manstein erhält die Befehlsgewalt über Becks 18. Division in Schlesien und wird zum Generalleutnant befödert.

1939
September: Zu Beginn des Zweiten Weltkriegs wird Manstein Chef des Generalstabs des Oberbefehlshabers Ost.
21. Oktober: Manstein wird Chef der Heeresgruppe A und bereitet den Krieg im Westen vor.

1940
Januar: Manstein steht an der Spitze des XXXVIII. Armeekorps, das rund fünf Monate später während des Frankreichfeldzugs die französischen Stellungen an der Somme vollständig durchbrechen wird.
Januar-März: Im Generalstab wird der Angriffsplan für den Frankreichfeldzug ausgearbeitet. Er sieht die Umfassung des Feindes von Norden und einen Panzerdurchbruch durch die Ardennen vor.
April: Manstein stellt Hitler einen von ihm konzipierten Angriffsplan vor. Dieser befiehlt dem neuen Oberbefehlshaber des Heeres Walther von Brauchitsch , Mansteins Vorschläge in die Planung mit aufzunehmen.
Mai-Juni: Im Frankreichfeldzug wird Mansteins Strategie, die einen Durchbruch mit gepanzerten Kräften und die Spaltung der französischen Einheiten vorsieht, mit der Operation "Sichelschnitt" erfolgreich umgesetzt.
Juli: Manstein wird zum General der Infanterie befödert und erhält das Ritterkreuz.
November: Er erhält das Kommando über das LVI. Panzerkorps in Ostpreußen.

1941
22. Juni - Juli: Mit Beginn des Unternehmens "Barbarossa" rücken die unter Mansteins Befehl stehenden Panzerverbände durch die baltischen Staaten bis Leningrad vor.
2. September: Er wird zum Oberbefehlshaber der im äußersten Süden der Ostfront stehenden 11. Armee ernannt. Er soll die Halbinsel Krim einnehmen.
Oktober: Manstein erklärt sich mit dem "Reichenau-Befehl", in dem Walter von Reichenau seine Soldaten zur "gerechten Sühne am jüdischen Untermenschentum" aufruft, voll einverstanden. Er gibt ähnlich lautende Befehle heraus, in denen er fordert, daß "das jüdisch-bolschewistische System ein für allemal ausgerottet werden muß".

1942
7. März: Beföderung zum Generaloberst.
April: Mansteins Divisionen erobern die Krim.
10. Juli: Er wird zum Generalfeldmarschall ernannt und übernimmt zusätzlich das Kommando über die Heeresgruppe Don.
Juli-November: Manstein versucht vergeblich, die in Stalingrad eingekesselte 6. Armee unter Generaloberst Friedrich Paulus zu befreien.
November: Um einer Einkesselung durch die Rote Armee zu entgehen, befiehlt Manstein ohne Rücksprache mit dem Führerhauptquartier den Rückzug seiner Heeresgruppe A.
Hitler ist mit dem Rückzug der Heeresgruppe A nicht einverstanden. Er fordert Manstein zu einem neuen Angriff auf, in den dieser trotz Kritik einwilligt.
Winter: Die 11. Armee Mansteins ist in schwere Abwehrkämpfe im Kaukasus verwickelt.
General Beck und Henning von Tresckow versuchen angesichts der militärischen Niederlagen, Manstein an den Widerstand in der Wehrmacht zu binden.

1943
Manstein gelingen noch einmal Erfolge, bis er nach der gescheiterten Operation "Zitadelle" auf Hitlers Befehl den endgültigen Rückzug einleiten muß.
Manstein greift erneut den Gedanken auf, Hitler aus der unmittelbaren Kriegsführung herauszudrängen. Von der Möglichkeit eines Sieges gegen die Sowjetunion überzeugt, fordert er vergebens die Einsetzung eines militärischen Oberbefehlshabers Ost mit allen Vollmachten.

1944
31. März: Hitler entzieht dem ihm unliebsam gewordenen Manstein das Kommando und bestellt ihn zur eigenen Verfügung in die Führerreserve.
Manstein erhält wegen seiner militärischen Leistungen hohe Auszeichnungen.

1945
Bis zum Kriegsende hält er sich in Liegnitz und in der Lüneburger Heide auf.
8. Mai: Er wird von britischen Truppen interniert.
26. August: Manstein wird bei den Nürnberger Kriegsverbrecherprozessen angeklagt, vom Vorwurf der Beteiligung an einer verbrecherischen Organisation jedoch freigesprochen.

1949
1. Oktober: Er wird von einem britischen Militärgericht in Hamburg wegen Kriegsverbrechen angeklagt und zu zwölf Jahren Haft verurteilt.
2. Oktober: Manstein wird in das Zuchthaus Werl (Westfalen) überstellt.

1953
7. Mai: Vorzeitige Haftentlassung wegen eines Augenleidens.
Seine Memoiren "Verlorene Siege" erscheinen.

1953-1960
Aufgrund seiner militärischen Erfahrung ist Manstein offizieller Berater der Bundesregierung beim Aufbau der Bundeswehr .

1973
11. Juni: Erich von Manstein stirbt in Irschenhausen (Oberbayern).

(as)... "

Im übrigen waren Belgien, die Niederlande & Luxemburg NEUTRALE Staaten, die wie POlen auch,
wiederum ohne Kriegserklärung angegriffen wurden.
Das ist ein Kriegsverbrechen!
Da hätte ich evtl. auch keinen Anteil an der Planung, Organisation und Durchführung nachträglich haben wollen...
( Aber von Manstein nahm doch teil und HAT "Sichelschnitt" vorgestellt, und wurde erst DANN "wegversetzt" und wurde erst nach der "Notlandung" in aller Eile zurückgeholt! Na, siehste mal, durch die unterschiedlichen Quellen sind historische Fakten nicht mal nach "nur" 70Jahre so einfach aufzuklären! http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif)

Tetrapack
17-04-07, 17:19
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">@tetra: interessant interessant das du gerade für den Gesetzesbrecher Nr. 1 dem Gegner sozusagen Gesetzesbruch unterstellst/vorwirfst. </div></BLOCKQUOTE>

Es geht doch hier gar nicht um Adolf oder Teddy.. es geht darum dass die Kriegsmarine nach geltendem Seerecht eine Blockade Englands durchsetzen durfte und Angriffe auf feindliche oder in feindlichen Diensten fahrende Handelsschiffe durchaus legitim waren. Die bewaffnete Verteidigung eben dieser Schiffe durch neutrale Kriegsschiffe war es nicht.. kurzerhand die fraglichen Seegebiete zur amerikanischen Verteidigungszone zu erklären machten die Angelegenheit auch nicht legitim.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Und jaha, die gibt´s sogar sehr GENAUE Regeln die Uboot-Waffe betreffend, kannst ja mal nachschlagen!
Btw., wenn ich mich noch richtig entsinne, beziehen sich diese Regeln auf Mitglieder der "Liga der Nationen", und wenn ich mich ebenfalls richtig entsinne ist Dtld. da 1936(+/-) ausgetretten. </div></BLOCKQUOTE>

Dann schlage du doch erstmal nach! Geregelt wird der U-Bootkrieg nur in einer kurzen Klausel in den Londoner Flottenverträgen von 1930, die eine Erweiterung der Washingtoner Flottenverträge von 1922 darstellen und auf den Haager Abkommen von 1907 basieren. Die "Liga der Nationen" oder der "Völkerbund", wie er auf deutsch passender genannt wird, hat überhaupt nichts damit zu tun, zwar versuchte dieser Bund zweimal mit den Genfern Flottenverträgen eine eigene Regelung einzuführen, aber beide wurden nicht ratifiziert.

Diese Klausel wurde erst 1936 von Deutschland unterzeichnet, jedoch machte die Bewaffnung von Handelsschiffen dies sowieso hinfällig.. wenn du genaueres Wissen willst kannst du gerne mal die Prisenordnung von 1939 durchlesen, ausgearbeitet von Curt Eckhardt vom OKM und Berthold Schenk Graf von Stauffenberg (der Bruder von Claus, beide wurden als Verschwöer nach dem 20. Juli 1944 hingerichtet). Stauffenberg war Leiter des Fachbereichs Seekriegsrecht im Kriegsministerium und vorher für Deutschland am Internationalen Gerichtshof in Den Haag.

Besonders die Abschnitte über "feindselige Unterstützung", "Geleit" und "Blockade" sind in diesem Zusammenhang relevant.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Und, Verteidigung ist eben KEIN Angriff, und nur weil aufeinander geschossen wird herrscht noch kein Krieg, aber das ist wohl unser beider Problem das wir offenbar verschieden auffassen. </div></BLOCKQUOTE>

Du hast Recht wenn die US Kriegschiffe nur sich selbst oder ihr Hoheitsgewässer verteidigt hätten.. bloss taten sie dies eben NICHT! Sie schützten feindliche Schiffe in internationalen Gewässern mit Waffengewalt..

Ein Krieg ist ein mit Waffengewalt ausgetragener Konflikt zwischen Staaten.. wie definierst denn du Krieg?

Die Situation zwischen den USA und Deutschland im Nordatlantik des Spätsommers 1941 war alles andere als friedlich oder neutral, sie war feindselig und die fehlende Kriegserklärung machte dies eben zu einem "de facto Kriegszustand". Und nur das versuche ich seit ein paar Postings verständlich zu machen http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_rolleyes.gif

tikander
17-04-07, 18:49
Rechtsgrundlage! Deswegen erwähne ich den Völkerbund und das alles! Und vor allem um die völlige Machtlosigkeit eben des Völkerbundes einzubeziehen.

Da war noch was: die "Pariser Verträge"(auch "Kellog-Briand-Pakt")von 1928. Dieser wiederum wurde
tatsächlich von der USA und Dtld.(und vielen anderen, u.a. Japan, GB, Frankreich,...).

Sinngemäß:
"...Die unterzeichnenden Staaten, verzichteten darauf, den Krieg zum Werkzeug ihrer Politik zu machen. Sie erklärten, in Zukunft Streitigkeiten
friedlich zu lösen. Insbesondere der aus nationalen Interessen geführte Angriffskrieg wird für völkerrechtswidrig erklärt. Davon ausgenommen
blieb das Recht auf Selbstverteidigung und die Teilnahme an Sanktionen des Völkerbundes. Da der Vertrag außerhalb des institutionalisierten Völkerbundes
verhandelt und abgeschlossen wurde, behielt er seine Gültigkeit über das Ende des Völkerbundes hinaus."

DER Vertrag wurde nie aufgelöst, und diente dann als Rechtsgrundlage für Anklagepunkte in den Nürnberger Prozessen.


Das meines Wissens angewendete "Seerecht" ist das "Abkommen 18.10.1907 betreffend der Rechte & Pflichten
der neutralen Mächte im Falle eines Seekriegs"
http://www.admin.ch/ch/d/sr/c0_515_22.html (&lt;&lt;offiziele Seite der schweizerischen Bundesbehöden, da gibt´s fast alle Verträge als PDF)
dazu die passenden Artikel:

Art. 2: Alle von Kriegsschiffen der Kriegführenden Parteien innerhalb der Küstengewässer einer neutralen Partei begangenen Feindseligkeiten,..(inkl. Wegnahme)
... stellen eine Neutralitätsverletzung dar und sind unbedingt untersagt. (Anm.: Handelsschiffe sind keine Kriegsschiffe, UBoote eben schon)
Art. 6
Die von einer neutralen Macht an eine kriegführende Macht aus irgendeinem Grunde
unmittelbar oder mittelbar bewirkte Abgabe von Kriegsschiffen, Munition oder
sonstigem Kriegsmaterial ist untersagt.("Cash & Carry"! Die Abgabe ist verboten, aber nicht der Verkauf! s.Art.7)
Art. 7
Eine neutrale Macht ist nicht verpflichtet, die für Rechnung des einen oder des anderen
Kriegführenden erfolgende Ausfuhr oder Durchfuhr von Waffen, von Munition
sowie überhaupt von allem, was einem Heere oder einer Flotte von Nutzen sein
kann, zu verhindern.(Anm.: GROßES Schlupfloch)
Art. 8
Eine neutrale Regierung ist verpflichtet, die ihr zur Verfügung stehenden Mittel anzuwenden,
um in ihrem Hoheitsbereiche die Ausrüstung oder Bewaffnung jedes
Schiffes zu verhindern, bei dem sie triftige Gründe für die Annahme hat, dass es
zum Kreuzen oder zur Teilnahme an feindlichen Unternehmungen gegen eine
Macht, mit der sie im Frieden lebt, bestimmt ist. Sie ist ferner verpflichtet, dieselbe
überwachung auszuüben, um zu verhindern, dass aus ihrem Hoheitsbereich irgendein
zum Kreuzen oder zur Teilnahme an feindlichen Unternehmungen bestimmtes
Schiff ausläuft, das innerhalb ihres Hoheitsbereiches ganz oder teilweise zum
Kriegsgebrauche hergerichtet worden ist.
Art. 11:
Eine neutrale Macht darf zulassen, dass die Kriegsschiffe der Kriegführenden sich
ihrer bestallten Lotsen bedienen.
Art. 12:
Sofern die Gesetzgebung der neutralen Macht nicht anderweitige besondere Bestimmungen
enthält, ist es den Kriegsschiffen der Kriegführenden, abgesehen von
den in diesem Abkommen vorgesehenen Fällen, untersagt, sich innerhalb der Häfen,
Reeden oder Küstengewässer einer solchen Macht länger als 24 Stunden aufzuhalten.(Anm.: ein Schlupfloch, weitere Artikel beziehen sich auf Reparatur, Wartung und Ausrüstung, die u.U. auch gestattet ist!)
Art. 23:
Eine neutrale Macht kann Prisen, sei es mit, sei es ohne Begleitung, den Zutritt zu ihren Häfen und Reeden gestatten, wenn sie dorthin gebracht werden, um bis zur
Entscheidung des Prisengerichts in Verwahrung gehalten zu werden. Sie kann die Prise in einen anderen ihrer Häfen führen lassen.
Wenn die Prise von einem Kriegsschiffe begleitet wird, so sind die von dem Wegnehmenden
auf die Prise gelegten Offiziere und Mannschaften befugt, sich auf das begleitende Schiff zu begeben.
Fährt die Prise allein, so ist die von dem Wegnehmenden auf die Prise gelegte Besatzung
in Freiheit zu lassen. (Anm.: eines der Schlupflöcher! Tatsächlich wurden Brit. Frachter als "Prise" in US-Häfen gebracht, bis das "Prisengericht"(der USN!)entschied.)
Art. 25:
Eine neutrale Macht ist verpflichtet, nach Massgabe der ihr zur Verfügung stehenden
Mittel die erforderliche Aufsicht auszuüben, um innerhalb ihrer Häfen, Reeden
und Gewässer jede Verletzung der vorstehenden Bestimmungen zu verhindern.
Art. 28: Die Bestimmungen dieses Abkommens finden nur zwischen den Vertragsmächten
Anwendung und nur dann, wenn die Kriegführenden sämtlich Vertragsparteien sind.


Nur mal eine "übersicht", die wie man sieht eben durchaus im Einklang mit dem
Handeln der USA ausgelegt werden kann, wenn auch manchmal "getrickst" werden mußte.
"Küstengewässer" war übrigens nicht einheitlich geregelt, wobei man sich später(1982) auf einheitliche 12SM verständigte.
Allerdings beanspruchte die USA bereits frühzeitig(vor 1930) eine 200SM Zone für sich(und hat die aktuelle 12SM-Regelung noch nicht unterschrieben), unter Einbeziehung Grönlands & des später "besetzten" Islands konnte die USA also tatsächlich quasi eine "Brücke" nach England schlagen.
Dem Dt. "Prisenrecht" entsprechend ist das Aufbringen der Handelsschiffe überall erlaubt, ausser in Neutralen Gewässern, und schreibt sehr genau vor wann überhaupt erst versenkt werden darf.
Andererseits: wenn die Identifizierung nicht möglich ist, ist es als feindlich anzusehen.
Das Dt. "Prisenrecht" beruft sich im übrigen auch auf obiges "Hager-Abkommen von 1907", und natürlich ist es ein "Bauern-Trick" der USA gewesen einfach
die nicht vorhandene Definition von "Küstengewässer" sehr kreativ und zum eigenen Vorteil auszunutzen.(Beruft sich auch auf Reichsgesetze, und solche die
nicht von England & Frankreich "unterschriebenen", wobei, die Reichsgesetze ham die sicher auch nicht unterschrieben.)
Allerdings, wie du ja bermektest, wurden die Handelschiffe "recht schnell" bewaffnet, und daraufhin wurde die Prisenordnung wieder aufgehoben!


Naja, frag mal die UNO, ich nenn´ das "Zwischenfall"!
Aber ich glaube wir sind uns in einem Punkt einig:
Wir werden uns nie einig! http://www.ubisoft.de/smileys/1.gif http://www.ubisoft.de/smileys/c_band2.gif

Desastersoft
18-04-07, 01:24
Moin Tikander!

Lies einmal das was Du über Manstein einkopiert hast. Dort sind einige Fehler enthalten. z.B. wurde er NIE Chef der Heeresgruppe A. Er wurde Chef des Planungsstabes der HGr. A.

Was ist die bessere Quelle? Falsch ausgeführte Internetseiten oder der betroffene selbst?
Nach Deiner Schreibe die falsch ausgeführte INet Seite.

Der Fehler liegt bei Dir darin, nicht sehen zu wollen was Fakt ist und dann Ausflüchte zu suchen.

De Facto haben beide, Manstein und Hitler, die selbe Grundidee gehabt. Auch Hitler war von der einfachen Abwandlung des Schliefenplanes in eine Begrenzte Operation nicht angetan und suchte nach anderen Lösungen. Beide waren gute Taktiker ( M. und H. 1939/40). Die taktische Ausführung und endgültige Operationsplanung (Details) lag bei E.v. Manstein.
Entgegen Deiner Äußerung, der Plan wäre von Manstein und Guderian gewesen, muss ich Dich auch enttäuschen. Manstein schreibt auf Seite 108 ff. , das er Guderian erst von seiner operativen Ausführung überzeugen musste. Erst als Guderian die sich ergebenden Möglichkeiten sah, war er feuer und Flamme für den Plan. Dies geschah allerdings erst NACHDEM die Weisung zur Aufstellung der Kräftegruppe im Rahmen des 19. Panzerkorps auf der linken Flanke von Hitler erteilt wurde.
So jedenfalls Erich von Manstein. Was Deine "Quellen" da finden werden, ist mir ein Rätzel. Auch Heinz Guderian geht entsprechend in seinem Buch "Erinnerungen eines Soldaten" auf diesen Passus ein.

Aber denen muss man nicht glauben, die warn ja nur dabei http://forums.ubi.com/images/smilies/10.gif

Gruß
Tom

Tetrapack
18-04-07, 04:05
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Rechtsgrundlage! Deswegen erwähne ich den Völkerbund und das alles! Und vor allem um die völlige Machtlosigkeit eben des Völkerbundes einzubeziehen. </div></BLOCKQUOTE>

Nochmals.. es geht hier alleine um die Rechtsgrundlage im SEEKRIEG
Diese Abmachungen entstanden aus Traditionen und Verträgen der grossen Seemächte, das hatte überhaupt nichts mit Völkerbund, etc pp. zu tun!

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Das meines Wissens angewendete "Seerecht" ist das "Abkommen 18.10.1907 betreffend der Rechte & Pflichten
der neutralen Mächte im Falle eines Seekriegs" </div></BLOCKQUOTE>

Stimmt, das Haager Abkommen von 1907 bildete die Basis für die Flottenverträge von Washington und London und eben auch die deutsche Prisenordnung.. aber das habe ich ja auch schon geschrieben.

Zu Art. 2: innerhalb der Küstengewässer
Zu Art. 6, 7, 8, 11, 12, 23: Was haben die mit der Situation im Nordatlantik zu tun?
Zu Art. 25: innerhalb ihrer Häfen, Reeden und Gewässer

Auch bei einer Ausdehnung der "Küstengewässer" auf 200 Seemeilen, selbst mit Einbezug von Grönland und Island, fanden Kampfhandlungen ausserhalb dieser Zone statt. Eben in dieser "Pan-Amerikanischen Sicherheitszone" für die es keine rechtliche Grundlage gab.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Allerdings, wie du ja bermektest, wurden die Handelschiffe "recht schnell" bewaffnet, und daraufhin wurde die Prisenordnung wieder aufgehoben! </div></BLOCKQUOTE>

Die Prisenordnung wurde nie aufgehoben, für Schiffe neutraler Mächte galt sie den ganzen Krieg. Nur waren Schiffe die bewaffnet, im Geleit oder abgedunkelt unterwegs waren als feindlich anzusehen und dann galt die Prisenordnung nicht.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Naja, frag mal die UNO, ich nenn´ das "Zwischenfall"!
Aber ich glaube wir sind uns in einem Punkt einig:
Wir werden uns nie einig! </div></BLOCKQUOTE>

Ein Zwischenfall ist es wenn zB ein Schiff angegriffen wird und es sich dagegen wehrt.. bei wiederholten bewaffneten Auseinandersetzungen zwischen Staaten kann man ruhig von Krieg reden, auch wenn keine formale Kriegserklärung abgegeben wurde. Sonst war das in Vietnam nämlich nur ein Zwischenfall und kein Krieg http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_rolleyes.gif

KIMURA
18-04-07, 04:49
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Desastersoft:
Nun denn!
Was geschah denn wirklich und warum?
Die Briten
Nach dem Verlust sämtlichen Kriegsmaterials in Dünkirchen hätten die Briten eine sofortige anschliessende Invasion, laut Winston Churchill, nicht verhindern können. Britannien wäre wohl gefallen. Jedoch bestand diese Gefahr nicht, da es für "Seelöwe" nie einen Operationsplan gab, sondern nur eine eingeschränkte "Führerweisung" für die Vorbedingungen einer Invasion. Das wußten sowohl Briten wie auch das deutsche OKW.
Für Winston war das Darstellen "der Wenigen die das Inselreich retten (Jagdflieger)" der Aufhänger um für einen Kriegseintritt der USA an Seiten Englands diente. Nicht mehr und nicht weniger. </div></BLOCKQUOTE>
Bis dahin hatte die Deutsche Führung wenig Erfahrung mit amphibischen Landungen im größeren Umfang. Anlandungen von Truppenteilen in Norwegen sind etwas anderes und entsprechen kaum den Anforderungen, wie sie für eine Besetzung GBs nötig gewesen wären. Des Weiteren kann mit gutem Grund angenommen werden, dass eine Anlandung Deutscher Truppen in GB den sofortigen Eintritt der USA zur Folge gehabt hätte. Gröfaz hat dies ganz sicher durchdacht und mitunter kann dies auch ein Hintergedanke zur Unterlassung eines Landungsversuchs beigetragen haben, nebst der fehlenden Deutschen Ausrüstung für eine Landung und sichergestellte Versorgung von angelandeten Truppen größeren Umfangs.


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">
Und England? Nichts. Bis auf eine schwammige Führerweisung passierte gar nichts. Erst im Juli begann man Schleppkähne und MPFs nach Calaise zu beordern und umzubauen. Aber auch sehr Zaghaft. Im Juli reifte die überzeugung, das Englands Hoffnung Russland sei. Ergo müsse man Russland ausschalten. Ab August 1940, dem eigentlichen Beginn der BoB, waren die Würfel schon in Richtung Osten gefallen. </div></BLOCKQUOTE>

Am 16.Juli 40 erliess Gröfaz Weisung N.16 zur Vorbereitung zur Anlandung Deutscher Truppen auf die britischen Inseln.
Weisung Nr.21 (Barbarossa) wurde durch Gröfaz am 18.Dezember 1940 unterzeichnet, somit offiziell planbar zur Ausarbeitung durch die entsprechenden Stäbe. Der offizielle Beginn von BoB sah die LW erst am 13.Augist 40. Also stimmt was in deiner Abfolge von Daten nicht. Die LW-Kräfte, die gegen GB stationiert waren, wurden erst kurz vor Barbarossa aus Frankreich abgezogen. Ein Abflauen von BoB im Zeitraum November 40 war wetterbedingt und nicht strategisch bedingt. Aus deutschen Quellen ist kein Nachweis ersichtlich, die zum Ende von BoB von Jahrewende 40/41 Stellung beziehen. Die Offensive gen England ging den Winter hindurch weiter, wenn auch wetterbedingt mit geringerer Intensität.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">
Beide Seiten benutzten die Luftschlacht um England als Alibi für andere Ziele. </div></BLOCKQUOTE>
Das halte ich für eine Behauptung, die sich nicht erhärten lässt. England hatte zu diesem Zeitraum keine Alternativen im Köcher. Was gebraucht wurde war Zeit. Die britischen Jäger der 11.Group verhalfen dazu.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">
Die Verluste der Luftwaffe lagen bei 2% zu den geflogenen Einsätzen.
Zum Vergleich: Die der Alliierten lagen über Deutschland bei 6- 9 % ! . </div></BLOCKQUOTE>
Von welchen Alliierten? Die Bomber des 8.USAAF hatte eine Verlustrate von 42-45 von 3.8%, dabei waren Feindflüge mitten durchs Reich und zurück. Wenn man die kümmerliche Penetrationtiefe in den britischen Luftraum durch die LW betrachtet und welche Distanzen die Alliierten über Feindgebiet flogen, schneiden die Alliierten aber verdammt gut ab.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">
So sehr man sich an die Legenden klammern mag, die Tatsachen sprechen eine andere Sprache. Folglich gab es weder einen Sieger noch einen Verlierer der sog. Luftschlacht um England. Jedenfalls nicht 1940! </div></BLOCKQUOTE>

Welche Tatsachen?
Fakt ist, dass ein Kontrahent die Ziele verwirklichen konnte – aus welchen Gründen auch immer und einer (LW) eben nicht. Die LW brachte es nicht fertig das Fighter Command entscheidend zu schwächen, war eigentlich Aufgabe der LW war. Da hilft keine Schönrederei zu Gunsten der LW. BoB war die erste Auseinandersetzung bei der die deutsche Führung ihre Ziele nicht verwirklichen und durchsetzen konnte, somit waren die Anstrengungen gegen das FC erfolglos und verloren.

Desastersoft
18-04-07, 09:30
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by KIMURA:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Desastersoft:
Nun denn!
Was geschah denn wirklich und warum?
Die Briten
Nach dem Verlust sämtlichen Kriegsmaterials in Dünkirchen hätten die Briten eine sofortige anschliessende Invasion, laut Winston Churchill, nicht verhindern können. Britannien wäre wohl gefallen. Jedoch bestand diese Gefahr nicht, da es für "Seelöwe" nie einen Operationsplan gab, sondern nur eine eingeschränkte "Führerweisung" für die Vorbedingungen einer Invasion. Das wußten sowohl Briten wie auch das deutsche OKW.
Für Winston war das Darstellen "der Wenigen die das Inselreich retten (Jagdflieger)" der Aufhänger um für einen Kriegseintritt der USA an Seiten Englands diente. Nicht mehr und nicht weniger. </div></BLOCKQUOTE>
Bis dahin hatte die Deutsche Führung wenig Erfahrung mit amphibischen Landungen im größeren Umfang. Anlandungen von Truppenteilen in Norwegen sind etwas anderes und entsprechen kaum den Anforderungen, wie sie für eine Besetzung GBs nötig gewesen wären. Des Weiteren kann mit gutem Grund angenommen werden, dass eine Anlandung Deutscher Truppen in GB den sofortigen Eintritt der USA zur Folge gehabt hätte. Gröfaz hat dies ganz sicher durchdacht und mitunter kann dies auch ein Hintergedanke zur Unterlassung eines Landungsversuchs beigetragen haben, nebst der fehlenden Deutschen Ausrüstung für eine Landung und sichergestellte Versorgung von angelandeten Truppen größeren Umfangs.


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">
Und England? Nichts. Bis auf eine schwammige Führerweisung passierte gar nichts. Erst im Juli begann man Schleppkähne und MPFs nach Calaise zu beordern und umzubauen. Aber auch sehr Zaghaft. Im Juli reifte die überzeugung, das Englands Hoffnung Russland sei. Ergo müsse man Russland ausschalten. Ab August 1940, dem eigentlichen Beginn der BoB, waren die Würfel schon in Richtung Osten gefallen. </div></BLOCKQUOTE>

Am 16.Juli 40 erliess Gröfaz Weisung N.16 zur Vorbereitung zur Anlandung Deutscher Truppen auf die britischen Inseln.
Weisung Nr.21 (Barbarossa) wurde durch Gröfaz am 18.Dezember 1940 unterzeichnet, somit offiziell planbar zur Ausarbeitung durch die entsprechenden Stäbe. Der offizielle Beginn von BoB sah die LW erst am 13.Augist 40. Also stimmt was in deiner Abfolge von Daten nicht. Die LW-Kräfte, die gegen GB stationiert waren, wurden erst kurz vor Barbarossa aus Frankreich abgezogen. Ein Abflauen von BoB im Zeitraum November 40 war wetterbedingt und nicht strategisch bedingt. Aus deutschen Quellen ist kein Nachweis ersichtlich, die zum Ende von BoB von Jahrewende 40/41 Stellung beziehen. Die Offensive gen England ging den Winter hindurch weiter, wenn auch wetterbedingt mit geringerer Intensität.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">
Beide Seiten benutzten die Luftschlacht um England als Alibi für andere Ziele. </div></BLOCKQUOTE>
Das halte ich für eine Behauptung, die sich nicht erhärten lässt. England hatte zu diesem Zeitraum keine Alternativen im Köcher. Was gebraucht wurde war Zeit. Die britischen Jäger der 11.Group verhalfen dazu.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">
Die Verluste der Luftwaffe lagen bei 2% zu den geflogenen Einsätzen.
Zum Vergleich: Die der Alliierten lagen über Deutschland bei 6- 9 % ! . </div></BLOCKQUOTE>
Von welchen Alliierten? Die Bomber des 8.USAAF hatte eine Verlustrate von 42-45 von 3.8%, dabei waren Feindflüge mitten durchs Reich und zurück. Wenn man die kümmerliche Penetrationtiefe in den britischen Luftraum durch die LW betrachtet und welche Distanzen die Alliierten über Feindgebiet flogen, schneiden die Alliierten aber verdammt gut ab.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">
So sehr man sich an die Legenden klammern mag, die Tatsachen sprechen eine andere Sprache. Folglich gab es weder einen Sieger noch einen Verlierer der sog. Luftschlacht um England. Jedenfalls nicht 1940! </div></BLOCKQUOTE>

Welche Tatsachen?
Fakt ist, dass ein Kontrahent die Ziele verwirklichen konnte – aus welchen Gründen auch immer und einer (LW) eben nicht. Die LW brachte es nicht fertig das Fighter Command entscheidend zu schwächen, war eigentlich Aufgabe der LW war. Da hilft keine Schönrederei zu Gunsten der LW. BoB war die erste Auseinandersetzung bei der die deutsche Führung ihre Ziele nicht verwirklichen und durchsetzen konnte, somit waren die Anstrengungen gegen das FC erfolglos und verloren. </div></BLOCKQUOTE>

Huhu http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

------------------
Am 16.Juli 40 erliess Gröfaz Weisung N.16 zur Vorbereitung zur Anlandung Deutscher Truppen auf die britischen Inseln.
Weisung Nr.21 (Barbarossa) wurde durch Gröfaz am 18.Dezember 1940 unterzeichnet, somit offiziell planbar zur Ausarbeitung durch die entsprechenden Stäbe. Der offizielle Beginn von BoB sah die LW erst am 13.Augist 40. Also stimmt was in deiner Abfolge von Daten nicht. Die LW-Kräfte, die gegen GB stationiert waren, wurden erst kurz vor Barbarossa aus Frankreich abgezogen. Ein Abflauen von BoB im Zeitraum November 40 war wetterbedingt und nicht strategisch bedingt. Aus deutschen Quellen ist kein Nachweis ersichtlich, die zum Ende von BoB von Jahrewende 40/41 Stellung beziehen. Die Offensive gen England ging den Winter hindurch weiter, wenn auch wetterbedingt mit geringerer Intensität.
----------------

Ich schrieb das der Böse Watz im Osten vermutet wurde, aber nicht das Flugzeuge nach dem Osten verlegt wurden. Der Entschluss für den Ostfeldzug fiel im August, die Weisung 21 kam im Dezember. (s.a. Manstein, Guderian, Cartier, Perci uva.).
Ob eine (faktisch nicht mögliche) Landung der Wehrmacht in Britanien einen sofortigen Kriegseintritt der USA zur folge gehabt hätte....wage ich stark zu bezweifeln. F.D. Roosevelt hätte dafür kaum eine ausreichende Mehrheit gefunden.

Sicher, das geplänkel am Ärmelkanal kann man für die Briten werten, weil, es gab ja keine Invasion. Aber eigentlich hat auch Winston sein Ziel 1940 nicht erreicht. Er schreibt selbst in "Der zweite Weltkrieg", das sein Ziel der Kriegseintritt der Vereinigten Staaten im Jahre 1940 war.

Grüße an die Schweizer http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif
Tom

tikander
20-04-07, 15:04
Ich kann´s ja nur immer wieder betonen:
"LEBENSRAUM IM OSTEN"&lt;&lt;Hitler hat von Anfang an geplant nach Rußland zu marschieren.

Und neben "Küstenzone" gab´s noch "Einflußzone" und anderes, deswegen schreib ich ja das es interessant gewesen wäre, wie die USA die Erweiterung ihrer Zone bis zum 30?Breitengrad(oder sowas) begründet haben.
Aber das war sicher so formuliert das es eben gerade noch "rechtlich" vor den EIGENEN Leuten vertreten werden konnte.
Was die Prisenordnung betrifft:
Das war ein Verhaltensregelkatalog für die Dt. Kommandanten! Warum sollte ein neutrales(oder gar feindliches) Schiff deutsche Vorschriften oder Gesetze in neutralem oder internationalen Gewässern Folge leisten? http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif
Desweiteren war die Prisenordnung v.a. dazu gedacht gegenüber den Amerikanern "vorzuweisen" das eben KEIN "unbeschränkter Ubootkrieg" geführt wurde, um sie nicht in den Krieg zu "provozieren". Siehe "Erstellungsdatum der Prisenordnung!
Desweitern sei darauf hingewiesen, daß die Chefs der Marine, Raeder & Dönitz, nach dem Krieg aber genau wegen "unbeschränktem Ubootkrieges" angeklagt & verurteilt wurden. Der ING hat die "Prisenordnung" also scheinbar nicht gelten lassen.

Aber, nehmen wir mal an, sowohl die amerikanische Ausdehnung als auch die Prisenordnung würden gelten, dann handeln beide Seiten im Rahmen des "Abkommens vom ...blabla", und dann verteidigen beide nur ihre Rechte.
Damit ist´s dann eben unabhängig von der Länge/Anzahl des Schlagabtausches diesem Abkommen entsprechend berechtigter Waffeneinsatz beider Seiten, damit ist´s ein "bewaffneter Zwischenfall", und eigentlich müßte natürlich dann ein internationales Gericht entscheiden wer "berechtigt" gewesen wäre. Ebenso natürlich vorher über die "Rechtmäßigkeit" der Amis "ihre"
Zone soweit auszudehnen, und die Dr. Prisenordnung(Nochmal, Dt. Recht kann nur auf deutschem Gebiet gelten!).
Aber, wir erinnern uns: es gab ja gar keine Internationalen Gerichte, oder überhaupt internationale Organisationen die "sich" einmischen hätten können.
Und wenn die Amis damals ihre Einflußzone bis ans Seegebiet GBs ausgedehnt hätten, und denn kompletten Atlantik, wer hätte das verhindern, geschweige denn in Frage stellen können?

P.S. Ein Mord ist auch kein Mord, selbst wenn da ´ne Leiche mit ´nem Messer in der Brust liegt.
Man nimmt zuerst den Tathergang in Augenschein, und bestimmt nach diesem die rechtliche Bewertung! Ob´s dann eben einer der diversen Mordgrade war, Totschlag, Notwehr, Selbstmord, ein Unfall oder oder oder...
(Abgesehen davon, das Handelsschiffe, ob unter neutraler oder feindlicher Flagge, immer noch als Zivilschiffe gelten, d.h. schon eine einzige Versenkung ohne vorherige Ankündigung(Torpedierung, Nachtangriff) war ein "völkerrechtsvergehen". Ausserdem versucht das Völkerrecht insbesondere Zivilisten(!) und deren Besitz zu schützen, wie du ja schreibst wurden "gelegentlich" Reperationszahlungen geleistet, aber doch nur für Schiff und Ladung, was war den Hitler der zivile Seemann wert?

Sei´s drum, heute ist die ganze Welt Amerikanisches Einflußgebiet, aber ich hoffe
das die gute Diskussion, die wir führen, mir zu einer Gratiskopie von
Desastersofts "IL-2 Sturmovik - World War II: Der Luftkrieg 1941-1945 - Russland Europa Pazifik -" verhilft?! http://forums.ubi.com/images/smilies/88.gif http://forums.ubi.com/images/smilies/11.gif @desaster
http://ec2.images-amazon.com/images/P/B000NQDFY4.01._SCLZZZZZZZ_V22473857_AA240_.jpg

(noch ein bißchen Schleichwerbung mach) http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_cool.gif

Desastersoft
21-04-07, 00:48
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by tikander:
Ich kann´s ja nur immer wieder betonen:
"LEBENSRAUM IM OSTEN"&lt;&lt;Hitler hat von Anfang an geplant nach Rußland zu marschieren.

Und neben "Küstenzone" gab´s noch "Einflußzone" und anderes, deswegen schreib ich ja das es interessant gewesen wäre, wie die USA die Erweiterung ihrer Zone bis zum 30?Breitengrad(oder sowas) begründet haben.
Aber das war sicher so formuliert das es eben gerade noch "rechtlich" vor den EIGENEN Leuten vertreten werden konnte.
Was die Prisenordnung betrifft:
Das war ein Verhaltensregelkatalog für die Dt. Kommandanten! Warum sollte ein neutrales(oder gar feindliches) Schiff deutsche Vorschriften oder Gesetze in neutralem oder internationalen Gewässern Folge leisten? http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif
Desweiteren war die Prisenordnung v.a. dazu gedacht gegenüber den Amerikanern "vorzuweisen" das eben KEIN "unbeschränkter Ubootkrieg" geführt wurde, um sie nicht in den Krieg zu "provozieren". Siehe "Erstellungsdatum der Prisenordnung!
Desweitern sei darauf hingewiesen, daß die Chefs der Marine, Raeder & Dönitz, nach dem Krieg aber genau wegen "unbeschränktem Ubootkrieges" angeklagt & verurteilt wurden. Der ING hat die "Prisenordnung" also scheinbar nicht gelten lassen.

Aber, nehmen wir mal an, sowohl die amerikanische Ausdehnung als auch die Prisenordnung würden gelten, dann handeln beide Seiten im Rahmen des "Abkommens vom ...blabla", und dann verteidigen beide nur ihre Rechte.
Damit ist´s dann eben unabhängig von der Länge/Anzahl des Schlagabtausches diesem Abkommen entsprechend berechtigter Waffeneinsatz beider Seiten, damit ist´s ein "bewaffneter Zwischenfall", und eigentlich müßte natürlich dann ein internationales Gericht entscheiden wer "berechtigt" gewesen wäre. Ebenso natürlich vorher über die "Rechtmäßigkeit" der Amis "ihre"
Zone soweit auszudehnen, und die Dr. Prisenordnung(Nochmal, Dt. Recht kann nur auf deutschem Gebiet gelten!).
Aber, wir erinnern uns: es gab ja gar keine Internationalen Gerichte, oder überhaupt internationale Organisationen die "sich" einmischen hätten können.
Und wenn die Amis damals ihre Einflußzone bis ans Seegebiet GBs ausgedehnt hätten, und denn kompletten Atlantik, wer hätte das verhindern, geschweige denn in Frage stellen können?

P.S. Ein Mord ist auch kein Mord, selbst wenn da ´ne Leiche mit ´nem Messer in der Brust liegt.
Man nimmt zuerst den Tathergang in Augenschein, und bestimmt nach diesem die rechtliche Bewertung! Ob´s dann eben einer der diversen Mordgrade war, Totschlag, Notwehr, Selbstmord, ein Unfall oder oder oder...
(Abgesehen davon, das Handelsschiffe, ob unter neutraler oder feindlicher Flagge, immer noch als Zivilschiffe gelten, d.h. schon eine einzige Versenkung ohne vorherige Ankündigung(Torpedierung, Nachtangriff) war ein "völkerrechtsvergehen". Ausserdem versucht das Völkerrecht insbesondere Zivilisten(!) und deren Besitz zu schützen, wie du ja schreibst wurden "gelegentlich" Reperationszahlungen geleistet, aber doch nur für Schiff und Ladung, was war den Hitler der zivile Seemann wert?

Sei´s drum, heute ist die ganze Welt Amerikanisches Einflußgebiet, aber ich hoffe
das die gute Diskussion, die wir führen, mir zu einer Gratiskopie von
Desastersofts "IL-2 Sturmovik - World War II: Der Luftkrieg 1941-1945 - Russland Europa Pazifik -" verhilft?! http://forums.ubi.com/images/smilies/88.gif http://forums.ubi.com/images/smilies/11.gif @desaster
http://ec2.images-amazon.com/images/P/B000NQDFY4.01._SCLZZZZZZZ_V22473857_AA240_.jpg

(noch ein bißchen Schleichwerbung mach) http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_cool.gif </div></BLOCKQUOTE>

Du oller Schleichwerber, Du!

Aber wenn Du wirklich keine 20 Euro hast und von Hartz leben musst, Dein Hund nichts mehr zu essen hat, Frau und Kinder betteln müssen, Oma ein neues Gebiß braucht, Tante Martha ihr Geld durch Striptease verdienen muss, weil Onkel Kurt niemals in die Rentenkasse eingezahlt hat, Kaiser Wilhelm der II kein Blutsverwandter ist, dann schicken wir Dir gern eine WWII CD.

Gruß
Tom

Tetrapack
21-04-07, 04:52
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Und neben "Küstenzone" gab´s noch "Einflußzone" und anderes, deswegen schreib ich ja das es interessant gewesen wäre, wie die USA die Erweiterung ihrer Zone bis zum 30?Breitengrad(oder sowas) begründet haben. </div></BLOCKQUOTE>

Im Oktober 1939 erklärte die Pan-Amerikanische Union in der "Deklaration von Panama" eine Sicherheitszone von etwa 300 Seemeilen Breite. Keine der kriegführenden Mächte akzeptierte dies, die Antwort der Britischen Admiralität war dass sie keine Erweiterung der Hoheitsgewässer über die allgemein übliche Drei-Meilen Grenze anerkennt. Die Meinung von FDR dazu:
"President Roosevelt said in September, that American territorial waters extend 'as far as our interests require,' and the idea of the safety zone was the United States' chief contribution to the conference."

Du siehst.. diese "Sicherheitszone" wurde nicht mal von Grossbritannien anerkannt.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Was die Prisenordnung betrifft:
Das war ein Verhaltensregelkatalog für die Dt. Kommandanten! Warum sollte ein neutrales(oder gar feindliches) Schiff deutsche Vorschriften oder Gesetze in neutralem oder internationalen Gewässern Folge leisten? </div></BLOCKQUOTE>

Wie du ja selbst auch schon geschrieben hast basierte die Prisenordnung auf dem Seekriegsrecht der internationalen Verträge. Ich führe sie hier nur immer wieder an weil es eine gute Zusammenfassung des geltenden Seekriegsrechts war.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Desweitern sei darauf hingewiesen, daß die Chefs der Marine, Raeder & Dönitz, nach dem Krieg aber genau wegen "unbeschränktem Ubootkrieges" angeklagt & verurteilt wurden. Der ING hat die "Prisenordnung" also scheinbar nicht gelten lassen. </div></BLOCKQUOTE>

Dönitz und Raeder wurden zwar beide wegen des uneingeschränkten U-Bootkriegs angeklagt, aber nicht aus diesem Grund verurteilt. Weiter Infos findest du hier:
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/imt/proc/juddoeni.htm

"In view of all the facts proved and in particular of an order of the British Admiralty announced on the 8th May, 1940, according to which all vessels should be sunk at sight in the Skagerrak, and the answers to interrogatories by Admiral Nimitz stating that unrestricted submarine warfare was carried on in the Pacific Ocean by the United States from the first day that nation entered the war, the sentence of Doenitz is not assessed on the ground of his breaches of the international law of submarine warfare."

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">(Abgesehen davon, das Handelsschiffe, ob unter neutraler oder feindlicher Flagge, immer noch als Zivilschiffe gelten, d.h. schon eine einzige Versenkung ohne vorherige Ankündigung(Torpedierung, Nachtangriff) war ein "völkerrechtsvergehen". Ausserdem versucht das Völkerrecht insbesondere Zivilisten(!) und deren Besitz zu schützen, wie du ja schreibst wurden "gelegentlich" Reperationszahlungen geleistet, aber doch nur für Schiff und Ladung, was war den Hitler der zivile Seemann wert? </div></BLOCKQUOTE>

Handelsschiffe und ihre Ladung waren legitime militärische Ziele, genau wie "zivile" Fabriken, Bahnhöfe und Brücken. Ein Fabrikarbeiter der Spitfires zusammenbaut ist auch ein Zivilist.. aber das schützt ihn nicht vor einem Bombenangriff auf das Flugzeugwerk? Im Gegenteil.. die RAF Bomberkampagne machte die Arbeiter selbst immer mehr zum Ziel.

Die Seeleute waren sich also des Risikos durchaus bewusst, spätestens mit der Bewaffnung der Frachter war es vorbei mit dem Nicht-Kombattantenstatus. Leider vergingen Jahrzehnte bis die Regierungen ihnen den Veteranenstatus zusprachen den sie verdienten.

Ich glaube nicht dass damals für Menschenleben bezahlt wurde.. besonders im Hinblick darauf dass Seeleute durch ihren sonst schon gefährlichen Beruf entweder durch Lebensversicherungen oder Hinterbliebenenrenten geschützt waren.

tikander
22-04-07, 18:11
Oh du oller Besserwisser, http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">
Dönitz und Raeder wurden zwar beide wegen des uneingeschränkten U-Bootkriegs angeklagt, aber nicht aus diesem Grund verurteilt. Weiter Infos findest du hier:
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/imt/proc/juddoeni.htm

"In view of all the facts proved and in particular of an order of the British Admiralty announced on the 8th May, 1940, according to which all vessels should be sunk at sight in the Skagerrak, and the answers to interrogatories by Admiral Nimitz stating that unrestricted submarine warfare was carried on in the Pacific Ocean by the United States from the first day that nation entered the war, the sentence of Doenitz is not assessed on the ground of his breaches of the international law of submarine warfare." </div></BLOCKQUOTE>

Wobei ich mich da auf den "Laconia-Befehl" bezog, durchaus mit ähnlichlautender Begründung:

"It is also asserted that the German U-boat arm not only did not carry out the warning and rescue provisions of the Protocol but that Doenitz deliberately ordered the killing of survivors of shipwrecked vessels, whether enemy or neutral....The defence argues that these orders and the evidence supporting them do not show such a policy and introduced much evidence to the contrary. The Tribunal is of the opinion that the evidence does not establish with the certainty required that Doenitz deliberately ordered the killing of shipwrecked survivors. The orders were undoubtedly ambiguous and deserve the strongest censure."

Wobei ich das so verstanden habe: er hat zwar nicht befohlen "Schiffbrüchige" zu töten(wie geschehen SS Peleus, siehe "Eck-Prozess", ein Einzelfall), bzw. hat das Gericht, s.o., eben nicht genug Anhaltspunkte gefunden ihm dies zur Last zu legen(wobei ich das auch gar nicht unterstellen will!)und der Wortlaut des "Laconia-Befehls" dies ja auch nicht aussagt, das aber der Laconia-Befehl eben im Widerspruch zum "Abkommen von 1907" steht, er wegen dieser unterlassenen/per Befehl verbotenen Warnungs- und Rettungsverpflichtung nicht verurteilt wurde weil die "Amis" im Pazifik einen "gleichlautenden" Befehl hatten.
Allerdings: "...The evidence further shows that the rescue provisions were not carried out and that the defendant ordered that they should not be carried out. The argument of the defence is that the security of the submarine is, as the first rule of the sea, paramount to rescue and that the development of aircraft made rescue impossible. This may be so, but the Protocol is explicit. If the commander cannot rescue, then under its terms he cannot sink a merchant vessel and should allow it to pass harmless before his periscope. The orders, then, prove Doenitz is guilty of a violation of the Protocol."

Daher bin ich der Meinung diese Rechtsfolge bezieht sich auf Anklagepunkt 4: "Verbrechen gegen die Menschlichkeit"(=Todesstrafe), und dieser Anklagepunkt wurde gegenüber Dönitz & Raeder auf Grund der "entlastenden" Aussagen von Adm.Nimitz & der Brit. Navy fallen gelassen.
Stimmt, Nimitz spricht in seiner Aussage davon das die USN im Pazifik einen unbeschränkten U-Boot-Krieg gegen Japan geführt hat, aber das heißt ja noch nicht das die beiden nicht deswegen "verurteilt" wurden, das war eine Zeugenaussage die eben das Wort "uneingeschränkter Ubootkrieg" enthielt, und hat dazu geführt das der Anklagepunkt "Verbrechens gegen die Menschlichkeit" fallen gelassen wurde(bei beiden).

Also, zumindest liest sich der "uneingeschränkte U-Boot-Krieg" in der "Verurteilt wegen:"-Liste auf meiner "Lieblingsquelle": http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Raeder:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Punkt 3 - "Kriegsverbrechen": Der Athenia-Zwischenfall; der uneingeschränkte U-Boot-Krieg allgemein und die Durchsetzung des Kommandobefehls in der Marine. </div></BLOCKQUOTE>

Dönitz:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">However, in view of all the facts proven, and in particular of an order of the British Admiralty announced on 8 May 1940, according to which all vessels should be sunk on sight in the Skagerrak, and the answers to interrogatories by Fleet Admiral Chester Nimitz, wartime commander-in-chief of the U.S. Pacific Fleet, stating that unrestricted submarine warfare had been carried on in the Pacific Ocean by the United States from the first day that nation entered the war, Dönitz's order to conduct unrestricted submarine warfare was not officially included in his sentence, but was still the main reason why most judges wanted him convicted. He was imprisoned for ten years in Spandau Prison in West Berlin. </div></BLOCKQUOTE>

Na, würde sagen, 50/50 http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Was die anderen Sachen betrifft:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">..."President Roosevelt said in September, that American territorial waters extend 'as far as our interests require,'
</div></BLOCKQUOTE>
^^Genau das meinte ich! Aber du siehst, wenn die Bananenrepubliken was wollen, werden sie abgewaatscht, aber wer watscht die USA ab? http://www.ubisoft.de/smileys/bag.gif

Und was das andere betrifft: ein Zivilist ist ein Zivilist, auch wenn er ´ne Schrotflinte hat:
"Shortly after the outbreak of war the British Admiralty, in accordance with its Handbook of Instructions of 1938 to the Merchant Navy, armed its merchant vessels, in many cases convoyed them with armed escort, gave orders to send position reports upon sighting submarines, thus integrating merchant vessels into the warning network of naval intelligence. On 1st October, 1939, the British Admiralty announced British merchant ships had been ordered to ram U-boats if possible.

In the actual circumstances of this case, the Tribunal is not prepared to hold Doenitz guilty for his conduct of submarine warfare against British armed merchant ships."

Dadurch das die RN die Handelschiffe so stark eingebunden(+bewaffnet) hat, wurde in diesem Fall zugunsten Dönitz entschieden, aber:
"The order of Doenitz to sink neutral ships without warning when found within these zones was, therefore, in the opinion of the Tribunal, violation of the Protocol."

Wie auch immer ... http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Tetrapack
23-04-07, 07:47
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Wobei ich mich da auf den "Laconia-Befehl" bezog, durchaus mit ähnlichlautender Begründung: </div></BLOCKQUOTE>

Dann schreib das doch auch so http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_rolleyes.gif

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">, das aber der Laconia-Befehl eben im Widerspruch zum "Abkommen von 1907" steht, er wegen dieser unterlassenen/per Befehl verbotenen Warnungs- und Rettungsverpflichtung nicht verurteilt wurde weil die "Amis" im Pazifik einen "gleichlautenden" Befehl hatten. </div></BLOCKQUOTE>

Eben.. man kann nicht jemand für ein Kriegsverbrechen verurteilen dass man selbst begangen hat, ohne die eigenen Kommandeure vor Gericht zu stellen.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Daher bin ich der Meinung diese Rechtsfolge bezieht sich auf Anklagepunkt 4: "Verbrechen gegen die Menschlichkeit"(=Todesstrafe), und dieser Anklagepunkt wurde gegenüber Dönitz & Raeder auf Grund der "entlastenden" Aussagen von Adm.Nimitz & der Brit. Navy fallen gelassen. </div></BLOCKQUOTE>

Deine Meinung in allen Ehren.. aber bleiben wir doch bei geschichtlichen Fakten. Selbst bei Wikipedia steht klar dass Dönitz und Raeder überhaupt "nur" in Punkt 1, 2 und 3 angeklagt wurden. Dönitz wurde von Punkt 1 "Gemeinsamer Plan oder Verschwöung gegen den Frieden" freigesprochen, da nur Raeder als Ob der Kriegsmarine an der Planung für den Krieg beteiligt war. In Punkt 2 "Verbrechen gegen den Frieden" wurde er schuldig gesprochen.. hauptsächlich wegen seiner Rolle als Nachfolger des Führers. In Punkt 3 "Kriegsverbrechen" wurde er schuldig gesprochen.. aber nicht wegen des uneingeschränkten U-Bootkrieges, sondern wegen des Kommando-Befehls und dem befohlenen Einsatz von Sklavenarbeiter in Schiffswerften. Deswegen bekam er auch die Niedrigste aller verhängten Strafen.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Also, zumindest liest sich der "uneingeschränkte U-Boot-Krieg" in der "Verurteilt wegen:"-Liste auf meiner "Lieblingsquelle": </div></BLOCKQUOTE>

Deine "Lieblingsquelle" irrt hier! Für Raeder kamen die Richter beim Thema U-Bootkrieg zum gleichen Schluss wie bei Dönitz.

"not assessed" und "not officially included in the sentence" sind rechtlich gesehen nicht dasselbe.. die erste Formulierung stammt von der Schule für Recht der Yale Universität, die letztere von Wikipedia. Wem glaubst du eher? http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_rolleyes.gif

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Genau das meinte ich! Aber du siehst, wenn die Bananenrepubliken was wollen, werden sie abgewaatscht, aber wer watscht die USA ab? </div></BLOCKQUOTE>

Die Ansprüche der USA auf eine "Sicherheitszone" wurden von allen kriegführenden Mächten einfach ignoriert. IMHO eine angemessene Reaktion auf eine unrechtmässige Forderung, du sagst ja selbst dass es zu der Zeit keinen internationalen Gerichtshof gab der dies hätte klären können.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">, aber:
"The order of Doenitz to sink neutral ships without warning when found within these zones was, therefore, in the opinion of the Tribunal, violation of the Protocol." </div></BLOCKQUOTE>

Wofür Dönitz nicht bestraft werden konnte, weil die Alliierten eben auch Blockadegebiete ausriefen und sich dort nicht anders verhielten.


BTW, das hat nichts mit Besserwisserei zu tun.. ich beschäftige mich nur schon seit Jahren intensiv mit dem Thema U-Bootkrieg und auch dessen Einfluss auf politische Entscheidungen.