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Peter-der-Meter
22-12-04, 03:36
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> 12-Jähriger soll Lehrerin vergewaltigt haben

DURHAM (GB) – Ein aussergewöhnlicher Fall beschäftigt zurzeit ein Gericht in Grossbritannien: Einem zwölfjährigen Schüler wird vorgeworfen, seine Lehrerin vergewaltigt zu haben.
Gemäss Polizei ereignete sich die Tat bereits am 29. November im Nordosten Englands. Eine Lehrerin sagte aus, sie sei während einer Essenspause von einem Schüler vergewaltigt worden, nachdem sie dem Jungen in einer Schule in Durham County Privatunterricht erteilt habe.

Der Junge sei dann in ihrem Wagen geflüchtet. Das Auto wurde später verlassen aufgefunden.

Gegen den Jungen wurde bereits am 30. November Anklage erhoben. Er soll am 30. Dezember wieder einem Richter vorgeführt werden. <HR></BLOCKQUOTE>

Dunkelelfgamer
22-12-04, 03:40
Lol?!?
das is doch ned echt oder?
Ne kann ich echt ned glauben das das nen 12 Jähriger gemacht hat.

El_Hatschi
22-12-04, 04:40
Klingt nicht sehr überzeugend.
Wo hast du das denn her? Bildzeitung??
Ach was solls.....wen interesiert denn schon so ein Scheiß?

Dunkelelfgamer
22-12-04, 04:55
Also bitte, die hätte ihm eine gescheuert und das wars. Der kleine währe doch ned stark genug also lol.

War wohl der Hass schüler dieser lehrerin die wollte ihn wohl nur los haben.

Peter-der-Meter
22-12-04, 05:11
Ich habe aus langer weile einfach nur "lehrerin vergewaltigt" eingegeben. Da waren sogar mehrere Artikel darüber. Kommt bestimmt noch im Fernsehen.

Exterminas_II
22-12-04, 05:22
Vergwaltigung ist glaube ich niemals lustig oder? http://www.ubisoft.de/smileys/angry_2.gif

Dunkelelfgamer
22-12-04, 05:38
Finde ich auch nicht.
Aber ich finde es recht Komisch.
Das ein 12Jähriger eine 28Jährige vergewaltigt.
Wie will der das den anstellen?O.o

RGunny
22-12-04, 06:15
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Peter-der-Meter:
Ich habe aus langer weile einfach nur "lehrerin vergewaltigt" eingegeben. <HR></BLOCKQUOTE>

Das finde ich genauso bedenklich, wie diese Vergewaltigung.
Wie kann man aus langer Weile nur auf solche Gedanke kommen http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_confused.gif

Manarchios
22-12-04, 07:28
Vielleicht hat der Meter ja feuchte Träume bezüglich einer Lehrerin und wollte sich nur vor ab über mögliche Konsequenzen erkundigen.

Der Artikel ist auch in regulären Tageszeitungen erschienen und ich habe mir damals auch gedacht, wie so etwas abgegangen sein sollte.

Aber das andere extrem stand ungefähr ne Woche nach diesem Vorfall in der Zeitung: da ist eine Lehrerin bestraft worden weil Schüler inihrer Wohnung Drogen genommen haben (vielleicht auch gemeinsam) und sie sexuelle Kontakte mit den Schülern hatte.
Fazit: Lehrer sind unsere "Sexsymbole".

patla04
22-12-04, 07:29
Unglaublich was es alles gibt, aber man sollte nicht alles kaufen was einem angeboten wird, immerhin wollen sich Zeitungen auch verkaufen...

Da_Chegga
24-12-04, 16:12
War doch sicher in Bild oder TZ...
SZ schreibt so einen quatsch nicht...
Ich habe mal selbst erlebt-
ein Jäger wurde von einem Jagdpartner tot im Jägersitz aufgefunden. Grund: Alter.
Was schreibt BILD auf dem Cover?

<span class="ev_code_RED">Jäger von Elch zerfleischt!</span>

Dann kann es ja auch sein, dass der "Schüler" in Wirklichkeit ein 20 Jähriger Abiturient war, oder der Schüler die Lehrerin blöd angemacht hat und danach weggerannt ist.
Mal ehrlich Peter, auf was für Gedanken kommst du den in Langeweile...

Loplo1988
25-12-04, 07:00
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Peter-der-Meter:
Ich habe aus langer weile einfach nur "lehrerin vergewaltigt" eingegeben. <HR></BLOCKQUOTE>

Oh mein Gott! Wie bist du denn drauf??? http://forums.ubi.com/images/smilies/blink.gif

MeisterKimura
27-12-04, 05:48
Jeder Vergewaltiger egal welchen Alters oder welch schlimme Vergangenheit er hatte oder wie verdammt blöd er auch immer sei wäre besser dran,wenn er tot und six feet under wäre.So auch all jene,die sowas lustig finden.

Bldrk
27-12-04, 07:10
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by MeisterKimura:
wäre besser dran,wenn er tot und six feet under wäre.So auch all jene,die sowas lustig finden. <HR></BLOCKQUOTE>

Jo, schön dass du so großartig differenzieren kannst. Jeder Vergewaltiger ist gleich, jede Tat ist gleich, jeder der sowas lustig findet steht auf derselben Stufe und alle am besten direkt an die Wand stellen. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_rolleyes.gif

Manche sollten vor dem posten wirklich zuerst mal nachdenken, was sie denn so vom Stapel lassen.

Da_Chegga
27-12-04, 07:27
Naja, mir gehts primär um Peters dämlichen Kommentar dazu.

Dunkelelfgamer
27-12-04, 07:33
Das beweist doch allemal das Peter nichts gescheites im kopf hat oder?

MeisterKimura
27-12-04, 10:46
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by VersenkerViktor:

Jo, schön dass du so großartig differenzieren kannst. Jeder Vergewaltiger ist gleich, jede Tat ist gleich, jeder der sowas lustig findet steht auf derselben Stufe und alle am besten direkt an die Wand stellen. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_rolleyes.gif

Manche sollten vor dem posten wirklich zuerst mal nachdenken, was sie denn so vom Stapel lassen. <HR></BLOCKQUOTE>

Genau,Junge,dann überlege das nächste Mal auch vorher,was du vom Stapel lässt.

Bldrk
27-12-04, 11:35
Gerechter Zorn^^

Und es stimmt, Viktor hat recht, das ist völliger Schwachsinn, den du da von dir gibst^^

MeisterKimura
27-12-04, 18:30
^http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_eek.gif Chase the bastard! Chase the bastard! Bring him down! http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_eek.gif^

miimpo2
28-12-04, 06:33
sorry Doppelpost...

Hobsta1988
28-12-04, 08:22
Naja wie sieht ihr das Leute irgendwie is des eh nur ein Spam wir streiten uns Thread könnte man eigentlich closen.

miimpo2
28-12-04, 12:11
So, jetzt aber. Nachdem das vorher irgendwie nichts wurde...

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> Jeder Vergewaltiger egal welchen Alters oder welch schlimme Vergangenheit er hatte oder wie verdammt blöd er auch immer sei wäre besser dran,wenn er tot und six feet under wäre.So auch all jene,die sowas lustig finden. <HR></BLOCKQUOTE>

Seh ich genauso.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> Jo, schön dass du so großartig differenzieren kannst. Jeder Vergewaltiger ist gleich, jede Tat ist gleich, jeder der sowas lustig findet steht auf derselben Stufe und alle am besten direkt an die Wand stellen. <HR></BLOCKQUOTE>

Es IST jeder Vergewaltiger, Jede Tat IST gleich, abgesehen davon dass manche Vergewaltiger ihre Opfer manchmal nachher noch töten, manche aus der Familie des Opfers stammen etc.
Es ist vollkommen gleich ob der Täter ein 34jähriger angesehener Arzt ist oder ein Sandler, ob das Opfer behindert ist, 34jährig und blond, 12jährig aus Rumänien oder was weiss isch was.

In diesem Sinne möchte ich Viktor ein Zitat präsentieren, dass... oh zufall, von ihm selbst stammt:

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> Manche sollten vor dem posten wirklich zuerst mal nachdenken, was sie denn so vom Stapel lassen.
<HR></BLOCKQUOTE>

Peter der Meter schrieb:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> Ich habe aus langer weile einfach nur "lehrerin vergewaltigt" eingegeben. Da waren sogar mehrere Artikel darüber. Kommt bestimmt noch im Fernsehen. <HR></BLOCKQUOTE>

Oida?!? Dir ist fad und da suchst du online einfachmal nach lehrerin vergewaltigen?!?
Su steigst echt von Fettnäpfchen zu Fettnäpfchen... Wie wärs wenn du vorher überlegst was du postest?!?

Die Geschichte mit dem "closed" war ja schon genug dass praktisch das ganze Forum über dich gelacht hat - nein, nicht MIT dir sonder üBER dich - und jetzt auch noch das...

Bldrk
28-12-04, 12:24
Miimpo, MK hat auch von den Leuten gesprochen, die das lustig finden...

Da_Chegga
28-12-04, 12:28
Dämlich finde ich besonders Peter, der den Thread von "Haha" in "SKANDAL!LEST ES EUCH DURCH!" geändert hat. Wenn man Scheiße baut, muss man schon dazu stehen!

Ocean Soul
28-12-04, 12:33
Was hebt Nicht-Vergewaltiger von Vergewaltigern ab?
Vergewaltiger folgen pur ihren Instinkten, ihren Trieben, ihrem Sinn.
Tiere folgen ihnren ihren Instinkten, ihren Trieben, ihrem Sinn.
Menschen sind Tiere.

Euch erscheinen NichtVergewaltiger wahrscheinlich besser, da sie sich an die menschlichen moralischen Maßstäbe halten. Grundregeln.
Aber diese Regeln sind fliessend.
Bei den alten Griechen, den glorreichen Denkern, war Knabenliebe etwas völlig normales - und heute?
Stehen diese Menschen unter uns?
Stehen Menschen die ihrem Sinn folgen unter uns?
Niemensch kann diesen Sinn widerlegen.
Niemensch kann Menschen verurteilen.

Paveman_II
28-12-04, 13:17
es geht doch net um vergewaltigung an sich, es geht um die tatsache, dass n 12 jähriger seine lehrerin vergewaltigt haben soll....und da fällt einem net mehr ein als *LOL*
weils einfach schwachsinn is!

so schlimm vergewaltigungen auch sin, bei soner dämlichen meldung kamma echt nur den kopf schütteln....


abba meter-peter: aus langeweile?? krankes kind ;-)

Dunkelelfgamer
28-12-04, 13:24
Dummheit und hiphop ziehen sich eben an -.-
Und da meint er echt zu mir er geht nach detroit und wird nen großer rapper*lol* der hat ja nedmal soviel in der Birne um richtig deutsch zu können.
Aber wenn man aus langeweile danach sucht? ich will ned wissen was dieses kranke kind im schädel hat.

Da_Chegga
28-12-04, 13:33
Ich möchte ja nicht in Clinch mit dir kommen Dunkelelfgamer, aber Kommentare wie:
"Das beweist ja mal, dass Peter nichts gescheites im Kopf hat, oder?" und "Dummheit und Hip Hop (<- Eminem ist Rapper http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif ) ziehen sich einfach an" sind auch ein wenig dämlich, mögen sie noch so wahr sein!

Ocean Soul
28-12-04, 13:42
Es ist nicht nur falsch sondern auch dumm soetwas pauschal zu behaupten.

triliader
28-12-04, 15:02
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> Das beweist doch allemal das Peter nichts gescheites im kopf hat oder?
<HR></BLOCKQUOTE>
Belehrt uns der richtige!

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> Es IST jeder Vergewaltiger, Jede Tat IST gleich, abgesehen davon dass manche Vergewaltiger ihre Opfer manchmal nachher noch töten, manche aus der Familie des Opfers stammen etc.
Es ist vollkommen gleich ob der Täter ein 34jähriger angesehener Arzt ist oder ein Sandler, ob das Opfer behindert ist, 34jährig und blond, 12jährig aus Rumänien oder was weiss isch was.
<HR></BLOCKQUOTE>
In dem Falle wäre für dich Notwehr auch das gleiche wie vorsätzlicher Mord? Beides ist töten, wie Vergewaltigen Vergewaltigen ist.
Ein Skinhead ist ein Skinhead, viele sind Nazis also sind alle Nazis und handeln aus dem gleichen Grunde wie die Nazis, indem sie sich den Kopf rasieren.

Ich kapier deine denkensweise überhaupt nicht... die einten beurteilst du so und die anderen gleich wieder ganz anders...


Zum Thema selbst -> auch "laughing out loud" Na wenn man sich als 28jährige von einem 12 jährigen vergewaltigen lässt, dann find ich das einfach lächerlich.

miimpo2
28-12-04, 16:42
@ Ocean Soul: wohl wahr, derartige Triebe dürfte es bei jedem geben, allerdings gibt es Menschen die es schaffen diese zu beherrschen. Vergewaltiger schaffen das eben nicht. Tiere auch nicht. Klingt dumm, aber dadurch verlieren Vergewaltiger nun einmal einen wesentlichen Teil ihrer Menschlichkeit.

überhaupt, was ihr hier alle für einen Aufstand macht. Vergewaltigung ist eines der schlimmsten Verbrechen, und ihr versucht das nur schönzureden.

Weiss nicht wer das war der den Vergleich mit Skinheads - Nazis - allle Glatzen sind Braune... gebracht hat, aber an eben diese Person: Erklär mir bitte den Unterschied zwischen verschiedenen Vergewaltigungnen. Und wie kommst du darauf dass nach meiner These Notwehr und Mord das gleiche sind? Mein Herr, du hast den Sinn der Sache nicht verstanden.Sorry, aber denk nächstes mal erst nach. Denn hier Verbindungen zu sehen ist stupide und lachhaft.

Bldrk
28-12-04, 18:19
Da hat Miimpo recht, Triliaderhttp://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

Eine Vergewaltigung bleibt eine Vergewaltigung, das stimmt.
Für das Opfer bleibt es gleich schlimm, egal, wer der Täter ist.

Aber willst du einem kleinen Jungen, der vielleicht keine Ahnung hat, was er eigentlich tut genau so behandeln, wie einen erwachsenen Mann bei klarem Verstand?

Und Sprüche wie: Er hat den Tod verdient, will ich schon mal gar nicht höen. Niemand hat den Tod verdient.

Paveman_II
28-12-04, 18:34
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>
Aber willst du einem kleinen Jungen, der vielleicht keine Ahnung hat, was er eigentlich tut genau so behandeln, wie einen erwachsenen Mann bei klarem Verstand?
<HR></BLOCKQUOTE>

öh..meinst du damit den 12 jährigen? (den erfundenen 12 jährigen mein ich o.o)

Bldrk
28-12-04, 19:18
Ich habe jetzt nicht konkret ihn gemeint, da ich nicht weiß, "wie" und wer er ist.

-apple-
28-12-04, 20:38
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Peter-der-Meter:
Ich habe aus langer weile einfach nur "lehrerin vergewaltigt" eingegeben. Da waren sogar mehrere Artikel darüber. Kommt bestimmt noch im Fernsehen. <HR></BLOCKQUOTE>

lol was geht

Bldrk
29-12-04, 03:51
Zuerstmal glaube ich die Geschichte mit dem 12-jährigen und der 28-jährigen Lehrerin nicht. Der Junge wird kaum über soviel köperliche Kraft verfügen, dass er eine Erwachsene mit Gewalt nötigen kann, sexuelle Handlungen vorzunehmen.

@ Peter
Diesen Blödsinn mit HAHA als Threadtitel zu überschreiben ist wenig geistreich und berechtigt zur Kritik.

@ Kimura, miimpo
Ich überlege mir sehr genau, was ich hier vom Stapel lasse und was nicht. Dies kann man von euch beiden in diesem Thread nicht behaupten.

Wer hier sagt, eine Vergewaltigung ist gleich einer Vergewaltigung, es ist ein und dieselbe Tat, der hat sich mit der Problematik noch nicht beschäftigt oder schlicht keine Ahnung von dem, was er schreibt. Jede Vergewaltigung ist anders.

Dies zeigt sich schon im Strafgesetzbuch selbst. § 177 Abs. 2 StGB sieht nämlich für Vergewaltigung einen Strafrahmen von mindestens 2 bis maximal 15 Jahren Freiheitsstrafe vor.

Dies wird in Abs. 3 auf 3 - 15 Jahre geändert, wenn der Täter bei der Tat eine Waffe oder ein anderes gefährliches Werkzeug bei sich führt

bzw. in Abs. 4 auf 5 - 15 Jahre erhöht, wenn der Täter bei der Tat eine Waffe oder ein anderes gefährliches Werkzeug verwendet
oder das Opfer in die Gefahr des Todes bringt.
(Ich erspare mir, alle im § 177 aufgeführten Qualifizierungstatbestände hier zu schreiben)

Wenn jede Vergewaltigung gleich wäre, dann gäbe es diese Differenzierungen nach unterschiedlichen Tatmodifikationen und Opfergefährdungen bzw. -verletzungen durch den Gesetzgeber nicht und auch nicht einen Strafrahmen bei der Vergewaltigung (nach Abs. 2), der eine unterschiedliche Tat- und Schuldbewertung von immerhin 13! Jahren vorsieht.

Auch hat sich in der Rechtsgeschichte die Definition der Vergewaltigung sehr verändert.

So sah das Reichsgericht und am Anfang seiner Rechtsprechung auch der BGH eine Vergewaltigung nicht! gegeben, wenn das Glied "nur" in den Vorhof der Frau eingedrungen ist. Dann sollte nur wegen sexueller Nötigung bestraft werden.
Später gab der BGH diese Rechtsprechung auf und bestrafte auch dann wegen Vergewaltigung.

Erzwungene Fellatio war bis in die jüngste Vergangenheit jedoch nie Vergewaltigung, sonder stets nur sexuelle Nötigung. Früher konnte auch nur eine Frau vergewaltigt werden.

Nach der Schilyschen Strafrechtsreform Ende der 90er gilt nun auch Fellatio als Vergewaltigung und auch Männer können vergewaltigt werden.

Zwei Beispiele aus der Praxis, die es exakt so gegeben hat:
a) Ein Autofahrer nimmt eine Anhalterin mit und verwickelt sie in ein intimes Gespräch. Irgendwann biegt er in einen Waldweg ab, beide steigen aus, er hält ihr mit sanftem Druck beide Hände fest, zieht sie aus und dringt in sie ein. Sie hat weder nein gesagt, noch sich gewehrt, noch dem Geschlechtsverkehr zugestimmt. Im Urteil heißt es außerdem, dass sie vor dem Geschlechtsverkehr feucht geworden ist, ohne erregt zu sein. (eigene Anmerkung: Wie das biologisch gehen soll, erschließt sich mir bis heute noch nicht) Sie gab an, dass er ihr deshalb auch nicht weh getan hat und sie keinerlei Schmerzen während oder danach gehabt hätte.
Danach steigt sie wieder ein und wird von dem Autofahrer zur gewünschten Arbeitsstelle gefahren. Dieser fragt sie noch, wann man sich nächste Woche treffen könne.
Eine Arbeitskollegin bemerkt, dass etwas mit ihr nicht stimmt und sagt auf's Blaue hinein, zeig ihn an. So geschieht es dann auch.

b)Ein Täter überfällt auf einem relativ einsamen Waldradweg aus dem Hinterhalt eine junge Fahrradfahrerin. Zerrt die vor Schreck und Todesangst stumme und starre Frau vom Radweg weg, vergeht sich auf übelste Weise mit roher Gewalt an ihr und weidet sich an ihrer Todesangst. Ihm ging es weniger um die sexuelle Befriedigung durch Geschlechtsverkehr, sondern um die Erniedrigung der Frau und das Auskosten ihrer Todesangst. Mit schweren Unterleibsschmerzen, einer noch jahrelang zu behandelnden Psychose läßt er von seinem Opfer schließlich ab.

Beide Täter sind wegen Vergewaltigung bestraft worden. Wer mir jetzt hier immer noch sagt, dass Vergewaltigung = Vergewaltigung ist, dem ist nicht mehr zu helfen. Also tut euch und uns einen Gefallen und quatscht nicht mal eben so über Dinge, über die ihr ersichtlich noch nicht nachgedacht habt. Sowas wird nämlich sehr leicht peinlich.

Dann noch mit "six feet under" zu kommen, verstößt nicht nur gegen Art. 102 Grundgesetz, in dem es heißt: Die Todesstrafe ist abgeschafft.
sondern macht erst recht deutlich, wie unsinnig und undifferenziert eure posts sind.

Paveman_II
29-12-04, 05:12
ja schön und gut....

aba jez ma für die allgemeinheit:
is euch schomma aufgefallen dass immer wenn jemand was schreibt, es alle besser wissen und dann aufeinander rumhacken?

des war früher nich so.....=/

also steigt ma von eurem hohen ross runter, jeder kann sich mal irren/bzw jeder hat ne andre meinung dazu....

(wort zum sonntag)

Bldrk
29-12-04, 05:14
Wenn jemand hahnebüchernen Schwachsinn schreibt, dann behalte ich mir vor, denjenigen zu kritisieren. Bei Themen, von denen ich keine Ahnung hab, schweige ich auch und lese nur. Das kann ich auch von anderen erwarten.

Paveman_II
29-12-04, 05:37
ja gut..ich mein..du hast ja nicht angefangen


abba bei so spitzfindigen bemerkungen wie:

erst denken, bevor man postet!!

könnt ich mich aufregen...weil hier JEDER denkt, der hier was dazuschreibt o.o

Bldrk
29-12-04, 05:47
Normalerweise schreibe ich sowas auch nicht. Aber bei diesem Thread hab ich nicht das Gefühl, dass hier jeder denkt, was er schreibt, sondern einfach geschrieben wird um des Schreiben willens, ohne vorher auch nur ein wenig darüber nachzudenken, was man denn schreibt.

Wenn jemand eine andere Meinung vertritt, die auch vertretbar ist, dann ist das vollkommen ok. Dann kann man sich über unterschiedliche Argumente unterhalten. Wenn jemand aber, wie hier mehrfach geschehen, einfach nur dummes Zeug von sich gibt, das man auch ohne juristische Fachkenntnisse als solches erkennen kann, nur damit er auch seinen Senf auf niedrigstem Stammtischniveau dazu gegeben hat, dann wird's peinlich.

Aratir
29-12-04, 06:03
Paveman II meint:
__________________________________________________ _______________________________________________

weil hier JEDER denkt, der hier was dazuschreibt

__________________________________________________ _______________________________________________

womit Paveman im Prinzip recht hat, wenn man Denken als Tätigkeit irgendwelcher Hirnareale ansieht.
Auch wenn Viktor hier schier übermenschliches verlangt, nämlich erst denken, dann tippen, ist das kein Anflug spitzfindiger, versenkerhafter Hybris, sondern eigentlich eine Selbstverständlichkeit.
Schwachsinn zu denken ist schon schlimm für einen selbst, aber es dann auch noch auszusprechen, ist dann auch noch für die Mitmenschen eine Zumutumg.

@ Viktor
Auch wenn Du Deine rote Juristenschwarte (den Verfassernamen kenne ich nicht) gut studiert zu haben scheinst, heißt das aber nicht, daß hier nur Volljuristen im Thread mitreden dürfen. Auch Paveman hat auf seine Weise recht, daß alle, die hier was beitragen, nur ihre Meinung sagen und auf ihrem jeweiligen Niveau genauso gedacht haben wie andere Forumsteilnehmer, die entweder über mehr Vorwissen verfügen, oder schon älter sind o.ä.

Und, Viktor, Du solltest, bei aller berechtigter Kritik, auch immer bedenken, viele Forumsteilnehmer hier sind kaum älter als besagte 12jährige Witzfigur. Man sollte an Äußerungen von 14- oder 15jährigen nicht die gleichen Maßstäbe anlegen wie an die von 20- oder 30jährigen.

MeisterKimura
29-12-04, 06:05
Okay,da ich wieder mal einen Clash of the Besserwisser und Belehrer heraufbeschworen habe,kann ich mich wohl kaum einfach raushalten.

Erstmal:Hat da schon wieder jemand Nazis erwähnt?Naja...

@Miimpo2
So sehe ich das auch.Ein Mensch sollte versuchen,seine Triebe unter Kontrolle zu bringen.

@Alle,die-es-besser-wissen
Gut für euch!

@Versenker
Komm mir jetzt nicht mit dem Gesetz,dass ist meiner Meinung(<-) nach eh kaum nachvollziehbar und teilweise vollkommen sinnfrei.Zudem behaupte ich ja auch nicht,dass deine ach-so-gescheiten Ansichten alle "hahnebücherner Schwachsinn" sind,oder?Was ich hier geschrieben habe,ist meine Meinung,unabhängig vom Gesetz oder sonstwas.Wenn ich hier über andere,von mir jetzt extra nicht erwähnte Gruppen herziehen würde,hättet ihr,oder du,je nachdem,wer sich noch alles angesprochen fühlt,diese auch nicht in Schutz genommen.Vergewaltigung = Vergewaltigung,wie du siehst,ist mir nicht mehr zu helfen,also lass es lieber gleich sein.Und ich habe lange genug über dieses Thema nachgedacht und mich damit beschäftigt,nur eben nicht "human-politisch-korrekt" und ohne Hilfe des Gesetzbuches...Deine Meinung ist zwar massenkompatibler als meine,aber deshalb nicht "besser" oder "weiser".Aber was schreibe ich hier,die nächste Belehrung folgt sogleich...
Edit:Gut,die Belehrung war vorgeschoben...Ich schreibe wohl etwas langsam.Und es ging in diesem Thread nie um dein kompetentes Fachwissen,dass meinem Stammtischniveau natürlich locker überlegen ist.Prost!Da gebe ich auch Paveman Recht.Scheinbar wissen es hier einige immer besser und können ob ihrer unglaublichen Weisheit sogar behaupten,dass die Meinung anderer "dumm" und "schwachsinnig" ist.Alle Achtung.Schwer an Intoleranz zu überbieten.Da kann man sich ja weitere Diskussionen sparen.Nicht jeder hat die Weisheit mit dem Löffel gefressen.

Zusatz:Jep,die die eine Vergewaltigung lustig finden,halte ich auch nicht für viel besser.Soviel für diejenigen,die scheinbar speziell mit dieser Ansicht Probleme haben.

Aratir
29-12-04, 06:35
....die nächste Belehrung folgt sogleich...

Hmm, Kimura hat also "lange genug über dieses Thema nachgedacht und (sich) damit beschäftigt,nur eben nicht "human-politisch-korrekt" und ohne Hilfe des Gesetzbuches".

Hast dann eben Rache-politisch-korrekt mit Hilfe des Alten Testaments gedacht, das in biblischer Weisheit Auge um Auge, Zahn um Zahn fordert. Mag sein, daß Viktors Meinung nicht "besser" ist, weiser ist sie allemal. Denn selbst wenn seine Meinung nicht richtig sein sollte, so hat er doch versucht, das Problem aus verschiedenen Blickwinkeln anzuschauen, sich in die Lage, in dem Fall des von Täter und Opfer, hineinzuversetzen und, ganz wichtig, sich Gründen und Argumenten(nämlich des Täters) zu öffnen und zu verstehen versuchen.

Die Welt, Kimura, ist nicht schwarz-weiß, hier die Guten und da die Bösen. Sie ist grau in unendlich vielen Abstufungen. Und ohne Dich zu kennen, traue ich Dir, wenn die äußeren Gegebenheiten entsprechend sind, eine Vergewaltigung genauso zu wie Viktor, mir oder Kanzler Schröder.

Die Hölle, das sind die anderen. Sartre.

Belehrung Ende.

MeisterKimura
29-12-04, 06:48
Was wären die "äußeren" Gelegenheiten?Musst du mir mal genauer erklären.Ja,Kimura hat das getan.Aratir auch?

Und ich halte von der Bibel noch weniger als vom Gesetz,aber der Zahn um Zahn Spruch,der hat was sinnvolles.Jetzt kommt die Frage:

Kommen wir zurück von "Sagt dem Kimura wie falsch er liegt" hin zu: Warum?

Was wollt ihr an einem Vergewaltiger verteidigen?Warum sind sie nicht so schrecklich,wie ich sie in meiner Schwarz-Weiß welt sehe?Zählt einfach mal Pro-Vergewaltiger,aus der Sicht des Vergewaltigers,während ich ja scheinbar die "Opfer" Seite vertrete.Gehen wir das ganze sachlich an und lassen "six feet under" außen vor.Go!

Bldrk
29-12-04, 06:57
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Aratir:
Und, Viktor, Du solltest, bei aller berechtigter Kritik, auch immer bedenken, viele Forumsteilnehmer hier sind kaum älter als besagte 12jährige Witzfigur. Man sollte an Äußerungen von 14- oder 15jährigen nicht die gleichen Maßstäbe anlegen wie an die von 20- oder 30jährigen. <HR></BLOCKQUOTE>

jep, da hast Du sicher Recht.

@ Kimura
Eine Frage hab ich noch an dich. Mal ganz ohne Gesetzessystematik, die du ja für teilweise vollkommen sinnfrei hälst.

Wenn Deiner Ansicht nach Vergewaltigung = Vergewaltigung ist, dann müßten logischerweise beide Täter in meinen beiden Praxisbeispielen auch gleich bestraft werden. Les Dir bitte beide Beispiele noch mal durch. Waren beide gleich gemein zu ihrem Opfer, war es die gleiche Tatmotivation, haben beide Opfer die gleichen köperlichen und seelischen Schmerzen erlitten oder siehst Du Unterschiede, die es rechtfertigen, einen von beiden schwerer zu bestrafen? Wenn letzteres Eintritt, dann kann Vergewaltigung ja schon denklogisch nicht = Vergewaltigung sein.

MeisterKimura
29-12-04, 07:06
Okay,aber danach geht ihr bitte alle auf meine neue Frage da oben ein,oky?

Nun,in diesem Fall war die Frau wohl keineswegs "unwillig",sondern machte mit,so wie du es beschrieben hast.Somit wäre der Kerl gar kein Vergewaltiger,MEINER MEINUNG nach.Vielleicht war es ihr ja im Nachhinein nur peinlich,dass sie es mit einem Wildfremden getrieben(Stammtisch,yeah) hat,und sie wollte ihn aus Wut oder Scham anzeigen?Wer weiß?Wie das Gesetz das definiert,keine Ahnung.Aber ich weiß ja nix genaueres über den Tathergang,also kann ich auch nicht wissen,was sich wiklich abgespielt hat.Wenn er sie vergewaltigt haben sollte,mache ich keinen Unterschied mit Beispiel 2.Ist das jetzt so schwachsinnig und "unweise"?Ist das so "schwarz-weiß"?

Bldrk
29-12-04, 07:16
Ja das ist schwarz-weiß und unweise. Du bist der Frage außerdem ausgewichen, weil du selber erkannt hast, dass es eben zahlreiche Tatvarianten einer Vergewaltigung geben kann, die unterschiedlich bestraft werden sollen. Der Tathergang war exakt so wie geschildert und ich habe auch geschrieben, dass beide vom Gericht wegen Vergewaltigung bestraft worden sind. Eine Vergewaltigung lag im ersten Beispiel deshalb vor, weil ein Mann eben nicht annehmen darf und kann, dass eine wildfremde Frau ohne Einwilligung mit ihm Geschlechtsverkehr haben will. Außerdem hat er ihren entgegenstehenden Willen dadurch gebrochen, dass er mit sanftem Druck ihre Hände festhielt. Es wird von einer Frau zurecht nicht erwartet, dass sie nein sagen oder sich wehren muß. Auch dies ist eine Selbstverständlichkeit.

Zu deiner Frage: Es geht nicht darum, Vergewaltiger zu schützen. Aber es geht darum, eine gerechte Strafe zu finden. Die beiden Beispiele sind doch Argument genug, um zu erkennen, dass zwischen beiden Taten Welten liegen. Genauso, wie nicht jeder Diebstahl = Diebstahl ist, ist auch nicht jede Vergewaltigung = Vergewaltigung.

MeisterKimura
29-12-04, 07:21
Ja!

lord.of.amaya
29-12-04, 07:50
@ Viktor: Aber du solltest auch differenzieren, also vergleiche nicht Äpfel mit Birnen. Dein erstes Beispiel nenn ich keine richtige Vergewaltigung, wie es Kimura schon richtig erklärt hat. Aber das Diebstahl=Diebstahl wissen wir ja das es falsch ist. Allerdings ist der Vergleich im rechtlichen Sinne korrekt, allerdings moralischwer Schwachsinn, denn (so und jetzt zuhöen) Diebstahl bezieht sich auf materiellen Schaden, Vergewaltigung trägt allerdings moralischen Schaden. Mir ist doch egal ob mir meine Stereoanlage, mein Auto oder mein Haus geklaut wird. Wenn das Gericht Unterscheidungen macht, soll es, die materiellen Werte sind ja unterschiedlich.
Bei Vergewaltigung aber, sollte sie unfreiwillig gewesen sein, ist es dem Opfer relativ egal, was der Vergewaltiger getan hat, oder mit welchen Waffen oder Werkzeugen er nachgeholfen hat, es ist und bleibt eine Verletzung der Menschenwürde und die meisten Opfer tragen psychische Schäden nach. Und da kommt keine Versicherung, denn es hat keinen materiellen Schaden gegeben, aber den Psychischen Schaden ersetzt Niemand, und der bleibt. Für mich ist und bleibt Vergewaltigung hinter Mord (evtl. auch auf der gleichen Stufe) eines der schlimmsten Strafdelikte und ich empfinde 5-15 Jahre ein Witz und ein Beweis, dass das Gesetzbuch vor allem auf materielle Schäden eingeht und du auch Viktor.

überleg dir mal wie das sein muss, die Welt bricht für das Opfer nach so einer Tat fast zusammen (och, merkt man dass ich einige kenne?) , und glaub mir etwas schlimmeres als das gibt es nichts, da kannste jedes Gesetzbuch herzhaft in die Tonne treten.

MeisterKimura
29-12-04, 07:55
Mal sehen,ob du damit eher Erfolg hast.Jedenfalls sehe ich das auch so.Das Gesetz kann man in diesem Fall vergessen,und Vergewaltiger gehöen zur untersten Schublade (Achtung:Schubladendenken->Schwarz-Weiß).

lord.of.amaya
29-12-04, 08:01
Nun ich möchte mit der Meinung keine Erfolg haben, allerdings wollte ich sie gesagt haben, da ich einige Opfer kenne, und die Gefühle auch zum Teil nachvollziehen kann (wie gesagt, wenn man denkt die Welt fällt über einem zusammen).

Ach und Kimura: Die Todesstrafe wurde aus moralischen Gründen abgeschafft, aber ich unterstütze dass nicht unbedingt aus selbigem:

1. Für den Täter ist z.B. Lebenslänglich die grössere Bestrafung als der Tod, der Tod bestraft immer die falschen, der Täter selbst hat damit am wenigsten Probleme. Wenn man ein paar Jahrzehnte im Bau zubringt, denkt vielleicht auch der dümmste Täter ein bisschen nach.
2. Der Tod eines Menschen herbeizuführen ist etwas vom schlimmsten das es gibt (Darum auch immer diese extremen Massnahmen bei Todestrafen in den USA, damit keiner der Vollstrecker weiss, ob er es getan hat, heutzutage). Und wie SoulReaver gesagt hat: Niemand hat den Tod verdient (und den Spruch unterstütze ich mit 150 %)

Bldrk
29-12-04, 08:06
Wann liegt denn deiner Meinung nach eine richtige Vergewaltigung vor? Wenn die Frau mindestens einmal "nein" gesagt hat? Mit welcher Stimme muß sie es sagen und in welcher Lautstärke? tja... da wird's dann ganz schwierig. Juristisch und auch moralisch war das erste eine Vergewaltigung, dass wird dir jeder bestätigen, der mal Jura studiert hat.

Außerdem differenziere ich doch gerade. Ich vergleiche Diebstahl nicht mit Vergewaltigung, sondern wollte damit klar machen, dass man bei jeder Tat differnzieren muß.

Ob 5 - 15 Jahre ein Witz ist, darf jeder für sich selbst entscheiden. Dies ist letztlich eine politische Entscheidung, keine juristische. Ich halte eine Freiheitsstrafe von 15 Jahren nicht für einen Witz. Immerhin ist es die höchste zeitige Freiheitsstrafe, die es in Deutschland gibt. Dadrüber gibt es nur noch lebenslänglich, was nicht als zeitige FS gilt.

Untersuchungen haben herausgefunden, dass bei Gefangenen nach 10 Jahren FS eine Rückbildung und Abstumpfung der Persönlichkeitsstruktur eintritt. Aber wie gesagt, was jemand für gerecht hält oder nicht, mag jeder für sich entscheiden.

Stell Dir vor, die Frau hätte im ersten Beispiel nein geschrieen und sich versucht zu wehren, er hätte ihr dann mit Klebeband die Hände gefesselt. Alles andere, wie beschrieben. Dann wäre die Tat immer noch das viel kleinere Unrecht, als im zweiten Beispiel. Nun hab ich in deinem Sinne Äpfel mit Äpfel verglichen.

Noch was zu Diebstählen. Wenn du denkst, ein Diebstahl bleibt nicht ohne seelische Schäden, irrst du. Manch einer, der medizinische Hilfe in Anspruch nehmen mußte, weil er vor Angst und Sorge vor einem neuen Einbruch in seinen geschützten Bereich sein Leben nicht mehr im Griff hatte.

Edit: Dem Opfer einer Vergewaltigung ist es auch nicht egal, was der Täter tut. Die Frau im zweiten Beispiel hätte sich einen Täter wie im ersten Beispiel gewünscht. Das kannst du mir glauben.

MeisterKimura
29-12-04, 08:08
Stimmt,verdient haben sie ihn nicht.Ganz bestimmt nicht.Ewig im Gefängnis und keinen Tod,denn wer weiß,wie es denen im Gefängnis ergeht.Hast du wieder Recht.Daher sagte ich ja:Tot wären sie besser dran.

Ja,ein Problem der Todesstrafe ist die Tatsache,dass jemand sie vollziehen muss,und derjenige dann auch wieder ein Möder wäre.

Aratir
29-12-04, 08:30
...die Welt bricht für das Opfer nach so einer Tat fast zusammen...

Woher weißt Du das, Amaya? Wie ein Mensch ein Verbrechen erlebt, hängt in erster Linie von seiner psychischen Konstitution ab. Also halt mal den Ball flach.

Eine Vergewaltigung ist, vom anatomischen Vorgang her betrachtet, von analer oder oraler Penetration abgesehen, erst einmal ein Geschlechtsverkehr wie jeder andere auch. Wenn die Frau sich nicht sichtbar wehrt (Umsichschlagen, schreien etc.), kann man es von außen von einem normalen Verkehr nicht unterscheiden.

Da stellt sich erstmal die (zynische) Frage, warum die eine Version, millionenfach am Tag praktiziert und von Männlein und Weiblein durchaus gewünscht, gut sein soll, die andere aber so verwerflich, daß sie nach Amayas oder Kimuras Meinung einem Mord gleichkommt. Wobei sogar in beiden Fällen sogar eventuell noch neues Leben geschaffen wird.

In Kriegsgebieten mit moslemischer Bevölkerung (Bosnien z.B.) kam es zu Massenvergewaltigungen, nicht um die Lust der siegreichen Soldaten zu befriedigen, sondern um den Gegner via Frau zu demütigen und zu entehren.
Bei den Germanen und im Mittelalter war es möglich, daß der Täter ein Ehrgeld zahlte, um seine Schuld abzugleichen.
Bis vor kurzem war in Deutschland eine Vergewaltigung zwischen Eheleuten schon per definitionem nicht möglich, weil die Frau ja ihre ehelichen Pflichten zu erfüllen hatte.

Will sagen, daß die Bewertung einer Straftat in großem Maße von der Kultur und dem vorherschendem Zeitgeist bestimmt wird.

Und daß manche Frau eine erlebte oder vorgestellte Vergewaltigung auch deshalb so schlimm findet, weil das sozial von ihr erwartet wird.

Wenn ich Frauen faseln (ja, faseln!) höe, "eine Vergewaltigung ist das Schlimmste, was ich mir vorstellen kann", kann ich nur sagen, Frau, du weißt nicht, was du redest.
Und Du Amaya, in einem Männerknast vor die Wahl gestellt - Vergewaltigung oder Schädel einschlagen? Oder das Gesicht mit einer Rasierklinge fürs Leben entstellt? Wie würdest Du entscheiden? Mir wäre mein Leben wichtiger.

lord.of.amaya
29-12-04, 11:43
Das ist das Problem an solchen Diskussionen, es gibt immer verschiedene Ansichten, denn jeder ist anders vom Leben geprägt. Ich möchte keine Meinung als Falsch abstempeln, doch sind sie alle in ihrer Weise richtig, aus dem Auge des Autors betrachtet.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Wenn ich Frauen faseln (ja, faseln!) höe, "eine Vergewaltigung ist das Schlimmste, was ich mir vorstellen kann", kann ich nur sagen, Frau, du weißt nicht, was du redest. <HR></BLOCKQUOTE>
Da geb ich dir jetzt recht, sie haben keine Ahnung (und hier kann ich getrost behaupten das ich eine Frau kenne/kannte die wahrscheinlich Schlimmeres durchgemacht hat, jetzt nur Psychisch gesehen)

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Und Du Amaya, in einem Männerknast vor die Wahl gestellt - Vergewaltigung oder Schädel einschlagen? Oder das Gesicht mit einer Rasierklinge fürs Leben entstellt? Wie würdest Du entscheiden? Mir wäre mein Leben wichtiger. <HR></BLOCKQUOTE>
Wer weiss, wie man entscheidet, es gibt Momente im Leben da zerbricht jeder. Ich könnte nicht sagen was ich tun würde, denn die Situation ist eine ganz andere als man sich vostellt (meiner Meinung).

Thom19
29-12-04, 12:24
Ich möchte mich hier nicht zuviel einmischen, da diese Diskussion, zumindest auf Seite 3 wirklich ansprechendes Niveau erreicht hat, eine hartgeführte Diskussion, natürlich, aber auch eine, bei der gekontert wird, OHNE beleidigend zu werden. Dazu ein großes Lob an VersenkerViktor, Kimura, Aratir und LOA.

Zu den vorherigen Seiten möchte ich sagen:
Das jemand eine andere Meinung als ein anderer hat, muss nicht unbedingt heißen, dass es deshalb eine falsche ist. Eine Diskussion zu führen heißt auch, dass es andere Meinungen geben MUSS. Solche als "dumm" oder mit anderen abwertenden Worten zu bezeichnen, ist mehr als schwach. Sollte jemand nur so etwas als Gegenargumenation hervorbringen, möchte ich den/diejenige/n bitten, sich an solchen Konfrontationen nicht zu beteiligen.

Respektiert die Meinungen anderer auch wenn sie nicht mit der eigenen übereinstimmen und versucht, FREUNDLICH mit Gegenargumenten zu antworten. Dankeschön http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

Manarchios
29-12-04, 12:33
Aratir, ich finde diesmal machst Du es Dir in Deiner Argumentation zu einfach, oder soll sie nur konsequent eine andere Sichtweise mit ins Spiel bringen, ohne auf abweichende Aspekte einzugehen.
(Dies ist jetzt nur meine Meinung und soll sich nicht über Aratirs erheben, sondern nur meine Bedenken zum Ausdruck bringen)
Zum einen wäre da, dass der Anschein erweckt wird dass bei Vergewaltigung nur durch das wehrhafte Verhalten des "Opfers" Verletzungen hervorgerufen werden. Sinn einer Vergewaltigung ist es aber oftmals seinem Opfer Schmerzen und Verletzungen zuzufügen. Und dies wird mittels brutalem Vorgehen auch erreicht, egal wie sich der Vergewaltigte verhält, die Anschaulichsten Beispiele sind da wohl die Verletzungen die Vergewaltigte männliche Gefängnissinsassen davon tragen.
Das zweite was ist gut an ungewollt geschaffenem Leben, dies führt in den meisten Fällen nur zu negativen Folgen für Mutter und eventuell geborenem Baby, vor allem wenn eine Abtreibung trotz Vergewaltigung nicht erlaubt wird. Dieses "Leben" ist also kein Leben im positiven Sinne.
Das dritte wäre die gesellschaftliche Komponente bei der Bewertung der Vergewaltigung. Sicherlich kommt es immer auf die gesellschaftliche Ächtung bzw. Akzeptanz von bestimmten Verhaltensweisen an, die zur persönlichen Einschätzung der Ereignisse beitragen. Aber bei einer solch intimen Handlung möchte ich doch anmerken, dass der Mensch einen Intimbereich hat (biologisch, nicht gesellschaftlich gegeben meine ich) der hier verletzt wird und es dadurch zu jeder Zeit zu einem "negativen" Gefühl bei der vergewaltigten Person gekommen ist, wenn sie es selber als Vergewaltigung, sprich Aneignung ihres Köpers entgegen ihrem Willen auch im Nachhinein (nicht juristisch betrachtet oder bei Liebesdiensten für Beruf oder Glauben die man als notwendig oder sogar gut ansieht), gesehen hat. Diese Verletzung der Intimsphäre wird meines Erachtens niemals gutgeheißen von den betroffenen Personen, egal wie die Gesellschaft dazu steht, aber es wird anders damit umgegangen und sich nach außen gegeben. Eine anderer Fall hierfür wäre Mord bzw. Tötung eines Menschen (oder Vorstufen davon) oder allgemein unerwartete Todesfälle, dies wird auch nicht mit Gleichmut hingenommen, sondern löste und löst im Normalfall Trauer aus und zwar andere als bei einem normalem Sterbefall. Dabei müssen doch alle Menschen sterben. Darum ist natürlich richtig dass die Gesellschaft eine wichtige Rolle bei der Vergwaltigung spielt, aber verletzt wird die Vergwaltigte Person immer.

Aratir
29-12-04, 14:54
Manarchios meint:
-------------------------------------------------------------------------
Aratir, ich finde diesmal machst Du es Dir in Deiner Argumentation zu einfach, oder soll sie nur konsequent eine andere Sichtweise mit ins Spiel bringen, ohne auf abweichende Aspekte einzugehen.
-------------------------------------------------------------------------
Vielleicht ist mein obiger Beitrag in einigen Teilen mißverständlich. überflüsssig zu sagen, daß ich die Vergewaltigung eines Menschen bagatellisieren will. Es ging mir,ebenso wie Viktor, darum, Kimura und Amaya und einigen anderen klarzumachen, auch so ein schlimmes Verbrechen möglichst nüchtern und distanziert zu betrachten. Denn nur dann ist eine halbwegs objektive und gerechte Beurteilung möglich.

Ich nehme an, Manarchios, daß sich die von Dir angeführten drei Punkte auf meinen vorherigen Beitrag beziehen. Also:

-------------------------------------------------------------
Zum einen wäre da, dass der Anschein erweckt wird dass bei Vergewaltigung nur durch das wehrhafte Verhalten des "Opfers" Verletzungen hervorgerufen werden.
-------------------------------------------------------------
Ich wollte nur, wie schon Viktor mit seinen Beispielen, daraufhindeuten, daß es verschiedene Formen oder Stufen der Vergewaltigung geben kann. Wenn man aber jetzt nur die Sichtweise des Opfers zuläßt, ohne sich die des Täters oder die Ansicht unbeteiligter Dritter anzuhöen, macht man es sich zu einfach.

-----------------------------------------------------------------
Das zweite was ist gut an ungewollt geschaffenem Leben...
-----------------------------------------------------------------
Verständlich, wenn Du mich hier falsch verstanden hast. Was ich wollte, war, Kimuras (oder war es Amaya) (Extrem)Position, Vergewaltigung mit Mord gleichzusetzen, ein bewußt zynisches und provokantes Scheinargument
entgegenzusetzen. Selbstverständlich bin ich Deiner Meinung, daß ein so gezeugtes Kind von vorneherein schlechteste (soziale) Lebensbedingungen hat.

-----------------------------------------------------------------
Das dritte wäre die gesellschaftliche Komponente
-----------------------------------------------------------------
Und die ist mir eben besonders wichtig, weil es meiner Meinung nach vielen Menschen nicht klar ist, wie wenig sie eine eigene, durchdachte Ansicht wiedergeben, wenn sie sich zu einem Thema äußern, sondern nur das nachreden, was gerade gängige Meinung ist.

Für das Opfer ist eine Vergewaltigung immer furchtbar, egal ob Mann oder Frau, bei uns, zur Zeit der Kelten oder bei den Massai in Afrika.
Trotzdem ist die Bewertung einer Straftat zeit- und kulturabhängig.
Wir sind durch die Frauenbewegung heute (zum Glück) in viel stärkerem Maße dafür sensibilisiert, als noch vor dreissig Jahren (Beispiel: Vergewaltigung in der Ehe wurde noch in den 60er Jahren nicht als Straftat anerkannt).
Oder: sexuelle Belästigung, heute schon ein Modethema. Früher fanden es viel weniger Männer bedenklich, einer Frau an die Brust oder den Hintern zu fassen oder anzügliche Bemerkungen zu machen als heute.
Oder Thema Kindesmißbrauch. Heute ein Reizthema schlechthin, bei dem sich alle Welt echauffiert. Noch vor ein paar Jahren hat sich kein Schwein dafür interessiert.

Natürlich werden wir auch von der (Massen-)Mediengesellschaft viel stärker beeinflußt als Menschen früherer Generationen. Aber wir sollten uns unsere Argumente nicht bei Bildzeitung oder RTL II holen bzw deren Niveau kopieren, sondern versuchen, sei die Tat auch noch so schrecklich, uns ein möglichst objektives Urteil zu bilden, unabhängig davon, was gerade vorherrschende Meinung ist.

So menschlich und verständlich Wut, Haß und Rachegedanken nach einem Verbrechen auch sind, unsere Meinung, unser Urteil, sollte in der Vernunft begründet sein, nicht in Affekten und Emotionen.

Bimbo87
29-12-04, 15:04
die engländer...ich persänlich finde ja, dass das ein komisches volk ist.

Manarchios
29-12-04, 15:45
Also hatte ich ja mit dem zweiten Teilsatz meines ersten Satzes doch recht.

Und Bimbo echt affiger Kommentar, also zum Namen passend. das ist wenigstens konsequent.

triliader
30-12-04, 05:41
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> Sorry, aber denk nächstes mal erst nach. Denn hier Verbindungen zu sehen ist stupide und lachhaft.
<HR></BLOCKQUOTE>
Ok wo siehst du da die Grenze? beides sind Handlungen, beide werden aus einem bestimmten Motiv gemacht.

2 (wie eben genannten ganz untersceidlichen) Beispiele:

1.

Nazis rasieren sich den Kopf, um sich so von den anderen Menschen abzusondern, aufzufallen und ihnen so iihre Meinung auch ein Stück weit zu zeigen.

Da gibt es aber auch andere, die sich einfach so ein Vollglatze verpassen, weil es vielleicht gut aussieht.

2 völlig unterschiedliche Motive.

2.

Ein Mann vergewaltigt eine Frau, aus purem Drang und Lust.
Es macht ihm vielleicht "Spass".
Am schluss bringt er sie um und isst sie aus purem Drang.

Ein junger Mann vergewaltigt eine Frau weil diese zB sein ganzes Leben zerstöt hat, wegen ihr sind seine Frau und seine Kinder tot.
Da wäre jetzt Mord angebrachter, doch Vergewaltigung ist krasser.
Er quält sie und zum Schluss bringt er sie und sich selbst um.

Vergewaltigung ist Vergewaltigung, Vollglatze machen ist Vollglatze machen. Zwei völlig undterscheidliche Beispiele doch sind sie auch zwei Handlungen die aus völlig verschiedenen Gründen vollzogen werden können.

Sie seien zu unterschiedlich, wo siehst du denn da die Grnze?
Unmöglich, solche Taten? nein, gnaz bestimmt nicht.

Paveman_II
30-12-04, 05:44
nazis rasiern sich keine glatze....

das machen nur skinheads....und ECHTE skinheads (also oi-skins) gibs ja fast keine mehr....

heutzutage sind fast alle skins "boneheads", also rechtsradikale skins...

klick (http://www.du-sollst-skinheads-nicht-mit-nazis-verwechseln.de)

triliader
30-12-04, 08:48
mate... auf das wollte ich ja gerade anspielen.

miimpo2
30-12-04, 08:48
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> das machen nur skinheads....und ECHTE skinheads (also oi-skins) gibs ja fast keine mehr....

heutzutage sind fast alle skins "boneheads", also rechtsradikale skins...

<HR></BLOCKQUOTE>

Pfff,... wer keine ahnung hat der schweige. Zu der Thematik gibt es natürlich keine offiziellen Zahlen, aber seriösen schätzungen zufolgen, und ich kann das bestätigen, gibt es sowohl in Deutschland als auch in Österreich deutlich mehr Oi!'s als boneheads...


@ VersenkerViktor: ich war aufgrund von zeitdruck nicht in der lage eure gesamte diskussion zu verfolgen, aber ich denke dass Meister Kimura mehr oder weniger meine argumente gebracht hat.

Nur noch eine kleinigkeit: du als Spitzenjurist warst ja so nett uns diverse gesetzliche unterscheidungen bezweck Vegewaltigung zu bringen. Genau das ist das problem. Nicht nur deins, sondern das aller Juristen, die nur dach geschriebenem Recht gehen: Versteh mcih nicht falsch, ich bezeichne mich gerne selbst als zukünfiken Rechtsgelehrten. Aber es geht darum, versetz dich mal in die Rolle des Opfers: Glaub mir, dem ist es wurscht ob es einfach so vergewaltigt wurde, ob ihm eine Knarre an den schädel gehalten wurde oder was es da noch für unterscheidungen gibt. Das ist vollkommen egal, verstehst du was ich meine? Wenn ja dann denk noch mal über meien Behauptung "Vergewaltigung ist Vegewaltigung" nach. Wenn nicht lasse ich dich gern in deinem von Gesetzestexten gestützen Glauben, aber Staranwalt wirst du so nciht, denn Paragraphen lernen kann (fast) jeder.

EDIT: @ triliader: sorry, aber dich ignorier ich hier einfach.

Aratir
30-12-04, 09:08
Vergewaltigung ist Vergewaltigung....

Richtig, Herr Präsenzdiener und Jurastudent in spe Miimpo!

Nur, und das hat Oberparagraphenreiter Victor ja unterscheiden wollen: ob auf dem, wo Vergewaltigung drauf steht, auch Vergewaltigung drin ist.

Paragraphen herunterbeten kann jeder. Aber sie verstehen und anwenden,... das ist Jura.

Präsenzdiener..., was ist das eigentlich für Nicht.Ösis??

Ist das etwa so eine 24/7 Anstellung bei einer Domina?

miimpo2
30-12-04, 09:22
tja, für nicht-ösis, sprich für eidgenossen oder piefke/dösis wäre das treffenste wort wohl soldat. Aber ich glaube den Begriff muss ich dir nicht noch näher erläutern. Oder?

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> Paragraphen herunterbeten kann jeder. Aber sie verstehen und anwenden,... das ist Jura.
<HR></BLOCKQUOTE>

lol... sehr idealistisch, her obergescheit...aber nciht den tatsachen entsprechend...

Noch was ,Herr Besserwisser: du brauchst mir nicht erklären was mir VV versucht hat zu sagen. Vielleicht halten unsere nödlcihen Nachbarn die Österreicher für dumm, aber sollte das der Fall sein diskutier lieber mit Peter.

Hier geht es um folgendes, die Argumente laufen aneinander vorbei. VV versuchte zu erklären dass nicht alle mit dem Schuldspruch "Vergewaltigung" gefällten Urteile auch gerecht sind. Darum geht es mir aber nicht. Denn dabei handelt es sich um Justizirrtümer, und das ist eine ganz andere Geschichte. Es geht um den theoretischen Begriff der Vergewaltigung, eigentlich schon von anfang an. Und da ist es nun einmal so wie ich und MK gesagt haben. und ich denk gar nciht daran das noch einmal zu wiederholen, dass ödet mich langsam an.

Nochmal kurz für dich zusammengefasst: Während sich VV auf mögliche Justizirrtümer bezieht geht es eigentlich um die Theorie. Noch verständlicher kann ichs dir leider nciht machen.

Smile_happy
30-12-04, 09:42
Also ich möchte hier niemanden beleidigen:
Aber wenn ein Vater seine 14jährige Tochter vergewaltigt, finde ich das viel schlimmer als wenn ein Fremder das gleiche Mädchen vergewaltigt.
Schon nur wegen dem Vertrauensbruch.
So kann ich ein paar Leuten hier einfach nicht zu stimmen das alle Vergewaltigungen gleich sind.

Aratir
30-12-04, 09:51
Miimpo:
-------------------------------------------------------------------------------------------
VV versuchte zu erklären dass nicht alle mit dem Schuldspruch "Vergewaltigung" gefällten Urteile auch gerecht sind
.........
Während sich VV auf mögliche Justizirrtümer bezieht geht es eigentlich um die Theorie......
-----------------------------------------------------------------------------------------

Miimpo, ich habe mir eben noch mal die Mühe gemeacht, alle Beiträge zu überfliegen. Dein erster Kommentar war:
--------------------------------------------------------------------
Es IST jeder Vergewaltiger, Jede Tat IST gleich.....
------------------------------------------------------------------------

und Victors Antwort:
------------------------------------------------------------------
Wer hier sagt, eine Vergewaltigung ist gleich einer Vergewaltigung, es ist ein und dieselbe Tat, der hat sich mit der Problematik noch nicht beschäftigt oder schlicht keine Ahnung von dem, was er schreibt. Jede Vergewaltigung ist anders.

----------------------------------------------------------------

Miimpo, lies Dir Versenkers Beitrag Seite 2 nochmal durch.
Ich weiß nicht, wie Du zu der Behauptung kommst, Victor ginge es hier um gerechte Urteile bzw. Justizirrtümer.

Wenn es Dir um den Grundbegriff Vergewaltigung geht, ist das was anderes, aber hier ging es eindeutig, und wirklich von Beginn an, um eine differenzierte Betrachtung des Tathergangs Vergewaltigung.

Besserdösi Aratir

Klassiker
30-12-04, 09:57
Hmmm, interessante Diskussion...

Ist jede Vergewaltigung gleich, also auch gleich zu bestrafen, gleich in ihren Auswirkungen usw.? Ich denke nicht. Victors Beispiel hat das ja schon gezeigt... Ist also im ersten fall der Autofahrer übergaupt ein Vergewaltiger? Ich kenne die Umstände zu wenig, um das genauer sagen zu können, aber ich sehe es so: Der Fahrer hätte sichergehen müssen, dass die Frau den geschlechtsverkehr will, er hätte, eben weil eine solche Situation auch für ihn selbst gefährlich werden kann sich erst 100%ig sicher sein müssen, dass sie es auch will. Wenn er das war, sich bei ihr erkundigt hatte und sie ihn dann dennoch anzeigte, dann wäre es nach meiner Sicht (und wahrscheinlich auch juristish gesehen) keine Vergewaltigung mehr...

Eine andere Frage ist, ob jede Vergewaltigung gleich schlimm ist... Wenn eine ergewaltigung weniger verletzend, weniger physisch schädigend war, ist sie dann weniger "schlimm"? Ist nicht vielleicht der psychische Schaden in vielen Fällen der größte?

über Vergewaltigung "vorurteilsfrei" zu diskutieren ist nicht leicht, zum einen, weil es eines der abscheulichsten Verbrechen ist, die ich mir vorstellen kann, zum anderen weil es lange Zeit absolutes "tabuthema" war. Es ist jetzt leicht, alles in einen Topf zu werfen und den Deckel "Abscheulich-pervers-todeswürdig" draufzudrücken. Aber wird man damit immer den Umständen gerecht?

Ist nicht vielleicht eine der Hauptfragen, was einen Menschen zu einer solchen Tat treiben kann? Wie man einen psychisch kranken Täter schon vor der Tat erkennen und ihm helfen kann? Ich glaube in Hamburg existiert eine Einrichtung, die Männer aufsuchen können, die Angst haben ein Kind zu vergewaltigen. Dort versucht man ihnen zu helfen.
Es ist leicht den Täter als "Monster" darzustellen. Monster muss man nicht verstehen. Menschen schon.

triliader
30-12-04, 11:41
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> EDIT: @ triliader: sorry, aber dich ignorier ich hier einfach. <HR></BLOCKQUOTE>
Na dann Proscht...

Ocean Soul
30-12-04, 12:42
Klassiker, ist ein Mensch, ist jeder Mensch, der schlicht seinen - angeborenen - Trieben folgt psychisch krank? Weiter:
Muss das Tier erst dazu getrieben werden?
Die moralisch-gesellschaftlichen Regeln (die unserer Gesellschaft) haben es einfach nicht davon abgehalten.

Klassiker
30-12-04, 13:00
Ist es der trieb eines jeden Menschen z.B. einen Säugling zu vergewaltigen, Ocean?

Paveman_II
30-12-04, 13:08
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by miimpo2:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> das machen nur skinheads....und ECHTE skinheads (also oi-skins) gibs ja fast keine mehr....

heutzutage sind fast alle skins "boneheads", also rechtsradikale skins...

<HR></BLOCKQUOTE>

Pfff,... wer keine ahnung hat der schweige. Zu der Thematik gibt es natürlich keine offiziellen Zahlen, aber seriösen schätzungen zufolgen, und ich kann das bestätigen, gibt es sowohl in Deutschland als auch in Österreich deutlich mehr Oi!'s alsetzestexten gestützen Glauben, aber Staranwalt wirst du so nciht, denn Paragraphen lernen kann (fast) jeder.
<HR></BLOCKQUOTE>


ja klar...ein glück dass du die weisheit mit löffeln gefressen hast.... klasse!

schonmal was vom ds-pressefest gehöt?

skinhead konzert (bonehead konzert o.o)

7000 skinheads, allesamt rechtsradikal.

und wie viele ECHTE oi-skins kennst du denn? wo gibts die denn noch?

vor n paar wochen war auchn konzert in belgien...auch ca 5000 glatzen (ups, könnten auch weng weniger bzw mehr sein, ich kann ja mal nach ner statistik suchen...oder nach ner seriösen schätzung *grml*)

ja schön...such jez mal ne statistik!

ps: wer keine ahnung von der realität hat, der schweige! (ich hasse den spruch)

Bldrk
30-12-04, 13:55
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Ocean Soul:
Klassiker, ist ein Mensch, ist jeder Mensch, der schlicht seinen - angeborenen - Trieben folgt psychisch krank? Weiter:
Muss das Tier erst dazu getrieben werden?
Die moralisch-gesellschaftlichen Regeln (die unserer Gesellschaft) haben es einfach nicht davon abgehalten. <HR></BLOCKQUOTE>

Irgendwie scheine ich demnach ein höheres Wesen zu sein...

Ocean Soul
30-12-04, 13:57
Ist Befriedigung von sexuellen Bedürfnissen ein Trieb des Menschen?
Okay - in deinem Beispiel dürfte dieser "entfremdent" (von der Norm, o wie ich dieses Wort hasse) ausgefallen sein.
Aber wird sich der Vergewaltiger denken: "Hach ja, jetzt beschliesse ich mal mit meinem freien Willen das ich ab sofort auf Säuglinge stehe." ?

Edit@Reaver: Inwiefern?

tini2004
30-12-04, 14:05
ich bin ganz der meinug von smile_happy....es ist echt schlimm,wenn ein vater seine tochter vergewaltigt und ich finde es auch schlimmer als wenn ein fremder ein mädchen vergewaltigt....aber das andere ist natürlich auch schlimm!!! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-sad.gif...
ich kann einfach nicht glauben dass es solche menschen auf der welt gibt....und ich kann nicht verstehen warum sie das tun!!einfach unbelievable!!

Klassiker
30-12-04, 14:07
Ja, Ocean, eben, und deshalb bezeichne ich ihn zumindest als psychisch höchst instabil oder schlich psychisch gestöt [=von der Norm abweichend]

Ilkum Sortil
30-12-04, 14:55
Ich finde es immer klasse wie ihr mit dem Begriff "Stöung" umgeht... , ich habe gerade kein Wöterbuch oder Lexika zur Hand, aber ist eine Stöung nicht etwas zeitlich begrentztes? O_ô

Nun gut, ran an die Bouletten(?):

Grundsätzlich ist die Frage für mich nicht warum jemand etws tut (also die Ursache oder Begründung) sondern wie er es tut.

Ich werde versuchen euch meine Sichtweise zu veranschaulichen:

*schauder*: Wenn jemand einem anderen die Pistole an den Kopf hält und das Häbelchen durchzieht ist das Mord, vieleicht nicht juristisch aber rein 'technisch', ich habe mit Jura nichts am Hut ich orientiere mich lieber an dem was wir Menschen als Logik sehen, wenn jemand einen Menschen bei Lebendigem Leibe Filetiert und er stirbt daran, ist das auch Mord. Was von beidem ist schlimmer? Wohl das zweite! Nehmen wir an der zweit Fall wäre eine Vergewaltigung ohne Todesfolge, was wäre eurer Meinung nach schlimmer?


Ich glaube immer noch das zweite, weil der/die Gepeinigte wesentlich stärker leidet und gelitten hat!

Ich vertrete die Ansicht das die Strafe an Art und 'Größe' der Leiden der Opfer festgemacht sein sollte. Mir ist ein Möder der sein Opfer schnell tötet lieber als jemand der einen anderen Menschen köperlich und psychisch zertrümmert.

Sortil

Bldrk
30-12-04, 14:55
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by miimpo2:
Noch was ,Herr Besserwisser: du brauchst mir nicht erklären was mir VV versucht hat zu sagen. Vielleicht halten unsere nödlcihen Nachbarn die Österreicher für dumm, aber sollte das der Fall sein diskutier lieber mit Peter. <HR></BLOCKQUOTE>

Scheinbar aber doch, denn du hast offensichtlich nicht verstanden, was ich sagen wollte.


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Hier geht es um folgendes, die Argumente laufen aneinander vorbei. VV versuchte zu erklären dass nicht alle mit dem Schuldspruch "Vergewaltigung" gefällten Urteile auch gerecht sind. Darum geht es mir aber nicht. Denn dabei handelt es sich um Justizirrtümer, und das ist eine ganz andere Geschichte. Es geht um den theoretischen Begriff der Vergewaltigung, eigentlich schon von anfang an. Und da ist es nun einmal so wie ich und MK gesagt haben. und ich denk gar nciht daran das noch einmal zu wiederholen, dass ödet mich langsam an.

Nochmal kurz für dich zusammengefasst: Während sich VV auf mögliche Justizirrtümer bezieht geht es eigentlich um die Theorie. Noch verständlicher kann ichs dir leider nciht machen. <HR></BLOCKQUOTE>


Es ging in meinen posts an keiner einzigen Stelle um Justizirrtümer. Im Gegenteil hab ich bereits in dem post mit den beiden Beispielen gesagt, dass beide wegen Vergewaltigung bestraft wurden und etwas später auch erklärt, warum in Beispiel eins auch zurecht wegen Vergewaltigung bestraft wurde.

Noch was. Habe mich nicht als Spitzenjurist bezeichnet, sondern den 177 StrafGB dazu benutzt, zu erklären, dass der Gesetzgeber höchst selbst diverse Varianten einer Vergewaltigung anerkennt. Und nocheinmal. Einem Opfer ist es während der Vergewaltigung nicht egal, wie die abläuft. Es ist wesentlich unangenehmer, wenn der Täter das Opfer mit einem Messer mit dem Tod bedroht oder halbtot schlägt, als es nur zu fesseln und sich an ihm zu vergehen. Außerdem habe ich vom ersten post an auch stets die Situation des Opfers im Auge behalten.

Aratir
30-12-04, 14:56
Ach ja, und was ist die Norm Klassiker? Das, was Du von aussen siehst???
Was glaubst Du, wieviele sogenannte Normalos und unbescholtene Bürger, Männer wie Frauen, Forumsteilnehmer,..., haben Vergewaltigungs- und Mordgelüste, sei es in Tagträumen, sei es in ihren Masturbationsphantasien.
Wieviele harmlose Kleinbürger gibt es, die sich nach aussen echauffieren und mit Fingern auf sogenannte Sexmonster zeigen, aber nicht genug bekommen an noch so unappetitlichen Details, die in der Boulevardpresse genüßlich weiterkolportiert werden.
Und wieviel scheinbar normale Menschen würden ebenso einen anderen Menschen oder ein Kind vergewaltigen, hätten sie nur Gelegnheit dazu und die Garantie, nicht erwischt zu werden?

@ Tini
-------------------------------------------------------
ch kann einfach nicht glauben dass es solche menschen auf der welt gibt....und ich kann nicht verstehen warum sie das tun!!einfach unbelievable!!
---------------------------------------------------------
Wenn Du nicht glaubst, daß es solche Mensche gibt, dann geh einfach ins Badezimmer und schau in den Spiegel. Dann siehst Du einen Menschen, der zu allem fähig ist, zum Guten wie zum Bösen.

miimpo2
30-12-04, 15:01
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> 7000 skinheads, allesamt rechtsradikal. <HR></BLOCKQUOTE>

7000? lol, schwachsinn. Soviele Neonazis gibt es in ganz Österreich nicht, und du willst mir sagen dass 7000 auf einem Konzert waren? Bitte, wo hast du das her. Wenn du nicht in der lage bist einen link zu schicken - schweig.

"Es gibt eh fast keine oi-skins mehr"/"Woher willst du dich auskennen?"

Paveman, Skinheads sind, wenn du so willst, mein Spezialgebiet. Wenn so ein aussenstehender Ignorant wie du daherkommt und bullshit verzapft, den er von der antifa-homepage hat, finde ich das schlichtweg beleidigend. Wenn du versuchen solltest, MICH zum Thema Skinheads zu belehren, kann ich nur lachen.

PS: Klick mal auf den link in meiner sig.

Klassiker
30-12-04, 15:05
Eben, Aratir, scheinbar normale Menschen. Ich sage nur, dass es absolut... ungewöhnlich ist, dass ein normaler Mensch (nicht "normal" weil ich ihn so sehe, sondern der Durchschnittstyp in unserer Gesellschaft) nicht die Fantasie hat, einen Säugling zu vergewaltigen.Davon gehe ich mal aus... Sicher, ist vielleicht etwas naiv und optimistisch, aber ich gehe erstmal vom Positiveren aus
Oder, um den Menschen noch besser zu bestimmen, das Idealbild eines normalen menschen im moralischen Sinne. Die Moral, die die Gesellschaft aufstellt. Dass das sicher auch eine Doppelmoral ist, keine Frage...
Was ist "abnormal"? Von der Norm abweichend! Was ist die Norm? Da tue ich mich schon schwerer. Ich nahm einfach mal an, dass "die Norm" keine Säuglingsvergewaltigungsfantasien hat. (Bei "normalen" Vergewaltigungsfantasien wäre ich mit der Behauptung schon vorsichtiger...)

Ilkum Sortil
30-12-04, 15:12
@Klassiker: "Normal" ist die Ausrichtung der Mehrzahl von Faktoren in einer Masse.


Aber jetzt mit der Moral daher zu kommen, irgenwas gefällt mir daran nicht, ich weiß noch nicht was aber, doch: Moral ist ein zweischneidiges Schwert das sich zu gern gegen seinen 'Besitzer' richtet...

Klassiker
30-12-04, 15:18
Das stimmt schon, Ikum, ich schrieb ja von der Doppelmoral. es geht hier aber um Begrifflichkeiten, um die Begrifflichkeit der "Abnormalität". Und das hat imo schon auch einen moralischen Aspekt. Ich rede hier nicht davon, inwieweit heutzutage der Begriff "abnormal" inflationär/ungerechtfertigt/scheinheilig gebraucht wird, ich versuche nur zu erklären, was für mich die Definition ist.

Ilkum Sortil
30-12-04, 15:20
Hast scho recht, abnorm ist was nicht der Mehrzahl entspricht.

Aratir
30-12-04, 15:31
Wenn wir schon Wortklauberei betreiben, Ilkum, dann beachte bitte, daß abnorm in unserem Sprachgebrauch eine sehr negativen Wertung impliziert.
Es ist auch nicht normal, daß jemand sein ganzes Geld aus Altruismus an Bedürftige verschenkt, fremden Personen eine Niere spendet, unter Verachtung des eigenen Lebens andere Menschen aus einer Gefahr zu retten versucht. Aber hast Du je gehöt, daß solche Menschen als abnorm abgestempelt wurden?

Ilkum Sortil
30-12-04, 15:38
Nein, aber sie sind es rein nach Definition und das Gegenteil habe ich nie behauptet. Aratir, versuch nicht mich mit Hilfe solch stupider Fallen zu fangen. Wenn dus doch schaffst darfste mich Ohrfeigen. :P

Aratir
30-12-04, 15:43
Wie ein Mädchen zum Menschenopfer wurde

Das Inka-Mädchen Tanta Carhua war zehn Jahre alt und kerngesund, als ihr Vater sie 1430 in den Tod schickte. Sie wurde geopfert, um die Götter zu besänftigen. Ihr Tod brachte der eigenen Familie Macht und Anerkennung: 200 Jahre lang regierten die Nachfahren in ihrer Stadt.

Könnt Ihr hier lesen: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,331560,00.html
-----------------------------------------------------------------

Besagten Vater würde man heute in die Irrenanstalt sperren. Der ist ja abnormal...
Aber seiner Zeit un Kultur waren diese Eltern angesehen Leute, von vielen anderen beneidet, als leuchtendes Vorbild der Gesellschaft angesehen.

Oder um noch mal zum Thema zurückzukommen. Könnt Ihr euch keine Gesellschaft vorstellen, in der es ein Mann oder eine Frau einer Massenvergewaltigung unterworfen wird, um die Götter zu besänftigen oder einen Fluch vom Dorf abzuwenden. Und kein Mensch würde sich über das, was wir aus unserer Sicht als Verbrechen bezeichnen, aufregen.

Ilkum Sortil
30-12-04, 15:46
Schöne Geschichte aber ich versteh den Sinn in bezug auf die Disskussion nicht, willst du uns damit sagen das sich die Zeiten ändern? Das weiß ich auch so, trotzdem danke. ^^

Ocean Soul
30-12-04, 15:54
@Ilkum:
Was "žnormal" ist, was Moral ist, ist fliessend;-)

"žEuch erscheinen NichtVergewaltiger wahrscheinlich besser, da sie sich an die menschlichen moralischen Maßstäbe halten. Grundregeln.
Aber diese Regeln sind fliessend.
Bei den alten Griechen, den glorreichen Denkern, war Knabenliebe etwas völlig normales - und heute?"

Ilkum Sortil
30-12-04, 15:59
@Ocean: Warum erzählt man mir immer dinge die ich schon weiß und kurz vorher auch erwähnt habe, ich habe nie behaubtet das dies 'Werte' starr seien, aber Normalität lässt sich auch in der Zeit der Griechen so definieren. :P

Menschlichkeit? Was soll deiner Meinung nach denn das sein? In meinen Augen ist der einzige Ausdruck unserer menschlichkeit das wir uns mit Gewehren erschießen statt uns tot zu beißen!

Aratir
30-12-04, 16:00
Nicht verstanden, was hier dikutiert wird, Ilkum? Kurz gesagt, es geht um, ob es rechtens ist, eine Vergewaltigung unterschiedlich (sowohl moralisch als auch juristisch) zu bewerten.

Und selbst sagtest Du ja:
-----------------------------------------------------------------
Ich werde versuchen euch meine Sichtweise zu veranschaulichen:

*schauder*: Wenn jemand einem anderen die Pistole an den Kopf hält und das Häbelchen durchzieht ist das Mord, vieleicht nicht juristisch aber rein 'technisch', ich habe mit Jura nichts am Hut ich orientiere mich lieber an dem was wir Menschen als Logik sehen, wenn jemand einen Menschen bei Lebendigem Leibe Filetiert und er stirbt daran, ist das auch Mord.
-------------------------------------------------------------------
Was hat das mit der netten Geschichte zu tun? Nun, hätte dein Mann den Hebel der Pistole in einer anderen Kultur durchgezogen, wäre es eventuell kein Mord gewesen, sondern eine allgemein belobigte Tat. Und es hätte keine Rolle gespielt, was das Opfer dabei empfunden hat. Und wäre Ilkum Mitglied dieser Gesellschaft, hätte er ebenso zu diesem Tötungsakt applaudiert wie alle anderen auch.

Und die Tötung des Menschen in deinem Beispiel oder in der von mir zitierten Geschichte ist nur als eine Variable anzusehen für jedes andere "Verbrechen" (d.h. in unseren Augen), also auch Vergewaltigung, Kindermord usw.

Ilkum Sortil
30-12-04, 16:10
"Wenn das wötchen wenn nicht wär dann wär mein Vater Millionär!" (und gäbe mir immer noch nichts ab XD)

Du spielst mit ner Möglichkeitsform, cleverer ansatz, auf den ich aber nicht anspringen werde. Deine These steht auf einem Bein das ich schon dadurch umreißen kann das ich sage: Nein er hätte sich seiner Kultur entgegengestellt. (beweis mir hier und jetzt das gegenteil! :P )

Solange du versuchst subjektiv als objektiv zu verkaufen wirst du immer Gefahrlaufen wegen betrugs verhaftet zu werden. ^^

Aratir
30-12-04, 16:29
Also nochmal ganz langsam für Ilkum, der mit seiner messerscharfen, einbeinigen Logik behauptet:
------------------------------------------------------------------------------------------
ich habe mit Jura nichts am Hut ich orientiere mich lieber an dem was wir Menschen als Logik sehen, wenn jemand einen Menschen bei Lebendigem Leibe Filetiert und er stirbt daran, ist das auch Mord.
-------------------------------------------------------------------------------------------
Daß jeder Vergleich, ob zwei oder dreibeinig, hinkt, weiß ich auch. Aber wenn Du Dich schon auf Logik berufst, dann schau erstmal, wie hinkebeinig deine daherkommt.

Aus den von mir gebrachten Beispielen schließe ich, daß daß Töten eines Menschen eben nicht notwendigerweise Mord ist. Sondern daß dies in erheblichem Maße von der Interpretation der jeweiligen Gesellschaft abhängig ist.

Hast Du's jetzt?

Paveman_II
30-12-04, 16:50
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by miimpo2:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> 7000 skinheads, allesamt rechtsradikal. <HR></BLOCKQUOTE>

7000? lol, schwachsinn. Soviele Neonazis gibt es in ganz Österreich nicht, und du willst mir sagen dass 7000 auf einem Konzert waren? Bitte, wo hast du das her. Wenn du nicht in der lage bist einen link zu schicken - schweig.

"Es gibt eh fast keine oi-skins mehr"/"Woher willst du dich auskennen?"

Paveman, Skinheads sind, wenn du so willst, mein Spezialgebiet. Wenn so ein aussenstehender Ignorant wie du daherkommt und bullshit verzapft, den er von der antifa-homepage hat, finde ich das schlichtweg beleidigend. Wenn du versuchen solltest, MICH zum Thema Skinheads zu belehren, kann ich nur lachen.

PS: Klick mal auf den link in meiner sig. <HR></BLOCKQUOTE>


hö mir ma zu du möchtegern gelehrter:

ich hab selber freunde, die skinheads sind!

BONEHEADS, du schwachkopf!!

ds pressefest waren 7000 skinheads, mein kumpel war dort!!!!(ps ich werd mich hüten mich da anzumelden)

gott bist du peinlich! als bekennender onkelzfan weiss man was skinheads sind...und...sperr mal diene glotzer auf und meld dich halt ma fürs nächste pressefest an!!!


obs im ösi land so viel skins gibt weiss ich net, allerdings is euer kleiner landfleck im gegensatz zu deutschland ja n mücken schiss!!!


also stress mich net, du möchtegern fach-skinhead!!! http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_mad.gif http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_mad.gif http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_mad.gif

solche leute, die einmal du-sollst.de durchgeblättert haben und danach glauben sie wären die kings, solche hab ich mit löffeln gefressen....

ps: was macht dich denn so ausgezeichnet, dsas du dich so hammermäßig mit skinheads auskennst?

dumm nur wenn son aussenstehender ignorant wie meine wenigkeit sonem großen arroganten möchtegernchecker was erzählen kann....

BLÖD WAS?

(ich werd mich jez nicht mehr weiter äussern, sonst vergess ich mich)

Bldrk
30-12-04, 17:00
Nur mal so am Rande. Die "Skinheadfachdiskussion" ist ziemlich OT.

Paveman_II
30-12-04, 17:06
sorry viktor, abba da will mir grad jemand was erzählen...

und das kann ich nicht haben...

@arroganterbesserwisser: wenn ich dir jez nen link schicken würde würd ich wegen verbreitung rechtsradikalen gedankenguts vom forum gebannnt werden! http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_mad.gif

miimpo2
30-12-04, 17:08
http://forums.ubi.com/images/smilies/34.gif paveman

was denkst du eigentlich wer du bist?
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> ich hab selber freunde, die skinheads sind!
<HR></BLOCKQUOTE>
Und was würdest du sagen wenn ich dir nun offenbare dass ich selbst skinhead bin?
ui, jetzt bist du baff

Scheiss auf dein pressefest, wo ist die Quelle?!? poste gefälligst einen link, vorher brauchen wir gar nicht weiterreden!

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> hö mir ma zu du möchtegern gelehrter:
<HR></BLOCKQUOTE>

"don't argue with idiots. They drag you down to their evel and then beat you by experience. Ich hoffe du kannst soviel englisch dass du das verstehst.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> BONEHEADS, du schwachkopf!! <HR></BLOCKQUOTE>

Muss ich mich von einem unwissenden Freak als Schwachkopf beschimpfen lassen? Ich glaube nicht! Wenigstens hast du Bonehead richtig geschrieben, das ist immerhin ein anfang.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> gott bist du peinlich! <HR></BLOCKQUOTE>
Das gebe ich an dieser Stelle zurück

Eben. Ich glaube in diesem Forum weiss jeder dass ich Onkelzfan bin. Und zwar der Paradefan schlecht hin. Demnach bin ich deiner Meinung nach informiert über Skins. Also schweig still.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> sperr mal diene glotzer auf und meld dich halt ma fürs nächste pressefest an!!!


<HR></BLOCKQUOTE>

oida. lass mich mit deinem sch**** Pressefest in ruh und liefer mir lieber die Quelle!!

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> obs im ösi land so viel skins gibt weiss ich net, allerdings is euer kleiner landfleck im gegensatz zu deutschland ja n mücken schiss!!! <HR></BLOCKQUOTE>

Pro Kopf gibt es in Österreich mehr Skins als in Deutschland. Und das sind mehrheitlich oi!'s und Redskins. Wenn dir der Begriff was sagt. Glaub ich aber nciht. Und die Zahl von 7000 rechtsradikalen Skins ist unrealistisch. Da hat dir dein "Freund" scheisse erzählt. Propaganda...

Und wenn du mir auf die Tour kommst "Ösiland is eh ur klein" dann kann ich nur sagen: beschränkter geist. Mit Leuten die noch nie aus ihrer Heimatstadt herausgekommen sind diskutier ich nicht über die Vorzüge Österreichs gegenüber deinem Vaterland.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> also stress mich net, du möchtegern fach-skinhead!!! <HR></BLOCKQUOTE>

si tacuisses philosophus mansisses

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> solche leute, die einmal du-sollst.de durchgeblättert haben und danach glauben sie wären die kings, solche hab ich mit löffeln gefressen....
<HR></BLOCKQUOTE>

mit löffeln gefressen... mein verdacht erhärtet sich dass du erst 12 oder 13 bist... Sieh ein dass ich besser informiert bin als du...

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> ps: was macht dich denn so ausgezeichnet, dsas du dich so hammermäßig mit skinheads auskennst?
<HR></BLOCKQUOTE>

allein schon die Formulierung "was macht dich denn so ausgezeichnet"...
http://forums.ubi.com/images/smilies/88.gif

Aber zum inhalt deiner Frage: da zitier ich doch was ich schon weiter oben geschrieben hab: <BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> Und was würdest du sagen wenn ich dir nun offenbare dass ich selbst skinhead bin?
ui, jetzt bist du baff <HR></BLOCKQUOTE>

Also tu der Welt und diesem Forum einen Gefallen und schweig.

miimpo2
30-12-04, 17:10
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> @arroganterbesserwisser: wenn ich dir jez nen link schicken würde würd ich wegen verbreitung rechtsradikalen gedankenguts vom forum gebannnt werden! <HR></BLOCKQUOTE>

Red nicht so viel scheiss. Wegen informationsbeschaffung wird man nicht gebannt, und wenn du solche angst hast schick in mir als pm oder an miimpo2@hotmail.com . Aber ich würd sagen das traust du dich nciht. Ich bezweifle sowieso stark dass es diesen ominösen link überhaupt gibt...

Edit: hab ein wenig recherchiert. Dein geiles Pressefest... Also laut NPD waren 6900 Besucher da. Besucher, nicht Skinheads. lol, muss ich dir jetzt den Unterschied erklären?!?

Ausserdem: Wenn du wriklich glaubst was die _NPD sagt gehöst du sowieso auf den Mond geschossen.

Klassiker
30-12-04, 17:24
Ehem....
Könnte es sein, dass diese Diskussion etwas am Thema des vorhergegangenen vorbeigeht? http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

PM?

Paveman_II
30-12-04, 17:28
ein bisschen *G*

abba ehrlich gesagt hab ich keinen bock mehr...

7000 skinheads gibs net ma in österreich *yeah*

und, niimpo, gratulation, bistn toller skinhead, ich kenn mich net aus, du bist der gott....

beschliessen wir das und rauchen friedensjohnny

ps: ich durchstöber ma paar seitchen nach dem link O.o

soo....frieden? (http://www.berliner-infoportal.com/modules.php?name=News&file=print&sid=87)

lord.of.amaya
30-12-04, 17:30
miimpo und Paveman: Könnt ihr nicht eure ganze Diskussion auf PM verlagern? Das Thema kotzt mich ebenso an wie die Diskussion und die scheinbaren Machtspiele unter euch Zweien. Also raus hier aus dem Thread, ihr versaut noch das Topic, wo wir gerade eine einigermassen schöne Diskussion hatten.

Klassiker
30-12-04, 17:30
*flüster*Er heißt miimpo! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

Ja, begrabt es... Und, wenn ich dir einen Tipp geben darf (auf den du aber wohl hschon selber gekommen bist) Wenn du den Link gefunden hast, erzürne nicht den Ringgeist durch etwaiges posten! http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

miimpo2
30-12-04, 17:32
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> und, niimpo, gratulation, bistn toller skinhead, ich kenn mich net aus, du bist der gott....
<HR></BLOCKQUOTE>

miimpo2,, nicht niimpo

Tjs, selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur besserung.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> beschliessen wir das und rauchen friedensjohnny
<HR></BLOCKQUOTE>

Daraus wird nix, damit hab ich aufgehöt.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> ps: ich durchstöber ma paar seitchen nach dem link <HR></BLOCKQUOTE>

Dann mach mal.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> 7000 skinheads gibs net ma in österreich *yeah*
<HR></BLOCKQUOTE>

?!? kA was das bedeuten soll.-..
#
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> abba ehrlich gesagt hab ich keinen bock mehr... <HR></BLOCKQUOTE>

Was klar war, oder? Niemand gesteht gern ne Niederlage ein.

Paveman_II
30-12-04, 17:35
niederlage...soso.... niederlage (http://www.berliner-infoportal.com/modules.php?name=News&file=print&sid=87)

ach verdammt wir sollten ja aufhön...*räusper*

miimpo2
30-12-04, 17:39
jep, Niederlage.

Der link ist super. Eine absolut glaubwürdige Quelle. Du, nur so nebenbei, diese Leute behaupten auch dass 60% der in Deutschland lebenden Menschen Ausländer sind. Glaubst du das auch?!? Pfff, naiv...

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> ach verdammt wir sollten ja aufhön...*räusper* <HR></BLOCKQUOTE>

sagt wer?

Edit: allein schon dass da behauptet wird dass Kameraden aus Kanada, Österreich, Tschechien, der Ostmark etc da waren... Österreich, Ostmark... die Kameraden haben wohl ihre Geschichts-Hausaufgaben nicht gemacht...

Paveman_II
30-12-04, 17:41
deine vorredner..wir versauen ihnen das topic...

übrigens: ich bin von meim hohen ross runter, also kannst du das jez auch tun.......

ps: das der link plötzlich unglaubwürdig is war mir klar....

Klassiker
30-12-04, 17:41
Ich zum Beispiel http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif
Jetzt nichts gegen die Diskussion an sich, aber das past halt irgendwie nicht zum Threadtitel... Ohne euch jetzt abwürgen zu wollen... obwohl... irgendwie ja doch! http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

Und Paveman eines noch: Da muss ich Miimpo zustimmen, dem Link würde ich jetzt auch nicht unbedingt glauben...
Und... Ich weiß auch nicht so recht, ob der hierher passt... (Meine persönliche Meinung, abdere sagen ja, man soll den "Feind" nicht zum Tabu machen...)

miimpo2
30-12-04, 17:45
Tja, Klassiker zuliebe werde ich dieses Thema in diesem Thread beenden.

Nur noch eins:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> ps: das der link plötzlich unglaubwürdig is war mir klar.... <HR></BLOCKQUOTE>

Hälst du das etwa für glaubwürdig? Bedenklich...

Klassiker
30-12-04, 17:46
Danke! http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif
Ihr könnt ja einen Thread dazu eröffnen... Oder, wenn es nur euch beide was angeht, wie gesagt PT

Aratir
30-12-04, 17:47
Thooooommmmm.....Ist da noch irgendein Mod????

Schlaft Ihr oder feiert Ihr schon ?????

Kann uns mal jemand von dem kindischen Gekeife dieser beiden erlösen? Warum geht ihr nicht beide nach Braunau, jeder auf eine Seite des Inns, und beschießt euch gegenseitig mit Silvesterböllern. Es würde gewiß nicht den falschen treffen.

(Danke im voraus für die Abmahnung, Thom)

Paveman_II
30-12-04, 17:47
gibt ja noch genug andre...

ja toll..du als skinhead wüsstest doch am besten dass ma sich auf die medien net verlassen kann..und dann willste n link....herrgott^^

Bldrk
30-12-04, 18:07
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Aratir:
Also nochmal ganz langsam für Ilkum, der mit seiner messerscharfen, einbeinigen Logik behauptet:
------------------------------------------------------------------------------------------
ich habe mit Jura nichts am Hut ich orientiere mich lieber an dem was wir Menschen als Logik sehen, wenn jemand einen Menschen bei Lebendigem Leibe Filetiert und er stirbt daran, ist das auch Mord.
-------------------------------------------------------------------------------------------
Daß jeder Vergleich, ob zwei oder dreibeinig, hinkt, weiß ich auch. Aber wenn Du Dich schon auf Logik berufst, dann schau erstmal, wie hinkebeinig deine daherkommt.

Aus den von mir gebrachten Beispielen schließe ich, daß daß Töten eines Menschen eben nicht notwendigerweise Mord ist. Sondern daß dies in erheblichem Maße von der Interpretation der jeweiligen Gesellschaft abhängig ist.

Hast Du's jetzt? <HR></BLOCKQUOTE>

Eine Bitte: Benutze doch die Funktion [Quote], ok?=)

Ich denke ich habe verstanden, was du meinst, aber widerspreche dir.
Dass der Vater seine Tochter geopfert hat, halte ich trotzdem für Mord. Was die Leutchen da gedacht haben spielt keine Rolle.
Mord ist nur bei Notwehr zu verzeihen.

Und miimpo, wenn hier jemand das Paradebeispiel eines Onkelzfans ist, dann bin ja wohl ich dashttp://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

Klassiker
30-12-04, 18:11
Für manche Vegetarier ist das, was wir tagtäglich machen, nämlich Tiere essen auch Mord, SoulReaver... Irgendwer (Ghandi?) hat mal sinngemäß gesagt: "Irgendwann ist es genauso Mord ein Tier umzubringen, wie einen Menschen zu töten"...
Wir sind alle Möder? http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

Aratir
30-12-04, 18:16
Ich würde ja gern quoten, Reaver, aber ganz im Vertrauen, wir sind sicher schon fast allein hier im Forum ....(flüster)..ich weiß nicht, wie es geht (schäm...) . Aber nicht den anderen verraten.

----------------------------------------------------------------------------
zum Thema:
Notwehr ist (juristisch gesehen) sowieso kein Mord.

Und es spielt durchaus eine Rolle, was die Leutchen denken, genauso wie es wichtig ist, was wir Leutchen in unserer Gesellschaft denken. Jede Zeit, jede Gesellschaft hat ihre eigenen Gesetze, geschriebene und ungeschriebene.

Wir sollten nicht der Gefahr erliegen, uns zum Maßstab aller Dinge zu erheben.

Klassiker
30-12-04, 18:18
*flüster*

[QUOTE?]
Text
[/QUOTE?]
die Fragezeichen einfach weglassen
*/flüster*
http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

Aratir
30-12-04, 18:23
Mal sehen, ob's klappt...
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> Klassiker, Du bist wirklich ein guter Mensch, ein richtiger guter Gutmensch <HR></BLOCKQUOTE>

Test Ende

Hurra, 2005, querstrichloses Jahr, willkommen....

Paveman_II
30-12-04, 18:45
aratir..ich erzähls auch keinem weiter *GG*

Bldrk
30-12-04, 19:59
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Aratir:
Ich würde ja gern quoten, Reaver, aber ganz im Vertrauen, wir sind sicher schon fast allein hier im Forum ....(flüster)..ich weiß nicht, wie es geht (schäm...) . Aber nicht den anderen verraten.

----------------------------------------------------------------------------
zum Thema:
Notwehr ist (juristisch gesehen) sowieso kein Mord.

Und es spielt durchaus eine Rolle, was die Leutchen denken, genauso wie es wichtig ist, was wir Leutchen in unserer Gesellschaft denken. Jede Zeit, jede Gesellschaft hat ihre eigenen Gesetze, geschriebene und ungeschriebene.

Wir sollten nicht der Gefahr erliegen, uns zum Maßstab aller Dinge zu erheben. <HR></BLOCKQUOTE>

Das tue ich auch nicht. Für mich ist der Verstand und die Logik die höchste Instanz.


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Klassiker:
Für manche Vegetarier ist das, was wir tagtäglich machen, nämlich Tiere essen auch Mord, SoulReaver... Irgendwer (Ghandi?) hat mal sinngemäß gesagt: "Irgendwann ist es genauso Mord ein Tier umzubringen, wie einen Menschen zu töten"...
Wir sind alle Möder? http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif <HR></BLOCKQUOTE>

Du weißt, dass ich Haarspalterei hasse, oder?http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

Ilkum Sortil
31-12-04, 01:32
*gähn* Mal sehen ob ich mich dir schon zum frühen Morgen mit annehmbaren Nivea widmen kann Aratir.^^

Erklär mir mal eins: Wieso leitest du aus einer Meinung die ich klar als meine deklariert habe ab, das es die der Gesellschaft wäre und damit auch durch diese zu verändern? Meines Wissens nach haben wir unser Strafsystem nicht so aufgebaut wie ich es für richtig halte...

Zur 'Notwehr': Am Ende ist es wieder nur ein rein 'technischer' Mord. Allerdings müsste man hier wohl die Leiden gegeneinander Aufwiegen, da ja beide Beteiligten sowohl Täter als auch Opfer sind.

@Klassiker: Das mit den Vegetariern halte ich jetzt aber doch für etwas überflüssig. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Aratir
31-12-04, 03:57
Ilkum Sortil:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> Erklär mir mal eins: Wieso leitest du aus einer Meinung die ich klar als meine deklariert habe ab, das es die der Gesellschaft wäre und damit auch durch diese zu verändern? Meines Wissens nach haben wir unser Strafsystem nicht so aufgebaut wie ich es für richtig halte... <HR></BLOCKQUOTE>

Ehrlich gesagt, Ilkum, habe ich jetzt etwas den überblick verloren, um was es Dir eigentlich geht.
Hauptthema der meisten Beiträge: wie ist der Tathergang einer Vergewaltigung juristisch/moralisch zu bewerten.
etwas weiter gefaßt die letzten Beiträge: was ist Mord

Ich weiß nicht, Ilkum, ob ich das Fadengewirr des Threads richtig geordnet habe, (ist noch früh am Morgen), aber m. E. kollidieren hier die Ansichten der Gesellschaft (juristisch vertreten durch Versenke Viktor, moralisch vertreten durch Klassiker, mich u.a.) mit den Privatansichten einiger Forumsteilnehmer (z.B. Ilkum, Miimpo u.a.)
Möchtest Du neben Ilkums Privatmoral vs Gesellschatfmoral auch noch ein ilkumsches Strafrecht vs unzulängliches deutsches Strafrecht diskutieren)?
Können wir gerne machen. Aber ich bitte Dich, vorher Deine Standpunkte nochmal klarzumachen, bevor wir endlos aneinander vorbeireden.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Zur 'Notwehr': Am Ende ist es wieder nur ein rein 'technischer' Mord. Allerdings müsste man hier wohl die Leiden gegeneinander Aufwiegen, da ja beide Beteiligten sowohl Täter als auch Opfer sind. <HR></BLOCKQUOTE>

Wieso ist, nach Deiner Logik, das Opfer hier auch gleichzeitig Täter????

Ilkum Sortil
31-12-04, 04:20
Wenn du wissen willst um was es mir geht ließ meinen ersten Post nochmal genau, da steht alles drin.^^

Zur zweiten Frage:

Notwehr ist ja wohl erst als solche zu betrachten wenn sich die Person die in Notwehr tötet auch in Not ist, also akut bedroht. Der der diese Person bedroht ist dadurch Täter und, weil er stirbt, enbenso ein Opfer.

Ich hoffe du kannst mir folgen. ^^

Aratir
31-12-04, 04:36
Jetzt geht auch noch diese elende Sucherei los...

Stunden später....meinst Du den Beitrag, Ilkum? Den hatte ich schon mal zitiert:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> Grundsätzlich ist die Frage für mich nicht warum jemand etws tut (also die Ursache oder Begründung) sondern wie er es tut.

Ich werde versuchen euch meine Sichtweise zu veranschaulichen:

*schauder*: Wenn jemand einem anderen die Pistole an den Kopf hält und das Häbelchen durchzieht ist das Mord, vieleicht nicht juristisch aber rein 'technisch', ich habe mit Jura nichts am Hut ich orientiere mich lieber an dem was wir Menschen als Logik sehen, wenn jemand einen Menschen bei Lebendigem Leibe Filetiert und er stirbt daran, ist das auch Mord. Was von beidem ist schlimmer? Wohl das zweite! Nehmen wir an der zweit Fall wäre eine Vergewaltigung ohne Todesfolge, was wäre eurer Meinung nach schlimmer? <HR></BLOCKQUOTE>

Für Dich ist also das Warum unerheblich? Es zählt alleine die Tat.
Mal wieder ein krummes Beispiel bringen: ein Lokführer beachtet nicht das Haltesignal. Eisenbahnunglück. Etliche Tote. Ist der Lokführer dadurch ein Möder?

Beispiel 2: Du überträgst durch Händedruck oder Tröpfcheninfektion eine tödliche Krankheit. Ist Ilkum dadurch ein Möder?

Beispiel 3 (auf deinen Pistolenmann bezogen): besagter Pistolero ist Henker und zieht das Hebelchen durch, weil es sein Beruf ist. Muß Pistolenmann dann gleich wegen Mordes angeklagt werden?

miimpo2
31-12-04, 05:23
Aratir wrote:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> Kann uns mal jemand von dem kindischen Gekeife dieser beiden erlösen? <HR></BLOCKQUOTE>

Kann uns mal jemand von dieser neunmalklugen Newrvensäge erlösen?

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> Und miimpo, wenn hier jemand das Paradebeispiel eines Onkelzfans ist, dann bin ja wohl ich das <HR></BLOCKQUOTE>

Naja, gut, vielleicht... tja, dann gibt es eben zwei paradebeispiele...

Klassiker
31-12-04, 05:52
Wegen dem Vegetarier:
Ich finde es ist keine Haarspalterei und ich finde es is nicht ganz üerflüssig. Jeder Vergleich hinkt irgendwie, aber warum scheint er für uns so weit am Thema vorbeizugehen? Weil in unserer Gesellschaft das töten von Tieren zu Nahrungszwecken absolut "normal" und toleriert ist. (Fast) Kein Mensch stößt sich dran.
Um nochmal auf Aratirs Opfergeschcihte zurückzukommen, kein mensch in dieser Gesellschaft hat sich wohl an der Opferung eines Kindes gestoßen...
Wo ist der riesige Unterschied? (Klar eines sind Tiere, das andere Menschen, aber davon mal abgesehen?)

Mahjong1
31-12-04, 05:57
Das ist absolut Hardcore, lehrereing vergewaltigt, ich glaube das nicht !

tim_der_grosse
31-12-04, 06:06
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Klassiker:
Wegen dem Vegetarier:
Ich finde es ist keine Haarspalterei und ich finde es is nicht ganz üerflüssig. Jeder Vergleich hinkt irgendwie, aber warum scheint er für uns so weit am Thema vorbeizugehen? Weil in unserer Gesellschaft das töten von Tieren zu Nahrungszwecken absolut "normal" und toleriert ist. (Fast) Kein Mensch stößt sich dran.
Um nochmal auf Aratirs Opfergeschcihte zurückzukommen, kein mensch in dieser Gesellschaft hat sich wohl an der Opferung eines Kindes gestoßen...
Wo ist der riesige Unterschied? (Klar eines sind Tiere, das andere Menschen, aber davon mal abgesehen?) <HR></BLOCKQUOTE>

Nun ja, die Tiere werden wohl extra dazu gezüchtet, um sie anschließend zu "verwerten", daher trauern auch nicht viele hinterher, schätze ich... bei einem Kind ist dies aber etwas anderes, dies hatte noch sein ganzes Leben vor sich, welches ihm dann entrissen wurde...

@ Mahjong

Etwas deplatzierter Kommentar...

Aratir
31-12-04, 06:16
Es sei denn, Tim, das Kind wurde extra dazu gezüchtet, später verwertet zu werden, z.B. in einer Sklavenhaltergesellschaft. Dann wäre Trauer oder Mitleid ebensowenig angebracht wie bei den Tieren. Oder hast du es anders gemeint?

Ilkum Sortil
31-12-04, 06:20
@Aratir:

1. Ja
2. Ja
3. Ja

Rein technisch ist das warum unerheblich.

Jedoch werde ih deiner Beweisführung an dieser Stelle gerna nachgeben: zur juristischen Behandlug sollte der Tötungsvorsatz eine Rolle spielen.

MeisterKimura
31-12-04, 06:25
Nicht,dass ich hier noch mal großartig mitmachen will,aber irgendwie ist es (wieder) zu einem Alle(Einige nicht)-versus-Miimpo2 geworden...

Zum Thema Trieb:Wäre doch echt toll,wenn jeder Mensch seine Triebe unter Kontrolle hätte,oder?
Es ist doch billig,zu behaupten,es wäre ein Trieb,ähnlich einem Tier,und dabei soll doch der Mensch eine Weiterentwicklung sein,oder?Gibt es etwa "Untermenschen"?Oder sind andere,die diese Triebe unter Kontrolle halten,gar "übermenschen"?

"I'am the Biggest,the Best,better than the rest!"

Das immer-irgendwann-kommende-und-extreme-Beispiel:Jemand vergewaltigt eure Schwester/Freundin/Tochter/Irgendeinenverwandtbekannten...Angenommen...Wer würde von euch dann noch kommen und mit dem Gesetzbuch an die Sache rangehen?Wen würde dann noch interessieren,warum der das und wie der das gemacht hat?Nun,einige werden jetzt natürlich wie der Gutmensch "Ich" sagen...Aber der Rest würde wohl lieber das "Monster" aufspüren und bearbeiten wollen,oder?Vielleicht nicht gleich auslöschen.
In dem Fall ist Vergewaltiger = Vergewaltiger=Tierquäler=Kinderschänder(Um das Spektrum zu erweitern).Es ist einfach unwürdig,nieder und ehrlos,ob nun Soldaten(Die befehlenden Offiziere nicht ausgeschlossen.) im Krieg oder perverse Wohlhabende oder verrückte Triebtäter oder ungezogene Kinder(Tiere zum Spass Quälen,in einem Alter,in dem andere schon mit der Schule fertig sind?Hier macht der hartherzige Kimura eine Ausnahme,denn kleine Kinder haben zeitlich noch keine Möglichkeit,ihr Gehirn auf Mensch-Niveau zu tunen,finde ich,drum gehöen sie unter Aufsicht) oder rituelle (Pseudo)Kultisten.Es zählt immer nur das Leid des Opfers,nie das Mitleid mit dem Täter,zumindest für mich.Wer sich zum Täter macht,muss mit den Konsequenzen leben,da er seine Würde verliert(Man könnte sagen,er wird unmenschlich im idealen Sinne.),wenn er schon kein schlechtes Gewissen hat.Ich merke wieder,dass ich mit dem DE-LK etwas länger fertig bin,denn sowas schwer lesbar und grausam formuliertes wäre mir zu den glorreichen Tagen des DE-LKs nicht eingefallen.

Aus der Distanz und mit dem Gesetzbuch ist es wohl etwas anderes,aber auch etwas oftmals nutzloses.Ich denke,manchmal könnte etwas mehr schwarz-weiß-Malerei nicht schaden.Manchmal.Entweder folgen alle der Ordnung,oder jeder dem Chaos.(Der Spruch ist ja wohl schon B-Movie-mäßig genial,würde ich sofort einbauen.)

Okay,jetzt habe ich wieder großartig mitgemacht,aber darum hatte ja auch der gute alte Hass-Thread damals so einen Erfolg (Noch jemand aus dieser Zeit hier?!?).

"You put the blame on us...We say fu(k you!Scapegoat!"

tim_der_grosse
31-12-04, 06:33
@ Aratir

Mmmh, ein guter Einwand. ;-)

In der Sklavenhaltergesellschaft SELBST wäre dann wohl keine Trauer bzw. Mitleid angebracht. Von unserer Gesellschaft aber aus gesehen, wäre Mitleid wohl angebracht, Sklaverei steht nun mal entgegen unseren Grundrechten und wird nicht toleriert... Von daher wird der Sklave dann als Mensch mit all seinen Rechten angesehen...

Fragt sich, gelten die Grundrechte auch für (Zucht-)Tiere? ;-)

Ilkum Sortil
31-12-04, 06:35
Nein tun sie nict, meines Wissens nach beschränken sie sich auf den Homo Selbstdestructus. ^^

Klassiker
31-12-04, 06:36
Kimura, du hast irgendwo recht, dass es aus der Distanz leichter zu argumentieren ist als als "direkt Betroffener".Aber was mir auffällt: In der Gesellschaft gibt es 1000 von Menschen, die Triebtäter als Monster und nicht als Menschen sehen. das ist leicht, denn mit der psyche und dem denken von "Monstern" muss man sich nicht auseinandersetzen. Es erfordert Mut zu sagen: Ja, auch dieser Triebtäter ist, war und bleibt immer Mensch. Was hat ihn dazu getrieben? Was kann man tun, um derartige Dinge für die Zukunft einzuschränken?
Die Gesellschaft wendet auf die Verdammung und Verfluchung der Täter nach der Tat so viel Energie auf, die sie imo viel eher in die Erforschung der "Gründe" des Täters stecken sollte. Versteh mich nicht falsch, ich versuche hier nicht die Tat zu entschuldigen oder "schönzureden", ich denke nur, dass es produktiver und nützlicher wäre, zu versuchen den Menschen im Täter zu sehen, und die Gründe dieses Menschen zu verstehen...

btw, nicht mal ich bin Gutmensch genug zu glauben, dass ich persönlich so "human" reagieren würde, wenn meine Mutter/eine Freundin vergewaltigt werden würde...

Ocean Soul
31-12-04, 06:41
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> Es ist doch billig,zu behaupten,es wäre ein Trieb,ähnlich einem Tier,und dabei soll doch der Mensch eine Weiterentwicklung sein,oder?Gibt es etwa "Untermenschen"?Oder sind andere,die diese Triebe unter Kontrolle halten,gar "übermenschen"?
<HR></BLOCKQUOTE>
Ich habe nicht behauptet, das wir besser als "gewöhnliche" Tiere sind. Die Moral, der Riegel der Gesellschaft hindert oft nur daran schlicht diesem Trieb zu folgen. Das heisst aber nicht, dass Menschen, die ihrer Menschlichkeit, ihrer Tierlichkeit folgen schlechter sind.

Deine aufgeführten Beispiele sind nieder?
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> Gibt es etwa "Untermenschen"?Oder sind andere,die diese Triebe unter Kontrolle halten,gar "übermenschen"?
<HR></BLOCKQUOTE>
Glaubst du nicht du könntest genauso der Vergewaltiger sein?

Klassiker
31-12-04, 06:44
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Ocean Soul:
Ich habe nicht behauptet, das wir besser als "gewöhnliche" Tiere sind. Die Moral, der Riegel der Gesellschaft hindert oft nur daran schlicht diesem Trieb zu folgen. Das heisst aber nicht, dass Menschen, die ihrer Menschlichkeit, ihrer Tierlichkeit folgen schlechter sind. <HR></BLOCKQUOTE>

Ich weiß, Moral ist etwas, was viele Menschen als nichtig erachten, aber willst du sagen dass du zwischen Mutter Theresa und einem Marc Dutroux keinen Unterschied machst? Nicht in ihrem Mensch-sein wohlgemerkt sondern in der Beurteilung ihrer taten?

Bldrk
31-12-04, 06:55
Manche Menschen benutzen ihren Verstand, um tierischer als jedes Tier zu sein.

@Kimura
Wir drehen uns derzeit im Kreis. Auch aus Opfersicht ist nicht jede Vergewaltigung gleich schrecklich.

@Ilkum Sortil
Warum der Zugführer oder der Mensch mit der Tröpfcheninfektion begrifflich ein Möder sein soll, verstehe ich nicht.

Aratir
31-12-04, 06:56
Kimura:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> denn kleine Kinder haben zeitlich noch keine Möglichkeit,ihr Gehirn auf Mensch-Niveau zu tunen,finde ich,drum gehöen sie unter Aufsicht) oder rituelle (Pseudo)Kultisten.Es zählt immer nur das Leid des Opfers,nie das Mitleid mit dem Täter,zumindest für mich.Wer sich zum Täter macht,muss mit den Konsequenzen leben,da er seine Würde verliert <HR></BLOCKQUOTE>
Kimura, ein hoher Prozentsatz der Triebtäter, wenn nicht sogar die meisten, sind in ihrer Kindheit selbst mißbraucht worden. Wenn sie nun aber durch das erlittene Trauma in ihrer seelischen Entwicklung stehenbleiben, köperlich zwar erwachsen, von ihrer Reife her aber noch Kinder sind?
Machst du es dir dann mit deinem (Ver-)Urteil nicht zu einfach, wenn du nur auf ihre Tat schaust, nicht aber ihre Verantwortlichkeit untersuchst?

miimpo2
31-12-04, 10:51
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> Auch aus Opfersicht ist nicht jede Vergewaltigung gleich schrecklich.
<HR></BLOCKQUOTE>

Woher willst du das wissen?

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> Kimura, ein hoher Prozentsatz der Triebtäter, wenn nicht sogar die meisten, sind in ihrer Kindheit selbst mißbraucht worden. <HR></BLOCKQUOTE>

Das ist deine Privatmeinung und nicht statistisch erwiesen.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> Machst du es dir dann mit deinem (Ver-)Urteil nicht zu einfach, wenn du nur auf ihre Tat schaust, nicht aber ihre Verantwortlichkeit untersuchst? <HR></BLOCKQUOTE>

Es ist und bleibt nun einmal eine der niederträchtigstens Straftaten überhaupt. Auch wenn ein Täter eigentlich gleichzeitig Opfer ist ist das noch nicht die berechtigung die selbe schreckliche Tat an anderen zu verüben.

Bldrk
31-12-04, 11:13
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by miimpo2:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> Auch aus Opfersicht ist nicht jede Vergewaltigung gleich schrecklich.
<HR></BLOCKQUOTE>

Woher willst du das wissen? <HR></BLOCKQUOTE>

Wenn Du mal lange genug als Jurist gearbeitet hast, dann weißt Du das auch.

Du willst doch auch Jurist werden. Als erstes wirst Du lernen, und am Anfang nervt dies unglaublich, dass das A und O die sorgfältige Abwägung eines jeden Falles ist und geringe Abweichungen ein anderes Ergebnis produzieren können. Bei Jura kann 2 + 2 auch schon mal 5 oder 3 sein. Sonst könnte man nämlich einen Computer entscheiden lassen, in dem Fälle einprogramiert sind und der dann schematisch zuordnet. Nur dem Einzelfall und seinen Besonderheiten würdest du damit nicht gerecht werden. Die Leute wollen aber zurecht Einzelfallgerechtigkeit. Sowohl das Opfer, als auch der Täter.

miimpo2
31-12-04, 12:15
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> Wenn Du mal lange genug als Jurist gearbeitet hast, dann weißt Du das auch.
<HR></BLOCKQUOTE>

Das bezweifle ich. So etwas kann man nicht wissen.

Bldrk
31-12-04, 14:02
u.a. hat es Dir Aratir in diesem Thread schon erklärt, warum es so ist. Wenn Du meine beiden Beispiele liest, dann siehst Du auch, dass die Frau im ersten Beispiel bei der Vergewaltigung längst nicht das durchgemacht hat, was die halbtot geschlagene Frau im zweiten Beispiel erleben mußte.
Dann hängt es von der psychischen Konstitution einer Frau, von ihrem Umfeld und auch von der Art, Dinge zu verarbeiten und anderen Faktoren ab, wie schlimm und wie lange eine solche Tat auf das Opfer einwirkt. Es wird also während und nach der Tat höchst individuell empfunden.

Diese Dinge sind auch völlig logisch. Nur, wenn man wie Du nichts kapieren oder annehmen will, um hier den großen Provokateur weiter spielen zu können, dann sind sie es eben nicht.

Also verharr weiter in Deiner schwarz-weiß-alles-oder-nichts-Sicht der Dinge und dann ist es gut. Wenn's dann mal mit dem Jurastudium so weit ist, dann kannst Du ja immer noch auf eine differenzierte Sicht der Dinge umschalten (was ich Dir zutraue, wenn Du den Trotz, mit den schlechteren Argumenten auf verlorenem Posten zu stehen, überwinden kannst), andernfalls wird es schon beim kleinen BGB-Schein scheitern. Bei Jura gibt es nämlich fast alles, nur nicht schwarz oder weiß Schemata.