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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Positionsbestimmungen der U-Boote im Atlantiksturm



Stuwwe
30-08-10, 13:53
Wie ging das eigentlich - was haben die gemacht, wenn die 3 Wochen in einem Atlantiksturm festgesteckt haben & nie ein Sternchen oder auch nur die Sonne klar zu sehen war?

Einfach Kurs 90° gesetzt und gewartet, wann spanischer oder deutsch-französischer Sand unterm Kiel knirscht?

Bei einer "Trägheitsnavigation" (also theoretisch gefahrene Strecken abzählen) dürfte man nach 3 Wochen doch wohl ein paar hundert Kilometer daneben liegen .. allein schon wegem dem Versatz durch Wind & Strömung.

Hat jemand historische Quellen? Zitate aus Kriegstagebüchern?

Stuwwe
30-08-10, 13:53
Wie ging das eigentlich - was haben die gemacht, wenn die 3 Wochen in einem Atlantiksturm festgesteckt haben & nie ein Sternchen oder auch nur die Sonne klar zu sehen war?

Einfach Kurs 90° gesetzt und gewartet, wann spanischer oder deutsch-französischer Sand unterm Kiel knirscht?

Bei einer "Trägheitsnavigation" (also theoretisch gefahrene Strecken abzählen) dürfte man nach 3 Wochen doch wohl ein paar hundert Kilometer daneben liegen .. allein schon wegem dem Versatz durch Wind & Strömung.

Hat jemand historische Quellen? Zitate aus Kriegstagebüchern?

Soni2
30-08-10, 14:39
Bevor es GPS gab, hatte man eigentlich nur 3 Arten der Navigation:

1. Nach den Gestirnen:
Mit einem Sextanten kann man den Winkel der Gestirne über dem Horizont messen. Hat man mindestens 2 verschiedene Gestirne geschossen (und hat man eine genau gehende Uhr), kann man in Tabellen nachschlagen und so die Position erstaunlich genau feststellen. Geht halt nur nicht, wenn der Himmel bewölkt ist.

2. Mit Landmarken:
Man peilt markante Objekte an Land an. Sind diese in der Karte verzeichnet, kann man aus nur einer Peilung und einer Entfernungsschätzung auch relativ genau seinen Standort auf der Karte feststellen. Genauer geht es mit mindestens 2 Peilungen. Funktioniert aber nur in Landnähe.

3. Koppelnavigation:
Man notiert exakt mit, welchen Kurs das Schiff mit welcher Geschwindigkeit gelaufen ist. Anhand von Erfahrungswerten und Stromtabellen (mit Mittelwerten) kann man leidlich genau seinen Standort bestimmen. Je länger man aber keine andere zuverlässigere Quelle hat (wie etwa Gestirne, die man "schießen" kann), desto ungenauer wird der Schiffsort.

Stuwwe
30-08-10, 15:04
... und was heißt dass nun in der Praxis?

Wie genau konnten die ihren Standort nach 3 Wochen Koppelnavigation denn noch bestimmen?
Kann mir nicht vorstellen, dass man dann noch z.B. die Azoren, Gibraltar oder die Flottenstützpunkte noch hätte zielgerichtet anlaufen können (vor allem in dem Sauwetter ..) ?!?!

Ich meine - in SH3 haben wir kein Problem damit, einfach den Kursmarker da hinziehen und gut. Kommt mir aber irgendwie unrealistisch vor http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

UhUdieEule
30-08-10, 15:11
Mit anderen Worten, es war in solchen Stürmen nicht möglich eine exakte, aber eine wage bestimmung des eigenen Standortes zu schätzen?

Wenn ich mich recht errinnere, gibt es im Film "Das Boot" eine solche Sequenz.

PS. War es den U-Boot Männern möglich über Funkpeilung ihre Position zu bestimmen???

Soni2
30-08-10, 15:16
Das bedeutet nichts anderes, als daß nach 3 Wochen Wolkendecke der Schiffsort auf "Pi * Daumen" genau stimmt.
Landmarken als Navigationshilfe scheiden auf hoher See sowieso aus und die zwote Quelle exakter Positionsdaten, die Gestirne, kannst du nicht sehen. Also bleibt nur Koppelnavigation übrig. Und nach 3 Wochen dürfte die Abweichung schon ein paar Dutzend Meilen ausmachen.

Soni2
30-08-10, 15:20
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von UhUdieEule:
PS. War es den U-Boot Männern möglich über Funkpeilung ihre Position zu bestimmen??? </div></BLOCKQUOTE>

Wenn Du ein Funkfeuer hast, ist das theoretisch möglich. Flugzeuge im Weltkrieg haben nachts so navigiert ... Ob das aber mit der ganzen Erdkrümmerei auch auf atlantische Entfernungen funktioniert?

UhUdieEule
30-08-10, 15:25
Das heisst die ganze Seefahrt zu jener Zeit war davon betroffen, und allen mussten hoffen bald einen brauchbaren Kontakt (Aufklaren) zu sehen.
Das muss schon ein komisches Gefühl sein, wenn z.B. etwa auch noch der Treibstoff knapp war.

Soni2
31-08-10, 02:10
Ist nur die Frage, wie groß die Versetzung nach 3 Wochen Sturm sein kann. Ich denke kaum, daß wir da von tausenden von Meilen reden, sondern eher in Größenordnungen &lt;100 Meilen ... Natürlich ist das für nautische Verhältnisse aber schon eine gigantische Abweichung.

nadazero
04-09-10, 10:18
Die normale Seefahrt konnte (und kann) weitere Möglichkeiten nutzen um die Position zu bestimmen.

Funkpeilung ist möglich, wird aber mitten im Atlantik ungenauer. Wenn man sich der Küste nähert und genauer wissen muss wo man ist und wo Untiefen lauern, kann man aber dann auch genauere Peilungen durchführen. Neben Peilsendern können das z.B. auch Radiostationen sein. Die Bismarck wurde bekanntlich mitten im Atlantik nur wiedergefunden weil Admiral Lütjens einen elend langen Funkspruch nach Hause abschicken ließ.

Wenn man Richtung Land fährt kann man auch eine zusätzliche Hilfe über das Echolot bekommen. In den Seekarten sind Unterwasser-Höhenlinien eingezeichnet. Wenn man den Festlandsockel erreicht oder eine bestimmte Untiefe, hat man wieder eine zusätzliche Information über die Position. Man ist dann z.B. nicht irgendwo in einem Kreis von 100 km Durchmesser, sondern auf einer Linie von 100 km Länge. Wenn dann noch eine einigermaßen genaue Funkpeilung dazukommt verkürzt sich die Linie eventuell deutlich.

Mitten im Atlantik helfen diese Mittel aber nur begrenzt. Bei U-Booten kamen ja zwei Dinge zusammen, die sonst unüblich sind. Zum einen mussten sie anderen Booten sehr genau mitteilen auf welcher Position sie gerade einen Konvoi sehen, damit die den dann auch finden. Zum anderen war es riskant Peilsignale zu senden, damit andere Boote, wenn sie nah genug herankamen, eine zusätzliche Hilfe hatten. In Seenot kann man z.B. eine ungefähre Position mitteilen und dann ein Peilsignal senden, das hilft, wenn die Retter in der Nähe sind. Soweit ich gelesen habe, wurden aber trotz den Risikos auch Peilsignale gesendet.

Mittelwaechter
05-09-10, 07:15
Die Probleme wurden durch sogenannte Elektra Sonnen erst spät im Krieg behoben. Sogar getauchte Boote konnten mit der Peilantenne auf dem Schnorchel ihre Position bestimmen.

Es gab Befehle, nur mit Elektra Sonnen zu navigieren, was nach dreiwöchiger Fahrt angeblich zu einem Versatz von etwa drei Kilometern geführt hat. Die Aussage erschien mir immer etwas obskur, da sich die Abweichungen der Positionsbestimmungen per Richtfunk nicht addieren.

Hier ist eine Karte der Elektra Sonnen:
http://a.imagehost.org/0585/SRH025-p52.jpg


Grüße!

UhUdieEule
08-09-10, 18:19
@Mittelwaechter...Das Thema; Elektra Sonnen wurde mir bis anhieb nie richtig klar. Natürlich kenne ich das von dir angesprochene Thema, doch die Wichtigkeit in der damaligen Navigation ist mir nicht bewusst.

Bewusst in wie fern sich die Schiffahrt damals an besagtes Thema hielt?
Gibt es diesbezüglich Hinweise darauf wie man sich zu dieser Erneuerung verhielt - wenn überhaubt???

Mittelwaechter
08-09-10, 20:14
Hallo Eule,

also zur Nutzung und ihrer Beliebtheit kann ich auch nicht viel sagen, aber ein paar Hinweise kann ich mir zusammenreimen. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

Die Navigation per Funkfeuer war im WWII sicherlich schon recht verbreitet, aber je nach Lage konnte nicht jede Partei jedes Funkfeuer nutzen und vermutlich hatte nicht jeder Zossen die entsprechende Technik an Bord.

Vor dem Krieg konnten wahrscheinlich alle Seefahrer die internationalen Funkfeuer nutzen, aber mit Kriegsausbruch hat man sich gegenseitig vermutlich nicht mehr so freundlich unterstützt. Die deutschen Funkfeuer waren also bestenfalls noch in der Nord- und Ostsee zu gebrauchen. Im Mittelmeer konnte man vielleicht mit italienischen Sendern arbeiten. Die alliierten Funkfeuer waren für die deutsche Seefahrt unbrauchbar (und umgekehrt). Die Standorte waren wohl bekannt, aber die Funkzeiten und Frequenzen waren nur noch der eigenen Partei zugänglich und wurden vermutlich regelmäßig gewechselt.

Erst mit der Eroberung Europas hat sich die Lage für Deutschland deutlich verbessert und besonders die Sonnen in Norwegen und in Frankreich trugen zur besseren deutschen Funknavigation bei. Je weiter die Standorte der Sonnen auseinander liegen, umso besser wird die Standortbestimmung. Der Vorteil ging dann mit dem Rückzug auch flott wieder verloren. Ich habe keine Ahnung wie weit die Elektra Sonnen strahlten, aber offenbar reichte es zumindest zeitweise für die ausschließliche Verwendung zur Navigation der U-Boote.

Die Amis hatten ein ähnliches System, das - soviel ich weiß - heute noch als Back-Up zu GPS läuft.

Wenn ich so über die Situation der U-Boot-Fahrer nachdenke, dann vermute ich mal, dass die nicht ausschließlich von Sendezeiten zur Navigation abhängig sein wollten. Wenn die Lage es erlaubt hat, konnte man auftauchen und den Sextant nutzen. Man konnte wieder tauchen und musste nicht auf die Funkzeiten warten. Die Peilantenne auf dem Schnorchel war sicherlich vorteilhaft, aber schnorcheln konnte man auch nur bei ruhiger See. Und die Besatzungen haben das Schnorcheln wohl gehasst.


Grüße!

Stuwwe
09-09-10, 05:57
Hab' zum Thema einen interessanten Link gefunden dank Stichwort "Elektra Sonnen":
http://www.ibiblio.org/hyperwa...a/SRH-025/index.html (http://www.ibiblio.org/hyperwar/ETO/Ultra/SRH-025/index.html)

Kann jemand die Informationen bestätigen?

Mittelwaechter
11-09-10, 10:01
Also von der Seite ist auch ursprünglich die Karte mit den Sonnen oben im Thread.

Wir hatten das Thema ja schon mal letztes oder vorletztes Jahr. Ob die Angaben absolut korrekt sind ist eher ungewiss (Missverständnisse, Übersetzungsfehler, gewollte Desinformation...).


Grüße!

odindnje
15-09-10, 11:09
<pre class="ip-ubbcode-code-pre"> Wir hatten das Thema ja schon mal letztes oder vorletztes Jahr. </pre>

Ganz genau. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif Und über die exakt gleiche Quelle hatte ich herausgefunden, wo Du die Grafik geklaut hattest http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

Nach dieser Quelle war also die Positionsbestimmung doch ziemlich exakt (es wurden zwei Berichte hierüber von "ULTRA" abgefangen), mit äußerst geringem Versatz bei der Rückkehr. Die Reichweite betrug auf alle Fälle über Langwelle mehrere Tausend Kilometer, bis etwa zur Hälfte des Atlantiks. Irgendwo habe ich noch gelesen, daß es in Kanada noch einen geheimen Deutschen Sender gab (!).

Übrigens wurden die Funksignale über die am Turm befindliche und dank ANVART auch in SH3 versenkbare Funkpeilantenne aufgefangen. Das dazugehörige Gerät befindet sich im Funkschap rechts oben und heißt "Funkpeilempfänger". Das ist der Kasten mit der halbkreisförmigen Skala, der im Augenblick jedoch noch nicht in SH3 bedienbar ist.

Direkt unterhalb davon befindet sich übrigens ein Radioempfänger der Marke "Radione". Das selbe Modell steht beim Schreiber dieser Zellen funktionsfähig im Keller und für die nächste Feindfahrt bereit. Sonntags kommt da auf Radio Belgrad immer die Sendung "Wunschkonzert". Aber man bekommt über Langwelle auch Sender, die viel weiter entfernt liegen.

Was ich allerdings immer noch nicht weiß, ab wann die Funkpeilung für die U-Boote voll verfügbar war. Auf Bildern sieht man Funkpeilrahmen mindestens schon ab Mitte 1942 montiert, wahrscheinlich sogar noch wesentlich früher. Allerdings war "das Boot" wohl noch nicht mit einem Peilempfänger ausgerüstet. Das war im Frühjahr 1941.

<pre class="ip-ubbcode-code-pre"> Ob die Angaben absolut korrekt sind ist eher ungewiss (Missverständnisse, Übersetzungsfehler, gewollte Desinformation...). </pre>

Das habe ich mir auch gedacht. Die Verfasser waren wohl sehr bemüht, ihre Erfolge in einem guten Licht erscheinen zu lassen, wie ich überhaupt glaube, daß die Bedeutung der alliierten Aufklärung für den Kriegsausgang stark überschätzt wird. Aber das ist ein anderes Thema