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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : P51 Mustang



Maddin_91
20-02-07, 12:24
Also, in vielen Büchern und so findet man ja ziemlich häufig Aussagen wie z.B.: "die P51 war der beste Jäger des 2.WK" war voll wendig etc.
Also bei IL2 trifft das ja überhaupt nicht zu oder? Okay sie is schon sehr schnell aber sehr wendig ist sie ja nicht !? http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_confused.gif

Maddin_91
20-02-07, 12:24
Also, in vielen Büchern und so findet man ja ziemlich häufig Aussagen wie z.B.: "die P51 war der beste Jäger des 2.WK" war voll wendig etc.
Also bei IL2 trifft das ja überhaupt nicht zu oder? Okay sie is schon sehr schnell aber sehr wendig ist sie ja nicht !? http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_confused.gif

UeGII_Josip
20-02-07, 12:49
Nein, wendig ist sie nicht http://forums.ubi.com/images/smilies/10.gif

BenQ-the-Hawk
20-02-07, 12:54
allerdings hat die wendigkeit auch nicht unbedingt was mit gutem jäger zu tun!

für mich ist die geschwindigkeit und steigleistung sehr viel wichtiger und damit auch die manövrirbarkeit bei hohen geschwindigkeiten auch!

Odirroh
20-02-07, 14:28
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Maddin_91:
Also, in vielen Büchern und so findet man ja ziemlich häufig Aussagen wie z.B.: "die P51 war der beste Jäger des 2.WK" war voll wendig etc.
Also bei IL2 trifft das ja überhaupt nicht zu oder? Okay sie is schon sehr schnell aber sehr wendig ist sie ja nicht !? http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_confused.gif </div></BLOCKQUOTE>

Sätze wie, "die P51 war der beste Jäger des 2.WK", sind Verallgemeinerungen.

Die P51 gehöt sicher mit zu den besten Jägern des 2.WW. Das bedeutet aber
nicht, dass sie in allen Belangen Bestleistungen aufweißt. Sie hat die ihr
zugewiesenen Aufgaben aber gut erledigt.

Odirroh

wastel
20-02-07, 14:29
maddin_91,
kannst du das bitte mal im us forum posten? ich hole solange mein popcorn :-)

wastel

Kirschen-Jaeger
20-02-07, 14:31
".50 cal. won teh war"

oder wie war das?http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_rolleyes.gif


sorry.. ich konnte net annerschhttp://www.ubisoft.de/smileys/bag.gif

JG4_Helofly
20-02-07, 15:31
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Kirschen-Jaeger:
".50 cal. won teh war"

oder wie war das?http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_rolleyes.gif


sorry.. ich konnte net annerschhttp://www.ubisoft.de/smileys/bag.gif </div></BLOCKQUOTE>

Neeee, das war doch " 50 cal. tiger killer" http://forums.ubi.com/images/smilies/53.gif

Bldrk
20-02-07, 15:34
hier, so geht das...:

http://img377.imageshack.us/img377/5809/fbusaqa8.jpg (http://imageshack.us)

KIMURA
20-02-07, 15:41
http://www.landcruiser-experiment.de/Tag21/Tag21_16_1.jpg

UeGII_Josip
26-02-07, 15:32
Ganz nach dem Motto: Wenn die Ami's Oberflächlich und eingebildet sein können, können wir das noch viel mehr. Liebe Forenteilnehmer, ich glaube die meisten haben diese Witze mindestens schon 100mal gelesen. Das mag ja für den einen oder andern trotzdem immer noch höchst amüsant sein, aber auf dauer ist's nur noch Spam der die interessanten Beiträge überlagert - Ein Phänomen übrigens, welches das US-Forum sowie den ORR leider schon total verdorben hat. Lasst's mit dem hier bitte nicht auch soweit kommen.

UeGII_Josip
26-02-07, 15:33
..... Ich weiss, ich weiss, oberflächlich schreibt man klein.....

Ertwander
26-02-07, 16:34
Also,ich habe mich noch an keiner Mustang-Diskussion beteiligt.Wahrscheinlich bin ich zu neu.Und da der Thread eh schon "P-51" heißt, hätte ich da ´ne ganz unspamige Frage, bzw.Beobachtung: Ich mußte etwas...naja,"verdutzt" feststellen, daß ich mit der Mustang keinen Looping fliegen konnte.Jedesmal kurz vor dem Scheitelpunkt ist sie mir abgeschmiert.Instabil um die Längsachse, Flattern, dann kam sie ins Rollen, "überzogen!", und ab gings.Mehr Gas, weniger Gas, immer das Gleiche http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_confused.gif. "109" probiert,FW probiert, tadellos."Na also, ich kann´s doch!", Mustang geflogen und wieder abgetrudelt!
Bis ich dahinter gekommen bin, daß man nicht zu heftig am Steuerknüppel ziehen darf.Höhenruder nur ganz sachte, dafür nimmt sie sehr gut Geschwindigkeit mit nach oben, also kein Problem wenn man sich daran gewöhnt hat.
Mir kommt es jedenfalls so vor, als sei die P-51 ziemlich empfindlich um die Querachse.Auch bei Manövern in der Horizontalen, aber da geht´s noch.In der Vertikalen mag sie es überhaupt nicht.
Täusch ich mich, oder haben das noch mehr beobachtet?Weiß jemand inwieweit das tatsächlich auch so war/ist?

Klemm.co
26-02-07, 16:40
Ich dachte, da wär auch so was wie ne Edit-Funktion... http://forums.ubi.com/images/smilies/354.gif
(nicht allzu ernst nehmen http://forums.ubi.com/images/smilies/784.gif )

Klemm.co
26-02-07, 16:48
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Ertwander </div></BLOCKQUOTE>
Das war meines Wissens nicht immer so. Die Mustang war mal weniger sensitiv, wenn man das Höhenruder betätigt hat. Das war aber anscheinend leicht unrealistisch, weil nach einigen Leuten im US-Forum die Mustang eine sehr hohe Höhenruder-Autorität hatte. Das Problem ist aber nun, dass man durch das inzwischen sehr effektiv gemachte Höhenruder leicht übersteuern, oder sich in vorherigen Patches leicht die Flügel brechen kann. Das kann man damit beheben, indem man sich dran gewöhnt (meiner Beobachtung nach nicht sehr effektiv), oder die Sensitität in den Einstellungen ändert (stark nach unten korrigiert). Es nervt natürlich, extra für die Mustang eine eigene conf.ini oder ein eigenes Profil in Il-2 Sticks oder JoyControl zu haben. Ich habe aber gehöt, dass sich im 4.07 und 4.071 patch einiges verbessert haben soll. Eine andere Lösung, als die Einstellung deines Joysticks zu verändern oder einfach vorsichtiger zu fliegen, gibt es IMHO nicht.

CORTO.M
26-02-07, 17:25
http://imagecache2.allposters.com/images/pic/PF_NEW%5C08_24_2005_B/PF_995568~Popcorn-Posters.jpg

nsu
26-02-07, 21:58
das behaupten alle von ihrem Jäger, und da die Amis den Krieg gewonnen haben und die Bücher schreiben!!!!!
Man muß es mehr aufteilen wie z.b der wendigste Jäger, der schnellste Jäger der beste Begleitjäger der Beste Höhen Jäger usw!
mal hatten die Deutschen und mal die Alliierten die Nase vorn!

KIMURA
27-02-07, 06:27
NSU, ich denke das ab Ende 1943 die Deutsche Luftrüstung das Zepter verlor, was die Entwicklung eines Standard-Jägers anbelangt. Klar waren Me262 und späte 109er nicht schlecht, aber..............als Standard-Jäger war die Mustang klar das bessere Flugi. Wir reden doch hier über die Fertigung von Großserien und nicht von Fertigung von Unikaten oder Kleinstserien. Die Mustang war ab 1944 in großen Mengen verfügbar und versprach gleich bleibend gute Leistung – über die ganze Serie hinweg, zuverlässige Motoren, hohe Verarbeitungsgüte. Dies trifft für die Deutschen Fertigungen wohl eher nicht mehr zu.

Ob ein Flugi gut ist, hat damit zu tun was ein normaler 08/15-Pilot mit diesem Jäger in die Hand bekam. Nicht der Spitzenpilot gibt Aufschluss über die Fähigkeit eienr Maschine, sondern der Durchschnitt-Pilot. Hier war die Stang den LW-Maschinen überlegen, in nahezu allen Punkten.

JG5_Baer
27-02-07, 07:07
Ergänzend zu Kimura:

Genau das trifft auch die Rüstungsplanung der Deutschen: Im Gegensatz zu den Alliierten, welche es eher auf Masse statt Klasse abgesehen hatten, wollte die deutsche Luftrüstung (bzw. die gesamte deutsche Rüstung) die durchaus bekannte materielle überlegenheit der Alliierten eben durch Qualität und technische Innovation ausgleichen. Man wußte schlicht und ergreifend, daß man die Amis rüstungstechnisch nie und nimmer einholen kann... Nur leider hat man "vergessen", daß man zu den technisch komplizierteren und z.T. völlig neuem Gerät eben auch das nötige Personal braucht (in diesem Falle eben die dementsprechend augebildeten Piloten)!

Ergebnis ist ja bekannt: Die armen Jungs wurden in ihren vielleicht technisch neuren und besseren Flugzeugen schlicht und ergreifend der Reihe nach abgebolzt, einfach weil sie nicht wußten, wie sie die "überlegenheit" ihrer Flugzeuge auch nutzen konnten.

Paßt vielleicht hier nicht ganz so hinein aber ich muß da auch an die Panzer denken, wobei ich finde, daß sie dieses Prinzip schön deutlich machen:

Die deutschen Panzer waren den westlichen Alliierten Panzern zwar bins Kriegsende überlegen, jedoch haben die Sherman vieles alleine durch ihre Masse wett gemacht, so daß die höhere Qualität der deutschen Panzerwaffe letztlich dennoch unterlag.

nsu
27-02-07, 08:44
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by JG5_Baer:
Ergänzend zu Kimura:

Genau das trifft auch die Rüstungsplanung der Deutschen: Im Gegensatz zu den Alliierten, welche es eher auf Masse statt Klasse abgesehen hatten, wollte die deutsche Luftrüstung (bzw. die gesamte deutsche Rüstung) die durchaus bekannte materielle überlegenheit der Alliierten eben durch Qualität und technische Innovation ausgleichen. Man wußte schlicht und ergreifend, daß man die Amis rüstungstechnisch nie und nimmer einholen kann... Nur leider hat man "vergessen", daß man zu den technisch komplizierteren und z.T. völlig neuem Gerät eben auch das nötige Personal braucht (in diesem Falle eben die dementsprechend augebildeten Piloten)!

Ergebnis ist ja bekannt: Die armen Jungs wurden in ihren vielleicht technisch neuren und besseren Flugzeugen schlicht und ergreifend der Reihe nach abgebolzt, einfach weil sie nicht wußten, wie sie die "überlegenheit" ihrer Flugzeuge auch nutzen konnten.

Paßt vielleicht hier nicht ganz so hinein aber ich muß da auch an die Panzer denken, wobei ich finde, daß sie dieses Prinzip schön deutlich machen:

Die deutschen Panzer waren den westlichen Alliierten Panzern zwar bins Kriegsende überlegen, jedoch haben die Sherman vieles alleine durch ihre Masse wett gemacht, so daß die höhere Qualität der deutschen Panzerwaffe letztlich dennoch unterlag. </div></BLOCKQUOTE>

Da hast du Recht, die Masse hat den Krieg gewonnen!
Die Alliierten haben alles unternommen um die Luftwaffe schon am Boden zu zerstöen, Fertigung, Treibstoff so wie Start und Landungen waren ihre Ziele.
Auch darf man den 3 Fronten Krieg nicht vergessen was die deutschen Kräfte teilten!

Jeder vergleicht die 109er mit den neuen alliierten Fliegern, das sind aber alte "verbrauchte" Modelle.
Die sehr gute Fw190D9er war eine Notlösung da die Deutschen erkannten das nur Düsen/ Raketen Flieger die Masse stoppen können!
Stelle dir eine 262er mit acht 20mm Kanonen vor, das wäre ein starker Jäger geworden!
Aber die Führung wollte primär die Bomber bekämpfen daher die starken Kanonen Bewaffnungen gegen Ende des Krieges.
So kann man auch kaum Vergleiche ziehen, da die Aufgabengebiete der WW2 Flieger sehr unterschiedlich waren!

JG52Karaya-X
27-02-07, 09:13
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by NSU:
Jeder vergleicht die 109er mit den neuen alliierten Fliegern, das sind aber alte "verbrauchte" Modelle. </div></BLOCKQUOTE>

Och also ich denk die war nicht mehr verbraucht als z.B. die Spitfire, die wurde ja von "Mark" zu "Mark" auch immer schneller und vor allem schwerer...

Die Mk.Vb wiegt 3000kg, die IXc 3300kg und die XIV satte 3850

Da ist der Gewichtszuwachs bei der 109 dann doch etwas geringer

F4 wiegt 2800kg, die G6 3100kg, die K4 3350kg

und die späten Gs (G10, G14) und die K konnte doch ganz gut leistungsmäßig mit der Konkurrenz mithalten.

KIMURA
27-02-07, 09:34
Ich denke die überlegenheit der West-Allierten betraf auch vorallem die Materialqualität und Verarbeitungsgüte der Flugzeuge. Die Quantität kam erdrückend noch hi

Glueckskind
27-02-07, 09:51
Wirklich glücklich war die Führung (also Hitler) nie mit der Jagdwaffe! Jedenfalls nicht im Westen wo die Jagd nur dazu diente zu verteidigen.
Es gab zwar genug Konzepte sich gegen die Massen der US / Brit. Bomber zu wehren, aber leider interessierte sich Hitler nicht wirklich dafür.

Der Umstand sich verteigen zu müssen war ihm mehr oder weniger verhasst.

Deswegen wurden statt guter Luftabwehrkonzepte lieber Raketen gebaut die Blindlings nach England geschossen wurden.

Die 262 wurde nach langer Entwicklungszeit nur als Jabo eingesetzt, und niemand durfte die Wöter 262 und Jäger in der Gegenwart Hitlers auch nur in den Mund nehmen.

Das die Schwalbe später vereinzelt doch noch als Jäger eingesetzt wurde verdanken die Befürworter wohl eher dem sich nähernden Kriegsende, denn dem Verständnis des Führers...
Schlußendlich standen bei Kriegsende hunderte 262 irgendwo in der Gegend herum ohne jemals geflogen zu sein.

JG27_Dierk3er
27-02-07, 10:15
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by KIMURA:
NSU, ich denke das ab Ende 1943 die Deutsche Luftrüstung das Zepter verlor, was die Entwicklung eines Standard-Jägers anbelangt. Klar waren Me262 und späte 109er nicht schlecht, aber..............als Standard-Jäger war die Mustang klar das bessere Flugi. Wir reden doch hier über die Fertigung von Großserien und nicht von Fertigung von Unikaten oder Kleinstserien.
</div></BLOCKQUOTE>



Was hat die Stückzahl mit einem Leistungsvergleich zu tun?
Es geht hier doch nicht darum, wer wieso den Krieg gewann, sondern lediglich um die Behauptung, ein bestimmter Flugzeugtyp sei der beste des Krieges gewesen.

Will hier zum Thema gar nicht großartig Stellung beziehen. Das knn meiner Meinung nach eh nur einer kompetent beurteilen, der die Dinger schon mal selbst RL geflogen ist. http://forums.ubi.com/images/smilies/59.gif
Alle anderen können höchstens beurteilen, welcher Jäger in IL2 möglicherweise der beste sei. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

Mir persönlich geht nur dieses dämliche "P-51 won the war, etc" gehöig auf den GD-Sack. http://forums.ubi.com/images/smilies/59.gif http://forums.ubi.com/images/smilies/35.gif
Wobei ja auch im deutschen Forum alle Jahre wieder, diverse Threads mit solchen Diskussionen um das "beste" Flugzeug auftauchen, die offensichtlich weder auf historischem, noch auf technischem Interesse basieren, sondern lediglich einem fraglichem Ego- bzw. Nationalstolz-charakter dienen. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_rolleyes.gif

JG5_Baer
27-02-07, 10:53
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by JG52Karaya-X:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by NSU:
Jeder vergleicht die 109er mit den neuen alliierten Fliegern, das sind aber alte "verbrauchte" Modelle. </div></BLOCKQUOTE>

Och also ich denk die war nicht mehr verbraucht als z.B. die Spitfire, die wurde ja von "Mark" zu "Mark" auch immer schneller und vor allem schwerer...

Die Mk.Vb wiegt 3000kg, die IXc 3300kg und die XIV satte 3850

Da ist der Gewichtszuwachs bei der 109 dann doch etwas geringer

F4 wiegt 2800kg, die G6 3100kg, die K4 3350kg

und die späten Gs (G10, G14) und die K konnte doch ganz gut leistungsmäßig mit der Konkurrenz mithalten. </div></BLOCKQUOTE>

Karaya, das bestreitet ja auch keiner. Ich denke auch nicht, daß die Mustang, Spit oder was weiß ich schlecht waren!

Das Problem war, daß die deutschen Maschinen, selbst WENN sie WIRKLICH "besser" waren, meißt schwieriger zu fliegen waren. D.h. dann wiederum, daß die Piloten besser sein mußten um dieses "besser" sein auch wirklich ausfliegen zu können. Und das waren sie letztlich einfach nicht mehr!

Die Spits und Mustangs dieser Welt waren sicherlich auch gut bis sehr gut nur meißt einfacher zu handhaben bzw. eben auch für die Masse hergestellt (um eben dieser angesprochenen Masse zu entsprechen)...

Vielelicht ein blöder Vergleich aber vielelicht kann man sagen das die Alliirten Flugzeuge vergleichbar mit dem Golf sind, die deutschen Mühlen eher in Richtung Ferrari gehen! Klar ist der Ferrari geiler, geht ab wie's Zäpfchen usw, nur für die Masse und Vollpfosten dieser Welt sind die Golfs dieser Welt wohl eher geeignet und das ist auch gut so http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

Das soll NATüRLICH keine Abwertung der Amikisten darstellen oder so... Nööö... Nie... Ach quatsch... Never... http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

JG52Karaya-X
27-02-07, 11:28
Ob die wirklich so viel einfach zu fliegen waren kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, die SpitXIV war z.B. berüchtigt für ihr bissiges Verhalten am Boden wegen dem weitaus größeren Drehmoments des Griffon weshalb man später größere Leitwerke verbaute, und die Mustang war auch ein Handvoll und war nur zu willig bei groben Manövern (wie im Luftkampf) aus der Bahn zu geraten und über den Flügel zu stallen (snap stalls) was von vielen Testpiloten angeprangert wurde, also im Endeffekt kommt es auf den Ausbildungsgrad der Piloten der jeweiligen Luftwaffe an und da hatte die LW nunmal ab '44 das Nachsehen im Vergleich zu den Westalliierten, wobei dies im Osten nicht so von Bedeutung war, da dort Quantität mehr zählte als Qualität.

csThor
27-02-07, 11:38
Technische Vergleiche aus den geschichtlichen Vorgängen ziehen zu wollen halte ich für äußerst gewagt. Wenn neue Flugzeugführer mit insgesamt 400 Flugstunden erstmals einem Einsatzverband zugeteilt werden und der Gegner Frischlinge mit nicht mal 100 Flugstunden in den Kampf schickt, dann ist das ein Vorteil, den man mit sonstwas für technischem Firlefanz nicht aufholen kann. Jemand mit 400 Stunden Flugerfahrung hat eine gewisse Routine in der Bedienung des Flugzeugs, so daß seine Aufmerksamkeit da ist wo sie hingehöt - draußen! Ein Frischling mit 100 Stunden ist doch schlicht schon mit der Bedienung des Flugzeugs vollauf beschäftigt oder sogar überfordert und hat keine Aufmerksamkeit für "draußen" mehr über.

Wenn dann noch konzeptionelle Schwächen in der Einsatzgestaltung (Befehl die feindlichen Jäger zu ignorieren, fehlende Funkverbindung zwischen mehreren Gefechtsverbänden, ...) und eine enorme zahlenmäßige Unterlegenheit dazukommen, dann ist der Drops schon gelutscht.

JtD
27-02-07, 12:09
Die USA haben es im zweiten Weltkrieg wie keine andere Nation geschafft, Qualität und Quantität miteinander zu verbinden. Man wird in der ersten Reihe fast jeder Waffengattung auch etwas amerikanisches finden. Ganz sicher haben sie nicht Masse statt Klasse hergestellt, viel eher Masse mit Klasse.

Abbuzze
27-02-07, 12:32
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by JtD:
Die USA haben es im zweiten Weltkrieg wie keine andere Nation geschafft, Qualität und Quantität miteinander zu verbinden. Man wird in der ersten Reihe fast jeder Waffengattung auch etwas amerikanisches finden. Ganz sicher haben sie nicht Masse statt Klasse hergestellt, viel eher Masse mit Klasse. </div></BLOCKQUOTE>

Das stimmt wohl. Es gibt ein DB Dokument in dem sich die Entwickler beschweren, dass sie immer stärkere Motoren bauen, aber die 109 Zellen immer schlechter wurden und die Leistungsteigerungen auffraßen. Aber der Effekt war nicht neu, schon 1942 wurden die neuen 109 an der Front aufbereitet um Fehler zu vermeiden, nachzulesen im Unfallbericht zu Marseille.

JG27_Dierk3er
27-02-07, 12:34
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by JtD:
Die USA haben es im zweiten Weltkrieg wie keine andere Nation geschafft, Qualität und Quantität miteinander zu verbinden. Man wird in der ersten Reihe fast jeder Waffengattung auch etwas amerikanisches finden. Ganz sicher haben sie nicht Masse statt Klasse hergestellt, viel eher Masse mit Klasse. </div></BLOCKQUOTE>

Und worauf stützt du das? http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_rolleyes.gif
Sorry, aber das klingt wie ne Stammtischweißheit. http://www.ubisoft.de/smileys/wchand.gif

JtD
27-02-07, 12:42
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Dierk3er:

Und worauf stützt du das? </div></BLOCKQUOTE>

Auf Tatsachen.

Abbuzze
27-02-07, 12:47
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by JtD:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Dierk3er:

Und worauf stützt du das? </div></BLOCKQUOTE>

Auf Tatsachen. </div></BLOCKQUOTE> http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

kubanloewe
27-02-07, 12:49
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by JtD:
Die USA haben es im zweiten Weltkrieg wie keine andere Nation geschafft, Qualität und Quantität miteinander zu verbinden. Man wird in der ersten Reihe fast jeder Waffengattung auch etwas amerikanisches finden. Ganz sicher haben sie nicht Masse statt Klasse hergestellt, viel eher Masse mit Klasse. </div></BLOCKQUOTE>

naja bei den Mittelstreckenraketen ala V2 hatten´se schonmal gar nüscht http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif
gelenkte Raketen bzw Bomben auch nüschthttp://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif
Düsenjäger und Bomber auch nüschthttp://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif
Eisenbahngeschütze und Panzerzüge auch nüschthttp://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif
Eine Gebirgsjägerdivision wurden erst spät nach dt. Vorbild aufgebaut.
und bis die Sherman´s erstmal die 75mm lang Kanone bekamen waren schon viel zuviele GI´s darin verbrannt.

Was Sie wirklich gut bauten waren Bomber,langstrecken Kampfflugzeuge,Flugzeugträger mitsamt Flugzeugen und Landungsschiffe.
tja und die A-Bombe funktionierte auch auf Anhieb.

aber am besten konnten die Filme, Kaugummies, Kühlschränke und Zigaretten und Auto´s machen glaub ichhttp://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

Tetrapack
27-02-07, 13:21
Och die Engländer und Amerikaner erfanden einfach praktischere Dinge als Vergeltungswaffen oder kaum einsetzbare Eisenbahngeschütze http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_rolleyes.gif

So Sachen wie cm-Radar, Annäherungszünder für Flakgranaten, Bazookas, Walkie-Talkie, Entschlüsselungs-Computer, usw. usf.

Ertwander
27-02-07, 13:51
CORTO.M: http://forums.ubi.com/images/smilies/88.gif Leider!

Um Himmels Willen, jetzt versteh ich warum solche Themen manchen auf den Sack gehen, und andere sich genüßlich zurücklehnen.Wie hier Verallgemeinerungen und Halbwahrheiten durcheinandergeworfen werden, ist ja haarsträubend!
Deutsche Flugzeuge Ferrari und Alliierte Golf? http://forums.ubi.com/images/smilies/51.gif
Ich kann mir vorstellen (ohne mir dessen wirklich SICHER zu sein), daß die sowjetische Konstruktionsphilosophie durchaus primitivere Technik unter dem Gesichtspunkt einfacherer Herstellung, Handhabung und Wartung favorisierte.Für das westalliierte Lager könnt ihr diese Vorstellung getrost vergessen.Eine solche Doktrin deckt sich nämlicher in keinster Weise mit der Denkweise westlicher Industrienationen; nicht nur militärisch gesehen.Um bei der Mustang zu bleibenhttp://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gifieses Flugzeug wurde ganz sicher mit der am besten verfügbaren Technik konstruiert die es zu diesem Zeitpunkt gab.Oder warum sonst hätte das Designerteam von NAA erst aufwändigerweise Laminarflügelprofile im Windkanal von NACA getestet?Ihr könnt euch absolut sicher sein, daß die Mustang zum Zeitpunkt ihres Erscheinens wie auch bei nachfolgenden Weiterentwicklungen Spitzentechnologie darstellte.So wie die Spit, die Me109 oder die Focke-Wulf.Alle wurden mit dem Ziel konstruiert der Truppe das bestmögliche Gerät in möglichst großer Anzahl möglichst schnell zur Verfügung zu stellen.
Auf Aussagen wie:"eine stärker bewaffnete/früher in Dienst gestellte/in höherer Zahl verfügbare Me262 hätte den Krieg entschieden!" brauchen wir ja hoffentlich nicht einzugehen,oder?Wann wird sowas endlich mal als Legende abgehakt?
Dagegen ist die These,die P-51 hätte den Krieg gewonnen, zwar übertrieben formuliert,enhält aber doch einen gewissen Wahrheitsgehalt (sorry an alle die es nicht mehr höen können).
Seht die Mustang mal gar nicht als Flugzeug,sondern rein als Waffe.Als strategisches Waffensystem.Auch wenn ihre Entwicklung zu einer solchen Waffe auf einem Zufall beruhte,war sie ab ´44 genau zur richtigen Zeit am richtigen Ort.Ihre "nur guten" Kampfeigenschaften kombiniert mit ihrer überragenden Reichweite machten sie im 1.Quartal 1944 perfekt auf den Kriegsschauplatz Westeuropa zugeschnitten.Wie kein anderes Waffensystem versetzte die P-51 die Westalliierten in die Lage ihre Strategie durchzuführen.Ich will mich hier nicht über Sinn und Irrsinn der schweren Bombenangriffe auslassen,halten wir einfach fest, daß die Mustang EINER der entscheidenden Faktoren für den Verlust der Lufthoheit im Frühjahr ´44 war (andere Faktoren wurden ja schon genannt).Ganz neutral und nüchtern betrachtet, verdient sie allein dadurch ihren Platz in den Geschichtsbüchern.Meiner Meinung nach sogar durchaus mit der Einführung des Langbogens als militärische Waffe oder der Verwendung des Schießpulvers.
Daß aus ihr aufgrund ihrer Bedeutung mehr gemacht wird als sie war;daß sie übermäßig glorifiziert wird und als unbesiegbar dargestellt wird - dafür habe ich nur ein müdes Lächeln übrig.Dafür kann das Flugzeug nichts, das verschafft ihr auch heute noch Verehrer und Gegner.Mit einer solchen Polarisierung wird ihr Unrecht getan.Sie war gut, und durch eine zufällige Änderung entpuppte sie sich als perfekt für einen Einsatzrahmen für den sie eigentlich nicht geplant war.
In jeder Phase des Krieges trat ein Flugzeug hervor, daß zu einem Symbol wurde.Von der einen Seite verklärt, von der anderen verachtet, gerecht wurde/wird man diesem Flugzeug nur selten.Die Ju-87 wurde für Deutschland das Symbol für die machtberauschenden Monate der Blitzkriege.Die Spitfire für die Engländer zum Symbol ihres Durchhaltewillens und ihrer Entschlossenheit in den finsteren Tagen 40-41.Und die Mustang für die Amerikaner zum Symbol ihres Durchsetzungsvermögens und ihres Siegeswillens.Die B-17 der Ackergaul und die P-51 der edle Hengst mit dem strahlenden Ritter.Und für die Deutschen wiederum die Me-262 die Rettung,die zu spät kam.Der Wahrheit werden diese Legenden nicht gerecht,aber das stöt die wenigsten.

JG27_Dierk3er
27-02-07, 13:58
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by JtD:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Dierk3er:

Und worauf stützt du das? </div></BLOCKQUOTE>

Auf Tatsachen. </div></BLOCKQUOTE>

Na DAS ist ja mal n präzise und kompetente Aussage! http://forums.ubi.com/images/smilies/59.gif http://forums.ubi.com/images/smilies/35.gif

So langsam frage ich mich nur noch eins:
http://home.arcor.de/Dudes_Forenpix/monkey1why.jpg

JtD
27-02-07, 14:28
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Ertwander:

...Ihre "nur guten" Kampfeigenschaften kombiniert mit ihrer überragenden Reichweite machten sie im 1.Quartal 1944 perfekt auf den Kriegsschauplatz Westeuropa zugeschnitten.Wie kein anderes Waffensystem versetzte die P-51 die Westalliierten in die Lage ihre Strategie durchzuführen.Ich will mich hier nicht über Sinn und Irrsinn der schweren Bombenangriffe auslassen,halten wir einfach fest, daß die Mustang EINER der entscheidenden Faktoren für den Verlust der Lufthoheit im Frühjahr ´44 war (andere Faktoren wurden ja schon genannt)... </div></BLOCKQUOTE>

Im ersten Halbjahr 44 machte die P-51 etwa 25% des Jagdflugzeugbestandes der achten Air Force aus, mit steigender Tendenz. Hauptmodell zu dieser Zeit war die P-47. Im ersten Quartal gab es sogar noch mehr P-38 als P-51. Im August machte die P-51 zum ersten Mal mehr als 50% des Jagdflugzeugbestandes der achten Airforce aus.

Es gab neben der achten auch noch andere Luftflotten, die weniger gut mit 51ern bestückt waren.

Der Beitrag der P-51 war also in der ersten Hälfte 44 nicht allzu groß. Ab Mitte 44 sieht es dann schon wieder anders aus.

Meiner Meinung nach ist die P-51 ein Jagdflugzeug des letzten Kriegsjahres, als derselbe an sich schon entschieden war. Das gilt auch für den Luftkrieg. Höhepunkte der P-51er Karriere waren z.B. die Gefechte über der Chemieregion Bitterfeld-Wolfen-Merseburg im November 44, wo die Luftwaffe in einigen großen Schlachten hunderte Flugzeuge, pilotiert von größtenteils unerfahrenen Anfängern, verlor.

KIMURA
27-02-07, 14:42
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Dierk3er:
Und worauf stützt du das? http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_rolleyes.gif
Sorry, aber das klingt wie ne Stammtischweißheit. http://www.ubisoft.de/smileys/wchand.gif </div></BLOCKQUOTE>

Ich glaube nicht, dass es darum geht Stammtischweisheiten zu predigen. Ich denke, dass ein General der Jagdflieger sehrwohl im Stande ist Beuteflugis und deren Leistungsfähigkeit zu beurteilen. Galland persönlich hat sich 44 beglagt, dass die Allierten Jagdmaschinen den schnellsten Deutschen Maschinen um 70-110km/h überlegen sind - je nach Höhe.

Desweiteren hat Leistungsfähigkeit sehrwohl mit Stückzzahl zu tun, wie ich oben beschrieben habe. Die Mustang war schneller, hatte eine Reichweite, die den Piloten ein Kämpfen ermöglichte - ohne sich immer um die Benzinuhr zu sorgen - überlegene Performance, an dem Ort wo die Kämpfe stattfanden, auf +6000m. Und war in Grossserie verfügbar.

Die Deutschen kriegten es nicht fertig 2-Gang/2-Stufen Lader oder Turbolader in Serie zu fertigen und in Serie einzubauen. Die Leistung der LW-Maschinen war nicht adequat um es mit P-47 und P-51 in grossen Höhen aufzunehmen. Auch verfügten die USA über besser geschultes Personal an den Fertigungsstrassen.

Ich muss nochmal betonen, dass ein Flugzeug durch einen 08/15-Piloten zu beurteilen ist, da er die Masse der Piloten darstellt. Klar ist, dass ein Ausnahmenpilot sich immer den einen oder anderen pflücken kann und so zu seinen Abschüssen kommt. Aber die Masse der Piloten tut das eben nicht.

mojo_1983
27-02-07, 14:48
zur Ausbildung der russ. Piloten aus dem kozhemjako's (http://www.airforce.ru/history/ww2/kozhemjako/index.htm)
Interview(hats noch jemannd auf englisch??) :

U-2 (http://amyat.narod.ru/hist/magid_as/016.jpg)
8 Std

UT-2 (http://www.hobbyshop.ru/amo/amo07251.jpg)
15 Std

UTI-4 (http://www.club-tm.ru/AModel/Catalog/am7231.jpg)
10 Std

I-16 (http://airbuilders.esstu.ru/uuaz/i-16_full.jpg)
4,5 Std

----------------
vom Anfang 1939 bis Ende 1941 (37,5 Std auf 3 Jahre verteilt)

Yak-7B (http://aviacia.ru/fighter/yak/yak7_1.jpg)
5 Std
----------------
Jan. 42-Dez. 42 (5 Std auf ein Jahr verteilt 1-2 Fluege im Monat, dabei kein Schusstraining)

1943 kamm er an die Front Ergebnis:
130 Einsätze
25 Luftkämpfe
4 Abschüsse

STUKATEUR
27-02-07, 15:04
...und sie sind relativ "schonend" mit ihren landsern umgegangen,im gegensatz zum russen oder zu uns http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif...nach 25 einsätzen nach haus und solch schoten...erst die bomber...dann lang ari und dann die panzer...und falls man sich immer noch nicht sicher war den ganzen scheiss von vorn http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

die panzer konnst zwar in die tonne kloppen aber der rest war schon gut,mindestens gleichwertig...grad bei infanterie bewaffnung war man,wie die russen,den deutschen weit voraus...dies ja erst 44 geschafft haben ihren soldaten brauchbare automatische waffen zur verfügung zu stellen...genauso mit der motorisierung...gabs denn überhaupt ne voll-motorisierte division(panzerlehr) aussen vor?? ich denke nicht

KIMURA
27-02-07, 15:06
Es gab bei Kriegsende bloss eine einzige Fighter Group, der 8.USAAF, die die P-47 flog und das was das 56.FG.

Hier die Fighter Groups der 8.USAAF und deren Umschuldatum auf die P-51.

4.FG Februar 1944
20.FG Juli 1944
55.FG Juli 1944
56.FG blieb bei P-47
78.FG Dezember 1944
339.FG April 1944
352.FG April 1944
353.FG Oktober 1944
354.FG Dezember 1943
355.FG März 1944
356.FG November 1944
357.FG Februar 1944
359.FG Mai 1944
361.FG Mai 1944
364.FG Juli 1944
479.FG September 1944

AldiTuetchen
27-02-07, 15:08
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">grad bei infanterie bewaffnung war man,wie die russen,den deutschen weit voraus... </div></BLOCKQUOTE>


Oh Glatteis http://forums.ubi.com/images/smilies/blink.gif

Edit:

98K und LeeEnfield der Briten sind sich gleich. Garand ist zwar ein Selbstlader aber nicht unbedingt effektiver. Bei Maschinenpistolen sah's bei den Ami's nicht gut aus. Thompson war schwer, unhandlich und Teuer. Greasgun war auch nicht der Hit. Sten war billiger Schrott, selbst in Duxford geben sie zu das diese Waffe kaputt geht wenn sie einem Soldaten einmal runterfällt.
Deshalb haben anscheinend auch viele MP40 der Deutschen vorgezogen wenn sie eine bekommen haben.
Dann die Russenwaffen sind in der Qulität miserabel gewesen anscheinend. Also das die Infanterie Bewaffnung der Deutschen weit hinterher war würde ich nicht behaupten, mindestens ebenwürdig zur Russischen und Amerikanischen. (Bazooka's mal ausgenommen)

Wär es so gewesen hätte sicherlich kein Amerikaner Angst vor deutschen MG's gehabt. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

STUKATEUR
27-02-07, 15:10
uiuiui...der post sollte eigentlich um 20:30 entstehen und nicht um 22:04 sorry http://forums.ubi.com/images/smilies/10.gif

STUKATEUR
27-02-07, 15:11
wieso glatteis...watn das g-43 oda wat??

AldiTuetchen
27-02-07, 15:17
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by STUKATEUR:
wieso glatteis...watn das g-43 oda wat?? </div></BLOCKQUOTE>

Habs dazugefügt. Ne also das G-43 war ja nicht gerade oft vertreten.

STUKATEUR
27-02-07, 15:31
darum gehts doch gar nicht...wieviel automatische waffen pro zug/kompanie kann ich meiner infanterie zur verfügung stellen??

feuerdichte ist extrem wichtig...grad bei deutscher kampftaktik...kein feuer ohne bewegung...keine bewegung ohne feuer...und da ist ein halbautomat eben doch besser(wenn ich das buch doch nur finden würde...gnaaa http://www.ubisoft.de/smileys/5.gif )genau bei den russen...da wurden ganze sturmgruppen/bataillone mit Ppsh ausgerüstet...gut als schwerpunktwaffe aber immer hin...in germania hats da nur fürn stosstrupp gereicht...und das `42 ist natürlich über jeden zweifel erhaben http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif dennoch stahl am feind ist immer wichtig

AldiTuetchen
27-02-07, 15:33
Habs gerade mal nachgelesen in einem Buch eines Englischen Autors.

Dieser schreibt bei der Beschreibung des Gewehr 41 (Vorgänger des G-43)

"Die Deutschen gehöten zu den Pionieren auf dem Gebiet der Selbstladegewehre. Schon 1901 gab es beim kaiserlichen Heer ein komplettes Regiment, das mit Selbstladegewehren ausgerüstet war."

Und was war an der MP40 und MP44 so unbrauchbar?

AldiTuetchen
27-02-07, 15:37
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by STUKATEUR:
darum gehts doch gar nicht...wieviel automatische waffen pro zug/kompanie kann ich meiner infanterie zur verfügung stellen??

feuerdichte ist extrem wichtig...grad bei deutscher kampftaktik...kein feuer ohne bewegung...keine bewegung ohne feuer...und da ist ein halbautomat eben doch besser(wenn ich das buch doch nur finden würde...gnaaa http://www.ubisoft.de/smileys/5.gif )genau bei den russen...da wurden ganze sturmgruppen/bataillone mit Ppsh ausgerüstet...gut als schwerpunktwaffe aber immer hin...in germania hats da nur fürn stosstrupp gereicht...und das `42 ist natürlich über jeden zweifel erhaben http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif dennoch stahl am feind ist immer wichtig </div></BLOCKQUOTE>

Ich denke dafür hatten sie das MG42 mit Zweibein bzw. das ältere MG34.

Ach und btw. Bei der Motorisierung muss ich dir zustimmen, genauso bei den Panzern.

STUKATEUR
27-02-07, 15:52
unbrauchbar war gar nix...entscheident ist eigentlich nur der zeitpunkt und die masse wenn ich meiner truppe waffen zur verfügung stelle...und das hat das hat man,meiner meinung,etwas verschlafen...wie man es richtig macht wurd dann mit der MP44/StGw44 gezeigt...eine kleine patrone mit genügend wirkung im ziel und grosse magazinkapazität,relativ einfach herzustellen...die mutter aller stgw

irgendwie bissl ot

Ertwander
27-02-07, 16:48
Na,jetz wirds aber ganz http://forums.ubi.com/images/smilies/353.gif

Tetrapack
27-02-07, 16:50
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">"Die Deutschen gehöten zu den Pionieren auf dem Gebiet der Selbstladegewehre. Schon 1901 gab es beim kaiserlichen Heer ein komplettes Regiment, das mit Selbstladegewehren ausgerüstet war." </div></BLOCKQUOTE>

Wäre interessant zu erfahren welche Waffe das gewesen sein soll.

Das erste Selbstladegewehr, das verbreitet im Einsatz war, kam aus Frankreich und das bereits 1917. Auch kann der russische Selbstlader Fedorov Avtomat von 1919 als der eigentliche Vorläufer des Sturmgewehrs gesehen werden (einsetzbares Magazin, verstellbare Feuermodi). Die US Armee rüstete ihre Soldaten ab 1937 komplett mit dem M1 Garand aus.. auch die Rote Armee bevorzugte 1940 das SVT-40, aber die meisten gingen 1941/42 verloren und so wurde die schnellere Produktion der einfacheren Mosin/Nagant Karabiner vorgezogen und statt der SVT Gewehre die PPSh in Massen gebaut (bis 3000 Stück am Tag).

Die Entwicklung des Selbstladers war in Deutschland so ziemlich verschlafen worden.. sicherlich auch aus demselben Grund weswegen es die französische Armee am Anfang des Ersten Weltkriegs abgelehnt hat: Ein Selbstladegewehr verleite den Soldaten zur Munitionsverschwendung

Tetrapack
27-02-07, 16:58
Um wieder On-Topic zu kommen.. über Qualität entscheidet auch die Einsatzumgebung. So freuten sich die sowjetischen Piloten bei Murmansk zwar über beheizte Cockpits und funktionierende Radios in den gelieferten Hurricanes und P-40, aber was half es ihnen wenn die Merlins den russischen Sprit schlecht vertrugen und den Allisons schon bei geringen Minustemperaturen die Leitungen platzten?

Würde man sowjetische Piloten fragen welches der beste westliche Jäger des Krieges war würden sie nicht Spitfire, P-47 oder P-51 sagen.. sondern P-39
So ist es halt wenn die Einsatzanforderungen und Ansprüche an ein Flugzeug völlig verschieden sind.

STUKATEUR
27-02-07, 17:13
hmm ...dann ist die one o nine wohl doch die beste http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-surprised.gifunter allen umständen den mann gestanden...

ist zu einfach,gell?? http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

Ertwander
28-02-07, 08:12
Allerdings.Begriffe wie "Bestes Flugzeug","bester Panzer" oder "Beste Armee" eignen sich vielleicht für Kindergarten/Stammtischdiskussionen, in denen mit undifferenzierten Vorurteilen aufeinander eingedroschen wird.

Welches ist das beste Auto?

Welche Partei hat die beste Politik?

Welcher Möbelhändler hat die beste Einbauküche?

http://forums.ubi.com/images/smilies/35.gif http://www.ubisoft.de/smileys/wchand.gif

JG5_Baer
28-02-07, 09:29
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Ertwander:
Allerdings.Begriffe wie "Bestes Flugzeug","bester Panzer" oder "Beste Armee" eignen sich vielleicht für Kindergarten/Stammtischdiskussionen, in denen mit undifferenzierten Vorurteilen aufeinander eingedroschen wird.

Welches ist das beste Auto? <span class="ev_code_RED">Der Trabbi</span>

Welche Partei hat die beste Politik? <span class="ev_code_RED">Die grauen Panther</span>

Welcher Möbelhändler hat die beste Einbauküche?
<span class="ev_code_RED"> Bananenwilly! Billig isser und trotzdem gut</span>

http://forums.ubi.com/images/smilies/35.gif http://www.ubisoft.de/smileys/wchand.gif </div></BLOCKQUOTE>

So! Die Fragen da oben haben wir ja jetzt beantwortet, gelle? Also zurück zum Thema: Welches DEUTSCHE Flugzeug war denn nun das beste im WKII?!?!?

DrWolle
28-02-07, 10:02
Eieiei,
hier geht es doch nicht um eine Glaubensfrage, also liegt euch nicht gleich in den Haaren http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-sad.gif

Ich denke, es gibt mehrere "Beste Flugzeuge" aus der Zeit des WKII in Europa.
Für 39 bis Mitte 40 war es wohl die 109Emil, die zu diesem Zeitpunkt top war, dann bei BoB wohl die Spitfire, welche Mitte 41 von der FW190 abgelöst wurde. Danach gabs denke ich, immer wieder eher einen Gleichstand im Westen. Ab Mitte 44 bis Ende würde ichin der Tat die Mustang als bestes Flugzeug ansehehn, nicht wegen der Einzelleistung, sondern als Waffensystem betrachtet. Da gab es weder bei den anderen Alliierten noch der Luftwaffe ein ebenbürtiges Flugzeug.
Im Osten würde ich sagen, zählen die La7 und die Yak3 zu den besten Flugzeugen, hier bezogen auf die dort üblichen Einsatzparameter.
Sicher gab es noch viele andere klasse Flugzeuge, aber die sind nie insgesamt so erfolgreich gewesen wie letztlich die Mustang. Im Prinzip ist mit und durch die Mustang der Luftkrieg im Westen gewonnen worden, weil die Luftwaffe weder ein entsprechend leistungsfähiges, mit gut ausgebildeten Piloten besetztes Flugzeug besass noch die vorhandenen Muster in ausreichender Stückzahl zur Wirkung bringen konnte.
Was nützen dann so hervorragende Entwicklungen wie die FW190D oder Ta 152 oder Me262, wenns einfach an allem mangelt.....
Betrachtet man jedoch nur die jeweiligen Typen, so düfte durchaus einen andere Wertung bei rauskommen.

kubanloewe
28-02-07, 12:00
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Tetrapack:
Och die Engländer und Amerikaner erfanden einfach praktischere Dinge als Vergeltungswaffen oder kaum einsetzbare Eisenbahngeschütze http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_rolleyes.gif

So Sachen wie cm-Radar, Annäherungszünder für Flakgranaten, Bazookas, Walkie-Talkie, Entschlüsselungs-Computer, usw. usf. </div></BLOCKQUOTE>

nunja, jedes land entwickelte eben das was es für wichtig bzw nötig hielt; und en gutes Radar hatten die bei den Schiffsverlusten schon verdammt nötig genauso wie die dt. durch verloren gegangene Luftherrschaft nur durch Raketentechnik die Insel attackieren konnte.
Ich glaube der dt. Panzerschreck war früher im Einsatz als diese mikrige Bazooka.
aber klar das jedes Land brauchbare und unbaruchbare Entwicklungen hatte; dennoch war Teutschenland´s Forscher und Entwickler aber auch Fertigungstechniker nicht umsonst nach dem Krieg so begehrt. Aus minderwertigem Material was in Serie durch Zwangsarbeiter zu produzieren und zur Einsatzfähigkeit bringen iss scho was andres als im ewig sonnigen Kalifornien mit Landsleuten haufenweise Jagdflugzeuge unter freiem Himmel zu montieren ohne Bombenalarm.

Das die Produktionszahlen in Deutschland 1944 nochmal stark anstiegen trotz stragtegischem Bombenhagel seit 1943 ist selbst den Amerikanern in Ihrer Erfolgsstatistik einen etwas verzerrtes Bild.

Tetrapack
28-02-07, 12:52
Das cm-Radar wurde erst für die Nachtjagd auf deutsche Bomber entwickelt und erst nachher von der Royal Navy bei der U-Bootsjagd eingesetzt. Die Bazooka wurde im November 1942 bei der Landung in Nordafrika das erste Mal eingesetzt.. der Panzerschreck wurde mit der Bazooka als Vorbild entwickelt. Die Panzerfaust gabs nicht vor Ende 1943 und selbst die britische PIAT kam früher in Dienst.

Die deutschen Entwickler haben sehr viel erreicht.. doch glücklicherweise hat die deutsche Führung selten erkannt welche Möglichkeiten sie gehabt hätten. Stattdessen wurden riesen Anstrengungen unternommen um Wunderwaffen zu erschaffen. Frag dich doch mal weswegen erst unter Bombenhagel im totalen Krieg die Kriegsproduktion dermassen hohe Zahlen erreichen konnte. Warum lief die Luftrüstung bis 1941/42 eher friedensmässig weiter?

kubanloewe
28-02-07, 13:14
http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif brauch ich mich nicht fragen...alle Zeichen standen 41-42 auf Sieg an allen Fronten; glaube kaum das da ein anders Land oder andere Entscheidungsträger anders gehandelt hätten.
Zu der Zeit waren eben die Allies in Zugzwang später das Reich.

STUKATEUR
28-02-07, 13:17
...44 wurd ja auch erst die wirtschaft auf den "totalen" krieg umgestellt...produktionsstätten unter der erde etc.

...man war modern,wegweisend in der rüstung,nachtsichtgeräte für infanterie und panzer,ferngelenkte raketen,stomlinien u-boote,düsenjäger einsatzfähig gemacht,das erste "echte" sturmgewehr und zu guter letz das vielleicht wichtigste...das kämpfen der truppe war komplett neu..das gefecht der verbundenen waffen,die bewegliche kampfführung und die auftragstaktik...

Tetrapack
28-02-07, 14:10
Eben.. wie kubanloewe richtig bemerkt hat war eigentlich immer die Nation am fortschrittlichsten die am meisten unter Zugzwang stand. Die Entwicklung des Düsenjägers musste in Deutschland mehr vorangetrieben werden als in den alliierten Ländern um eine Waffe gegen die alliierte Luftüberlegenheit zu haben. Auch das Typ XXI U-Boot wurde erst entwickelt als klar wurde dass die konventionellen Tauchboote kaum noch Erfolg versprachen (durch die alliierten Fortschritte in der Radartechnik, U-Bootjagd und Kryptoanalyse aus der Zeit wo es eher schlecht aussah für die Engländer in der Atlantikschlacht).


BTW.. es gab zB auch Infrarot-Zielfernrohre in der US Armee, nur sind die deutschen Waffen halt einiges bekannter http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

JtD
28-02-07, 14:14
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by kubanloewe:

nunja, jedes land entwickelte eben das was es für wichtig bzw nötig hielt... </div></BLOCKQUOTE>

Nur Deutschland nicht. Die entwickelten lieber irgendwelchen Technologieschrott.

CORTO.M
28-02-07, 14:28
Nun Technologieschrott würde ich viele der Entwicklungen aus den letzten Kriegsjahren nicht nennen. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_rolleyes.gif

KIMURA
28-02-07, 14:55
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Tetrapack:
Um wieder On-Topic zu kommen.. über Qualität entscheidet auch die Einsatzumgebung. So freuten sich die sowjetischen Piloten bei Murmansk zwar über beheizte Cockpits und funktionierende Radios in den gelieferten Hurricanes und P-40, aber was half es ihnen wenn die Merlins den russischen Sprit schlecht vertrugen und den Allisons schon bei geringen Minustemperaturen die Leitungen platzten?

Würde man sowjetische Piloten fragen welches der beste westliche Jäger des Krieges war würden sie nicht Spitfire, P-47 oder P-51 sagen.. sondern P-39
So ist es halt wenn die Einsatzanforderungen und Ansprüche an ein Flugzeug völlig verschieden sind. </div></BLOCKQUOTE>

Nur komisch, dass die Amis dieselben Motoren bei denselben Temperaturen einsetzten, ohne
dass denen die Leitungen platzten. Bei den Russen haben die geplatzten Leitungen eher mit falscher Handhabe zu tun. Grundsätzlich gibt es keine Leitung, die bei Minustemperatur nicht bricht - auch Russische nicht. Idiotensicherheit gibt es bei keiner Waffe. Selbst einen popel Single-Action-Revolver muss man in die richtige Richtung halten um sich nicht selbst in den Kopf zu schiessen. http://www.ubisoft.de/smileys/37.gif

KIMURA
28-02-07, 15:04
P.S. Ich bin erfreut zu sehen, dass alle einig doch die Mustang als bestes Serienflugi akzeptieren. http://forums.ubi.com/images/smilies/11.gif http://forums.ubi.com/images/smilies/59.gif

Gruenes-Herz
28-02-07, 15:32
Und was ist mit den armen Kerlen, die in Korea mit der Mustang Bodenangriffe fliegen mussten? Ich glaube ja, die hätten sich sogar über eine FW 190 A als Ersatz gefreut. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Gruss Andreas

mojo_1983
28-02-07, 15:41
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Gruenes-Herz:
Und was ist mit den armen Kerlen, die in Korea mit der Mustang Bodenangriffe fliegen mussten? Ich glaube ja, die hätten sich sogar über eine FW 190 A als Ersatz gefreut. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Gruss Andreas </div></BLOCKQUOTE>
ich glaube die haben sich, was anderes (http://img255.imageshack.us/my.php?image=il10usa1gz7.jpg) gewuenscht)))

Tetrapack
28-02-07, 15:54
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Nur komisch, dass die Amis dieselben Motoren bei denselben Temperaturen einsetzten, ohne
dass denen die Leitungen platzten. </div></BLOCKQUOTE>

Warum bauten denn die Amis extra "winterized" Baulose der P-38 und P-40 für den Einsatz in Alaska und den Aleuten?

Gruenes-Herz
28-02-07, 15:56
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by mojo_1983:
ich glaube die haben sich, was anderes (http://img255.imageshack.us/my.php?image=il10usa1gz7.jpg) gewuenscht))) </div></BLOCKQUOTE>
Bei mir würdest Du da auf Granit beissen, ich halte mich an eine alte Regel meines Vaters:" Gott schütze mich vor wilden Frauen und allem, was die Russen bauen."
Ach ja , der hat sich bei Zeiss um die Reparatur von Messgeräten kümmern dürfen.

Gruss Andreas

KIMURA
01-03-07, 05:09
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Tetrapack:
Warum bauten denn die Amis extra "winterized" Baulose der P-38 und P-40 für den Einsatz in Alaska und den Aleuten? </div></BLOCKQUOTE>

Die waren nicht nur für den Einsatz in Alaska winterized, sondern auch für den Einsatz über ETO. Winterized betrifft einige Baulose ab G-Variante für ab Werk montierte Änderungen, die die anderen Baulose bei der Truppe im Feld erhielten. Die Probleme betrafen weniger die generelle Qualität von Rohrleitungen als vielmehr das zu enge Layout der Motorzelle und der zu führenden Leitungen. Ein weiteres Problem betreffs winterized betraf die Hutze für den Intercooler an der Nasenkante, deren Einläufe schnell vereisten. Die Umkonstruktion der J löste jedoch dieses Vereisungsproblem. Ab der Motoren-Kombi V-1710-89/91 schien das Problem behoben.

Aber generell hatten Russische Motoren und Konstruktionen, trotzt einfacherem Layout, ebenfalls an Kinderkrankheiten zu leiden. Nur wird dies weniger veröffentlicht oder in Foren getragen. Der russische Vorzeigemotor ASh-82A war bei dessen Einführung in der Truppe alles andere als einfach oder zuverlässig und hatte mit zu hohen Zylinderkopf-Temperatuten zu kämpfen. Bedenkt man die Simpelheit russischer Konstruktionen, verglichen mit US-Konstruktionen, bekommt man das Stirnrunzeln über die technischen Probleme UND Produktions-Qualitätsprobleme mit denen die Russischen Konstrukteuere zu kämpfen hatten. http://www.ubisoft.de/smileys/1.gif

BTW tue ich mich schwer mit einer Behauptung, die Russen hätten mit solchen Problemen nicht zu tun. Mit der Handhabe einfach ein brennendes Ölfass unter dem Motor in Brand zu stecken um den Motor zum Laufen zu kriegen steigert man kaum die Zuverlässigkeit der Technik. Wer behauptet solche Handhabe täte der Zuverlässigkeit eines Motors keinen Abbruch ist ein Narr. Außer die Russen hatten damals schon Kabelisolationen und Motorleitungen die erst seit kurzen verfügbar sind.

Glueckskind
01-03-07, 05:26
apropos Korea...

Sind die P51 (die dann schon glaub ich F51 hießen) eigentlich für den Korea Krieg mit 20mm Bewaffnung ausgestattet worden?

Kann mir kaum vorstellen das die mit den popligen cal'50 jagd auf IL10 gemacht haben. Sind ja ne menge davon rumgeflogen....

Wüßte nicht das man bei IL2 1946 eine IL2 oder 10 mit der P51 runterbekommt. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_razz.gif

KIMURA
01-03-07, 05:27
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by mojo_1983:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Gruenes-Herz:
Und was ist mit den armen Kerlen, die in Korea mit der Mustang Bodenangriffe fliegen mussten? Ich glaube ja, die hätten sich sogar über eine FW 190 A als Ersatz gefreut. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Gruss Andreas </div></BLOCKQUOTE>
ich glaube die haben sich, was anderes (http://img255.imageshack.us/my.php?image=il10usa1gz7.jpg) gewuenscht))) </div></BLOCKQUOTE>

Wer will ne olle IL-10, wenn er dies haben kann? Vergiss die IL-10 mal ganz schnell. http://forums.ubi.com/images/smilies/59.gif
http://www.skyhawk.org/common/ad-generic1.jpg

csThor
01-03-07, 05:45
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Posted by Kimura:
"... Ich bin erfreut zu sehen, dass alle einig doch die Mustang als bestes Serienflugi akzeptieren. ..." </div></BLOCKQUOTE>

Wonach bewertest du das? Das ist IMO wieder so eine Milchmädchenrechnung mit stark subjektivem Anstrich. In der Rolle, die sie schlußendlich ausfüllte (Langstreckeneskorte und "Horizontschleicher") war sie höchst erfolgreich, aber aufgrund einer Kombination vieler Faktoren. Und ihren technischen Leistungsdaten waren nur ein Faktor - und meiner Meinung nach nie der entscheidende.

Diese ewigen Sinnlosdiskussionen "Jäger X ist der beste gewesen" gegen "Stimmt gar nicht! Y war viel besser ..." sind sowas von sinnentleert und hohl - da konkurrieren die sogar mit den alljährlichen Karnevalsidiotien im TV. http://www.ubisoft.de/smileys/angry_2.gif

Tetrapack
01-03-07, 06:00
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">BTW tue ich mich schwer mit einer Behauptung, die Russen hätten mit solchen Problemen nicht zu tun. </div></BLOCKQUOTE>

Ehm.. wo wird denn das behauptet?

Interessant ist ja gerade dass die Russen mit den Allisons in den P-39 weniger Probleme hatten als mit denen in der P-40 im gleichen Einsatzgebiet. Das lag aber, wie du ja selbst angeführt hast, vermutlich eher am Layout der Motorzelle als an der russischen Handhabung.

Generell haben alle neuen Konstruktionen an Kinderkrankheiten zu leiden.. manche mehr, andere weniger. Wenn man die teilweise sehr schlechten Voraussetzungen betrachtet ist es sowieso schon fast ein Wunder dass die Russen überhaupt konkurrenzfähige Waffen entwickeln konnten.

Bezog sich "winterized" bei der P-38 nicht eher auf Heizung für den Piloten und Enteisungsflächen? Bei der P-40 war es hauptsächlich der Einbau einer Pumpe mit der die Piloten den Motor nach einer Landung auf den nächsten Kaltstart vorbereiten konnten.

Soll ja kein Vorwurf an die US Konstruktionen sein.. sie waren nicht ohne weiteres Ostfront tauglich, aber auf das mussten die US Konstrukteure ja auch keine Rücksicht nehmen.

Motorsound
01-03-07, 09:56
Hallo Leute!

Habe diesen Fred mit Interesse verfolgt.
Es gibt einige Beiträge (@Odirroh, @NSU, @Thor, @Ertwander, @Tetrapack &gt;Einsatzgebiet, Dr.Wolle, ... ), die zusammengefaßt einer guten Analyse meines Erachtens recht nahe kommen.

Wenn ihr mich fragt, wird oft aneinander vorbei geredet, weil vergessen wird, im Vorfeld zu klären, wie der Begriff "bestes Jagdflugzeug"
konkret in einer aktuellen Diskussion überhaupt definiert sein soll. "Das Beste" worin, im Vergleich wozu? Was genau sollen die Kriterien für diese Begriffsbestimmung sein?
Und hier zeigt sich das eigentliche Problem schnell und deutlich:
Es gibt verschiedene Perspektiven, unter denen ich eine Analyse ziehen kann, und jede hat ihre Rechtfertigung!
Beispiel 1:
Reden wir z.B. über die P-51 als (strategisches) Waffensystem oder -eng definiert- als Flugzeug?
Als strategisches Waffensystem war es zu ihrer Zeit mit Sicherheit der Waffenträger, der für seine Aufgabe am besten geeignet war. Reden wir vom Flugzeug selbst, war es "nur" eines der besten, aber nicht das beste, weil es nicht in allen Belangen / Eigenschaften Bestnoten aufwies (wenn ich mich irre, korrigiert mich!).
Beispiel 2:
Ein amer. Pilot sagt, die P-38 sei das für ihn beste Flugzeug geweesen. Sicher ist dies nur eine Einzelmeinung. Darf ich sie deshalb einfach in die Tonne werfen? Oder muß ich nicht erst einmal in Erfahrung bringen wollen, warum genau dies für ihn so war?
Beispiel 3:
Oder reden wir z.B. von der P-51 eng definiert als als Jäger?
Konnte es am besten "jagen", "fighten", in großer Höhe bei hoher Geschw.? Jo (würde ich selbst im ersten Moment sagen), könnte vielleicht hinkommen. Und in niedrigerer Höhe, bei kleinerer Geschw. (dogfight)? Tja, ... weiß nicht so recht.

Und so weiter ... . Und daran merkt man, daß zur Beurteilung eines jeden Kriteriums auch wieder Unterkriterien / Richtgrößen benötigt werden und diese entscheidenden Unter-Kriterien auch erst einmal wieder festgelegt werden müssen.

Andere Faktoren zur konkreten Begriffsbestimmung "bestes Jagdflugzeug" gibt es zuhauf. Die brauche ich hier gar nicht versuchen aufzuzählen. Den meisten hier fällt da genug ein ... .

Und so geht's weiter ... auch mit jedem anderen Flugzeug.
Und da niemand sagen kann, welche Definition für "bestes Flugzeug" die am Ende absolut richtige ist, kommt man auch zu keinem abschließenden Ergebnis.

Fazit:
Wichtig ist, vorher zu klären, unter welchen Gesichtspunkten eine Analyse gezogen werden soll, bzw. bei seinem Urteil immer eine konkrete Begründung abzugeben, warum genau man
ein Flugzeug hier oder da positioniert sieht, welches Kriterium als Entscheidungsbasis diente.
Sonst gehen die threads unter diesem viel zu pauschalen Begriff "bestes Jagdflugzeug" immer gleich aus, am Ende vielleicht sogar mit Emotion und Beleidigung.
Oder ... ... ...
man stellt die Frage in dieser Form am besten erst gar nicht! Denn der Versuch unter dem Begriff "bestes Jagdflugzeug" ein abschließendes, engültig feststehenden Urteil fällen zu wollen, muß mißlingen, da jeder die unterschiedlichen Kriterien -sofern man sie überhaupt alle zusammenbekommen hat- anders bewertet, vor allem die, die nicht eindeutig an Zahlen festzumachen sind. Also ist auch die Zusammenfassung der Kriterien zu einem abschließenden Urteil am Ende nur zum Teil objektiv und ansonsten in einem nicht zu unterschätzenden Maße ...
subjektiv!

PraetorHonoris
01-03-07, 13:54
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by csThor:
In der Rolle, die sie schlußendlich ausfüllte (Langstreckeneskorte und "Horizontschleicher") war sie höchst erfolgreich, aber aufgrund einer Kombination vieler Faktoren. Und ihren technischen Leistungsdaten waren nur ein Faktor - und meiner Meinung nach nie der entscheidende.
</div></BLOCKQUOTE>

Sehr wahr. Entscheidender, wenn auch nicht allein entscheidend, waren eher die Ausbildungszeiten der Piloten.

Was oft beim Mustang-Mythos vergessen wird, ist dass bis Herbst 1944 der deutsche Standardjäger die 109G6 war, supplementiert durch 190A. Nichts, was auf den Operationshöhen der P51 dieser wirklich gefährlich werden konnte.

KIMURA
02-03-07, 05:10
Ich frage mich wirklich ob der Fred doch nicht so genau durchgelesen wie behauptet. http://www.ubisoft.de/smileys/dozey.gif Das war eben meine Behauptung. Die Standardjäger der LW waren die Kombo G-6/G-14 und A-6/A-8. Keines dieser LW-Standards reichte umfänglich an den US-Standard heran. Das exakt war mein Punkt.

Grundkriterium meiner Behauptung war:
Leistungsdaten.
Kosten.
Sicherheit/Handling.
Wartungsaufwand
Verarbeitungsqualität.
Verfügbarkeit(und Quantität), in Kombination mit den Kriterien oben.

Das sind Kriterien die ein Produkt als brauchbar/gut definieren oder eben als ungeeignet/teuer/nicht gut.

Admiral_Aketudi
02-03-07, 07:06
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by JtD:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by kubanloewe:

nunja, jedes land entwickelte eben das was es für wichtig bzw nötig hielt... </div></BLOCKQUOTE>

Nur Deutschland nicht. Die entwickelten lieber irgendwelchen Technologieschrott. </div></BLOCKQUOTE>

Naja, Technologieschrott für den sich die Amis aber brennend interessierten und im Zuge dessen diverses Material außer Landes schafften und diverse deutsche Forscher gleich mit - die ganze Raketentechnologie hätten sie ja auch verbrennen können http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_rolleyes.gif

Bremspropeller
02-03-07, 07:27
Für ein Land, was mit Rohstoffknappheit zu kämpfen hatte, waren "Wunderwaffen" wie V-1/V-2 nichts als "Technologieschrott".

Die selben Ressourcen und Manpower hätte für sinnvollere Frontwaffen eingesetzt werden können, als für eine Waffe, die irgendwo in einem 2-3mi Radius niedergeht - wenn sie überhaupt ankommt http://forums.ubi.com/images/smilies/59.gif

Und natürlich haben sich die Amis und Russen das Zeug unter den Nagel gerissen - immerhin hat das gut 5-10 Jahre an Entwicklungsarbeit gespart.

Heba01
02-03-07, 08:06
Vor kurzem war im Fernsehen ein Bericht über Patton zu sehen. Dort wurde in einer Aussage behauptet, wenn die Deutschen die V2 ein halbes Jahr früher eingesetzt hätten, wär die Invasion wahrscheinlich ausgefallen.

Wie es dann im Anschluß mit der Atom-Bombe ausgesehen hätte? Vielleicht würden wir dann heute an Berlin erinnern, wenn es um die Folgen eines Atombombenabwurfes geht.

CTO88
02-03-07, 09:12
CsThor kann man hier nur zustimmen, die Frage nach dem besten Flugzeug erübrigt sich.

Zudem sollte man bei der Produktion und Konzeption von Flugzeugen nicht vergeßen, dass eben viel von den jeweiligen Produktionsbedingungen des Landes rekrutierte.

So hatten russische Flugzeuge anfangs keinen Funk u. ä. weil die Industrien nicht wie in Deutschland vorhanden waren. Alles konnte halt auch nicht in 20 Jahren stalinistischer Industrialisierung nachgeholt werden. Dagegen gab es in Deutschland schon in den 40ern große Traditionen in der Optik und Elektronikindustrie. Die USA waren bis in den 2. WK das einzige Land, dass Erfahrungnen mit gigantischer Massenproduktion und hoher Qualität hatte. Mehr noch, in den USA wurden die Grundsteine dafür gelegt (Fordismus und Motorisierung!). Daher ist es nicht unlogisch, dass die USA gute Waffen in enorme Stückzahlen auf den "Markt" warf. Die Produktionsraten der USA waren so hoch, ohne das die Bevölkerung ähnliche Einbußen wie in GB, Dtl oder der SU hinnehmen musste. Theoretisch hätten die USA noch viel mehr produzieren können!

Ein weiter wichtiger Faktor ist der Rohstoffzugang, (Paradebeispiel Öl) Treibstoff war im Deutschen Reich immer knapp. Schon während des Krieges bis 1942 nahmen die Reserven erheblich ab. Daher auch Hitlers "Paranoia" auf den wirtschaftlichen Krieg.

Ein weiterer wichtiger Punkt ist das Gesellschaftssystem. Der Nationalsozialismus setzte (antiquiert) auf hervorragende Kämpfer und Einzelleistungen, wissenschaftlich wie militärisch. Das brachte einzelne hervorragende Kämpfer und Einzelleister hervor, aber eben nur diese. Von oben gab es aber keine planvolle Aufgabenverteilung, dass verursachte riesiges Chaos und enorme Reibungsverluste. Sehr viele Flugzeugtypen kamen wegen Fehlplanungen nicht zum Zuge (Bsp: Me-210, Do-217, He-177). Auch die Fw-190 wären wohl bald wieder ausgemustert wurden, wenn nicht der TO vom JG-26 diese serienreif gemacht hätte, er war Oberleutnant! Bei der Ju-88 wurden 58.000 Änderungen vorgenommen, bei 15.000 Exemplaren. Etwa 20.000 bis 100.000 Arbeiter standen nur dafür zur Verfügung. Das war keine moderne Massenproduktion, sondern Handwerksarbeit. Beinahe jede Ju-88 war anders. Die Hauptursache waren hervorragende Einzekämpfer (Ritterkreuzträger) die in die Betriebe gingen und überall mitredeten, weswegen diese ab 1942 nicht mehr in die Fabriken durften. Generalluftzeugmeister Milch schätzte nach dem Krieg, dass bei Vermeidung dieser und anderer (V-1, V-2) Reibungsverluste etwa 140.000 Jagdflugzeuge mehr gebaut worden wären.
In den USA, GB und der SU gab es dagegen staatliche Planbehöden, die die Industrie planvoller regelten. Diese reagierten nicht sofort auf jeden Änderungswunsch und nahmen auch Nachteile in Kauf, wenn sie die Produktionszahl nach oben trieben. Besonders in der SU wurde dieser Effekt bis zum Maximum genutzt und manchmal übertrieben. Es war halt der 08/15 Pilot in seiner 08/15 Maschine der den Krieg entschied, so wie es im Zeitalter der Massenproduktion üblich war.

übrigens war die Luftwaffe auch in den ersten Kriegsjahren, außer gegen die Sowjetunion, nicht sonderlich erfolgreich. Gegen gleichwertige Gegner wie Frankreich und GB erlitt sie schon 1940 erhebliche Verluste. Am ersten Tag des Westfeldzuges wurden über 300 Maschinen total oder beschädigt verloren, davon 170 Ju-52.

csThor
02-03-07, 10:01
Wobei die allermeisten Ju 52 durch Bruchlandungen verlorengingen, weil die Landezonen entweder nicht gefunden wurden oder doch nicht so brauchbar waren wie von der Abwehr prophezeit. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

JtD
02-03-07, 10:39
Ich wollte nicht behauptet haben, dass die von Deutschland entwickelten Technologien Schrott waren, sondern dass es Schrott war, diese Technologien zu entwickeln.

Ich denke z.B., dass ein Schnorchel für U-Boote mehr gebracht hätte als alle V's zusammen und das für einen Bruchteil des Aufwands. Aber so nützliche Dinge waren im 3. Reich nicht gefragt.

Admiral_Aketudi
02-03-07, 11:17
achso JtD http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

da hast recht, anders gesehen (jaja hypothetisches Gerede http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif) war es gut, dass die Deutschen Forscher solch unglaubliche Dinge entwarfen (für damaligen Zeiten), welche zwar relativ unnütz waren, doch wären sie konsequent und wirtschaftlich an die Sache gegangen, dann gäb es um einiges mehr an Toten und keiner mag sagen wie die Welt nun aussehen würde.

Aber da gibts genug Spinnerein, was wäre wenn das berühmte Attentat auf Hitler geglückt wär, die Atombombe nicht funktioniert oder Hitler nie die Juden aufn Kiecker gehabt hätte

STUKATEUR
02-03-07, 11:26
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">
Ein weiterer wichtiger Punkt ist das Gesellschaftssystem. Der Nationalsozialismus setzte (antiquiert) auf hervorragende Kämpfer und Einzelleistungen, wissenschaftlich wie militärisch. Das brachte einzelne hervorragende Kämpfer und Einzelleister hervor, aber eben nur diese. </div></BLOCKQUOTE>

aso...deshalb auch wehrertüchtigungslager und hj?junkerschulen etc.? sorry cto88 aber irgendwie will ich das nicht glauben

die hervorragenden einzelleistungen beruhen eher auf die ausbildung und das "scharf" machen...gerade bei den vermeintlichen elite verbänden wurden bestimme köperliche und geistige fähigkeiten verlangt...dann gab es neue einsatzgrundsätze das jeder landser im groben wusste was wie,wo und wann auf dem schlachtfeld passiert...schon mal nen alarmposten abgelöst?bestimmt und die langemap haste da nich umsonst runter gebetet http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif
man wurde immer auf den nächsthöchsten dienstposten ausgebildet um im bedarfsfall ihn ohne ersatz zu ersetzen...tagesziel wurd vorgegeben und peng...der jeweilige führer konnte somit selbst die art und weise der jeweiligen kampfführung entscheiden hauptsache das ziel wird erreicht...flexibel sein...das sich da der ein oder andere besser angestellt hat ist keine frage aber hier zu sagen das es nur auf ein paar wenige gesetzt wurde...nenene...

...ja ich weiss...bin eher infanterie fixiert http://forums.ubi.com/images/smilies/51.gif

csThor
02-03-07, 11:54
Jetzt habe ich mir CTOs Post mal richtig durchgelesen (hey es ist Freitag - bin eben nicht mehr ganz frisch http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif) und muß gestehen ich finde seine Argumentation auch nicht so ganz wasserdicht. Die Idee von "Masse mit Klasse" ist ein Optimum, das sich so nicht verwirklichen ließ, nicht mal in den USA. Dem stehen so einige Probleme entgegen.

a) Rein vom Bevölkerungspotential der Streitkräfte konnte Deutschland es sich gar nicht erlauben auf Masse statt Klasse zu setzen. Von der reinen Anzahl der für den Wehrdienst in Frage kommenden männlichen Einwohner konnte Deutschland wohl nur mit Frankreich auf Augenhöhe operieren - schon Großbritannien (mit dem Empire und dem Commonwealth) war da zahlenmäßig über, die USA und die UdSSR sowieso. Die Formel "Masse statt Klasse" funktioniert für das Dritte Reich also nicht - die "Reserve in der Heimat" war doch schon 1943 nicht mehr da.

b) Die finanzielle Belastung beim Aufbau der Streitkräfte hat trotz Konzentration auf Qualität und vor allem Taktik, Organisation und Ausbildung (ohnehin eine Stärke preußisch-deutscher Streitkräfte seit dem Großen Kurfürsten) Hitlers Reich beinahe schon vor dem Krieg in die Knie gezwungen. Eine Massenproduktion á la USA hätte zwar die Stückpreise verringert, aber trotzdem die Kosten noch hochgetrieben. Und außerdem - siehe a)
Gut - man mag argumentieren, daß die Wirtschaft erst spät in eine echte Kriegswirtschaft umgestellt wurde, aber wo kein Personal da weder eine Produktion noch die Besatzungen, um die Wehrtechnik zu bedienen.

c) Daß die Konzentration auf hervorragende Ausbildung des Einzelnen ein antiquiertes Konzept sein soll, möchte ich mal ganz stark bezweifeln. Nach dem Krieg haben nicht wenige Streitkräfte ihre Ausbildungsdoktrinen nach deutschem Vorbild neu ausgerichtet - die USA ganz klar vorweg. Auch die BW hat eigentlich dieses Ideal - was daraus in der Realität (mit ihren Finanzproblemen, unklaren Führungsgrundsätzen und Entscheidungen der Politiker) gemacht wird ist ne völlig andere Frage.

mojo_1983
02-03-07, 12:16
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by KIMURA:
...


BTW tue ich mich schwer mit einer Behauptung, die Russen hätten mit solchen Problemen nicht zu tun. Mit der Handhabe einfach ein brennendes Ölfass unter dem Motor in Brand zu stecken um den Motor zum Laufen zu kriegen steigert man kaum die Zuverlässigkeit der Technik. Wer behauptet solche Handhabe täte der Zuverlässigkeit eines Motors keinen Abbruch ist ein Narr. Außer die Russen hatten damals schon Kabelisolationen und Motorleitungen die erst seit kurzen verfügbar sind. </div></BLOCKQUOTE>

na wennschon, dann ist es nach einem Monat kaputt... totaler Krieg eben;
mit Flugzeugen am Boden gewinnt man keinen Krieg, auch wenn die da noch zehn Jahren stehen koennten, bemerkenswertes Quallitätsmerkmal http://forums.ubi.com/images/smilies/59.gif

kubanloewe
02-03-07, 12:39
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by mojo_1983:
na wennschon, dann ist es nach einem Monat kaputt... totaler Krieg eben;
mit Flugzeugen am Boden gewinnt man keinen Krieg, auch wenn die da noch zehn Jahren stehen koennten, bemerkenswertes Quallitätsmerkmal http://forums.ubi.com/images/smilies/59.gif </div></BLOCKQUOTE>

jo stimmt, dies hat ja auch die 109 so effektiv auf allen Kriegsschauplätzen werden lassen (mal eben die Tragflächen abgenommen und andre rangeschraubt ohne auch nur die Mühle aufbocken zu müssen) was man von den anderen meisten dt. vor allem Fahrzeugen und Panzern nicht sagen konnte.
Typen und Teilevielfalt ohne ende.

Stefan-R
02-03-07, 15:49
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by kubanloewe:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by mojo_1983:
na wennschon, dann ist es nach einem Monat kaputt... totaler Krieg eben;
mit Flugzeugen am Boden gewinnt man keinen Krieg, auch wenn die da noch zehn Jahren stehen koennten, bemerkenswertes Quallitätsmerkmal http://forums.ubi.com/images/smilies/59.gif </div></BLOCKQUOTE>

jo stimmt, dies hat ja auch die 109 so effektiv auf allen Kriegsschauplätzen werden lassen (mal eben die Tragflächen abgenommen und andre rangeschraubt ohne auch nur die Mühle aufbocken zu müssen) was man von den anderen meisten dt. vor allem Fahrzeugen und Panzern nicht sagen konnte.
Typen und Teilevielfalt ohne ende. </div></BLOCKQUOTE>

Weil die Tragfläche eines Flugzeuges ja jede Woche ausgetauscht wurde http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_rolleyes.gif

BenQ-the-Hawk
02-03-07, 17:02
ich finde die einzige möglichkeit 2 jagd flugzeuge zu vergleichen ist nicht auf quantität und einsatzgebieht zu achten. weil jedes flugzeug wurde mehr oder weniger für eine bestimmte aufgabe designt! also entweder man vergleicht nur flugzeuge die für den selben einsatzzweck hergestellt wurden oder man vergleicht flugzeuge ohne auf einsatzzweck zu achten.

auch das quantitäts argument zieht für mich. es geht nicht darum welches die beste Luftflotte ist sonder welches das beste Flugzeug ist.

Insofern finde ich diese Diskussion hier relativ fruchtlos.

Fragt man sich z.B. welches das beste Flugzeug im 1on1 war wird das wahrscheinlich auf einen wendigen jäger mit guter steigleistung rauslaufen.

geht es aber um einen Luftüberlegenheitsjäger wird es wohl ein jäger mit guter höhenleistung, großer reichweite und hoher geschwindigkeit sein.

kubanloewe
03-03-07, 02:47
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Stefan-R:
Weil die Tragfläche eines Flugzeuges ja jede Woche ausgetauscht wurde http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_rolleyes.gif </div></BLOCKQUOTE>

@Stefan
dies ist nur ein Beispiel was verdeutlichen soll das die Messerschmitt auch auf schnelle und vor allem einfach zu fertigende Bauweise hergestellt und Einsatzbereit gehalten werden konnte; wo nich viel dran iss kann auch nich viel kaputt gehn!
Eine Weisheit die vor allem auch die Russen beherzigten.
Die 109 wurde der HE112 u.a. auch wegen der schnelleren und billigeren Herstellung vorgezogen. Die Spitfirefertigung war auch anspruchsvoller.
Und wenn man sich mal die US Jäger ansieht vor allem die enorm vielen Hebel und Schalter im cockpit sowie deren Bedienung (im einem Corsairfilm wird sogar ne umklappbare ANzeige mit den "Procedures" gezeigt weil da ne ganze Menge zu bedienen war) dann iss mir klar das die Luftwaffe solche Jäger kaum mal eben so 50stck. nach AFrika verlegen konnte ohne diese innerhalb kürzester Zeit durch techn Ausfälle und Probleme im Einsatz halten zu können.
Die 109 war ebenso durch ihr geringes Gewicht leichter aus der Schlacht zu bergen; Flügel ab; Rumpf auf´n Wagen gezogen; flügel seitl. drangebunden und schon konnte man losfahren.
Solche Vorzüge werden immer wieder von denen die Sie im Einsatz geflogen haben herausgestellt.

CTO88
16-03-07, 13:07
Sorry das ich den Thread erst jetzt lese, aber hey es ist Freitag. In der Woche viel zu tun.

Ich habe niemals geschrieben, dass hohe Ausbildung negativ zu werten war oder ist. Vielmehr behauptete Stukateur, dass hervorragende Einzelkampfleistungen nur durch gute Ausbildung zu erreichen seien. Daraus hat dann Thor vermutlich diese Behauptung abgeleitet. Was ich meinte ist, dass sehr gute Einzelleistungen zu hoch bewertet wurden. Solche Leute durften zumindest bis 42/43 dann schnell mitreden ohne wirklich Plan zu haben.
Das Dritte Reich war nicht in der Lage ähnliche Massenproduktionen wie die alliierten Länder aufzuziehen. Weil es eben sehr auf Einzelmeinungen und Einzeltaten fixiert war. Ein Ritterkreuzträger war bestimmt ein guter Kämpfer, musste aber daher noch lange nicht wissen, welches Waffensystem am besten geeignet war Wirtschaft und Kampfwert befriedigen. Natürlich wird er wohl immer superlative, dass heißt absolut überlegene Waffensysteme gefordert haben. (Erinnerung 58.000 Änderungen an der Ju-88, Verbot Ritterkreuzträger in Fabriken warum?) Die wirtschaftliche Folgen wurden dabei nicht bedacht. Auf ganzheitliche Analysen die sowohl Fronterfahrungen, Rohstoffe u.ä. beachteten wurde dagegen kein Wert gelegt.

Aber gerade wo die Infanterie angesprochen wurde, die ist ein gutes Beispiel für das Versagen der "Qualitätsrüstung". Im letzten Kriegsjahr konnte nicht mal jeder deutsche Infanterist mit einer Schusswaffe ausgestattet werden, was nützt die Einführung des StG-44 wenn nicht mal ein Teil der Infanteristen nicht mal einen K98 haben? ( Quelle: http://www.amazon.de/Wehrmacht-Niederlage-Andreas-Kunz/...id=1174066294&sr=1-2 (http://www.amazon.de/Wehrmacht-Niederlage-Andreas-Kunz/dp/3486576739/ref=sr_1_2/302-4419077-4067240?ie=UTF8&s=books&qid=1174066294&sr=1-2) )

Das soll nicht schmähen, dass die Wehrmacht zweifellos viele gute Taktiken u.ä. entwickelte. Fakt ist aber das die entscheidende Schnittstelle zwischen Technikern, Taktikern (Soldaten) und Wirtschaftlern zu sehr von den (erfolgreichen) Soldaten beherrscht wurde, dass gilt zumindest für die Luftwaffe. Der Grundfehler der schon mit Udet gemacht wurde, guter Pilot/Kämpfer = guter Techniker, Waffensystementwickler war ein Hauptproblem der Rüstung im Dritten Reich. Und das habe ich gemeint.

Die finanzielle Ausstattung spielte eine sehr geringe Rolle, zudem kam einiges durch die eroberten Gebiete wieder zurück.

Die personelle Ausstattung Deutschlands war nicht so schlecht und besser als die Frankreichs. 80-90 Mio. Deutsche kamen mit Österreich und anderne Gebieten schon zusammen, die Sowjetunion besaß 160 Mio bis 1938, ab 1939/40 knapp 200 Mio durch Annektierungen. Davon befanden sich jedoch bis zu 80 Mio im deutschen Machtbereich ab Ende 1941! Rechnet man Verbündete wie Italien Rumänien usw hinzu, erhält man eine Zahl weit über 100 Mio. Arbeitkräfte waren auch durch Zwangsarbeit nicht der Riesenengpaß wenn auch immer begehrt. Gegen Ende des Krieges gab es Berlin sogar wieder Arbeitslosigkeit! (siehe Goebbelstagebücher) Der Bildungsstand der Kolonien reichte in der Regel nicht um industrielle Massenproduktion bewerkstelligen zu können.

yogy
16-03-07, 15:00
Die Diskussion hier ist recht unterhaltsam. Und da sie eh OT ist, hier ein Vorschlag zum Lösen des OT-Themas:

Die Mustang hat nicht den Krieg gewonnen, aber die USA sicher.

Und zwar eben aufgrund Ihrer Kombination aus Entwicklungsstand und Größe, also wie schon JtD oben schrieb "Qualität und Quantität".

Ich hab gestern eine Wochenschau gesehen, in welcher der Sprecher sagt, das "[...]sie der Welt ein amerikanisches Jahrhundert aufdrücken wollen". Ich bin weiß Gott Wochenschau-Gläubiger http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif und weiß auch nicht, ob irgendjemand dieses Ziel hatte. Aber man muß der Wochenschau anerkennen, daß genau das, was sie prophezeit hat, passiert ist.

Zur Mustang:
+ Reichweite
+ Ausbildungsstand Piloten
+ zahlenmäßige überlegenheit
+ gute Höhenleistung

- schlechtes Leistungsgewicht
- nicht gut geeignet für niedrige Höhen

riederbirk
16-03-07, 17:18
vlt noch

-anfälliger motor?

soweit ich weiß gab der meistens unter beschuss sehr schnell den geist auf?
wenn ich das mit ner anderen verwechsle sagt es mir!

mojo_1983
16-03-07, 18:01
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by riederbirk:
vlt noch

-anfälliger motor?

soweit ich weiß gab der meistens unter beschuss sehr schnell den geist auf?
wenn ich das mit ner anderen verwechsle sagt es mir! </div></BLOCKQUOTE>

das haben alle wassergekühlten Motoren an sich, Mölders beschreibt in seinem Tagebuch(Spanien), wie sein Rottenfieger von 5 kleinkalieber Kugeln erwischt wurde 3 in die Tragfläche, 1 in den Ölkühler, 1 in den Kühler, der Rottenflieger hat sofort richtung Front abgedreht und gerad so noch geschaft;
oder ein russischer Pilot in einer Yak von 2 kleinkalieber Kugeln von ne Ju-87 bekommen eine in den Wasserkühler und zwar so, dass der heisse Dampf in die Kabine eintratt und die zweite in die Führungsschiene des Kabinendachs so, dass es sich nicht mehr öffnen lies(wenn Pech gehabt dann richtig http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_eek.gif ) er wollte zunachst aussteigen dazu musste man mit beiden Haenden gegen das Kabinedach schlagen, der hats aber mit dem Kopf versucht (weiss nicht mehr warum) ist dann kurz benommen gewesen, in der Zeit ist das Flugzeug auf 5000m gestiegen, so konnte er noch Richtug Front segeln(50km)

STUKATEUR
16-03-07, 18:30
sorry aber wer mal 3-4 jahre "erfolgreich" im gefecht war,dem würde ich als entwickler von wehrtechnick ganz genau zuhöen...und einem ritterkreuzträger den sachverstand mit seinem soldaten/waffensystem abzusprechen halte ich für mehr als gewagt...ich bin mir sehr sicher das ein ritterkreuzträger schon sehr genau wusste was er da tat...ziel ,gegner ,ansatz der kräfte


qualitätsrüstung? wasn dat? fakt iss das man damals als erstes land seinen soldaten ein erstes echtes"sturmgewehr" an die hand geben wollte...und da hast du zweifelsohne recht...bewaffnung und (was du nicht erwähnt hast) BEWEGLICHKEIT fehlen gerade in den letzen jahren...

qualitätsrüstung?das machst du an den produktionszahlen fest?...ich lass das mal so stehen... http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif da fällt mir nix mehr zu ein

so und jetz mal was grundsätzliches...den gefechtsdienst aller truppen hat kein wissenschaftler erfunden...man war so erfolgreich weil man eben auf seine erfolgreichen soldaten gehöt hat..........der pole und der russe buddeln heut noch ihre landser neben den panzern ein http://forums.ubi.com/images/smilies/blink.gif
verfügungsraum watn dat?


sowas bekomt man nur durch erfahrung beigebracht...und wenns die russen richtig drauf hättenn...aber so... http://forums.ubi.com/images/smilies/51.gif

KIMURA
16-03-07, 18:39
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by kubanloewe:
@Stefan
dies ist nur ein Beispiel was verdeutlichen soll das die Messerschmitt auch auf schnelle und vor allem einfach zu fertigende Bauweise hergestellt und Einsatzbereit gehalten werden konnte; wo nich viel dran iss kann auch nich viel kaputt gehn!
Eine Weisheit die vor allem auch die Russen beherzigten.
Die 109 wurde der HE112 u.a. auch wegen der schnelleren und billigeren Herstellung vorgezogen. Die Spitfirefertigung war auch anspruchsvoller.
Und wenn man sich mal die US Jäger ansieht vor allem die enorm vielen Hebel und Schalter im cockpit sowie deren Bedienung (im einem Corsairfilm wird sogar ne umklappbare ANzeige mit den "Procedures" gezeigt weil da ne ganze Menge zu bedienen war) dann iss mir klar das die Luftwaffe solche Jäger kaum mal eben so 50stck. nach AFrika verlegen konnte ohne diese innerhalb kürzester Zeit durch techn Ausfälle und Probleme im Einsatz halten zu können.
Die 109 war ebenso durch ihr geringes Gewicht leichter aus der Schlacht zu bergen; Flügel ab; Rumpf auf´n Wagen gezogen; flügel seitl. drangebunden und schon konnte man losfahren.
Solche Vorzüge werden immer wieder von denen die Sie im Einsatz geflogen haben herausgestellt. </div></BLOCKQUOTE>

Generell ist es der Instandstellungstrupp der entscheidet und weniger die Bauart der Maschine. Ich weiss nicht, ob es Sinn macht, die Nachteile der 109 als deren Vorteile zu preisen. Die Flügel-Auswechsel-Geschichte der 109 war ein Vorteil der schmalen Spurbreite. Aber dann waren die Vorzüge dieses Layouts des Fahrgestells auch schon fertig. Was nutzt mir eine kleiner Vorteil eines Layouts, wenn ich an sonsten dadurch bloss Nachteile habe?
Ob ich eine 4 Tonnen-Zelle oder eine 5.6 Tonnen Zelle mit einem 10 Tonnen-Kran auf einen LKW-Brücke wuchte macht glaube ich wenig Unterschied.

Stefan-R
16-03-07, 19:11
Hab erst neulich gelesen, es wäre bei der Hawker Hurricane auch möglich gewesen den Rumpf ohne Flügel abzuschleppen. (Wie das allerdings gehn soll, weiß ich nicht, weil das Fahrwerk eindeuti außerhalb des Rumpfes befestigt ist)

Abbuzze
17-03-07, 05:17
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Stefan-R:
Hab erst neulich gelesen, es wäre bei der Hawker Hurricane auch möglich gewesen den Rumpf ohne Flügel abzuschleppen. (Wie das allerdings gehn soll, weiß ich nicht, weil das Fahrwerk eindeuti außerhalb des Rumpfes befestigt ist) </div></BLOCKQUOTE>

Ganz einfach indem man den Rumpf auf einen Anhänger packt! http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif Gibt gerade aus der Wüste gute Bilder dazu.

kubanloewe
17-03-07, 06:08
die 109 Beinchen verzeihen eben nicht soviele Fehler wie ein 190 oder Yak Fahrwerk das iss schon klar aber man muss auch sehen das dieses Modell über 10Jahre im Einsatz geflogen worden ist von mehr Piloten als sonst irgend ein Jäger und viele Piloten nicht ein einziges mal Bruch wegen dem Fahrwerk hatten. Man spricht von 1/3 aller Unfälle mit der 109 seien aufs enge Fahrwerk zurückzuführen; ok mag sein, aber man kann genauso gut sagen 1/3 waren Pilotenfehler die eben eine 109 nicht verzieh.

Ich halte die Konstruktion der 109 einfach für genial einfach, leicht und effektiv und das bei niedrigem Aufwand.

JtD
17-03-07, 06:43
Zum Thema was das Fahrwerk der 109 aushielt empfehle ich auf Seite 8 den vorletzten Film. JG4 - Filmbeiträge (sehr gut!) (http://www.jagdgeschwader4.de/Kasino/Filme/Index.htm)

riederbirk
17-03-07, 06:57
Ach du heilige Handgranate, wär ich der Pilot der vorletzten startenden (glaub ich) Maschine hät ich ziemlich schiss gekriegt, war sehr knapp!

Stefan-R
17-03-07, 07:01
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Abbuzze:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Stefan-R:
Hab erst neulich gelesen, es wäre bei der Hawker Hurricane auch möglich gewesen den Rumpf ohne Flügel abzuschleppen. (Wie das allerdings gehn soll, weiß ich nicht, weil das Fahrwerk eindeuti außerhalb des Rumpfes befestigt ist) </div></BLOCKQUOTE>

Ganz einfach indem man den Rumpf auf einen Anhänger packt! http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif Gibt gerade aus der Wüste gute Bilder dazu. </div></BLOCKQUOTE>

Nein da war schon die Rede davon, dass das Fahrwerk am Rumpf bleibt.

Abbuzze
17-03-07, 07:49
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Stefan-R:
Nein da war schon die Rede davon, dass das Fahrwerk am Rumpf bleibt. </div></BLOCKQUOTE>

Kann ich mir schlicht und ergreifend nicht vorstellen...

Zu Treffern im Kühlsystem, die 109 war da "Fehlerresistenter", solange nur ein Kühler getroffen war, konnte der abgeklemmt werden. Klar zum effektiven Kämpfen ist einer zuwenig, zum heimfliegen reichts aber. Eine P51 mit Glykolstreifen konnte man schon fast als Abschuss werten. 30min wurde einem solchen Flugzeug gegeben.

KIMURA
17-03-07, 08:26
Na ja Kubanski. Generell gilt die Konstruktion an die Fähigkeiten des Piloten anzupassen und nicht umgekehrt. Wenn ich 1/3 Abschrieb habe Aufgrund eines technischen Layouts und dieses Layout nicht korrigiert werden kann, hat das Konstruktionsteam nicht gut gearbeitet und das Layout ist ungenügend konzipiert. 1/3 Ausfallerwartung ohne Feindeinwirkung kann als katastrophal angesehen werden. 1/3 mit Feindeinwirkung gelten ja schon als untragbar.

kubanloewe
17-03-07, 08:45
1/3 der Unfälle nicht der 30000stck die gebaut wurden.
und wenn man nur nach den Fähigkeiten der Piloten entwickelt hätte dann würden die wohl heut´ noch mit nem Doppeldecker fliegen. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

wie auch immer, ich bleib´dabei das sich die 109 alles in allem den ganzen Krieg durch an allen Fronten und in fast jeder ihr aufgetragenen Aufgabe sehr gut geschlagen hat.
Eine Konstruktion aus den Anfang 30igern mit einer aus Mitte 40 zu vergleichen halte ich für ungerecht.

Gruenes-Herz
17-03-07, 16:23
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Stefan-R:
Hab erst neulich gelesen, es wäre bei der Hawker Hurricane auch möglich gewesen den Rumpf ohne Flügel abzuschleppen. (Wie das allerdings gehn soll, weiß ich nicht, weil das Fahrwerk eindeuti außerhalb des Rumpfes befestigt ist) </div></BLOCKQUOTE>

Der Rumpf ist eine Baugruppe mit dem Mittelflügelstück und die Tragflächen werden dann erst angesetzt-siehe folgendes Foto:
http://img238.imageshack.us/img238/2959/hurricanemitfahrwerkgh8.jpg (http://imageshack.us)

Gruss Andreas

JtD
17-03-07, 17:08
Schönes Bild.

riederbirk
17-03-07, 17:22
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by JtD:
Schönes Bild. </div></BLOCKQUOTE>


...aber hässliches Flugzeg http://forums.ubi.com/images/smilies/59.gif

DerKongoOtto
18-03-07, 10:59
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by CORTO.M:
Nun Technologieschrott würde ich viele der Entwicklungen aus den letzten Kriegsjahren nicht nennen. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_rolleyes.gif </div></BLOCKQUOTE>

Das sehe ich auch so.
Fakt ist aber dass die deutsche Rüstungsindustrie sich in zu vielen Projekten vezettelt hatte,und dadurch Resourcen und Manpower verschwendet worden sind.
Auch wenns der ein oder andere nicht gerne höt,
es wäre sich besser gewesen z.B. den Panzer IV und den Panther weiterzu entwickeln als den Tiger.Auch die Panzer Motorenfertigung ist ein Paradebeispiel für dramatische Fehlentscheidungen.
Warum wurden alle deutschen Panzer mit Benzinmotoren ausgestattet?
Weil Deutschland keine ausreichenden Ölvorräte hatte,und auf Hydrierten Kraftstoff angewiesen war,und die Diesel und Schweröl Produktion fast ausschließlich für die Kriegsmarine verbraucht wurde.
Es wäre auch mit Sicherheit besser gewesen im Bereich der Jagdflugzeuge auf zwei oder mehrere
Typen zu setzen als nur auf die Bf-109.Wenn man bedenkt dass am Anfang der Luftschlacht um England noch nicht einmal Zusatztanks für die Bf-109 verfügbar waren,obwohl Luftwaffenführung und die Rüstungsindustrie um die geringe Reichweite und Kampfdauer der Bf-109 wussten,kann man nur noch den Kopfschütteln.
Als die FW-190 dazukam war es eigentlich schon zu spät.
Vom kompletten fehlen einer Strategischen Bomberflotte möchte ich garnicht erst anfangen.
Desweiteren war der größte Schwachpunkt der deutschen Rüstungsindustrie der Mangel an Rohstoffen,deswegen konnte das Problem der Höhenlader nie richtig zufrieden stellend gelöst werden.
Auch mussten viele Erfolgversprechende Rüstungsvorhaben eingestellt werden,weil z.B.
Wolfram oder Tungsten Mangelware waren.
Wenn man sich mit dieser Thematik beschäftigt
merkt man sehr schnell dass die Deutsche Rüstungsindustrie spätestens ab Winter 1941 nicht mehr,
in der Lage war die Bedürfnisse der Truppe zu decken.
Paradebeispiele für dass Versagen der Rüstungsindustrie und der ihr vorgeschalteten
Ministerien sind:
He-177
Me-210
Unvollständige Motorisierung des Heeres
Unsinnige Rüstungsprojekte wie z.B Me-209
Me-309,
Königstiger,Ferdinand etc.
Zu spätes Herstellen des Kriegszustandes in der Rüstungsindustrie,z.B. wurde die Herstellung von Privat KFZ erst im Jahre 1943 durch Minister Speer verboten.
etc.,etc.,etc.

kubanloewe
18-03-07, 12:18
...klar weis man hinterher alles besser; aber ich habe schon öfters auch das jeweilige Für und Wider und das Gerangel um die richtige Entscheidung gelesen sodaß ich mit solchen pauschalen Aussagen sehr vorsichtig wäre http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

Beispiel Tiger : der wurde lange vor dem Panther alleine von Henschel entwickelt und gebaut; er wurde zudem nur bei Henschel gebaut und zusätzlich baute Henschel aber auch Panther denn man wußte schon das dieser erstens schneller, billiger und zweitens einen mindestens gleich großen Kampfwert hatte und zudem moderner war.
Das der Tiger seine Existenzberechtigung hatte wird man wohl wie immer eher bei uns bezweifeln aber bei unseren ehemaligen Gegnern mitnichten.
Einen PzKpfwg IV noch 43 weiterentwickeln zu wollen dessen Design aus Anfang der 30iger stammte ist schlicht Unsinn.
Zu den Panzermotoren; alle Tigerarten und alle Pantherarten hatten den 700PS Maybach drinne soviel ich weis evtl. später in leicht gesteigerter Version und die PzKpfwg III und IV sowie deren Ableger ebenfalls einen kleineren Maybach.
gravierend war allerdings die Typenvielfalt bei LKW,Motorad und sonstiger Ausrüstung wie die ganzen Beutefahrzeuge sowie die versch. Unterkomponenten an den Motoren und in den Panzern evtl. auch je nach Herstellerwerk.
Im übrigen hatten die Engländer eine nicht mindere Typenvielfalt auch bei Panzern.

Flugzeuge; Deutschland hatte niemals wirkliche Resourcen zum Aufbau einer strategischen 4mot Bomberflotte ohne das andere wichtigere (Jäger, Jabo´s, 2mot takt.Bomber) Produkte gelitten hätten. Hajo Hermann selbst Bomberpilot und Kommodore übergab 1942 dem Generalstab seine AUsarbeitungen zur Luftrüstung und kam zu dem Schluß sogar die 2mot Bomberflotte (seine eigene Truppe) konsequent abzurüsten zu gunsten von einem einmot. Mehrzweckflugzeug sowie das radikale Aufstocken von Jagdflugzeugen und die Jagdpiloten nachträglich bzw die neuen von vorn herein auch im Blindflug auszubilden.
Aber 1942 war bei den Jägern noch alles im grünen Bereich und er wurde belächelt bzw als zu Ergeizig abgestempelt so wie andere auch die etwas mehr sich mit den reinen Produktionszahlen auf allen Seiten beschäftigten. Selbstmorde von Udet und Jeschonnek sprechen für sich denk´ich.
Andere resignierten und wollten lieber schnell wieder an die Front zurück und mehrmals täglich gegen einen Feind fliegen den sie aber sehen konnten und nicht gegen Intriegen und sonstige Windmühlen kämpfen müssen.

Jan_239
20-03-07, 23:10
Hallo,

ich habe die Beiträge in diesem Forum mit großem Interesse gelesen. Hier ein kleiner Beitrag dazu.

http://deposit.ddb.de/cgi-bin/dokserv?idn=977968960&dok...lename=977968960.pdf (http://deposit.ddb.de/cgi-bin/dokserv?idn=977968960&dok_var=d1&dok_ext=pdf&filename=977968960.pdf)

Jye jan