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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Lavotchkin 5FN thread



yogy
06-05-04, 14:30
So, nachdem der P40-thread langsam ausufert hier mal was mit einem passendem Titel http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif
Angaben zur La5FN aus
(A1) Gordon Khazanov model 43
(A2) Gordon Khazanov model 44
(B1)Pilawskii model 43_Standard
(B2)Pilawskii model 43 Non-Standard
(C)Soviet AF in WW2 - official history ISBN 0 7153 6448 0

(A1)v_max(alt=0)=573
(A2)v_max(alt=0)=597
(B1)v_max(alt=0)=565
(B2)v_max(alt=0)=574

(A1)v_max(alt=6,1k)=620
(A2) v_max(alt=6k)=680 kein Tippfehler von mir...
(B1)v_max(alt=5,8k)=618
(B2)v_max(alt=6k)=635
(C) v_max(alt=5k)648
(A1) turn = 19sec

(B1)w_max(alt=0)=19,6m/s
(B2)w_max(alt=0)=20,9m/s

--> A2 war wohl ein überflugzeug...

PS: Dies ist kein Gewhine, sondern ich stelle hier vorhandene Daten vor http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif
EDIT:
Und dann gibts noch
http://www.yogysoft.de/88_IAP/G2_Climb.jpg

Rata - ta - peng

yogy AKA Jög Wiedemann AKA 88.IAP_Pirx

http://www.vow-hq.com/index.php?page=pilot&action=stats&id=3&PHPSESSID=13b4311604c44e5626ee606fd0ed8cdc
http://www.88-iap.de/

[This message was edited by yogy on Thu May 06 2004 at 10:40 PM.]

yogy
06-05-04, 14:30
So, nachdem der P40-thread langsam ausufert hier mal was mit einem passendem Titel http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif
Angaben zur La5FN aus
(A1) Gordon Khazanov model 43
(A2) Gordon Khazanov model 44
(B1)Pilawskii model 43_Standard
(B2)Pilawskii model 43 Non-Standard
(C)Soviet AF in WW2 - official history ISBN 0 7153 6448 0

(A1)v_max(alt=0)=573
(A2)v_max(alt=0)=597
(B1)v_max(alt=0)=565
(B2)v_max(alt=0)=574

(A1)v_max(alt=6,1k)=620
(A2) v_max(alt=6k)=680 kein Tippfehler von mir...
(B1)v_max(alt=5,8k)=618
(B2)v_max(alt=6k)=635
(C) v_max(alt=5k)648
(A1) turn = 19sec

(B1)w_max(alt=0)=19,6m/s
(B2)w_max(alt=0)=20,9m/s

--> A2 war wohl ein überflugzeug...

PS: Dies ist kein Gewhine, sondern ich stelle hier vorhandene Daten vor http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif
EDIT:
Und dann gibts noch
http://www.yogysoft.de/88_IAP/G2_Climb.jpg

Rata - ta - peng

yogy AKA Jög Wiedemann AKA 88.IAP_Pirx

http://www.vow-hq.com/index.php?page=pilot&action=stats&id=3&PHPSESSID=13b4311604c44e5626ee606fd0ed8cdc
http://www.88-iap.de/

[This message was edited by yogy on Thu May 06 2004 at 10:40 PM.]

JG53Frankyboy
06-05-04, 14:35
keine frage - die La5FN war ein hammer !

und die 44er eh kurz vor einer La7 !

war halt das B&Z teil der VVS - und die Yak9/3 here die T&Ber.


ich glaub ja mitlerweile die höhenleistung des M-82 motoren, war nur heftig überrascht.

JG53Harti
06-05-04, 14:37
Yogy auch hier ohne Hintergrund ;9 gibt es da auch Datenblätter zu ? Ich meine nicht nur Werte aus nem Buch abgeschrieben sondern so Tests ala Rechlin ?
Wäre auch hier mal interessant....

http://www.schildersmilies.de/noschild/coffee-n-pc.gif OHNE KAFFEE LÄUFT HIER NIXhttp://www.schildersmilies.de/noschild/coffee-n-pc.gif

http://www.jagdgeschwader53.flugzeugwerk.net/Links/link_iiijjg53.gif (http://www.jagdgeschwader53.de/)
http://harti.equitatura.de/53rdHeader.gif

Gruenes-Herz
06-05-04, 15:24
Yogi,
Greif Dir mal die Fliegerrevue Heft 5/86, da wird nicht so das grosse Lob auf seine frühen Konstruktionen gesungen. Vor allem, was die Flugeigenschaften angeht, die aus reinen Tabellen ja nicht so hervorgehen.

BBB_Hyperion
06-05-04, 15:30
War die LA5fn A2 nicht so ein halber La7 Prototyp ?

Regards,
Hyperion

yogy
06-05-04, 15:34
gruenes Herz, scan dass doch mal biddö, wäre toll http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-happy.gif

Rata - ta - peng

yogy AKA Jög Wiedemann AKA 88.IAP_Pirx

http://www.vow-hq.com/index.php?page=pilot&action=stats&id=3&PHPSESSID=13b4311604c44e5626ee606fd0ed8cdc
http://www.88-iap.de/

JG53-Falkster
06-05-04, 15:49
wirkliche testergebnisse gibt es wohl nicht, die russischen archive sind ja immer noch verschlossen.

http://www.jagdgeschwader53.flugzeugwerk.net/diverses/falkster.gif (http://www.jagdgeschwader53.de/)
http://www.jagdgeschwader53.flugzeugwerk.net/ju88/pic/ju88.jpg (http://www.ju88.de.tf/)

Gruenes-Herz
06-05-04, 16:05
4 A4 Seiten sind eingescant, wohin darf ich sie Dir senden?

yogy
06-05-04, 16:21
Super!

pirx@88-iap.de,

ich stell sie dann hier rein http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

Rata - ta - peng

yogy AKA Jög Wiedemann AKA 88.IAP_Pirx

http://www.vow-hq.com/index.php?page=pilot&action=stats&id=3&PHPSESSID=13b4311604c44e5626ee606fd0ed8cdc
http://www.88-iap.de/

Health_Angel
06-05-04, 17:31
Ich hätte es auch gern: f.r.k@arcor.de

Danke schon mal im Vorraus http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

-Health Angel-

Property of the

http://www.jg27-berlin.de/Downloads/II__JG27_Banner/Bannerengel.JPG (http://www.jg27-berlin.de/)

http://www.uniquehardware.co.uk/server-smilies/otn/violent/bigun2.gif


Zitat:
Karen (Tania) Blixen: "When did you learn to fly?"
Denys Finch Hatton: "Yesterday"
(Out of Africa)

88.IAP_SOKOL
06-05-04, 18:10
09.12.1942 Besprechung bei GL Milch zum neuen Jäger LaGG-5

Zitiert wird ein gewisser Major Graf:

http://piloten.88-iap.de/sokol/graf.gif

Dabei handelt es sich um die erste La-5 Ausgabe.

Da eine 109 G nicht schneller as eine F-4 bis 5000m ist......mhm...

Vielleicht hat die F-4 ja keine Notleistung ;-)

Wie auch immer: Zuviel sollte man von solchen subjektiven Berichten nicht erwarten, ein Indiz ist es schon.

plumps_
07-05-04, 00:05
@Yogy

Da du 'angedroht' hast, weitere Scans hier reinzustellen: So sieht das G2_Climb.jpg aus, wenn man die überflüssigen Ränder abschneidet, es leicht verkleinert und dann als Gif mit nur 6 Farben abspeichert. Dateigröße statt 133 KB nur noch 20 KB, Modem-User können es sehen bevor ihnen ein Bart wächst:

http://home.arcor.de/rayluck/sturmovik/G2_Climb.gif

Kannst dir das Bild meinetwegen kopieren und auf deinen Webspace laden, damit ich es bald wieder von meinem löschen kann.

-----------------------------------
http://home.arcor.de/rayluck/sturmovik/stulogo-banner.jpg (http://home.arcor.de/rayluck/sturmovik/)

Tipps und Tricks zu IL2 + FB (http://home.arcor.de/rayluck/sturmovik/tipps.html) | Kampagne für IL-2 1.2: I-16 - Kampf im Kaukasus (Deutsch) (http://home.arcor.de/rayluck/sturmovik/kampagne.html)

Dr.Drei
07-05-04, 00:17
109G ist noch überlegen, während die F4 nur noch gleichwertig ist: Soweit ich das verstanden habe bezieht sich das auf die Lagg5, bzw. die La5.
Müsste ja heißen, die 109G müsste besser sein.

Mig, und YAK müssten folglich den 109ern unterlegen gewesen sein.
Die Lagg3 wurde von einigen Russ. Piloten ja nicht umsonst fliegender Sarg getauft.

Da das ganze subjektiv ist, sollte man noch mit einbeziehen, dass die Russischen Piloten damals nur sehr schlecht ausgebildet waren.
Und mit einem schlechten Piloten ist jedes Flugzeug nochmal schlechter.

Trotzdem wirklich interessant. Zeigt eigentlich die überlegenheit der Gs.

Mein Gefühl:
Die F4/G2 ist der Mig in FB überlegen.
Der YAK1 auch noch. Die YAK1B ist schon besser wie die F4 und gleichwertig zur G2.
Die La5 ist besser wie die F4 und ein wenig besser wie die G2.

II/JG26_Absinth.
Oberleutnant
http://www.unet.univie.ac.at/~a9602140/il2/43.gif

yogy
07-05-04, 01:38
Lt. Graf ist also die La5 der F4 überlegen... und lt. Absinth auch http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif

Zur La5FN noch ein dt. Erprobungsbericht von 3'45, wo sie mit Me109-MW50 und Fw(A-8/D-9?) verglichen wird und dabei recht gut wegkommt, wenn man bedenkt, dass es da schon 6 Monate die La7 gab und die La5FN schon 2 Jahre auf dem Buckel hatte... also sollte es schon passen, dass die G-6 der La5FN unterlegen ist (?).

Das einzig sonderbare finde ich die Flugzeit... die ist im game ein bischen höher afaik, zumindest fliege ich nie mit 100%. Und das steigert natürlich die Leistungen (hätte ich das jetzt sagen dürfen? Droht whinen ? http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif

http://www.yogysoft.de/88_IAP/La5FN.jpg

Sorry, kleiner ging das file ned. Der Bericht von "Gruenes-Herz" ist ein bischen zu groß um ihn hier reinzuhängen... und enthält IMHO nichts neues. Wer will, kann ihn gern per mail von mir haben. Danke nochmal für deine Arbeit und bitte nicht böse sein.

Rata - ta - peng

yogy AKA Jög Wiedemann AKA 88.IAP_Pirx

http://www.vow-hq.com/index.php?page=pilot&action=stats&id=3&PHPSESSID=13b4311604c44e5626ee606fd0ed8cdc
http://www.88-iap.de/

BBB_Hyperion
07-05-04, 02:58
Naja nicht ganz es handelt sich hier um eine 43/44
La5N mit Ash-82FN (1850hp) Startleistung.

Geschwindigkeit 0 520 km/h Notleistung
1km 540 km/h Notleistung

Ab 2.4 km nur noch Nennleistung (Boost könnte theoretisch bis 3500 m gehen wird wohls einen Grund haben warum nicht hier.).
2.4 km = 540 km/h
5 km = 560 km/h
6,5 km = 545 km/h

Steigleistungen nur mit Nennleistung 2400 Umdrehungen geh ich mal von aus.

Als gut wegkommen würd ich hier nicht sagen .)
Die 109 ist eher für mittlere Höhen ausgelegt und der Vergleich mit einem Jäger für niedrige Höhen hinkt etwas. Auch ist nicht klar welche Vergleichsflugzeuge genommen wurden. Nebenbei 2 Minuten ist die Maximalzeit für die La5FN mit Boost. Was wir in FB haben ist ein LA7 Prototyp.

Hier nocheinmal in lesbarer Form.
http://www.butcherbirds.de/hypesstorage/la5g1.jpg
http://www.butcherbirds.de/hypesstorage/la5g2.jpg
http://www.butcherbirds.de/hypesstorage/la5g3.jpg
http://www.butcherbirds.de/hypesstorage/la5g4.jpg

Regards,
Hyperion

88.IAP_SOKOL
07-05-04, 03:28
Ist das gleiche nochmal übersetzt...

Hoffentlich war die La bei ihrer Erbeutung nicht in diesem Zustand:

http://piloten.88-iap.de/sokol/la5f.jpg

Hab noch ein paar Daten zur La-5 mit Ash-82A

509 SL, 580 @6250m, 3360 kg Abflug, 0-5000m: 6min, Vollkreis in 22,6s
Richtig mieses Teil! Im Tiefflug aber auf F-4 Niveau.

Die 5F hat ja dann Forzah: 551 SL, 591, 6100m, 5,5 auf 5000m, Vollkreis in 20s, 3220kg Brauchbar!

Die 5FN wird 573 SL, 620, 6200m, 0-5000 4,7m, 3322kg 19s Vollkreis angegeben..

Sieht man mal, was die aüßerlich auf den 2. Blick sichtbaren Verbesserungen so ausmachen können. - Wenn man diese NIIVVS Werte annimmt.

[This message was edited by Cokol_88IAP on Fri May 07 2004 at 11:47 AM.]

BBB_Hyperion
07-05-04, 04:27
Denke auch das war so eine aus 3 mach 1 Version , steht leider nicht , wo die her ist. Aber Produktionsprobleme, Spachtelung , Schuhcreme auf den Flügeln wurden beim Test sicher nicht berücksichtigt bzw eingesetzt. Vermutlich wie auf russischer Seite auch mit Beuteflugzeugen getestet wurde http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

Regards,
Hyperion

yogy
07-05-04, 04:36
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by BBB_Hyperion:
Denke auch das war so eine aus 3 mach 1 Version
Regards,
Hyperion<HR></BLOCKQUOTE>

Was ist denn das? Hab noch ein bischen mehr zuhause, das kann ich aber evtl. erst Montag ins Netz stellen.

Rata - ta - peng

yogy AKA Jög Wiedemann AKA 88.IAP_Pirx

http://www.vow-hq.com/index.php?page=pilot&action=stats&id=3&PHPSESSID=13b4311604c44e5626ee606fd0ed8cdc
http://www.88-iap.de/

JG51_Storm
07-05-04, 05:16
hm " die 109 gillt immernoch in niedrigen höhen als gleichwertig".. kommt ja gut rüber in fb ;-)

vergleicht mal all diese aussagen mit fb.. was merkt man da.. hmmm

JG53Harti
07-05-04, 05:25
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Cokol_88IAP:
09.12.1942 Besprechung bei GL Milch zum neuen Jäger LaGG-5

Zitiert wird ein gewisser Major Graf:

Dabei handelt es sich um die erste La-5 Ausgabe.

Da eine 109 G nicht schneller as eine F-4 bis 5000m ist......mhm...

Vielleicht hat die F-4 ja keine Notleistung ;-)

Wie auch immer: Zuviel sollte man von solchen subjektiven Berichten nicht erwarten, ein Indiz ist es schon.<HR></BLOCKQUOTE>

Und das entnimmst du dem Text.
Ich bin Stolz auf deine Interpretationsgabe.... http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Mal im Ernst wie auch Absinth richtig bemerkte ist die F4 gleichwertig und die G noch überlegen

Wo steht da was von 5000m wo stwht da was von gleich schnell...

hm... Reine Interpretationssache, wie vieles andere auch gelle http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

http://www.schildersmilies.de/noschild/coffee-n-pc.gif OHNE KAFFEE LÄUFT HIER NIXhttp://www.schildersmilies.de/noschild/coffee-n-pc.gif

http://www.jagdgeschwader53.flugzeugwerk.net/Links/link_iiijjg53.gif (http://www.jagdgeschwader53.de/)
http://harti.equitatura.de/53rdHeader.gif

JG53Harti
07-05-04, 05:27
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Cokol_88IAP:
Ist das gleiche nochmal übersetzt...

Hoffentlich war die La bei ihrer Erbeutung nicht in diesem Zustand:

<HR></BLOCKQUOTE>


Hoffentlich waren die blauen FLieger nicht in so einem ZUstand als sie erbeutet wurden und später für Tests aufpoliert...

A8 http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif fällt der Groschen http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

http://www.schildersmilies.de/noschild/coffee-n-pc.gif OHNE KAFFEE LÄUFT HIER NIXhttp://www.schildersmilies.de/noschild/coffee-n-pc.gif

http://www.jagdgeschwader53.flugzeugwerk.net/Links/link_iiijjg53.gif (http://www.jagdgeschwader53.de/)
http://harti.equitatura.de/53rdHeader.gif

Dr.Oktylizer
07-05-04, 05:36
Liest man die taktischen Vorschläge und Folgerungen aus dem von Yogi geposteten Dok, dann liest man auch folgendes: "Kreiszeiten (der La 5) etwas geringer als die der 190 und etwas größer als die der 109er. Hmmm, in FB kurvt eindeutig die La 5 besser als die 109, welche ja bekanntermasßen nicht gerade ein Kurvenkünstler war. Aus all diesen Dokumenten ergibt sich letzten Endes, dass die Sowjetjäger gegen Ende des Krieges allenfalls gleichwertig waren. An der Westfront waren die alliierten Jäger sicher besser ab 44, aber NIEMALS im Osten, auch wenn sich das hier viele Leute SOOO sehr wünschen.
ciao

---&gt;SAN BEREICH&lt;---
http://www.wpafb.af.mil/museum/annex/fw190.jpg

JG51_Storm
07-05-04, 05:40
waren sie auch nicht , die 190 und 109 hatten jeweils auf irgendeinem gebiet doch die schnauze vorne.

die turn /energieverlustwerte sind in fb totaler mist , wie man sich vorstellen kann

yogy
07-05-04, 06:16
Hallo Oktilyzer,
1. Du verallgemeinerst ein bischen:
"Die 109", "Die La5"... vergleiche mal eie g-6 early mit einer K-4 und eine La5 mit einer La7...

2. Waren sehr wohl die modernen sowjetischen Jäger bei Kriegsende den dt. Standard-Typen überlegen. Das hatte auch die LW-Führung erkannt. Daher hat sie z.B. den Befehl ausgegeben, sich nicht auf Luftkämpfe mit Yak ohne Antennenmast oder Öhlkühler (= Yak9U / Yak3) einzulassen? Nachzulesen z.B. bei Lipfert.

Zu bedenken: Dieser Test der Beute-La5FN wurde durchgeführt, als schon ca. 3-4000 La7, 2000 Yak9U und ca. 4000 Yak3 produziert worden waren, die alle nach der La5FN entwickelt wurden.

PS:
a) Ich spreche nicht vom Spiel.
b) Ebenso nicht von den letzten deutschen Typen wie K-4 und D-9... die technisch sind mindestens gleichwertig und auch sicher in einigen Belangen besser.
c) Ich will jetzt auch nicht ewig disjutieren, es kann ja jeder glauben, was er will http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-happy.gif

Rata - ta - peng

yogy AKA Jög Wiedemann AKA 88.IAP_Pirx

http://www.vow-hq.com/index.php?page=pilot&action=stats&id=3&PHPSESSID=13b4311604c44e5626ee606fd0ed8cdc
http://www.88-iap.de/

BBB_Hyperion
07-05-04, 06:54
Bei Punkt 2 sollte vielleicht noch auf die Höhe
die dort im Einsatzbefehl angegeben wurde verwiesen werden danke, so ist es falsch. http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Regards,
Hyperion

Willey
07-05-04, 07:11
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by yogy:
Lt. Graf ist also die La5 der F4 überlegen... und lt. Absinth auch http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif<HR></BLOCKQUOTE>


Nö. Laut Graf ist die La-5 der F-4 gleichwertig und der G-2 unterlegen. Was fehlt ist die Angabe über die Leiustung der 109er. Wahrscheinlich meint er ne '41er F-4 mit 1,3ata. Denn mit 1,42 ist sie in etwa so gut wie ne G-2 mit 1,3ata, wobei letztere ne bessere Höhenleistung hat. 1,42ata habs da für die G-2 ja noch nicht http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif. Die La-5FN ist natürlich schon ein ganz anderer Flieger... die ist mit Nominal inner Steigleistung so gut wie ne Focke A-8 und mit Forsazh in den ersten 1650m sogar in etwa so gut wie ne G-6 oder ein wenig besser. Geschwindigkeit ist am Boden besser als bei A-4/109G, weiter oben (kein Forsazh) dann aber nicht mehr (erst wieder bei der späten 44er Variante).

http://home.arcor.de/eldur/sig/willey110.jpg
http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-surprised.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-surprised.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-surprised.gif

Dr.Oktylizer
07-05-04, 07:13
[QUOTE]Originally posted by yogy:
Hallo Oktilyzer,
1. Du verallgemeinerst ein bischen:
"Die 109", "Die La5"... vergleiche mal eie g-6 early mit einer K-4 und eine La5 mit einer La7...

--- schon, es geht mir aber im speziellen um den Kurvenradius der 109, welcher in Wirklichkeit (zumindest bei geringer Geschwindigkeit) scheinar kleiner war als der der La 5. Dies ist eben im Spiel nicht korrekt wiedergegeben.

2. Waren sehr wohl die modernen sowjetischen Jäger bei Kriegsende den dt. Standard-Typen überlegen. Das hatte auch die LW-Führung erkannt. Daher hat sie z.B. den Befehl ausgegeben, sich nicht auf Luftkämpfe mit Yak ohne Antennenmast oder Öhlkühler (= Yak9U / Yak3) einzulassen? Nachzulesen z.B. bei Lipfert.

Dazu: Ist mir bekannt. Dabei ging es aber um Kurvenkämpfe. Die sollten vermieden werden, da die YAK ja bekanntermaßen sehr geringe Kurvenradien fliegen konnte. Bestreitet ja auch keiner. Gilt aber nicht für die La 5. Des weitern verallgemeinere ich nicht, sondern verwiese auf das von Dir präsentierte Dokument.

Zu bedenken: Dieser Test der Beute-La5FN wurde durchgeführt, als schon ca. 3-4000 La7, 2000 Yak9U und ca. 4000 Yak3 produziert worden waren, die alle nach der La5FN entwickelt wurden.

PS:
a) Ich spreche nicht vom Spiel.

--- ich auch nicht http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif ---

b) Ebenso nicht von den letzten deutschen Typen wie K-4 und D-9... die technisch sind mindestens gleichwertig und auch sicher in einigen Belangen besser.

--- ganz sicher, die 190 D galt ja sogar den neueren westlichen Typen als gleichwertig.

c) Ich will jetzt auch nicht ewig disjutieren, es kann ja jeder glauben, was er will http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-happy.gif

--- durch glauben wird das Zeug aber noch nicht zur Wahrheit.

Also, um es noch mal klarzustellen:
Die Wirklichkeit: Im Osten waren die deutschen Mühlen bis Kriegsende brauchbar, selbst die 109 G 14 usw. An der Westfront war damit nix mehr zu machen. Ausnahme: die 190D und ganz vielleicht die 109 K.
Fazit für das SPIEL FB:
Die Relationen stimmen einfach nicht: Die Sowjetjäger sollten eher die schwächsten sein, gegen Ende allenfalls gleichwertig. Die Amerikaner und Briten sollten den deutschen Kisten ab Mitte 44 überlegen sein. =&gt; eine Mustang oder Spit XIV war einfach besser als eine Me 109G. Um das alles darzustellen, müsst aber das FM ganz anders sein, es fliegen sich ja fast alle Flieger gleich, die einzigen, die so eine Art FM haben, sind die Me 262 und die 190 (welches nicht besonders schmeichelhaft ist). Es ist ja auch letztenendes nicht so wichtig, is ja nur ein Spiel.
Es ist aber schade, dass ich z.B. mit einer 190D gegen eine La 7 nix machen kann. Das Argument, man müsse BnZ fliegen, bringt leider nichts, da eben auch das von den Russenkisten besser gemacht werden kann. Wären die deutschen Jäger derart chancenlos gewesen ab 1942, wäre der Luftkrieg bald vorbei gegwesen.
Allet klar?

---&gt;SAN BEREICH&lt;---
http://www.wpafb.af.mil/museum/annex/fw190.jpg

CTO88
07-05-04, 07:17
wie schon in einem anderen thread gepostet, bin ich dagegen solche aussagen gelten zu lassen. da kommen beide seiten nicht gut weg. dann müsste die a8 von rechts wegen nur 490 schaffen (deutsche aussage).

auffällig aber, wie sehr sich die märz45 aussagen mit den finnischen aussagen überschneiden.

@ Dr.Oktylizer

die piloten vom III/JG54 (Ostfront) waren sicher biased als sie meinten die 109d9 sein zu langsam.

Willey
07-05-04, 07:21
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Cokol_88IAP:
Hoffentlich war die La bei ihrer Erbeutung nicht in diesem Zustand:

http://piloten.88-iap.de/sokol/la5f.jpg

Hab noch ein paar Daten zur La-5 mit Ash-82A

509 SL, 580 @6250m, 3360 kg Abflug, 0-5000m: 6min, Vollkreis in 22,6s
Richtig mieses Teil! Im Tiefflug aber auf F-4 Niveau.

Die 5F hat ja dann Forzah: 551 SL, 591, 6100m, 5,5 auf 5000m, Vollkreis in 20s, 3220kg Brauchbar!

Die 5FN wird 573 SL, 620, 6200m, 0-5000 4,7m, 3322kg 19s Vollkreis angegeben..

Sieht man mal, was die aüßerlich auf den 2. Blick sichtbaren Verbesserungen so ausmachen können. - Wenn man diese NIIVVS Werte annimmt.<HR></BLOCKQUOTE>

Die werte sind IMHO in Ordnung. Allerdings hatte die La-5 auch schon Forsazh, aber wohl nur sehr kurz einsetzbar, so daß man damit keine Höchstgeschwindigkeit ermittelt hat. Der 82F war einfach stärker, was mit Forsazh nix zu tun hat. Forsazh inner La-5 war wahrscheinlich ähnlich heikel wie Start&Not inner A-4 (1min max). Und die "La-5FN" war innem relativ schlechten Zustand. Da waren irgendwelche aerodynamischen Unreinheiten an den Fahrwerksklappen und den Kühlern, wenn ich mich recht erinner. Wurde mal irgendwann genauer gesagt. War auch kein Originalprop drauf (Feldmod, Ersatzschraube?) und das war ne La-5F mit La-5FN "Gehäuse", also nur 82F drin (FNV gibts nicht). Wohl n spätes Baulos der 5F.

http://home.arcor.de/eldur/sig/willey110.jpg
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Willey
07-05-04, 07:26
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>2. Waren sehr wohl die modernen sowjetischen Jäger bei Kriegsende den dt. Standard-Typen überlegen. Das hatte auch die LW-Führung erkannt. Daher hat sie z.B. den Befehl ausgegeben, sich nicht auf Luftkämpfe mit Yak ohne Antennenmast oder Öhlkühler (= Yak9U / Yak3) einzulassen? Nachzulesen z.B. bei Lipfert.
<HR></BLOCKQUOTE>
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Bei Punkt 2 sollte vielleicht noch auf die Höhe
die dort im Einsatzbefehl angegeben wurde verwiesen werden danke, so ist es falsch.<HR></BLOCKQUOTE>

Nicht zu vergessen, daß da noch größtenteils G-6er rumflogen, ohne Methanol, mit 20mm Kanone.

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Dr.Oktylizer
07-05-04, 07:31
@ Dr.Oktylizer

die piloten vom III/JG54 (Ostfront) waren sicher biased als sie meinten die 109d9 sein zu langsam.[/QUOTE]

Nicht verstanden!? Kannst du diesen nichtssagenden Satz irgendwie inhaltlich unterfüttern? was heißt biased? Moment, Herr Langenscheidt hilft bestimmt.

---&gt;SAN BEREICH&lt;---
http://www.wpafb.af.mil/museum/annex/fw190.jpg

Willey
07-05-04, 07:31
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by CTO88:
die piloten vom III/JG54 (Ostfront) waren sicher biased als sie meinten die 109d9 sein zu langsam.<HR></BLOCKQUOTE>

Waren die nicht eine der ersten Einheiten mit der Dora? Da darf man nicht vergessen, daß die zunächst keine Sondernotleistung (also nur 1770PS) hatte, was aber schnell geändert wurde, weil die eben zu lahm war. Die hat nämlich dann das System bekommen, was auch die A-8/9 schon verwendete.

http://home.arcor.de/eldur/sig/willey110.jpg
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CTO88
07-05-04, 07:32
ein nachteil der la5fn scheint sich zu bestätigen. vne ist wirklich nur 650km/h, bei der 109 750km/h, bei der focke eher noch mehr.

die leichtbauweise bringt zwar "ufo"eigenschaften aber strukturschwäche.

BBB_Hyperion
07-05-04, 08:07
Die A8 fliegt ja auch nur 500 mit Max cruise Bombrack macht den Rest. Schlimmer noch bei Jabos mit Etc unter den Flügeln und Bomben.

Hier entsprechende Tests von beiden Seiten damit keiner mekkert.

http://www.butcherbirds.de/hypesstorage/A8speed.jpg
http://www.butcherbirds.de/hypesstorage/A8climb.jpg
http://www.butcherbirds.de/hypesstorage/FW_DATA.jpg

Hat aber wiederum gar nichts mit der La5FN zu tun.

Regards,
Hyperion

Dr.Drei
07-05-04, 08:22
Man kann nicht automatisch sagen, dass alle Russenkisten zu gut sind.

Die YAK3 war gefährlich.
Aber bei der La hab ich meine Zweifel, dass sie so war wie sie in FB ist.

Ich werd nochmal meine Sachen durchkämmen, ob ich da was finde.

Die gleiche FW190 Leistungstabelle wie BBB_Hyperion gepostet hat hab ich auch (bist mir zuvorgekommen, wollt sie grad an Yogi http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif schicken), und die scheint mir recht korrekt.

Das Problem sind ja nicht so arg die Geschwindigkeiten (außer La), sondern die Kurvenleistungen und Energieverluste.

109 steigt z.B. sehr gut, aber verliert beim Kurven einfach zu viel Energie. Selbst beim Geradeausflug verliert sie viel mehr als die VVS Flieger und nimmt sie im Gegenzug auch noch langsamer wieder auf.

II/JG26_Absinth.
Oberleutnant
http://www.unet.univie.ac.at/~a9602140/il2/43.gif

88.IAP_SOKOL
07-05-04, 09:07
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by JG53Harti:
Und das entnimmst du dem Text.
Ich bin Stolz auf deine Interpretationsgabe.... http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Mal im Ernst wie auch Absinth _richtig_ bemerkte ist _die F4 gleichwertig_ und die _G noch überlegen_

Wo steht da was von 5000m wo stwht da was von gleich schnell...

hm... Reine Interpretationssache, wie vieles andere auch gelle http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif
<HR></BLOCKQUOTE>
@ Harti: Warum so aggressiv?

Was sollte ich nochmal in der La-5 Anleitung über Unzulänglichkeiten lesen, welche Punkte (ich übersetze sie dann auch für alle)
***
Das eine 109 G-2 gegenüber der F-4 keine wirkliche Mehrleistung unter 5000m hat, haben wir nun schon oft genug festgestellt.
Problem: Beim GL wird die G-2 als überlegen dargestellt. Ist sie das?
Ok, sie steigt besser und kann die gleiche Geschwindigkeit länger halten als eine F-4
Konsens, oder?

Also die F-4 wird in geringen Höhen einer La-5 (normal) gleichgesetzt, was schon mal die Werte der Sowjets bestätigt.

Hier noch ein Textauszug aus der gleichen Sitzung am 9.12.42
http://piloten.88-iap.de/sokol/la5.gif


Zu den Leistungen der La-5FN:
Wie lange wollt ihr noch Leistungsgewicht und Flächenbelastung als nebensächlich abtun?
Diese Parameter sehen für 109 G-6 und vor allem für die Fw-190A und D nicht besonders aus. Allerdings beschreiben diese Werte noch am neutralsten die Eignung eines Flugzeuges für den Jägerluftkampf.
Natürlich muss man dvon ausgehen, dass der jeweilige Konstrukteur weiss, was er tut.

Was in eingen Büchern über überlegenheit geschrieben steht, ist so allgemein und kaum stichhaltig.
Habe noch nie Sätze gelesen wie: Hinter mir ein Russenjäger, ich musste nur mal eben Gas geben und schon war er weg....

In Wirklichkeit hat eine D-9 noch 1560 PS in 6000m bei Notleistung, trotz 1900 PS Grundversion und MW-50 (Was da nicht mehr wirkt). Wo soll die Höhenleistung herkommen??? Unter 5000m ist sie allerdings deutlich schneller als eine P-51D und etwa gleich schnell, wie eine La-7. Trotz dem hat letztere immer noch 1 TONNE weniger gewicht und eine bessere Flächen und Leistungsbelastung.

@Hyperion: DIe A-8 ist "geleichtert" wiegt nur 3,9t und wird mit Kampfleistung geflogen, also weder Notleistung noch 1,65ATA sondernotleistung.

Aber zurück zur La-5FN!

JG53-Falkster
07-05-04, 09:16
An den maximalen Leistungswerten der Russenkisten zweifle ich ansich nicht, was mich aber interessieren würde ist, wie das ganze aussehen würde wenn wir in il2fb eine richtige Gemischeinstellung hätten (eine feinere), welche vom luftdruck,Temperatur und Luftdichte abhängt, welche je nach wetter, Uhrzeit usw verschieden ist.

Ich denke es wäre im Gefecht auf russischer Seite sehr schwierig die maximale Leistung aus dem motor zu schöpfen. Auch könnte man sich nicht mehr merken, dass auf 3000m umgeschaltet werden muss, weil es ja soviele einflüsse geben würde.

Bei testflügen ist klar, dass man sehr gute ergebnisse erzielen kann, da man sich ja ständig auf die armaturen konzentrieren kann um das gemisch exakt einzustellen.
Nehmen wir mal aber an, ein russe ist am loopings machen, wie man das zum teil sehr oft sieht in il2fb, würde er vielleicht nur noch 80% aus der Leistung des motores schöpfen, weil er schlicht und einfach bei so schnellen und grossen Höhendifferenzen einfach überfordert wäre. Kurz gesagt er würde beim loopen warhscheinlich sehr schnell an energie verlieren.

Meiner Meinung nach ist das CEM zwar gut aber nicht komplex genung. Ein exakteres und feineres CEM würde einen Vorteil der deutschen Maschinen freilegen, welcher bis jetzt fast kaum zum tragen kam.

Aber wie soll eine CEM funktionieren wenn einem der motor im winter auf 9000m noch überhitzt, bei offenen Kühlerklappen http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/crazy.gif

http://www.jagdgeschwader53.flugzeugwerk.net/diverses/falkster.gif (http://www.jagdgeschwader53.de/)
http://www.jagdgeschwader53.flugzeugwerk.net/ju88/pic/ju88.jpg (http://www.ju88.de.tf/)

purzel08
07-05-04, 09:21
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Dr.Drei:

Das Problem sind ja nicht so arg die Geschwindigkeiten (außer La), sondern die Kurvenleistungen und Energieverluste.

II/JG26_Absinth.
Oberleutnant
http://www.unet.univie.ac.at/~a9602140/il2/43.gif <HR></BLOCKQUOTE>

Seh ich genauso: Ich bezweifle weniger die Geschwindigkeiten oder Steigleistungen über die in den Foren dauernd geheult wird, sondern die Beschleunigungsleistungen und die teilweise kaum vorhandenen Energieverluste beim Kurven. Leider konnte ich hierzu in noch keinem Buch irgendetwas finden - würd mich aber mal brennend interessieren - also falls jemand was dazu hat...

Grüße...

Dr.Drei
07-05-04, 09:48
Lassen wir doch mal die rein theoretischen Betrachtungen weg.

Sondern nehmt mal nur Pilotenberichte von Russischen Piloten die die La5 geflogen haben und von deutschen Piloten die die 109 geflogen haben und was sie jeweils üner ihre Gegner meinten.

Reine Daten kann man nicht immer auf das wirkliche Verhalten übertragen.

Beispiel, mir fällt jetzt kein besseres ein:

Das Atommodell nach Rutherford.
Er sah sein Modell als er es begründet hat als erwiesen an. Theoretische Physik und Experimente haben es bestätigt.
Aber Leute wie de Broglie haben gemerkt dass es so nicht stimmen kann. Ein Elektron stellte nach Rutherford eine beschleunigte Ladung dar auf festen Bahnen.
Rechnerisch bestätigt. Aber unlogisch. Eine beschleunigte Ladung muss elektromagnetische Strahlung absenden und somit wäre ein Atom instabil, das Elektron würde seine Energie so abgeben und in den Kern strudeln.

Rechnerisch anfangs nicht bewiesen aber dafür logisch.
Und de Broglie hatte mit seinen Elektronenbahnen als stehende Wellen recht.

Ich will damit sagen, dass man doch mal mehr Wert auf Pilotenaussagen und persönliche und subjektive Meinungen über sich und seinen Gegner legen sollte.

II/JG26_Absinth.
Oberleutnant
http://www.unet.univie.ac.at/~a9602140/il2/43.gif

BBB_Hyperion
07-05-04, 09:53
@Cokol
In dem russischen Test, daß kann sein.

Unten steht jedenfalls Notleistung und Ladedruckerhöhung und 4300 kg paßt auch zu meinem Chart ,sollte wohl ungefähr den Stand wiedergeben.

Zur D9 1560 PS ist richtig 1400 PS für Steig und Kampf. Nun die La7 hat sowas um die 1250 PS auf 6k und das im Max ob das reicht http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif Bin da aber noch in Diskussion , ob die La7 wirklich 688 km/h als VVS durchschnitt hatte auf 6.0 km eher unwahrscheinlich wiederspricht auch meinen Quellen , wer Daten hat Bitte posten und nicht das TSAGI Ding der Vorserie das hab ich. Suche was über die Produktionsflugzeuge.

Regards,
Hyperion

Skalgrim
07-05-04, 19:43
man hatte dive test mit der 109f gemacht, um ihr highspeed verhalten zu verbessern,

dabei gegen die erfahrungen in die 109g über,

die 109g hatte Vortele zu der 109f, nicht nur bei den waffen

was nutz ein guten dogfighter wie f4, wenn es die gegner genauso können,

die 109g konnte dogfighten und hatte auch bei bnz mit ihr besseren highspeed handling und feuerkraft die besseren karten,


das vergrößert die tatische einsatzfähigkeit.



.

[This message was edited by Skalgrim on Sun May 09 2004 at 05:13 PM.]

csThor
08-05-04, 04:09
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>die piloten vom III/JG54 (Ostfront) waren sicher biased als sie meinten die 109d9 sein zu langsam<HR></BLOCKQUOTE>

Die III./JG 54 flog ab März 1943 ausschließlich im Westen bzw in der Reichsverteidigung. Als die die Dora bekamen waren von den "alten Ostfrontassen" nur noch die wenigsten da - entweder gefallen oder versetzt.

______________________________
<A HREF="http://www.il2skins.com/?action=list&authoridfilter=csThor" TARGET=_blank>
http://home.arcor.de/csthor/bilder/ubi_sig.jpg </A>

csThor's skins @ Il2skins.com

DrWolle
08-05-04, 04:47
Hi Fliegers,
ihr habt weiter oben wieder geschrieben vom fehlenden (geringeren) Energieverlust bei unseren Fliegern. Wenn ich das als Laie sehe, heißt das für mich, ich verliere beim kurven keine oder weniger Geschwindigkeit, richtig?

Dann frage ich mich, warum ich z.B. mit der Yak 9u bei einem Vollkreis mit stark gezogenem Knüppel kurz vorm Blackout von 500 km/h auf knapp 300 runter komme und danch leicht sinken muß, um die Speed wieder reinzuholen. Gleiches passiert mir auch mit ME. Hänge ich hinter einer ME im Kreis, komme ich nur näher, wenn ich meinen Kurvenradius durch Flugmanöver verändere, sprich vergrößere, bleibe ich auf dem gleichen Radius, verändert sich der Abstand kaum.
Habe ich da was falsch verstanden?

Gruß Wolle

lieber eine schlechte Landung
als gar keinen Erfolg http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

DrWolle aka 88.IAP&gt;Wolle
http://www.88-iap.de
http://www.88-iap.de/gifs/wappen2.gif

Dr.Drei
08-05-04, 06:19
@Wolle:
Ned ganz.
Wenn du mit einer YAK1 gegen eine F4 kurvst, dann ja. Da verlierst du sogar. Bei der Mig das gleiche.

Eine YAK3, YAK9U,YAK9D,La etc...kurven besser.
Das sie keine Energie verlieren ist Blödsinn, nur eben weniger.

Leg dich mal mit einer 109 in eine Kurve, Klappen raus, die du mit 400km/h begonnen hast, und dann dreht eine YAk mit 400km/h hinter dir ein und die YAK bekommt dich.
Das dauert meist eine ganze Runde, aber dann ist dein Saft in der 109 weg und die YAK3 hat noch was. So, durch das nahe stallen musst du andrücken.
Bist doch hoch, kommst du der YAk3 weg.
Bist du es nicht, kannst du das beten anfangen, weil die YAK3 schneller beschleunigt.

Nur glaubich eben, dass das bei der YAK3 korrekt ist, bei der LA eben aber nicht.
Bei der La kommst du nicht mehr zum Andrücken, weil die dich schon viel früher in der Kurve eingeholt hat wie die YAK.
Sie hat einfach mehr Energie, weil sie schneller ist.

Aber das kann man nicht ganz auf VOW übertragen. Da passiert nämlich oft folgendes.
Ein Russe der höher ist sieht dich drück ein wenig an und kurvt hinter dir ein.
Dann kannst du es eh vergessen, weil er Fahrt hat und du nicht.
Genauseo, wie eine 109 mit viel Fahrt auch eine lahme YAK oder La auskurbeln kann.
Allerdings muss sich der 109 Pilot da beeilen, damit er seine Energie nicht so schnell hergibt.
Tief gegen die La oder YAK3 ist nicht gut http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

Wenn beide gleich schnell sind, dann kurven die deutschen Mühlen schlechter.
Wenn einer der beiden um einiges schneller ist, dann sieht logischerweise anders aus.
Eine FW mit 600km/h kann auch einen Vollkreis mitkurven nur dann haste nur noch 300 und ein Problem, wenn du keine Höhe mehr hast http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

II/JG26_Absinth.
Oberleutnant
http://www.unet.univie.ac.at/~a9602140/il2/43.gif

CTO88
08-05-04, 06:23
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by csThor:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>die piloten vom III/JG54 (Ostfront) waren sicher biased als sie meinten die 109d9 sein zu langsam<HR></BLOCKQUOTE>

Die III./JG 54 flog ab März 1943 ausschließlich im Westen bzw in der Reichsverteidigung. Als die die Dora bekamen waren von den "alten Ostfrontassen" nur noch die wenigsten da - entweder gefallen oder versetzt.

______________________________
http://www.il2skins.com/?action=list&authoridfilter=csThor

csThor's skins @ Il2skins.com<HR></BLOCKQUOTE>

stimmt hast recht. entweder war es die zwote oder nicht an der ostfront.

csThor
08-05-04, 06:36
Nicht Ostfront und nicht II./JG 54 http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

Die einzigen Doras in einem "reinen" Ostfrontgeschwader flogen in der IV./JG 51 (siehe Kurt Tanzer oder Heinz Marquardt). Sonst flogen wohl nur Teile der IV./JG 3 sowie Teile des JG301 Einsätze mit der Dora an der Ostfront im Winter/Frühjahr 1945 ...

______________________________
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Boandlgramer
08-05-04, 09:09
csThor, waren irgendwelche Gruppen vom JG 1 im Osten eingesetzt ?

weist du das zufällig ?

@ Dr. Drei, zwecks einbeziehung von Pilotenmeinungen.
Dann muss man aber auch Kit Carson´s Meinung über die 109 berücksichtigen . Nicht nur solche, die einem in den Kram passen ( ist nicht an dich persönlich gerichtet)

Boandlgramer
http://images.google.de/images?q=tbn:10LP6FCHtuYJ:www.vhts.de/bilder/wappenbayern.jpg
The first Time i saw Chuck Yeager, i shot him down. Petrosillius Zwacklmann ( WW2 Hero ).
***********************
Somebody asked me, what i liked most, my chromium-plated Colt or my Helmet with the 4 Stars. I said : you damn Bastard, none of them, the most important thing in my life is my pink underwear.... a well know WW2 General http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif
******************************
Kozhedub: In combat potential, the Yak-3, La-7 and La-9 fighters were indisputably worse to the Uhu Segelflieger aus Balsaholz. But, as they say, no matter how good the violin may be, much depends on the violinist. I always felt respect for an Uhu Balsaholzflieger pilot whose plane I failed to down.

BBB_Hyperion
09-05-04, 03:55
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by DrWolle:
Hi Fliegers,
ihr habt weiter oben wieder geschrieben vom fehlenden (geringeren) Energieverlust bei unseren Fliegern. Wenn ich das als Laie sehe, heißt das für mich, ich verliere beim kurven keine oder weniger Geschwindigkeit, richtig?

Dann frage ich mich, warum ich z.B. mit der Yak 9u bei einem Vollkreis mit stark gezogenem Knüppel kurz vorm Blackout von 500 km/h auf knapp 300 runter komme und danch leicht sinken muß, um die Speed wieder reinzuholen. Gleiches passiert mir auch mit ME. Hänge ich hinter einer ME im Kreis, komme ich nur näher, wenn ich meinen Kurvenradius durch Flugmanöver verändere, sprich vergrößere, bleibe ich auf dem gleichen Radius, verändert sich der Abstand kaum.
Habe ich da was falsch verstanden?

Gruß Wolle

lieber eine schlechte Landung
als gar keinen Erfolg http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

DrWolle aka 88.IAP&gt;Wolle
http://www.88-iap.de
http://www.88-iap.de/gifs/wappen2.gif <HR></BLOCKQUOTE>

Das stimmt schon so weit es gibt für jedes Flugzeug eine Geschwindigkeit die beim Kurven das Maximale rausholt. Alles unter/über dieser Geschwindigkeit verlangsamt das Kurvenmanöver.
Jedoch kann man durch überziehen Kurzzeitig durch sehr viel Energieverlust einkurven , wenn die dann verbraucht ist muß man dann allerdings unter nromalen Umständen weiterkurven. Jedoch gibts da ja in FB sehr große Unterschiede bei den verschiedenen Typen.

Regards,
Hyperion

X_Ray_B-S
09-05-04, 04:24
Hi,

JG53_Bubi hat mal einen Testbericht über die LA-5 abgetippt. Der Bericht stammt von W. Lerche. Die Quelle steht ganz unten. Ich denke dieser Test passt recht gut hierher:



Testbericht
Erprobungsabteilung Rechlin Testpilot Hans Werner Lerche
Erprob.Nr.90014

Erprobung des russ. Jagdflugzeuges La5
mit Doppelstern-Einspritzmotor M 82FNW

Die La5 ist im Vergleich zu früheren russischen Flugzeugen Leistungs-Eigenschafts- und Bedienungsmässig stark verbessert.Die Leistung unter 3Km Höhe sind zu beachten.Die Höchstgeschwindigkeit liegt in allen Höhen unter der unserer Jäger,die beste Steiggeschwindigkeit am Boden zwischen Fw190 und Bf109.Die La5 ist besonders für die Fw190 unter 3Km Höhe im Steigflug und Kurvenflug ein zu beachtender Gegner.Vorhandene Eigenschaftsmängel dürfen die Russen,die an schlechtere Flugeigenschaften gewöhnt sind,kaum stöen.Die Reichweite ist geringer.Flugzeit bei Nennleistung etwa 40min.Es werden Leistungen,Eigenschaften und technische Folgerungen angegeben.

Flugzeugdaten:

Rüstgewicht 2773Kg
Kraftstoff (460L) 454Kg
Schmierstoff (51L) 46Kg
Munition (2x 200 Schuss) 94Kg
Flugzeugführer 80Kg
Abfluggewicht 3347Kg

Spannweite 9,80m
Fläche 17,5m2
Flächenbelastung 191 Kg/m2

Bewaffnung : 2x 20mm Kanoneen mit je 200 Schuss
Panzerung: nach vorne 57mm Panzersichtscheibe
nach hinten 68mm Panzerglas als Kopfschutz und 7mm Rückenpanzer.

Motor und Zelle sind in den Berichten von TLR/Ru bereits eingehend beschrieben.Es werden vorläufige Leistungen genannt: eingehender Leistungsbericht folgt.

1. Leistung Ladedruck Drehzahl

Nennleistung 1000mmQ.S.(1,36 ata) 2400/min
Notleistung 1180 Q.S.(1.605 ata) 2500/min

Geschwindigkeit mit Notleistung (0Km Sturz) 520 Km/h
Nennleistung(0Km) 490Km/h
Notleistung ( 1 Km Sturz) 540Km/h
Nennleistung ( 2,4 Km Sturz) 540Km/h
Nennleistung (5Km Sturz) 560Km/h
Nennleistung (6,5Km Sturz) 540Km/h

Ruderumschalthöhe : (mit Hand) 3500m

Steiggeschwindigkeit mit Nennleistung (0-3Km) 16-17m/s
Nennleistung (4Km) 13m/s
Nennleistung (7Km) 6 m/s
Gipfelhöhe : 8 - 9 Km

Der Motor darf mit Höhenlader nicht mit Notleistung gefahren werden.Die Abfallhöhen liegen auch so niedrig,das die volle Notleistung weder im Steig-noch im Horizontalflug mit Höhenlader erreicht wird.
Das Flugzeug befand sich in einwandfreiem Zustand.Betriebsstunden sind nicht bekannt, es befand sich schon länger im Flugbetrieb die Oberfläche ist gut ,auch die seitlich nach vorn austretenden Slots (Vorflügel)sind gut eingepasst.


Start:
Ausbrechneigung ist der Motorleistung entsprechend vorhanden,aber zu beherrschen. Man darf das Spornrad nur langsam und nicht zu zeitig anheben.Die geringe Bodenfreiheit der Luftschraube ist dabei zu beachten.Die Beschleunigung ist gut,der Start ist verhältnismässig kurz(Landeklappe 15 bis 10 Grad).Auf richtige Trimmstellung von Höhen- und Seitenruder ist zu achten,da keine Anzeige vorhanden ist.

Stabilität,Steuerkräfte und Wirkung:
Im normalen Anstellwinkelbereich ist bei Fahrwer und Landeklappe -eingefahren- und-ausgefahren- die Längsstabilität auch im Vollgas-Steigflug überraschend gu, die Höhensteuerkräfte sind normal.Bei Steilkurven sind die Höhensteuerkräfte eindeutig positiv und ziemlich hoch,so das sich bei lägerer Dauer Nachtrimmen empfiehlt.

Statische Richtungsstabilität ist vorhanden bei normalen Seitensteuerkräften,die in Langsamflug stark abnehmen.Dabei verschlechtert sich auch die Wirkung stark.

Dynamische Richtungsstabilität ist schwach vorhanden,die Dämpfung ist schlecht.Schwingungen klingen nur langsam ab.Doch ist die Schwingungsdauer(bei Va = 450Km/h in Höhe = 2000m etwa 3 sec) nicht so kurz,das man die Schwingung nicht durch Eingreifen augenblicklich beenden könnte. Schiessanflu ist daher gut möglich.Schieberollmomente sind schwach vorhanden.Schiebelängsmomente vorhanden,aber nicht besonders stöend. Querruder-Giermomente und Rollwendemomente sind schwach negativ vorhanden,stöen aber bei der guten Richtungsstabilität kaum und sind durch kleine Seitenruderausschläge auszugleichen.

Die Querruderwirksamkeit ist ausgezeichnet. Bei Va = 450Km/h beträgt die Rollzeit knapp 4 sec. Bei Va = 600 lassen die Querruderkräfte gerade noch hohe Rudergeschwindigkeiten zu . Beim Schieben ändert sich die Knüppelmittellage merklich.

überzeihen(Stall) :
Mit Nennleistung , Klappe und Fahrwerk -ein- : Bei Va von 210 bis 200Km/h treten die Vorflügel heraus, die Querruderkräfte sinken ab bis zum überausgleich. Bei Va von knapp 180 Km/h scheint die Rolldämpfung zu verschwinden. Beim Schieben oder geringerer fahrt kippt das flugzeug auf die Fläche. Ohne Gas, mit Fahrwerk und klappen - ausgefahren- treten dieselben Erscheinungen bei ähnlichen Fahrtmesseranzeigen auf.Zieht man weiter durch ,so wird das Höhensteuer schlagartig kraftlos bis überausgeglichen, seine Wirkung verschwindet nahezu.Bei den sich daraufhin einstellenden sehr hohen Anstellwinken kippt das Flugzeug auf die Fläche.
Beim überziehen in der Steilkurve mit Gas treten ähnliche Eigenschaften auf ,aber der Querruder-überausgleich tritt viel stärker in Erscheinung, beim fliegen von 30sec Kreis 67Grad Schräglage die 2,6g betragen ist der Flugzustand nicht angenehm.

Landung:
Anschweben unter Va = 200Km/h nur mit Gas.Es empfiehlt sich den Zustand auszutrimmen,da die Höhensteuerkräfte trotzdem beim Abfangen sehr Hoch werden.Es ist möglich, das flugzeug bis zur Dreipunktlage zu ziehen und einwandfrei aufzusetzen.Gelingt das jedoch nicht oder ist der Platz uneben,so treten die beim überziehen geschilderten unangenehmen Eigenschaften voll in Aktion begünstigt durch schlechte Fahrwerks-Federbeindämpfung.Das Flugzeug richtet sich schnell über Dreipunktlage auf, die Höhensteuerkräfte verschwinden bis zum überausgleich und die Wirkung des im Flügelnachlauf befindlichen Höhenleitwerks reicht kaum aus ,das anschliessende Gallopieren zu beeinflussen.Wegen der geringen Bodenfreiheit ist dabei besonders die Luftschraube gefärdet.Treten dabei grössere Anstellwinkel auf,so kippt das Flugzeug auf die Seite,was wegen des breiten Fahrwerks nicht so tragisch ist. Bei Seitenwind reicht sie Seitenruderwirksamkeit nicht aus , um Ausbrechen zu verhindern.Es muss mit der Presslufthandbremse nachgeholfen werden.

Taktische Folgerungen :

Die La5 ist entsprechend ihrer Motorleistung besonderst für Kampf in niedrigen Höhen angelegt.Ihre Höchstgeschwindigkeit am Boden liegt knapp unter der Fw190 und Bf109( jeweils Notleistung) Die Bf109 mit MW 50 ist im ganzen Bereich in Höchsgeschwindigkeit und bestem Steigen überlegen.Die Beschleunigungsverhältnisse dürfen ähnlich liegen. Die Querruderwirksamkeit ist besser als die der Bf109. Die Kreiszeiten der La5 sind am Boden besser als die der Fw190 und schlechter als die der Bf109.Auch im besten Steigen ist die Fw190 bis etwa 3Km Höhe schlechter . Infolge Ihres höheren Gewichts beschleunigt die Fw190 schlechter, ist aber bei allen angedrückten Flugzuständen überlegen und,wenn sie mit hoher Fahrt flach wegzieht.
Abgesehen von plötzlichen Ausweichbewegungen ist es dem höheren Gewicht und der höheren Flächenbelastung der Fw190 entsprechend grundsätztlich richtig anzudrücken,bei hoher Fahrt flach wegsteigend sich abzusetzen um in neue Angriffsposition zukommen( bei Va=Manövergeschwindigkeit des besten Steigens steigt die La5 in einem steileren Steigwinkel),das Flugzeug nicht von Fahrt kommen zu lassen und längere -Kurbeleien- zu vermeiden,denn es ist nicht anzunehmen , das Russen , die schlechtere Flugeigenschafften gewöhnt sind , sich durch die beschriebene Kurveneigenschaften der La5 beeindrucken lassen.Auf die geringe Flugdauer von etwa 40min.bei Nennleistung,die sich bei Flug mit Höhenlader weiter verringert , sei hingewiesen.


Buch : Testpilot auf Beuteflugzeugen
ISBN 3-925505-41-5
Aviatic Verlag

cu
X-Ray

BBB_Hyperion
09-05-04, 04:32
Sieht nach dem gleichen Test aus siehe weiter vorne.

Regards,
Hyperion

Skalgrim
09-05-04, 04:59
Mit gleicher sprit qualität wie die 109g benutzten, ist die la-5fn der 109G sicher nicht überlegen, eher das gegenteil,

Die war besser, weil sie ähnlich guten sprit wie c3 benutzte,

ihre gegnerischen 109g flogen aber nur mit 1300ps wegen schlechten sprit (70-80 cotan nach oleg), das ist recht wenig für eine 3100kg maschine,

die spanische g10 3150kg war ausreichend motorisiert mit 1680ps (climb 1750m/min) ,

die deutsche g10 3250kg hatte 120-180ps mehr (1800-1850ps), aber die kam zu spät.



Mit c3 96 octan ist eine 109 auch viel besser, dann kann sie 1550-1600ps 30min nutzen und 1800ps ohne hilfe von mw50

und 2000ps mit mw50

die yak9 brauchten keine 1850ps um zu beeindrucken,



.

[This message was edited by Skalgrim on Sun May 09 2004 at 02:11 PM.]

JG51_Storm
09-05-04, 05:13
ihr könnt euch garnicht vorstellen , wie schwierig es ist , aus einem langsamen flugzeug in einer kurbelei etwas zu treffen?
das flugzeug schwimmt , wackelt - sehr schwer


schaut euch mal target rabaul an


www.targetware.net (http://www.targetware.net)

das ist eine realistische flugsimulation.

lasst einfach das diskutieren , fb ist so dermaßen arcade.. hat keinen sinn.

Dr.Drei
09-05-04, 05:22
Nach X-Rays Post zu schließen kommt das in FB teilweise hin.
Die La5 kurvt allerdings zu gut http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Wenn die La5 der 109 noch knapp unterlegen ist, dann müsste die La5FN der gleichen 109 doch überlegen sein.

Allerdings nicht so stark wie in FB http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

II/JG26_Absinth.
Oberleutnant
http://www.unet.univie.ac.at/~a9602140/il2/43.gif

csThor
09-05-04, 09:55
Hi Boandl! Ich bn erst jetzt wieder online, da ich zz Urlaub hab und nicht an meinen eigenen PC komme.

Also vom JG1 weiß ich nur, daß es für einen sehr sehr kurzen Zeitraum im Winter 44/45 (wahrscheinlich Februar - März 1945) an der Ostseeküste stationiert war und dort Einsätze gegen die Rote Armee geflogen ist. Ich müßte meine Literatur durchforsten, aber ich glaube ich könnte ein paar Details heraussuchen. Was genau brauchst du?

______________________________
<A HREF="http://www.il2skins.com/?action=list&authoridfilter=csThor" TARGET=_blank>
http://home.arcor.de/csthor/bilder/ubi_sig.jpg </A>

csThor's skins @ Il2skins.com

88.IAP_SOKOL
09-05-04, 10:34
La-5 als Kurver:
http://piloten.88-iap.de/sokol/la5ev.jpg

JG-1: Gröhler und Sims behaupten das. Wäre es möglich, dass sie ihre Maschinen abgaben?

CTO88
09-05-04, 10:42
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by csThor:
Hi Boandl! Ich bn erst jetzt wieder online, da ich zz Urlaub hab und nicht an meinen eigenen PC komme.

Also vom JG1 weiß ich nur, daß es für einen sehr sehr kurzen Zeitraum im Winter 44/45 (wahrscheinlich Februar - März 1945) an der Ostseeküste stationiert war und dort Einsätze gegen die Rote Armee geflogen ist. Ich müßte meine Literatur durchforsten, aber ich glaube ich könnte ein paar Details heraussuchen. Was genau brauchst du?

______________________________
http://www.il2skins.com/?action=list&authoridfilter=csThor

csThor's skins @ Il2skins.com<HR></BLOCKQUOTE>

interessant wäre der zeitraum 5.7.43 bis 17.7.43 sowie das gleiche beim jg11.


@ skalgrim

der wk105 lief mit 90oktan. standartsprit 109 b4 = 87oktan. c3 kenn ich mit 100oktan? der bmw801 brachte seine leistung nur mit c3. keine ahnung welchen die la hatte. die "oktandiskussion" ist daher sinnlos.

csThor
09-05-04, 11:01
Also die JG1 Reihe von Classic Publications gbt keinerlei Aufschluß über irgendwelche Ostfrontaktivitäten des JG1 vor Dezember 1944 und später. Vom JG11 hab ich zwar nix in der Hinsicht, aber ein kurzer Blick auf www.ww2.dk (http://www.ww2.dk) bringt auch das selbe Ergebnis wie beim JG1 (wobei beim JG11 eine Gruppe wohl kurzzeitig im Sommer 1944 nach Polen verlegt wurde um Bagration aufzuhalten).

______________________________
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http://home.arcor.de/csthor/bilder/ubi_sig.jpg </A>

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Bremspropeller
09-05-04, 11:21
@ Cokol:

Ja, das leistungsgewicht und die Flächenbelastung sind zwei Größen, die es zu beachten gilt, allerdings vergesst ihr immer wieder, dass die dt. Flugzeuge für eine Verwendung in mittleren Höhen entwickelt wurden.
An der Ostfront flog man leider nicht in mittleren Höhen, außerdem war die Luftkampfdoktrin mit ihren Kurvenjägern antiquitiert.

Niemand der klaren Sinnes isat, würde bestreiten, dass die russischen Flugzeuge gute Jäger waren (von einigen Produktionsschwierigkeiten abgesehen, da einige Messerschmitts auch in der Luft mir nix - dir nix auseinanderfielen).

Allerdings war die enge Kurve nichtmehr als adäquates Luftkampfmanöver anzusehen - die Kämpfe spielten sich eben zusehends in der Vertikalen ab (wollte man überleben..).
Aufgrund der z.T. guten Steigeigenschaften der sowj. Flugzeuge mag man anfangs denken, dass diese hier ebenfalls herrausragend waren, ABER eben der Aspekt, dass die Kisten durchweg eine halbe bis eine Tonne leichter waren, als die dt. Kisten, brachte ihren hier einen Nachteil:
im Zoom-Climb gewinnt das Flugzeug, welches eine höhere Masse hat (bei gleichem Speed).

Ein anderer Aspekt, der allzu oft vergessen wird: Luftkämpfe wie man sie in Game erlebt, waren eher selten: meist beschränkte man sich auf einen Anflug und suchte dann das Weite - schließlich hatte man keinen REFLY Button http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif


Im Allgemeinen machen es sich beide Seiten etwas leicht - frei nach dem Motto "mein Pimmel ist länger" http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/crazy.gif

http://www.ccbirding.com/thw/id/peregrine2--hwi.JPG
Da B&Z bird !

http://www.virtual-jabog32.de
http://www.jg68.de.vu

Skalgrim
09-05-04, 11:34
War die b4 qualität immer gleich oder konnte selbst diese mindere qualität gegen ende des kriegs nicht mehr eingehalten werden?



.

[This message was edited by Skalgrim on Sun May 09 2004 at 08:45 PM.]

88.IAP_SOKOL
10-05-04, 04:18
@skalgrim

es gab ein ersatz-b4, was alleridngs die motoren fraß. C3 selten, nur für BMW-801, Jumo musste den 213 auf B4 auslegen, obwohl c3 geplant war.

@bremspropeller

Kurvenkämpf gab es immer reichlich und das wird wohl noch eine Weile so bleiben, wenn sich 2 gegner auf augenhöhe treffen. An der Ostfront waren die meisten asse kurvenkämpfer. In korea vietnam gab es auch reichlich.
Das heisst ja nicht, dass man keinen Höhenvorteil bei Gefechtseröffnung sucht.

Auslegung der 109 auf mittlere Höhen? Die war auf alle Höhen bis ~6500m ausgelegt, nur kann sie ihre Leistung wegen der alten Zelle (für 43 hoher Luftwiderstand) im Tiefflug in dichterer Luft nicht voll umsetzen. Sie hat ja auch keinen Schaltlader, was ihr eine fast gerade Leistungskurve beschert.

Dora-9
10-05-04, 05:20
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Dr.Oktylizer:

Die Wirklichkeit: Im Osten waren die deutschen Mühlen bis Kriegsende brauchbar, selbst die 109 G 14 usw. An der Westfront war damit nix mehr zu machen. Ausnahme: die 190D und ganz vielleicht die 109 K.
Fazit für das SPIEL FB:
Die Relationen stimmen einfach nicht: Die Sowjetjäger sollten eher die schwächsten sein, gegen Ende allenfalls gleichwertig. Die Amerikaner und Briten sollten den deutschen Kisten ab Mitte 44 überlegen sein. =&gt; eine Mustang oder Spit XIV war einfach besser als eine Me 109G.
...

Allet klar?

<HR></BLOCKQUOTE>

Zementierung von Mythen ???

Eine G-6 konnte es jederzeit mit einer Mustang aufnehmen. Gleicher Ausbildungsstand und gleiche Anzahl vorausgesetzt. Die Mustang war schnell und sonst eher Mittelmässig.

Spit XIV, Tempest und La-7 waren eine andere Flugzeug-Generation. Aber dafür gab es ja die D-9 und K-4. Wieder: mit gleichem Ausbildungsstand und gleicher Anzahl waren die letzten deutschen Modelle den neuesten Aliierten Fliegern sicher gleichwertig was die Kampfkraft und die Effektivität im Kampf betraf.

Alleine die schiere numerische Ueberlegenheit kann dem besten deutschen Fliegerass grösste Schwierigkeiten bereiten. Kann ... muss nicht. Und wie's um die deutsche Luftwaffe im letzten Kriegsjahr stand müssen wir hier ja nicht diskutieren.

http://www.i-sol.ch/secret/dora-9_sig.jpg

JtD
10-05-04, 05:58
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Eine G-6 konnte es jederzeit mit einer Mustang aufnehmen. Gleicher Ausbildungsstand und gleiche Anzahl vorausgesetzt. Die Mustang war schnell und sonst eher Mittelmässig.<HR></BLOCKQUOTE>

Sehe ich anders. Die 50 Sachen Geschwindigkeitsunterschied und besseres Verhalten im Hochgeschwindigkeitsbereich machen die P-51 zu dem klar besseren Flugzeug. Die Bf 109 G-6 konnte schnell steigen, war ansonsten aber nur unteres Mittelmaß. (1944 Maßstäbe)

Ugly_Kid
10-05-04, 06:15
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by X_Ray_B-S:
Das Flugzeug befand sich in einwandfreiem Zustand.Betriebsstunden sind nicht bekannt, es befand sich schon länger im Flugbetrieb die Oberfläche ist gut ,auch die seitlich nach vorn austretenden Slots (Vorflügel)sind gut eingepasst.<HR></BLOCKQUOTE>

http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

CTO88
10-05-04, 10:17
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by X_Ray_B-S:


Motor und Zelle sind in den Berichten von TLR/Ru bereits eingehend beschrieben.Es werden vorläufige Leistungen genannt: eingehender Leistungsbericht folgt.


X-Ray<HR></BLOCKQUOTE>

Dr.Oktylizer
10-05-04, 11:18
dora 9 schrieb:

Zementierung von Mythen ???

Eine G-6 konnte es jederzeit mit einer Mustang aufnehmen. Gleicher Ausbildungsstand und gleiche Anzahl vorausgesetzt. Die Mustang war schnell und sonst eher Mittelmässig.

Spit XIV, Tempest und La-7 waren eine andere Flugzeug-Generation. Aber dafür gab es ja die D-9 und K-4. Wieder: mit gleichem Ausbildungsstand und gleicher Anzahl waren die letzten deutschen Modelle den neuesten Aliierten Fliegern sicher gleichwertig was die Kampfkraft und die Effektivität im Kampf betraf.

Alleine die schiere numerische Ueberlegenheit kann dem besten deutschen Fliegerass grösste Schwierigkeiten bereiten. Kann ... muss nicht. Und wie's um die deutsche Luftwaffe im letzten Kriegsjahr stand müssen wir hier ja nicht diskutieren.

Zitat ende.

Ne, dora, da muss ich dir widersprechen. Ich bin ja auch immer dabei, die deutschen Flieger ins rechte licht zu rücken, aber eine G6 ist einer P51 B/C/D Mustang mit Sicherheit nicht gewachsen gewesen. Alleine schon die Höhenleistung, von der Rundumsicht und dem High-Speed Handling ganz zu schweigen. überhaupt glaube ich, dass die späten 109er keine Chance mehr hatten. Die G 10 /K 4 waren halt sehr schnell, das wars aber auch schon. Ich glaube, da hatten eher die Doras eine reelle Chance: Hohe Leistung, vergleichbare Manöverierfähigkeit (nicht in FB!), ausgezeichnete Flugeigenschaften (nicht in FB, again http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/53.gif ) usw.

---&gt;SAN BEREICH&lt;---
http://www.wpafb.af.mil/museum/annex/fw190.jpg

Boandlgramer
10-05-04, 11:22
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by JtD:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Eine G-6 konnte es jederzeit mit einer Mustang aufnehmen. Gleicher Ausbildungsstand und gleiche Anzahl vorausgesetzt. Die Mustang war schnell und sonst eher Mittelmässig.<HR></BLOCKQUOTE>

Sehe ich anders. Die 50 Sachen Geschwindigkeitsunterschied und besseres Verhalten im Hochgeschwindigkeitsbereich machen die P-51 zu dem klar besseren Flugzeug. Die Bf 109 G-6 konnte schnell steigen, war ansonsten aber nur unteres Mittelmaß. (1944 Maßstäbe)<HR></BLOCKQUOTE>

Wenn ich Eric Brown zitieren darf.
er schrieb von der G6.
1944 kein spitzenjäger mehr, aber immer noch ein guter allroundjäger.


also die geschichten die ich bisher gelesen hab von deutschen jägerpiloten waren sehr gemischt.
einige kurvten sogar mit den kleinen Polikarpov jägern .
Ostermann z.b.
andere suchten ihr glück bei hit and run taktiken.

Christer bergström schreibt dazu in seinem -buch :

.................
Ostermann was one of the few german fighterpilots who dared to enter turning combats..........................

das mit dem " meisten deutschen asse waren kurvenkämpfer " kann so nicht ganz richtig sein.
anmerkung:
zweiter teil meiner post gehöt zwar in einen anderen thread, aber die leute die es interessiert lesen es ja trotzdem .


Boandlgramer
http://images.google.de/images?q=tbn:10LP6FCHtuYJ:www.vhts.de/bilder/wappenbayern.jpg
The first Time i saw Chuck Yeager, i shot him down. Petrosillius Zwacklmann ( WW2 Hero ).
***********************
Somebody asked me, what i liked most, my chromium-plated Colt or my Helmet with the 4 Stars. I said : you damn Bastard, none of them, the most important thing in my life is my pink underwear.... a well know WW2 General http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif
******************************
Kozhedub: In combat potential, the Yak-3, La-7 and La-9 fighters were indisputably worse to the Uhu Segelflieger aus Balsaholz. But, as they say, no matter how good the violin may be, much depends on the violinist. I always felt respect for an Uhu Balsaholzflieger pilot whose plane I failed to down.

[This message was edited by Boandlgramer on Mon May 10 2004 at 07:34 PM.]

yogy
10-05-04, 16:46
Nochmal zurück zum Thema La5 http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif

Ein Vergleich La5 vs.Me109F2:
http://www.yogysoft.de/88_IAP/la5_f2.jpg
D.h., die F2 ist der La5 leicht unterlegen. Im Spiel ist dies lt. Il2-compare2.3 ein bischen anders http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-surprised.gif Die La5 ist also über durch ihr FB-Forszah. Wobei, man kann das nicht wirklich nutzen, da die Karre sonst sofort elendig überhitzt außerman hat vorher ewig gekühlt.

Dann noch La5 vs. G2:
http://www.yogysoft.de/88_IAP/la5_g2.jpg
Da kommt wohl so für eine G2/R6 hin im Spiel.

So, vor allem ersteres war natürlich Öl in die Flammen unserer Jungs von der anderen Feldpostnummer http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif . Aber glaubt mir, ein paar Lw-Flieger sind schon auch über http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-tongue.gif

Alles in allem wäre bei der La5 ein Ansatz für ein CEM, wo der Motor schaden nehmen kann, weil er zu kalt wird und/oder weil er zu heiß / überlastet wird... naja, in BoB wird alles gut.

Gute N8 http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-happy.gif

Rata - ta - peng

yogy AKA Jög Wiedemann AKA 88.IAP_Pirx

http://www.vow-hq.com/index.php?page=pilot&action=stats&id=3&PHPSESSID=13b4311604c44e5626ee606fd0ed8cdc
http://www.88-iap.de/

BBB_Hyperion
10-05-04, 20:50
Nur mal so allgemein zu FB AEP .

Die meisten Flugzeuge sind über haben ex orbitante Rollraten und sowas wie einen initialen Rollmoment gibts nicht. Die russischen Modelle fliegen wie auf Schienen. Bremsverhalten einiger dieser Modelle ist auch ein wenig fraglich. Schonmal beim nem CSP Flugzeug bei Vollgas den Gashebel schnell zurückgenommen ? Hochgeschwindigkeitsverhalten ist nur andeutungsweise simuliert. Je näher man der Schallgeschwindigkeit kommt desto schwerer sollte das werden. Im generellen 0.8 Mach sollte so ziemlich die Grenze für Propellerflugzeuge sein. Torque Effekte sind nur andeutungsweise simuliert. Beschleunigsverhalten im Sturzflug stellt nicht die historische Wirklichkeit dar. Bezug Spit IX vs SpitVB vs 190 Test. Ist das Kühlsystem auf einem einzigen Flugzeug richtig simuliert ? Das Schadensmodel es gibt nur bestimmte stellen die am Flugzeug Beschädigugen hervorrufen damit einhergehend Waffenwirkung durch die Bank VVS und LW beide zu Schwach etc etc. Es ist halt ein Spiel und hat nur Simulationsanspruch mit sehr vielen Unzulänglichkeiten. Mit über oder unter kommt man hier leider schon lange nicht weiter bis grundlegende Fragen des Flugmodells,Schadensmodells geklärt sind. Höhenmodell nur mal Ansatzweise erwähnt.
Die 100 % Leistungen zb sind auch so ein Punkt da man ja kaum die ganze Zeit mit WEP rumfliegt sollten die zumindest stimmen. Man kann nur hoffen ,daß die wirklichen Probleme erkannt wurden und in BoB berücksichtigt werden.

Zur La5

Die LA5 kam so September 1942 in den Dienst ist das richtig ? Erstflug war März 42. Die ersten 109G kamen März 42. G4 kam bereits Oktober 42. Waren die F überhaupt noch im Einsatz September 42 ?

F1-F2
371 mph = 597 km/h
15000 feet = 4572 m = 5 Min Steigzeit

Die F war wohl etwas schlechter.

Regards,
Hyperion

yogy
11-05-04, 01:38
Jo, mit so einigen Dingen in FB wie z.B. Gescheinidigkeitsabbau bei 1005-&gt;0% Gas binichauch ned einverstanden. Da hat mich die Yak3 schon immer genervt. Oder: Man fliegt hinter einem Gegner her und holt ihn ein. Sagen wir mal 10m/s schneller. Dann geht man vom Gas und es passiert sekundenlang nichts, d.h. die 10m/s bleiben... naja, Spaß machts trotzdem http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-tongue.gif

La5: Erste Einsätze August / September '42
109F-4: Bis 12'42 in der III/JG3 (November: Pitomnik, die haben doch auch die Platzschutzstaffel gestellt afaik).
Quelle: http://www.ww2.dk/oob/bestand/jagd/biiijg3.html

Rata - ta - peng

yogy AKA Jög Wiedemann AKA 88.IAP_Pirx

http://www.vow-hq.com/index.php?page=pilot&action=stats&id=3&PHPSESSID=13b4311604c44e5626ee606fd0ed8cdc
http://www.88-iap.de/

Loop_123
11-05-04, 05:34
@ boandlgramer

eric brown flog ne völlig veralterte g6 die zudem noch mit gunpods getestet wurde... http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-surprised.gif

KIMURA
11-05-04, 05:49
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by yogy:
Nochmal zurück zum Thema La5 http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif

Ein Vergleich La5 vs.Me109F2:
http://www.yogysoft.de/88_IAP/la5_f2.jpg
D.h., die F2 ist der La5 leicht unterlegen. Im Spiel ist dies lt. Il2-compare2.3 ein bischen anders http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-surprised.gif Die La5 ist also über durch ihr FB-Forszah. Wobei, man kann das nicht wirklich nutzen, da die Karre sonst sofort elendig überhitzt außerman hat vorher ewig gekühlt.

Dann noch La5 vs. G2:
http://www.yogysoft.de/88_IAP/la5_g2.jpg
Da kommt wohl so für eine G2/R6 hin im Spiel.

So, vor allem ersteres war natürlich Öl in die Flammen unserer Jungs von der anderen Feldpostnummer http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif . Aber glaubt mir, ein paar Lw-Flieger sind schon auch über http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-tongue.gif

Alles in allem wäre bei der La5 ein Ansatz für ein CEM, wo der Motor schaden nehmen kann, weil er zu kalt wird und/oder weil er zu heiß / überlastet wird... naja, in BoB wird alles gut.

Gute N8 http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-happy.gif

Rata - ta - peng

yogy AKA Jög Wiedemann AKA 88.IAP_Pirx

http://www.vow-hq.com/index.php?page=pilot&action=stats&id=3&PHPSESSID=13b4311604c44e5626ee606fd0ed8cdc
http://www.88-iap.de/<HR></BLOCKQUOTE>

Halt, halt Yogy. "La-5 prototype" steht da. Von Prototyp nicht auf Serie schliessen. Verhält sich wie Apfel zu Birne.

Kimura

Skalgrim
11-05-04, 07:35
die 44 la-7 kann nichtmal besser kurven als die g2 auf 1000m,

die la-7 galt als bester turner unter den allen la-x typen, so kann die serien la-5 garnicht die g2 auskurven 1000m


da es sich bei der la-5 um ein prototypen handelte, konnte sie wahrscheinlich besser kurven als eine 44 la-7,

[This message was edited by Skalgrim on Tue May 11 2004 at 06:57 PM.]

BBB_Hyperion
11-05-04, 07:43
Hmm LA5FN kurvt aber so 19 s 360 und La7 20 21 1000 m und 27 28 auf 5000m. Die Normale La5 würde ich allerdings auch schlechter sehen zumindest in der Höhe. Produktionsflugzeug 22.6 s La5F Produktion 20 s La5 'doubler' Prototyp 18.5 s La5fn Produktion 19 s.

Regards,
Hyperion

Skalgrim
11-05-04, 07:50
Woher hast du diese la-5fn zeitnen?

Die objekdaten sind meisten nicht zu gebrauchen.

Eine 43 serien la-5fn kann nicht besser kurven als la-7, da sie schwerer ist und auch mehr drag hat, wüßte nicht wie das möglich sein sollte.

Vielleicht konnte die 44 la-5fn besser kurven, sah genauso aus wie eine la-7, und hatte deshalb
wahrscheinlich ähnlichen drag und gewicht

hatte mal bluebrints auf luther seite von 43 und 44 la-5fn gesehen



<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by BBB_Hyperion:
Hmm LA5FN kurvt aber so 19 s 360 und La7 20 21 1000 m und 27 28 auf 5000m.

Regards,
Hyperion<HR></BLOCKQUOTE>

[This message was edited by Skalgrim on Tue May 11 2004 at 04:15 PM.]

BBB_Hyperion
11-05-04, 08:12
Die Daten sind nicht aus dem Objektviewer. Die sind aus den Tabellen Lavochkin, Gorbunov and Gudkov Fighters im Anhang. Dort steht auch der Lagg-3M-82 Prototyp La5 25s 1000 m. Mit den Kurvenzeiten tut sich da nicht viel zu La7 und den letzten La5FN typen.

Regards,
Hyperion

Gruenes-Herz
11-05-04, 16:14
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by BBB_Hyperion:
Die Daten sind nicht aus dem Objektviewer. Die sind aus den Tabellen Lavochkin, Gorbunov and Gudkov Fighters im Anhang. Dort steht auch der Lagg-3M-82 Prototyp La5 25s 1000 m. Mit den Kurvenzeiten tut sich da nicht viel zu La7 und den letzten La5FN typen.

Regards,
Hyperion<HR></BLOCKQUOTE>
Hi Hyperion,
schau bitte noch mal genau nach, wenn dort eine LaGG-3M-82 als Prototyp für die La-5 angegeben ist, solltest Du die Quelle eher mit Vorsicht betrachten. Die LaGG-3M-82 ist eine Maschiene vom Sommer 41, der M-82(Motoren wurden da noch nicht nach den Konstrukteuren benannt) erreichte da noch nicht genug Leistung, um seinen höheren Stirnwiderstand zu tilgen.
Der eigentliche Prototyp der LaG-5 wurde wohl eher von Gorbunow(ich fand aber auch den Naman Alexejew) konstruiert, Lawotschkin war mit der Umkonstruktion der Tragfläche beschäftigt(Er versuchte die Struktur runterzurechnen, um Gewicht zu sparen)und stammte vom März 42. Nachdem sie sich in einem Testkampf gegen die Jak-9 durchsetzen konnte, begann eine Vorserienprodoktion von 10 Flugzeugen, die jedoch 50 km/h langsamer waren als der Prototyp. Die Lösung dieses Problems erklärt die lange Zeitdauer bis zur übernahme in den Truppendienst
Dann hab ich jedoch mal eine Frage zu den Vorflügeln der La´s? Hat schon mal jemand ein Bild einer La am Boden gesehen, bei dem die Vorflügel ausgefahren sind? Da es von der 109 solche Bilder gibt, stellt sich so die Frage, ob die Teile wirklich automatisch vom Gegendruck der Luft betätigt wurden, an der Klappenbetätigung hingen, vom Stoßdämpferdruck des Hauptfahrwerkes wieder eingefahren wurden, von den Mechaniker beim Abstellen der Maschienen ausgeklinkt und zugeschoben wurden, um Insektenbefall zu verhindern, oder einfach nur retuschiert sind?

Boandlgramer
11-05-04, 16:30
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Loop_123:
@ boandlgramer

eric brown flog ne völlig veralterte g6 die zudem noch mit gunpods getestet wurde... http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-surprised.gif<HR></BLOCKQUOTE>

soso veraltet war die.
am 21 Juli 1944 irrtümlich in Manston gelandet,
wurde am 25.August von eric brown geflogen.
kann man nicht von völlig veraltet reden.
aber das mit dem gunpods stimmt.
Bf 109 G6/ U2

Boandlgramer
http://images.google.de/images?q=tbn:10LP6FCHtuYJ:www.vhts.de/bilder/wappenbayern.jpg
The first Time i saw Chuck Yeager, i shot him down. Petrosillius Zwacklmann ( WW2 Hero ).
***********************
Somebody asked me, what i liked most, my chromium-plated Colt or my Helmet with the 4 Stars. I said : you damn Bastard, none of them, the most important thing in my life is my pink underwear.... a well know WW2 General http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif
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Kozhedub: In combat potential, the Yak-3, La-7 and La-9 fighters were indisputably worse to the Uhu Segelflieger aus Balsaholz. But, as they say, no matter how good the violin may be, much depends on the violinist. I always felt respect for an Uhu Balsaholzflieger pilot whose plane I failed to down.

BBB_Hyperion
11-05-04, 16:48
Also Produktionsjahr 42 steht da
LaGG3 M82 (La5 Prototyp)

1330 hp
992 kW
Steigzeit auf 5000 m 6 Min
Topspeed
515 km/h auf 0 m
600 km/h auf 6450 m
Kurvenzeit auf 1000 m 25s
Startstrecke 310 m
Landestrecke 470 m
2 x 20 mm
3380 kg takeoff


Paßt wohl ungefähr wenn ich mir die La5 Daten ansehe.

La5
Hab da
509,580 auf 6250
Steigezit auf 5000 m 6 min.
Kurvenzeit 22.6
Start 400 m
Landung 500 m
Takeoff 3360 kg

Regards,
Hyperion

Gruenes-Herz
11-05-04, 16:58
Scheint nur eine Flugzeugtypenverwechselung zu sein, der M-82 hatte im Sommer 41 noch 978 kw damit eine Vmax von 554km/h in 6500m.
Ich vemute, da hat jemand der LaG-5 nur einen falschen Namen gegeben, und die ältere Version übersehen.
Gruss Andreas

BBB_Hyperion
11-05-04, 18:18
Ich hab hier die LaGG-3 mit 41 M-105P M-105PA und
LaGG-3-37 etc mit M-105PF nur dieser La5 Prototype hat den M82.

Vorher scheint hier zumindest keiner den M82 Motor bei den LaGGs gehabt zu haben. Oder gab es wirklich ein La5 M82 41 ?

Regards,
Hyperion

Gruenes-Herz
12-05-04, 00:43
Hy Hyperion,
es gab zwei LaGG-3 mit M-82, das waren aber keine La-5, die eine veränderte Tragfläche hatte.
Zum einen diese Variante von Lawotschkin und zum anderen die Gu-82 von Gudkow, der in eine LaGG-3 Motor, Motorträger und Haube von Pawel Suchoi´s Su-4 einbaute. Entwicklungsauftrag war hier auch 41, Testerprobung erfolgte erst nach der Verlegung des Werkes im Sommer 42, da war die Motorspezifikation aber bereits veraltet und die LaG-5 Vorserie in der Luft.
So, jetzt muß ich arbeiten gehen
Gruss Andreas

BBB_Hyperion
12-05-04, 12:45
Kann sich natürlich um einen Fehler handeln.
Also Baujahr 42 steht dort. Wie hieß denn der LA5 Prototyp ? Wurden teile Flügel, Motor etc auf der LaGG getestet, kommt ja schonmal vor bei Testflugzeugen. Ein Bild haben ich leider nicht gefunden würde vermutlich alles klären.

Regards,
Hyperion

Gruenes-Herz
12-05-04, 16:23
Hy Hyperion,
für den Prototypen der LaG-5 habe ich leider keine eigene Bezeichnung gefunden, ob die umkonstruierten Flächen vorher an einer LaGG getested wurden, oder ob sie gleich an die neue LaG-5 kamen, entzieht sich leider meiner Kenntnis. Nun hatten die Konstrukteure zwischen Herbst 41 und Sommer 42 andere Probleme, als sich um neue Typen zu kümmern, es kam ja eher darauf an, den Produktionsausstoss trotz der Verlegung der Fabriken möglichst hoch zu halten um möglichst neuere Flugzeuge an die Front zu kriegen auch waren keine erfahrenen Testpiloten greifbar, die waren ja auch zum Fronteinsatz abkommandiert (Siehe auch Mark Gallai´s Erinnerungen).
Trotzdem Viele Grüsse Andreas

CTO88
13-05-04, 06:02
die g2 kann im spiel enger kurven als die LA5 und müsste mit der la7 genau gleich liegen. wenn ihr die kurvenzeiten zitiert ist das der sustained turn, der sagt nur wie schnell die maschine kurven kann und da zählt auch der powerload mit rein.
g6 und la5(f,fn) müssten einen etwa gleich großen radius haben. was sie meiner meinung nach im spiel auch tun.

Knegel
13-05-04, 07:28
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Boandlgramer:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Loop_123:
@ boandlgramer

eric brown flog ne völlig veralterte g6 die zudem noch mit gunpods getestet wurde... http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-surprised.gif<HR></BLOCKQUOTE>

soso veraltet war die.

am 21 Juli 1944 irrtümlich in Manston gelandet,
wurde am 25.August von eric brown geflogen.
kann man nicht von völlig veraltet reden.
aber das mit dem gunpods stimmt.
Bf 109 G6/ U2

Boandlgramer
http://images.google.de/images?q=tbn:10LP6FCHtuYJ:www.vhts.de/bilder/wappenbayern.jpg
The first Time i saw Chuck Yeager, i shot him down. Petrosillius Zwacklmann ( WW2 Hero ).
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Somebody asked me, what i liked most, my chromium-plated Colt or my Helmet with the 4 Stars. I said : you damn Bastard, none of them, the most important thing in my life is my pink underwear.... a well know WW2 General http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif
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Kozhedub: In combat potential, the Yak-3, La-7 and La-9 fighters were indisputably worse to the Uhu Segelflieger aus Balsaholz. But, as they say, no matter how good the violin may be, much depends on the violinist. I always felt respect for an Uhu Balsaholzflieger pilot whose plane I failed to down.<HR></BLOCKQUOTE>


Hi, war das nicht die G6 von der 'Wilden Sau'?? Dort wurden lange die 'alten' Typen engesetzt, Nachts waren sie gut genug.

Was besser war, kurven oder Vmax kommt doch auch auf den Ensatzzweck an. Als Höhenjäger bzw Höhenschutz, wo entweder mit den P51´s kegurvt wurde, oder wo die P51´s tiefer waren, um die 'Schweren Gruppen' abzufangen, war die G6 bestimmt nicht schlecht.

Irgend wo vorher hab ich gelesen, daß die russischen Flugzeuge nie besser waren, aber die Britischen und Amerikanischen schon.
Das läst sich aber höchstens aus den Resultaten ableiten. Man darf aber nicht vergessen, daß die LW im Westen, durch den vom Feind und OKL vorgegebenen Einsatzzweck, im taktischen Nachteil waren. Wärend sie im Osten, wo sich die VVS zum größten Teil auf Bodenunterstützung konzentrierte und das OKL keine 'erst die Bomber , dann die Jäger' Befehle gab, die LW bzw Jagdwaffe bis zum Schluß den taktischen Vorteil dr Höhe hatte.

Ich glaube, daß Alle späten WWII Flugzeuge wirklich gut waren, und kaum eines wirklich heraussticht. Welches gerade besser ist, bestimmt der Pilot, die Bodenkontrolle und der Taktische ausgangspunkt.

Die F4 war klar schlechter als die G2, außer daß sie scheinbar ausgewogener zu fliegen war, also einfacher!! Mit Notleistung wäre sie theoretisch gleichgut gewesen, aber Notleistung ist was es ist und im Kampf nicht zu gebrauchen, schon garnicht bein langsamen Klettern oder Kurven. Zum Abhauen wars gut, aber dabei gleichgut zu sein, wie die G2 mit Steig/Kampf, halte ich nicht für einen wirklichen Vorteil!!


über die La´s und andere VVS-kisten kann man viel spekulieren, solange die Russen ihre Tore nicht öffnen kanns kein brfriedigendes Resultat geben.
Der Test der Beute-LA5 scheint zwar arg langsam, andererseits wird auch heute noch viel von dem Beute-Me109E3-Test, sogar auf die Me109G6 geschlossen. Wieviel schlechter kann ein Flugzeug denn werden??
Und auch bei diesem Test stehen keine Leistungen zu 'Rated Power' und 'Emergency Power'.
'Take off' steht dort mit 1850PS, bei der Vmax von 520km/h kann das nicht 'Emergency' sein. Also würde vieleicht Emergency auf ca. 1600PS passen und 'Ratet' auf vieleicht 1500PS?? Oder der Motor war vollschrott, weil mit 1850PS nur 520km/h schafft sogar nen Heißluftballon http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif . Aber Vollschrott kann ich mir nicht vorstellen und dem Gewicht nach war der Vogel auch nicht vollgestopft mit Spachtel.
Selbst die wirklich alte Me109E3 in England, welche schon in Frankreich nachgetestet wurde(wo sie noch besser abschnitt), war kaum 20km/h langsamer als die deutschen Angaben.

Wäre schön mehr über diesen Test zu erfahren, wo kommt der eigentlich her??

Grüße, Knegel