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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Reichweite Aktivsonar und Taktik bei Kontaktmeldung



Dr.Jaeger
31-07-07, 09:01
hallo zusammen,

hab da mal ne frage nach eurer vorgehensweise bei sonarkontakt auf 100% realismus. wenn der sonarmann schraubengeräusche meldet, was macht ihr dann? direkt drauflos brettern und sichtkontakt erzwingen, um dann den kurs zu bestimmen? oder schon ohne sichtkontakt den kurs ermitteln? wie wurde das im krieg damals gemacht? für mich gibt es da verschiedene möglichkeiten:

1) man reduziert die eigene geschwindigkeit auf null und plottet in bestimmten zeitabständen den gegner. so kennt man dann irgendwann den kurs. nachteil: wenn man pech hat, gerät der kontakt ausserhalb der horchgrenze, sodass das verfahren kein ergebnis bringt.

2) man verfolgt den kontakt bis man sichtkontakt hat, taucht dann und ermittelt mithilfe des assistenten den gegnerkurs etc.

3) man plottet mithilfe des aktiven sonars schon während der annäherung den kurs des gegners und bringt sich dann in position. wenn er in sichtweite ist, ist man schon auf peritiefe und nimmt dann die daten mit dem assistenten.


ich habe in letzter zeit möglichkeit 3 verwendet, weil ich festgestellt habe, dass das aktivsonar eine extrem hohe reichweite hat. komisch ist nur, dass die anzeige nur bis 4500 yards geht, denn man bekommt auch bis 25000 yards noch echos. ist das realisitisch? wurde damals auch auf solch große distanzen gepingt? oder haben die den gegner nur passiv geplottet?

gruß, Jaeger

Dr.Jaeger
31-07-07, 09:01
hallo zusammen,

hab da mal ne frage nach eurer vorgehensweise bei sonarkontakt auf 100% realismus. wenn der sonarmann schraubengeräusche meldet, was macht ihr dann? direkt drauflos brettern und sichtkontakt erzwingen, um dann den kurs zu bestimmen? oder schon ohne sichtkontakt den kurs ermitteln? wie wurde das im krieg damals gemacht? für mich gibt es da verschiedene möglichkeiten:

1) man reduziert die eigene geschwindigkeit auf null und plottet in bestimmten zeitabständen den gegner. so kennt man dann irgendwann den kurs. nachteil: wenn man pech hat, gerät der kontakt ausserhalb der horchgrenze, sodass das verfahren kein ergebnis bringt.

2) man verfolgt den kontakt bis man sichtkontakt hat, taucht dann und ermittelt mithilfe des assistenten den gegnerkurs etc.

3) man plottet mithilfe des aktiven sonars schon während der annäherung den kurs des gegners und bringt sich dann in position. wenn er in sichtweite ist, ist man schon auf peritiefe und nimmt dann die daten mit dem assistenten.


ich habe in letzter zeit möglichkeit 3 verwendet, weil ich festgestellt habe, dass das aktivsonar eine extrem hohe reichweite hat. komisch ist nur, dass die anzeige nur bis 4500 yards geht, denn man bekommt auch bis 25000 yards noch echos. ist das realisitisch? wurde damals auch auf solch große distanzen gepingt? oder haben die den gegner nur passiv geplottet?

gruß, Jaeger

jcdenton712
31-07-07, 09:37
Servus,

also inwieweit Pings auf 25000 Yards realistisch sind, kann ich dir nicht sagen.

Ich für meinen Teil nutze deine Variante 1. Bei Horchkontakt bestimme ich grob den Kurs des Opfers und gleichzeitig auch seine Geschwindigkeit, wonach ich mir dann auch einen günstigen Platz zum Abfangen aussuche. Wenn er dann in Sichtweite ist, gibts dann halt das Feintuning der Daten für den Torpedoleitrechner http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

Grüße

Tzw
31-07-07, 12:13
Das ist mit Sicherheit unrealistisch. Alle Angaben die man so findet sprechen dafür, dass man über 4000 Meter Entfernung mit damaliger Technik nicht hinaus kam. Das gilt jedenfalls für das in SH4 simulierte WCA-2.

MC_Cudden
31-07-07, 12:51
Die Punkte 1 und 2 waren die normalen Vorgehensweisen...


lt einige Bücher die ich gelesen habe

wurde Punkt 3 obwohl die Möglichkeit des Altivsonars vorhanden war sehr sehr selten genutzt

die Kommandanten hatten einfach Angst, sich damit zu verraten...

Der Ping ist auch vom Gegner zu höen...

darum wurde auch so gut wie nie eine Ziellösung mittels Aktivsonar ermittelt...

1. weil die gefahr die position des bootes zu verraten vorhanden ist...

2. weil sich in test und auch einige male in der praxis herausgestellt hat, das diese Ziellösungen meistens sehr ungenau waren
und oft mit diesem verfahren nichts getroffen wurde...


Die Skala des Aktivsonars geht deswegen nur bis 4500 yards weil das die Entfernung ist, bei der man so langsam anfangen kann Ziellösungen zu ermitteln...

Die Reichweite war aber viel weiter...

Ziellösung war ja der Hauptgrund des Sonars, auch wenn sich anschließend herausstellte das das alles relativ ungenau war...

sanomator
31-07-07, 13:47
Ich weiß Ihr werdet mich jetzt gleich Steinigen, aber ein bisschen was hatte ich dazu bereits in der USS Greenhorn geschrieben.
Allerdings ist die Grundfrage für die Nutzung der Peil- und Identifikationsanlagen sehr stark von der Situation abhängig. Ist es Tag oder Nacht, wie sind die Wetterverhältnisse?
Bei sehr starker Dünung sind Echoüberlagerungen möglich, darüber hinaus ist für eine Aktivpeilung die Art des Ziels wichtig (Größe und Eigengeschwindigkeit) wie MC Cudden schon sehr richtig sagte. Wenn es militärisch ist und über ein Hydrophon verfügt,
Ist es dann geradezu eine Einladung für U-Bootjäger und Zerstöer einen mal kurz zu besuchen und ein paar Geschenke abzuwerfen.
Eine Kombination der üblichen Verfahren ist das Beste, je nach Situation, Tageszeit und Wetterverhältnisse.

Gruß Sanomator

Dr.Jaeger
31-07-07, 15:35
zwei anmerkungen vorneweg, die evt. nicht so ganz klar waren. erstens will ich keine exakte ziellösung haben, sondern nur den groben kurs, damit ich in angriffsposition gehen kann und der kahn mir optimal vor die rohre läuft, und zweitens: ich gehe von horchkontakten aus, die nicht vorher auf der karte gemeldet wurden. durch das passive plotten kriegt man zwar den kurs raus, aber die entfernung nur sehr schwer (langwieriges verfahren). deshalb ist es oft schwierig, eine gute angriffsposition auszumachen, weil man nicht so ganz genau weiß, wo der kontakt sich befindet. mit dem pingen ist das anders, man hat automatisch die entfernung.

mittlerweile habe ich herausgefunden, dass es überhaupt nicht notwendig ist, nach dem pingen auf das echo (dumpferer ping) zu warten. wenn man sofort nach dem lossenden des pings den "an den TDC senden" button drückt, bekommt man trotzdem die reichweite. so kann man relativ schnell einige messungen machen und dann den mittelwert auf der karte abtragen. das geht sogar ncoh weiter als 25000 yards, die exakte grenze ist glaube ich mit der meldegrenze des horchgasten identisch. sobald er den kontakt meldet, kann man ihn anpingen. so lässt sich zwar keine exakte ziellösung ermitteln, aber man bekommt eine ziemlich gute kenntnis des gegnerkurses und kann sich so schonmal in eine gute angriffsposition begeben.

für mich ist aus diesen gründen das aktive plotten die einfachste und schnellst methode, kontake zu plotten und ne gute angriffsposition einzunehmen. scheint zwar ziemlich unrealistisch zu sein, geht aber eben schneller als das passive plotten, und man hat sofort auch die entfernung. echte alternative ist wohl nur hinbrettern und dann per sicht plotten, wobei die genaue entfernungsbestimmung bei größeren distanzen auch immer sehr ungenau ist. mit dem ping gehts da deutlich genauer...

WernerSobe
31-07-07, 21:39
Das ist allerdings ein Bug und wenn du ihn ausnutzt betrügst du dich selbst http://forums.ubi.com/images/smilies/53.gif

wie auch immer. Historisch hat man viel mehr den Sichtkontakt bevorzugt. Aus mehreren Gründen.

1. Man konnte deutlich weiter sehen als es in SH4 möglich ist. Ein Konvoi z.b. zieht eine schwarze Wolke hinter sich her die man bis zu 70 km weit sehen kann. Es gibt berichte wonach große Schiffe schon aus über 20 kilometer Entfernung visuell geortet wurden. Und man hat schon ab 12-15 km verläßliche Entfernungsdaten für Kursberechnungen ermitteln können.

2. Auf der anderen Seite war sowohl das aktive als auch das passive Sonar weitaus weniger empfindlich. Manche Boote sind vor zerstöern weggetaucht und konnten keinen horchkontakt auffinden bis der Zerstöer schon so nah war dass man ihn beinahe einfach so höen konnte. Das hing nicht unbedingt mit der Qualität der Hydrophone zusammen sondern viel mehr von den Gegebenheiten. Z.b. in der Nähe einer Küste gab es oft sehr laute Stögeräusche von der Brandung. Waale, Delphine und sonstiges Getier erzeugt auch nicht wenig stöende und ablenkende Geräusche. Dann wären da die Strömungs- und thermische Verhältnisse.

Aktivsonar hat selbstverständlich auch keine so große Reichweite. Schon allein wenn man bedenkt dass das Signal die Strecke hin und zurück laufen muß und dass man nur ein viel leiseres "Echo" zurückbekommt und keinen "Originalton". Selbst moderne Uboote können mit ihren high tech Ultraschalspektrographen auf eine Entfernung von ca 15 km aktiv pingen. Im Pazifik damals waren verläßliche Daten mit Aktivsonar höchstens auf 6 kilimeter zu erziehlen. Er wurde auch durchaus eingesetzt. Auch gegen Kriegsschiffe. Es war oft die einzige Möglichkeit verlässliche Entfernung zu bekommen. Denn es gab im Gegenseits zu SH4 natürlich viel mehr verschiedene Schiffe und es wurden immer neue typen gebaut. Es war unmöglich alle exakt zu identifizieren und es war nicht möglich von allen Schiffen die Masthöhe irgendwo nachzuschlagen. Oft wurden Masthöhen oder gar Geschwindigkeiten einfach geschätzt.

So versenkte z.B. das japanische Boot I58 (Hashimoto) am 29 Juli 45 den Kreuzer Indianapolis aus ca 2000 metern Entfernung. Hashimoto hatte weder horchkontakt noch konnte er das Ziel identifizieren, er glaube es war das Schlachtschiff Idahoe aber er war sich nicht sicher, so wurden alle Daten einfach geschätzt und ein sechser Fächer abgefeuert wobei drei trafen...

Die Taktik die bei SH so üblich ist dass man sein Ziel zuerst erspäht um ihm dann ein Hinterhalt zu legen konnte im wirklichem Krieg niemals aufgehen. Denn in von den Ubooten gefährdeten gebieten fuhren die Schiffe grundsätzlich nur im Zickzack. Sie änderten alle 20-30 Minuten ihren Kurs und Geschwindigkeit. Kampfverbände fuhren locker 30 Knoten ein überholen war also nicht möglich. Es gab nur die eine chance oder man hatte eben pech.

Die übliche Taktik gegen Konvois und Kampfverbände war tatsächlich eine regelrechte Jagd und kein Hinterhalt. Man hat sich bemüht mit höchster Kraft möglichst schnell in eine Abschussposition zu bringen auch wenn man dabei riskierte entdeckt zu werden dieses Risiko ging man ein.

Hier ein Feindfahrtbericht wie sowas tatsächlich abgelaufen ist, aus dem Tagebuch von Korvettenkapitän J.F. Enright "Archerfish".

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">
Am Abend des 28. November 1944 fing die "Archerfish" 16 Meilen von Inamba Shima nach einem langweiligen Tag einen Radarkontakt auf 24.700 Yards auf. Es war 20.48 Uhr. Enright nahm mit äußerster Fahrt Kurs in der angegebenen Richtung, und die Jagd begann.

21.40: Ziel identifiziert. Flugzeugträger auf 210, Geschwindigkeit 20 Knoten. Anscheinend nur ein Begleitfahrzeug. Nödlicher Horizont dunkel. Anlauf an Backbordseite begonnen. Schiff läuft Zickzackkurs.
22.30: Begleitfahrzeug an Backbord gesichtet. Annäherung über Wasser auf dieser Seite unmöglich. Kurs geändert auf achtern.
22.50: Ziel kommt näher. Wir sind zu weit entfernt, um Angriff getaucht zu versuchen.
Der Träger dreht... Die Geleitfahrzeuge ignorieren uns weiter. Ich lasse die Wachen nach unten gehen.
23.00: Die feindliche Gruppe besteht aus einem großen Flugzeugträger und vier Begleitfahrzeugen, eines vorne, eines achtern, ja eines zu beiden Seiten.
23.30: Sichtmeldung gefunkt. (von Archerfish an ComSubPac und alle Unterseeboote im Abschnitt Japan stop Verfolge großen Flugzeugträger und vier Zerstöer stop Position Br. 3220 N L. 1374 O, mittlerer Kurs 240, Geschwindigkeit 20 Knoten, Ende)
23.40: Große Fahrt im Zickzackkurs auf uns zu.
24.00: Kurs wahrscheinlich auf West geändert. Wir stehen jetzt an Backbord, Kurs auf 270 geändert, wir geben alles was Motoren drin haben.
Von nun ab Wettrennen für unsere Schußposition. Seine Geschwindigkeit ungefähr ein Knoten mehr als unser Maximum, der Zickzackkurs läßt uns aber sehr langsam herankommen.
2.41: Zweite Scihtmeldung gefunkt, als er anscheinend auf 275 bleibt, und ich keine Aussicht habe, auf Schußposition zu kommen. (Dringend für ComSubPac und alle Unterseeboote im Abschnitt stop Ziel fährt Kurs 275 Geschwindigkeit 20 Knoten stop Ich nähere mich seiner Backbordseite stop Rechne Schussposition nicht vor Morgengrauen zu erreichen stop Setze Jagd fort, Ende)
3.00: Kursänderung auf Süd, wir liegennun in vorlicher Position.
3.05: Kurs geändert auf 100 und getaucht... Setze auf 11.700 Yard zum Angriff an. Sehe Träger auf 7000 Yard im Sehrohr. Korrigiere Kurs um 10 Grad, um ihm den Weg abzuschneiden.
3.16: Träger zickzackt. 30 Grad, Fotos geschossen ...
3.17: Abschuß sämtlicher Rohre vorne begonnen, Sechserfächer, Tiefeneinstellung drei Meter. Mark 14. Erster Vorhaltewinkel 38 Grad.

Mindestens zwei Torpedoes trafen. Enright glaubte einen Flugzeuträger von 29.000 Tonnen der Klasse Hayataka versenkt zu haben. In Wirklichkeit war es die nagelneue Shinano. Der größte Träger der japanischen Flotte. Die Shinano kenterte um 11 uhr des folgenden Tages in Folgen der Schäden.
</div></BLOCKQUOTE>

Tzw
01-08-07, 01:36
Noch kurz zum Ausgangsthema: Man möge froh sein, dass Aktivsonar keine 6 km Reichweite hatte. Denn was ein U-Boot kann, kann ein Zerstöer auch! So wie es seit 1.3 in SH4 simuliert wird, müsste ja auch ein Zerstöer ein U-Boot auf ungeheure Entfernung horchen können. So viel Leiser als Turbinen oder Expansionsmaschinen sind U-Boot-Diesel nunmal nicht.

Zum taktischen: Solche Jagden hat man in SH1 doch sehr viel öfter erlebt als in SH4, auch mit Radar. Die Konvois fuhren in SH1 sauber zickzack, selten mal nicht (man freute sich und bemerkte das). Wenn ich überlege, wie mühsam es war, den Schiffen eines in alle windrichtungen zerstreuten Konvois hinterher zu jagen - ein Frachter mag mit 10 Knoten recht langsam sein, aber wenn ein 2. potenzielles Ziel in Gegenrichtung flieht macht das 20 Knoten und ruck zuck sind etliche Schiffe selbst aus dem Radarbereich heraus. Tja, und es gab ja auch noch schnellere Frachtschiffe. Sowas habe ich bei SH4 bisher nicht erlebt. Ebenso war das zacken in SH1 effektiver, man war in SH1 wirklich gezwungen, einen kleinen Kreuzer mit einem 6er Fächer anzugreifen, von dem man auf 2 Treffer hoffen konnte - ganz einfach weil so ein leichter Kreuzer sehr schnell und wendig ist, also kräftig zackt.

Dr.Jaeger
01-08-07, 06:50
danke für die informationen. hab ich mir fast gedacht, dass das sonar verbugt ist. kam mir auch irgendwie unrealistisch vor. ich finde, uns als hobbycaptains wird die jagd schwerer gemacht, als es für die profis von damals war. wie werner schon sagte, die sichtweite ist einfach zu kurz, der enorme vorteil, den die captains früher durch ihre kleinere sihouette hatten, kann in sh4 so gut wie nicht genutzt werden. man sieht schiffe erst bei 9000 yards, kann dann aber keine effektiven peilungen durchführen, weil das stadimeter in den bereichen zu ungenau ist. will man den kurs exakt haben, muss mannäher ran. das geht nur getaucht, und ruck zuck ist man im hintertreffen. geht man aufgetaucht zu nah ran, wird man automatisch von den begleitfahrzeugen geortet. ich werde gleich nochmal sh3 draufmachen und diesen 16km mod austesten. hab davon mal irgendwo gelesen, mal sehen, ob man damit besser plotten kann. schade, dass die visuellen verhältnisse so unbefriedigend umgesetzt wurden. man hätte einfach nur ein wenig feinfahrtberichte von damals lesen müssen. der enorme beobachtungsvorteil fehlt einfach, man kann nicht in ruhe am geleit "sägen"...

Iconoclast7x3
01-08-07, 10:08
OT oder auch nicht:

Im weitesten Sinne geht es ja auch um Ortung im Allgemeinen. Ich finde auch, dass das Sonar nicht besonders realistisch modeliert ist. Ein weiterer Bug ist die Sonarortung bei aufgetauchtem Boot - ja es gibt eine Mod der das korrigiert, aber das kann ja wohl nicht das gelbe vom Ei sein.

Wie oben schon einmal geschrieben war die visuelle Ortung besonders wichtig! Dick O'Kane beschreibt in "Clear the bridge" fast nur visuelle Ortungen anhand der Schorsteinfahnen der Convoys. Da hat SH4 komplett versagt, denn weder ist die Sichtweite ausreichend und der Rauch der Schiffe ist auch nicht voluminös genug. Es scheint auch irgendwie schwierig zu sein das zu modden, jedenfalls gibt es einige Profis bei subsim, die das seit einiger Zeit versuchen aber noch nicht hinbekommen haben.

@Topic: Ich plotte den Kurs von Sonar-Ortungen immer indem ich eine Markierung am Ende der Sonar-Spitze setze. Durch Extrapolieren einiger Markierungen gemessen im Abstand von 5-6 Minuten läßt sich der generelle Kurs des potentiellen Opfers eigentlich immer ganz gut schätzen und mit 15-20 Minuten Wartezeit hat man sich auch noch nicht aller Chancen des Abfangens beraubt.

Gute Jagd!
Iconoclast aka MavMcL

Tzw
02-08-07, 03:40
In SH3 war das noch gut möglich, da konnte man die Rauchfahne eines Dampfers sehr schön im Horizontdunst ausmachen, wobei ich mit "sehr schön" nicht meine, dass diese einfach zu erkennen gewesen wäre!
Bei SH4 kann man ein entferntes Schiff schon lange sehen, bevor überhaupt eine Zielmarkierung angenommen wird. Bis die Brückenwache Meldung macht (egal wie erfahren) dauert es nochmal länger.

Ob das mit der Silhouette geht oder nicht habe ich noch nicht ausprobiert, aber normalerweise achte ich auf meine Silhouette und fände es schade, wenn das nutzlos wäre.
Es sollte wirklich mehr Patch 1.4 gerufen werden.

MC_Cudden
02-08-07, 06:49
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Tzw:
In SH3 war das noch gut möglich, da konnte man die Rauchfahne eines Dampfers sehr schön im Horizontdunst ausmachen, wobei ich mit "sehr schön" nicht meine, dass diese einfach zu erkennen gewesen wäre!
Bei SH4 kann man ein entferntes Schiff schon lange sehen, bevor überhaupt eine Zielmarkierung angenommen wird. Bis die Brückenwache Meldung macht (egal wie erfahren) dauert es nochmal länger.

Ob das mit der Silhouette geht oder nicht habe ich noch nicht ausprobiert, aber normalerweise achte ich auf meine Silhouette und fände es schade, wenn das nutzlos wäre.
Es sollte wirklich mehr Patch 1.4 gerufen werden. </div></BLOCKQUOTE>

Es wird kein Patch 1.4 mehr geben...

Alle sind scheinbar doch zufrieden....

Es gibt ja kein UBI wir wollen Patch 1.4 Geschrei wie es noch bei 1.3 der Fall war...

Es wurde sogar extra ein von Schleim triefender
"Dank und Huldigungsthread" im subsimforum eröffnet...

Die überschlagen sich regelrecht mit ihren "Danke wir lieben dich UBI" Müll...

Dann auch noch die Argumente "Die Modder können viel beheben" usw.usw....

Nichts gegen die Modder, aber die können vieles eben nicht beheben...

All das trägt nicht dazu bei einen nächsten (notwendigen) Patch erwarten zu können...

Die ,wenn auch vielleicht kleine Chance für einen Patch, ist dadurch garantiert nicht besser geworden...

Aber vielleicht werde ich ja Lügen gestraft...

Mich würde es freuen...