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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Da mag jemand Kid Carson nicht LOL



Bldrk
15-09-03, 12:14
Ein 109 Liebhaber schiesst gegen die als Bibel verfasste Meinung vom US-As Kid Carson betreffs der 109 und ihren Fähigkeiten. Kid Carsons "Bibel" war schon Anlass zu Diskussion im GD./i/smilies/16x16_smiley-wink.gif /i/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

zu unterst: Why Col. "Kit" Carson was wrong

http://mitglied.lycos.de/luftwaffe1/index.html



"......und mein Herz steigt wie ein Falke in die Lüfte!"

EJGr.Ost Kimura

http://www.jagdgruppe-ost.de/image/ejgrost.gif



Message Edited on 09/15/0311:15AM by KIMURA

Bldrk
15-09-03, 12:14
Ein 109 Liebhaber schiesst gegen die als Bibel verfasste Meinung vom US-As Kid Carson betreffs der 109 und ihren Fähigkeiten. Kid Carsons "Bibel" war schon Anlass zu Diskussion im GD./i/smilies/16x16_smiley-wink.gif /i/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

zu unterst: Why Col. "Kit" Carson was wrong

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EJGr.Ost Kimura

http://www.jagdgruppe-ost.de/image/ejgrost.gif



Message Edited on 09/15/0311:15AM by KIMURA

Bldrk
15-09-03, 14:13
Erfrischend zu lesen...

Kid Carson schreibt überleren Müll als ein Stammtisch in einem ganzen Jahr zusammenschwafel könnte (sorry an alle guen Stammtische- lauscht einfach euren Nachbarn! /i/smilies/16x16_smiley-wink.gif )

Ach ja wer ist dieser jemand?? /i/smilies/16x16_smiley-happy.gif Möchte mit einem Bier auf ihn anstoßen! /i/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

Ach ja, magst du das nicht im GF posten?

JG53 PikAs Abbuzze
I./Gruppe

http://www.jg53-pikas.de/
http://mitglied.lycos.de/p123/Ani_pikasbanner_langsam.gif



Message Edited on 09/15/0302:39PM by Abbuzze

Bldrk
15-09-03, 19:55
Informativ, interessant, witzig und jede gelesene Zeile wert, vielen Dank für den Link! :-)

MFG, Sven

Bldrk
15-09-03, 21:17
Man muss ja nur den originalen und gesamten Testbericht im GD posten und nicht dass, was Carlson auseinander gefleddert hat. Damit bekommt man dann das Bild, was der Bericht eigentlich darstellen wollte. Das Piloten aber sowas verzapfen, ist nicht wirklich ungewöhnlich. Ich denke mal, er bekam auch Druck von oben, um die eigene Technik besser darstehen zu lassen. Bei den Russen und Deutschen dürfte es nicht besser gewesen sein. Aber poste mal den vollständigen Bericht.

<hr>
<table border="0" width="100%"><tr><td width="50%"><font size=2><font size="-1"> and did those feet in ancient times
trod america's pastures of green?
and did that <font color="#FF0000">anthropocentric</font> god <font color="#FF0000">wane</font>
with their thoughts and beliefs all unseen?
I don't think so,
he's up there with the others lying low,
<font color="#FF0000">vying</font> with those who you've traded
your life to bless your soul,
and have they told you how to think,</font></font></td><td width="50%"><font size=2><font size="-1">
cleansed your mind of <font color="#FF0000">sepsis</font> and autonomy?
or have you escaped scrutiny,
and <font color="#FF0000">regaled</font> yourself with <font color="#FF0000">depravity</font>?
now we all see, "religion is just synthetic
<font color="#FF0000">frippery</font>, unnecessary in our expanding
global culture efficiency"
and don't you fear this impasse
we have built to our future?
ever so near,
and oh so <font color="#FF0000">austere</font> </font></font></td></tr></table>

http://thebrpage.tierranet.com/pix/Greg/graffin2_sm.jpg

"God Song" by Bad Religion

Bldrk
15-09-03, 21:19
Naja, ist zwar erfrischend dass jemand mal eine konsequente Gegendarstellung bringt, aber auch bei dieser fehlt es an Objektivität.
Sich darüber zu beschweren dass Carson keinen guten Punkt der 109 erwähnt und gleichzeitg alle alliierten Flugzeug in den Schlamm zu ziehen, ist etwas arm.
Außerdem enthält die Gegendarstellung ebenfalls Fehler in Hülle und Fülle.

Bldrk
15-09-03, 21:47
Ist der eigentliche Bericht auch von einem Piloten geschrieben worden? Solche Berichte sind meist immer sehr subjektiv.

<hr>
<table border="0" width="100%"><tr><td width="50%"><font size=2><font size="-1"> and did those feet in ancient times
trod america's pastures of green?
and did that <font color="#FF0000">anthropocentric</font> god <font color="#FF0000">wane</font>
with their thoughts and beliefs all unseen?
I don't think so,
he's up there with the others lying low,
<font color="#FF0000">vying</font> with those who you've traded
your life to bless your soul,
and have they told you how to think,</font></font></td><td width="50%"><font size=2><font size="-1">
cleansed your mind of <font color="#FF0000">sepsis</font> and autonomy?
or have you escaped scrutiny,
and <font color="#FF0000">regaled</font> yourself with <font color="#FF0000">depravity</font>?
now we all see, "religion is just synthetic
<font color="#FF0000">frippery</font>, unnecessary in our expanding
global culture efficiency"
and don't you fear this impasse
we have built to our future?
ever so near,
and oh so <font color="#FF0000">austere</font> </font></font></td></tr></table>

http://thebrpage.tierranet.com/pix/Greg/graffin2_sm.jpg

"God Song" by Bad Religion

Bldrk
16-09-03, 17:39
JtD wrote:
- Außerdem enthält die Gegendarstellung ebenfalls
- Fehler in Hülle und Fülle.
-

Das Thema wurden in der Tat schon oft oft diskutiert, aber Fehler in Hülle und Fülle kann ich eigentlich nicht sehen. Welche meinst Du denn?

niklas

Bldrk
17-09-03, 13:08
Huhu JtD? Sag mir bitte was an dem Artikel falsch ist. Oder war Dein Beitrag wieder einer von Deinen typischen, pseudomässig-schlau dahergeredet ohne was zu begründen/ begründen können?

niklas

Bldrk
17-09-03, 16:56
niklas1 wrote:
- Huhu JtD?

Hallo! Tut mir leid, bin nicht 24/7 hier.

- Sag mir bitte was an dem Artikel falsch
- ist.

Ich habe keine Lust, mir den ganzen Artikel nochmals durchzulesen. Noch weniger Lust habe ich, das Teil komplett durchzuarbeiten. Dazu ist mir die Zeit zu schade. Ein paar Dinge sind mir noch in Erinnerung, was das wiederfinden im Text einfach genug macht. Zusätzlich noch ein paar Dinge, die mir beim Wiederfinden aufgefallen sind:

- Aerodynamischee Effinzienz in Zusammenhang mit Flugzeuggröße zu bringen ist Unsinn. Kein Zusammenhang.
- Sicht aus dem 109er Cokcpit war nicht gut, höchstens Durchschnitt. Kann er von Spiegeln und Rotten erzählen wie er will.
- Das Gerede über die überflüssigkeit von Trimmung. Imho falsch, im besten Fall aber persönliche Meinung, nicht Fakt.
- Die lustigen technische Sprünge von E zu F und von G zu K...wo der größte Sprung eigentlich bei der Einführung des DB 605 lag, also von F zu G. Aber Geschmackssache.
- Mir entgeht der lineare Zusammenhang zwischen Luftwiderstandsbeiwert, Luftwiderstand und Tragflächengröße. Zumal ein hoher Luftwiderstand aufgrund einer großen Fläche noch lange nicht eine bescheidene Aerodynamik rechtfertigt.
- Die Spit war nicht langsamer mit mehr Power, vielmehr waren sich die beiden sehr ähnlich.
- Man kann eine runde Frontscheibe durchaus mit einer geraden Panzerglascheibe kombinieren.

- Oder war Dein Beitrag wieder einer von Deinen
- typischen, pseudomässig-schlau dahergeredet ohne was
- zu begründen/ begründen können?

Ich danke Dir für diese Einschätzung. Das motiviert mich natürlich ungemein, mir doch noch viel Arbeit zu machen. Wo Du so lieb fragst.

Bldrk
17-09-03, 17:35
JtD wrote:
-
- Ich habe keine Lust, mir den ganzen Artikel nochmals
- durchzulesen. Noch weniger Lust habe ich, das Teil
- komplett durchzuarbeiten. Dazu ist mir die Zeit zu
- schade.


ah ok. Du hast es nicht durchgearbeitet, nur kurz überflogen oder angelesen, und erlaubst Dir ein Urteil das es angeblich vor Fehlern strotzt. Sehr interessant. Aber nicht überraschend wenn man mehr von Dir liest.


-- Aerodynamischee Effinzienz in Zusammenhang mit Flugzeuggröße zu bringen ist Unsinn. Kein Zusammenhang.

Nö, das war imo auch der Trick bei der 109. Und genau dieses Prinzip, die Flächen im massgeblichen Bereich klein zu halten, muss eben im Zusammenhang mit anderen Bereichen gesehen werden, wie das aus heutiger Sicht kleine Cockpit.

-- Sicht aus dem 109er Cokcpit war nicht gut, höchstens Durchschnitt. Kann er von Spiegeln und Rotten erzählen wie er will.

Kann man darüber diskutieren. Nach vorne unten war es aber wirklich gut, besser als die Allies mit ihren hohen Propellern.

-- Das Gerede über die überflüssigkeit von Trimmung. Imho falsch, im besten Fall aber persönliche Meinung, nicht Fakt.

Ich würde nicht sagen er meint überflüssig, aber das mit den 5tonnen war wirklich Fakt. Auf dem Server liegt doch irgendwo das Dokument rum (Flugeigenschaftsrichtlinien), wo auf Seite 12 steht:
" Bei Flugzeugen unter 5to Fluggewicht können Quer und Seitentrimmung in Fortfall kommen, wenn der Auftraggeber damit einverstanden ist. In diesen Fällen ist durch am Boden einstellbare Trimmbleche "Bügelkanten" oder dergl. das Gleichgewicht im Reisezustand herszustellen"
Ich kenne nicht die Ausschreibung für den Jäger, denke aber mal das dies einfach nicht gefordert wurde, genauso wie die Reichweite sicherlich den geforderten Ansprüchen des RLM genügte.


-- Die lustigen technische Sprünge von E zu F und von G zu K...wo der größte Sprung eigentlich bei der Einführung des DB 605 lag, also von F zu G.

Finde ich nicht. Das waren 100PS mehr Leistung (am Anfang gar nicht mal abrufbar, Notleistung war ja gespeert für die G2). Also anfangs gleiche Leisung, mit praktisch gleicher Zelle, Flügel, Bewaffnung. Der Sprung war wirklich klein. Die F hatte gegenüber der E komplett neuen Flügel, Querruder, die runden Endklappen, neue Kühler, keine Höhenruderverstrebungen, neue Bewaffnung etc. DAS war ein riesen Sprung. Erst mit dem K4 Projekt, und das beinhaltet den D, gings wieder im grossen Sprung vorwärts. Das passt schon was da steht.

-- Mir entgeht der lineare Zusammenhang zwischen Luftwiderstandsbeiwert, Luftwiderstand und Tragflächengröße. Zumal ein hoher Luftwiderstand aufgrund einer großen Fläche noch lange nicht eine bescheidene Aerodynamik rechtfertigt.

häää? Eine grosse Fläche reduziert naturgemäss den Widerstandsbeiwert, weil die "dreckigen" Komponenten Rumpf etc. sich auf größere Fläche beziehen. Das ist doch das Problem bei den cw-Vergleichen, wo grossflächige Flugzeuge immer besser aussehen.

-- Die Spit war nicht langsamer mit mehr Power, vielmehr waren sich die beiden sehr ähnlich.

oh doch http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif)) das war Sie, und zwar seit der F mit deutlich mehr Power.

-- Man kann eine runde Frontscheibe durchaus mit einer geraden Panzerglascheibe kombinieren.

Also selbst die Banken in den 80gern hatten dicke, gerade Panzerscheiben. Kenne keine gebogene aus der Zeit.
-
- Ich danke Dir für diese Einschätzung. Das motiviert
- mich natürlich ungemein, mir doch noch viel Arbeit
- zu machen. Wo Du so lieb fragst.

Viel Arbeit? Bei in dem subtil gehaltenen "in Dreck ziehen" von LW Ausrüstung, wie immer von Deiner Seite?


niklas

Bldrk
17-09-03, 18:24
niklas1 wrote:
- ah ok. Du hast es nicht durchgearbeitet, nur kurz
- überflogen oder angelesen, und erlaubst Dir ein
- Urteil das es angeblich vor Fehlern strotzt. Sehr
- interessant.

Ich fürchte, Du hast mich missverstanden. Meine Aussage sollte sein: Ich werde mich diesem Text nicht nochmals widmen, aber das wäre nötig, um jetzt detailliert die Fehler wiederzugeben, die mir beim ersten, genauen durchlesen aufgefallen sind.

- Aber nicht überraschend wenn man mehr
- von Dir liest.

Ich publiziere doch gar nicht...

- Nö, das war imo auch der Trick bei der 109. Und
- genau dieses Prinzip, die Flächen im massgeblichen
- Bereich klein zu halten, muss eben im Zusammenhang
- mit anderen Bereichen gesehen werden, wie das aus
- heutiger Sicht kleine Cockpit.

Kann man so betrachten. Trotzdem wird durch den Hinweis auf die geringe Größe das Argument gringer aerodynamischer Effizienz nicht entkräftet oder abgeschwächt.


- Kann man darüber diskutieren. Nach vorne unten war
- es aber wirklich gut, besser als die Allies mit
- ihren hohen Propellern.

...und höheren Sitzpositionen. (Abgesehen davon ist Verallgemeinerung hier nicht wirklich hilfreich. Müsste man von Muster zu Muster beurteilen -> zu viel des Guten.)

- Ich würde nicht sagen er meint überflüssig, aber das
- mit den 5tonnen war wirklich Fakt....
- Ich kenne nicht die Ausschreibung für den Jäger,
- denke aber mal das dies einfach nicht gefordert
- wurde, genauso wie die Reichweite sicherlich den
- geforderten Ansprüchen des RLM genügte.

Mir geht es hier nicht um die Ansprüche des RLM, sondern um den optimalen Arbeitplatz eines Piloten. Wenn man mal schnell über den Kanal fliegt um überraschend ein paar Bomben loszuwerden, und dabei permanent Druck mit dem linken/rechten Bein ausüben muss, ist das suboptimal. Trimmung hätte da geholfen.


- Finde ich nicht. Das waren 100PS mehr Leistung (am
- Anfang gar nicht mal abrufbar, Notleistung war ja
- gespeert für die G2). Also anfangs gleiche Leisung,
- mit praktisch gleicher Zelle, Flügel, Bewaffnung.
- Der Sprung war wirklich klein. Die F hatte gegenüber
- der E komplett neuen Flügel, Querruder, die runden
- Endklappen, neue Kühler, keine
- Höhenruderverstrebungen, neue Bewaffnung etc. DAS
- war ein riesen Sprung. Erst mit dem K4 Projekt, und
- das beinhaltet den D, gings wieder im grossen Sprung
- vorwärts. Das passt schon was da steht.

Ich persönlich würde generell davon absehen, die Entwicklung der 109 mit Sprüngen zu beschreiben. Von der V1 bis zur K-14 ist so viel geändert worden...es gäbe zu viele Sprünge. Der DB 605 war imho der größte, aber ich schrieb ja: Geschmackssache. Eine 109K mit DB 601 wäre jedenfalls nicht drin gewesen.


- häää? Eine grosse Fläche reduziert naturgemäss den
- Widerstandsbeiwert, weil die "dreckigen" Komponenten
- Rumpf etc. sich auf größere Fläche beziehen. Das ist
- doch das Problem bei den cw-Vergleichen, wo
- grossflächige Flugzeuge immer besser aussehen.

Ja, aber welche Aussagekraft hat die Mulitplikation eines Luftwiderstandsbeiwert (eines Flugzeuges) mit der Tragflächengröße (des selben Flugzeuges)?

- oh doch /i/smilies/16x16_smiley-happy.gif )) das war Sie, und zwar seit der F mit
- deutlich mehr Power.

Hast Du denn da konkrete Zahlen? Bei mir sieht es so aus, dass eine Spit MkXII mit 1700 PS auf Meereshöhe 590 schafft, eine 109-K4 mit 1800PS das nicht erreicht (580). Aber dafür hat die K4 ein paar Vorteile wenn es weiter nach oben geht. Bei anderen Modellen ist es ein wneig anders. Im großen und ganzen spielt sich der PS-km/h Vergleich bei Spit und 109 immer so im Rahmen von +/- 50 Ps und 10 km/h ab. Leider haben Merlins, Griffon, 601 und 605 nicht das gleiche Höhenverhalten, was direkte Vergleiche schwieriger macht.

- Also selbst die Banken in den 80gern hatten dicke,
- gerade Panzerscheiben. Kenne keine gebogene aus der
- Zeit.

Aber davor kann man durchaus ein rundes Glas setzen.

- Viel Arbeit?

Nein, würde ich erst jetzt sagen, wo es mich fast eine Stunde gekostet hat. *verdammt* Schluss damit.

- Bei in dem subtil gehaltenen "in Dreck
- ziehen" von LW Ausrüstung, wie immer von Deiner
- Seite?

Verwechselst Du mich mit jemand anders? Erstens ziehe ich nichts in den Dreck, zweitens keine LW Ausrüstung und drittens nicht immer.

Wie wäre es mal mit ein paar Zitaten damit ich weiß, wovon Du redest?

Bldrk
18-09-03, 00:50
JtD wrote:
- niklas1 wrote:

- Kann man so betrachten. Trotzdem wird durch den
- Hinweis auf die geringe Größe das Argument gringer
- aerodynamischer Effizienz nicht entkräftet oder
- abgeschwächt.

Wieso geringe aerodynamische Effizienz? Das Cockpit war im Rumpf integriert wie bei keinem anderen Flieger. Schaut kaum raus. Sehr effizient.

-
- Mir geht es hier nicht um die Ansprüche des RLM,
- sondern um den optimalen Arbeitplatz eines Piloten.
- Wenn man mal schnell über den Kanal fliegt um
- überraschend ein paar Bomben loszuwerden, und dabei
- permanent Druck mit dem linken/rechten Bein ausüben
- muss, ist das suboptimal. Trimmung hätte da
- geholfen.

Das Flugzeug war doch getrimmt, das asymmetrische Ruder tat ein übriges. Der Vollgassteigflug dauerte doch nicht lange, die Einsatzzeit wwar sowieso kurz.

-
-. Der DB 605 war imho der
- größte, aber ich schrieb ja: Geschmackssache. Eine
- 109K mit DB 601 wäre jedenfalls nicht drin gewesen.

Der 605 war doch nur ein aufgebohrter 601, mit anderen Gängen vielleicht noch. Sehr ähnlich.

-
- Ja, aber welche Aussagekraft hat die Mulitplikation
- eines Luftwiderstandsbeiwert (eines Flugzeuges) mit
- der Tragflächengröße (des selben Flugzeuges)?
-
-

Ja Himmel, gerade der CW Wert sagt doch kaum was aus. Der ganze Rumpfwiderstand wird doch auf die Flügelfläche bezogen, und nciht auf seine eigenen Fläche. Je größer die Flügelfläche, desto geringer wird sein (grosser) Anteil am Gesamtwiderstand. Ein Flügel hat einen CW-Wert von ca. 0.01-0.015, ein Flugzeug um die 0.025. Machst Du die Flügelfläche größer verschiebt sich logischwerweise der cw-Wert hin zu 0.015, also wird immer geringer. Deswegen glänzen die Spit und andere Flugzeuge mit grosser Flügelfläche doch mit guten CW-Werten, als Maß für den Gesamtwiderstand ist aber cw*A entscheident!!!! Eine 109 mit 10m^2 Flügelfläche hätte einen grottenschlechten cw-wert, eine mit 30m^2 einen sehr guten. Dennoch wäre die letztere Variante aerodynamisch schlechter, d.h. mehr Widerstand.



- Hast Du denn da konkrete Zahlen? Bei mir sieht es so
- aus, dass eine Spit MkXII mit 1700 PS auf Meereshöhe
- 590 schafft

Nicht mal eine Spit14 schaffte 590, die XII war eine getunte mit +25lb, also guten 2000PS oder mehr, möglicherweise sogar clipped wing. Finde ich toll sowas mit einer Standard 109 mit ETC zu vergleichen. Spricht für Dich. Zeig mal die Quellen übrigens von der Spit XII.

In Boscomb machten die Spit9 mit 1700PS so um die 530-540 am Boden.

niklas

Bldrk
18-09-03, 11:57
niklas1 wrote:
- Wieso geringe aerodynamische Effizienz? Das Cockpit
- war im Rumpf integriert wie bei keinem anderen
- Flieger. Schaut kaum raus. Sehr effizient.

Ein Objekt wird nicht aerodynamisch effizienter, weil es klein ist. Die Effizienz ist, mehr oder weniger, von der Größe unabhängig. Eine nach vorne geöffnete Halbkugel ist aerodynamisch ineffizienter als eine Tropfenform, auch wenn die Halbkugel nur einen Durchmesser von 1cm hat und der Tropfen von 1m.

- Das Flugzeug war doch getrimmt, das asymmetrische
- Ruder tat ein übriges. Der Vollgassteigflug dauerte
- doch nicht lange, die Einsatzzeit war sowieso kurz.

Man kann die fehlende Trimmung von mir aus als akzeptabel ansehen, für mich ist es auf jeden Fall suboptimal.

- Ja Himmel, gerade der CW Wert sagt doch kaum was
- aus. Der ganze Rumpfwiderstand wird doch auf die
- Flügelfläche bezogen, und nciht auf seine eigenen
- Fläche. Je größer die Flügelfläche, desto geringer
- wird sein (grosser) Anteil am Gesamtwiderstand. Ein
- Flügel hat einen CW-Wert von ca. 0.01-0.015, ein
- Flugzeug um die 0.025. Machst Du die Flügelfläche
- größer verschiebt sich logischwerweise der cw-Wert
- hin zu 0.015, also wird immer geringer. Deswegen
- glänzen die Spit und andere Flugzeuge mit grosser
- Flügelfläche doch mit guten CW-Werten, als Maß für
- den Gesamtwiderstand ist aber cw*A entscheident!!!!
- Eine 109 mit 10m^2 Flügelfläche hätte einen
- grottenschlechten cw-wert, eine mit 30m^2 einen sehr
- guten. Dennoch wäre die letztere Variante
- aerodynamisch schlechter, d.h. mehr Widerstand.

Und wenn beide den gleichen Rumpf haben, sind sie aerodynamische in dieser Hinsicht gleich gut. Sie haben aber unterschiedliche CW Werte und unterschiedliche Luftwiderstände, einaml zu Gunsten der großen, einmal zu Gunsten der kleinen Variante. In wie fern entkräftet also eine Flügelfläche eine Kritik an der aerodynamischen Effizienz (des Rumpfes)? Da gibt es keinen direkten Zusammenhang.
Oder willst Du gesagt haben, dass der cw Wert eines Spit-Rumpfes höher war als der einer Bf? Hast Du denn dazu Werte?

- Nicht mal eine Spit14 schaffte 590, die XII war eine
- getunte mit +25lb, also guten 2000PS oder mehr,

Dazu habe ich keine Angaben, das Buch sagt 1750 PS und 590km/h.
Ein anderes sagt 645 km/h mit +25lb auf Meereshöhe.
Eine Spit XIV schaffte nur 1550 PS auf Meereshöhe. (570 km/h)

- möglicherweise sogar clipped wing.

Definitiv clipped wing.

- Finde ich toll
- sowas mit einer Standard 109 mit ETC zu vergleichen.

K-4 ist standard und mit ETC? Woran siehst Du, dass die Zahl mit ETC ist?

- Spricht für Dich.

Na, wenigstens etwas.

- Zeig mal die Quellen übrigens von
- der Spit XII.

Hier.

- In Boscomb machten die Spit9 mit 1700PS so um die
- 530-540 am Boden.

Etwas schneller als eine G-6 mit 10% weniger Leistung. Das nimmt sich alles nicht viel. Und welcher Merlin Motor machte mit welchen Parametern 1700 PS auf Meereshöhe? Ich finde nur Merlin 61 mit 1565 max. und Merlin 63 mit 1650 max. (Ohne Höhenangabe für die Leistung.)

Bldrk
18-09-03, 13:11
http://www.fourthfightergroup.com/eagles/spit14speedns.jpg




"......und mein Herz steigt wie ein Falke in die Lüfte!"

EJGr.Ost Kimura

http://www.jagdgruppe-ost.de/image/ejgrost.gif







"......und mein Herz steigt wie ein Falke in die Lüfte!"

EJGr.Ost Kimura

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Bldrk
18-09-03, 15:03
Ehrlich JtD, Du hast noch weniger Ahnung von der ganzen Materie als ich vermutet habe. Aber´s M*** aufreissen und über andere gut recherchierte Seiten herziehen. Das liebe ich.

- Ein Objekt wird nicht aerodynamisch effizienter,
- weil es klein ist. Die Effizienz ist, mehr oder
- weniger, von der Größe unabhängig. Eine nach vorne
- geöffnete Halbkugel ist aerodynamisch ineffizienter
- als eine Tropfenform, auch wenn die Halbkugel nur
- einen Durchmesser von 1cm hat und der Tropfen von
- 1m.

Na und? Die Seite erwähnt ja das zu steile Cockpit so wie ich das sehe. Wo ist also der Fehler?

-
- Man kann die fehlende Trimmung von mir aus als
- akzeptabel ansehen, für mich ist es auf jeden Fall
- suboptimal.

Eine persönliche Einschätzung von "subotimal" ist noch lange kein Beweis für "Fehler in Hülle und Fülle", wie Du geschrieben hast. Bis jetzt hast Du noch keinen Fehler nachweisen können.

- Oder willst Du gesagt haben, dass der cw Wert eines
- Spit-Rumpfes höher war als der einer Bf? Hast Du
- denn dazu Werte?

Richtig. überrascht Dich das?
Rechne doch den Flügelwiderstand raus. Die Spit hatte sehr dünne Flügel. Da bleibt ordentlich was für den Rumpf übrig.
Der dünne Flügel der Spit hatte einen mittleren CD0 von ca. 0.009, der der 109 etwa von 0.01 (Naca Airfoil test)

Spit Restwiderstand: (0.021-0.009)*22.6 = 0.271
109 Restwiderstand: (0.028-0.01)*16 = 0.284

Und das bitte vergleicht den wohl besten cd0 wert den Du finden kannst aus englischer Quelle, mit einem der 109 von einem Prototypen nach vielfachem Umbau und schlechtem Zustand. Fast gleich. Wenn man mal die polierten Wert nimmt der angegeben ist für die 109:
(0.024-0.01)*16 = 0.224

- Ein anderes sagt 645 km/h mit +25lb auf Meereshöhe.
- Eine Spit XIV schaffte nur 1550 PS auf Meereshöhe.
- (570 km/h)

Der Griffon65 der Spit14 lieferte 1870PS am Boden mit +18lb (offizielles Griffon Datenblatt, und das ist dyn. Leistung, die statische war >1900PS), die Spit14 aus Boscomb hatte einen Bodenladergang mit geringerer übersetzung, das brachte nochmal 150-250PS.
-
- K-4 ist standard und mit ETC? Woran siehst Du, dass
- die Zahl mit ETC ist?
In den englischen übersetzungen ging einiges verloren, falls Du daher Deine Daten nimmst...


-- Zeig mal die Quellen übrigens von
-- der Spit XII.
-
- Hier.
-
Seh nix ? Die von Boscomb? Die machte 590 in 5000 Fuss aber nicht am Boden, da waren es 555. Vom der speziell polierten Oberfläche, frisch aus der Fabrik für einen Prototypen aufbereitet, mal ganz zu schweigen. Man sollte auch die verschlossenen Waffenöffnungen erwähnen... .übrigens, in den Tsagi Charts findest auch eine 109K die 611km/h am Boden machte.


-- In Boscomb machten die Spit9 mit 1700PS so um die
-- 530-540 am Boden.
-
- Etwas schneller als eine G-6 mit 10% weniger
- Leistung.

Was für ein Schwachsinn ist denn nun dieser Kommentar? Meinst Du die G-6 machte 520-530 mit 1800PS oder was? Die G-6 machte so um die 515-520 mit Kampleistung, 1290PS am Boden (Wenn man wie die englischen Angaben die Leistung bei dynamischem Druck betrachtet). Die Spit9 war mit knapp 350PS (die 1650PS angenommen, die Angaben schwanken) marginale 10-20km/h schneller. Mit 1800PS machte selbst die G-6 560-570.


Na gut, summa summarum hast Du in keinster Weise "Fehler in Hülle und Fülle" nachweisen können, was angesichts dieser dreisten Bezeichnung ziemlich unverfroren und peinlich ist.Weiterhin hast Du mir und dem Rest auch gezeigt dass Du im Grossen und Ganzen wenig Ahnung hast, sowie Dein Wissen aus irgendwelchen Büchern bziehst dessen Titel und Autor Dir offensichtlich schon gar nicht mehr bekannt ist. Deine Vergleiche, beste Prototypendaten der Engländer mit Durchschnittsseriendaten der deutschen (oder Mindestleistungen) sprechen auch eine deutliche Sprache....

Soviel zu Dir und Deinen "Expertenmeinungen" lol

niklas

Bldrk
18-09-03, 18:40
niklas1 wrote:
- Na und? Die Seite erwähnt ja das zu steile Cockpit
- so wie ich das sehe. Wo ist also der Fehler?

Carson: Die Aerodynamik der 109 war nicht gut.
Er da: Doch, denn sie war klein.
Tatsächlich: Kein Zusammenhang.
Warum sonst wurden die Motorabdeckung, das Höhenruder, das Cockpit, die Kühler, die Propellernabe, das Heckrad oder später die MG Beulen überarbeitet? Man hätte statt dessen das Flugzeug kleiner machen sollen.

- Eine persönliche Einschätzung von "subotimal" ist
- noch lange kein Beweis für "Fehler in Hülle und
- Fülle", wie Du geschrieben hast. Bis jetzt hast Du
- noch keinen Fehler nachweisen können.

Carson: Trimmung fehlt
Er da: Trimmung war überflüssig.
Tatsächlich: Bestenfalls Geschmackssache.

- Richtig. überrascht Dich das?

Ja.

- Rechne doch den Flügelwiderstand raus. Die Spit
- hatte sehr dünne Flügel.

Tatsächlich. Sie waren wirklich nur etwas dicker als die der 109.

- Der dünne Flügel der Spit hatte einen mittleren CD0
- von ca. 0.009, der der 109 etwa von 0.01 (Naca
- Airfoil test)

Gibt es dazu auch noch eine Stelle mehr? 0.0094 ~ 0.009; 0.0095 ~ 0.01 -> Von sich aus wenig aussagekräftig.

- Spit Restwiderstand: (0.021-0.009)*22.6 = 0.271
- 109 Restwiderstand: (0.028-0.01)*16 = 0.284 ...
- bzw. (0.024-0.01)*16 = 0.224

Ich kenne zwar keine Spit mit 22.6 und keine Bf 109 mit 16.0, aber wird schon stimmen, jedenfalls tendenziell. Wenn Du vielleicht noch weißt, was exakt zum Rumpf zählt und was nicht und welche Modelle getestet wurden, könnte man aus dem Restwiderstand tatsächlich die aeordynamische Effizienz des Rumpfes erkennen.

- Der Griffon65 der Spit14 lieferte 1870PS am Boden
- mit +18lb (offizielles Griffon Datenblatt, und das
- ist dyn. Leistung, die statische war >1900PS),

Danke.

- In den englischen übersetzungen ging einiges
- verloren, falls Du daher Deine Daten nimmst...

Ja, aber woher weißt Du, dass ein ETC dabei war?

- Seh nix ? Die von Boscomb? Die machte 590 in 5000
- Fuss aber nicht am Boden, da waren es 555.

Wo doch die maximale Power angeblich in 1000 Fuss anlag.

- Charts findest auch eine 109K die 611km/h am Boden
- machte.

Schön. Mit wie viel Power?

- Was für ein Schwachsinn ist denn nun dieser
- Kommentar?

Hast Du leider falsch verstanden.

- Meinst Du die G-6 machte 520-530 mit
- 1800PS oder was?

Ich meinte oder was.

- Die G-6 machte so um die 515-520
- mit Kampleistung, 1290PS am Boden (Wenn man wie die
- englischen Angaben die Leistung bei dynamischem
- Druck betrachtet). Die Spit9 war mit knapp 350PS
- (die 1650PS angenommen, die Angaben schwanken)
- marginale 10-20km/h schneller. Mit 1800PS machte
- selbst die G-6 560-570.

Ja, mein Reden.

- Na gut, summa summarum hast Du in keinster Weise
- "Fehler in Hülle und Fülle" nachweisen können, was
- angesichts dieser

Einleitung:

niklas1 wrote:
- Sag mir bitte was an dem Artikel falsch ist. Oder war Dein
- Beitrag wieder einer von Deinen typischen,
- pseudomässig-schlau dahergeredet ohne was zu begründen/
- begründen können?

Von durchschnittlichen Menschen vorauszusehen war und nach dieser Erwiderung:

JtD wrote:
- Ich habe keine Lust, mir den ganzen Artikel nochmals
- durchzulesen...
- Das motiviert mich natürlich ungemein, mir doch noch viel
- Arbeit zu machen.

eigentlich auch vom letzten Idioten erkannt hätte werden können.

Zudem sind die von mir erwähnten Punkte:

- Aerodynamischee Effinzienz in Zusammenhang mit Flugzeuggröße zu bringen ist Unsinn. Kein Zusammenhang.
- Sicht aus dem 109er Cockpit war nicht gut, höchstens Durchschnitt. Kann er von Spiegeln und Rotten erzählen wie er will.
- Das Gerede über die überflüssigkeit von Trimmung. Imho falsch, im besten Fall aber persönliche Meinung, nicht Fakt.
- Die lustigen technische Sprünge von E zu F und von G zu K...wo der größte Sprung eigentlich bei der Einführung des DB 605 lag, also von F zu G. Aber Geschmackssache.
- Mir entgeht der lineare Zusammenhang zwischen Luftwiderstandsbeiwert, Luftwiderstand und Tragflächengröße. Zumal ein hoher Luftwiderstand aufgrund einer großen Fläche noch lange nicht eine bescheidene Aerodynamik rechtfertigt.
- Die Spit war nicht langsamer mit mehr Power, vielmehr waren sich die beiden sehr ähnlich.
- Man kann eine runde Frontscheibe durchaus mit einer geraden Panzerglascheibe kombinieren.

im Laufe der Diskussion nicht abschliessend geklärt wurden.

- Deine Vergleiche, beste Prototypendaten der
- Engländer mit Durchschnittsseriendaten der deutschen
- (oder Mindestleistungen) sprechen auch eine
- deutliche Sprache....

Was sagen sie denn? Ich verstehe das nicht.

- Soviel zu Dir und Deinen "Expertenmeinungen" lol

Okay, ich nehme das "Experte" aus meiner Signatur..achso stand ja nie da.

Bldrk
18-09-03, 22:25
JtD wrote:
- niklas1 wrote:
- Er da: Doch, denn sie war klein.

Steht so nicht dort.

-
- Carson: Trimmung fehlt
- Er da: Trimmung war überflüssig.

Steht so nicht dort.

-- Rechne doch den Flügelwiderstand raus. Die Spit
-- hatte sehr dünne Flügel.
-
- Tatsächlich. Sie waren wirklich nur etwas dicker als
- die der 109.

Blödsinn. Ach Du liebes bisschen, ich vergass Du hast ja keine Ahnung. Jetzt denkst Du vielleicht in absoluter Dicke. Jeder der Ahnung hätte weiss dass die 109 ein Dickenverhältnis (was entscheident ist) von 14-15% hatte in den Wurzeln, die Spit nur 12%. Und jetzt guckst Du mal selber im Netz nach, ich gebe Dir einen Tip, Spit 2212, 109 2R1 14.8 (Jedenfalls in den Wurzeln)

-
-- Seh nix ? Die von Boscomb? Die machte 590 in 5000
-- Fuss aber nicht am Boden, da waren es 555.
-
- Wo doch die maximale Power angeblich in 1000 Fuss
- anlag.

Doch nicht im Schnellflug...guck doch hin

-
-- Charts findest auch eine 109K die 611km/h am Boden
-- machte.
-
- Schön. Mit wie viel Power?

2000 denke ich, also so 1950 dynamisch. verglichen zur Spit14 mit 1870 dyn. kein grosser Unterschied.


Zeig mir einen Flieger mit rundem Panzerglas. Zeig mir ein rundes Panzerglas aus der Zeit. DU liegst falsch. Und Kombinationen, mit Reflextionen und Spiegelungen, lol, völliger Schwachsinn.
DU liegst falsch mit der Einschätzugn der 605 war der größte Sprung. Immerhin bracht auch ein 601 1700PS zustande, schon 37.
DU liegst falsch wenn Du sagst die Spit war gleich schnell mit gleiche Leistung
DU hast keine Ahnung von Aerodynamik, nicht mal von den Grundlagen
DU benutzt haarsträubende Vergleiche um Deine Meinung zu rechtfertigen.
DU kannst kein einziges Deiner Argumente begründen. Beweise doch mal warum der Spitrumpf angeblich aerodynamisch günstiger ist. Kommt doch nur BlaBla von Deiner Seite...

So jetzt bin ich endgültig fertig.

niklas

btw: Die K4 ist wie die G10 im gleichen Vergleich eine R2.

Bldrk
19-09-03, 03:17
niklas1 wrote:
- Steht so nicht dort.

Auweia, ich habe im Laufe von vier Tagen die genauen Worte vergessen.

- Blödsinn.

Nein.

- (Jedenfalls in den Wurzeln)

Aha.

- Doch nicht im Schnellflug...guck doch hin

Ich sehe nichts.

- Zeig mir einen Flieger mit rundem Panzerglas. Zeig
- mir ein rundes Panzerglas aus der Zeit. DU liegst
- falsch. Und Kombinationen, mit Reflextionen und
- Spiegelungen, lol, völliger Schwachsinn.

Na eben. Refelxvisiere waren auch Schwachsinn. Sowas wie Brechung, Spiegelung und Reflektion war damals noch ein unerforschtes Phänomen.

- DU liegst falsch wenn Du sagst die Spit war gleich
- schnell mit gleiche Leistung

Habe ich nie gesagt.

- DU hast keine Ahnung von Aerodynamik, nicht mal von
- den Grundlagen

Könnte ja sein, aber woher willst Du das wissen?

- DU benutzt haarsträubende Vergleiche um Deine
- Meinung zu rechtfertigen.

Ich rechtfertige meine Meinung nicht, vielmehr passe ich meine Meinung permanent den vorliegenden Argumenten an. Das führt im Idealfall zu Objektivität.

- DU kannst kein einziges Deiner Argumente begründen.

Hauptsächlich will ich gar nicht. Müsste erst mal gucken, was ich kann, wenn ich dann mal wollte.

- Beweise doch mal warum der Spitrumpf angeblich
- aerodynamisch günstiger ist.

Nö. Was Dir vielleicht entgangen ist: Mir fehlt etwas die Motivation. Aber habe ich auch erst mehrmals gesagt.

- Kommt doch nur BlaBla von Deiner Seite...

Ja, aber bis jetzt hast Du immer geantwortet.

- So jetzt bin ich endgültig fertig.

Schön. Ich hoffe Dir geht es jetzt besser.

Bldrk
19-09-03, 11:36
- Na eben. Refelxvisiere waren auch Schwachsinn. Sowas
- wie Brechung, Spiegelung und Reflektion war damals
- noch ein unerforschtes Phänomen.

??? Wie bitte? Die meisten Gesetze zur Optik in der Physik bereit VOR Ausgang der 19. Jahrhunderts bekannt. IIRC wurde das Gesetz der Lichtbrechung unter Glas bereits im 16. oder 17. Jahrhundert dokumentiert und bewiesen.



"......und mein Herz steigt wie ein Falke in die Lüfte!"

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http://www.jagdgruppe-ost.de/Forums/

Bldrk
19-09-03, 12:49
Genau!

Es wird immer über den CW Wert gesprochen aber es wird nie erwähnt das dieser mit der Stirnfläche multipliziert werden muss.......


-
- Nö, das war imo auch der Trick bei der 109. Und
- genau dieses Prinzip, die Flächen im massgeblichen
- Bereich klein zu halten, muss eben im Zusammenhang
- mit anderen Bereichen gesehen werden, wie das aus
- heutiger Sicht kleine Cockpit.

Bldrk
19-09-03, 14:05
KIMURA wrote:
- ??? Wie bitte? Die meisten Gesetze zur Optik in der
- Physik bereit VOR Ausgang der 19. Jahrhunderts
- bekannt. IIRC wurde das Gesetz der Lichtbrechung
- unter Glas bereits im 16. oder 17. Jahrhundert
- dokumentiert und bewiesen.

KIMURA, genau das wollte ich damit gesagt haben. Das war ein wenig Sarkasmus.

Und ein Danke für den Spit XIV Chart dort oben.

Bldrk
19-09-03, 14:11
sorry habe das "falsch" gelesen bzw. interpretiert./i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif



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Bldrk
19-09-03, 14:17
snoopy88 wrote:
- Genau!
-
- Es wird immer über den CW Wert gesprochen aber es
- wird nie erwähnt das dieser mit der Stirnfläche
- multipliziert werden muss.......

Lol das sagst du was.. brauchst du im GF aber gar nicht zu erwähnen, dass ein LKW einen super CW wert haben kann, aber leider die Stirnfläche ihn etwas an 3L/100km hindern könnte /i/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

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Bldrk
19-09-03, 16:20
Niklas, was er meinte ist eine gerade Panzerglasscheibe, die vorne im Cockpit montiert ist und vor der sich noch die eigentliche (runde) Windschutzscheibe befindet. So ist es z. B. in der P-38 oder der P-39 (US Version).

<hr>
<table border="0" width="100%"><tr><td width="50%"><font size=2><font size="-1"> and did those feet in ancient times
trod america's pastures of green?
and did that <font color="#FF0000">anthropocentric</font> god <font color="#FF0000">wane</font>
with their thoughts and beliefs all unseen?
I don't think so,
he's up there with the others lying low,
<font color="#FF0000">vying</font> with those who you've traded
your life to bless your soul,
and have they told you how to think,</font></font></td><td width="50%"><font size=2><font size="-1">
cleansed your mind of <font color="#FF0000">sepsis</font> and autonomy?
or have you escaped scrutiny,
and <font color="#FF0000">regaled</font> yourself with <font color="#FF0000">depravity</font>?
now we all see, "religion is just synthetic
<font color="#FF0000">frippery</font>, unnecessary in our expanding
global culture efficiency"
and don't you fear this impasse
we have built to our future?
ever so near,
and oh so <font color="#FF0000">austere</font> </font></font></td></tr></table>

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"God Song" by Bad Religion