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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : immer wird das FM geändert aber warum?



JG4_Helofly
24-03-04, 09:29
Hi,
Mich würde mal interessieren warum die FM von einem Patch zum anderen immer ziemlich verschieden sind?
Ich meine der Oleg behauptet doch die FM immer realitätsgetreu zu machen aber warum werden die dann immer verändert wenn der die richtigen Daten forliegen hat???
Oder macht der die FM nach wunsch der Spieler? Glaub ich weniger aber wie soll man sich das anders erklären?
Ich bin ja eigendlich nicht dafür die deutschen FM zu verbessern sondern sie so realitäts nah wie möglich zu machen egal wie schlecht die kisten dann eventuel werden.

Also wie ist das jetzt?

bis dann

JG4_Helofly
24-03-04, 09:29
Hi,
Mich würde mal interessieren warum die FM von einem Patch zum anderen immer ziemlich verschieden sind?
Ich meine der Oleg behauptet doch die FM immer realitätsgetreu zu machen aber warum werden die dann immer verändert wenn der die richtigen Daten forliegen hat???
Oder macht der die FM nach wunsch der Spieler? Glaub ich weniger aber wie soll man sich das anders erklären?
Ich bin ja eigendlich nicht dafür die deutschen FM zu verbessern sondern sie so realitäts nah wie möglich zu machen egal wie schlecht die kisten dann eventuel werden.

Also wie ist das jetzt?

bis dann

Glueckskind
24-03-04, 09:47
Hallo!

Ich denk mal das Oleg das FM am Anfang (IL2 Ur-Version) noch gut im Griff hatte. Es waren halt nur "wenige" Flugzeuge im Spiel.
Oleg hat irgendwann mal gemeint das nicht jedes Flugzeug sein eigenes FM hat, sondern es gibt ein FM für alle! Natürlich wird das für jedes Flugzeug angepasst, aber das hat zur Konsequenz das andere FM's darunter leiden.
Mittlerweile ist FB/AEP so umfangreich geworden das es nicht so einfach ist der BF zum Beispiel 10 Km/h mehr zu geben.

Aber vielleicht kann dir hier noch jemand anderes präziesere Antworten geben.

Willey
24-03-04, 10:01
Soweit ich das beurteilen kann, gibt es ein globales FM, was dann bei den einzelnen Flugzeugen nur durch mehrere Variablen, wie zB Gewicht, Leistung, Widerstand u.a. beeinflußt wird. Manchmal reicht es wohl nicht, diese Variablen anzupassen, und dann muß am Grundmodell geändert werden. Das macht sich dann bei vielen Kisten bemerkbar. So war zB seit FB 1.0 das Verhalten bei BnZ besser. Man beschleunigt schneller im Sturz und die Geschwindigkeit läßt sich länger halten, wenn man wieder hochzieht, gegenüber dem Ur-Il-2. Nebeneffekt: Die ganzen leichten Flugzeuge hingen in 1.0 wötlich am Propeller, besonders auffällig war da zB die Hurricane. Seit AEP sind zB die Stalls merklich heftiger als zuvor. Grade bei vielen Flugzeugen ist es da natürlich nicht so leicht... da denk ich, bei der Masse an Kisten, haben die doch schon ganz gute Arbeit geleistet, obwohls immer noch Optimierungsbedarf gibt. So Sachen wie die G-6 <-> G-2 zB leuchten einfach nicht ein und wären sicher relativ leicht zu beheben.

http://home.arcor.de/eldur/sig/willey110.jpg
http://home.arcor.de/eldur/smilies/16x16_smiley-surprised.gif http://home.arcor.de/eldur/smilies/16x16_smiley-surprised.gif http://home.arcor.de/eldur/smilies/16x16_smiley-surprised.gif

Heretic_676
24-03-04, 10:17
@Willey
Was ist den mit der G2 bzw.G6?

Glueckskind
25-03-04, 00:32
... und gerade weil es den Umstand des globalen FM gibt, finde ich es schade das Oleg immer wieder unterstellt wird das er deutsche Flugzeuge benachteiligt. Ich denke mal das 50% der Änderrungen im FM der bestehenden Flugzeuge die wir von Patch zu Patch erfahren nicht absichtlich sind.

vader14641
25-03-04, 02:14
Hi!

Jo, 50% Pfusch und 50% Youss.... reicht doch.

Gruß...
Vader

CH_D-Fender
25-03-04, 03:38
"Immer wird das FM geändert, aber warum ?"

Das dürfte wohl wie in der Wirtschaft sein; warum wird
jedes Jahr die Organisations-Struktur reorganisiert ?
Weil, hätte man eine Struktur über 2 Jahre, hätte man
Zahlen die man vergleichen könnte.

"Immer wird das FM geändert, aber warum ?"

Ist bei einem neuen Pätsch das F- und meist ja auch noch
das DM um mehrere hundert Prozent verbessert worden, kann
niemand mehr über eine bestimmte Schwachstelle jammern,
weil ja ALLES anders, wenn auch nicht unbedingt besser,
geworden ist.

D-Fender

JG5_JaRa
25-03-04, 05:59
Was soll denn bitte daran schlecht sein, wenn man versucht das FM zu verbessern? Ob es tatsächlich von Patch zu Patch besser wurde, das muß man von Fall zu Fall untersuchen, aber warum beschwert ihr euch zum einen, daß es Fehler im FM gibt und im nächsten Satz, daß etwas geändert wird? Nur weil Oleg mal gesagt hat, das FM sei sehr gut? Fehler können sich überall einschleichen und trotzdem mag man von einem guten FM sprechen, warum soll man dann also nichts ändern dürfen?
Ich verstehe auch nicht, was die Anmerkung vom "FM für jeden Flieger" gegen "globales FM" soll - höt sich stark nach einem Märchen an. Jede Flugsimulation modelliert _ein_ physikalisches Grundmodell, sprich einen Satz von Formeln, der die virtuelle Welt so gut beschreibt, wie es der Entwickler für angemessen hält. Je nach Situation weicht jedes Modell natürlich mehr oder weniger Stark von der Wirklichkeit ab. Die reinen Leistungsdaten der Flieger werden entweder aus vorgegebenen Tabellen für jede Situation interpoliert oder es wird ein etwas dynamischerer Ansatz gemacht, in dem die Parameter selbst nochmal der Situation angepaßt werden. Weil sich diese Parameter, wie auch immer sie aussehen, aber auf ein Modell beziehen, das die Wirklichkeit eben mal nicht beliebig genau beschreibt, darf man sie auch nicht überinterpretieren. Ich erinnere da nochmal an die Diskussionen, die hier aufkamen, als das im FM benutzte "Gewicht" irgendeiner 109-Variante genannt wurde. Es war zu hoch und sofort brach Panik aus. Alles nur deshalb, weil dieser Parameter "Gewicht" im Spiel nicht die selbe Bedeutung hat wie in Wirklichkeit, da keine Flugsimulation die exakte Flugdynamik modelliert, wie es zum beispiel die dicken Computer bei der NASA tun. Ist ja auch gar nicht nötig; ein gutes FM läßt sich bereits mit einfachen und leicht zu handhabenden Formeln herzaubern, alles andere wird durch die Parameter erledigt. Computer der NASA dagegen sind darauf aus, gerade diese Parameter zu errechnen. Soviel mal zu dem alten Argument, man solle sich doch nicht über Schwächen im FM beschweren, denn ein realistisch(er)es FM sei nur mit Riesencomputern erreichbar.
Es muß sich also jeder Flieger im Spiel, wie in Wirklichkeit auch, an die selbe Physik halten. Einen extra FM Code für jedes FLugzeug zu schreiben wäre unnötiger Aufwand und würde nur noch mehr Komplikationen verursachen. Was ich mir allerdings vorstellen kann ist, daß für bestimmte Flugzeuge zusätzliche FM-Module geschrieben wurden, die dem globalen Modell in den Bereichen etwas unter die Arme greifen, wo der Modellierungsfehler sonst zu groß würde, sagen wir mal bestimmte Flugeigenschaften bei extrem hohen Geschwindigkeiten, die die meisten anderen Flugzeuge gar nicht erst erreichen - oder bei sehr hohen Anstellwinkeln.
Wenn ich mir das Chaos von Patch zu Patch ansehe scheint es mir, daß mittlerweile einfach zu viele Flugzeuge in FB sind, als daß die Balance (ich spreche jetzt von der physikalischen, nicht der historischen oder "game balance") noch systematisch korrigiert werden könnte. Statt dessen scheint mir das FM-Tuning eher zu einer Würfelei verkommen zu sein, mal hier an nem Schräubchen gedreht, mal da - so, nu müßte es hier etwas besser sein und was mit dem Rest ist, interessiert nicht weiter - zu viel Aufwand, das ordentlich zu testen. Außerdem scheint's mir, als sei das grundlegende FM zu früh als fertig angesehen worden, denn einige auch für den Luftkampf relevante Dinge stimmen einfach nicht. Dann kam die Flut von Addon-Fliegern und eine grundlegende Änderung mit anschließendem Neueinstellen aller Flieger wäre zu viel Arbeit. Also klatscht noch mehr Flieger drauf, dann sind die Spieler wieder für ne Weile beschäftigt...

CH_D-Fender
25-03-04, 06:35
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by JG5_JaRa:

Was soll denn bitte daran schlecht sein, ...

<HR></BLOCKQUOTE>

Faszinierendes Reply ! Ziemlich langer Anlauf um dir im letzten Absatz
selber die Anwort(en) zu geben. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/blink.gif

Und deinem letzten Absatz stimme ich zu, vor allem dem letzten Satz. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif

D-Fender

vader14641
25-03-04, 06:39
Hi!

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by JG5_JaRa:
...so, nu müßte es hier etwas besser sein und was mit dem Rest ist, interessiert nicht weiter - zu viel Aufwand, das ordentlich zu testen.<HR></BLOCKQUOTE>

Jo, da wirst Du sicher den Kern des Problems gefunden haben. So schön die vielen neuen Flieger auch sind (ich kann ja auch nicht genug bekommen und will noch mehr... wer nicht), sie bringen doch das Problem mit sich, das eine ordentliche Fehlersuche / Testreihe sich zeitmäßig immer mehr verlängert. Was zu übersehen, die Gefahr wird dann immer größer...

Gruß...
Vader

JG51_Storm
25-03-04, 07:08
der eindruck entsteht aber zwangsläufig das die deutschen flieger immer schlechter gemacht werden.
man schaue sich einmal das beispiel an:
patch 1.2rc.. alle waren glücklich damit.. wirklich fast alle... aber es durfte ja nicht sein das die deutschen flieger mal realitätsnäher modeliert sind.. und promt wurden sie wieder schlechter in 1.2.1


und , dazugesagt.. warum wird gerade an den deutschen fms so viel geschraubt? bei rot wurde nie und nimmer so viel verändert! warum eigentlich?

JohnMcArthur
25-03-04, 07:25
Dazu kommen dann noch die Fragen was mit den Waffen ist. Ich kann mich noch an 1.1b erinnern da haben die deutschen 20 mm wirklich die Flugzeuge zerissen! 1.11 Die Waffen waren stark entschärft. RC01 man konnte wieder richtige BnZ Angriffe fliegen auch mit der FW190 A4 und A5. 1.21 Bnz nur noch möglich wenn man früh schießt (ich meine mit 20mm) meist mehrere Anflüge nötig. AEP jetzt kann man mit einer Bf109 F4 froh sein wenn man eine P63 mit einem Magazin runter bekommt und das trotz der 200 Schuss. Ich sage macht nichts lande einfach und hole neue http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif. Jetzt in AEP haben wir eine Mk108 die weniger zerreist als ne russische oder amerikanische 20 mm. Wieso musste denn das Waffenmodel geändert werden? Wieso konnte man dann die Lasergewehre der russischen Mgs nicht mal ne Flugbahn verpassen die einen Bogen aufweist? Hier fange ich nicht grundlos das geweine an hierin gibt es nur noch ein Grund dafür das man schwache blaue Flieger haben will die für den Rest der Welt Zielscheiben machen!
Komischerweise sehe ich auch die Flugzeuge kaum noch obwohl ich die selben Einstellungen habe wie bei 1.22. Zum kotzen Herr Major!

CH_D-Fender
25-03-04, 08:08
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by JohnMcArthur:
Zum kotzen Herr Major!
<HR></BLOCKQUOTE>

Der Herr Major ist schon länger weg vom Fenster. Der aktuelle Herr heisst jetz
Blair. Und der ist aber auch zum Kotzen. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/53.gif http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_rolleyes.gif

Auch sonst hast du recht. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif

D-Fender

JG26_Wolf
25-03-04, 12:59
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Heretic_676:
@Willey
Was ist den mit der G2 bzw.G6?<HR></BLOCKQUOTE>


Was damit ist!
wenn Du noch auf dem rechner die alte version hast 1.22 dan vergleich ma kurven verhalten mit ACE wirst du schon merken was los ist, ich bin mir nicht sicher aber ich glaube sogar steigleistung wurde auch geändert

Angeblich sollte doch G2 mit 1.22 zu 100% stimmen und warum das jetzt anders ist ,ist mir ein retzel aber schon vor paar monaten hab ich gesagt das G2 so nicht bleiben wird.

In VOW wurde sogar G2 zu überflieger nach meinungen von Rote seite gewertet was auch garnicht stimmte, klar das teil konnte super kurven(unter 280 ohne ständich zu überziehen wie jetzt der fall ist) und auch steigleistung war nicht ohne aber wie gesagt man hat sich jetzt G2 nach wunsch angepasst

denbug
25-03-04, 13:34
..und ist die G-6 denn jetzt besser? Was nimmt man denn jetzt um der La-7 das fürchten zu lehren? (ausser Japanern)

Gruß,

denbug


http://www.il2skins.com/skins/thumbs/10026.jpg

my skins: http://www.il2skins.com/?action=list&whereauthorid=denbug&comefrom=display&ts=1049772896

JohnMcArthur
25-03-04, 14:22
Wir sind mal wieder soweit macht mal ne Mission mit Spitfires gegen Fw oder 109 und ihr werdes sehen was ihr für Mühe haben werden sie auch nur zu entdecken ich meine in Full Real!

plumps_
25-03-04, 19:48
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Wieso konnte man dann die Lasergewehre der russischen Mgs nicht mal ne Flugbahn verpassen die einen Bogen aufweist? Hier fange ich nicht grundlos das geweine an hierin gibt es nur noch ein Grund dafür das man schwache blaue Flieger haben will die für den Rest der Welt Zielscheiben machen!<HR></BLOCKQUOTE>
Wie oft muss man diesen Unsinn hier eigentlich widerlegen? Alle MGs im Spiel haben eine bogenfömige Flugbahn. Es ist auch bei allen die Stichhöhe des Bogens sehr ähnlich. Nur die Reichweite ist aufgrund unterschiedlicher Mündungsgeschwindigkeiten verschieden, was tendenziell meist der Realität entspricht.

Die Story von den russischen Lasern kann jeder sehr schnell als Lüge entlarven, der sich die Mühe macht, die Waffen bei gezoomter Sicht abzufeuern, am besten im Dunkeln. Was fällt denn da hinten herunter, ist das etwa Taubenmist?

Aber das hatten wir doch alles schon mal. Macht sich da etwa Alzheimer breit? Hier der Link zu JTDs Waffentest: http://mitglied.lycos.de/jaytdee/fbg/weapons.html

Zitat:
<pre class="ip-ubbcode-code-pre"> First thing to mention is that gravity affects all guns.
Anybody referring to a gun as "Laser" is simply wrong.
</pre>

-----------------------------------
http://home.arcor.de/rayluck/sturmovik/stulogo-banner.jpg (http://home.arcor.de/rayluck/sturmovik/)

Tipps und Tricks zu IL2 + FB (http://home.arcor.de/rayluck/sturmovik/tipps.html) | Kampagne für IL-2 1.2: I-16 - Kampf im Kaukasus (Deutsch) (http://home.arcor.de/rayluck/sturmovik/kampagne.html)

JG77_Roland
26-03-04, 06:43
Gestern auf einen Server mit Icons geflogen, ich kann nur sagen es war mal wieder Höchstinteressant.

1.11 lässt grüßen http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/51.gif

http://jagdgeschwader77.de/sig/sig2.jpg
http://jagdgeschwader77.de

jagdfreund
26-03-04, 07:19
Sind FM und DM wirklich geändert oder sehen hier viele nur Gespenster?
Sind die Änderungen irgendwie objektiv zu beweisen oder beruhen sie auf subjektiven Eindrücken? Ich habe den Eindruck, daß letzteres der Fall ist.
Ein aussagekräftiges Beweisen mit Fakten würde der Sache gut tun. http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

jagdfreund

http://people.freenet.de/carinhall/Me109G6s.jpg

Wo wir sind ist immer oben

vader14641
26-03-04, 07:21
Hi!

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by denbug:
..und ist die G-6 denn jetzt besser? Was nimmt man denn jetzt um der La-7 das fürchten zu lehren? (ausser Japanern)
<HR></BLOCKQUOTE>
Na den Fallschirm! http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Gruß...
Vader

JG77_Roland
26-03-04, 07:50
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by jagdfreund:
Sind FM und DM wirklich geändert oder sehen hier viele nur Gespenster?
Sind die Änderungen irgendwie objektiv zu beweisen oder beruhen sie auf subjektiven Eindrücken? Ich habe den Eindruck, daß letzteres der Fall ist.
Ein aussagekräftiges Beweisen mit Fakten würde der Sache gut tun. http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

jagdfreund

http://people.freenet.de/carinhall/Me109G6s.jpg

Wo wir sind ist immer oben<HR></BLOCKQUOTE>

Reine Performance Werte (Geschwindigkeit und Steigrate] sind einfach zu vergleichen.
In FB liegt meiner meinung nach ein ganz dicker Hund beim E-Bleed begraben.

Am Einfachsten kann man das austesten wenn man zu Zweit mit Icons on einer dem Anderen hinterherfliegt und eine reihe lockerer Manöver fliegt. Der Andere bleibt einfach dran und vergleicht ständig die Entfernungen bei den Manövern.

Bei bestimmten Flugzeugen werde ich den eindruck nicht los das sich beim bewegen der Steuerflächen auch noch Bremsklappen öffnen.

http://jagdgeschwader77.de/sig/sig2.jpg
http://jagdgeschwader77.de

JG51_Storm
26-03-04, 07:57
naja.. wenn dir eine ub oder 50cal auf 500m den arsch wegschießt , du aber auf 50m ranmusst um zu treffen und schaden zu machen.. da stimmt was nicht..

CH_D-Fender
26-03-04, 07:57
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by JG77_Roland:

Bei bestimmten Flugzeugen werde ich den eindruck nicht los das sich beim bewegen der Steuerflächen auch noch Bremsklappen öffnen.

<HR></BLOCKQUOTE>

Bei Il-2 wird der Widerstand nicht über den Anstellwinkel definiert,
sondern über den Ausschlag primär des Höhenruders. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/53.gif

Darum ist die Trimmerei auch so eine verknorkste Sache. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/35.gif

D-Fender

JG5_JaRa
26-03-04, 08:23
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by JG77_Roland:
Bei bestimmten Flugzeugen werde ich den eindruck nicht los das sich beim bewegen der Steuerflächen auch noch Bremsklappen öffnen.
<HR></BLOCKQUOTE>

Beim "energy bleed" liegt bei IL2/FB/AEP ein ganz dicker Hund begraben, allerdings nicht weil manche Flieger beim Manöverieren zu viel Energie verlieren, sondern daß viele selbst bei den abgef*ckt lächerlich härtesten Manövern so gut wie gar nix verlieren. Irre Drehrate und kaum Fahrtverlust. Air Quake. Die Flieger, die verhältnismäßig viel Energie verlieren, verlieren dagegen selbst bei sanften Manövern recht viel, was Blödsinn ist, da der induzierte Widerstand in etwa quadratisch mit dem Anstellwinkel eingeht, sprich bei harten Manövern müßte es krachen. Nix da, Pusteblume. Zusätzlich scheinen die Flugzeuge bei niedrigen Geschwindigkeiten zu viel Schub zu erzeugen, so als ob die konstante Triebwerksleistung durch die Propeller beliebig stark in Schub umgesetzt werden könnte, als wäre bei den Propellerblättern nicht irgendwann der induzierte Widerstand zu groß bzw. Strömungsabriss erreicht. Das macht die Sache dann noch billiger, als ob es nicht schon genug wäre daß man viele Mühlen bis zur völligen Vergasung wie der letzte Bekloppte rumreißen kann ohne Probleme, kann man auch noch mit wenig Fahrt den Eimer genüßlich an den Propeller hängen und das Wort Energievorteil ins Lächerliche ziehen - natürlich hat man beim fröhlichen Propellerwetthängen bei maximalem Schub auch nicht die geringsten Probleme mit Drehmomenteffekten.

JG5_JaRa
26-03-04, 08:30
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by CH_D-Fender:
Bei Il-2 wird der Widerstand nicht über den Anstellwinkel definiert,
sondern über den Ausschlag primär des Höhenruders. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/53.gif
<HR></BLOCKQUOTE>

Wie kommst denn da drauf???

CH_D-Fender
26-03-04, 09:01
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by JG5_JaRa:

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by CH_D-Fender:
Bei Il-2 wird der Widerstand nicht über den Anstellwinkel definiert,
sondern über den Ausschlag primär des Höhenruders. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/53.gif
<HR></BLOCKQUOTE>

Wie kommst denn da drauf???<HR></BLOCKQUOTE>

Etwas was mir an Il-2 am ersten Tag aufgefallen ist.
Vertrimm die Kiste einmal total, sodass du sie mit dem Knüppel halten
musst und gib dann mal Gas. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/34.gif

RBJ hat das auch bei eineren früheren Version auch herausgefunden (oder
wahrscheinlich mehr geahnt) und hat die Trimmung auf einen Gashebel gelegt.
So ist er mit weniger Widerstand um die Ecken geflitzt und hat den ganzen
Rest der On-Line-Community zum Wahnsinn getrieben.

Zur Trimmung: So wie sie jetzt implementiert ist, werden wahrscheinlich irgend-
welche Betonblöcke vom Brandschott zum Leitwerk gekurbelt und umgekehrt.
http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/35.gif

Gewichtsverschiebung ! http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/53.gif

Das scheint eines der grossen Geheimnisse des vereinfachten FM von Il-2 zu sein. http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_cool.gif

D-Fender

JG77_Roland
26-03-04, 10:56
Soviel zum Superrealismus weil so viele Betatester in RL auch Flugzeuge fliegen.
Einer der Betatester soll sogar die Mustang fliegen http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/59.gif.

http://jagdgeschwader77.de/sig/sig2.jpg
http://jagdgeschwader77.de

Willey
27-03-04, 15:31
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by plumps_:
Wie oft muss man diesen Unsinn hier eigentlich widerlegen? Alle MGs im Spiel haben eine bogenfömige Flugbahn. Es ist auch bei allen die Stichhöhe des Bogens sehr ähnlich. Nur die Reichweite ist aufgrund unterschiedlicher Mündungsgeschwindigkeiten verschieden, was tendenziell meist der Realität entspricht.

Die Story von den russischen Lasern kann jeder sehr schnell als Lüge entlarven, der sich die Mühe macht, die Waffen bei gezoomter Sicht abzufeuern, am besten im Dunkeln. Was fällt denn da hinten herunter, ist das etwa Taubenmist?

Aber das hatten wir doch alles schon mal. Macht sich da etwa Alzheimer breit? Hier der Link zu JTDs Waffentest: http://mitglied.lycos.de/jaytdee/fbg/weapons.html

Zitat:
<pre class="ip-ubbcode-code-pre"> First thing to mention is that gravity affects all guns.
Anybody referring to a gun as "Laser" is simply wrong.
</pre><HR></BLOCKQUOTE>

Noch n Zitat aus dem gleichen Teil: "Generally, I'd give this an okay. The UB , however, it is not okay ."
Da haste deinen Laser. Der ist gemeint, sonst nix. Scheiß mal alle MGs vonne MiG 40, ud oder AM-38... dann siehste das auch.

Wahre Laser sind zudem sämtliche Flak und Lafetten (nicht die an FLZ). N .50 cal zB geht da mal eben 5-10km weit, senkrecht nach oben, natürlich ohne Ballistische Effekte. Die Dinger sind unter anderem auf verschiedenen Panzern und dem M-16 Halftrack montiert...

Der Begriff Laser kommt zudem eher von der grünen Farbe der ShKAS Tracer, und nicht von deren Ballistik oder Wirkung. Die sehen halt einfach so aus wie die Laserblitze vonnem TIE Fighter. Oder eben andersherum http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif.

http://home.arcor.de/eldur/sig/willey110.jpg
http://home.arcor.de/eldur/smilies/16x16_smiley-surprised.gif http://home.arcor.de/eldur/smilies/16x16_smiley-surprised.gif http://home.arcor.de/eldur/smilies/16x16_smiley-surprised.gif

Willey
27-03-04, 15:39
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by denbug:
..und ist die G-6 denn jetzt besser? Was nimmt man denn jetzt um der La-7 das fürchten zu lehren? (ausser Japanern)<HR></BLOCKQUOTE>

Ne andere La-7.... http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif, hmm ne warte mal... da soll doch bald die I-185 kommen... und die Yak-9UT, sowie ne Yak-3P... http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif

Und die G-6 ist nicht besser... immer noch merklich mieser als ne G-2. Das wird sich wohl nie ändern...



JaRa hat die 400kg von der F-4 erwähnt... da würd ich mal sagen:
1. In 1.1test05 (die hatte eh fast jeder, dann kann ichs ja schreiben) war die gut getroffen. Hatte mal richtig was unter der Haube, stieg richtig flott, wie's sich gehöt, fast wie ne G-2, kurvte ordentlich, besser als die G-2 und beschleunigte sehr gut. Wastel, der ja hier die große 109-Rechercche gemacht hat, war da IIRC auch zufrieden mit...
2. ...und promt waren ein paar Versionen später 400kg Mehrgewicht drauf. Wastel hats von Oleg bestätigt bekommen, Youss hats im VOW Forum gepostet. Wurde geändert, weil er mal wieder n Track hatte, wo die doch so über war... Darauf konnte der die LaGG 41 knapp hinterhersteigen... DOH! die kurvte da schlechter als ne G-6 und dann hies es natürlich, die G-2 sei sowas von über, die kurvt ja besser als 22,6sec, ja gar um die 20sec, die F-4 aber nicht, die braucht länger. Da kann ja was nicht stimmen... Naja, die Kurvenrate wurde dann irgendwann mal wieder etwas besser, aber der Rest nicht.

http://home.arcor.de/eldur/sig/willey110.jpg
http://home.arcor.de/eldur/smilies/16x16_smiley-surprised.gif http://home.arcor.de/eldur/smilies/16x16_smiley-surprised.gif http://home.arcor.de/eldur/smilies/16x16_smiley-surprised.gif

JG51_Storm
27-03-04, 20:49
das ist ja grad der besch....
wastel und leute machen sich lange arbeit im zusammensuchen , werden aber oft nichtma erhöt oder als whiner dargestellt.
aber wehe es kommt mal n roter mit connections und sagt "hey ich krieg nix auf die reihe , macht doch ma die blauen schlechter" und: es wird gemacht!


das merkt man spätestens daran das nur die planes geändert werden die gerade im vow geflogen werden ;P
klingelts?
schonma einer die g14 geflogen? da zieh ich n g6 vor

wastel
28-03-04, 03:02
...wobei eine G14 OHNE MW50 einsatz tatsächlich weniger power hatte,aber schwerer war als eine G6.

wastel

JG51_Storm
28-03-04, 05:05
jo , aber die g14 im spiel überhitzt ohne mw50 schon sehr schnell , mit mw50 noch schneller , dazu ist sie bei weitem unagiler .. ich glaube so krass wird der unterschied nicht gewesen sein

JG26_Wolf
28-03-04, 12:44
Hallo Wasti

Kannst Du uns oder mir sagen was sich mit dem 2.0 update verbessert oder verschlecht hat gegen über dem 1.22 , Du kennst dich mit der Materie aus und hast bestimmt schon alle Axis flugzeuge durch

Ich weiss nicht warum aber nach jedem update wünsche ich mir es hätte den nie gegeben(und wen man schon damit zurecht gekommen ist kommt was neues und alles begint wieder fast von vorne fragen und fragen was kann ich.. ,was mach ich...usw..) auser paar sachen die ich gut finde neu revi und das wir entlich nach 4jahren durch die scheiben besser sehen kennen speziel die G-6,FW190 serien und noch 200schuss muni... nene und dafür haben die paar jahre gebraucht

[This message was edited by JG26_Wolf on Sun March 28 2004 at 08:00 PM.]

[This message was edited by JG26_Wolf on Sun March 28 2004 at 08:21 PM.]

CTO88
28-03-04, 14:52
LOL wenn die echte luftwaffe auch so war, verstehe ich göings ausraster.

war es steinhoff oder hartmann der bei hitler die 109 als zu langsam betitelte, dieser antwortete ihr habt doch die mw50-109 die ist schnell genug.

das sind parallelen, FB ist realistischer als gedacht.

Bremspropeller
28-03-04, 15:05
Immerhin hat bei der echten Luftwaffe die 109 mit MW-50 nicht schneller überhitzt als ohne http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Ich frage mich, was Yakpiloten zu Stalin gesagt hätten...Hilfe, unsere Yaks fliegen in der Luft auseinander..einfach so...oder die IL-2 Piloten...hmm

Naja..was solls...

http://www.brooksart.com/Ontheprowl.jpg
"Once upon the time..there was an aircraft that ruled the skies of Europe..."
http://www.virtual-jabog32.de
http://www.jg68.de.vu

JG26_Wolf
28-03-04, 15:21
CTO du bist doch ein VVS pilot sag doch mal was hat sich bei euch so geändert?

JG51_Storm
28-03-04, 15:48
Hm.. also was ich im vow so für eindrücke habe:

-g6 late scheint etwas agiler geworden zu sein, hat aber auf grasnarbe probleme p51 auszukurbeln

-g14 fast unbrauchbar

-g6as schön schnell und auch agil
-fw190 wie immer , sehr fragil :/
-190f.. der werden sehr schnell die instrumente weggeschossen ;-)
-f2 wurde arg kastriert in der wendigkeit
- die iar80s werden wohl der russenschreck im nächsten vow :P


jo.. und sonnst werden wir halt immer mit g6late auf b17 draufgehetzt..

plumps_
28-03-04, 16:22
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Willey:
Noch n Zitat aus dem gleichen Teil: "Generally, I'd give this an okay. The UB , however, it is not okay ."
Da haste deinen Laser. Der ist gemeint, sonst nix. Scheiß mal alle MGs vonne MiG 40, ud oder AM-38... dann siehste das auch. <HR></BLOCKQUOTE>

Was ich da sehe ist: Auch wenn die Reichweite der UB im Vergleich zu anderen MGs "Bullsh*t" ist, auch sie sind keine Laser, sondern haben eine bogenfömige Flugbahn mit ähnlicher Stichhöhe wie die anderen Waffen. Vielleicht solltest du den Test mal im Dunkeln machen, da sind die Tracer deutlicher zu sehen.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Der Begriff Laser kommt zudem eher von der grünen Farbe der ShKAS Tracer, und nicht von deren Ballistik oder Wirkung. Die sehen halt einfach so aus wie die Laserblitze vonnem TIE Fighter. Oder eben andersherum http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif.
<HR></BLOCKQUOTE>
Mit anderen Worten: Es sind also doch nicht nur die UB gemeint.

-----------------------------------
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Knegel
29-03-04, 10:32
Hallo,

wie JaRa auch, halte ich ein allgemeines FM für Blödsin.

Natürlich gibt es die Allgemeinen Daten, wie Luftdichte in verschiedenen Höhen und bei verschieden Temperaturen, aber wie soll es denn möglich sein Flugzeug-FM´s zu erstellen ohne eigene Werte??

Ich halte die FM/DM-Entwicklung für nicht existent, weil Entwicklung mit einem aufbauenden Fortschritt zu tun haben sollte, nicht mit wilden Veränderungen. Somit handelt es sich in meinen Augen um viele FM/DM-Veränderungen.

Seit der ersten IL2-beta bin ich davon überzeugt, daß die FM/DM-Entwickler nicht wirklich wissen was sie tun, denn schon damals waren diese Sprunghaften veränderungen zu beobachten, die zu 80% nicht das beeinflußt haben, was kritisiert wurde.

Inzwischen scheint der Faden vollkommen verloren gegangen sein, was doch ziemlich schade ist und FB zu einer reinen Grafic-Simulation degradiert.

Wer das englische Forum dauerhaft besucht, konnte auch solch merkwürdige Posts von Olegs Cheffprogrammierer-Freunden lesen, die nach Veröffentlichung von patch1.1b angekündigt haben, daß auf ihr wirken hin, die Deutschen beim nächten patch wieder schlechter werden. Dieses Posting wurde dann aber gleich wieder gelöscht, wen wunderts, gab nähmlich nen großen Aufschrei. Solche Posts geben natürlich auch nen Eindruck, warum einiges so start ändert.

Ich mache selber FM/DM´s, und es ist wirklch sehr schwer einem bestimmten Flugzeug nen paar km/h mehr zu geben, ohne gleich die Steigleistung und das Kurwenverhalten zu beeinflussen, mir scheint aber im FB-FM kein erkennbares System enthalten zu sein. Bei einer Guten 'Gameengine' sollte es möglich sein Grundsätzliche Daten, wie Gewicht, Windwiderstand, Widerstand durch AOA usw auf Rechnungen basierend einzutragen, so daß später 'nur' noch eine Feinabstimmung nötig ist. Mir scheint, daß in FB einfach die Werte falsch beurteilt wurden oder falsch in Relation gesetzt wurden.
Somit muß viel improvisiert werden, damit die Leistungen halbwegs passen, dieses kann dann merkwürdige Resultate in den nich oder schlecht meßbaren Bereichen zur Folge haben(falsche Beschleunigung, falscher E-Bleed beim Kurwen, falscher Schub etc).

Es hat mich 2 Jahre gekostet um eine brauchbare Relation(Formeln) für die Grundwerte bei einer anderen Flugsim zu erarbeiten, mit denen ich nun recht schnell neue Flugzeuge schaffen kann, aber letztlich hägt alles vom den fähigkeiten des Programmieres ab, der auch sein eigener Testpilot sein muß.
Obwohl ich weiß, daß absolut realistische FM´s nicht möglich sind, kann ich in FB sooooo viele Unstimmigkeiten sehen(von völlig falschen Rollraten, über physikalisch unmögliche Leistungen bis hin zum lustigen DM), da wundert es mich, daß noch keiner gerichtlich gegen die Anpreisung als Simulation vorgegangen ist.

Aber sei´s drum, immerhin ist FB immernoch das Spiel mit den besten Setupmöglichkeiten und wieviele haben sich denn schon wirklich mit realen FM/DM-daten auseinandergesetzt?? Für die Mehrheit trägt halt ne super Nahentfernungsgrafic mehr dazu bei, ein Spiel zu einer Simulation zu machen. Für mich bleibt FB ebend nen Spiel, weches gerade in Zusammenarbeit mit meiner Squad richtig Spaß macht. Für FM/DM-realismuß gehe ich dann zu anderen Spielen.

Grüße, Knegel

JG51_Storm
31-03-04, 08:37
knegel:
das beste posting bisher in diesem forum!


ich (und viel andere) fliegen fb nurnoch wegen dem teamspiel , da man nur dort wirklich erfolgreich sein kann und dabei eine memge spass hat :-)

JG77_Roland
31-03-04, 09:05
über die FMs lässt sich viel spekulieren.

Ob nun gewollt aber nicht gekonnt, oder ob man einer Seite sehr Wohlwollend eingestellt ist.

Manche Betas zb. waren sehr ausgegleichen.

Das Ganze umfeld bei Maddox Games ist mir eh ein wenig suspekt (Youss, Fanboys & Co..) von daher erwarte ich keine wunder mehr.

Versuchen das Beste aus den gegebenen zu machen.

http://jagdgeschwader77.de/sig/sig2.jpg
http://jagdgeschwader77.de

X_Ray_B-S
31-03-04, 09:32
Hi,

ich dem hier zuletzt gesagten nur zustimmen. Es gibt da für mich noch 2 Aspekte die hier mit hineinspielen. Das eine ist das Fehlen von Stalls. Das mag daranliegen, das die Maschinen im Langsamflug einfach zu stark am Propeller hängen. Das schlimmste was passieren kan, ist das man ins trudeln kommt. Aber das ein Flugzeug wegen Auftriebsverlust einfach mal über eine Fläche abruscht und dadurch Höhe verliert, habe ich noch nie gesehen. Und das sollte gerade bei diesen "wahnsinns" Langsamflugmanöver passieren. Dazu gab es vor kurzen auch mal einen intersanten thread von einem Fluglehrer im englischen Forum.
Das zweite ist der fehlende Einfluß von hohen "G". Und zwar auf den Piloten und die Maschine. Ober habe ihr mal erlebt, das eine mit Bomben beladene Maschine im Abfangen die Flügel anlegt?

Naja- aber wie schon gesagt: für mich gilt auch- online fliegen und Spaß haben. Nur das Argument "realistischste Flugsim" kann ich so nicht mehr stehen lassen. Denn dazu sind von der Community gepatchten Flugies mitlerweile zu gut (als Beispiel Falcon SP4 mit FF2).

cu
X-Ray

JG77_Roland
31-03-04, 09:37
Ich denke die Entwickler könnten sich mal was von Warbirds abschauen, dort war jeder Sturzflug mit der P 38 ein Abenteuer für sich http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif
Und es lagen nicht solche Welten beim E-Bleed dazwischen wie bei FB.

http://jagdgeschwader77.de/sig/sig2.jpg
http://jagdgeschwader77.de

VVS-Manuc
31-03-04, 09:42
was natürlich nicht heissen muß, dass das Warbirds FM realistischer ist....es ist nur anders

und bei WB gab es schon die gleichen diskussionen wie hier

JG77_Roland
31-03-04, 09:52
Stimmt, hatte aber sehr gute elemente die FB leider nicht hat.

Mit ner Zeke in den Sturz gehen war auch was für Lebensmüde http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

http://jagdgeschwader77.de/sig/sig2.jpg
http://jagdgeschwader77.de

wastel
31-03-04, 10:01
@wolf,

ich habe mich aus il2 seit FB komplett zurückgezogen eben aus dem grund der hier
angesprochen wird.
die programmierer haben die daten schon LANGE nicht mehr im griff.

bei WB ist auch nicht alles ok, das ist klar.
hier sind wir gerade dabei die alten fehler von
hotseat und co (jetzt AH cheffe) auszumerzen.
leider gingen in WB einige der letzten FM's in die hose (ki44) da sie meist ohne absprache mit dem FM cheff oder falsch ins spiel kamen.

wastel

JG77_Roland
31-03-04, 12:05
Ich habe mir grade Warbirds III installiert und angespielt, eine Komplett andere Welt...im vergleich zu FB.

Oleg würde sich wirklich mal gut daran tun sich das mal anzusehen. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif

http://jagdgeschwader77.de/sig/sig2.jpg
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wastel
31-03-04, 12:52
nun ja...
wbIII ist so ne sache..
man könnte viel machen, aber IEN hat einfach keine geld um mehr leute einzustellen.
so kam es halt das es eine
PDC gibt (player development crew)
und z.b. ein FM-team (spieler die sich um das
updaten der FM kümmern, daten sammeln usw ..
lol..rate mal für welche kisten ich zuständig bin)
WB ist eine MMPsim, und somit nicht mit il2 zu vergleichen. leider hat iEN vor 1-2 jahren sehr viele spieler durch die preispolitik verloren.
am besten wäre eine mischung aus allem..WB,il2,AH,ww2ol..

JG77_Roland
31-03-04, 22:34
Ich meine das mal rein FM Mäßig.

Ich sage nur das allgemeine Low speed handling und verhalten der Flugzeuge im Grenzbereich , das ist in WB III viel glaubwürdiger als in FB.
Auch wenn WBIII ein ganz anderes Spielkonzept verfolgt als FB und ein reines Online Game ist.

http://jagdgeschwader77.de/sig/sig2.jpg
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csThor
31-03-04, 23:13
Naja Basti - wenn man bei AGW in den entsprechenden Threads so zwischen den Zeilen liest, dann drängt sich einem aber doch der Eindruck auf, daß

*Sarkasmus on*

die deutschen Flugzeuge wirklich 100% realistisch sind, aber die alliierten [die scheinbar zur Zeit sowieso schon generös modeliiert sind, d.A.] haben noch kleine Macken im FM. Sobald die korrigiert sind, sind die noch besser.

*Sarkasmus aus*

Oder gibts einen anderen Grund warum bei iEN WB3 kaum noch Achsenstaffeln unterwegs zu sein scheinen? http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

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Knegel
01-04-04, 02:00
Hallo,

ich glaube ich sollte WBIII doch nochmal runterladen, ich persöhnlich halte EAW für sehr gut geeignet, und durchaus mit FB vergleichbar. Mit den neuen FM/DM´s ist es nen wirklich neues Spiel, wer´s EAW noch rumlöiegen hat sollte es mal testen. Offline bevorzuge ich es 100%, online fehlen leider Spieler, somit sind es online meist 'nur' 2 vs 2 dogfights oder 4 vs X-Ai´s. Aber auch das macht wirklich spaß, gerade wenn man vom Boden startet, 'full real', mit nahen Flugplätzen. übrigens kann ich in EAW mit zoom nen Flugzeugtyp noch auf bis zu 5km erkennen, je nach Sichtwinkel, ohne zoom auf jeden fall auf 800m, an der Flügelform oft auf 2km. Davon träume ich seit der ersten beta in IL-2. Damit ist wirklich konstruktives No-Icongaming möglich. Auch wenn icons angeschaltet sind, finde ich es sehr gut, das immer nur das icon des angewählten Flugzeugs sichtbar ist, das ist schöner und macht es notwendig ein Ziel anzuwählen, was natürlich andere Ziele schlechter erkennbar macht, genau wie in echt, wenn ich mich auf ein Ziel kontenzriere.

Is immer meine Rede gewesen:
IL-2 FB closedistance+DM-grafic und Host-setupoptions, EAW middle/far-distance-grafic, und icon/padlock-system, AH/WB-gameplay, Sichtsystem und das FM/DM Usermade, nach Auswertung realer Daten, Flugberichten und Kampfresultaten und Feinabstimmung nach einem Betatest, nach Einbezug 'wirklicher' Kritik(So wie es in WBIII, CFS und EAW geschehen ist).

Was für ein Traum! http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/93.gif

Grüße, Knegel

csThor
01-04-04, 02:15
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Knegel:
Is immer meine Rede gewesen:
IL-2 FB closedistance+DM-grafic und Host-setupoptions, EAW middle/far-distance-grafic, und icon/padlock-system, AH/WB-gameplay, Sichtsystem und das FM/DM Usermade, nach Auswertung realer Daten, Flugberichten und Kampfresultaten und Feinabstimmung nach einem Betatest, nach Einbezug 'wirklicher' Kritik(So wie es in WBIII, CFS und EAW geschehen ist).
<HR></BLOCKQUOTE>

Knegel - daß die Grafiken auf mittleren und langen Distanzen Bockmist sind bestreitet keiner. Ich hoffe stark (und werde da auch entsprechend "Druck machen"), daß das in BoB besser wird.

Aber bezüglich "Kritik zulassen" - es wurde und wird Kritik zugelassen (wastels 109er Analyse war ein IMO für Oleg ziemlich unrühmlicher Vorgang) nur wird Maddox Games von 1000 Leuten in tausend verschiedene Richtungen gezerrt. UBI will Verkaufszahlen. Die russische Community will VVS Flieger, die Amis wollen ihre Kisten, die Briten Spit und Co und und und ... Zu 90% sind die "Kritiken" einfach auf Unwissenheit und Dummheit gebaut. Du glaubst gar nicht, was alles während der Beta diskutiert und angepaßt wurde - ich hoffe einfach nur, daß dieser recht geordnete und gesittete Prozess für BoB komplett übernommen wird und daß da auch mehr Struktur in die ganze 3rd Party Szene kommt. FB ist IMO ein Beispiel dafür wie es nicht laufen sollte.


Nachtrag: User-made FM/DM - BLOSS NICHT! Beiträge und Nachforschungen (á la WB3) ja, aber nicht selber dran rumdoktern. Was dabei rauskommt sieht man an CFS.

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[This message was edited by csThor on Thu April 01 2004 at 10:25 AM.]

vader14641
01-04-04, 03:17
Hi!

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>
ich dem hier zuletzt gesagten nur zustimmen. Es gibt da für mich noch 2 Aspekte die hier mit hineinspielen. Das eine ist das Fehlen von Stalls. Das mag daranliegen, das die Maschinen im Langsamflug einfach zu stark am Propeller hängen. Das schlimmste was passieren kan, ist das man ins trudeln kommt. Aber das ein Flugzeug wegen Auftriebsverlust einfach mal über eine Fläche abruscht und dadurch Höhe verliert, habe ich noch nie gesehen. <HR></BLOCKQUOTE>

Häh? Reden wir hier von FB? Also das hab ich schon oft genug erlebt? Zu hart gezogen, zu langsam geworden... wupp kippt die Kiste über die Fläche ab. Und das geht nur mit Höhenverlust. Wer dann noch wie ein bekloppter weiterzieht, trudelt. Und das fällt bei den Maschinen auch unterschiedlich aus... manche trudeln heftig und andere fast garnicht.

Gruß...
Vader

JG5_JaRa
01-04-04, 05:02
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by vader14641:
Häh? Reden wir hier von FB? Also das hab ich schon oft genug erlebt? Zu hart gezogen, zu langsam geworden... wupp kippt die Kiste über die Fläche ab. Und das geht nur mit Höhenverlust. Wer dann noch wie ein bekloppter weiterzieht, trudelt. Und das fällt bei den Maschinen auch unterschiedlich aus... manche trudeln heftig und andere fast garnicht.

Gruß...
Vader<HR></BLOCKQUOTE>

Er meinte wohl ein echtes Flugzeug. In FB kippen die Mühlen immer über eine Fläche weg, egal wie schnell und in welcher Lage man einen Strömungsabriß einzuleiten versucht und insbesondere unabhängig von der Drehzahl. Ein "ganz normaler" Stall ist in FB nicht möglich, also so daß einfach nur die Nase gerade runtersackt ohne daß das Flugzeug sich einbildet, in irgendeine Richtung wegrollen zu müssen.

Knegel
01-04-04, 06:16
Hi Thor,

natürlich darf kein opensource cheatergame draus werden!!! Ich rede nur von den zum Teil sehr guten FM/DM´s, die von Usern in iherer Feizeit gemacht werden, diese können dann wie in WBIII hardgecoded werden, fertig.
Ich habe nicht von Kritik zulassen, sondern einbeziehen geredet!! Zum Glück ist es in unserem Rechtswesen schwer möglich Kritik nicht zuzulassen. http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif
Unter Kritik zulassen, meine ich auch sich der Diskussion zu stellen, und nicht einfach sager 'Wir haben die Daten'. 50 Jahere sind rum, da ist nix mehr top secret. Das ne Menge Kritik ohne Basis vorhanden ist, ist ja auch klar ersichtlich, das es anders geht zeigen WBIII und EAW.
Natürlich basiert extrem viel auf Unwissenheit, damit muß sich auch niemand wirklich auseinandersetzen, aber es ist schon sehr einfach zu sehen wo fundiertes Wissen besteht und wo nicht. Das Problem is, denke ich, 'Fetternwirtschaft', welche zu sehr merkwürdigen Änderungen führte(auch wärend der Beta). Da werden Änderungen gemacht, bevor jemand wirklich die FM´s richtig kennt, nur weil Leute mit schlechtem Skill meinen 'Ihr' Flugzeug sei zu schlecht. Ich kenne das von EAW, wo sich alle über die schlechten 190´s und US-Flugzeuge beschwert haben, nachdem dann nen paar experten die richtige Taktic benutzt haben waren dies soooo schlechten Flugzeuge plötzlich ebenbürtig oder besser als viel andere.

Inzwischen gibt es eine sehr fachkundige Community, die sich mit FM/DM-daten wirklich gut auskennt. Auch dort gibt es immernoch Streitpunkte, bzw, Grauzonen, aber alles in allem sind die Diskussionen doch sehr ergibig. Schade, das Butch2K´s Forum geschlossen hat. http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_frown.gif

Ich glaube, daß alles mit der objektivität und dem Spielskill des Programmieres steht oder fällt. Ist ein Programmierer nicht fähig die Flugzeuge bis ans Limit zu fliegen, beherscht er nicht alle Taktiken on und offline, kann nichts gutes dabei rauskommen. Wenn dann plötzlich Flugzeuge mit sehr wenig Leistung aber viel Gewicht einen konstanten Turn schneller fliegen können, als Leichtere mit mehr Leistung, ist Newton irgendwo auf der strecke geblieben.
Ein FM-Hersteller muß als erstes eine gut berechenbare, möglichst realistische virtuelle 'Umwelt schaffen', diese darf dann nicht mehr angefast werden. Dann müssen für die verschiedenen FM-Einstellwerte, anhand von exakten bekannten Flugzeugdaten(z.B. moderne Sportflugzeuge, die auch nachgeflogen werden können), so definiert werden, daß sie von den realen Werten, in die Simulation umgesetzt werden können. Erst wenn eine genaue Definition besteht, macht es Sinn Daten von nicht vollständigen Datensätzen, nicht mehr fliegbarer Flugzeuge einzusetzten. Die fehlenden daten müssen dann errrechnet, bzw, geschätzt werden. Das daraus resultierende FM, muß dann getestet werden und feinjustiert werden, um 1. möglichst realitätsnah zu sein, und 2. um eine möglichst spielbare, aber dennoch glaubwüdige, relation zu anderen FM´s zu gewährleisten.
Ähnlich bin ich bei EAW vorgegangen, und erstaunlicherweise ist es jetzt relativ einfach ein neues FM, mit passenden Relationen zu erschaffen.
Hierbei rede ich natürlich hauptsächlich von den 'Basic-Peformences'(initial climb, Vmax, e-bleed due to elevatormovement, lift, acceleration etc). Spezielle Eigenschaften, wie Stallverhalten, Spinverhalten, Spin/Stall-recover-Verhalten, Rollraten, etc werden natürlich eher subjektiv eingestellt werden müssen, weil diese schlecht durch Rechen unzusetzen sein dürften, aber vieleicht gibt es ja jemanden der auch das kann.

Diese 'Basic-Performence'-FM´s müssen dann von guten Spielern, die sich auch mit der theoretischen Materie auskennen, aufs extremste getestet, diskutiert und bewertet werden.
Der Programmierer sollte allerdings beim folgenden Justieren wissen, wann die FM-Daten die Realität verlassen(z.B. es kann ja nicht sein, daß eine Me109G mehr Auftrieb hat als eine B17).

Ein solches System scheint in FB zu Fehlen, mir scheint es als ob noch keine gute Definition für die FM-Einstellwerte gefunden wurde, was natürlich win wildes Rumraten und ungewollte Veränderungen beim Justieren zur Folge hat.

Schade!!

Grüße, Knegel

CH_D-Fender
01-04-04, 06:38
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Knegel:

.....

Natürlich basiert extrem viel auf Unwissenheit, damit muß sich auch niemand wirklich auseinandersetzen, aber es ist schon sehr einfach zu sehen wo fundiertes Wissen besteht und wo nicht. Das Problem is, denke ich, 'Vetternwirtschaft', welche zu sehr merkwürdigen Änderungen führte(auch wärend der Beta). Da werden Änderungen gemacht, bevor jemand wirklich die FM´s richtig kennt, nur weil Leute mit schlechtem Skill meinen 'Ihr' Flugzeug sei zu schlecht. Ich kenne das von EAW, wo sich alle über die schlechten 190´s und US-Flugzeuge beschwert haben, nachdem dann nen paar experten die richtige Taktic benutzt haben waren dies soooo schlechten Flugzeuge plötzlich ebenbürtig oder besser als viel andere.

Inzwischen gibt es eine sehr fachkundige Community, die sich mit FM/DM-daten wirklich gut auskennt. Auch dort gibt es immernoch Streitpunkte, bzw, Grauzonen, aber alles in allem sind die Diskussionen doch sehr ergibig. Schade, das Butch2K´s Forum geschlossen hat. http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_frown.gif

Ich glaube, daß alles mit der objektivität und dem Spielskill des Programmieres steht oder fällt. Ist ein Programmierer nicht fähig die Flugzeuge bis ans Limit zu fliegen, beherscht er nicht alle Taktiken on und offline, kann nichts gutes dabei rauskommen. Wenn dann plötzlich Flugzeuge mit sehr wenig Leistung aber viel Gewicht einen konstanten Turn schneller fliegen können, als Leichtere mit mehr Leistung, ist Newton irgendwo auf der strecke geblieben.
Ein FM-Hersteller muß als erstes eine gut berechenbare, möglichst realistische virtuelle 'Umwelt schaffen', diese darf dann nicht mehr angefast werden. Dann müssen für die verschiedenen FM-Einstellwerte, anhand von exakten bekannten Flugzeugdaten(z.B. moderne Sportflugzeuge, die auch nachgeflogen werden können), so definiert werden, daß sie von den realen Werten, in die Simulation umgesetzt werden können. Erst wenn eine genaue Definition besteht, macht es Sinn Daten von nicht vollständigen Datensätzen, nicht mehr fliegbarer Flugzeuge einzusetzten. Die fehlenden daten müssen dann errrechnet, bzw, geschätzt werden. Das daraus resultierende FM, muß dann getestet werden und feinjustiert werden, um 1. möglichst realitätsnah zu sein, und 2. um eine möglichst spielbare, aber dennoch glaubwüdige, relation zu anderen FM´s zu gewährleisten.
Ähnlich bin ich bei EAW vorgegangen, und erstaunlicherweise ist es jetzt relativ einfach ein neues FM, mit passenden Relationen zu erschaffen.
Hierbei rede ich natürlich hauptsächlich von den 'Basic-Peformences'(initial climb, Vmax, e-bleed due to elevatormovement, lift, acceleration etc). Spezielle Eigenschaften, wie Stallverhalten, Spinverhalten, Spin/Stall-recover-Verhalten, Rollraten, etc werden natürlich eher subjektiv eingestellt werden müssen, weil diese schlecht durch Rechen unzusetzen sein dürften, aber vieleicht gibt es ja jemanden der auch das kann.

Diese 'Basic-Performence'-FM´s müssen dann von guten Spielern, die sich auch mit der theoretischen Materie auskennen, aufs extremste getestet, diskutiert und bewertet werden.
Der Programmierer sollte allerdings beim folgenden Justieren wissen, wann die FM-Daten die Realität verlassen(z.B. es kann ja nicht sein, daß eine Me109G mehr Auftrieb hat als eine B17).

Ein solches System scheint in FB zu Fehlen, mir scheint es als ob noch keine gute Definition für die FM-Einstellwerte gefunden wurde, was natürlich win wildes Rumraten und ungewollte Veränderungen beim Justieren zur Folge hat.

Schade!!

Grüße, Knegel<HR></BLOCKQUOTE>

Wieder ein sehr gutes Reply von Dir !

Wie immer: wenn man etwas baut, muss das Fundament (Basics / Grundlagen) stimmen.

Mir würde für den Anfang genügen, wenn Vortrieb und Widerstand, Gravitation und Auftrieb, in einem gesunden Verhältnis zueinander stünden. Die Relationen dieser Faktoren zueinander stimmen in Il-2/FB nicht. Der Luftwiderstand existiert praktisch nicht. Die Gravitation scheint auch nur
mässig zu funktionieren ... oder ... die Flugzeuge sind alles verkappte Engel mit Heimweh ...
oder die Geräte sind zu leicht ... was wiederum heissen würde ... dass der Luftwiderstand noch
geringer ist ... woraus man ableiten müsste ... etc. etc.

Lineares und sequentielles denken und verstehen tut einem CombatSim oder FlugSim nicht unbedingt gut.

D-Fender

csThor
01-04-04, 06:44
Das Problem an deinem Vorschlag ist IMO folgendes:

Wen bezieht man ein und wen läßt man außen vor?

Wenn ich skychimp oder Copperhead sehe, die jedes Mal ihre "korrekten" Tests der NACA oder die britischen Gurken (z.B. der der G-6/R6) rauskramen und uns eine Tomate für einen Apfel verkaufen wollen, dann bringt das keinen weiter. Chimp mag Ahnung von den Amikisten haben, aber kann man ihn auch darauf beschränken?

Butch2k würde ich unbesehen da reinlassen. Wastel für die 109er auch. Aber sonst?

Wenn ich eines bei AGW rauslese, dann daß Prestige und Ansehen in einem Teil der Community nicht unbedingt Indiz für fachliche Versiertheit ist, sondern eher für langjährige Präsenz im Internet.

Außerdem erinnere dich an EAW als es noch nicht so "angestaubt" http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif war. Wenn ich mich nicht völlig irre, dann gabs da auch endlose Diskussionen welches FM denn nun das "richtigere" sei. Darauf kann ich verzichten.

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JG77_Roland
01-04-04, 06:51
Hi Thor.

Anderes Thema, wurde Oleg schon mal auf das Thema "Loadout restriction" für Coops angesprochen ?

http://jagdgeschwader77.de/sig/sig2.jpg
http://jagdgeschwader77.de

csThor
01-04-04, 06:52
Ich glaub das kann man schon gar nicht mehr zählen http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Ich habs jedenfalls schon x-mal gesehen, wobei ich aber nicht weiß inwiefern das auch bis Moskau gedrungen ist.

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JG77_Roland
01-04-04, 07:26
Danke für die Schnelle antwort.

Ist imo eines der wichtigsten dinge die in FB reinkommen sollten.

http://jagdgeschwader77.de/sig/sig2.jpg
http://jagdgeschwader77.de

Skalgrim
01-04-04, 07:27
würde mich schon freuen wenn die rollraten stimme würden


so das ich mit der 190a auch mal die p39 das fürchten lehren kann im dogfight

die p39 hat nur 65dec/sec bei naca bei 340km/h ias die 190 145dec/sec

klar das 190 probleme hat, wenn die meisten maschine locker über 120dec kommen und viele über 160dec/sec

[This message was edited by Skalgrim on Fri April 02 2004 at 03:03 AM.]

Knegel
01-04-04, 18:35
Hallo wiedermal,

wer reinkommt oder nicht ist ne gute Frage, mitmachen tun doch eh Alle, es kommt letztlich nur darauf an, auf wen gehöt wird!!

Mir würden auf Anhieb ca. 10 Personen einfallen, die testen und beraten könnten, weil sie 1. sehr gute virtuelle piloten sind, 2. ein gutes Verständnis/Gefühl für physikalische Zusammenhänge haben, und 3. weil sie nicht daran interessiert sind ein bestimmtes Flugzeug oder eine Nation zu bevorzugen.
Butch2k wäre natürlich eine Goldgrube für Daten, wäre aber beim Beurteilen der FM´s im Spiel wenig nützlich.
Mich hat vor allem Brian Purcel aus Neuseeland in EAW beraten, die neuste Entwicklungsstufe ist gerade 2 Wochen alt.
Ach ja übrigens war die damalige EAW-community, die so viel gestritten hat, fast die Selbe , die heute in FB streitet. http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif Seit langem hat die EAW-Community das Problem gelößt, sie ignorieren einfach die FM´s und vermeiden jede Diskussion, aus Angst es könnte häßlich werden, was natürlich nicht ins Bild einer extrem lieben und liberalen Community paßt, welche nichts und niemanden kritisieren mag. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/blink.gif

Das Hauptproblem beim FMming ist objektiv zu bleiben! Viele Spielen WWII Sims, weils sie irgend wie mit nostalgischen oder nationalen Gefühlen an einem bestimmten Flugzeug oder Land hängen. Das läßt viele die Objektivität verlieren(auch ich habe da manche schwierigkeit, is schon komisch http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/35.gif ), und wenn Gefühle die Diskussion beherschen, gehts zu wie bei den Waschweibern. Ein sehr nützliches Mittel, um möglichst objektiv zu bleiben ist, einfach mal die 'Seiten' tauschen und versuchen die 'Gegenseite' mit deren und auf eigenem Wissen basierenden Argumenten zum 'Sieg' zu führen. Dabei kommt oft heraus, daß der bessere 'Redner'(nicht immer der mit dem besseren Wissen) 'gewinnt', egal welche Seite er vertritt. Wenn man dann beide Diskussionen im Nachhinein ansieht, kann ganz gut eine Mitte erkannt werden(wenn diese nicht schon bei der Diskussion passiert ist).

Was mir auch sehr fehlt ist ein vernünftiger 'Aufklärungsuntericht' für die Leute, die Interesse haben.
Wie beurteilt man einen Testbericht? Wie beurteile ich Pilotenberichte?
Wo können leicht Fehler beim Beurteilen auftreten? Wieso treten so große Unterschiede bei Tests gleicher und oft sogar der selben Maschine auf?? Was heist schon besser Manouveriebar??etc.

Ach ja, da fällt mir ein: Hier is ne netter deutsche Seite über Flugtechnik, http://mitglied.lycos.de/luftwaffe1/index2.html

Schaut mal besonders under 'Hintergrundwissen und Artikel' --&gt;Flugmechanik, Veruch einer Einführung. (ist sehr einfach und einleuchtend geschrieben, wenn auch nciht immer ganz exact, aber der Mann scheint zu wissen wovon er schreibt)

Grüße, Knegel

csThor
01-04-04, 23:09
Moin Knegel (schläfst du eigentlich auch mal? http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif )

Ich muß gestehen, daß ich mit Physik und Naturwissenschaften allgemein nicht viel anfangen kann - mir fehlt dafür das abstrakte Vorstellungsvermögen. Ich hab mal probiert den ganzen flugtheoretischen Kram zu verstehen, aber an einem Punkt hab ich dann aufgegeben, weils mir zu komplex wurde. Ich konzentriere mich auf die Geschichte, die Einheiten und das ganze Drumherum (Einsätze, Piloten, Tarnanstriche etc).

"Aufklärungsunterricht"

Willst du allen ernstes Maddox Games vorschlagen, daß sie eine Art "Schulstunde" für die abhalten die es interessiert? Ich glaube kaum daß das in den Tätigkeitsbereich einer Spieleschmiede fällt, oder?

Außerdem - die russische (respektive ex-sowjetische) Gesellschaft ist der westlichen doch nicht so ähnlich wie alle gern tun (das merkte man in der DDR - selbst auf Freigang verließen die Rotarmisten kaum ihre "Enklaven"). Ich kann mir sehr gut vorstellen, daß TSAGI die Daten nicht an jedermann herausgibt oder dann nur gegen teuer Geld - bei denen gelten völlig andere Maßstäbe bei der Beurteilung was "streng geheim" ist.

Nochmal - ich habe kein Problem mit einer Art "Player Development Group" ähnlich der von WB3, nur muß die Sache von Anfang bis Ende durchdacht sein.

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Knegel
01-04-04, 23:59
Huhu http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif


Schlafen?? Der Tag hat doch nur 24 Stunden, da nehm ich die Nacht dazu, macht 36, da kann mann viel mehr schaffen! http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Wenn ich den ganzen Tag zugemüllt werden würde, von Kritik die einer wirklichen Grundlage entbehrt, würde ich wenigstens tips geben, damit die Leute mehr lernen und dann weniger Unsin schreiben, macht vieles einfacher und würde klar in den bereich 'Werbung' fallen!

Mit der Russischen Gesellschaft is schon richtig, vieleicht ist das auch der Hauptgrund für die meisten Probleme(Vetternwirtschaft), aber was solls, ich glaub nicht, daß sich wirklich was ändern wird.

Aber schön, daß wir mal drüber geredet haben. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif


Grüße, Knegel

csThor
02-04-04, 00:10
Och nich so schnell aufgeben. Ich diskutiere deinen Standpunkt grad per mail mit Oleg.

Nachtrag. Knegel schreib doch bitte Oleg mal ne mail - il2beta@1c.ru

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[This message was edited by csThor on Fri April 02 2004 at 07:18 PM.]

Knegel
02-04-04, 00:51
Hi,

was soll ich Oleg denn scheiben, ich meine welchen Punkt diskutiert Ihr denn genau??

Oh, nu muß ich erstmal arbeiten!

Grüße, Knegel

csThor
02-04-04, 01:16
Sag einfach mal hallo. Was er genau wollte weiß ich auch nicht.

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vader14641
02-04-04, 01:33
Hi!

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by JG5_JaRa:
Er meinte wohl ein echtes Flugzeug. In FB kippen die Mühlen immer über eine Fläche weg, egal wie schnell und in welcher Lage man einen Strömungsabriß einzuleiten versucht und insbesondere unabhängig von der Drehzahl. Ein "ganz normaler" Stall ist in FB nicht möglich, also so daß einfach nur die Nase gerade runtersackt ohne daß das Flugzeug sich einbildet, in irgendeine Richtung wegrollen zu müssen.<HR></BLOCKQUOTE>

Ich würde das aber nicht als krass unrealistisch ansehen. Generell ist es so, das auf Höchstleistung konstruierte Maschinen eher über die Fläche kippen, als Kisten bei denen es in der Hauptsache auf Gutmütigkeit ankommt. Auch in der echten Fliegerei (sei es manntragend oder wie bei mir mit RC-Fliegern) ist es so, das es Flugzeuge gibt, die bei einem Stall einfach die Nase runternehmen und andere, die mit mehr oder minder Vorwarnung über eine Fläche abkippen. Bei einem Trainermodell oder einen leichten Segler erwarte ich ein Nicken beim Stall, aber nicht bei einem Kunstflugmodell oder Warbird.

Ich mag mich irren, aber wenn ich in FB eine Kiste einfach steigen lasse, bis die Geschwindigkeit nicht mehr reicht und der Abriß kommt, geht sie eigentlich auch auf die Nase, wenn man nicht gerade in ein Ruder langt.
Würde das nicht passieren, sondern automatisch immer eine Rollbewegung folgen, wäre auch ein Turn nicht möglich.

Gruß...
Vader

Ps.: Fragwürdig ist das FM natürlich trotzdem, wenn z.B. wie in der Vergangenheit bewiesen Ratas rückwärts unter einer Brücke durchfliegen können http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

BBB_Hyperion
02-04-04, 04:49
Bitte Email Adresse in il2beta@1c.ru ändern Thor die andere ist keine offizielle , obwohl für Knegel ist das schon OK denke ich.

Hier gibts leider auch andere Leute die vielleicht
diese Information nicht zum Guten ausnutzen könnten(milde gesagt).

Regards,
Hyperion

JG5_JaRa
02-04-04, 07:00
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by vader14641:
Ich würde das aber nicht als krass unrealistisch ansehen. Generell ist es so, das auf Höchstleistung konstruierte Maschinen eher über die Fläche kippen, als Kisten bei denen es in der Hauptsache auf Gutmütigkeit ankommt. <HR></BLOCKQUOTE>

Ja, aber nur wenn der Motor ordentlich Gas gibt - oder um das "ordentlich" loszuwerden: im Leerlauf, wo jegliches Motor(Propeller-)drehmoment vernachlaessigbar ist gibt es bei neutraler Trimmumg und gleichmaessiger Lastverteilung bzgl. Querachse gar keinen Grund fuer das Flugzeug, beim Stall irgendwohin abzukippen - es wuesste ja vor lauter Symmetrie gar nicht, wohin. Erst wenn waehrend des Stalls geslippt wird, sei's durch Giermoment bei Querruderbetaetigung, Seitenruder, Rollmomentkorrektur durch Querruder oder Trimmung oder insbesondere P-Faktor, dann sehen beide Fluegel ne unterschiedliche Anstroemung und einer stallt zuerst, was zu einem Wegrollen fuehrt.

CH_D-Fender
02-04-04, 07:19
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by JG5_JaRa:

Ja, aber nur wenn der Motor ordentlich Gas gibt - oder um das "ordentlich" loszuwerden: im Leerlauf, wo jegliches Motor(Propeller-)drehmoment vernachlaessigbar ist gibt es bei neutraler Trimmumg und gleichmaessiger Lastverteilung bzgl. Querachse gar keinen Grund fuer das Flugzeug, beim Stall irgendwohin abzukippen - es wuesste ja vor lauter Symmetrie gar nicht, wohin. Erst wenn waehrend des Stalls geslippt wird, sei's durch Giermoment bei Querruderbetaetigung, Seitenruder, Rollmomentkorrektur durch Querruder oder Trimmung oder insbesondere P-Faktor, dann sehen beide Fluegel ne unterschiedliche Anstroemung und einer stallt zuerst, was zu einem Wegrollen fuehrt.<HR></BLOCKQUOTE>

So allgemein würde ich das nicht stehenlassen. Die Flügelschränkung hat einen relativ grossen Einfluss auf die Charakteristik des Ströhmungsabrisses. Kleine oder gar keine Schränkung der Flügel können gar garstiges "schnappen" produzieren, auch im Leerlauf. Im Leerlauf sogar auf beide Seiten. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/blink.gif

D-Fender

Knegel
03-04-04, 06:19
Hallo,

hatte die 'unautorisierte' e-mail nicht gespeichert, habe aber nen bissl was zur Anderen geschickt.

Grüße, Knegel