PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Religions-Thread



Seiten : [1] 2 3

Yelenol
04-06-04, 03:39
Servuuus!

Da ihr ja bei den Witzen die Super-Idee hattet einen solchen Thread zu eröffnen (ich hoff den gibts net bereits), mach ich des etz mal, weil ich mal ein Buch über das ganze Zeug gelesen hab. Vielleicht kennt ihrs ja. Es heißt "Pfaffenspiegel" und is ausm 19. Jahrhundert. Kein Pfaffe würde diese Buch auch nur anfassen. Ihr könnts euch ausdrucken oder online lesen. Wie ihr wollt.

http://www.humanist.de/religion/pfaffe.html

Ich selber glaube nicht an Gott; verurteile auch niemanden dafür (find ich auch dumm), wenn er daran glaubt . Jeder soll glauben woran er will. Und wir können NICHT wissen, ob jetz in der Bibel nur Sch... drinsteht oder im Pfaffenspiegel. Spielt auch eigentlich gar keine Rolle.

Auf jeden Fall is das Buch sehr interessant.

Yelenol
04-06-04, 03:39
Servuuus!

Da ihr ja bei den Witzen die Super-Idee hattet einen solchen Thread zu eröffnen (ich hoff den gibts net bereits), mach ich des etz mal, weil ich mal ein Buch über das ganze Zeug gelesen hab. Vielleicht kennt ihrs ja. Es heißt "Pfaffenspiegel" und is ausm 19. Jahrhundert. Kein Pfaffe würde diese Buch auch nur anfassen. Ihr könnts euch ausdrucken oder online lesen. Wie ihr wollt.

http://www.humanist.de/religion/pfaffe.html

Ich selber glaube nicht an Gott; verurteile auch niemanden dafür (find ich auch dumm), wenn er daran glaubt . Jeder soll glauben woran er will. Und wir können NICHT wissen, ob jetz in der Bibel nur Sch... drinsteht oder im Pfaffenspiegel. Spielt auch eigentlich gar keine Rolle.

Auf jeden Fall is das Buch sehr interessant.

Thom19
04-06-04, 03:52
Viel interessanter und anbetungswürdiger finde ich dein Picture http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Sorry für http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/1241.gif aber der musste einfach sein (jaja, die Hormone http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif)

LG Thom

Rasse: Nord
Klasse: Genie
Sternzeichen: Der Atronach

Anführer aller Gilden Morrowinds, Verwalter der Kolonie Rabenfels, Häuptling von Thirsk, König des Krams, Bürgermeister von Tanedrien, Ritter des alten Kodex, Waffenmeister bei Kimuras Söldnern, Großmagister und Großmeister der Fürstenhäuser Telvanni und Hlaalu

Plugins aktiviert: Tanedrien & Groendal, Burg Unterstein, Wolfsbruder, Orden der Ehre 2.3, Lichter bei Nacht, Bcsounds, jsc_mod_Wegweiser, Insel der Toten 1.20beta6, Kimuras Söldner I & II

Yelenol
04-06-04, 03:54
Hier noch ein Link zu nem Artikel über das Buch:

http://www.luise-berlin.de/bms/bmstext/9802prob.htm

Achja, ich find die Verarsche der zehn Gebote voll hammer!

@Thom19
Tja, ich tu halt was für mein Köper

Thom19
04-06-04, 04:00
Dann beginn ich mich jetzt zu eckeln, da in deinem Profile bei Gender MALE steht, SO können mich meine Augen (und meine Lebenserfahrung) NICHT trügen http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

LG Thom

Rasse: Nord
Klasse: Genie
Sternzeichen: Der Atronach

Anführer aller Gilden Morrowinds, Verwalter der Kolonie Rabenfels, Häuptling von Thirsk, König des Krams, Bürgermeister von Tanedrien, Ritter des alten Kodex, Waffenmeister bei Kimuras Söldnern, Großmagister und Großmeister der Fürstenhäuser Telvanni und Hlaalu

Plugins aktiviert: Tanedrien & Groendal, Burg Unterstein, Wolfsbruder, Orden der Ehre 2.3, Lichter bei Nacht, Bcsounds, jsc_mod_Wegweiser, Insel der Toten 1.20beta6, Kimuras Söldner I & II

Yelenol
04-06-04, 04:05
100 Punkte! Applause!!!

Beastrider
04-06-04, 04:09
Ich selbst glaube auch nicht an Gott, wenn andere es tun ist es mir aber egal, ist schließlich jedem seine eigene Sache.

Es ist nicht schlimm hinzufallen, es ist schlimm liegenzubleiben.

Yelenol
04-06-04, 04:13
Na, is doch ne gute Einstellung...

Coole Sig!

gollum72
04-06-04, 04:25
Ich zitiere Karl Marx:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> Religion ist Opium für die Armen. <HR></BLOCKQUOTE>

Das ist es auch was ich von Religion halte. Leute die die Wahrheit nicht ertragen und sich hinter irgendwas verstecken müssen.

----------------------------------------------------
"Freude herrscht!" (Adolf Ogi, Alt Bundesrat)

http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldblue.gif http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldyellow.gif http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/bounce.gif http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/boldred.gif http://www.smiliegenerator.de/smiley-flag/smiley-14288.png http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/bounce.gif http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldblue.gif http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/boldred.gif http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldyellow.gif

-------http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif #17 http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif ------- http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif RV-OA (http://forums-de.ubi.com/eve/forums?q=Y&a=tpc&s=59010161&f=416100233&m=314100653&p=5) http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif-------

Codas-1
04-06-04, 05:09
ich weiss gar nicht was ihr habt glauben hängt nunmal davon ab (wie der name schon sagt) ob man an etwas glaubt oder nicht!

ich zum beispiel bin nicht getauft glaube trotzdem auf meine art an gott http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

_____________________________

Wer anderen eine Grube gräbt hat ein Gruben-Grab-Gerät
Wer anderen eine Bratwurst brät hat ein Bratwurst-Brat-Gerät

_____________________________
Die Screenshot Galerie (http://forums-de.ubi.com/eve/forums?a=tpc&s=59010161&f=416100233&m=166103463)http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gifhttp://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gifhttp://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif
Radio Vvardenfell (http://forums-de.ubi.com/eve/forums?a=tpc&s=59010161&f=416100233&m=314100653)http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gifhttp://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gifhttp://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif
Mein Char (http://www.cuneo.us/tesmw/images/Bloodtwista/der_dunkle_schatten.jpg)http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_cool.gifhttp://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/784.gifhttp://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif

Thorondor1
04-06-04, 05:29
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by gollum72:
Ich zitiere Karl Marx:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> Religion ist Opium für die Armen. <HR></BLOCKQUOTE>

Das ist es auch was ich von Religion halte. Leute die die Wahrheit nicht ertragen und sich hinter irgendwas verstecken müssen.

----------------------------------------------------
"Freude herrscht!" (Adolf Ogi, Alt Bundesrat)

http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldblue.gif http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldyellow.gif http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/bounce.gif http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/boldred.gif http://www.smiliegenerator.de/smiley-flag/smiley-14288.png http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/bounce.gif http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldblue.gif http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/boldred.gif http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldyellow.gif

-------http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif #17 http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif ------- http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif http://forums-de.ubi.com/eve/forums?q=Y&a=tpc&s=59010161&f=416100233&m=314100653&p=5 http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif-------<HR></BLOCKQUOTE>

Aber da fängt ja schom wieder die Intoleranz an.
Du glaubst nicht, andere glauben, warum die, die glauben mit geringschätzigen Bemerkungen abwerten?
Nebenbei: WELCHE Wahrheit meinst Du, Deine, meine oder die von Yelenol oder Thom......?
Außerdem sollte man organisierte Religion ( Opium ) nicht mit privatem Glauben verwechseln.

gollum72
04-06-04, 05:43
Ich will nicht intolerant sein, aber gegenüber gewissen Leuten und deren Ansichten kann ich einfach nicht anders als "geringschätzige Bemerkungen" machen.

Mit "die Wahrheit nicht ertragen" meine ich die Wahrheit an die ich glaube, beziehungsweise von der ich weiss, dass es so ist. Im Gegensatz zu den "Wahrheiten", die die Religionen verbreiten ist meine Wahrheit logisch, wissenschaftlich bewiesen und nachvollziehbar.

Das "Opium für die Armen" bezieht sich natürlich auf die organisierte Religion, auf das was den Leuten von den Obrigkeiten eingetrichtert wird. Ich würde aber keinen grossen Unterschied zwischen organisierter Religion und privatem Glauben machen, denn der private Glauben ist meistens nur eine Folge der organisierten Religion und beruht auf den selben fragwürdigen Grundsätzen.

----------------------------------------------------
"Freude herrscht!" (Adolf Ogi, Alt Bundesrat)

http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldblue.gif http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldyellow.gif http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/bounce.gif http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/boldred.gif http://www.smiliegenerator.de/smiley-flag/smiley-14288.png http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/bounce.gif http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldblue.gif http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/boldred.gif http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldyellow.gif

-------http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif #17 http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif ------- http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif RV-OA (http://forums-de.ubi.com/eve/forums?q=Y&a=tpc&s=59010161&f=416100233&m=314100653&p=6) http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif-------

F_ViPeR
04-06-04, 05:58
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by gollum72:
Mit "die Wahrheit nicht ertragen" meine ich die Wahrheit an die ich glaube, beziehungsweise von der ich _weiss_, dass es so ist. Im Gegensatz zu den "Wahrheiten", die die Religionen verbreiten ist meine Wahrheit logisch, wissenschaftlich bewiesen und nachvollziehbar.
<HR></BLOCKQUOTE>

Ich will zum Thema wahrheit nur mal ein beispiel sagen..

Bis Galileo gemeint hat die Erde sei rund, war die Wahrheit der Menschheit das die Erde flach sei. Woher willst du wissen ob die wissenschaftliche Wahrheit auch die echte Wahrheit ist...
Wenn es man so sagt baut der großteil unserer Wissenschaftlicher Wahrheit auf Vermutungen an. PI zum beispiel, keiner weiß wie groß es genau ist, unser 3,14... usw. beruht nur auf Vermutungen und spekulationen, denn niemand kann die Krümmung eines Kreisen wirklich nachmessen.
Sozusagen ist die Wissenschaft auch nur ein Glauben, an Vermutungen von Gewissen Mathematikern und Philosophen
-----
Zum Glauben, jeder hat irgendwas an das er glaubt, Glauben ist eine Methode um unseren Geist und Gewissen zu trösten. Ein weiser mann hat einmal gesagt "Der Glaube kann Berge versetzen". Es wurden Kriege allein Wegen des Glaubens geführt, was tragisch war. Aber viele erfindungen der wissenschaft wurden erfunden um den Glauben an Götter und Religion zu begründen, zb.: mit der Astronomie wollte man ursprünglich den Standort der Götter finden.

Sozusagen kann glaube gutes oder böses tun, entweder hilft er uns durch schwere Zeiten und tröstet unsere Seele oder er bringt wegen der überzeugung Tod und Verderben (z.b. Kreuzzüge)
----
P.S.: ich glaube an Gott, weil ich die Meinung vertrete, das jeder Mensch an irgendetwas glaubt oder geglaubt hat. Denn der Glaube ist ein Faktor der uns von den Tieren unterscheidet

http://mitglied.lycos.de/rainerppk/Vampirbanner.gif
Status: 19% vollendet (Insel 92%, Scripts 30%, Dialoge 0,00000000000001%)
--------------------
"Um einen Spielemacher zu töten, muss man sein Spiel einfach nur Sch**** nennen"
-------------------- .hack//Infection

Hilfe zu Snakebittens Lair (http://forums-de.ubi.com/eve/forums?a=tpc&s=59010161&f=398100233&m=811101683)
Snakebittens Lair Download (http://www.elderscrolls.com/ubbthreads/showflat.php?Cat=&Number=2497929&page=0&view=expanded&sb=5&o=14&fpart=)
Alle Klarheiten beseitigt..?

Ocean Soul
04-06-04, 06:06
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> Mit "die Wahrheit nicht ertragen" meine ich die Wahrheit an die ich glaube, beziehungsweise von der ich _weiss_, dass es so ist. Im Gegensatz zu den "Wahrheiten", die die Religionen verbreiten ist meine Wahrheit logisch, wissenschaftlich bewiesen und nachvollziehbar <HR></BLOCKQUOTE>
Wissenschaft...Durch die vielen neuen Forschungsergebnisse, wird das alte gottesgläubige Weltbild zerschlagen.
Aber ist das gut so?
Kann man gut mit der Gewissheit leben, dass nach dem Tod alles in Dunkelheit verschwindet?
Dass nach dem Tod Ende ist?
Ich könnte das nicht.

Wissenschaft,schön und gut! Aber langsam sollte man sich mal überlegen wer hinterher wieder aufräumt, nachdem der Glauben widerlegt wurde!

______________________________________

http://www.crowrock.hpg.ig.com.br/nightwish%20logo.gif

A lonely soul... An ocean soul...
- Nightwish, Dead Boy´s Poem

Heaven queen, carry me
Away from all pain
All the same take me away
We're dead to the world
- Nightwish, Dead To The World

gollum72
04-06-04, 06:10
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> Bis Galileo gemeint hat die Erde sei rund, war die Wahrheit der Menschheit das die Erde flach sei. Woher willst du wissen ob die wissenschaftliche Wahrheit auch die echte Wahrheit ist...
Wenn es man so sagt baut der großteil unserer Wissenschaftlicher Wahrheit auf Vermutungen an. PI zum beispiel, keiner weiß wie groß es genau ist, unser 3,14... usw. beruht nur auf Vermutungen und spekulationen, denn niemand kann die Krümmung eines Kreisen wirklich nachmessen.
Sozusagen ist die Wissenschaft auch nur ein Glauben, an Vermutungen von Gewissen Mathematikern und Philosophen <HR></BLOCKQUOTE>

Das mit Galileo ist korrekt so, du hast das nur falsch interpretierthttp://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif : Galileo hat erstmals mit wissenschaftlichen Methoden (stimmt zwar nicht, machten die Griechen schon..) bewiesen dass die Erde rund sei, vorher war der Glaube da, die Erde sei flach, aber das hat nie jemand wissenschaftlich bewiesen. Was ist nun richtig, Wissenschaft oder Glaube?

Das mit Pi ist doch Schwachsinn! Pi beruht nicht auf Vermutungen, sondern auf Messungen und Berechnungen, eben mit wissenschaftlichen Methoden! Man kann Pi auf ein paar Millionen Stellen genau angeben, und diese Stellen sind nicht einfach vermutet oder man glaubt daran.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> Zum Glauben, jeder hat irgendwas an das er glaubt, Glauben ist eine Methode um unseren Geist und Gewissen zu trösten. Ein weiser mann hat einmal gesagt "Der Glaube kann Berge versetzen". Es wurden Kriege allein Wegen des Glaubens geführt, was tragisch war. Aber viele erfindungen der wissenschaft wurden erfunden um den Glauben an Götter und Religion zu begründen, zb.: mit der Astronomie wollte man ursprünglich den Standort der Götter finden.

Sozusagen kann glaube gutes oder böses tun, entweder hilft er uns durch schwere Zeiten und tröstet unsere Seele oder er bringt wegen der überzeugung Tod und Verderben (z.b. Kreuzzüge) <HR></BLOCKQUOTE>
Da gebe ich dir völlig recht! Der Glauben kann Berge versetzen! Er tut das auch oft. Und oft ist da wo ein Berg hingestellt wird ein schönes friedliches Wäldchen mit einem kleinen Bächlein, das einfach zerstöt wird. Ich denke das Berge-Versetzen des Glaubens richtet mehr Schaden an als dass es Gutes tut. Das liegt wohl daran, dass es soviel verschieden Glauben gibt und mancher Glauben einfach nur egoistisch ist.

----------------------------------------------------
"Freude herrscht!" (Adolf Ogi, Alt Bundesrat)

http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldblue.gif http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldyellow.gif http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/bounce.gif http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/boldred.gif http://www.smiliegenerator.de/smiley-flag/smiley-14288.png http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/bounce.gif http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldblue.gif http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/boldred.gif http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldyellow.gif

-------http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif #17 http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif ------- http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif RV-OA (http://forums-de.ubi.com/eve/forums?q=Y&a=tpc&s=59010161&f=416100233&m=314100653&p=6) http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif-------

Smile_happy
04-06-04, 06:11
[QUOTE]Originally posted by gollum72:

Im Gegensatz zu den "Wahrheiten", die die Religionen verbreiten ist meine Wahrheit logisch, wissenschaftlich bewiesen und nachvollziehbar.[QUOTE]

Von wegen logisch, nachvollziehbar http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/35.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/35.gif Du glaubst also bumm und das Universum ist entstanden, In vielen Milliarden Jahren wurde aus einem Fisch ein Elefant/Dinosaurier? Und aus dem Affen ein Mensch? Sorry aber da glaube ich lieber daran das ein "Gott" das erschaffen hat. Das ist für mich auch logischer und nachvollziehbarer als Zufall.

Ocean Soul
04-06-04, 06:14
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> u glaubst also bumm und das Universum ist entstanden, In vielen Milliarden Jahren wurde aus einem Fisch ein Elefant/Dinosaurier? Und aus dem Affen ein Mensch? Sorry aber da glaube ich lieber daran das ein "Gott" das erschaffen hat. Das ist für mich auch logischer und nachvollziehbarer als Zufall. <HR></BLOCKQUOTE>
Das führt zu der Frage:
Woher kommt das Universum?
Wenn ein Gott das Universum geschaffem hat, wer schuff dann den Gott?
Kann ein Gott schon ewig exestieren?
Das würde aber die Zeit ausschließen,
da nichts ewig exestieren kann was keinen Anfang und kein Ende hat. Ohne Anfang keine Zeit.
Was war vor der Zeit-

______________________________________

http://www.crowrock.hpg.ig.com.br/nightwish%20logo.gif

A lonely soul... An ocean soul...
- Nightwish, Dead Boy´s Poem

Heaven queen, carry me
Away from all pain
All the same take me away
We're dead to the world
- Nightwish, Dead To The World

gollum72
04-06-04, 06:14
Zum Urknall gibts es nachvollziehbare Theorien! Ansonsten ist dieses Gebiet, Urknall und die "was war vorher?"-Frage wohl das einzige, wo die Wissenschaft auf gleichem Niveau wie Religion ist, nämlich dass alles spekulativ ist.

Die Evolution ist so bewiesen. Lies ein Biologie-Buch aus der Schule.

----------------------------------------------------
"Freude herrscht!" (Adolf Ogi, Alt Bundesrat)

http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldblue.gif http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldyellow.gif http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/bounce.gif http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/boldred.gif http://www.smiliegenerator.de/smiley-flag/smiley-14288.png http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/bounce.gif http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldblue.gif http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/boldred.gif http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldyellow.gif

-------http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif #17 http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif ------- http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif RV-OA (http://forums-de.ubi.com/eve/forums?q=Y&a=tpc&s=59010161&f=416100233&m=314100653&p=6) http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif-------

F_ViPeR
04-06-04, 06:27
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by gollum72:
Das mit Galileo ist korrekt so, du hast das nur falsch interpretierthttp://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif : Galileo hat erstmals mit wissenschaftlichen Methoden (stimmt zwar nicht, machten die Griechen schon..) bewiesen dass die Erde rund sei, vorher war der Glaube da, die Erde sei flach, aber das hat nie jemand wissenschaftlich bewiesen. <HR></BLOCKQUOTE>
Gut das die Erde rund sei, ist bewiesen, was ich aber damit ausdrücken wollte ist das dass man schon oft geglaubt hat das etwas 100pro richtig wäre, aber am ende wars dann doch nur Aberglaube
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>
Das mit Pi ist doch Schwachsinn! Pi beruht nicht auf Vermutungen, sondern auf Messungen und Berechnungen, eben mit wissenschaftlichen Methoden! Man kann Pi auf ein paar Millionen Stellen genau angeben, und diese Stellen sind nicht einfach vermutet oder man glaubt daran.
<HR></BLOCKQUOTE>
Das ist zwar so richtig aber du hast mich missverstanden. Natürlich wurde PI berechnet, aber die Formel WIE man es berechnet.. woher hat man die..?
Die erste berechnung von PI beginnt mit einem Viereck, dem stätig mehr ecken hinzugefügt wurden.. so hat man dann langsam die Formel von PI entwickelt. D.h. man weiß nicht wie PI ist.. es ist nachwievor eine Vermutung von einem Vieleck.. denn wir kennen keine andere Methode einen Kreis auszurechnen. Also ist unser momentanes PI ein Vieleck mit Milliarden Ecken, und man vermutet das das ein kreis ist, man weiß es aber nicht.. es könnte ja alles mögliche sein (muss aber auch nicht sein)

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Die Evolution ist so bewiesen. Lies ein Biologie-Buch aus der Schule<HR></BLOCKQUOTE>
Schon aber hat jemals ein Mensch einen Dinosaurier gesehen..? die Fossilien die man gefunden hat, hat man zusammengesetzt und den rest hat man sich dazugedichtet.. Auch das erste Wesen aus dem Wasser kommt ist Theorie. Was ich sagen will die Ganze Evolution ist eine Theorie, man kann nicht beweisen was wirklich war, weil niemand es gesehen hat, noch irgendetwas davon noch zu sehen ist..

http://mitglied.lycos.de/rainerppk/Vampirbanner.gif
Status: 19% vollendet (Insel 92%, Scripts 30%, Dialoge 0,00000000000001%)
--------------------
"Um einen Spielemacher zu töten, muss man sein Spiel einfach nur Sch**** nennen"
-------------------- .hack//Infection

Hilfe zu Snakebittens Lair (http://forums-de.ubi.com/eve/forums?a=tpc&s=59010161&f=398100233&m=811101683)
Snakebittens Lair Download (http://www.elderscrolls.com/ubbthreads/showflat.php?Cat=&Number=2497929&page=0&view=expanded&sb=5&o=14&fpart=)
Alle Klarheiten beseitigt..?

Yelenol
04-06-04, 06:27
@Smile_happy

Also für mich ist es nicht "logisch" das "ein" Gott die Welt erschaffen hat. Ich akzeptiere deine Meinung und deinen Glauben aber "logisch" is des net. Das kannst du nur aufgrund der Bibel usw. sagen und weil du an Gott glaubst. Aber logisch is des für jemanden der nicht an "Gott" glaubt net!

Und PS: Nach dem Tod kommt man in das himmlische Königreich http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif

gollum72
04-06-04, 06:35
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> Also ist unser momentanes PI ein Vieleck mit Milliarden Ecken, und man vermutet das das ein kreis ist, man weiß es aber nicht.. es könnte ja alles mögliche sein (muss aber auch nicht sein) <HR></BLOCKQUOTE>
Also dass ein Kreis ein Vieleck mit unendlich Ecken ist, ist doch logisch... Zeichne mal ein (regelmässiges!) Vieleck mit 100 Ecken (das ist schon sehr viel!), das sieht aus wie ein Kreis.
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> Schon aber hat jemals ein Mensch einen Dinosaurier gesehen..? die Fossilien die man gefunden hat, hat man zusammengesetzt und den rest hat man sich dazugedichtet.. Auch das erste Wesen aus dem Wasser kommt ist Theorie. Was ich sagen will die Ganze Evolution ist eine Theorie, man kann nicht beweisen was wirklich war, weil niemand es gesehen hat, noch irgendetwas davon noch zu sehen ist.. <HR></BLOCKQUOTE>
Jetzt hast du ein Eigentor geschossen! Hat je jemand Gott gesehen? Nein! Hat je jemand einen Engel gesehen? Nein! (Ausser vielleicht im Drogenrausch) Aber die Knochen von Dinosauriern hat man gefunden, man kann sie sehen, anfassen. Die ganze Evolutionstheorie ist natürlich nur eine Thoerie aber sie ist logisch und nachvollziehbar. Sie beruht auf Tatsachen, z.B. Fossilienfunden, Experimenten, etc. Religion ist zu 100% Spekulation!

edit: Ich würde gerne noch weiterdiskutieren, aber ich muss in die Schule, Biologie-Prüfung über Evolution schreiben! (wie passend! http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif) Wir können ja heut abend oder morgen weiterdiskutiern...

----------------------------------------------------
"Freude herrscht!" (Adolf Ogi, Alt Bundesrat)

http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldblue.gif http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldyellow.gif http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/bounce.gif http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/boldred.gif http://www.smiliegenerator.de/smiley-flag/smiley-14288.png http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/bounce.gif http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldblue.gif http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/boldred.gif http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldyellow.gif

-------http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif #17 http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif ------- http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif RV-OA (http://forums-de.ubi.com/eve/forums?q=Y&a=tpc&s=59010161&f=416100233&m=314100653&p=6) http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif-------

mablitt
04-06-04, 06:37
Sometimes I climb High above the city
To see all the lights shining there so pretty
And think of the millions of lives going on
At this present moment and those come and gone
...
ich bin froh das es menschen mit überzeugungen gibt.
wär ja sonst langweilig

Yelenol
04-06-04, 06:42
Ähhmm...wegen den Dinos, ne;
Ich hab mich früher viel mit dem Zeug beschäftigt...aber etz wollt ich mal was anmerken.

Woher weiß irgend jemand wie die Knochen, die gefunden wurden, zusammengehöen?

Die waren bestimmt schon alle fertig in der Erde begraben, oder?

Oder nein anders:

Gott hat die Baupläne bereit gelegt!

Nein gschmarri! Sorry für die dummen Bemerkungen...

Aber es regt mich halt echt auf. Die haben die Knochen gefunden und halt irgendwie zusammengesetzt. Die konnten des doch garnet wissen.

Wingman74
04-06-04, 06:46
Ich persönlich sehe die Anfänge von Kirche und Religionen (damit meine ich alle) als Instrument der Macht und oft auch der Unterdrückung. Sicherlich gibt es sehr viele Menschen die an Gott als etwas gutes glauben und in ihrer lebenseinstellung "gut" sind - und warum soll man die nicht machen lassen was sie wollen, aber das ändert halt nichts daran das es eigendlich um Kontrolle der einfachen Leute, Macht und durchsetzung der eigenen Interessen ging.

Für mich ist eine Figur wie Gott ein fiktives Wesen, eine Art Symbol auf das die menschen aufschauen können und sollten - warum sollte ich an sowas glauben (an den Weihnachtsmann glaub ich ja auch nicht).

@ Smile_happy: Wie genau glaubst du an die Bibel und die Schöpfungsgeschichte? Gibts für dich da einen alten Mann mit Bart der die Erde in ein par Tagen geschaffen hat.
Sorry, aber wenn ich solche Dinge höe komm ich mir vor wie im Mittelalter.

Was die Entstehung des Menschen angeht, ich halte die Biblische geschichte für genauso so seltsam wie die Ansicht das sich das Leben (Einzeller) im Wasser aus toter Materie entwickelt hat und das sich dann daraus in dem kosmisch gesehenem kurzem Zeitraum solch komplexes leben entwickelt hat. Darüber nun weiter zu diskutieren würde wohl zu lange dauern (ich stehe irgendwie zwischen mehreren Ansichten die eigendlich alle indirekt miteinander verknüpft sind)

Um mal auf Thema zurückzukommen - ich lasse jedem seinen Glauben, nur bei leuten die zu fanatisch sind und im Namen eines Gottes menschen töten und sich eigendlich damit schon wieder fast Satanisch verhalten bekomme ich einen dicken hals...

Edit: @ Yelenol: Keine Ahnung worauf du nun genau antwortest, aber es wurden schon genug gut erhaltene bis komplette Skelette gefunden.

__________________________________________________ ________________________________________

"Don't argue with idiots. They drag you down to their level, then beat you with experience"
__________________________________________________ ________________________________________

http://home.arcor.de/wi/wingman74/images/morrowind/cerberus.jpg
__________________________________________________ ________________________________________

F_ViPeR
04-06-04, 06:55
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by gollum72:
Jetzt hast du ein Eigentor geschossen! Hat je jemand Gott gesehen? Nein! Hat je jemand einen Engel gesehen? Nein! (Ausser vielleicht im Drogenrausch) Aber die Knochen von Dinosauriern hat man gefunden, man kann sie sehen, anfassen. Die ganze Evolutionstheorie ist natürlich nur eine Thoerie aber sie ist logisch und nachvollziehbar. Sie beruht auf Tatsachen, z.B. Fossilienfunden, Experimenten, etc. Religion ist zu _100%_ Spekulation!
<HR></BLOCKQUOTE>

Wenn du wüsstest was logik wirklich ist.. dir würde der schauer über den rücken laufen, was es da für arten gibt...(z.b. Prädikatenlogik, Aussagenlogik, Fuzzylogik, usw...)
----
Leider hat der Strafrichter Abseits gezeigt deshalb leider kein Eigentor http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif
Du verdrehst mir die worte im Mund ich habe nie behauptet das Gott logisch bewiesen ist.. Aber nicht alles im Universum kann logisch erklärt werden, gibt es noch anderes Leben im Universum, ist das Universum unendlich groß, gibt es gott.. Alles sachen die Menschen behaupten aber keiner beweisen kann.

du hast das Wort "nachvollziehbar" gebraucht, das bedeutet aber noch lange nicht das es bewiesen ist, es heißt nur das man glaubt das es so war.. (uuuuuh jetzt geh ich ab, und ich dachte ein Jahr Philosophie wäre unnötig http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif )

Außerdem meintest du das man Knochen anfassen kann, das witzige ist du hast persönlich (höchst wahrscheinlich) noch nie einen knochen angefasst. Ein paar Menschen haben die Knochen gefunden und haben die Theorien aufgestellt. Jetzt kommt die Parallele zur Religion, da wars genauso, einige Leute haben etwas gesehen (es laut bibel auch angefasst) und haben dann es weitererzählt. Ist zwar jetzt nicht genau das gleiche aber trotzdem hat es eine ähnlichkeit
----
so und zum schluss, super diskussion habe schon lange nicht mehr so genau über so ein Thema geredet... *beidedaumenhochzeigt* http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

http://mitglied.lycos.de/rainerppk/Vampirbanner.gif
Status: 19% vollendet (Insel 92%, Scripts 30%, Dialoge 0,00000000000001%)
--------------------
"Um einen Spielemacher zu töten, muss man sein Spiel einfach nur Sch**** nennen"
-------------------- .hack//Infection

Hilfe zu Snakebittens Lair (http://forums-de.ubi.com/eve/forums?a=tpc&s=59010161&f=398100233&m=811101683)
Snakebittens Lair Download (http://www.elderscrolls.com/ubbthreads/showflat.php?Cat=&Number=2497929&page=0&view=expanded&sb=5&o=14&fpart=)
Alle Klarheiten beseitigt..?

Urayn
04-06-04, 07:08
Und dass die gefundenen, fossilen Knochen zusammengehöen hat man bereits mit DNS-Tests nachgewiesen.
(Frage: Wozu hat Gott die DNS geschaffen, wer einen Menschen erschaffen kann, brauch doch keine Atome, um sein Wesen zu speichern, oder?)

Evolution:
Ich habe seit 8 Jahren ein Aquarium, und selbst in diesem konnte ich beobachten, wie die Merkmale der Fische sich über die Generationen veränderten, und wie einzenlne, große/starke Männchen mehr Nachkommen hatten als die kleinen, schwachen oder schlicht gefärbten.
Und dieses Geschehen besagt Darwins Lehre.

"Von wegen logisch, nachvollziehbar Du glaubst also bumm und das Universum ist entstanden, In vielen Milliarden Jahren wurde aus einem Fisch ein Elefant/Dinosaurier? Und aus dem Affen ein Mensch? Sorry aber da glaube ich lieber daran das ein "Gott" das erschaffen hat. Das ist für mich auch logischer und nachvollziehbarer als Zufall."

Zum Zufall gibt es mathematische Grundregeln, die jeder schon selbst einmal "erlebt" hat. (Beispielsweise es hat noch keiner von euch ein "Mensch ärger dich nicht"-Spiel gespielt, in dem nur sechsen gewürfelt wurden.


Wegen Pi:
Man ist ausgegangen von einem Quadarat.
Und ein Quadrat sind 4 Punkte mit einem Abstand E zu einem gemeinsamen Mittelpunkt und einem bestimmten Bstand zueinander.
Und diese Punkte hat man zu unendlich vielen erweitert, zwischen denen keine Abstände mehr existierten.
Ein Kreis sind unendlich viele Punkte, die einen Abstand E zu einem gemeinsamen Mittelpunkt haben.
Die "Ausrechnung" von Pi ist also durchaus nachvollziehbar.

Urayn

Yelenol
04-06-04, 07:12
@Wingman74

Gollum hatte da was erwähnt. Is ja egal. Aber es konnten nicht alle Skelette vollständig vorgefunden werden. Aber lass mer des etz. Mach mer halt nen Dino-Thread auf http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

Aber ich würde dir brennend empfehlen den Pfaffenspiegel zu lesen. Ohne Scheiß. Du hast nämlich auch so ne Meinung grad geschildert...

Urayn
04-06-04, 07:16
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by F_ViPeR:
Außerdem meintest du das man Knochen anfassen kann, das witzige ist du hast persönlich (höchst wahrscheinlich) noch nie einen knochen angefasst. Ein paar Menschen haben die Knochen gefunden und haben die Theorien aufgestellt. Jetzt kommt die Parallele zur Religion, da wars genauso, einige Leute haben etwas gesehen (es laut bibel auch angefasst) und haben dann es weitererzählt. Ist zwar jetzt nicht genau das gleiche aber trotzdem hat es eine ähnlichkeit
<HR></BLOCKQUOTE>

Von was für Knochen redest du? Von Fossilien allgemein? Von bestimmten Fossilien?

Mein Vater ist Diplomgeologe, daher war ich schon oft in Kiesgruben und ähnlichem und habe zahlreiche Fossilien "gefunden". Ich denke, jeder hat schon einmal ein Fossil gesehen oder berührt, und kann bestätigen, das es Fossilien tatsächlich gibt.

Ich habe kein Problem mit Leuten, die an Gott glauben, aber mit denen, die die Evolution verleugnen, nur weil es so geschrieben steht in einem Buch, dessen Originale nicht mehr existieren, und dessen Aussagen keine Beweise für ihre Korrektheit liefern.

Urayn

PS: Dank an Yelenol , ich hatte vor, so einen Thread zu eröffnen, aber meine zeit war zu knapp.

Yelenol
04-06-04, 07:19
http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif Durch dich bin ich ja drauf gekommen.

@alle
Hat eigentlich jemand von euch vor den Pfaffenspiegel zu lesen???

miimpo2
04-06-04, 07:21
Ich bin römisch-katholisch. Und ihr werdet es nicht glauben, ich bin stolz darauf. Atheisten sind meiner Meinung nach einfach nur arm, wenn sie überhaupt Atheisten sind, denn viele bezeichnen sich als solche, sind in
Wirklichkeit aber Agnostiker - nur dass sie diesen Begriff nicht kennen.
Warum ich Atheisten bemitleide ist leicht erklärt, ihnen fehlt etwas, ihr ganzes Leben wird nie eine gewisse Tiefe erreichen, die sich religiösen Menschen - diese müssen nicht einmal einem Offiziellen Bekenntnis nachhängen, es genügt wenn sie sich "ihren eigenen Gott machen" - zeigt. Amen

______
http://www.mysmilie.de/smilies/boese/img/005.gif nicht persönlich nehmen! http://www.mysmilie.de/smilies/froehlich/img/020.gif
http://www.foolish-desires.net/tobey/smilies/rockin.gif http://www.fastlanehw.com/forums/images/smilies/guitarist.gif http://forum.deadfall.org/images/smilies/mosh1.gif http://www.gratissmilies.de/smilies/sonstige/sonstige_12.gif http://forum.deadfall.org/images/smilies/mosh1.gif http://www.fastlanehw.com/forums/images/smilies/guitarist.gif http://www.foolish-desires.net/tobey/smilies/rockin.gif

____________A lonely soul... An ocean soul... (http://www.nightwish.com/)____________

Yelenol
04-06-04, 07:26
Ich bin auch evangelisch. Und nur weil ich nicht an Gott glaube bin ich noch lang kein Atheist. Und ich glaub auch net das hier irgend jemand gesagt hat, er sei Atheist Punkt

F_ViPeR
04-06-04, 07:39
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Urayn:
Mein Vater ist Diplomgeologe, daher war ich schon oft in Kiesgruben und ähnlichem und habe zahlreiche Fossilien "gefunden". Ich denke, jeder hat schon einmal ein Fossil gesehen oder berührt, und kann bestätigen, das es Fossilien tatsächlich gibt.<HR></BLOCKQUOTE>

Ja.. ähm schön, aber ich habe noch kein Fossil angefasst und mit eigenen Augen (also das es jetzt direkt vor mir liegt) habe ich auch noch keins gesehen. Um genau zu sein ich bezweifle auch das ich jemals was damit zu tun haben werde weils mich eigentlich nicht wirklich interresiert.

Mit meinen Posts will ich eigentlich nur parallelen zu Wissenschaft und Religion offen auf den Tisch legen. Weil viele Glauben Wissenschaft und Religion sind grundverschieden, dabei haben sie ziemlich viele gemeinsamkeiten. Aber ich habe schon ziemlich viele Beispiele dazu gebracht. Ich will damit aber niemanden jetzt als Ketzer gegen einen Pfahl stellen, ich versuche ledeglich meinen Glauben zu verteidigen.
------
p.s.: zur evolutionstheorie, ich glaube das es so war wie viele glauben udn ich bin auch davon überzeugt das Dinosaurier so ausgesehn haben, was ich sagen will ich bin kein feind der wissenschaft, nur habe ich eben auch meinen Glauben

http://mitglied.lycos.de/rainerppk/Vampirbanner.gif
Status: 19% vollendet (Insel 92%, Scripts 30%, Dialoge 0,00000000000001%)
--------------------
"Um einen Spielemacher zu töten, muss man sein Spiel einfach nur Sch**** nennen"
-------------------- .hack//Infection

Hilfe zu Snakebittens Lair (http://forums-de.ubi.com/eve/forums?a=tpc&s=59010161&f=398100233&m=811101683)
Snakebittens Lair Download (http://www.elderscrolls.com/ubbthreads/showflat.php?Cat=&Number=2497929&page=0&view=expanded&sb=5&o=14&fpart=)
Alle Klarheiten beseitigt..?

DevilsAdvocat1
04-06-04, 07:56
Wenn es einen Gott gibt, dann gibt es auch die Chance, dass die Erde hohl ist (http://forums-de.ubi.com/eve/forums?a=prply&s=59010161&f=719100233&m=855105844&x_popup=Y) http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/1241.gif Ja stimmt schon aber wenn man an etwas glaubt, nur weil die Masse daran glaubt bzw weil man Angst hat, an etwas anderes zu glauben, so finde ich das nicht gut.

Es gibt eventuell ein höheres und allmächtiges Wesen, aber was würde passieren, wenn wir es kennen lernen? Wären wir für sowas bereit? Wären wir für die hohle Erde bereit?

http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/1072.gif Ganz schön viel Müll den ich gepostet hab. Ich finde es aber gut, wenn jemand aus dem Glauben heraus Gutes tut. Ist mir dann Wurscht obs einen Gott, mehrere Götter... gibt. Wenns einen glücklich macht und der MEnschheit hilft, isses gut.
Die Menschen brauchen etwas, an dass sie glauben, damit sie die KRaft haben, für etwas zu Kämpfen.

Carpe Diem. (omg hoffentlich richtig so^^)

PaladinParcival (http://www.cuneo.us/tesmw/browse.php?dir=DevilsAdvocat)

http://www.click-smilies.de/my_smileys/smileys1/anniefertig.gif Whity wir werden dich nie vergessen.

Rastus_Ardarnel
04-06-04, 07:58
Ich glaube schon an einen "Schöpfer", aber ich kann mit keiner Religion dieser Welt wirklich was anfangen!(Was nicht heissen soll, das ich in irgenteiner sekte bin !!!

__________________________________________________ _____________________
C:\WINDOWS\Desktop\DSA-downloads\Donnie-darko\Frank-geaendert.jpg C:\WINDOWS\Desktop\DSA-downloads\Donnie-darko\Frank-kino-geaendert.JPG
"Ich kann dir den Weg zeigen..."

Bereuender Märtyrer der IfMuAB und nun Ungetesteter "Bekehrer aller sympatisanten des guten" im CdaB
http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/784.gifVvardenfell lebe hoch!!! http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/784.gif
NJAHAHAHAHAHAHAHAHAAAAA...!

miimpo2
04-06-04, 08:30
@ Yelenol: Atheistisch war nicht auf diesen Thread bezogen. Es gab nämlich schon früher ähnliche Themen, in denen die Atheisten eine starke Mehrheit repräsentierten.

______
http://www.mysmilie.de/smilies/boese/img/005.gif nicht persönlich nehmen! http://www.mysmilie.de/smilies/froehlich/img/020.gif
http://www.foolish-desires.net/tobey/smilies/rockin.gif http://www.fastlanehw.com/forums/images/smilies/guitarist.gif http://forum.deadfall.org/images/smilies/mosh1.gif http://www.gratissmilies.de/smilies/sonstige/sonstige_12.gif http://forum.deadfall.org/images/smilies/mosh1.gif http://www.fastlanehw.com/forums/images/smilies/guitarist.gif http://www.foolish-desires.net/tobey/smilies/rockin.gif

____________A lonely soul... An ocean soul... (http://www.nightwish.com/)____________

gollum72
04-06-04, 10:51
Öhm, miimpo, könntest du mir Unwissenden mal erklären was genau ein Atheist ist und was genau ein Agnostiker, dann kann ich dir auch sagen was von beidem ich bin. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> Warum ich Atheisten bemitleide ist leicht erklärt, ihnen fehlt etwas, ihr ganzes Leben wird nie eine gewisse Tiefe erreichen, die sich religiösen Menschen - diese müssen nicht einmal einem Offiziellen Bekenntnis nachhängen, es genügt wenn sie sich "ihren eigenen Gott machen" - zeigt. Amen <HR></BLOCKQUOTE>
Ich denke nicht dass mein Leben nicht genug Tiefe erreicht, im Gegenteil, weil ich weiss, dass wenn ich tot bin einfach alles fertig ist (hö wie das wohl ist? http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_confused.gif)und ich nicht in irgendein Paradies komme, geniesse ich mein Leben umso mehr, lebe intensiv jeden Tag und versuche mein Leben erfüllt und schön zu gestalten (ganz nach dem Motto "Seize the Day"http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif). Wer aber sein ganzes Leben nur als Vorbereitung auf irgend ein Paradies sieht, verpasst meiner Meinung nach was.

Ich finde übrigens ganz gut was wingman gesagt hat: Religion war wohl (und ist immer noch(?)) ein Mittel der Machtausübung und der Unterdrückung. Im Grunde habe ich auch nichts gegen gläubige Leute, ich toleriere das (ich schau einfach schmunzelnd auf diese Leute hinunter... http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/34.gif), nur wenn (wie schon wingman gesagt hat) im Namen irgend eines Gottes Menschen getötet und Kriege geführt werden find ich das schlecht.

----------------------------------------------------
"Freude herrscht!" (Adolf Ogi, Alt Bundesrat)

http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldblue.gif http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldyellow.gif http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/bounce.gif http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/boldred.gif http://www.smiliegenerator.de/smiley-flag/smiley-14288.png http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/bounce.gif http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldblue.gif http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/boldred.gif http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldyellow.gif

-------http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif #17 http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif ------- http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif RV-OA (http://forums-de.ubi.com/eve/forums?q=Y&a=tpc&s=59010161&f=416100233&m=314100653&p=6) http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif-------

miimpo2
04-06-04, 10:56
Atheisten verleugnen die Existenz eines höheren Wesens, Agnostiker tun dies nicht, sie glauben allerdings nicht an Gott sondern sind sich nicht sicher ob es ihn gibt.

______
http://www.mysmilie.de/smilies/boese/img/005.gif nicht persönlich nehmen! http://www.mysmilie.de/smilies/froehlich/img/020.gif
http://www.foolish-desires.net/tobey/smilies/rockin.gif http://www.fastlanehw.com/forums/images/smilies/guitarist.gif http://forum.deadfall.org/images/smilies/mosh1.gif http://www.gratissmilies.de/smilies/sonstige/sonstige_12.gif http://forum.deadfall.org/images/smilies/mosh1.gif http://www.fastlanehw.com/forums/images/smilies/guitarist.gif http://www.foolish-desires.net/tobey/smilies/rockin.gif

____________A lonely soul... An ocean soul... (http://www.nightwish.com/)____________

gollum72
04-06-04, 11:06
Demnach bin ich Atheist. Obwohl ich die Existenz eines höheren Wesens nich verleugne, denn was nicht ist, kann man nicht verleugnen http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif.

----------------------------------------------------
"Freude herrscht!" (Adolf Ogi, Alt Bundesrat)

http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldblue.gif http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldyellow.gif http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/bounce.gif http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/boldred.gif http://www.smiliegenerator.de/smiley-flag/smiley-14288.png http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/bounce.gif http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldblue.gif http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/boldred.gif http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldyellow.gif

-------http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif #17 http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif ------- http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif RV-OA (http://forums-de.ubi.com/eve/forums?q=Y&a=tpc&s=59010161&f=416100233&m=314100653&p=6) http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif-------

Bldrk
04-06-04, 11:39
Danke @Thread-Erstellerhttp://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif

@Wingman: Es beseteht ein Unterschied zwischen Kirche und Gott.
Das darfst du nicht miteinander verwechseln.

Ich z.B. glaube fest, dass es einen Gott gibt.
Ich denke ja nicht, dass die Bibel, die wir heute
kennen, das Original ist, aber ich denke so ungefähr
stimmt es.

Aber ich verabscheue die Kirche, insbesondere die
Katholische.
Nicht persönlich nehmen miimpohttp://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif
Kennt jemand "Kirche" von den Onkelz?^^

Wie kann ein Mensch in Gottes Namen heiligsprechen?!

Nicht mehr an Wingmanhttp://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif :

Ich glaube Ipsissimus könnte zu dem Thema sagen,
dass z.B. die C-14 Methode nicht bewiesen ist,
sondern nur als Standard hingenommen wird.
(Methode zum Ausrechen des Alters von Stoffen auf
Kohlenstoff Basis).

Ich frage mich auch wie aus einem Fisch schließlich
ein Elefant entstanden ist.
Ich meine nehmen wir mal an, dass du 1000 Jahre leben
würdest und das die ganze Zeit in einem Fluss.
Denkst du dir würden Flossen wachsen und deine Lungen
würden sich zu Kiemen entwickeln?!
Oder wenn du aus irgendeinem Grund deinen rechten Arm
verlierst.
Deine Kinder würden wohl kaum auch nur mit einem
linken Arm zur Welt kommen.
Auch in 1000000 Jahren nichthttp://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif
Die Kinder werden immer im Urzustand geboren.
Und kommt mir nicht mit Behinderungenhttp://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif

Achja, es kann ruhig Dinosaurier geben, das
widerspricht nicht der Bibel

Ein bisschen vom Thema weg:

Wenn es mir wieder einfällthttp://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

<A HREF="http://www.hometown.aol.de/SoulReaver2105/xaab.jpg (http://xen-arien.cyberthemaster.de)" TARGET=_blank>http://www.hometown.aol.de/SoulReaver2105/xaab.jpg[/img][/url]</A>

Eine edle Abstammung ist keine Garantie für einen edlen Charakter.

Smile_happy
04-06-04, 11:48
Dinsaurier hat es ganz bestimmt gegeben. Die haben einfach nicht in die Arche Noah gepasst.=) Und Wissenschaft und Religion lässt sich heute sehr gut kombinieren.

Bldrk
04-06-04, 12:02
Ja Dinosaurier hat es gegeben.

http://www.hometown.aol.de/SoulReaver2105/xaab.jpg (http://xen-arien.cyberthemaster.de)

Eine edle Abstammung ist keine Garantie für einen edlen Charakter.

RGunny
04-06-04, 12:53
Hi,

erstmal Danke für diesen Thread !!

Ich könnte hier viel reinschreiben - das würde jetzt aber den Rahmen sprengen.
Ich denke auch, daß sich die wissenschaft sehr gut mit dem Glauben verknüpfen lässt!
Wie war das ... erst Gottes Worte - dann der Urknall ...
Selbst als gläubiger Mensch versteh ich da Vieles noch nicht.
Nur zur Evolution: Ich glaube nicht, daß mein Steissbein der zurückgebildete Schwanz ist -
und wir somit vom Affen abstammen ...
Auch glaube ich nicht, daß wir erst seit ein paar 1000 Jahren existieren ...
Die Religion als Machtinstrument eingesetzt, dem stimme ich teilweise zu.
Gott, Jesus ist unter die Unterdrückten gegangen - hat nicht in 1.er Linie den Reichen gedient ...

Und wie kann Mensch den "Pi" berechnen - auf welcher Grundlage ? Kann sich überhaupt ein
Mensch solch eine gewaltige Zahl bildlich vorstellen ?!
Bei mir höt das schon sehr viel früher auf!

Und übrigens; bei Gott gibt es nicht nur unsere Dimensionen - es gibt mehr ...

Ich habe da auch keine Vorstellungen und bin mit meiner Meinung zur Entstehung auch schon in der Gemeinde angeeeckt ...

Und noch eine abschließende Frage: Glaubt jemand an Satan ?

mfG http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_cool.gifRGunny
_____________________________

Saiyan - Super Saiyan - The Gambler

http://www.cuneo.us/tesmw/images/RGunny/Holy_King_-_Saiyan.jpg

Downloadlinks für DV-Plugins:

Orden der Ehre 2.3 (http://www.morrowind.hierher.net/)
Tanedrien & Groendal (http://home.t-online.de/home/strauch-thomas/tanedrien_Download_und_Links.htm)
Kimuras Söldner - Part I (http://mor-dan.piranho.com/morrowindpage.html)

Ocean Soul
04-06-04, 12:55
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> Glaubt jemand an Satan ?
<HR></BLOCKQUOTE>
Nicht als Person. Aber als einen Gedanken des Bösen im Menschen schon.Etwas was zum Bösen bewegt.

______________________________________

http://www.crowrock.hpg.ig.com.br/nightwish%20logo.gif

A lonely soul... An ocean soul...
- Nightwish, Dead Boy´s Poem

Heaven queen, carry me
Away from all pain
All the same take me away
We're dead to the world
- Nightwish, Dead To The World

Bldrk
04-06-04, 12:58
Ich glaube an Satan, da ich ja an Gott glaube...

http://img24.imageshack.us/img24/5909/xaab.jpg (http://xen-arien.cyberthemaster.de)

Eine edle Abstammung ist keine Garantie für einen edlen Charakter.

RGunny
04-06-04, 12:59
Und woher stammt dann dieses etwas Satanische ?

ps. Wenn es Satan gibt - gibt es auch einen Gott !!

Ich glaube auch an ihn - habe nur große Probs damit, wenn ich an seinen Ursprung denke ...

mfG http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_cool.gifRGunny
_____________________________

Saiyan - Super Saiyan - The Gambler

http://www.cuneo.us/tesmw/images/RGunny/Holy_King_-_Saiyan.jpg

Downloadlinks für DV-Plugins:

Orden der Ehre 2.3 (http://www.morrowind.hierher.net/)
Tanedrien & Groendal (http://home.t-online.de/home/strauch-thomas/tanedrien_Download_und_Links.htm)
Kimuras Söldner - Part I (http://mor-dan.piranho.com/morrowindpage.html)

F_ViPeR
04-06-04, 13:06
Es gibt viele Geschichten wie Satan (oder der Teufel) entstanden ist...
Eine Davon ist das Gott nach einen Fehler des Engels Lucifer diesen in die Tiefen der Erde verbannte (das ist die mega-kurz version der Geschichte) und dadurch war Lucifer der Urspung des bösen auf erden..

es gibt noch viele andere Versionen...

http://mitglied.lycos.de/rainerppk/Vampirbanner.gif
Status: 19% vollendet (Insel 92%, Scripts 30%, Dialoge 0,00000000000001%)
--------------------
"Um einen Spielemacher zu töten, muss man sein Spiel einfach nur Sch**** nennen"
-------------------- .hack//Infection

Hilfe zu Snakebittens Lair (http://forums-de.ubi.com/eve/forums?a=tpc&s=59010161&f=398100233&m=811101683)
Snakebittens Lair Download (http://www.elderscrolls.com/ubbthreads/showflat.php?Cat=&Number=2497929&page=0&view=expanded&sb=5&o=14&fpart=)
Alle Klarheiten beseitigt..?

RGunny
04-06-04, 13:13
Ich habe besonders als Gläubiger meine Probleme/Fragen damit und deshalb mach ich mal weiter ...

Wer war denn Lucifer ? http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif

-&gt; Er war der Anführer der Engelsscharen.

Und wer hat die Engel erschaffen ? http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif

(damit wäre alles Leben aus Gott entstanden und somit hat Gott auch viele Gesichter)

Oder gibt es etwa noch ein höheres Wesen außer Gott ?

Genau da liegt mein Problem ...

Ich hoffe, Ihr versteht jetzt - worauf ich anspiele ...

mfG http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_cool.gifRGunny
_____________________________

Saiyan - Super Saiyan - The Gambler

http://www.cuneo.us/tesmw/images/RGunny/Holy_King_-_Saiyan.jpg

Downloadlinks für DV-Plugins:

Orden der Ehre 2.3 (http://www.morrowind.hierher.net/)
Tanedrien & Groendal (http://home.t-online.de/home/strauch-thomas/tanedrien_Download_und_Links.htm)
Kimuras Söldner - Part I (http://mor-dan.piranho.com/morrowindpage.html)

Bldrk
04-06-04, 14:01
Meinst du, dass Gottes Perfektion damit in Frage gestellt wird?
Damit habe ich auch meine Probleme...

http://img24.imageshack.us/img24/5909/xaab.jpg (http://xen-arien.cyberthemaster.de)

Eine edle Abstammung ist keine Garantie für einen edlen Charakter.

miimpo2
04-06-04, 14:07
Als Katholik glaube ich natürlich auch an Satan, allerdings ist er natürlich der Böse!

Ach ja, irgendwer hat geschrieben, aber ich glaube das war nicht in diesem Thread, dass es Jesus nicht gab. Nur so nebenbei, Jesus ist eine historische Persönlichkeit, nachzulesen ua bei Sueton, Plinius und Tacitus.

______
http://www.mysmilie.de/smilies/boese/img/005.gif nicht persönlich nehmen! http://www.mysmilie.de/smilies/froehlich/img/020.gif
http://www.foolish-desires.net/tobey/smilies/rockin.gif http://www.fastlanehw.com/forums/images/smilies/guitarist.gif http://forum.deadfall.org/images/smilies/mosh1.gif http://www.gratissmilies.de/smilies/sonstige/sonstige_12.gif http://forum.deadfall.org/images/smilies/mosh1.gif http://www.fastlanehw.com/forums/images/smilies/guitarist.gif http://www.foolish-desires.net/tobey/smilies/rockin.gif

____________A lonely soul... An ocean soul... (http://www.nightwish.com/)____________

RGunny
04-06-04, 14:12
Genau das meine ich - da habe ich so meine Differenzen.

Entweder hat Gott Alles erschaffen und das Böse ist in ihm vereint (genauso, wie er ja 2 Geschlechter hat)

oder

Es gibt wirklich das Böse Wesen, daß mindestens genauso mächtig ist - wie Gott ...


Mit dieser Meinung wurde ich schon oft als Bombenleger bezeichnet ... http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-sad.gif

Dabei denke ich einfach mal nur mal naiv und nehme so manches einfach nur bei Wort ...

mfG http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_cool.gifRGunny
_____________________________

Saiyan - Super Saiyan - The Gambler

http://www.cuneo.us/tesmw/images/RGunny/Holy_King_-_Saiyan.jpg

Downloadlinks für DV-Plugins:

Orden der Ehre 2.3 (http://www.morrowind.hierher.net/)
Tanedrien & Groendal (http://home.t-online.de/home/strauch-thomas/tanedrien_Download_und_Links.htm)
Kimuras Söldner - Part I (http://mor-dan.piranho.com/morrowindpage.html)

miimpo2
04-06-04, 14:15
Ich denke dass wir uns damit begnügen sollten dass es das Gute gibt und das Böse, denn da es sich bei der Entstehung des Bösen um kein historisches Faktum handelt können wir Unwissenden Normalsterblichen nur spekulieren.

Meine Meinung dazu allerdings ist dass die Geschichte mit dem gefallenen machthungrigen Engel Lucifer am ehesten meine Vorstellung trifft.

______
http://www.mysmilie.de/smilies/boese/img/005.gif nicht persönlich nehmen! http://www.mysmilie.de/smilies/froehlich/img/020.gif
http://www.foolish-desires.net/tobey/smilies/rockin.gif http://www.fastlanehw.com/forums/images/smilies/guitarist.gif http://forum.deadfall.org/images/smilies/mosh1.gif http://www.gratissmilies.de/smilies/sonstige/sonstige_12.gif http://forum.deadfall.org/images/smilies/mosh1.gif http://www.fastlanehw.com/forums/images/smilies/guitarist.gif http://www.foolish-desires.net/tobey/smilies/rockin.gif

____________A lonely soul... An ocean soul... (http://www.nightwish.com/)____________

Bldrk
04-06-04, 14:18
Bemerkenswert.

Habt ihr mal bemerkt, daß wir im 21. Jahrhundert leben? Bis zum ausgehenden Mittelalter, also etwa bis ins frühe 15. Jahrhundert hinein konnte auch ein intellektueller Mensch seelenruhig davon ausgehen, daß es darum geht, GEWISSHEITEN durch geeignete Denkoperationen zu schaffen. Lest mal die Scholastiker, nicht nur den Aquinaten, auch mal Bonaventura und Scotus; und wenn ihr mutig seid, auch Ockham - alles Denker erster Güte, die noch, ohne einen intelektuellen Verrat zu begehen, an GEWISSHEITEN glauben konnten, genauer gesagt, an die schiere Möglichkeit, daß Gewißheiten möglich sind (auch wenn schon Ockham etwas weiter war).

Ab der Renaissance wird die Möglichkeit von Gewißheit zunehmend suspekt und spätestens mit der Aufklärung obsolet. Eine kleine Zeit konnte sie in der klassischen Mechanik noch überleben, dann kam Ernst Mach mit dem Relativitätsprinzip, das schließlich in der Relativitätstheorie zur Aufhebung des wissenschaftlichen Glaubens an ein deterministisches Universum mündete.

Die Desavouierung von Gewissheit blieb dabei nicht stehen. Die Quantenmechanik, Gödels Satz, neue Kosmologien und vieles mehr führten dazu, daß Gewißheit durch Wahrscheinlichkeit ersetzt wurde. Alles ist denkbar, für alles gibt es eine gewisse Wahscheinlichkeit und damit auch Unwahrscheinlichkeit - keine Sicherheit mehr. Wer nach Sicherheiten in seiner Weltsicht strebt, antatt den Fluss des Lebens in seiner fließenden, fluktuierenden Vieldeutigkeit und Willkürlichkeit anzunehmen, offenbart damit nur, daß er geistig-mental seit dem Mittelalter nichts dazugelernt hat.

Auch die Gottesfrage ist schon lange nicht mehr die Frage nach einer Sicherheit in der einen oder anderen Richtung. So jemand sein emotionales Behagen oder die Tiefe seines seelischen Empfindens davon abhängig machen will oder muß, hier Sicherheit zu erlangen, möge er/sie halt glauben; ein ersnsthaftes Gespräch über die Frage als solche nach den State-of-the-Art-Standards des Denkens iast mit diesem Menschen nicht möglich.

Die Frage ist nicht mehr Existenz oder Nichtexistenz, sondern - und schon lange - Plausibilität, Möglichkeit, Wahrscheinlichkeit, Notwendigkeit.

Die Wissenschaft benötigt Gott nicht mehr. Wenn ihr den Urknall dafür heranführt, daß ein Schöpfer benötigt würde, sorry, dann seid ihr nicht auf dem Laufenden, es existieren längst Konzepte wie die Imaginäre Zeit, welche die Notwendigkeit einer Anfangssingularität in einem umfassenderen Raum-Zeit-Begriff aufheben.


Miimpo, sei wenigsten so nett, dazulegen, wieso das Erreichen der von dir angesprochenen Tiefe so unumgänglich den Glauben an einen Gott benötigt. Ansonsten bleibt es nichts weiter als eien Versicherung, die nicht ganz auf der Höhe der Zeit ist und vielleicht im 17. Jahrhundert noch ihren Platz gehabt hätte. Aber selbst damals hat es schon Atheisten mit mehr "Tiefe" gegeben, als der normale Katholik je erreichen wird.

__________________________________________________ ________________________________________

Die Zypresse im Garten erfüllt eine wichtige Aufgabe: Sie wirkt als Räuber.

miimpo2
04-06-04, 14:26
Wow, darauf hab ich gewartet... http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif Du bist der große Meister http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif.

So, ich will versuchen zu erklären warum ich glaube dass Atheisten etwas fehlt. Wie gesagt, ich bin ein religiöser Mensch. Wenn ich bete (was sowieso viel zu selten geschieht) oder in die Kirche gehe, gibt mir das ein Gefühl der Geborgenheit, der inneren Zufriedenheit, die ich sonst nirgends gefunden habe. Gut, ich bin noch nicht einmal 18 (aber bald. in 12 Tagen) aber ich habe einiges... "ausprobiert", aber besagte innere Befriedigung hat mir bisher nur der Glaube bereitet. Dazu kommt noch die Vorstellung des Lebens nach dem Tod. Ich habe mir versucht vorzustellen was wäre wenn es kein Leben danach gäbe, also dass es einfach zuende wäre. Das war eine erschreckende vorstellung, mit dem Glauben einher geht auch Hoffnung.

Ich kann nur für mich sprechen, aber wenn ich nicht glauben würde würde ich spüren dass mir irgendetwas fehlt.

______
http://www.mysmilie.de/smilies/boese/img/005.gif nicht persönlich nehmen! http://www.mysmilie.de/smilies/froehlich/img/020.gif
http://www.foolish-desires.net/tobey/smilies/rockin.gif http://www.fastlanehw.com/forums/images/smilies/guitarist.gif http://forum.deadfall.org/images/smilies/mosh1.gif http://www.gratissmilies.de/smilies/sonstige/sonstige_12.gif http://forum.deadfall.org/images/smilies/mosh1.gif http://www.fastlanehw.com/forums/images/smilies/guitarist.gif http://www.foolish-desires.net/tobey/smilies/rockin.gif

____________A lonely soul... An ocean soul... (http://www.nightwish.com/)____________

RGunny
04-06-04, 14:27
Hi Ipsi,

wollte Dich schon rufen, da die meine Gednkengänge schon ins endlose gehen und ...

Es lohnt sich immer alles von verschieden Punkten zu betrachten und nicht immer nur auf einem Standpunkt zu verharren!

-&gt; doch kleine Frage an Dich: Was bedeutet "Desavouierung " ?

THX !!

mfG http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_cool.gifRGunny
_____________________________

Saiyan - Super Saiyan - The Gambler

http://www.cuneo.us/tesmw/images/RGunny/Holy_King_-_Saiyan.jpg

Downloadlinks für DV-Plugins:

Orden der Ehre 2.3 (http://www.morrowind.hierher.net/)
Tanedrien & Groendal (http://home.t-online.de/home/strauch-thomas/tanedrien_Download_und_Links.htm)
Kimuras Söldner - Part I (http://mor-dan.piranho.com/morrowindpage.html)

F_ViPeR
04-06-04, 14:50
Puh erstmal Ipsissimus
wow ein wahnsinns text...

da fällt mir jetzt auf die schnelle gar nichts wirklich vergleichbares ein.. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif

ich bin auch mit miimpo fast einer meinung, außer in zwei punkten, der erste ist das ich in 10 Tagen erst knappe 17 werde und selbst eigentlich kaum erfahrung habe, und das zweite hat mit dem Tod zu tun. Ich fürchte den Tod nicht weil ich ihn nicht verstehe, es übersteigt im moment meine Vorstellungskraft das es vorbei sein soll.. das ich dann einfach nicht mehr existiere. Ich kann es mir nicht vorstellen das es sowas gibt.. denn wenn es passiert werde ich mich nicht daran erinnern können weil ich dann überhaupt nicht mehr denke..
bei jeder sekunde die ich drüber nachdenke verstehe ich es weniger..

aber mein glaube hilft mir mich nicht davor zu fürchten, weil ich glaube (obwohl es vllt nicht stimmt) das alle die ich mal kannte jetzt in einer besseren welt sind.. es mag vllt eine naive einbildung sein.. aber sie tröstet mich immerhin..

tjo das war meine meinung dazu..

[edit] p.s. desavourieren heißt bloßstellen http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif
http://mitglied.lycos.de/rainerppk/Vampirbanner.gif
Status: 19% vollendet (Insel 92%, Scripts 30%, Dialoge 0,00000000000001%)
--------------------
"Um einen Spielemacher zu töten, muss man sein Spiel einfach nur Sch**** nennen"
-------------------- .hack//Infection

Hilfe zu Snakebittens Lair (http://forums-de.ubi.com/eve/forums?a=tpc&s=59010161&f=398100233&m=811101683)
Snakebittens Lair Download (http://www.elderscrolls.com/ubbthreads/showflat.php?Cat=&Number=2497929&page=0&view=expanded&sb=5&o=14&fpart=)
Alle Klarheiten beseitigt..?

gollum72
04-06-04, 15:19
Wow, der Meister hat gesprochen! http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif (damit meine ich natürlich Ipsissimus)

Wenn ich nun diesen Text richtig verstanden habe (mann ich dachte ich sei intelligent http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/35.gif), so schliesse ich daraus, dass du, Ipsissimus, auch zu denen gehöst die so ihre Zweifel an der Existenz eines Gottes oder einer andersweitig "höheren Macht" haben(?), zu denen ich auch gehöe.
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> Die Frage ist nicht mehr Existenz oder Nichtexistenz, sondern - und schon lange - Plausibilität, Möglichkeit, Wahrscheinlichkeit, Notwendigkeit. <HR></BLOCKQUOTE>
Dem schliesse ich mich an, da gibt es nichts hinzuzufügen. Und für mich sind nun mal die Evolutionstheorie, die Relativitätstheorie, die Urknalltheorie etc plausibler, möglicher, wahrscheinlicher (ok, vielleicht nicht notwendiger) als die Existenz eines allmächtigen Gottes.

Ich finde es übrigens falsch, an einen Satan zu glauben, nur weil man für alles Schlechte und Unrechte, was auf dieser Welt geschieht, einen Grund haben muss. Man sollte besser die Fehler bei sich selbst suchen.

----------------------------------------------------
"Freude herrscht!" (Adolf Ogi, Alt Bundesrat)

http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldblue.gif http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldyellow.gif http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/bounce.gif http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/boldred.gif http://www.smiliegenerator.de/smiley-flag/smiley-14288.png http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/bounce.gif http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldblue.gif http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/boldred.gif http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldyellow.gif

-------http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif #17 http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif ------- http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif RV-OA (http://forums-de.ubi.com/eve/forums?q=Y&a=tpc&s=59010161&f=416100233&m=314100653&p=6) http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif-------

RGunny
04-06-04, 15:54
Gut, wieso sollte ich bei mir selber suchen - da komme ich auch wissenschaftlich zu keinem Ergebnis! http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif

und Gollum, Du stammst also von den Affen im ab ?? Das glaubst Du doch wohl selber nicht ! http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif

Und gerade in der Frühlingszeit konnte man sehen, was aus so verdörtem - Land wurde!

Und das kann nicht wissenschaftlich belegt werden - die gab es am Anfang auch noch nicht...

Sicher kann sie inzwischen viele Prozesse deuten und begründen - aber nicht woher es stammt - da muß sie passen!

Das ist einfach Gottes Wunder!

Sorry - versteh'mich jetzt nicht falsch! Es fällt mir nur sehr schwer, Deine und anderere Auffassungen nachzuvollziehen!

Jedem seine Meinung!!

Und ob Du Ipsi Text komplett verstanden hast ? ...

Dann kannst mir sicherlich die oben gestellte Frage beantworten - bezüglich des Fremdwortes ...

THX !!

mfG http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_cool.gifRGunny
_____________________________

Saiyan - Super Saiyan - The Gambler

http://www.cuneo.us/tesmw/images/RGunny/Holy_King_-_Saiyan.jpg

Downloadlinks für DV-Plugins:

Orden der Ehre 2.3 (http://www.morrowind.hierher.net/)
Tanedrien & Groendal (http://home.t-online.de/home/strauch-thomas/tanedrien_Download_und_Links.htm)
Kimuras Söldner - Part I (http://mor-dan.piranho.com/morrowindpage.html)

miimpo2
04-06-04, 15:57
Nun, ich bin zwar der Meinung dass Menschen mit Affen und sehr, sehr entfernt auch mit zB Walen verwandt sind, worauf zB Beckenknochen bei Walen hinweisen, die diese gar nicht brauchen oder der Blinddarm bei Menschen, der typisch für Pflanzenfresser ist.

Ich bin trotz allem ein starker Verfechter der diversen Evolutionstheorien, aber sonst stimme ich RGunny zu.

______
http://www.mysmilie.de/smilies/boese/img/005.gif nicht persönlich nehmen! http://www.mysmilie.de/smilies/froehlich/img/020.gif
http://www.foolish-desires.net/tobey/smilies/rockin.gif http://www.fastlanehw.com/forums/images/smilies/guitarist.gif http://forum.deadfall.org/images/smilies/mosh1.gif http://www.gratissmilies.de/smilies/sonstige/sonstige_12.gif http://forum.deadfall.org/images/smilies/mosh1.gif http://www.fastlanehw.com/forums/images/smilies/guitarist.gif http://www.foolish-desires.net/tobey/smilies/rockin.gif

____________A lonely soul... An ocean soul... (http://www.nightwish.com/)____________

gollum72
04-06-04, 16:13
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> und Gollum, Du stammst also von den Affen im ab ?? Das glaubst Du doch wohl selber nicht ! <HR></BLOCKQUOTE>
Doch das glaub ich, und ich hab auch kein Problem damit! Was soll denn daran so abwegig sein?

Die Frage mit dem Fremdwort hat ja F_ViPeR schon beantwortet, ich hätts aber auch nicht gewusst..

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> Und gerade in der Frühlingszeit konnte man sehen, was aus so verdörtem - Land wurde!

Und das kann nicht wissenschaftlich belegt werden - die gab es am Anfang auch noch nicht...

Sicher kann sie inzwischen viele Prozesse deuten und begründen - aber nicht woher es stammt - da muß sie passen! <HR></BLOCKQUOTE>

Ich verstehe jetzt nicht genau was du meinst..? Etwa das "Wunder", dass im Frühling alle Pflanzen blühen und alles so herrlich schön erscheint? Das ist einfach eine Folge der Jahreszeiten, an die sich das Leben eben angepasst hat, die Jahreszeiten wiederum sind Folge der Schiefe er Erdachse, welche auch wissenschaftlich erklärbar ist, usw... http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif

Die Wissenschaft kann praktisch alles erklären. Na gut, die Religion kann auch alles erklären, nur ist meiner Meinung nach die Wissenschaft plausibler, nachvollziehbarer, logischer, wahrscheinlicher.

übrigens denke ich dass ich Ipsis Text verstanden habe, zumindest was er damit aussagen wollte. Ich bewundere diese Kunst, einfache Dinge so kompliziert darzustellen, aber warum einfach, wenns auch kompliziert geht... http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif

----------------------------------------------------
"Freude herrscht!" (Adolf Ogi, Alt Bundesrat)

http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldblue.gif http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldyellow.gif http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/bounce.gif http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/boldred.gif http://www.smiliegenerator.de/smiley-flag/smiley-14288.png http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/bounce.gif http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldblue.gif http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/boldred.gif http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldyellow.gif

-------http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif #17 http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif ------- http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif RV-OA (http://forums-de.ubi.com/eve/forums?q=Y&a=tpc&s=59010161&f=416100233&m=314100653&p=6) http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif-------

Bldrk
04-06-04, 16:18
Ich weiß ja nicht Ipsissimus wird hier so vergöttert aber wer weiß ob das aus eigener feder stammt...

mit fremdwötern könnte iich euch jetzt auch zumüllen-.-

aber wenn du den selber verfasst und auch alles verstanden hast:
Respekthttp://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif

Die Wissenschaft benötigt Gott nicht mehr. Wenn ihr den Urknall dafür heranführt, daß ein Schöpfer benötigt würde, sorry, dann seid ihr nicht auf dem Laufenden, es existieren längst Konzepte wie die Imaginäre Zeit, welche die Notwendigkeit einer Anfangssingularität in einem umfassenderen Raum-Zeit-Begriff aufheben.

das versteh ich nicht könntest du das nochmal erklären?

http://img24.imageshack.us/img24/5909/xaab.jpg (http://xen-arien.cyberthemaster.de)

Eine edle Abstammung ist keine Garantie für einen edlen Charakter.

gollum72
04-06-04, 16:24
Die Aussage dieses kompexen Satzes lautet in Normaldeutsch: Um den Urknall erklären zu können braucht man keinen Gott. Es gibt Theorien, Konzepte, zum Beispiel die imaginäre Zeit, die eine plausible Erklärung liefert um den Urknall und was davor war zu erklären. (wenn man weiss was die "imaginäre Zeit" ist, und das versteht. ich selber muss da passen, hab ich noch nie von gehöt, hat das vielleicht was mit imaginären Zahlen zu tun, da kenn ich mich nämlich aus...?)

----------------------------------------------------
"Freude herrscht!" (Adolf Ogi, Alt Bundesrat)

http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldblue.gif http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldyellow.gif http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/bounce.gif http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/boldred.gif http://www.smiliegenerator.de/smiley-flag/smiley-14288.png http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/bounce.gif http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldblue.gif http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/boldred.gif http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldyellow.gif

-------http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif #17 http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif ------- http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif RV-OA (http://forums-de.ubi.com/eve/forums?q=Y&a=tpc&s=59010161&f=416100233&m=314100653&p=6) http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif-------

Bldrk
04-06-04, 16:29
jo^^...hast mir sehr geholfenhttp://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif

http://img24.imageshack.us/img24/5909/xaab.jpg (http://xen-arien.cyberthemaster.de)

Eine edle Abstammung ist keine Garantie für einen edlen Charakter.

Da.gothUr
04-06-04, 17:16
Eines der Erklärungsmodelle ist z.B. folgendes:Es gab keinen Anfang, sondern das Universum hat vorher in einer negativen Zeit existiert(hab das nicht mehr ganz im Kopf und finde die Quelle grad nicht).An Erklärungen mangelt es also sichtlich nicht...Nur: Da diese immer noch nur Theorien sind, die keine wirkliche feste Grundlage haben, sind die anderen Erklärungen(religiöse z.B.) genauso plausibel.Es kann also weder ein Wissenschaftler einen Religiösen in dieser Hinsicht als Gutgläubigen Deppen, genausowenig jedoch der Religiöse den Wissenschaftler als verbohrten Kopfmenschen bezeichnen.
Hmm...ich meine, irgendwo hier gelesen zu haben, der Mensch stamme vom Affen ab http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/35.gif DAS ist widerlegt worden...Wir sind zwar mit den Affen verwandt(also gemeinsame Vorfahren), aber wir stammen nicht von ihnen ab, es sind zwei unterschiedliche Entwicklungsrichtungen.

Zum "Leben nach dem Tod":Wie wir bei den primitivsten Lebensformen sehen(z.B. Amöben), haben diese keine Möglichkeit zu nicht Instinktbestimmten Handeln.Also keine Möglichkeit, etwas selbst zu entscheiden.Das ist jedoch normalerweise die effektivste Form des Lebens...Jedoch sehen wir bei höher entwickelten Lebensformen, wie z.B. Katzen, dass diese durchaus vieles selbst entscheiden können, sie sind also nicht vollkommen instinktbestimmt.Diese Entscheidungsfreiheit ist wissenschaftlich eher schlecht zu erklären, denn sie existierte vorher nicht und kann sich eigentlich nicht einfach so entwickelt haben.Hier ist also die Annahme der Existenz einer Seele durchaus plausibler als die Annahme, alle Wesen würden lediglich mit dem Kopf(besser gesagt:Hirn) denken.Und da nichts Masse-los existieren kann(alles, was ist, ist Masse) und auch keine Masse verschwinden kann, ist anzunehmen, dass auch die Seele nach dem Tod in der einen oder anderen Form weiterexistiert.

Nach meiner persönliche Meinung kommt nach dem Tode früher oder später die Reinkarnation, es erscheint mir plausibler als ein "Himmlisches Reich", dass dann doch wieder nur dem Vorbild der Erde entspricht, nur aller Last für den Menschen entledigt.

Irgendwo weiter vorne stand auch etwas in der Art "nicht alles kann durch die Logik erklärt werden".Es kann alles nach dem Gesetz der Wahrscheinlichkeit berechnet werden(theoretisch zumindest).Da dieses Gesetz auf logischen Grundlagen basiert, sind auch seine Ergebnisse bei der Anwenund logisch.Somit ist alles logisch erklärbar.

Fw

Mitglied im CdaB/Knecht von miimpo2 http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif/Beschaffer und Hexenmeister

www.newraven.net (http://www.newraven.net) HlaBitter-Plugin, MWI!

RGunny
04-06-04, 17:18
@ SoulReaver2105

Ich glaube schon, daß die Wortformulierungen von Ipsi selbst stammen.

Warum sollte er eine Meinung von woanders kopieren ...

Außerdem ist er sehr gebildet - in vielen Bereichen - wo ich nur noch dazulernen könnte.

Er hat Vieles durch ...
----------------------------------------------------------------------------------------------------------

@ Thread:

Das die Wissenschaft Gott nicht mehr braucht - ist meiner Meinung völliger Quatsch und

absoluter falscher Stolz und Egoismus ... Und genau da werden die Wissenschaftler immer

wieder eines Besseren belehrt.

Nur durch Gott bekommen wir Einblicke in die vielen Geheimnisse ...

Und wenn es mir mal gut geht und ich bei irgendwas Glück habe, ist es außerdem viel zu

kompliziert - das alle wissenschaftlich zu begründen ...

Das geht auch gar nicht ...

mfG http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_cool.gifRGunny
_____________________________

Saiyan - Super Saiyan - The Gambler

http://www.cuneo.us/tesmw/images/RGunny/Holy_King_-_Saiyan.jpg

Downloadlinks für DV-Plugins:

Orden der Ehre 2.3 (http://www.morrowind.hierher.net/)
Tanedrien & Groendal (http://home.t-online.de/home/strauch-thomas/tanedrien_Download_und_Links.htm)
Kimuras Söldner - Part I (http://mor-dan.piranho.com/morrowindpage.html)

Beastrider
04-06-04, 17:28
Einige hier halten ja nicht viel von der Urknalltheorie. Ich selbst blick sie auch nicht, aber egal.
Laut der Bibel wurde doch alles Leben v. Gott erschaffen, aber wer hat dann gott erschaffen.
Warum glauben manche nicht daran, das aus dem nichts unser Universum entstanden ist (so geht doch der Urknall, oder?), aber daran, das es einen Gott gibt, der alles erschaffen hat und fragen sich nicht wie er selbst erschaffen wurde?
Ist ja vorallem bei den Amerikaner schlimm, da wollten doch vor kurzem ein paar die Evolutiontheorie wiederlegen, oder verwechsle ich was?

Es ist nicht schlimm hinzufallen, es ist schlimm liegenzubleiben.

RGunny
04-06-04, 17:36
Ich sehe das heute so:

Am Anfang ward das Wort Gottes - dann kam der Urknall ...

Und Gott ist kein Köper - er hat viele Formen.

Und selbst die Wissenschaftler sind sich uneinig in den Evolutiontheorien - weil sie es

eben einfach nicht begründen können - im Gegensatz zu Gläubigen.

mfG http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_cool.gifRGunny
_____________________________

Saiyan - Super Saiyan - The Gambler

http://www.cuneo.us/tesmw/images/RGunny/Holy_King_-_Saiyan.jpg

Downloadlinks für DV-Plugins:

Orden der Ehre 2.3 (http://www.morrowind.hierher.net/)
Tanedrien & Groendal (http://home.t-online.de/home/strauch-thomas/tanedrien_Download_und_Links.htm)
Kimuras Söldner - Part I (http://mor-dan.piranho.com/morrowindpage.html)

Bldrk
04-06-04, 17:46
Soulreaver, wenn ein Mensch anfängt zu lesen, und vielleicht sogar über lange Zeit VIEL liest, dann kannst du sicher sein, daß die Gedanken dieses Menschen immer eine Mischung sind, in die Gelesenes, eigenes Nachdenken, Erfahrung und manches mehr einfließt. Das beste, was realistisch erwartet werden kann, ist, daß ein Mensch all diese Einflüsse soweit verdaut und verinnerlicht (und Unverdauliches ausspeit), daß jenes, was in ihm verbleibt, als seine ureigensten, als die ihm gemäßen Gedanken aufgefaßt werden können, auch wenn es zu 95% nicht originär seine eigenen sind.

Wo sollte ich wohl die Idee der imaginären Zeit herhaben, wenn ich nicht Hawskins gelesen hätte; wie von Scholastikern und anderen Sachen sprechen, wenn ich nicht mindestens mal was davon gehöt hätte (aber beruhige dich: ich habe auch alle genannten Scholastiker und viel mehr Philosophen gelesen, und nicht nur einmal).

überlege dir mal, Soulreaver, worüber du sprechen könntest, wenn du über NICHTS sprechen dürftestt, was du jemals aus externen Quellen aufgenommen hast.

Miimpo, dein persönliches Empfinden, das sich beim Gebet oder beim Kirchgang einstellt, möge dir unbenommen bleiben; ich habe nicht den geringsten Einwand dagegen, daß Menschen ihr Leben in Gläubigkeit führen wollen. Ich habe nur etwas dagegen, daß bestimmte Dinge verwechselt werden.

Wie soll ich das sagen? Zum Beispiel ist die Unmöglichkeit, die Nichtexistenz (Gottes) zu beweisen, nicht gleichbedeutend mit der Gleichwertigkeit der Existenzanahme. Und wenn die Bibel ganz und gar falsch wäre, wäre damit die Existenz eines Gottes nicht widerlegt. Weil mit der Bibel (dem Koran, dem AT, usw.) nicht ein etwaiger real existenter GOTT zur Debatte steht, sondern ein Gottesbild, also eine von Menschen gemachte Vorstellung. Mögen alle diese Vorstellungen falsch sein, kann es immer noch einen realen Gott geben. Oder viele. Oder keinen. Oder keinen monistisch-monotheistischen.

Gottesbilder haben mich nie satt gemacht. Ein etwaiger realer Gott hat sich nie in meinem Leben als real erwiesen. Der Gedanke an seine mögliche Existenz schreckt mich daher schon lange nicht mehr. Also - meine ureigenste Schlußfolgerung - ist es völlig belanglos, ob er existiert oder nicht. Ein real existierendes Wesen, das aber in meinem Leben nicht real vorhanden ist, nicht real greifbar ist - dessen Existenz oder NIchtexistenz ist völlig belanglos für mich.

Wenn du unbedingt willst, kannst du das meinen Glauben nennen, der weder Atheismus noch Agnostizismus ist :-) und nach meiner eigenen Auffassung auch kein Glaube ist, sondern einfach ein Ernstnehmen meiner selbst.

__________________________________________________ ________________________________________

Die Zypresse im Garten erfüllt eine wichtige Aufgabe: Sie wirkt als Räuber.

gollum72
04-06-04, 17:47
@ RGunny: Tschuldigung, aber einfach mal so: http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/34.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/35.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/crazy.gif

Du verwechselst da was! Die Wissenschaft ist die, die alles zu begründen versucht, und das meistens auch schafft! Der Glauben behauptet einfach alles und ignoriert die Erkenntnisse der Wissenschaft, verleugnet sie. Der Glauben kann gar nichts, wirklich überhaupt nichts begründen und beweisen. Nur behaupten.

Ich zitiere Ipsissimus:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> Wer nach Sicherheiten in seiner Weltsicht strebt, antatt den Fluss des Lebens in seiner fließenden, fluktuierenden Vieldeutigkeit und Willkürlichkeit anzunehmen, offenbart damit nur, daß er geistig-mental seit dem Mittelalter nichts dazugelernt hat. <HR></BLOCKQUOTE>

Die Wissenschaft nimmt diese "fluktuierende Vieldeutigkeit und Willkürlichkeit" an und versucht sie zu erklären. Wer glaubt hingegen hält an die Sicherheit von Gott und hat somit geistig-mental seit dem Mittelalter nichts dazugelernt.

----------------------------------------------------
"Freude herrscht!" (Adolf Ogi, Alt Bundesrat)

http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldblue.gif http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldyellow.gif http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/bounce.gif http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/boldred.gif http://www.smiliegenerator.de/smiley-flag/smiley-14288.png http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/bounce.gif http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldblue.gif http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/boldred.gif http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldyellow.gif

-------http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif #17 http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif ------- http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif RV-OA (http://forums-de.ubi.com/eve/forums?q=Y&a=tpc&s=59010161&f=416100233&m=314100653&p=6) http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif-------

Da.gothUr
04-06-04, 17:51
"Der Glauben kann gar nichts, wirklich überhaupt nichts begründen und beweisen"
Siehe den Teil zum "Leben nach dem Tod" in meinem Post...Und da alles relativ und nicht absolut ist, kann auch nichts absolut bewiesen werden...Es kann nur eine Annahme wahrscheinlicher sein als eine andere...

Fw

Mitglied im CdaB/Knecht von miimpo2 http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif/Beschaffer und Hexenmeister

www.newraven.net (http://www.newraven.net) HlaBitter-Plugin, MWI!

Bldrk
04-06-04, 17:51
Kann schon sein...
Ich habe ja nicht bestimmt gesagt, dass es nicht von ihm ist.
Es gäbe viele Gründe dies zutun. Möglicherweise ist es nicht mal seine Meinung, aber das könnte noch so weitergehen mit der Verschwöungstheoriehttp://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif
Ich will dir auch glauben, wenn du es sagst.

Nur scheint Ipsissimus etwas von oben herab auf alle anderen zu blicken...so hat es "meiner Meinung" nach den Anschein.
Also ihr könnt mir nichts anhaben und sagen, dass es nicht so isthttp://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif

Jetzt fällt es mir auch wieder einhttp://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

Ich wollte sagen, dass die Intelligenz anderer Tiere so oft gelobt, was die alles können..oohh...sie können Ameisen mit einem Ast ködern (nur als Beispiel), dabei wird die menschliche Intelligenz irgendwie ganz vergesse...kA warum ich das hier jetzt schreibe, aber orgendwie fiel mir das beim Lesen einhttp://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

http://img24.imageshack.us/img24/5909/xaab.jpg (http://xen-arien.cyberthemaster.de)

Eine edle Abstammung ist keine Garantie für einen edlen Charakter.

Thorondor1
04-06-04, 17:55
@ Ipsissimus : Dann hast Du also für Dich selbst eine Gewissheit gefunden?

"...gefährlich ist´s, den Leu zu wecken,
verderblich ist des Tiegers Zahn,
doch der schrecklichste der Schrecken,
das ist der Mensch in seinem Wahn..."
http://us.f1.yahoofs.com/users/3fd66b23_a033/bc/3241/__sr_/3964.jpg?phgjivABXPiBU73Y
Elliette bei Katas

DragonsClaw79
04-06-04, 18:01
ich bin der meinung gott/götter wurden vom menschen "erfunden" weil er mit den vorgängen der welt und mit sich selbst nicht zurecht kam/kommt. wenn jemand "böse" ist, dann wird dies auf "satan" geschoben oder einem "bösen einfluss". dass aber "böse" relativ ist und auch keinen "schubbs" braucht will man sich nicht eingestehen. die menschen stehen ja über alles.

fuhr früher der donner herab duckten sich früher die menschen vor angst und fürchteten sich vor gottes zorn. heute ist bewiesen, dass dies nicht gottes zorn ist. aber so erkläre ich mir die anfänge der religion.

was ich allerdings für möglich halte, dass "jemand/etwas" den bauplan des lebens geschrieben hat und damit den "schubbs" gegeben hat, damit etwas entsteht/lebt. aber dieses etwas ist kein bärtiger typ, der über uns steht und uns beobachtet. ich glaube vielmehr, dass er uns zwar den nötigen schwung gegeben hat (die möglichkeit zur entstehung, evolution usw.), aber nun vollkommen in ruhe lässt.

p.s.: ich bin ebenfalls katholisch und anfangs habe ich auch fest an gott geglaubt, nun bin ich geteilter meinung. es gibt einem schon einen festen halt, wenn man genau weiß bzw. glaubt, da ist jemand, der einen hält und führt, als wenn man daran zweifelt. aber andererseits bin ich ein mensch der an das biologische glaubt und nicht an das göttliche. und überhaupt können auch nur menschen so eitel sein, zu behaupten, SIE wären das abbild gottes. was braucht es mehr beweis als das, um zu wissen, dass gott in dieser form eine erfindung von uns selbst ist.

so. es soll sich keiner auf die füsse getreten fühlen und ich respektiere auch glauben jedweder art, aber das ist nun mal meine meinung dazu.

http://www.reptilica.de/shop/images/images_big/schwarz.jpg

Obwohl man von Menschen umgeben ist, bleibt man doch alleine -Hemingway

Bldrk
04-06-04, 18:05
Soulreaver: sorry wenn das so rüber kommt, ich empfinde das nicht so, wie es deine Vermutung unterstellt

Thorondor, wenn ich eine Gewissheit gefunden hätte, könnte ich sie nicht anders formulieren, als daß es belanglos ist. Das wiederum ist imho kein Glaube, vielmehr habe ich diese Belanglosigkeit (ob ich glaube oder ob ich nicht glaube) immer wieder erlebt.

__________________________________________________ ________________________________________

Die Zypresse im Garten erfüllt eine wichtige Aufgabe: Sie wirkt als Räuber.

Klassiker
04-06-04, 18:07
Hoch interessanter Thread... Da soll noch mal irgendwer über mangelndes Niveau meckern...

Vorneweg: Ich glaube sehr wohl an Gott, bin katholisch, aber momentan etwas unsicher wegen all den Gebräuchen der kath. Kirche, die imo mehr vernichten als schaffen.

@gollum:
quotehttp://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gifer Glauben behauptet einfach alles und ignoriert die Erkenntnisse der Wissenschaft, verleugnet sie. Der Glauben kann gar nichts, wirklich überhaupt nichts begründen und beweisen. Nur behaupten.
-----------------------------------------------------
Wie kommst du darauf, dass der Glaube die Wissenschaft verleugnet? Wenn du jetzt mit den Geschichten über Galileo usw. kommst muss ich sagen: Dass war die katholische Kirche! Man darf nicht alles in einen Topf werfen. Wenn mir ein Buch nicht gefällt, verdamme ich dann das Lesen?

Ich verstehe sowiso nicht, warum alle diesen Dualismus Wissenschaft-Glaube sehen. Ich glaube sehr an die Wissenschaft, aber sie kann nicht alles erklären, wird das auch nie können. Stellt euch eine beliebige Frage und fragt bei jeder Antwort die ihr findet wieder "warum?". Wie weit kommt ihr?
Ich finde es traurig, dass die Ansicht mancher Menschen ist, dass Gott sie nicht betrifft, weil er nicht spührbar für sie existiert. Ich will nicht das Wissen dieser Menschen angreifen, es kann gut sein, dass sie viele Bücher gelesen haben (ich schiele da jetzt in Richtung einer gewissen Person http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif) was ich ja sehr gut und bewundernswert finde. Aber die "eigene Wahrheit" kann man nur in sich selbst finden. Vielleicht haben auch diese belesenen Personen diese Wahrheit gefunden. Mich würde das für sie freuen, auch wenn sie dabei an Gott vorbeigekommen sind. Ich komme nicht an ihm vorbei.

__________________________________________________ __________
"Was einmal gedacht wurde lässt sich nicht mehr zurücknehmen" Möbius in Dürrenmatts die Physiker

"Manchmal ist eine Zigarre eben einfach nur eine Zigarre" Sigmund Freud

Bldrk
04-06-04, 18:11
Hi, Klassiker, es würde mich interessieren, woran du da nicht vorbei gekommen bist. "Gott" ist imho zunächst mal nur ein Wort, in zweiter Linie eine vage Empfindung von Bedeutsamkeit und in dritter Linie eine Deutungshilfe, um dein Leben zu deuten und in einen angenommenen Sinnzusammenhang zu stellen. Wo hat DER REALE Gott sich in deinem Leben REAL erwiesen, so daß du nicht auf Deutung angewiesen warst?

__________________________________________________ ________________________________________

Die Zypresse im Garten erfüllt eine wichtige Aufgabe: Sie wirkt als Räuber.

Bldrk
04-06-04, 18:13
Ähm sorry leutz der letzte beitrag den ich gelesen habe war von Rgunny (ich wollte deinen namen gerade so schreiben: ergunny^^)
in dem er gesagt hat, dass er viel von Ipsissimus lernen könne...

Um mich mal loben zu können:
Diese Erfahrung habe ich vor gar nicht allzu langer Zeit selber gemacht, Ipssissimushttp://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif
Aber danke fürs Antworten und dass du dir die Mühe gemacht hast dies für mich zu schreiben...(teils ernst gemeint)
will auch nicht streiten^^

[Aber Ipsissimus, du kannst nicht wirklich wissen, ob er tatsächlich keinen Einfluss auf dein Leben hat.
"Er lenkt jeden deiner Schtitte".
So zumindest steht es in der Bibel und wenn die wahr ist, dann existiert gotthttp://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif...(witzig)
Und er hat dann einfluss auf dein Leben.
Wenn nicht dann nicht (wieder witzig)]


Stimmst du mir insoweit zu, dass wenn es übernatürliches gibt, es auch einen Gott gibt?
Und Satan?

Haben wir nicht schon genug übernatürliches auf dieser Welt gesehen?
Was man kramnpfhaft versucht hat wissenschaftlich zu erklären, aber es doch nicht geschafft hat...und dann irgendeine Theorie aufgeworfen hat...
Ich kenne ein Beispiel in meiner eigenen Familie...

Achja und Ipsissimus ich meinte nicht, dass du das ganze selber gelesen und dann ausformoliert hast, sondern dass du einfach Copy&Paste benutzt hasthttp://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif
Aber das hat sich schon erledigt ich glaub euch ma...

[...]: Der teil ist unsinn...

http://img24.imageshack.us/img24/5909/xaab.jpg (http://xen-arien.cyberthemaster.de)

Eine edle Abstammung ist keine Garantie für einen edlen Charakter.

RGunny
04-06-04, 18:16
@ gollum72

Ich verwechsle da gar nichts. Ich brauche nicht mehr nach der Sicherheit streben - ich habe sie!

Und ich lebe auch. Wenn Du wüßtest in welchen Welten (besser gesagt; Tiefen) ich schon lebte,

würdest Du mich auch besser verstehen. Und mich da rauszuholen - das habe ich nicht,

keine Wissenschaft oder sonst wer geschafft!

Und ich lerne ständig dazu!!

ps. Ach hier noch ein Auszug aus den wissenschaftlichen Widersprüchen bezüglich der Evolution:

Konfliktpunkte

Heute mehrheitlich unter Wissenschaftlern akzeptiert und durch Funde immer wieder bestärkt, war die Evolutionstheorie zunächst wegen ihrer revolutionären Ideen Anfeindungen ausgesetzt. Auch heute noch bestehen naturwissenschaftliche wie philosophische und theologische Einwände gegen die Evolutionstheorie (siehe die kritische Literatur und die kritischen Weblinks am Ende dieses Artikels).

Nur wenige andere naturwissenschaftliche Theorien haben einen derart heftigen Diskussionsprozess in Gang gebracht wie sie. Vor allem mit dem Schöpfungsglauben vieler Religionen gab es scheinbar unüberbrückbare Widersprüche. Gerade unter religiösen Fundamentalisten lebt diese Ablehnung auch heute noch fort.

<LI>Die Evolutionstheorie widerspricht der christlichen und jüdischen Ansicht einer göttlichen Schöpfung der heutigen Lebensformen (Kreationismus).

<LI>Sie widerspricht der Ansicht einer unveränderlichen, gleichbleibenden belebten Natur (Konstanz der Arten).

<LI>Sie widerspricht der Ansicht, dass die Entwicklung der verschiedenen Lebensformen auf ein Ziel hin ausgerichtet ist. (Teleologie)

<LI>Sie widerspricht der Ansicht von der Vererbung erworbener Eigenschaften. (Lamarckismus)

<LI>Sie widerspricht auch der Ansicht, dass das heutige Leben ohne Einfluss des Zufalls entstanden sei.

Oft wird angeführt, etwas so Kompliziertes, wie z.B. der Mensch, könne nie durch Zufall entstehen. (Siehe oben Mischprozess aus Zufall und Gesetzmäßigkeit)

Der von Kritikern häufig angeführte (vermeintliche) Widerspruch zum 2. Hauptsatz der Thermodynamik (Entropie nimmt zu) trifft auf die Evolution nicht zu, da die Erde kein abgeschlossenes System darstellt, also die Voraussetzung zur Anwendung des 2. Hauptsatzes (Abgeschlossenheit) nicht erfüllt ist.

Desweiteren kann selbst in einem isolierten System die Entropie lokal abnehmen, ohne dass der 2. Hauptsatz für das Gesamtsystem verletzt wäre

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------

So und nun wünsche ich erstmal allen hier eine Gute Nacht und gute Gedanken ... http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif

mfG http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_cool.gifRGunny
_____________________________

Saiyan - Super Saiyan - The Gambler

http://www.cuneo.us/tesmw/images/RGunny/Holy_King_-_Saiyan.jpg

Downloadlinks für DV-Plugins:

Orden der Ehre 2.3 (http://www.morrowind.hierher.net/)
Tanedrien & Groendal (http://home.t-online.de/home/strauch-thomas/tanedrien_Download_und_Links.htm)
Kimuras Söldner - Part I (http://mor-dan.piranho.com/morrowindpage.html)

Klassiker
04-06-04, 18:21
Hi Ipsissimus, ich bestreite gar nicht, dass Gott für mich aus dem Gefühl heraus geboren ist, eine Stütze zu brauchen. Und seit ich Gott als einen Bestandteil meines Lebens akzeptiert habe, finde ich überall seine Spuren. Natürlich wird er sich nicht laut einmischen.
Meine tiefste Gotteserfahrung hatte ich, als in sehr kurzer Zeit (14 Tagen) hintereinander meine Uroma und mein Opa starben. Ich hatte immer riesige Angst vor diesem Tag, aber als es dann soweit war, spürte ich in mir eine riesige Stärke, als ich zu verzweifeln drohte.
( Es ist mir klar, wie seltsam sich das jetzt liest, aber es ist schwer zu erklären...)
Natürlich kann man diese Stärke auch anders erklären. Das ist mir bewusst. Aber ich empfand diese Stärke als derartig fremd und doch vertraut (das ist schwer zu bschreiben, ohne für verrückt gehalten zu werden) dass bei mir nie Zweifel über ihre Herkunft aufkamen. Und hat man die Existenz Gottes erst einmal akzeptiert, dann findet man ihn auch im "real life"

__________________________________________________ __________
"Was einmal gedacht wurde lässt sich nicht mehr zurücknehmen" Möbius in Dürrenmatts die Physiker

"Manchmal ist eine Zigarre eben einfach nur eine Zigarre" Sigmund Freud

Bldrk
04-06-04, 18:22
Nein, Soulreaver, kein Copy & Paste.

"Aber Ipsissimus, du kannst nicht wirklich wissen, ob er tatsächlich keinen Einfluss auf dein Leben hat. "Er lenkt jeden deiner Schtitte"." (Das ist jetzt C&P :-) )

Genau das meine ich. In einem absolut deteministischen Sinne ist diese Frage nicht entscheidbar. Ich behaupte dennoch, daß sie belanglos ist. Absolute Determinierung, verzeih, interessiert mich kein bißchen. Wenn Gott sein (=existieren) sollte, möge er sich, so er ein Interese daran hat, direkt an mich wenden und mich ansprechen. Ich bin der Letzte der ihn abweisen würde. Solange dieses Telefonat aber nicht ganz konkret geführt wird, bin ich ebenso der letzte, der versuchen würde, sich einzubilden, das Klingeln zu höen. Und solange ist diese ganze Existenfrage, bzw. ihre Antwort, belanglos. Falls er eines Tages mit mir sprechen will, werde ich mit ihm sprechen. Ich werde nicht "an Gott glauben".

__________________________________________________ ________________________________________

Die Zypresse im Garten erfüllt eine wichtige Aufgabe: Sie wirkt als Räuber.

Bldrk
04-06-04, 18:24
@dragonsclaw: Das ganze Zeugs mit den Blitzen ist natürlich nur Unsinn und die "lieben" Atheisten stützen sich auf solche Sachen.

Achja, wenn wir also annehemen, dass es Gott gibt, dann gehen wir doch davon aus, dass dei Bibel der Wahrheit entspricht, oder?

Der kathlische Glaube passt da nämlich überhaupt nicht rein.
(Maria, Papst)

Ich frage mich manchmal ob die Leute euch lesen was ich schreibehttp://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_frown.gif
Man darf Gott nicht mit der Kirche verwechseln...

http://img24.imageshack.us/img24/5909/xaab.jpg (http://xen-arien.cyberthemaster.de)

Eine edle Abstammung ist keine Garantie für einen edlen Charakter.

Thorondor1
04-06-04, 18:26
@ Ipsissimus : Ist das nicht ein modifizierter Stoizismus, bei dem die Gelassenheit leichter fällt, indem man die Belanglosigkeit einführt?

Edit : Sein=Existieren, das hat Canterbury schon versucht.

"...gefährlich ist´s, den Leu zu wecken,
verderblich ist des Tiegers Zahn,
doch der schrecklichste der Schrecken,
das ist der Mensch in seinem Wahn..."
http://us.f1.yahoofs.com/users/3fd66b23_a033/bc/3241/__sr_/3964.jpg?phgjivABXPiBU73Y
Elliette bei Katas

Klassiker
04-06-04, 18:26
Nochmal @ Ipsissimus (darf ich dich künftig auch Ipsi nennen? Dein Name ist relativ lang... http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif)
Warum sollte Gott sich an dich wenden? Das wäre zu leicht. Du musst ihn selbst finden. Gottt kann sich nicht bei dir melden, weil er (imo) auch aus deinen Bedürfnissen heraus entsteht. Ich weiß nicht, was du in deinem Leben schon mitgemacht hast, ich werde also nichts von wegen " ... warte mal ab, bis..." schreiben. Aber Gott serviert sich nicht auf goldenem Teller!

__________________________________________________ __________
"Was einmal gedacht wurde lässt sich nicht mehr zurücknehmen" Möbius in Dürrenmatts die Physiker

"Manchmal ist eine Zigarre eben einfach nur eine Zigarre" Sigmund Freud

gollum72
04-06-04, 18:27
So wie ich das sehe ist die heutzutage anerkannte Evoltionstheorie (die plausible, an die auch ich "glaube") nur in Widersprüchen mit der Theologie, der Philosophie und komplett anderer Evolutionstheorien, aber nicht mit sich selber.

Ich finde es übrigens ganz gut, wenn du deine Sicherheit in deinem Glauben und in Gott gefunden hast. Wenn der Glaube Gutes tut und die Menschen glücklich macht, so kann ich ihn tolerieren und akzeptieren, auch wenn ich dann, wie ich schon einmal sagte, nur schmunzelnd auf solche Menschen hinuntersehen kann. Nur hat meiner Meinung nach der Glaube, die Religion schon so viel Schaden und Schlechtes angerichtet, dass ich einfach ein Problem damit habe. Auch habe ich ein Problem mit der Weltanschaunung mancher gläubiger Menschen (und nein, ich werfe nicht alle in einen Topf!), zum Beispiel das mit dem Leben nach dem Tod,dass alles besser wird, und dass alles Böse vom Satan kommt und die Menschen nichts dagegen tun können.

----------------------------------------------------
"Freude herrscht!" (Adolf Ogi, Alt Bundesrat)

http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldblue.gif http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldyellow.gif http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/bounce.gif http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/boldred.gif http://www.smiliegenerator.de/smiley-flag/smiley-14288.png http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/bounce.gif http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldblue.gif http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/boldred.gif http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldyellow.gif

-------http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif #17 http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif ------- http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif RV-OA (http://forums-de.ubi.com/eve/forums?q=Y&a=tpc&s=59010161&f=416100233&m=314100653&p=6) http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif-------

Bldrk
04-06-04, 18:28
Klassiker, wie ich schon zu Miimpo sagte, ich habe nichts dagegen, daß ein Mensch sein Leben auf die Grundlage von Gläubigkeit stellt. Erfahrungen der von dir gemachten Art sind auch mir nicht fremd. In einen anderen Deutungszusammenhang gestellt, "beweisen" sie genau so gut, wie sie dir das Eingreifen Gottes "beweisen", die Kraft eines Menschen, aus sich selbst heraus mit Dingen fertig zu werden.

__________________________________________________ ________________________________________

Die Zypresse im Garten erfüllt eine wichtige Aufgabe: Sie wirkt als Räuber.

Klassiker
04-06-04, 18:29
@ gollum: Du schaust lächelnd auf mich herab? Aus welcher Position? Wer herablächeln will, muss oben stehen! Ich meine: Wenn du über die Weltanschauung solcher Personen lächeln kannst, musst du ja ein lückenloses Weltbild haben.

@ Ipsi(ssimus??): Das istgenau was ich meine. Dir beweist es das eine, mir das andere... Aber unterscheiden sich unsere Meinungen wirklich so extrem??

__________________________________________________ __________
"Was einmal gedacht wurde lässt sich nicht mehr zurücknehmen" Möbius in Dürrenmatts die Physiker

"Manchmal ist eine Zigarre eben einfach nur eine Zigarre" Sigmund Freud

Bldrk
04-06-04, 18:30
Wird es dir zu blöd meine Fragen zu beantworten?http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif

http://img24.imageshack.us/img24/5909/xaab.jpg (http://xen-arien.cyberthemaster.de)

Eine edle Abstammung ist keine Garantie für einen edlen Charakter.

RGunny
04-06-04, 18:31
Finde ich auch; Gott und Kirche ist nicht dasselbe !!

Und gelesen habe ich hier auch alle Posts, wenn manche auch recht lang sind.

Deshalb gehe ich jetzt auch erstmal schlafen und verarbeiten.

Ich kann nur nochmals sagen, daß sich Wissenschaft und persönlicher Glaube

miteinander verbinden lassen ... Zu Vielem bei der Wissenschaft kann ich auch nicht sagen,

daß es falsch ist! Dazu muß ich noch viel lernen - um es dann auch richtig beurteilen zu

können (genauso im Glauben) ...

http://www.cuneo.us/tesmw/images/RGunny/smiley_mini127.gif

mfG http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_cool.gifRGunny
_____________________________

Saiyan - Super Saiyan - The Gambler

http://www.cuneo.us/tesmw/images/RGunny/Holy_King_-_Saiyan.jpg

Downloadlinks für DV-Plugins:

Orden der Ehre 2.3 (http://www.morrowind.hierher.net/)
Tanedrien & Groendal (http://home.t-online.de/home/strauch-thomas/tanedrien_Download_und_Links.htm)
Kimuras Söldner - Part I (http://mor-dan.piranho.com/morrowindpage.html)

Bldrk
04-06-04, 18:33
Gute Nachthttp://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

Ich meinte aber auch Ipsissimus...

http://img24.imageshack.us/img24/5909/xaab.jpg (http://xen-arien.cyberthemaster.de)

Eine edle Abstammung ist keine Garantie für einen edlen Charakter.

Bldrk
04-06-04, 18:34
Thorondor, die Etikette möge besser nicht verbergen, daß es sich um eine Fertigkeit handelt. Es nützt nichts, sich Stoiker zu nennen, wenn die Gelassenheit nicht vorhanden ist :-) Mein Ansatz ist allerdings ein zenbhuddistischer, kein stoischer

Soulreaver, welche Fragen stehen noch offen?

__________________________________________________ ________________________________________

Die Zypresse im Garten erfüllt eine wichtige Aufgabe: Sie wirkt als Räuber.

Bldrk
04-06-04, 18:37
Anscheinend...lies mal seite 4 da habe ich dir ein paar fragen gesetellthttp://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif

http://img24.imageshack.us/img24/5909/xaab.jpg (http://xen-arien.cyberthemaster.de)

Eine edle Abstammung ist keine Garantie für einen edlen Charakter.

gollum72
04-06-04, 18:38
Klassiker, kennst du das Phänomen der "Self-Fullfilling-Prophecy"?

Wenn du von vorneweg an Gott glaubst, nach ihm suchst, so wirst du ihn finden, du wirst bestimmt irgendetwas finden, von dem du sagen kannst, es sei Gott, oder Gott habe es getan oder was auch immer. Wenn du aber von vornweg an Gottes Existenz zweifelst, so wirst du ihn auch nie finden, weil du alles anders erklären kannst. Ups, das war jetzt ein Eigentor... Aber die Prophezeiung, die sich zwangsläufig so ereignet, weil man es im tiefsten Innern so will, das ist die "Self-Fullfilling-Prophecy".

@ Klassiker: Ja, ich habe ein lückenloses Weltbild. Und wenn es (momentan noch) Lücken haben sollte (was es bestimmt hat), so bin ich mir sicher, dass diese Lücken durch logische Erklärungen gefüllt werden können, früher oder später, ohne dass ich dazu einen Gott benötige.

----------------------------------------------------
"Freude herrscht!" (Adolf Ogi, Alt Bundesrat)

http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldblue.gif http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldyellow.gif http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/bounce.gif http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/boldred.gif http://www.smiliegenerator.de/smiley-flag/smiley-14288.png http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/bounce.gif http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldblue.gif http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/boldred.gif http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldyellow.gif

-------http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif #17 http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif ------- http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif RV-OA (http://forums-de.ubi.com/eve/forums?q=Y&a=tpc&s=59010161&f=416100233&m=314100653&p=6) http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif-------

Thorondor1
04-06-04, 18:38
Das freut mich zu lesen, Ipsissimus, denn für mich hat Stoizismus immer so einen Anhauch von Aufgeben http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-happy.gif

"...gefährlich ist´s, den Leu zu wecken,
verderblich ist des Tiegers Zahn,
doch der schrecklichste der Schrecken,
das ist der Mensch in seinem Wahn..."
http://us.f1.yahoofs.com/users/3fd66b23_a033/bc/3241/__sr_/3964.jpg?phgjivABXPiBU73Y
Elliette bei Katas

Bldrk
04-06-04, 18:39
Soulreaver, ich habe dir in einem der Postings geantwortet

Klassiker, wen es das eine und das andere beweist, beweist es dann nicht in Wahrheit nichts? Und ist in Wirklichkeit nichts anderes als eine Beschreibung, wie verschiedene Menschen die Welt sehen?
__________________________________________________ ________________________________________

Die Zypresse im Garten erfüllt eine wichtige Aufgabe: Sie wirkt als Räuber.

Klassiker
04-06-04, 18:42
@ gollum: Nun, so leicht habe ich es mir nicht gemacht. Ich habe nicht von Anfang an so fest an Gott geglaubt, wie ich es jetzt tue. Und noch eines: Wenn man an Gott glaubt, ist es auch sehr leicht, an Gott zu verzweifeln, bei all dem Unrecht auf der Welt. Man findet ihn also nicht überall, nein, man muss sich eher immer wieder fragen, ob es ihn wirklich gibt.
Zu deinem lückenlosen Weltbild: Dafür beneide ich dich. Ich werde wohl nie an diesen Punkt gelangen.

@ Ipsissimus: Natürlich beweißt es nichts. Das habe ich nie behauptet. Könnte man es beweisen, bräuchte ich nicht glauben. Aber mir persöhnlich hilft dieser Glaube. Ich gebe zu, ich bin egoistisch: Gott ist für mich in ertser Linie meine persöhnliche Stütze. Es ist mir nicht wichtig, andere zu dieser Erkenntnis zu bewegen. Vielleicht ist diese Erkenntnis auch nur für mich richtig. Wie du sagtest: Die Menschen sind verschieden. Somit ist wohl auch Gott für jeden anders begreifbar. Für manche vielleicht auch nie.

__________________________________________________ __________
"Was einmal gedacht wurde lässt sich nicht mehr zurücknehmen" Möbius in Dürrenmatts die Physiker

"Manchmal ist eine Zigarre eben einfach nur eine Zigarre" Sigmund Freud

gollum72
04-06-04, 18:44
Naja, man muss nicht von vorneweg daran glauben, wenn man schon nur die Vermutung hat, und, im tiefsten Innern, auch die Hoffnung, so wird es sich erfüllen.

----------------------------------------------------
"Freude herrscht!" (Adolf Ogi, Alt Bundesrat)

http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldblue.gif http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldyellow.gif http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/bounce.gif http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/boldred.gif http://www.smiliegenerator.de/smiley-flag/smiley-14288.png http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/bounce.gif http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldblue.gif http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/boldred.gif http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldyellow.gif

-------http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif #17 http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif ------- http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif RV-OA (http://forums-de.ubi.com/eve/forums?q=Y&a=tpc&s=59010161&f=416100233&m=314100653&p=6) http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif-------

Bldrk
04-06-04, 18:47
Gollum, das ist eine Killeraussage. "Das sagst du nur, weil du es so sehen mußt" bedeutet in Wirklichkeit, die Kommunikation aufzugeben.

Klassiker, Gott IST begreifbar für mich :-)

gute Nacht alleseits für heute
__________________________________________________ ________________________________________

Die Zypresse im Garten erfüllt eine wichtige Aufgabe: Sie wirkt als Räuber.

Klassiker
04-06-04, 18:48
@ gollum: Ganz genau! Es wird sich erfüllen. Einen besseren "Beweiß" hätte ich selbst nicht anführen können!

__________________________________________________ __________
"Was einmal gedacht wurde lässt sich nicht mehr zurücknehmen" Möbius in Dürrenmatts die Physiker

"Manchmal ist eine Zigarre eben einfach nur eine Zigarre" Sigmund Freud

gollum72
04-06-04, 18:51
Wenn du das so siehst, geb ich halt die Kommunikation auf. Ist mir eigentlich auch egal, glaubt doch was ihr wollt. Ich bin mir einfach sicher, dass es keinen Gott gibt und dabei bleib ich auch. Ich geh jetzt schlafen, ist eh schon viel zu spät.

----------------------------------------------------
"Freude herrscht!" (Adolf Ogi, Alt Bundesrat)

http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldblue.gif http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldyellow.gif http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/bounce.gif http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/boldred.gif http://www.smiliegenerator.de/smiley-flag/smiley-14288.png http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/bounce.gif http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldblue.gif http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/boldred.gif http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldyellow.gif

-------http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif #17 http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif ------- http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif RV-OA (http://forums-de.ubi.com/eve/forums?q=Y&a=tpc&s=59010161&f=416100233&m=314100653&p=6) http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif-------

Bldrk
04-06-04, 18:52
Ich scheine wohl auch etwas müde zu sein^^

Stimmst du mir insoweit zu, dass wenn es übernatürliches gibt, es auch einen Gott gibt?
Und Satan?

Das war übrighttp://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

Gute Nacht (auch wenn du das jetzt nicht mehr liest^^)

http://img24.imageshack.us/img24/5909/xaab.jpg (http://xen-arien.cyberthemaster.de)

Eine edle Abstammung ist keine Garantie für einen edlen Charakter.

Klassiker
04-06-04, 18:53
Gut, gollum, ich befolge deinen Rat! Ich glaube was ich will, bin froh, dass dich das nicht stöhrt und gehe ebenfalls ins Bett. http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif Morgen werde ich dann weiter diskutieren... Lange keinen so interessanten Thread mehr auf dem Schirm gehabt...

Kurz noch an Soulreaver: bin zwar nicht Ipsissimus, aber ich glaube nicht an den Satan.

__________________________________________________ __________
"Was einmal gedacht wurde lässt sich nicht mehr zurücknehmen" Möbius in Dürrenmatts die Physiker

"Manchmal ist eine Zigarre eben einfach nur eine Zigarre" Sigmund Freud

Thorondor1
04-06-04, 19:00
@ Gollum : Aus der Unmöglichkeit die Existenz Gottes zu beweisen, ergibt sich gleichzeitig die Unmöglichkeit seine Nichtexistenz zu beweisen. Daraus ergibt sich, dass es jedem selbst überlassen bleibt, zu glauben oder nicht.
Gute Nacht an alle http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/53.gif

"...gefährlich ist´s, den Leu zu wecken,
verderblich ist des Tiegers Zahn,
doch der schrecklichste der Schrecken,
das ist der Mensch in seinem Wahn..."
http://us.f1.yahoofs.com/users/3fd66b23_a033/bc/3241/__sr_/3964.jpg?phgjivABXPiBU73Y
Elliette bei Katas

Bldrk
04-06-04, 19:00
Merkwürdig...du glaubst also nicht an die Bibel?

Ich glaube wir hatten schon so einen Thread...wo Ipsissimus sich auch vehement gegen den Urknall gewehrt hat.
Jetzt scheint er auch was gegen Gott gefunden zu haben und entfernt sich von ihm.
Kommt mir so vor...

Aber du scheinst ja noch nicht so lange dabeizusein. (&lt;-Ich raff diese "neue" Rechtschreibung immer noch nicht ganz^^)

http://img24.imageshack.us/img24/5909/xaab.jpg (http://xen-arien.cyberthemaster.de)

Eine edle Abstammung ist keine Garantie für einen edlen Charakter.

Bldrk
05-06-04, 04:17
Soulreaver, die Entwicklung menschlicher Gottesbilder hin zu einem monotheistisch monistischen Gottesbild, wie es in Bibel oder Koran vertreten wird, war weder selbstverständlich, noch zwangsläufig. Wenn du heute so völlig unbefangen "Gott" sagen kannst und dabei noch unbefangener gar nicht auf den Gedanken zu kommen brauchst, der Begriff verweise möglicherweise gar nicht auf einen real existierenden Gott, dann ist das das Ergebnis jahrtauendelanger philosophischer und theologischer Reflexion.

Also nochmal: die Bibel, der Koran und alle anderen Heiligen Schriften legen imho NICHT dar, was und wie und ob Gott ist. Sie legen dar, wie Menschen sich zu bestimmten Zeiten innerhalb bestimmter Kulturkreise ihren Gott oder ihre Götter vorgestellt haben; vollkommen anthropomorphe Vorstellungen also. Ein sich wirklich real erweisender Gott würde da nur stöen.

Wie wir derzeit wieder überdeutlich sehen, benötigt jede prosperierende Macht einen guten Feind für ihr Wohlergehen. Das stärkt die innere Geschlossenheit, die Entschlossenheit und das Selbstwertgefühl. Mit anderen Worten: ein wie auch immer bezeichneter Anti-Gott, von mir aus Satan, ist unverzichtbar.

Und nochmal: auch damit ist keine Existenzfrage geklärt, lediglich eine Funktion im Gottesbild beschrieben.

Verzeih: "Gott", "Engel", "Teufel", "Himmel" usw. sind nichts anderes als die Art und Weise, wie die Begriffe "Gott", "Engel", "Teufel", "Himmel" usw. von einzelnen Menschen gehandhabt werden. Sie sagen nichts über irgendwelche dahinterstehenden Wirklichkeiten, aber alles über den Menschen aus, der sie handhabt.

Auch du und Klassiker und RGunny und viele andere haben keine Erfahrungen mit "Gott", sondern lediglich mit den eigenen Gefühlen und Notwendigkeiten. Reines Kopfkino.

__________________________________________________ ________________________________________

Die Zypresse im Garten erfüllt eine wichtige Aufgabe: Sie wirkt als Räuber.

Urayn
05-06-04, 04:54
Zu der Sache mit dem Fluss und dem 1000-jährigen Aufenthalt im selben:

Du verwechselst einige Sachen der Darwinschen Lehre mit anderen Lehren.
Die Evolutionstheorie besagt nicht, dass dein Kind auch nur einen Arm hat, wenn du dir deinen "abreißt". Sie besagt, wenn du durch eine Mutation nur einen Arm hast, dein Kind mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit (siehe Mendel) auch nur einen Arm hat.
Und wir stammen nicht von den derzeit lebenden Affen ab. wir stammen von Urprimaten ab, von denen auch die Affen abstammen.
Das ist auch die Ansicht der Wissenschaft, kein anerkannter Wissenschaftler wird sagen: "Der Mensch stammt von einem derzeit lebenden Affen ab!"

Urayn

GexTheMage
05-06-04, 05:03
*auchmalreinplatz*

gleich vorweg: ich glaub nicht an gott, ich bin agnostiker (ja, miimpo, kein atheisthttp://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif)

ich glaub vielmehr dass glaube vielen menschen eine stütze in schweren zeiten ist (haben ja auch schon viele gesagt) und für viele ist glaube auch etwas, was ihnen einen sinn im leben gibt (wegen leben nach dem tod und so weiter)

der größte fehler, den viele begehen, ist kirche und glaube in einem satz zu verwendenhttp://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif
glaube ist eine rein persönliche sache, die nahezu jeder hat (ob man nun an gott, satan oder sich selbst glaubt, an irgendwas glaubt man doch, glaub ich)
die kirche ist mehr ein verein mit sonderrechten, der vielen menschen einen glauben zeigt und ihnen somit eine stütze sein kann.

alles in allem kann ich nur sagen: jeder soll an das glauben, was ihm als richtig erscheint und sein leben leben, wie er will.

just my 2 cents

--------------------
Die Morrowind Linkliste (http://forums-de.ubi.com/eve/forums?a=tpc&s=59010161&f=398100233&m=179105633)

Socius Primus im Verein netter Telvanni und Großmeister des Schnellspammings, gesponsert durch den VNT. Master of Desaster und Nazgûl der Schwarzmagie im Verein des Abgrundtief Bösen. Aufsichtsratspräsident und Vorstandsvorsitzender im Verein Österreichischer Forumsmitglieder

http://de.geocities.com/gexi37/swgheader.jpg (http://www.starwarsgalaxies.de)

Ocean Soul
05-06-04, 05:39
Erstmal:
Dieser Thread hießt Religions-Thread.
Denkt einmal an alle Religionen, die es je auf diesem Planeten gab.
Zig!
Natürlich, in Namen vieler Religionen wurden Kriege geführt, aber hat jede Religion auch zu jeder Zeit den Menschen im Glauben gestärkt und so in vielen Situationen geholfen.
Diese Tatsache, nämlich das Religionen für viele Menschen hilfreich sind sollte hier nicht kaputtdiskutiert werden.
Was ich meine: Wiegt man das von Religionen geschaffene Leid und gelinderte Leid gegeneinander auf:
Sind Religionen dann nicht Positiv?
Wie schon gesagt:
Jeder glaubt an etwas.
Und sei es an die Wissenschaft.
Ist dies dann nicht auch eine Religion?
Mit Formlen und Gesetzen als Göttern und Wissenschaftlern als Geistlichen? http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Der Glaube ist eine freie Entscheidung des Einzelnen.

Ich kann mir das Universum, aber nur (Sorry,I. dann bin ich halt im Mittelalter steckengeblieben) mit einer ordnenden Macht, einem groben Schicksal vorstellen.
Einfach, weil mir vieles zu logisch erscheint.

______________________________________

http://www.crowrock.hpg.ig.com.br/nightwish%20logo.gif

A lonely soul... An ocean soul...
- Nightwish, Dead Boy´s Poem

Heaven queen, carry me
Away from all pain
All the same take me away
We're dead to the world
- Nightwish, Dead To The World

miimpo2
05-06-04, 05:42
schlagt mich, aber das muss ich loswerden: Ocean Soul, "nämlich" schreibt man so und nicht mit "h" !! Wer nämlich mit h schreibt ist... daher -&gt; nämlic !!!

______
http://www.mysmilie.de/smilies/boese/img/005.gif nicht persönlich nehmen! http://www.mysmilie.de/smilies/froehlich/img/020.gif
http://www.foolish-desires.net/tobey/smilies/rockin.gif http://www.fastlanehw.com/forums/images/smilies/guitarist.gif http://forum.deadfall.org/images/smilies/mosh1.gif http://www.gratissmilies.de/smilies/sonstige/sonstige_12.gif http://forum.deadfall.org/images/smilies/mosh1.gif http://www.fastlanehw.com/forums/images/smilies/guitarist.gif http://www.foolish-desires.net/tobey/smilies/rockin.gif

____________A lonely soul... An ocean soul... (http://www.nightwish.com/)____________

Ocean Soul
05-06-04, 05:45
...lalala...

http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/35.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/34.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/351.gif

Eigentlich bin ich nicht so dumm. Glaube ich.


Hast schon Recht, miimpo, dass konnte man nicht so stehen lassen.

______________________________________

http://www.crowrock.hpg.ig.com.br/nightwish%20logo.gif

A lonely soul... An ocean soul...
- Nightwish, Dead Boy´s Poem

Heaven queen, carry me
Away from all pain
All the same take me away
We're dead to the world
- Nightwish, Dead To The World

RGunny
05-06-04, 06:34
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Ipsissimus:

Auch du und Klassiker und RGunny und viele andere haben keine Erfahrungen mit "Gott", sondern lediglich mit den eigenen Gefühlen und Notwendigkeiten. Reines Kopfkino.<HR></BLOCKQUOTE>

Dem stimme ich teilweise zu. Sicher spielen Gefühle eine Rolle. Anfangs nach meiner Therapie sah ich ich den Glauben auch für mich als Notwendigkeit an - damit ich nicht wieder abgleite. Heute glaube ich - weil ich es will!

Oft ist es doch so, daß wir uns erst ernsthaftere Gedanken machen, wenn wir in Not sind - ging mir nicht anders. Auch heute kommt das noch bei mir vor. Doch es ist viel schöner, wenn man die Gemeinschaft auch sonst sucht - wenn es einem gut geht.

Und ich habe meine Erfahrungen mit Gott gemacht - nicht aus der Notwendigkeit heraus - nicht durch Gefühle. Leider habe ich es vor 10 Jahren anders intepretiert und habe den finsteren Weg eingeschlagen.

Sicher wächst der Glaube auch heraus aus den Erfahrungen - doch schon in den Anfängen bei den Menschen (der Bibel) offenbarte sich Gott ihnen - egal welche Gefühle sie hatten und aus welcher Notwendigkeit heraus. Das kann auch gar nicht so recht davon abhängig sein, denn er offenbarte sich sehr oft ganz anders - als sie es erwarteten - und das nicht immer positiv!

Wer meint Gott hilft jedem und immer sofort - der irrt sich! Jeder, der Gott annimmt, bekommt auch sein persönliches Kreuz ...

Doch wir haben die Freiheit - und das ist für mich die einzigste wahre Freiheit - jeden Tag auf's neue zu entscheiden - welchen Weg wir einschlagen ...

mfG http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_cool.gifRGunny
_____________________________

Saiyan - Super Saiyan - The Gambler

http://www.cuneo.us/tesmw/images/RGunny/Holy_King_-_Saiyan.jpg

Downloadlinks für DV-Plugins:

Orden der Ehre 2.3 (http://www.morrowind.hierher.net/)
Tanedrien & Groendal (http://home.t-online.de/home/strauch-thomas/tanedrien_Download_und_Links.htm)
Kimuras Söldner - Part I (http://mor-dan.piranho.com/morrowindpage.html)

Bldrk
05-06-04, 08:10
Gut gesprochenhttp://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif

Ipsissimus:

Kopfkino? Finde ich lustig.

Ich habe vielleicht keine Erfahrungen mit Gott gemacht, weil ich auch nicht nach ihm suche, aber dennoch an ihn glaube. Aber ich kenne Menschen, die dies schon gemacht haben und mir wurde berichtet, dass wenn man zu Gott gefunden hat man so ein Gefühl bekommt, dass man einfach nur glauben muss, dass es ihn gibt.
Ich denke der eigene Vater würde seinen Sohn nicht anlügen...

Aber das mit dem übernatürlichen hast du mir noch nicht beantwortet.

Sagen wir mal Magie oder Geister.

http://img24.imageshack.us/img24/5909/xaab.jpg (http://xen-arien.cyberthemaster.de)

Eine edle Abstammung ist keine Garantie für einen edlen Charakter.

Ocean Soul
05-06-04, 08:15
Amen

______________________________________

http://www.crowrock.hpg.ig.com.br/nightwish%20logo.gif

A lonely soul... An ocean soul...
- Nightwish, Dead Boy´s Poem

Heaven queen, carry me
Away from all pain
All the same take me away
We're dead to the world
- Nightwish, Dead To The World

triliader
05-06-04, 08:50
Glaubt ihr wirklich an die Evolutions-Theorie?
Glaubt ihr wir sind einfach so per Zufall entstanden?
-&gt; Und plötzlich war ein ding da mit dem man etwas wahrnehmen konnte?
Einfach so? Und plötlich irgendwie waren da Stimmbänder und ein Gehirn und das Gehirn selbst wisste natürlich wie man die Simmbänder benutzt?
Einfach so? Per Zufall?
Wir stammen vom Affen ab? Wie kann man denken wenn man nicht sprechen kann? Denkt ihr nicht in eurer Muttersprache? Wie willst du denken wenn du nicht reden kannst?
konntest du denken als Kind wo du noch nicht sprechen konntest?
Einfach so?
einfach so ein Urknall und Bumm war da die Erde die sich einfach so zu einem Planeten entwickelte?

Seid ihr da ganz sicher dass ihr da eine Frage mit "Ja" beantworten könnt? Glaube nicht!

Ich finde Atheisten so ziemlich die "Armen"! Wie Gollum am Anfang des Thread sagte!
Es MUSS etwas Anderes geben! Egal ob Gott, Allah oder so!
Es GEHT NCIHT ANDERS!

Denkt mal darüber nach....!

P.S. Ich persönlich glaube an Gott! Aber denke ich trotzdem dass die obigen Fragen Objektiv sind!

by triliader http://www.cuneo.us/tesmw/images/triladar/k83.gif
_________________________________________________

Meine Heldin: Arreila Archvir
Leute etzt ging er! Vorher konnte ich mich am Edit Button totklicken es ging trotzdem nichts!
Rasse: Dunkelelf
Klasse: Christian's Gesandte
Zeichen: Rächerin
Level: 10
Haus: Redoran (Angehöiger)

Poll (http://forums-de.ubi.com/eve/forums?a=tpc&s=59010161&f=416100233&m=900108744) und Topic (http://forums-de.ubi.com/eve/forums?a=tpc&s=59010161&f=416100233&m=265106744) zur Umfrage zu Morrowind selbst!

[This message was edited by triliader on Sun June 06 2004 at 08:52 AM.]

Bldrk
05-06-04, 08:54
Könntest du das Bild bitte kleiner machen..insgesamt und wenn du willst dass man den char deutlicher sieht, dann schneide einen teil ab...

http://img24.imageshack.us/img24/5909/xaab.jpg (http://xen-arien.cyberthemaster.de)

Eine edle Abstammung ist keine Garantie für einen edlen Charakter.

triliader
05-06-04, 09:02
Solä! Is so gut?
Sorry!

by triliader http://www.cuneo.us/tesmw/images/triladar/k83.gif
_________________________________________________

Meine Heldin: Arreila Archvir
http://www.cuneo.us/tesmw/images/triladar/Alveira_1_[klein%29_lvl_10.jpg
Rasse: Dunkelelf
Klasse: Christian's Gesandte
Zeichen: Rächerin
Level: 10
Haus: Redoran (Angehöiger)

Poll (http://forums-de.ubi.com/eve/forums?a=tpc&s=59010161&f=416100233&m=900108744) und Topic (http://forums-de.ubi.com/eve/forums?a=tpc&s=59010161&f=416100233&m=265106744) zur Umfrage zu Morrowind selbst!

gollum72
05-06-04, 09:12
Triliader, die Evolutionstheorie ist nicht so einfach wie du dir sie machst.

Es ist nicht einfach alles plötzlich da gewesen, sondern hat sich über tausende Millionen Jahre entwickelt.

Es muss nichts anderes geben. Ich finde die die Armen, die etwas wie einen Gott brauchen, um unsere schöne komplexe Welt zu erklären, weil sie sie selbst nicht erklären können und wollen, weil sie sich nicht die Mühe machen wollen, sie zu erklären.

----------------------------------------------------
"Freude herrscht!" (Adolf Ogi, Alt Bundesrat)

http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldblue.gif http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldyellow.gif http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/bounce.gif http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/boldred.gif http://www.smiliegenerator.de/smiley-flag/smiley-14288.png http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/bounce.gif http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldblue.gif http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/boldred.gif http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldyellow.gif

-------http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif #17 http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif ------- http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif RV-OA (http://forums-de.ubi.com/eve/forums?q=Y&a=tpc&s=59010161&f=416100233&m=314100653&p=6) http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif-------

Bldrk
05-06-04, 09:21
Jetzt sehe ich das Bild gar nicht^^

Gollum: Wir versuchen nicht die Entstehung der Welt zu erklären?!
Natürlich versuchen wir das!
Nur halt nicht mit dem Unsinn, das wir von Affen abstammen^^

http://img24.imageshack.us/img24/5909/xaab.jpg (http://xen-arien.cyberthemaster.de)

Eine edle Abstammung ist keine Garantie für einen edlen Charakter.

gollum72
05-06-04, 09:37
Natürlich versucht ihr auch, die Welt zu erklären, aber ihr macht es euch halt zu einfach!

Und ja, es ist Unsinn, wir stammen nicht vom Affen ab. Aber Affen und Menschen haben die selben Vorfahren http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif.

----------------------------------------------------
"Freude herrscht!" (Adolf Ogi, Alt Bundesrat)

http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldblue.gif http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldyellow.gif http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/bounce.gif http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/boldred.gif http://www.smiliegenerator.de/smiley-flag/smiley-14288.png http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/bounce.gif http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldblue.gif http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/boldred.gif http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldyellow.gif

-------http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif #17 http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif ------- http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif RV-OA (http://forums-de.ubi.com/eve/forums?q=Y&a=tpc&s=59010161&f=416100233&m=314100653&p=6) http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif-------

RGunny
05-06-04, 11:21
Gollum, wir brauchen im Gegensatz zu den "Wissenschaftlern" bzw. Euch nicht mehr

nach dem Ursprung zu suchen. Wir können das Leben viel mehr geniesen, da wir nicht nach

endlosen Zusammenhängen forschen müssen, die sich menschlich sowieso nicht erklären lassen!

Und sicher hat sich im Verlauf der Epochen Vieles weiterentwickelt - doch es ibt einen

Anfang von all dem !!

Meinst Du etwa, daß ein Lebewesen einfach mal so den Entschluß gefasst hatte - jetzt werde

ich geboren ? ... http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/35.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/crazy.gif

oder ich mutiere ... http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/35.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/53.gif

Erst mit dem wachsenden Alter entwickeln sich die komplizierten Denkweisen.

Aller Anfang ist lediglich "nur" ein Geschenk!!

Pflegen müssen wir es dann selber - mit Gottes Gaben!
----------------------------------------------------------------------------------------------------------

@ triliader


Mach bitte Dein Bild kleiner oder ganz weg !!

Ständig muß man hier jetzt rumscrollen ...

...

mfG http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_cool.gifRGunny
_____________________________

Saiyan - Super Saiyan - The Gambler

http://www.cuneo.us/tesmw/images/RGunny/Holy_King_-_Saiyan.jpg

Downloadlinks für DV-Plugins:

Orden der Ehre 2.3 (http://www.morrowind.hierher.net/)
Tanedrien & Groendal (http://home.t-online.de/home/strauch-thomas/tanedrien_Download_und_Links.htm)
Kimuras Söldner - Part I (http://mor-dan.piranho.com/morrowindpage.html)

gollum72
05-06-04, 11:36
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> Meinst Du etwa, daß ein Lebewesen einfach mal so den Entschluß gefasst hatte - jetzt werde

ich geboren ? ...

oder ich mutiere ... <HR></BLOCKQUOTE>

Eben nicht. Mutationen, die Grundlage für die Entwicklung, sind rein zufällig, da muss niemand einen Entschluss fassen. Und Lebewesen haben sich aus primitiven, nicht denkenden Mikrodingern entwickelt. Es musste niemand irgenwas beschliessen, es ist nun mal einfach so geschehen, und wer das nicht ertragen kann, wer aus lauter Egoismus und Selbstverherrlichung annehmen muss, der Mensch sei die Krone der Schöpfung, der ist in meinen Augen ein Feigling, der die Wahrheit nicht ertragen kann.

----------------------------------------------------
"Freude herrscht!" (Adolf Ogi, Alt Bundesrat)

http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldblue.gif http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldyellow.gif http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/bounce.gif http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/boldred.gif http://www.smiliegenerator.de/smiley-flag/smiley-14288.png http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/bounce.gif http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldblue.gif http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/boldred.gif http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldyellow.gif

--------http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif #17 http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif -------- http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif SCB http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif--------

RGunny
05-06-04, 11:42
Das sind Deine Worte - nicht meine und schon gar nicht meine Gedanken ...

Wie ist denn dann Deiner Meinung nach dieses "Mikroding" entstanden ? ... *lol*

Und erkläre mir dann bitte, wer erfand die Rahmenbedingungen für eine Weiterentwicklung ?



mfG http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_cool.gifRGunny
_____________________________

Saiyan - Super Saiyan - The Gambler

http://www.cuneo.us/tesmw/images/RGunny/Holy_King_-_Saiyan.jpg

Downloadlinks für DV-Plugins:

Orden der Ehre 2.3 (http://www.morrowind.hierher.net/)
Tanedrien & Groendal (http://home.t-online.de/home/strauch-thomas/tanedrien_Download_und_Links.htm)
Kimuras Söldner - Part I (http://mor-dan.piranho.com/morrowindpage.html)

Kopflos_Ti
05-06-04, 13:15
Wenn du von vorneweg an Gott glaubst, nach ihm suchst, so wirst du ihn finden, du wirst bestimmt irgendetwas finden, von dem du sagen kannst, es sei Gott, oder Gott habe es getan oder was auch immer. Wenn du aber von vornweg an Gottes Existenz zweifelst, so wirst du ihn auch nie finden, weil du alles anders erklären kannst. Ups, das war jetzt ein Eigentor...

Meiner Meinung nach kein Eigentor sondern eine Erkenntnis erster Güte zumindest falls du sie zulässt. http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif Die Welt ist wofür wir sie halten, das ist meine Meinung.Wer an einen Gott glaubt wird diesen auch erfahren. Wer überzeugter Atheist ist, wird sich auch dann noch an seiner Meinung festhalten wenn Gott vor ihm steht und aus einem Fischstäbchen hundert macht.

Ich persönlich glaube an das Göttliche, ich verzichte hier bewusst auf die Bezeichnung Gott, diese ist in unserem Kulturkreis zu stark vom christlichen Glauben geprägt und dessen Welt-/Gottbild ist so für mich inakzeptabel, widersprüchlich, primitiv.

Die hier so gerne beschworene Wissenschaft ist in meinen Augen auch nur eine "Religion auf hohem Niveau". In der Wissenschaft wird man nur selten die Offenheit in alle Richtungen zu forschen finden, oftmals jedoch das genaue Gegenteil, Möglichkeiten werden vornherein ausgeschlossen da sonst alte Denkgebäude in Gefahr wären. Wäre dem nicht so dann hätte die Wissenschaft es nicht nötig auf so viele Dinge herabzulächeln, (meist eben jene die ihre eigene Absolutheit in frage stellen könnten) sondern würde sich damit vorurteilfrei auseinandersetzen, und an den Universitäten würde auch in der Metaphysik geforscht.

Der Satan tauchte meiner Meinung nach da auf wo man Anfing aus Gott den "lieben Gott" zu machen. Dann braucht man natürlich wieder eine Erklärung für "böses" da Gott ja "gut" ist. Schon war der Teufel geboren. Darüber wie willkürlich "gut" und "böse" sind wird in diesem zusammenhang wohl nicht allzusehr reflektiert.

Die Erklärung von den Ursprüngen der Religionen (besser gesagt die Ursprünge des Glaubens. Organisierte Religionen enstanden vielleicht erst als die dazu notwendigen Voraussetzungen gegeben waren, wie z.B. ein organisiertes Staatssystem mit Krieger- Bauern- und Priesterkasten? Also ab Gilgamesch?) mit dem Fürchten vor dem Blitz.... halte ich für zu einfach. Diese Erklärungen sagen mehr über unser Denken aus als über die Weltsicht prähistorischer Menschen. Ich habe die Quelle leider nicht mehr, doch ich habe mal gelesen, dass es noch Ureinwohner gibt, die die Schrift ablehnen, sie selbst sagen dazu ihre Sprache sei zu heilig um sie niederzuschreiben. Intessanterweise war weiterhin zu lesen, dass bei diesen Menschen die linke und rechte Gehirnhälfte nicht getrennt arbeiten so wie bei uns sondern zusammen. Wenn ein solcher Mensch nun in den Wald blickt kann er die "Naturgeister" sehen, höen und auch mit ihnen kommunizieren um Informationen zu erlangen. Diese Leute glauben also nicht an ein konstruiertes Götterbild, sie wissen dass es diese "übernatürlichen" Wesenheiten gibt, und halten sie wohl für das Allernatürlichste. Auch in Deutrschland wird man Menschen finden, die von sich behaubten sie können mit Bäumen sprechen, einige mit, andere auch ohne Einfluss von Bewusstseinserweiternden Substanzen. Alles Verrückte und Lügner? Manche halten Auren und das Sehen von ihnen für Unsinn, andere finden dies ist überhaupt nichts Besonderes und jeder Interessierte kann es erlernen.
Für mich pesönlich klingt das Ganze sehr nach "die Welt ist wofür wir sie halten". Wer bin ich schon die Existenz von Elementarwesen von Vornherein prinzipiell auszuschliessen. Oder die des Göttlichen. Ich kann nur mit gutem Gewissen für mich die Existenz eines Alten Mannes der auf einer Wolke sitzt definitiv ausschliessen. Wenn jemand daran glaubt, wirklich glaubt, wird dieser Mensch wohl in der Lage sein die Erfahrung des Himmlischen Schäfers zu machen.

Edit: Sorry, keine Ahnung warum das Board den Text so in die Breite zieht. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-sad.gif

miimpo2
05-06-04, 13:19
@ gollum: du hast recht, aus anorganischen Stoffen wurde organische. Díes hat man experimentel auch schon wiederholt und somit bewiesen. Aber wie aus organischen Stoffe, die nun vorhanden waren, wahre Lebewesen wurden weiß heute niemand, es gibt dazu nicht einmal ordentliche Theorien. Woher willst du wissen dass hier keine höhere Macht am Werk war?

______
http://www.mysmilie.de/smilies/boese/img/005.gif nicht persönlich nehmen! http://www.mysmilie.de/smilies/froehlich/img/020.gif
http://www.foolish-desires.net/tobey/smilies/rockin.gif http://www.fastlanehw.com/forums/images/smilies/guitarist.gif http://forum.deadfall.org/images/smilies/mosh1.gif http://www.gratissmilies.de/smilies/sonstige/sonstige_12.gif http://forum.deadfall.org/images/smilies/mosh1.gif http://www.fastlanehw.com/forums/images/smilies/guitarist.gif http://www.foolish-desires.net/tobey/smilies/rockin.gif

____________A lonely soul... An ocean soul... (http://www.nightwish.com/)____________

triliader
05-06-04, 13:35
@gollum
Klar passierte das nicht einfach von einer sekunde auf die andere!
Aber glaubst du daran, dass WIR ein Zufall sind?
Und eben diese riesige Zeitspanne ist es ja welche so unmöglich ist!
Es daurte anscheinend Mllionen von Jahren bis wir entstanden...
Wenn nur in irgeneiner Sekunde dieser Mio von Jahren etwas nicht so gelaufen wären wir nicht da!
Ein Zufall? Es heisst es wäre eine Quote vn 1:120 Quantilliarden gewesen am Tag Null, dass wir entstehen!

Und: All diese Zeichen: Ufos, Erscheinungen Irgenwelcher, Wunder (ich erlebte ein Wunder) und und und...WIR SIND NICHT ALLEIN!
Glaubst du wirklich alles ist gelogen?

by triliader http://www.cuneo.us/tesmw/images/triladar/k83.gif
_________________________________________________

Meine Heldin: Arreila Archvir (http://www.cuneo.us/tesmw/images/triladar/Alveira_1.jpg)
Rasse: Dunkelelf
Klasse: Christian's Gesandte
Zeichen: Rächerin
Level: 10
Haus: Redoran (Angehöiger)

Poll (http://forums-de.ubi.com/eve/forums?a=tpc&s=59010161&f=416100233&m=900108744) und Topic (http://forums-de.ubi.com/eve/forums?a=tpc&s=59010161&f=416100233&m=265106744) zur Umfrage zu Morrowind selbst!

Urayn
05-06-04, 15:15
@trilliader:
1. Mach bitte dein Bils auf der vorherrigen Seite weg, so dass einem das Lesen wieder Spaß macht.

2.Nichts, was du in deinem 1. Post behauptest besagt die Evolutionstheorie. Dass diese verzerrten "Halbwegs mal irgendwo gelesen"-Aussagen nicht stimmen begründet sich aus eben dieser Entstehung.

@alle

irgendwo habe ich gelesen, wir wollen nicht über die Evolutionstheorie diskutieren, sondern über Religionen. Auch die Evolutionstheorie ist etwas, an das viele Glauben, und somit berechtigt, hier diskutiert zu werden.

Urayn

triliader
05-06-04, 15:19
@Urayn
1. Geht nicht! Der Edit Button funzt net!
2. Irgendwo gelesen? Denkste! Glaub mir ich kenn sie besser als du!

by triliader http://www.cuneo.us/tesmw/images/triladar/k83.gif
_________________________________________________

Meine Heldin: Arreila Archvir (http://www.cuneo.us/tesmw/images/triladar/Alveira_1.jpg)
Rasse: Dunkelelf
Klasse: Christian's Gesandte
Zeichen: Rächerin
Level: 10
Haus: Redoran (Angehöiger)

Poll (http://forums-de.ubi.com/eve/forums?a=tpc&s=59010161&f=416100233&m=900108744) und Topic (http://forums-de.ubi.com/eve/forums?a=tpc&s=59010161&f=416100233&m=265106744) zur Umfrage zu Morrowind selbst!

Urayn
05-06-04, 15:31
"ich kenn sie besser als du"
Woher willst du das wissen?
Du kennst mich nicht, du weißt nicht, was ich mache, und gibts auch keinen Grund an, warum du dich in diesem Thema besser auskennst als jemand, der sich seit seinem 6. Lebensjahr mit eben diesem thema beschäftigt.

Aber, wenn du sie nirgendwo gelsen hast, woher kennst du sie denn?

Deine "selbstfestgestellten", nicht gelesen Theorien:

"Wir stammen vom Affen ab?" NEIN, wurde schon mehrmals erläutert!

"Einfach so? Und plötlich irgendwie waren da Stimmbänder und ein Gehirn [...]" NEIN, dies besagt Darwins Lehre aber auch nicht!

"Denkt ihr nicht in eurer Muttersprache?" Nein, ich denke meistens in der Sprache, mit der ich grade zu tun hab. Es passiert mir öfters, dass ich beispielsweise nachdem Englischunterricht auf englisch denke.

"Einfach so?
einfach so ein Urknall und Bumm war da die Erde die sich einfach so zu einem Planeten entwickelte?" NEIN. Durch den Urknall wurden Atome gebildet, die wiederum zu anderen Atomen fusionierten, diese Anhäufungen von Atomen begannen Aufgrund von physikalischen Gesetzen Wirbel zu Bilden, und aus diesen Wirbeln entwickelten sich Sterne, Planeten, Monde...
(vereinfachte Version, übrigens durch lesen erfahren, nicht selbsterkannt)

Urayn

Joker1985
05-06-04, 15:32
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by triliader:
@gollum
Klar passierte das nicht einfach von einer sekunde auf die andere!
Aber glaubst du daran, dass WIR ein Zufall sind?
<HR></BLOCKQUOTE>
Also erstmal, was heisst Zufall? Die Entwicklung des Lebens war immer von Umweltbedingungen abhängig und wurde davon beeinflusst.
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>
Und eben diese riesige Zeitspanne ist es ja welche so unmöglich ist!
Es daurte anscheinend Mllionen von Jahren bis wir entstanden...
Wenn nur in irgeneiner Sekunde dieser Mio von Jahren etwas nicht so gelaufen wären wir nicht da!
Ein Zufall? Es heisst es wäre eine Quote vn 1:120 Quantilliarden gewesen am Tag Null, dass wir entstehen! <HR></BLOCKQUOTE>
Stimmt, aber was sagt das schon aus? Glaubst du am Tag Null war geplant dass wir entstehen? Wenn etwas anders gelaufen wäre, wäre halt auch was anderes entstanden, ich sehe darin kein Problem.
Was ist so besonders an "UNS" dass du glaubst wir müssen zwangsläufig entstanden sein?

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>
Und: All diese Zeichen: Ufos, Erscheinungen Irgenwelcher, Wunder (ich erlebte ein Wunder) und und und...WIR SIND NICHT ALLEIN!
Glaubst du wirklich alles ist gelogen?
<HR></BLOCKQUOTE>
Auch wenn du das Wort nicht benutzt hast, ich habe ein Problem mit dem Begriff "übernatürlich". Nur weil wir uns solche Phänomene nicht (wissenschaftlich) erklären können, können sie trotzdem vollkommen natürlich sein. Das gleiche wie du jetzt können die Menschen vor 3000 Jahren über Blitze oder Feuer gesagt haben.

-------------------------
Nach mir die Stinkwut

triliader
05-06-04, 15:46
zum dritten Punkt?
Ja eben das meine ich ja! Es MUSS etwas anderes geben! Und das wollen ja wir lieben kleinen gefrässigen idiotischen Menschleinn wieder mal rausfinden! Der Mensch wird an eine Grenze stossen und das wird er niemals akzeptieren wollen!

by triliader http://www.cuneo.us/tesmw/images/triladar/k83.gif
_________________________________________________

Meine Heldin: Arreila Archvir (http://www.cuneo.us/tesmw/images/triladar/Alveira_1.jpg)
Rasse: Dunkelelf
Klasse: Christian's Gesandte
Zeichen: Rächerin
Level: 10
Haus: Redoran (Angehöiger)

Poll (http://forums-de.ubi.com/eve/forums?a=tpc&s=59010161&f=416100233&m=900108744) und Topic (http://forums-de.ubi.com/eve/forums?a=tpc&s=59010161&f=416100233&m=265106744) zur Umfrage zu Morrowind selbst!

Joker1985
05-06-04, 15:50
Wieso muss es unbedingt etwas anderes sein?
Es gibt was es gibt, wir sehen nur nicht alles.

-------------------------
Nach mir die Stinkwut

RGunny
05-06-04, 21:37
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Joker1985: Entwicklung des Lebens war immer von Umweltbedingungen abhängig und wurde davon beeinflusst.<HR></BLOCKQUOTE>

Stimmt heute ist das so und auch nicht so ...

Gott hat damals den Samen gesetzt und wir sind nun die Gärtner. Und bei dieser Arbeit spielen wirklich viele Umweltfaktoren eine Rolle.

Bei der Grundsteinlegung war es aber nur ein Gedanke - ein Wille unabhängig von Faktoren!
----------------------------------------------------------------------------------------------------------

Und was mir hier nochsehr wichtig ist:

Das ist endlich mal ein hochinteressanter Thread! Doch niemand sollte sich über den Anderen stellen.
Ob mein Glauben der Richtige ist - das kann ich nicht beurteilen. Ich äußere hier nur meine persönliche Auffassung/Glauben ...

Ich finde die Beiträge hier allesamt lesenwert und versuche es zu verstehen - wennauch ich meine festen Glauben habe ...
------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Und triliader,

mach bitte - endlich Dein Pic kleiner !!

Edit-Button geht nicht gibts nicht ...

Falls Du in nicht findest, mußt Du halt mal 'nen "1/2 Meter" nach rechts scrollen !! http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif

mfG http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_cool.gifRGunny
_____________________________

Saiyan - Super Saiyan - The Gambler

http://www.cuneo.us/tesmw/images/RGunny/Holy_King_-_Saiyan.jpg

Downloadlinks für DV-Plugins:

Orden der Ehre 2.3 (http://www.morrowind.hierher.net/)
Tanedrien & Groendal (http://home.t-online.de/home/strauch-thomas/tanedrien_Download_und_Links.htm)
Kimuras Söldner - Part I (http://mor-dan.piranho.com/morrowindpage.html)

triliader
06-06-04, 01:56
Etzt funzt's! Vorher konnte ich so viel klicken wie ich wollte und es wollte sich einfach nciht aktivieren!

Und: @Urayn
Ich Hab Darvyns Theorie zweimal (im Internet) gelesen! Und sag etzt nicht, dass das irgendwelcher Schwachsinn aus dem Internet ist!
Und: Egal mit welcher Sprache, aber du denkst in einer Sprach die du vorher schon gelernt hast! Oder etwa nicht? Siehste wenn du sogar in Enlisch denkst,macht das die Theorie zu nichte, dass wir alle nur meinen wir denken in unserer Muttersprache!

by triliader http://www.cuneo.us/tesmw/images/triladar/k83.gif
_________________________________________________

Meine Heldin: Arreila Archvir (http://www.cuneo.us/tesmw/images/triladar/Alveira_1.jpg)
Rasse: Dunkelelf
Klasse: Christian's Gesandte
Zeichen: Rächerin
Level: 10
Haus: Redoran (Angehöiger)

Poll (http://forums-de.ubi.com/eve/forums?a=tpc&s=59010161&f=416100233&m=900108744) und Topic (http://forums-de.ubi.com/eve/forums?a=tpc&s=59010161&f=416100233&m=265106744) zur Umfrage zu Morrowind selbst!

Nobby_Nobbs
06-06-04, 02:10
Es gibt kein sichereres mittel, ipsi zum posten zu bringen, als einen thread, in dem es um religion geht ;-)

Auch wenn keiner wirklich zuhöen will, wie mir scheint - und da kann ich dann meine füße mal wieder nicht stillhalten http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/mockface.gif

Ich versuchs mal mit einem anderen ansatz:
Ich stelle erstmal eine these auf (erstmal nur eine; je nach entwicklung, die die diskussion jetzt nimmt, kommt vielleicht noch die eine oder andere dazu.)

These 1: GLAUBEN = SICHERHEIT
Ich denke, daß jeder, der an etwasglaubt (und zwar egal, an was: ob an gott, den teufel, buddha, wicca, chtuluh, bush, den kapitalismus, den kommunismus, die wissenschaft ......), für sich das gefühl einer sicherheit gefunden hat in all dem scheinbaren oder wirklichen chaos, das diese welt, dieses leben, dieses universum ist: die sicherheit, daß es da etwas festes gibt, etwas, das größer ist, als das eigene leben, etwas, das eine gewisse ordnung schafft - etwas, das SINN verleiht.

Soweit erstmal - sacht watt ;-)

--------------------------

Nobby Nobbs
Corporal der Nachtwache in Ankh-Morpork

"Moral ist, wenn man so lebt, daß es gar keinen Spaß macht, so zu leben."
(E. Piaf)
Truth! Justice! Freedom!
And a Hard-boiled Egg!

Thorondor1
06-06-04, 02:46
Das ist, auf den ersten Blick, aber ein Paradoxon.
Glauben heißt doch, nach dem allgemeinen Verständniss, eben nicht sicher wissen.
Wie kann es dann Sicherheit vermitteln.
Da sind wir dann wieder an dem Punkt, an dem die Gläubigen ( an was auch immer ) sich die Gewissheit suchen, die sie zur Sicherheit brauchen.
Der eine in der subjektiv nicht anfechtbaren individuellen Gotteserfahrung, der andere in ( angeblich ) bewiesenen Naturgesetzen oder zumindest in einer hohen Wahrscheinlichkeit eines Ereignisses.

"...gefährlich ist´s, den Leu zu wecken,
verderblich ist des Tiegers Zahn,
doch der schrecklichste der Schrecken,
das ist der Mensch in seinem Wahn..."
http://us.f1.yahoofs.com/users/3fd66b23_a033/bc/3241/__sr_/3964.jpg?phgjivABXPiBU73Y
Elliette bei Katas

miimpo2
06-06-04, 04:10
Auf den ersten Blick klingt das gut, Glauben ist Sicherheit, und viele Leute suchen in ihrem Glauben natürlich eben dieses Gefühl der Sicherheit. Aber Glauben nur darauf zu beschränken, dass er ein Schutzschild sei, finde ich zu oberflächlich.

Ich gehe einmal von mir selbst aus. Klarerweise bietet mir mein Glaube Schutz oder, wie gesagt, Sicherheit. Zum Beispiel könnte ich mir vorstellen dass ich mich zumindest sehr unsicher fühlen würde wenn ich nicht an die Auferstehung glauben würde. Allein schon aus Angst vor dem Ende.
Allerdings ist da mehr dahinter, ein Gefühl dass das der Sicherheit übersteigt.

Um hier noch eine kleine Klarstellung anzubringen, ich finde nicht dass man das Glauben an etwas üernatürliches, also den religiösen Glauben, mit dem Glauben an einen Präsidenten oder etwa den Kapitalismus vergleichen kann, aber das nur nebenbei.


Um noch etwas zur Evolutionstheorie zu sagen,
@ triliader: du hast den Text des Evolutionisten 2x gelesen? Dann würde ich mich noch nicht als Profi bezeichnen und dann schon zu behaupten du würdest sie besser kenne als ein anderer ist maßlos übertrieben und vorlaut. Ausserdem heisst der Herr Darwin und nicht Darvyn.
Ich habe auch Teile der darwin'schen Evolutionstheorie gelesen, im Unterricht, da die Evolution ein schwerpunkt im letzten Jahr war. Und ich wage zu behaupten dass du die Theorie, wenn du sie zwei mal gelesen hast, sicher nicht ganz verstanden hast.

Grundsätzlich muß ich sagen dass ich mir der Tatsache bewusst bin dass es Christen gibt die die Evolution heute noch ablehnen. Das ist einfach nur dumm, denn wenn man sich eingehend damit beschäftigt ist es eindeutig nachweisbar dass so eine Evolution stattgefunden hat. Allerdings sind die Evolutionsverleugner doch zahlenmäßig eine starke Minderheit, und niemand wird behaupten dass alle Christen das Konzept verstanden haben und in ihrer Glaubensauslegung richtig stehen.

______
In der Welt geht's drunter und drüber; aber Österreich geht nicht unter.

http://www.world-of-smilies.de/html/images/smilies/gewalt/flamethrower.gif pureapplejuicehttp://www.world-of-smilies.de/html/images/smilies/gewalt/1456.gif


http://forum.deadfall.org/images/smilies/mosh1.gif _________A lonely soul... An ocean soul... (http://www.nightwish.com/)_________http://forum.deadfall.org/images/smilies/mosh1.gif

Bldrk
06-06-04, 04:14
"Glauben heißt doch, nach dem allgemeinen Verständniss, eben nicht sicher wissen."

Dessen bin ich nicht sicher. Gläubige wissen schon ziemlich sicher, wie die Wirklichkeit ist, weil Glauben es erfordert, die Wirklichkeit im Sinne eines bestimmten Deutungsgerüstes fortwährend umzudeuten; irgendwann verselbständigt sich diese Umdeutung, wird zum Automatismus und ab diesem Augenblick ist der Gläubige fortan abgeschirmt gegen Ungewißheit.

Das Problem scheint mir eher darin zu liegen, daß es kein geeignetes Metasystem gibt, von dem aus die Gültigkeit zweier konkurrierender Quellen von Erkenntnis (Heilige Schiften / Empirie) beurteilt werden könnte. Jeder Mensch beurteilt a priori die jeweils andere Sicht aus der Sicht, der er derzeit anheimgefallen ist.

An alle Skeptiker des Evolutionsprinzipes: Ist euch eigentlich klar, daß eine wissenschaftliche Theorie dadurch gekennzeichnet ist, daß sie falsch ist, daß sie zumindest immer etwas Vorläufiges, ein Durchgangsbahnhof ist?

Im Gegensatz zu den ewigen Wahrheiten religiöser Prägung, die sich nie mit irgendwelchen realen Wirklichkeiten herumärgern müssen, nachdem sie erst mal behauptet wurden, schlagen sich wissenschaftliche Erkenntnisse immer mit der Weiterentwicklung des Wissens und der empirischen Forschung herum. Jedes neue Forschungsergebnis ist immer eine prinzipielle Gefahr für eine bestehende Theorie: kann sie auch dieses Ergebnis noch integrieren?

Die Evolutionstheorie, da gebe ich euch recht, ist keine durchgängig bewiesene, stabile Theorie, dazu gibt es noch zu viele missing links. Aber das Evolutionsprinzip erklärt prinzipiell den Mechanismus, nach dem Entwicklung vonstatten geht.

Es ist natürlich verführerisch, glauben zu können, eine sich ständig wechselnde Welt mit einem einzigen Erklärungsansatz ein für alle mal erklären zu können. Es ist für ein Kind auch verführerisch, an den Weihnachtsmann glauben zu können. Der Unterschied liegt nur in der Ausprägung des Intellekts und damit in der Größe des sacrificio intellectu, das begangen wird.

__________________________________________________ ________________________________________

Die Zypresse im Garten erfüllt eine wichtige Aufgabe: Sie wirkt als Räuber.

RGunny
06-06-04, 04:41
Hi,

also erstmal Danke für die Ausführungen aller hier! Dieser Austausch macht Spaß ... Es sind mal andere Gespräche, als nur unter Gläubigen ...

Und ja, durch meinen persönlichen Glauben habe ich eine gewisse Sicherheit gefunden. Lange war ich auf der Suche nach irgendwas ...
Nichts zuvor hatte mich da angesprochen.

Doch der Glaube birgt nicht nur Sicherheit - die Zweifel sind manchmal da und auch recht stark bei gewissen Dingen!

Nach meiner Drogentherapie meinte ich nur: Ich wollte ein Problem loswerden - jetzt habe ich das Nächste!

Naja mittlerweile fühle ich mich darin wohl - allerdings auch nur bei einem natürlichen Glauben (der nicht so aufgesetzt ist).

Für mich gibt es auch keinen Anspruch gegenüber anderen Religionen - daß meine eben die Einzig Wahre ist. Gott hat viele Namen -&gt; wer weiß ...

Wir müssen ständig überprüfen was uns vorgestzt wird (auch im Glauben)!
---------------------------------------------------------------------------------------------------------

Und Ipsi,

ich finde Deine Argumentationen umwerfend. Leider bin ich nicht so worttalentiert - habe bei manchen Aussagen solche Probleme, daß ich noch nicht mal 'ne Frage dazu stellen kann. Ich muß es mir dann eben mehrmals durchlesen.

Interessant und Anlass, um drüber nachzudenken finde ich auch die Ausage zur Theorie (falsch, Skeptiker) ...

puuuuuuuh ... jetzt muß ich erts mal wieder verarbeiten ...

http://www.cuneo.us/tesmw/images/RGunny/smileys_036.gif

mfG http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_cool.gifRGunny
_____________________________

Saiyan - Super Saiyan - The Gambler

http://www.cuneo.us/tesmw/images/RGunny/Holy_King_-_Saiyan.jpg

Downloadlinks für DV-Plugins:

Orden der Ehre 2.3 (http://www.morrowind.hierher.net/)
Tanedrien & Groendal (http://home.t-online.de/home/strauch-thomas/tanedrien_Download_und_Links.htm)
Kimuras Söldner - Part I (http://mor-dan.piranho.com/morrowindpage.html)

Ocean Soul
06-06-04, 04:50
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> Für mich gibt es auch keinen Anspruch gegenüber anderen Religionen - daß meine eben die Einzig Wahre ist. Gott hat viele Namen -&gt; wer weiß ... <HR></BLOCKQUOTE>

Egal an was man glaubt, es ist - für einen selbst das Richtige - solange man daran glaubt.

Hat jemand von euch mal ein Buch von Paulo Coelho gelesen? Lesenswert (wenn auch Geschmackssache), aber zum Thema, eben (Gute Kampf, Glaube)

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> Und: All diese Zeichen: Ufos, Erscheinungen Irgenwelcher, Wunder (ich erlebte ein Wunder) und und und...WIR SIND NICHT ALLEIN!
Glaubst du wirklich alles ist gelogen? <HR></BLOCKQUOTE>

UFOs sind doch kein Beweis für Gott.
Eher für die Evolution.

______________________________________

http://www.crowrock.hpg.ig.com.br/nightwish%20logo.gif

A lonely soul... An ocean soul...
- Nightwish, Dead Boy´s Poem

Heaven queen, carry me
Away from all pain
All the same take me away
We're dead to the world
- Nightwish, Dead To The World

Wingman74
06-06-04, 06:00
Das wird wohl anscheinend zu einem besserem Thread. Was ich über Gott/Götter, Glaube denke hab ich ja schon erwähnt, und da hier abundzu ein Kommentar auftaucht, ich persönlich glaube an KEINE höhere Macht im sinne eines Glaubens -&gt; also Atheist (oder wie sich das nun genau nennt, oder bin ich nun Agnostiker? Eigendlich auch egal http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif ) Irgendwie scheint es so als ob der Mensch immer etwas höheres braucht was ihn teilweise beherrscht.

Mal an die die in die Kirche rennen oder daheim zu Gott beten. Glaubt ihr das bringt euch was, denkt ihr er höt euch und kann euch was gutes tun? Eigendlich gibts doch nur die "gewissheit" das ihr an wen glaubt. "Gott" hat doch seine zeit bisher gut genutzt um zu beweisen das er nicht wirklich existent ist - schaut euch das leid auf Erden an. Und erst gestern mach ich den Vidoetext mal an und les da als Schlagzeile - Baby aus Bauch gestohlen!!! Da wird eine junge Mutter aus Kolumbien zu einem Drink eingeladen, damit bewußtloß gemacht, und als sie aufwacht ist ihr Bauch offen und das Baby weg. So, nun erkläre mir mal bitte jemand wie SO EINE TAT überhaupt möglich sein kann!!! Wie kann ein Gott (in welcher Form er bzw sie! existiert) so etwas zulassen???? Und komm mir bitte keiner mit dieser blöden Phrase "Gottes Wege sind unergründlich" - das ist ein Spruch der eigendlich nur bewußt wie krampfhaft versucht wird seine Existenz auf Biegen und Brechen zu erklären.
Das ist nur ein beispiel, aber sowas passiert immer wieder - da kann man leider höchstens draus rauslesen das die Welt vom bösen regiert wird.

Mal allgemein, ich sagte ja ich stehe zwischen den einzelnen Theorien.
Naja, überlegt euch doch mal wann die Bibel geschrieben wurde und denkt über das technische Verständniss und über die Weltanschauung in dieser zeit nach...
Und dann versucht euch mal alles mit dem heutigen wissen zu erklären (ich mutmaße mal das sich hier jeder schon von Mittelalterlichen Gedankengängen entfernt hat...).

jetzt alles zu schreiben was ich als plausible erklärung (sind keine behauptungen, eigendlich auch nur theorien die mir aber realitätsnaher erscheinen) hätte würde zu lange dauern.
Stellt euch einfach mal vor wie es hier in ein par mio jahren auschaut, falls es da noch menschen (oder was auch immer das dann ist) stehen die vor einem "kleinen" problem (welches mit sicherheit eintritt!) - nämlich das irgendwann unser Sonnensysten aufhöt zu existieren und die Sonne sich aufbläht, viele Planeten im Umfeld verschluckt und sich dann zusammenzieht um am ende nicht mehr hell und warm genug zu sein. So, und was dnekt ihr würde eine intelligente Rasse da noch vorher machen - richtig, versuchen sich irgendwie zu retten (erhaltung der eigenen Art um jede Preis). Wäre es nicht denkbar das dann ein teil dieser rasse sich in "raumschiffen" auf die reise macht und andere plätze im Universum sucht um dort zu leben und die eigene rasse und zivilisation wieder entstehen zu lassen?
Wäre es nicht denkbar das die dann einen Planeten finden dessen Lebensbedingungen Leben irgendwann mal zulassen würden und diese bedingungen noch per eingriff verbessert werden ( Terraforming- etwas was heute schon geplant wird, also nichts fiktives) - da werden also Pflanzen und Baktierien ausgesetzt um die Grundlage für leben zu schaffen. Dann wird halt noch ein Planet gesucht wo das selbe versucht wird um bei einem Fehlschlag nicht alles zu verlieren. Und so weiter, u.s.f. Wird sicherlich zu erkennen sein worauf ich hinauswill, kannd denn sowas nicht in der Erdgeschichte passiert sein, und wäre das nicht logischer. Das wäre eben eine verbindung zwischen Kirche, Darwin und leuten wie Erich von Däniken, Johannes v. Buttlar (die mir aber alles zu sehr in richtung Außerirdische lenken wodurch sie mir eben nicht so richtig nachvollziehbar erscheinen.
mag sein das nun einer denkt ich bin ein bischen irre solche Theorien zu besten zu geben, ich persönlich finde es aber auf einer Stufe mit der Geschichte in der Bibel - halt nur eine Theorie, aber auch nicht nur eine einfache erklärung http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Nebenbei, da ja hier mittlerweile auch drauf geachtet wird das jedes Wort richtig geschrieben wird -&gt; ich hab keine Lust den text nun noch auf Rchtschreibfehler zu kontrollieren. Wer einen findet darf ihn behalten und weiterverkaufen..

__________________________________________________ ________________________________________

"Don't argue with idiots. They drag you down to their level, then beat you with experience"
__________________________________________________ ________________________________________

http://home.arcor.de/wi/wingman74/images/morrowind/cerberus.jpg
__________________________________________________ ________________________________________

gollum72
06-06-04, 06:42
SO, zuerst nochmal zur Evolutionstheorie:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> Klar passierte das nicht einfach von einer sekunde auf die andere!
Aber glaubst du daran, dass WIR ein Zufall sind?
Und eben diese riesige Zeitspanne ist es ja welche so unmöglich ist!
Es daurte anscheinend Mllionen von Jahren bis wir entstanden...
Wenn nur in irgeneiner Sekunde dieser Mio von Jahren etwas nicht so gelaufen wären wir nicht da!
Ein Zufall? Es heisst es wäre eine Quote vn 1:120 Quantilliarden gewesen am Tag Null, dass wir entstehen! <HR></BLOCKQUOTE>
@ triliader:
Genau das ist es! Es ist alles nur Zufall! Auf dem beruht die Evolutionstheorie, auf zufälligen Mutationen. Und ja ich glaube daran, weil es für mich die pausiblere Erklärung ist als dass ein "Gott" alles erschaffen hat. Es war nie irgendwie das Ziel da, einen Menschen zu schaffen, und genau, wenn in nur einer Sekunde in diesen Millionen Jahren was anders gelaufen wäre, dann wären wir jetzt nicht da! Aber was zum Teufel ist daran so abwegig, so verwerflich? Bist du so von dir selbst überzeugt, dass du das perfekte Wesen bist, von Gott geschaffen? Nein, wir sind nicht perfekt! Schau doch nur mal wie wir unseren Planeten zerstöen...


Zur These GLAUBEN=SICHERHEIT:

Ich denke das ist genau der Punkt. Die Welt ist anscheinend so gross, so komliziert, komplex, unergründlich, und die meisten Menschen sind einfach zu schwach, sich damit abzufinden. Deshalb sucht man nach einer Sicherheit, sei es nun indem man an einen Gott glaubt (was meiner Meinung nach zu einfach ist), oder indem man die Welt ein kleines bisschen, in Ansätzen, zu erklären versucht und so quasi an die Wissenschaft "glaubt", so wie ich as tue.

----------------------------------------------------
"Freude herrscht!" (Adolf Ogi, Alt Bundesrat)

http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldblue.gif http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldyellow.gif http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/bounce.gif http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/boldred.gif http://www.smiliegenerator.de/smiley-flag/smiley-14288.png http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/bounce.gif http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldblue.gif http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/boldred.gif http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldyellow.gif

--------http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif #17 http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif -------- http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif SCB http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif--------

Bldrk
06-06-04, 06:44
Hab gestern grad meine Fetsplatee formatiert^^

Wir entfernen uns so langsam von dem Gott aus der Bibelhttp://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif

Interessant...Denkst du dann das die Sintflut der Untergang der Sonne ist?
Achja explodiert die nicht?

http://img24.imageshack.us/img24/5909/xaab.jpg (http://xen-arien.cyberthemaster.de)

Eine edle Abstammung ist keine Garantie für einen edlen Charakter.

triliader
06-06-04, 07:28
@Gollum
Der Mensch als perfektes Wesen?
Who said that??????????
Der Mensch ist so ziemlich das schrecklichste aller Wesen auf der Erde!
@miimpo
Eine Minderheit glaubt NICHT an die Theorie von Darwin?
Sorry ich kenne keinen der voll daran glaubt!
Egal wo...In der Schule, im Fussballklub usw!
Zwar glauben auch nur wenige an diesen einen Gott aber die meisten an etwas überirdisches!
Einverstanden bin ich damit dass man religiösen Glauben nicht mit anderem weniger weltlichem Glauben gleichstellen sollte!

Es wäre schlimm zu denken dass wir allein im Universum sind... Ich würde uns noch hm.... 100 Jahre geben bis wir uns gegenseitig vernichten!

achja: @Ocean Soul:
UFOs Beweise für die Evolutions Theorie?
Das musste mir erklären!

by triliader http://www.cuneo.us/tesmw/images/triladar/k83.gif
_________________________________________________

Meine Heldin: Arreila Archvir (http://www.cuneo.us/tesmw/images/triladar/Alveira_1.jpg)
Rasse: Dunkelelf
Klasse: Christian's Gesandte
Zeichen: Rächerin
Level: 12
Haus: Redoran (Hausbruder)

Poll (http://forums-de.ubi.com/eve/forums?a=tpc&s=59010161&f=416100233&m=900108744) und Topic (http://forums-de.ubi.com/eve/forums?a=tpc&s=59010161&f=416100233&m=265106744) zur Umfrage zu Morrowind selbst!

Thorondor1
06-06-04, 07:29
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Ipsissimus:
"Glauben heißt doch, nach dem allgemeinen Verständniss, eben nicht sicher wissen."

Dessen bin ich nicht sicher. Gläubige wissen schon ziemlich sicher, wie die Wirklichkeit ist, weil Glauben es erfordert, die Wirklichkeit im Sinne eines bestimmten Deutungsgerüstes fortwährend umzudeuten; irgendwann verselbständigt sich diese Umdeutung, wird zum Automatismus und ab diesem Augenblick ist der Gläubige fortan abgeschirmt gegen Ungewißheit.

Das Problem scheint mir eher darin zu liegen, daß es kein geeignetes Metasystem gibt, von dem aus die Gültigkeit zweier konkurrierender Quellen von Erkenntnis (Heilige Schiften / Empirie) beurteilt werden könnte. Jeder Mensch beurteilt a priori die jeweils andere Sicht aus der Sicht, der er derzeit anheimgefallen ist.
<HR></BLOCKQUOTE>
Das meinte ich damit, als ich schrieb, sie suchen sich ihre Sicherheit. Aber diese Sicherheit ist eben nicht von Anfang an vorhanden ( Den Prozeß der bewußten Entscheidung vorausgesetzt, nicht das Hineinwachsen, die Sozialisation in ein Wertesysthem ). Ich entscheide mich also für irgendeinen "Glauben", ohne Sicherheit. Die finde ich dann erst innerhalb des Glaubens.

"...gefährlich ist´s, den Leu zu wecken,
verderblich ist des Tiegers Zahn,
doch der schrecklichste der Schrecken,
das ist der Mensch in seinem Wahn..."
http://us.f1.yahoofs.com/users/3fd66b23_a033/bc/3241/__sr_/3964.jpg?phgjivABXPiBU73Y
Elliette bei Katas

Smile_happy
06-06-04, 07:51
Der wächst ja fleissig http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif
Um noch mal auf den Affen zurückzukommen:
Bei der Wissenschaft haben wir die gleichen Vorfahren wie der Affe, dazu Affen sind überholt, es gibt viel intelligentere Tiere

In meiner Religion wurde der Affe erschaffen. Der Mensch wurde als Ebenbild von Gott erschaffen. Er nahm Erde und erschuf Adam, danach machte er aus Adams Rippe Eva.

F_ViPeR
06-06-04, 08:06
wenn wir bei den rippen von Adam sind.. ich hab da mal was gelesen.. leider fällt mir der name davon nicht ein und ich kann mich auch nur Bruchstück haft erinnern...

darin gings jedenfalls darum was vor der erschaffung von adam und eva war.. es besagt das es vor der erschaffung von Adam noch ein Vormodell gab, was keine haut hatte und ein paar organe fehlen wie z.b. die geschlechtsorgane (Zwitter..?) das hat man aber dann verworfen dieses wesen verbannt und dann adam erschaffen...

ich weiß nicht ob daran irgendetwas wahres steckt oder ob das einfach nur ein werk eines fantasievollen Autors war.. jedenfalls ist es mir nur jetzt grade eingefallen (das buch haben wir übrigens in religion gelesen http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif)

http://mitglied.lycos.de/rainerppk/Vampirbanner.gif
Status: 19% vollendet (Insel 92%, Scripts 30%, Dialoge 0,00000000000001%)
--------------------
"Um einen Spielemacher zu töten, muss man sein Spiel einfach nur Sch**** nennen"
-------------------- .hack//Infection

Hilfe zu Snakebittens Lair (http://forums-de.ubi.com/eve/forums?a=tpc&s=59010161&f=398100233&m=811101683)
Snakebittens Lair Download (http://www.elderscrolls.com/ubbthreads/showflat.php?Cat=&Number=2497929&page=0&view=expanded&sb=5&o=14&fpart=)
Alle Klarheiten beseitigt..?

Nobby_Nobbs
06-06-04, 08:29
Nachdem bisher zu these 1 (glauben=sicherheit) kein wirklicher widerspruch kam, hier nun

These 2: SICHERHEIT ERZEUGT ANGST
Wenn ich eine sicherheit, einen schutz gegen was auch immer (das alleinesein, dem schmerz, den tod, das chaos, die anderen) gefunden zu haben glaube, können imo 2 dinge passieren:
a) ich höe auf, essentiell weiter zu fragen, weil ich meine antwort, meine sicherheit ja gefunden haben und weiterfragen könnte diese sicherheit ja wieder .... in frage stellen ;-) wenn andere weiterfragen, andere was anderes glauben - besteht dieselbe gefahr.
b) Ich fange an, alles so zurechtzubiegen, daß es in meinen glauben paßt


Beide reaktionen werden von der angst bestimmt, die sicherheit, den schutz wieder zu verlieren, wie ich denke - und diese angst könnte verantwortlich sein für solche antworten, wie "mein glaube ist aber der bessere - den kann man nicht mit andern glauben vergleichen" bis hin zur verteufelung aller andersdenkender, oder das einfache, panische augenschließen vor argumenten, die diese sicherheit erschüttern oder zumindest ins wanken bringen könnten. Wobei einige/viele religionen/kulte/glaubenssätze diese angst ja gleich mit eingebaut haben ...

Essentiell weiterfragen?
Nun zum beispiel: was für ein essentieller unterschied denn besteht zwischen dem glauben an gott, buddha, allah, chtuluh und dem glauben an ufos, bush oder den kommunismus?


Datt reicht erstmal - ihr seid dran :-)

--------------------------

Nobby Nobbs
Corporal der Nachtwache in Ankh-Morpork

"Moral ist, wenn man so lebt, daß es gar keinen Spaß macht, so zu leben."
(E. Piaf)
Truth! Justice! Freedom!
And a Hard-boiled Egg!

Bldrk
06-06-04, 08:35
... hüstel ... äh, Buddha fordert dich auf, ihn zu töten, wenn er dich hindert ... **duck und weg**

__________________________________________________ ________________________________________

Die Zypresse im Garten erfüllt eine wichtige Aufgabe: Sie wirkt als Räuber.

Nobby_Nobbs
06-06-04, 08:37
*rofl* fall mir nicht in den rücken, ipsi, ich rede von glauben http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_razz.gif

--------------------------

Nobby Nobbs
Corporal der Nachtwache in Ankh-Morpork

"Moral ist, wenn man so lebt, daß es gar keinen Spaß macht, so zu leben."
(E. Piaf)
Truth! Justice! Freedom!
And a Hard-boiled Egg!

Ocean Soul
06-06-04, 08:45
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> UFOs Beweise für die Evolutions Theorie?
Das musste mir erklären! <HR></BLOCKQUOTE>
Ich meine UFOs (falls es sie denn gibt http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif)
sind eher ein Beweis für die Evolutions Theorie, als für die Bibel.
Die Bibel besagt, dass jede Schöpfung von Gott aus geht.
Und Außerirdische werden in der Bibel nicht erschaffen, oder http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_rolleyes.gif?

______________________________________

http://www.crowrock.hpg.ig.com.br/nightwish%20logo.gif

A lonely soul... An ocean soul...
- Nightwish, Dead Boy´s Poem

Heaven queen, carry me
Away from all pain
All the same take me away
We're dead to the world
- Nightwish, Dead To The World

Thorondor1
06-06-04, 08:47
Der Unterschied ist, daß die einen eine Personifizierung eines übergeordneten Prinzips darstellen. Im Zuge einer Ritualisierung wird ein Wesen eingeführt, an das man sich wenden kann und das sich dem Gläubigen zuwendet.
Das spricht vor allem die emotionale Komponente des Menschen an. Im anderen Fall ist es ein eher vom Denken geprägter Zugang.
Wobei ich Buddha nicht den Religionsstiftern oder gar den Göttern zuordnen würde.

Und Bush verköpert sicher auch kein übergeordnetes Wesen oder gar Konzept/Prinzip http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif

"...gefährlich ist´s, den Leu zu wecken,
verderblich ist des Tiegers Zahn,
doch der schrecklichste der Schrecken,
das ist der Mensch in seinem Wahn..."
http://us.f1.yahoofs.com/users/3fd66b23_a033/bc/3241/__sr_/3964.jpg?phgjivABXPiBU73Y
Elliette bei Katas

Nobby_Nobbs
06-06-04, 08:53
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Thorondor1:
Und Bush verköpert sicher auch kein übergeordnetes Wesen oder gar Konzept/Prinzip http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif
<HR></BLOCKQUOTE>


für manche amis schon http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif

für die anderen fälle: erklär mir mal den unterschied in der herangehensweise gläubiger kommunisten und gläubiger christen?
gott und jesus auf der einen - marx und che auf der anderen - auf der seite der ufo-gläubigen die glotzäugigen grünen männchen http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/icon_twisted.gif

keine ritualisierung und personalisierung?

--------------------------

Nobby Nobbs
Corporal der Nachtwache in Ankh-Morpork

"Moral ist, wenn man so lebt, daß es gar keinen Spaß macht, so zu leben."
(E. Piaf)
Truth! Justice! Freedom!
And a Hard-boiled Egg!

Ocean Soul
06-06-04, 08:53
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> Nun zum beispiel: was für ein essentieller unterschied denn besteht zwischen dem glauben an gott, buddha, allah, chtuluh und dem glauben an ufos, bush oder den kommunismus?
<HR></BLOCKQUOTE>
Der Glaube an diese genannte heißt den Gläubigen etwas anderes (chtuluh glaube nicht gleich glaube an allah).

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> Und Bush verköpert sicher auch kein übergeordnetes Wesen oder gar Konzept/Prinzip <HR></BLOCKQUOTE>

Es gab doch schon immer "Regierungen", die das Regierungsoberhaupt als von Gott erwählt gezeichnet haben.
Bush ist in dieser Gleichung - glaube ich - nur ein x.

______________________________________

http://www.crowrock.hpg.ig.com.br/nightwish%20logo.gif

A lonely soul... An ocean soul...
- Nightwish, Dead Boy´s Poem

Heaven queen, carry me
Away from all pain
All the same take me away
We're dead to the world
- Nightwish, Dead To The World

Thorondor1
06-06-04, 08:58
Ich glaub´kaum, daß sich ein Marxist hinstellt/setzt/kniet und Karl anruft und dann auch noch auf eine Antwort wartet.
Sicher gibt es da auch Personenkult, aber eben nicht als essentiellen Bestandteil von Anfang an.

"...gefährlich ist´s, den Leu zu wecken,
verderblich ist des Tiegers Zahn,
doch der schrecklichste der Schrecken,
das ist der Mensch in seinem Wahn..."
http://us.f1.yahoofs.com/users/3fd66b23_a033/bc/3241/__sr_/3964.jpg?phgjivABXPiBU73Y
Elliette bei Katas

Ocean Soul
06-06-04, 09:04
Brauch ein solche Form, wie der Marxismus, ein Ideal, gerade am Anfang eine Art "Anführer",
Erkunder neuer Horizonte?

______________________________________

http://www.crowrock.hpg.ig.com.br/nightwish%20logo.gif

A lonely soul... An ocean soul...
- Nightwish, Dead Boy´s Poem

Heaven queen, carry me
Away from all pain
All the same take me away
We're dead to the world
- Nightwish, Dead To The World

Bldrk
06-06-04, 10:03
Thorondor, es gibt zwischen Religionen, Weltanschauungen, Ideologien usw. eine ganze Menge Sachverhalte, die "objektiv2 verschieden sind, für ihre Anhänger aber jeweils dieselbe Funktion erfüllen. Der Glaube an die Wahrheit der biblischen Aussagen und der Glaube an die Wissenschaftlichkeit von Marx´Theorien liegen sicher auf 2 verschiedenn Ebenen. Aber eben NICHT für jene Anhänger, die nach einem langen Prozess bis zu jenem Punkt gelangt sind, an dem die Umdeutung zu Selbstläufer wird.

__________________________________________________ ________________________________________

Die Zypresse im Garten erfüllt eine wichtige Aufgabe: Sie wirkt als Räuber.

triliader
06-06-04, 10:33
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Ocean Soul:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> UFOs Beweise für die Evolutions Theorie?
Das musste mir erklären! <HR></BLOCKQUOTE>
Ich meine UFOs (falls es sie denn gibt http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif)
sind eher ein Beweis für die Evolutions Theorie, als für die Bibel.
Die Bibel besagt, dass jede Schöpfung von Gott aus geht.
Und Außerirdische werden in der Bibel nicht erschaffen, oder http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_rolleyes.gif?
<HR></BLOCKQUOTE>

Nö aber bestimmt hat das auch nix mit der Evi-Theorie zu tun! Ich hab nie gesagt es habe etwas mit Bibel oder so zu tun.. Nur das es etwas ANDERES (ihr hasst es wenn ich ANDERES gross schreibe nicht?) geben muss!

by triliader http://www.cuneo.us/tesmw/images/triladar/k83.gif
_________________________________________________

Meine Heldin: Arreila Archvir (http://www.cuneo.us/tesmw/images/triladar/Alveira_1.jpg)
Rasse: Dunkelelf
Klasse: Christian's Gesandte
Zeichen: Rächerin
Level: 12
Haus: Redoran (Hausbruder)

Poll (http://forums-de.ubi.com/eve/forums?a=tpc&s=59010161&f=416100233&m=900108744) und Topic (http://forums-de.ubi.com/eve/forums?a=tpc&s=59010161&f=416100233&m=265106744) zur Umfrage zu Morrowind selbst!

Thorondor1
06-06-04, 10:59
Ipsissimus, das bestreite ich ja auch nicht.
Aber das Vorhandensein einer subjektiv realen Personifikation macht schon etwas aus, bei der Empfänglichkeit für Angst, von der Nobby gesprochen hat.

"...gefährlich ist´s, den Leu zu wecken,
verderblich ist des Tiegers Zahn,
doch der schrecklichste der Schrecken,
das ist der Mensch in seinem Wahn..."
http://us.f1.yahoofs.com/users/3fd66b23_a033/bc/3241/__sr_/3964.jpg?phgjivABXPiBU73Y
Elliette bei Katas

Bldrk
06-06-04, 13:24
@Nobby: Also wenn man andere Menschen aufgrund ihrer Religion
belächelt, geht man sicherlich nicht Gottes Weg.
Du kannst doch nicht zu einem Dschungelbewohner gehen, der sein ganzes Leben lang an irgendwas geglaubt hat, und ihm sagen alles was du gegelaubt hast ist vollkommener Unsinn und mein Glaube ist richtig.
Man sollte vielmehr versuchen seine Religion zu verstehen lernen, objektiv, und ihm das Wesentliche seiner Religion "beizubringen" und ihn selber entscheiden lassen, was ihm richtiger erscheint.
Normalerweise sollte der christliche Glaube der Wahre seinhttp://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif


Wenn man aber schon anfängt sich alles so zurechtzubeigen, dass es einem passt hat man es überhaupt nicht verstanden.


Wenn man seine Sicherheit bekommen hat, wird man natürlich weiter eindringen um zuversuchen alles besser zuverstehen.
Panische Angst ist aber etwas anderes als fester Glaube:
Wenn man dann wirklich zu Gott gefunden hat ist man Immun gegen solch "Hinterfragungen" , weil man schließlich weiß, dass er wirklich existiert und nichts auf solche Kleinigkeiten wie "wie passen die Dinosaurier da rein" gibt.
Sie werden einfach nicht erwähnt.

Vielleicht werden sie sogar erwähnt: AT; 2. Mose 23 Vers 29:
"Ich will sie nicht auf ein Jahr ausstoßen vor dir, auf das nicht das Land wüste werde, und sich wilde Tiere wider dich mehren".

Welche Tiere wenn nicht Dinosaurier könnten dem Menschen früher gefährlich werden?

Nur eine Vermutung...und nicht von mir...

http://img24.imageshack.us/img24/5909/xaab.jpg (http://xen-arien.cyberthemaster.de)

Eine edle Abstammung ist keine Garantie für einen edlen Charakter.

Kopflos_Ti
06-06-04, 15:27
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by SoulReaver2105:
@Nobby: Also wenn man andere Menschen aufgrund ihrer Religion
belächelt, geht man sicherlich nicht Gottes Weg.
Du kannst doch nicht zu einem Dschungelbewohner gehen, der sein ganzes Leben lang an irgendwas geglaubt hat, und ihm sagen alles was du gegelaubt hast ist vollkommener Unsinn und mein Glaube ist richtig.
Man sollte vielmehr versuchen seine Religion zu verstehen lernen, objektiv, und ihm das Wesentliche seiner Religion "beizubringen" und ihn selber entscheiden lassen, was ihm richtiger erscheint.
Normalerweise sollte der christliche Glaube der Wahre seinhttp://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif <HR></BLOCKQUOTE>

Wenn du meinst der christliche Glaube sollte das Wahre sein, warum nicht auch gleich von anfang an ehrlich zu ihm sein sein und sagen dass dein Glaube richtiger ist als seiner?
Wenn dein Glaube nicht richtiger ist, warum ihn ihm dann beibringen?
Was bedeutet "normalerweise" ? normal für dich? normal für deinen Gott?


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>
Wenn man aber schon anfängt sich alles so zurechtzubeigen, dass es einem passt hat man es überhaupt nicht verstanden.
Wenn man seine Sicherheit bekommen hat, wird man natürlich weiter eindringen um zuversuchen alles besser zuverstehen.
Panische Angst ist aber etwas anderes als fester Glaube:
Wenn man dann wirklich zu Gott gefunden hat ist man Immun gegen solch "Hinterfragungen" , weil man schließlich weiß, dass er wirklich existiert und nichts auf solche Kleinigkeiten wie "wie passen die Dinosaurier da rein" gibt.
Sie werden einfach nicht erwähnt.
<HR></BLOCKQUOTE>

Nach welchen Kriterien unterscheidest du Kleinigkeiten von Grossigkeiten?
Immunsein gegen hinterfragungen klingt nach einem Synonym für punkt a) von Nobby http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>
Welche Tiere wenn nicht Dinosaurier könnten dem Menschen früher gefährlich werden?

Nur eine Vermutung...und nicht von mir...
<HR></BLOCKQUOTE>

Bären, Raubkatzen, Schlangen, Alligatoren, Wildschweine, Hirsche, Skorpione, Spinnen, Haie...
Nur Dinosaurier höchstens dadurch dass ihre versteinerten Knochen auf den Kopf fielen. Die waren schon seit laaanger Zeit nicht mehr am Leben als der Mensch auftauchte.

Joker1985
06-06-04, 16:15
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by triliader:

Nö aber bestimmt hat das auch nix mit der Evi-Theorie zu tun! Ich hab nie gesagt es habe etwas mit Bibel oder so zu tun.. Nur das es etwas ANDERES (ihr hasst es wenn ich ANDERES gross schreibe nicht?) geben muss!
<HR></BLOCKQUOTE>

Ich habe dich bereits gefragt, wieso muss es unbedingt was ANDERES sein? Anders als was überhaupt?

-------------------------
Nach mir die Stinkwut

Bldrk
06-06-04, 17:24
Nach der Bibel steht die Welt aber noch nicht so lange und das würde von daher passen, weil irgendwann müssen sie ja gelebt habenhttp://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif
*verstehtnichtwasersichdabeigedachthat*
Wenn ich schon einen Weg suche die Existenz der Dinosaurier in der Bibel zu erklären, dann geht man doch davon aus, dass die Erde seit 6000 Jahren stehthttp://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif

Nein, man ist fest davon überzeugt, dass es Gott gibt, weil man schon seine "Erleuchtung" empfangen hat.
Das ist fester "Glaube" und nicht im Sinne von "nicht genau wissen"http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif

Weil man jemanden nicht zwingen kann seine Religion zuändern.

Diese Tiere könnten ein ganzes Volk ausrotten?!
Du verzeihst wenn ich lachehttp://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif
Zudem waren die Menschen früher viel stärker und konnten es mit Löwen aufnehmen...wenn man nach der Bibel geht, was ich jetzt auch tue...

Kann ich dir so nicht sagen zumindest im moment (müdehttp://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif)
nenn mir beispiele für Kleinigkeiten und "Großigkeiten"


Sorry für den nicht ganz geordneten texthttp://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif

http://img24.imageshack.us/img24/5909/xaab.jpg (http://xen-arien.cyberthemaster.de)

Eine edle Abstammung ist keine Garantie für einen edlen Charakter.

Kopflos_Ti
06-06-04, 18:47
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Nobby_Nobbs:
Nachdem bisher zu these 1 (glauben=sicherheit) kein wirklicher widerspruch kam, hier nun

These 2: SICHERHEIT ERZEUGT ANGST
Wenn ich eine sicherheit, einen schutz gegen was auch immer (das alleinesein, dem schmerz, den tod, das chaos, die anderen) gefunden zu haben _glaube_, können imo 2 dinge passieren:
a) ich höe auf, _essentiell_ weiter zu fragen, weil ich meine antwort, meine sicherheit ja gefunden haben und weiterfragen könnte diese sicherheit ja wieder .... in frage stellen ;-) wenn andere weiterfragen, andere was anderes glauben - besteht dieselbe gefahr.
b) Ich fange an, alles so zurechtzubiegen, daß es in meinen glauben paßt


Beide reaktionen werden von der angst bestimmt, die sicherheit, den schutz wieder zu verlieren, wie ich denke - und diese angst könnte verantwortlich sein für solche antworten, wie "mein glaube ist aber der bessere - den kann man nicht mit andern glauben vergleichen" bis hin zur verteufelung aller andersdenkender, oder das einfache, panische augenschließen vor argumenten, die diese sicherheit erschüttern oder zumindest ins wanken bringen könnten. Wobei einige/viele religionen/kulte/glaubenssätze diese angst ja gleich mit eingebaut haben ...
<HR></BLOCKQUOTE>

Diesen Punkt a) meinte ich. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif
Da ist nicht die Stärke des Glaubens in Frage gestellt worden. Man könnte fast schon sagen, je stärker der Glaube desto weniger ist man bereit diesen in Frage zu stellen. Bereits der Wunsch dem Eingeborenen den eigenen Glauben zu erklären natürlich mit der Intention seiner Konvertierung, ist eine, aus der von Nobby beschriebenen Angst, motivierte Handlung.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>
Wenn man dann wirklich zu Gott gefunden hat ist man Immun gegen solch "Hinterfragungen" , weil man schließlich weiß, dass er wirklich existiert und nichts auf solche Kleinigkeiten wie "wie passen die Dinosaurier da rein" gibt.
Sie werden einfach nicht erwähnt.<HR></BLOCKQUOTE>

Es geht mir darum was in diesem Zusammenhang als Kleinigkeit bezeichnet wird. Und anhand welcher Punkte du unterscheidest was eine Kleinigkeit ist und was nicht.

Nobby_Nobbs
07-06-04, 00:59
@soulreaver:

wie kopflos schon bemerkte - mit jedem wort, das du schreibst, belegst du die richtigkeit meiner these 2.

Was ich meine ist:
Versuch doch mal ernsthaft, dir eine situation vorzustellen, in der es für dich plötzlich völlig sicher wird, daß das universum etwa 14 milliarden jahre alt ist, daß die erde vor ca 4,5 milliarden jahren entstand und die dinosaurier vor ca. 60 millionen jahren ausgestorben sind ....
Und jetzt die frage (die du nicht hier auf dem board beantworten mußt- aber vielleicht für dich selbst in einer stillen stunde) : was würde DAS für deinen glauben bedeuten?

--------------------------

Nobby Nobbs
Corporal der Nachtwache in Ankh-Morpork

"Moral ist, wenn man so lebt, daß es gar keinen Spaß macht, so zu leben."
(E. Piaf)
Truth! Justice! Freedom!
And a Hard-boiled Egg!

Yelenol
07-06-04, 06:58
http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_rolleyes.gif pfaffenspiegel??? http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_rolleyes.gif

Bldrk
07-06-04, 08:16
Wenn es 100% bewiesen wäre...nach meiner Vorstellung geht das nur mit dem Tod^^
,dann würde ich es glauben!

Kleinigkeiten, wie halt mit den Dinosauriern.
Nenn mir Beispiele...

Aber es ist jetzt nicht sicher...und solange glaube ich daran...und wie schon gesagt, wenn man zu gott gefunden hat, ich habs nicht^^, dann ist es was anderes, als verkrampfung oder panische anngst, man ist überzeugt davon (und es ist dann natürlich wahr)

http://img24.imageshack.us/img24/5909/xaab.jpg (http://xen-arien.cyberthemaster.de)

Eine edle Abstammung ist keine Garantie für einen edlen Charakter.

Yelenol
07-06-04, 08:41
http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_rolleyes.gif pfaffenspiegel??? http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_rolleyes.gif

Klassiker
07-06-04, 10:14
Soso, die "Gretchenfrage wird hier ja sehr kontrovers diskutiert, sehr schön.
Ich habe hier noch was von seite 7 Ausgebuddelt:


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by wingman74:

Eigendlich gibts doch nur die "gewissheit" das ihr an wen glaubt. "Gott" hat doch seine zeit bisher gut genutzt um zu beweisen das er nicht wirklich existent ist - schaut euch das leid auf Erden an. Und erst gestern mach ich den Vidoetext mal an und les da als Schlagzeile - Baby aus Bauch gestohlen!!! Da wird eine junge Mutter aus Kolumbien zu einem Drink eingeladen, damit bewußtloß gemacht, und als sie aufwacht ist ihr Bauch offen und das Baby weg. So, nun erkläre mir mal bitte jemand wie SO EINE TAT überhaupt möglich sein kann!!! Wie kann ein Gott (in welcher Form er bzw sie! existiert) so etwas zulassen???? Und komm mir bitte keiner mit dieser blöden Phrase "Gottes Wege sind unergründlich" - das ist ein Spruch der eigendlich nur bewußt wie krampfhaft versucht wird seine Existenz auf Biegen und Brechen zu erklären.
Das ist nur ein beispiel, aber sowas passiert immer wieder - da kann man leider höchstens draus rauslesen das die Welt vom bösen regiert wird.
__________________________________________________ ________________________________________<HR></BLOCKQUOTE>

Dem kann ich nicht zustimmen. Wäre es dir lieber, Gott würde unser ganzes Leben von der ersten bis zur letzten Sekunde lenken? Mir nicht! Gott hat uns seine Leitfäden gegeben, und er steht uns auch weiterhin zur Seite, aber er lässt uns die freie Wahl, was wir tun wollen und was nicht. Als Argument gegen Gottes Existenz das Elend auf der Welt anzuführen kann ich also nicht nachvollziehen, das ist "Hausgemacht" von uns Menschen. wissen wir im übrigen, zu was es kommen würde, wenn Gott sich wirklich absolut nicht in das Weltgeschehen einmischt (so er es tut-ich weiß es nicht)?
Die Phrase "Gottes Wege sind unergründlich" ist dir ja zu abgedroschen. Aber lass es mich so sagen: Für mich zeígt sich Gottes Größe auch darin, dass er uns machen lässt. Dass er uns zutraut, unser Leben selbst in den Griff zu bekommen. Dass er uns zutraut, dass wir von selbst zu ihm finden.

Nun zu Nobbies(ys?) Thesen, besonders der 2.:
Ich für meinen Teil glaube nicht, dass ich durch die Angst, meinen Glauben zu verlieren mich der Wissenschaft verschließe. Denn ein Glauben, der die Wissenschaft verleugnet kann mir keine Sicherheit bieten. Um Sicherheit von einem Glauben zu erhalten, muss der "auf dem Boden der Tatsachen" stehen. Tut er dies nicht, kann er mich auch nicht schützen.
Ich stimme Nobby so weit zu, dass der Glaube an eine höhere Kraft ("Gott") oft aus dem Bedürfniss nach Schutz hervorgeht. Aber ich bin auch der Ansicht, dass sich der Glaube dann weiterentwickelt. Nicht zur Verbohrtheit!! (Jedenfalls nicht immer http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-happy.gif)
Sondern auf eine Ebene, die über den bloßen Schutz hinausgeht. Auf eine Ebene, in der man den Glauben als einen Teil von sich akzeptiert, der nicht nur eigennützig ist, sondern der auch verpflichtet, anderen davon etwas abzugeben.

__________________________________________________ __________
"Was einmal gedacht wurde lässt sich nicht mehr zurücknehmen" Möbius in Dürrenmatts die Physiker

"Manchmal ist eine Zigarre eben einfach nur eine Zigarre" Sigmund Freud

Bldrk
07-06-04, 10:59
Hau^^

Denn es steht geschrieben, dass Gott den Menschen einen freien Willen gab^^

http://img24.imageshack.us/img24/5909/xaab.jpg (http://xen-arien.cyberthemaster.de)

Eine edle Abstammung ist keine Garantie für einen edlen Charakter.

Ocean Soul
07-06-04, 11:39
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> Denn es steht geschrieben, dass Gott den Menschen einen freien Willen gab^^ <HR></BLOCKQUOTE>
Ich glaube an einen *beschnittenden* freien Willen. Ich meine da mit das der Wille zwar selbst *frei* ist, aber das Universum,das Schicksal oder Gott(oder der Teufel?http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif)auf manche Ereingnisse hinwirkt.

Und so die Rahmenhandlung im Leben jedes Menschen festlegt.

______________________________________

http://www.crowrock.hpg.ig.com.br/nightwish%20logo.gif

A lonely soul... An ocean soul...
- Nightwish, Dead Boy´s Poem

Time pays us but with earth & dust, and a dark, silent grave.
Remember, my child: Without innocence the cross is only iron,
hope is only an illusion & Ocean Soul's nothing but a name...
- Nightwish, Bless The Child

"Es ist an der Zeit, dass in der "Tagesschau" nicht nur tote Dichter vorkommen. Eine Kulturnachricht pro Ausgabe scheint mir nicht zu gewagt."
-Kulturstaatsministerin C.Weiss

Bldrk
07-06-04, 11:43
Soulreaver, lass dich nicht mit nem Jesuiten auf ein Gespräch über Theologie ein. Das ganze Christentum steht und fällt mit der Erbsünde :-)

Und im NT finden wir wunderhübsche Stellen, in den Paulusbriefen (wenn ich meine Konkordanz wiederfinden sollte, sage ich dir auch die genauen Stellen), in denen Paulus sinngemäß schreibt, daß Gott die einen zur Verdammnis und die anderen zum Ewigen Leben gemacht hat. Freier Wille?

Klassiker, da ist Wingman dir ins offene Messer gelaufen :-) Aber nehmen wir um des Spaßes wegen folgenden Satz von dir

"Die Phrase "Gottes Wege sind unergründlich" ist dir ja zu abgedroschen. Aber lass es mich so sagen: Für mich zeígt sich Gottes Größe auch darin, dass er uns machen lässt. Dass er uns zutraut, unser Leben selbst in den Griff zu bekommen. Dass er uns zutraut, dass wir von selbst zu ihm finden."

**Boshaftigkeitsmodus an**

Das heißt also, du bemerkst nichts von Gott in deinem Leben. Nichts zu bemerken, könnte zu dem Schluss führen, dass da nichts ist (intensives und ehrliches Beobachten vorausgesetzt) Aber nein, es führt zu einem Rückschluss auf Gottes Größe

Boshaftigkeitsmodus aus**

Das ist das, was ich an der Wisenschaft schätze. Ihre Aussagen können prinzipiell falzifiziert werden. Ein neu hinzukommendes empirisches Ereignis kann eine ganze Theorie umwerfen, oder zu ihrer Modifizierung führen (im Augenblick wird übrigens die Evolutionstheorie in Teilen einer solchen Modifikation unterzogen).

Im Glauben hingegen führt jede Einmischung der erfahrenen Realität nur zu einer weiteren Spirale der Umdeutung, mit logischen oder auch völlig an den haaren herbeigezogenen Mitteln des Denkens und Fühlens. Die Glaubensaussage ist sakrosankt. ES IST VÖLLIG GLEICHGüLTIG, was sich in der Realität abspielt, wie sie dir entgegentritt, du wirst ihr immer deine Umdeutung entgegenhalten, auf dass sie (die Wirklichkeit) ins Glaubenssystem paßt.

Ein Glaube, der sich aber nicht an der ERFAHRENEN (als Gegenteil zur gemutmaßten) Wirklichkeit orientiert, ist für mich ... nun ja ... inadaequat hinsichtlich meiner Natur als Mensch.

__________________________________________________ ________________________________________

Die Zypresse im Garten erfüllt eine wichtige Aufgabe: Sie wirkt als Räuber.

Klassiker
07-06-04, 11:54
Hallo Ipsissimus, ich kann leider nur den ersten Tei deines Posts (insbesondere den "Bösen" http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif) beantworten, weil ich zu meiner Schande gestehen muss, dass die Häufung von Fremdwötern im 2. Teil mich jetzt erstmal intellektuell überfordert http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif Aber ich werde den dann nochmal in Ruhe lesen...
Also:

**Boshaftigkeitsmodus an**

Das heißt also, du bemerkst nichts von Gott in deinem Leben. Nichts zu bemerken, könnte zu dem Schluss führen, dass da nichts ist (intensives und ehrliches Beobachten vorausgesetzt) Aber nein, es führt zu einem Rückschluss auf Gottes Größe

Boshaftigkeitsmodus **
Nein, das heißt nicht ich bemerke ihn nicht in meinem Leben. Ich bemerke ihn schon. Es gibt ja auch andere Möglichkeiten, für Gott in Erscheinung zu treten,als mich brutal in eine Bahn zu zwingen. Ich wollte mit meinem Post nur sagen, dass ich an Gott bewundere (hmm, das klingt komisvh...naja) dass er mich machen lässt, sich meine Fehler anschaut, und mir aber jedesmal wenn ich diese Fehler einsehe wieder vergiebt.
Was verstehst du unter "ehrlichem Beobachten"? Das ist eine Definitionssache. Für mich ist es genauso unehrlich beobachtet, wenn man alles krampfhaft wissenschaftlich zu erklären versucht, und damit blind für die "kleinen Wunder des Alltags" (sry, wieder eine Phrase http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif) wird.
Zum Paulusbrief: Ich glaube zwar an Gott, aber nicht unbedingt an die ganze Bibel. Hat Gott Paulus das gesagt? Hat es Paulus missverstanden? Wollte Gott vielleicht sagen, dass er von Anfang an Weiß, wer verdammt und wer selig ist?
So, das reicht erstmal, jetzt genieße ich nochmal das schöne Wetter im Biergarten...

__________________________________________________ __________
"Was einmal gedacht wurde lässt sich nicht mehr zurücknehmen" Möbius in Dürrenmatts die Physiker

"Manchmal ist eine Zigarre eben einfach nur eine Zigarre" Sigmund Freud

[This message was edited by Klassiker on Mon June 07 2004 at 11:51 PM.]

Thorondor1
07-06-04, 13:03
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Wollte Gott vielleicht sagen, dass er von Anfang an Weiß, wer verdammt und wer selig ist?
<HR></BLOCKQUOTE>
Leider, Klassiker, ist es so, daß Gott von Anfang an weiß, wen ER verdammen wird und wen nicht. Du magst Dich abstrampeln soviel Du willst, die Vergebung ist eine Gnade Gottes.
Sie wird gewährt, nicht erworben.
Kannst Du etwa das erfüllen, was von Dir gefordert wird?

"...gefährlich ist´s, den Leu zu wecken,
verderblich ist des Tiegers Zahn,
doch der schrecklichste der Schrecken,
das ist der Mensch in seinem Wahn..."
http://us.f1.yahoofs.com/users/3fd66b23_a033/bc/3241/__sr_/3964.jpg?phgjivABXPiBU73Y
Elliette bei Katas

Ocean Soul
07-06-04, 13:08
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> Wollte Gott vielleicht sagen, dass er von Anfang an Weiß, wer verdammt und wer selig ist?
<HR></BLOCKQUOTE>

Natürlich, er weiß doch sowieso wie dein Leben ausgehthttp://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif Ich meine er ist doch allwissend.

Du kannst einen freien Willen doch auch nicht beweisen.
(oder? http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_confused.gif )

______________________________________

http://www.crowrock.hpg.ig.com.br/nightwish%20logo.gif

A lonely soul... An ocean soul...
- Nightwish, Dead Boy´s Poem

Time pays us but with earth & dust, and a dark, silent grave.
Remember, my child: Without innocence the cross is only iron,
hope is only an illusion & Ocean Soul's nothing but a name...
- Nightwish, Bless The Child

"Es ist an der Zeit, dass in der "Tagesschau" nicht nur tote Dichter vorkommen. Eine Kulturnachricht pro Ausgabe scheint mir nicht zu gewagt."
-Kulturstaatsministerin C.Weiss

Bldrk
07-06-04, 14:07
Sagen wir mal so, seine Leine ist sehr lang^^

http://img24.imageshack.us/img24/5909/xaab.jpg (http://xen-arien.cyberthemaster.de)

Eine edle Abstammung ist keine Garantie für einen edlen Charakter.

Klassiker
07-06-04, 15:00
@Thorondor: Ganz genau! Gott weiß, wen er verdammt und wen nicht. Aber ich denke nicht, dass Gott uns da beeinflusst. Er kann unser ganzes Leben vorhersehen, und also weiß er auch ob er uns wegenunserer eigenen, hausgemachten Schuld verdammen muss. (Wobei ich eigentlich nicht an die ewige Verdammnis glaube). Nicht er verdammt uns sondern wir uns selbst. Und das jeder von uns. Deswegen ist es, wie du ganz richtig sagst, eine Gnade Gottes uns Alles zu vergeben und uns selig zu machen. Ich denke, kein Mensch auf Erden hat das verdient, kann es sich gar nicht verdienen.

__________________________________________________ __________
"Was einmal gedacht wurde lässt sich nicht mehr zurücknehmen" Möbius in Dürrenmatts die Physiker

"Manchmal ist eine Zigarre eben einfach nur eine Zigarre" Sigmund Freud

Joker1985
07-06-04, 15:30
Ist so etwas wie Entscheidungsfreiheit im Christentum (und auch anderen Religionen) nicht allein dadurch eine Farce dass die Möglichkeit der Verdammnis besteht?
"Du kannst tun was du willst aber wenn du das falsche tust kommst du in die Hölle" grob ausgedrückt.

-------------------------
Nach mir die Stinkwut

Klassiker
07-06-04, 15:39
@joker: Ich finde nicht. Du hast dein Leben ja in der Hand. Imo wird man ja nicht, wenn überhaupt, von Gott willkürlich verdammt sondern nur auf Grund deiner Taten.

@Ipsissimus: Ich habe jetzt auch den zweiten Teil deines Posts (ansatzweise) verstanden (hoff ich)
Ich wundere mich bei dir schon seit einer Weile, warum du immer davon ausgehst, dass der Glauben die Tatsachen umdeutet. Das war in der katholischen Kirche früher (und leider auch heute noch dann und wann) der Fall, aber man darf (wie schon öfter gesagt) Kirche und Glauben nicht gleichsetzen. Den wahren Glauben (wie immer er für den einzelnen auch ausschaut) kann die Realität nicht erschüttern. Er läuft der Realität ja nicht zuwider. Was meinst du damit, dass ständig Tatsachen glaubenskonform umgedeutet werden? Ich bilde mir ein, zu glauben und dennoch nicht in einer Traumwelt zu leben. Dieser Dualismus Wissenschaft-Glaube kann von mir (wie schon mal erwähnt) nicht nachvollzogen werden.

__________________________________________________ __________
"Was einmal gedacht wurde lässt sich nicht mehr zurücknehmen" Möbius in Dürrenmatts die Physiker

"Manchmal ist eine Zigarre eben einfach nur eine Zigarre" Sigmund Freud

Joker1985
07-06-04, 15:47
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Klassiker:
@joker: Ich finde nicht. Du hast dein Leben ja in der Hand. Imo wird man ja nicht, wenn überhaupt, von Gott willkürlich verdammt sondern nur auf Grund deiner Taten.
<HR></BLOCKQUOTE>
Dann habe ich die Wahl zwischen Gottgefälligen Taten und Bestrafung? Das ist für mich keine Entscheidungsfreiheit. Die höt imho da auf wo jemand über mich/meine aktionen richtet.

-------------------------
Nach mir die Stinkwut

Bldrk
07-06-04, 15:57
Klassiker, es ist aber schon eine Art bösartiger Zynismus, genau voraus zu sehen, daß ich als Gott einen Menschen verdammen werden muss, und erschaffe ihn trotzdem :-)


Die Umdeutung erfolgt - im günstigsten Fall, den ich für sehr selten erachte - nur auf der Ebene der Beddeutung. Ich gehe mal davon aus, daß es nichts gibt, worauf du mit dem Finger zeigen kannst, und mir sagen kannst "Gott". Aber du kannst auf vieles zeigen und auf noch mehr verweisen, von dem du mir sagen kannst "Hier sehe ich Gott oder sein Wirken". Du siehst es da, weil du es sehen willst, weil du es hineindeutest oder - wohlwollender benannt - weil du es glaubst. Ich brauche Gottes Existenz gar nicht zu widerlegen. Ich brauche immer und immer wieder nur das zu benennen, was ich real sehe; und jedes und jedes Mal mußt du - im Falle, dein Glaube ist betroffen - diese Umdeutung leisten (wobei ich mal davon ausgehe, daß wir dieselbe Wirklichkeit sehen, was nicht selbstverständlich ist; ich habe genug Christen kennengelernt, die sich in Hallus hineingesteigert haben).

Mit deiner Weigerung, Glaube und Kirche gleichzsetzen, machst du es dir imho zu einfach. Die Kirchenleute verstehen sich seit Jahrtausenden als die wahren, wirklichen Gläubigen; viele , wenn nicht die meisten Gläubigen sind in ihrem Glauben organisiert; Organisation und damit Standardisierung des Inhalts, ist zum mindest ein großes Teilgebiet des Phänomens "Glauben", auch wenn du, wie alle Häretiker aller Zeiten, beanspruchen magst, genauer zu wissen, was Glauben sei, als die Organisierten.

__________________________________________________ ________________________________________

Die Zypresse im Garten erfüllt eine wichtige Aufgabe: Sie wirkt als Räuber.

Klassiker
07-06-04, 16:00
Joker,Herrscht dann für dich in unserer jetzigen welt auch keine Entscheidungsfreiheit? Wenn du eine Straftat begehst, wirst du bestraft.
Für mich bedeutet frei entscheiden, dass ich jeden erdenklichen Weg einschlagen kann, der mir in den Sinn kommt. Egal, was danach mit mir passiert, es war mein freier Wille das oder dies zu tun, und so muss eben gerechterweise ich die Konsequenzen tragen.
EDIT:
Ipsissimus, zum ersten ist Glauben für mich in erster Linie etwas persöhnliches. Natürlich hast du Recht das was du Organisation nennst (ich nenne es mal "Gemeinschaft") ist ein weiterer wichtiger Aspekt. Aber eben für mich erst ein weiterer.
Warum muss ich die Welt umdeuten, um meinen Glauben zu bestätigen. Du sagst, ich müsste dir beweißen, dass "das" Gott sei. Warum nicht du mir, dass er es nicht ist. Ich gebe zu, diese Verdrehung ist jetzt vielleicht rein rhetorisch nicht ganz zulässig http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif, aber auch sie ist ein Ansatz. "Wer darf Gott nennen und bekennen ich glaube ihn" Das ist die eine Seite. Sicher, wenn man von der Wissenschaft ausgeht (und ich begrüße es, man hat damit erst zu spät angefangen) dürfte man nur selten "Gott nennen". Es lässt sich (fast) alles auch rein wissenschaftlich erklären. Doch "Wer darf sich finden, sich unterwinden, zu sagen ich glaub ihn nicht". Bei vielen Dingen, die die Wissenschaft nicht erklären kann, dürfte es dir genauso schwer fallen die Existenz von Gott auszuschließen.

__________________________________________________ __________
"Was einmal gedacht wurde lässt sich nicht mehr zurücknehmen" Möbius in Dürrenmatts die Physiker

"Manchmal ist eine Zigarre eben einfach nur eine Zigarre" Sigmund Freud

[This message was edited by Klassiker on Mon June 07 2004 at 11:11 PM.]

Bldrk
07-06-04, 16:06
Das ist zwar eine gute Frage, passt aber nicht eigentlich zu meinem Zynismus-Vorwurf

__________________________________________________ ________________________________________

Die Zypresse im Garten erfüllt eine wichtige Aufgabe: Sie wirkt als Räuber.

Wingman74
07-06-04, 16:12
Ähm, falsch ausgedrückt oder falsch verstanden? Mir ging es darum das Leute in die Kirche rennen, zu Gott beten und in ihm eine Art beistand sehen (die Beichte in der Kirche dient ja auch nur dazu, sich selber jeder schlimmen Tat freizusprechen, wodurch man aber nicht unschuldig wird)- obwohl (für mich) ja eigendlich sicher ist das er nicht wirklich existiert und irgendetwas beinflussen bzw irgendwie helfen kann.
Ob es mir lieber wäre das Gott mein leben von der ersten bis zur letzten Minute lenkt? Eben genau das nicht. Ich brauche für mich keine Figur zu der ich aufschauen kann bzw muß um zu wissen was richtig oder falsch ist.

"Gott hat uns seine Leitfäden gegeben, und er steht uns auch weiterhin zur Seite, aber er lässt uns die freie Wahl, was wir tun wollen und was nicht."
Wann steht er denn jemandem zur Seite? Und was sind wirklich seine Leitfäden, sind sie wirklich von ihm. Ich verhalte mich in vielen Dingen wie es laut Gott eigendlich von den Menschen gefordert wurde ohne irgendwelche leitfäden von ihm bewußt zu befolgen - also sind meine Entscheidungen "meine und nicht seine".

Mal so nebenbei, ich hoffe nicht, ihr denkt ich will euch euren glauben schlecht machen oder ausreden - nur kann ich Gott oder anderen höheren Mächten nichts abgewinnen. Es zeugt auch von einer stärke an etwas zu glauben und dazu zu stehen, und wenn das zum guten genutzt wird kann man nichts gegen sagen. Und steckt mich bitte nicht in eine Schublade mit Sekten und/oder Satanisten, da halte ich noch weniger von da dort glaube zum negativen missbraucht wird.


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Klassiker:
Soso, die "Gretchenfrage wird hier ja sehr kontrovers diskutiert, sehr schön.
Ich habe hier noch was von seite 7 Ausgebuddelt:


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by wingman74:

Eigendlich gibts doch nur die "gewissheit" das ihr an wen glaubt. "Gott" hat doch seine zeit bisher gut genutzt um zu beweisen das er nicht wirklich existent ist - schaut euch das leid auf Erden an. Und erst gestern mach ich den Vidoetext mal an und les da als Schlagzeile - Baby aus Bauch gestohlen!!! Da wird eine junge Mutter aus Kolumbien zu einem Drink eingeladen, damit bewußtloß gemacht, und als sie aufwacht ist ihr Bauch offen und das Baby weg. So, nun erkläre mir mal bitte jemand wie SO EINE TAT überhaupt möglich sein kann!!! Wie kann ein Gott (in welcher Form er bzw sie! existiert) so etwas zulassen???? Und komm mir bitte keiner mit dieser blöden Phrase "Gottes Wege sind unergründlich" - das ist ein Spruch der eigendlich nur bewußt wie krampfhaft versucht wird seine Existenz auf Biegen und Brechen zu erklären.
Das ist nur ein beispiel, aber sowas passiert immer wieder - da kann man leider höchstens draus rauslesen das die Welt vom bösen regiert wird.
__________________________________________________ ________________________________________<HR></BLOCKQUOTE>

Dem kann ich nicht zustimmen. Wäre es dir lieber, Gott würde unser ganzes Leben von der ersten bis zur letzten Sekunde lenken? Mir nicht! Gott hat uns seine Leitfäden gegeben, und er steht uns auch weiterhin zur Seite, aber er lässt uns die freie Wahl, was wir tun wollen und was nicht. Als Argument gegen Gottes Existenz das Elend auf der Welt anzuführen kann ich also nicht nachvollziehen, das ist "Hausgemacht" von uns Menschen. wissen wir im übrigen, zu was es kommen würde, wenn Gott sich wirklich absolut nicht in das Weltgeschehen einmischt (so er es tut-ich weiß es nicht)?
Die Phrase "Gottes Wege sind unergründlich" ist dir ja zu abgedroschen. Aber lass es mich so sagen: Für mich zeígt sich Gottes Größe auch darin, dass er uns machen lässt. Dass er uns zutraut, unser Leben selbst in den Griff zu bekommen. Dass er uns zutraut, dass wir von selbst zu ihm finden.

Nun zu Nobbies(ys?) Thesen, besonders der 2.:
Ich für meinen Teil glaube nicht, dass ich durch die Angst, meinen Glauben zu verlieren mich der Wissenschaft verschließe. Denn ein Glauben, der die Wissenschaft verleugnet kann mir keine Sicherheit bieten. Um Sicherheit von einem Glauben zu erhalten, muss der "auf dem Boden der Tatsachen" stehen. Tut er dies nicht, kann er mich auch nicht schützen.
Ich stimme Nobby so weit zu, dass der Glaube an eine höhere Kraft ("Gott") oft aus dem Bedürfniss nach Schutz hervorgeht. Aber ich bin auch der Ansicht, dass sich der Glaube dann weiterentwickelt. Nicht zur Verbohrtheit!! (Jedenfalls nicht immer http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-happy.gif)
Sondern auf eine Ebene, die über den bloßen Schutz hinausgeht. Auf eine Ebene, in der man den Glauben als einen Teil von sich akzeptiert, der nicht nur eigennützig ist, sondern der auch verpflichtet, anderen davon etwas abzugeben.

__________________________________________________ __________
"Was einmal gedacht wurde lässt sich nicht mehr zurücknehmen" Möbius in Dürrenmatts die Physiker

"Manchmal ist eine Zigarre eben einfach nur eine Zigarre" Sigmund Freud<HR></BLOCKQUOTE>

__________________________________________________ ________________________________________

"Don't argue with idiots. They drag you down to their level, then beat you with experience"
__________________________________________________ ________________________________________

http://home.arcor.de/wi/wingman74/images/morrowind/cerberus.jpg
__________________________________________________ ________________________________________

Klassiker
07-06-04, 16:13
Hmm, das editieren ist nicht immer gut, man redet da oft aneinander vorbei...
Ipsissimus, was passt nicht zu deinem Zynismusvorwurf?

__________________________________________________ __________
"Was einmal gedacht wurde lässt sich nicht mehr zurücknehmen" Möbius in Dürrenmatts die Physiker

"Manchmal ist eine Zigarre eben einfach nur eine Zigarre" Sigmund Freud

Bldrk
07-06-04, 16:20
ah, sorry, ich dachte, deine Replik an Joker sei an mich gerichtet, sorry

du mußt mir nichts beweisen. Aber wenn wir - Beispiel - auf denselben Baum schauen, und du erkennst darin das Wirken Gottes, dann haben wir das Problem, daß du mehr siehst als ich. Aber wenn wir uns auf dieselbe Wirklichkeit beziehen wollen, dann kannst du auf nichts verweisen, als auf deinen Glauben, im Baum dieses Wirken zu erkennen. Wir werden diese Wahrnehmung nicht teilen können, weil es keine Wahrnehmung ist, sondern eine Deutung. Echte Wahrnehmungen können wir aber immer teilen, intakte Sinnesorgane vorausgesetzt.

__________________________________________________ ________________________________________

Die Zypresse im Garten erfüllt eine wichtige Aufgabe: Sie wirkt als Räuber.

Joker1985
07-06-04, 16:25
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Klassiker:
Herrscht dann für dich in unserer jetzigen welt auch keine Entscheidungsfreiheit? Wenn du eine Straftat begehst, wirst du bestraft.
Für mich bedeutet frei entscheiden, dass ich jeden erdenklichen Weg einschlagen kann, der mir in den Sinn kommt. Egal, was danach mit mir passiert, es war mein freier Wille das oder dies zu tun, und so muss eben gerechterweise ich die Konsequenzen tragen.<HR></BLOCKQUOTE>
Diese weltlichen Regeln + Strafe bestehen nur aus dem einen Grund dass ich die Möglichkeit habe sie zu brechen. Gott hätte solche Regeln nicht nötig, er könnte mich ja so erschaffen dass ich die Regeln nicht breche. Stattdessen gibt er mir aber die Möglichkeit sie zu brechen nur um mich anschließend zu bestrafen. Sicher gibt es einen Freiraum innerhalb dessen ich tun und lassen kann was ich will, die Frage lautet aber: Warum gibt Gott mir die Möglichkeit etwas zu tun wofür er mich bestrafen muss?

-------------------------
Nach mir die Stinkwut

Klassiker
07-06-04, 16:27
@ Ipsissimus: Nun, da hast du Recht. Diese Empfindung können wir nicht teilen. Aber das ist nicht nur ein Problem bei der Religion, sondern bei allen subjektiven Wahrnehmungen: Ist der Baum schön? Ist das Bild ansprechend? Ist der Film interessant?

@ Joker: Weil Gott den Menschen nicht als Sklaven seines Willens sondern als eigenständiges Wesen erschaffen hat. Wir genießen alle Vorteile die uns daraus erwachsen, aber eben auch die "Nachteile" (so man sie so nennen will...
__________________________________________________ ________
"Was einmal gedacht wurde lässt sich nicht mehr zurücknehmen" Möbius in Dürrenmatts die Physiker

"Manchmal ist eine Zigarre eben einfach nur eine Zigarre" Sigmund Freud

Bldrk
07-06-04, 16:36
**Boshaftigkeitsmodus an

"sondern bei allen subjektiven Wahrnehmungen"

Boshaftigkeitsmodus aus **

ich dachte, du glaubst an einen objektiv existenten Gott

__________________________________________________ ________________________________________

Die Zypresse im Garten erfüllt eine wichtige Aufgabe: Sie wirkt als Räuber.

Klassiker
07-06-04, 16:41
Touché http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif
Ich glaube aber auch an die Schönheit. Nehmen wir eine Frau: Für den einen kann sie wunderschön sein, der wahre Beweis für die Schönheit eben. Der andere kann sie hässlich finden, hat aber eine andere Frau, die er nun wieder für die Schönste von allen hält. Was heißt das? Das Schönheit nicht existiert?
(Pariert? *hoff* http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif)

__________________________________________________ __________
"Was einmal gedacht wurde lässt sich nicht mehr zurücknehmen" Möbius in Dürrenmatts die Physiker

"Manchmal ist eine Zigarre eben einfach nur eine Zigarre" Sigmund Freud

Bldrk
07-06-04, 16:58
mal gelten lass :-)

obwohl ... :-) dass Schönheit existiert, ist vielleicht nicht die Frage, nämlich im Auge des Betrachters. Aber nach wie vor: Ist dein Gott eine real - quasi objektiv - existierende (d.h. von deinem Dafürhalten unabhängig existierende) Entität? Schönheit existiert nie andes als subjektiv, aber im Falle Gottes wird Objektivität behauptet

aber für heute gute Nacht. Bis denne
__________________________________________________ ________________________________________

Die Zypresse im Garten erfüllt eine wichtige Aufgabe: Sie wirkt als Räuber.

Joker1985
07-06-04, 17:03
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Klassiker:
@ Joker: Weil Gott den Menschen nicht als Sklaven seines Willens sondern als eigenständiges Wesen erschaffen hat. Wir genießen alle Vorteile die uns daraus erwachsen, aber eben auch die "Nachteile" (so man sie so nennen will...<HR></BLOCKQUOTE>
Das widerspricht erstmal deinem Beispiel von weltlichen Regeln, bin ich denn ein Sklave des Staates wenn ich mich an Gesetze halte?
Davon abgesehen sehe ich nicht die Verbesserung von Sklave seines Willens sein, zu gegen seinen Willen handeln können und bestraft werden.

-------------------------
Nach mir die Stinkwut

Klassiker
07-06-04, 17:10
@ Ipsissimus: bei Gott ist das imo noch etwas komplizierter: Ich denke er existiert unabhängig ob ich (oder duhttp://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif) an ihn glaube. Aber ich denke die Beweise für Gott sind für jeden subjektiv. Ich sehe vielleicht in einem Baum das göttliche Wirken. Ein anderer vielleicht nur eine Linde im Sonnenaufgang... Aber für heute habe ich genug versucht Gott zu beweisen, höen wir mal auf, bevor er in der Logikwolke verpufft... http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

@ Wingman:
Du schriebst folgendes


Ob es mir lieber wäre das Gott mein leben von der ersten bis zur letzten Minute lenkt? Eben genau das nicht. Ich brauche für mich keine Figur zu der ich aufschauen kann bzw muß um zu wissen was richtig oder falsch ist.
------------------------------------------------------------
Genau das meinte ich! Du willst nicht, dass Gott dich lenkt, aber auch nicht von Gott für deine Taten, die du ohne seine Lenkung gemacht hast bestraft werden.


"Gott hat uns seine Leitfäden gegeben, und er steht uns auch weiterhin zur Seite, aber er lässt uns die freie Wahl, was wir tun wollen und was nicht."
Wann steht er denn jemandem zur Seite? Und was sind wirklich seine Leitfäden, sind sie wirklich von ihm. Ich verhalte mich in vielen Dingen wie es laut Gott eigendlich von den Menschen gefordert wurde ohne irgendwelche leitfäden von ihm bewußt zu befolgen - also sind meine Entscheidungen "meine und nicht seine".
------------------------------------------------------
Es ist imo für Gott und die Menschen völlig gleichgültig warum du Gottes Leitfäden befolgst. Du tust es von dir heraus. Ohne Gott (sagst du). Die Hauptsache ist: Du befolgst sie.
Gott steht mir zur Seite wenn ich ihn brauche. Das ist schwer zu beschreiben. Wenn ich total fertig bin richtet er mich wieder auf. Vielleicht nennst du das einfach "Durchhaltevermögen" oder "Selbstbewusstsein"...

@joker:
Deine Worte:

quote:
Originally posted by Klassiker:
Weil Gott den Menschen nicht als Sklaven seines Willens sondern als eigenständiges Wesen erschaffen hat. Wir genießen alle Vorteile die uns daraus erwachsen, aber eben auch die "Nachteile" (so man sie so nennen will...
quote


Das widerspricht erstmal deinem Beispiel von weltlichen Regeln, bin ich denn ein Sklave des Staates wenn ich mich an Gesetze halte?
Davon abgesehen sehe ich nicht die Verbesserung von Sklave seines Willens sein, zu gegen seinen Willen handeln können und bestraft werden.quote
----------------------------------------------------------
Ich habe dieses Beispiel angeführt, um zu zeigen, dass ich NICHT glaube, dass wir ohne freien Willen im Staat leben. Das ist doch der Punkt (sorry, habe ich anscheinend nicht klar genug gemacht) also nochmal: Man muss in einer Gemeinschaft manche Regeln einhalten. In unserer Gemeinschaft, in der wir unseren freien Willen haben, müssen wir doch mit Strafe rechnen, wenn wir gegen den Willen der Gemeinschaft verstoßen.
Du zweifelst mit dem zweiten Teil deines Posts den Anspruch Gottes an, oberster Richter zu sein. Dazu kann ich nur sagen, dass Gott uns nicht zwingt seinen Willen einzuhalten, uns aber bestraft, wenn wir ihm zuwiederhandeln. (Paralelle zum Staat). Das ist natürlich, um beim Beispiel zu bleiben "diktatorisch". Aber da Gottes Gesetze zu unserem Besten existieren, werden wir eigentlich nicht bestraft, weil wir uns gegen ihn, sondern weil wir uns gegen unsere Mitmenschen und uns selbst gerichtet haben.

------------------------------------------

Im allgemeinen halte ich es inzwischen immer mehr mit der Gottesdefinition des Dr. Faust... Jetzt werfe ich vielleicht meine ganze Argumentation über den Haufen.
Für manche mag diese Definition nämlich atheistisch klingen... Aber darüber lässt sich Streiten http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif
Jedoch nicht mehr heute Nacht http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

__________________________________________________ __________
"Was einmal gedacht wurde lässt sich nicht mehr zurücknehmen" Möbius in Dürrenmatts die Physiker

"Manchmal ist eine Zigarre eben einfach nur eine Zigarre" Sigmund Freud

[This message was edited by Klassiker on Tue June 08 2004 at 12:30 AM.]

Joker1985
07-06-04, 17:32
Ok nur noch den bevor ich pennen geh http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Klassiker:

Ich habe dieses Beispiel angeführt, um zu zeigen, dass ich NICHT glaube, dass wir ohne freien Willen im Staat leben. Das ist doch der Punkt (sorry, habe ich anscheinend nicht klar genug gemacht) also nochmal: Man muss in einer Gemeinschaft manche Regeln einhalten. In unserer Gemeinschaft, in der wir unseren freien Willen haben, müssen wir doch mit Strafe rechnen, wenn wir gegen den Willen der Gemeinschaft verstoßen.
Du zweifelst mit dem zweiten Teil deines Posts den Anspruch Gottes an, oberster Richter zu sein. Dazu kann ich nur sagen, dass Gott uns nicht zwingt seinen Willen einzuhalten, uns aber bestraft, wenn wir ihm zuwiederhandeln. (Paralelle zum Staat). Das ist natürlich, um beim Beispiel zu bleiben "diktatorisch". Aber da Gottes Gesetze zu unserem Besten existieren, werden wir eigentlich nicht bestraft, weil wir uns gegen ihn, sondern weil wir uns gegen unsere Mitmenschen und uns selbst gerichtet haben.
<HR></BLOCKQUOTE>
Was den ersten Punkt betrifft stimme ich mit dir überein.
Was den zweiten Teil betrifft: Ja allerdings zweifle ich diesen Anspruch an, das ist nämlich einer der Punkte die mir am Christentum bzw. an Religionen generell, überhaupt nicht gefallen. Ich soll also über mich richten lassen von einem Wesen dessen Existenz überhaupt nicht feststeht, das ich praktisch nur aus Märchen kenne? Niemand hat den Anspruch auf einen allgemeingültigen Richterposten, kein Mensch und kein Gott, einen solchen Anspruch zweifle ich grundsätzlich an.

-------------------------
Nach mir die Stinkwut

Bldrk
08-06-04, 09:44
Also erstmal Klassiker: Sehr guthttp://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif
Sehr gut kommentiert...bin wirklich beeindruckt...denk aber daran, dass man "persönlich" ohne "h" schreibt^^

Ähm..sorry Joker aber, dass Klassiker jünger ist merkt man nichthttp://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

Es ist egal, ob du es akzeptierst oder nicht.
Meinst du, wenn 10 Schläger auf dich zukommen und du sagst, ich akzeptiere nicht, dass ihr stärker seid, sie dann aufhöen^^
oder sich etwas ändert^^

http://img24.imageshack.us/img24/5909/xaab.jpg (http://xen-arien.cyberthemaster.de)

Eine edle Abstammung ist keine Garantie für einen edlen Charakter.

Joker1985
08-06-04, 11:10
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by SoulReaver2105:
Es ist egal, ob du es akzeptierst oder nicht.
Meinst du, wenn 10 Schläger auf dich zukommen und du sagst, ich akzeptiere nicht, dass ihr stärker seid, sie dann aufhöen^^
oder sich etwas ändert^^<HR></BLOCKQUOTE>
Gott ist aber nicht so real wie 10 Schläger, er kommt nicht zu mir um über mich zu richten. Es sind die Menschen bzw. die Religionen die von mir verlangen dass ich von ihrem Gott über mich richten lasse und dagegen kann ich mich allerdings wehren.

-------------------------
Nach mir die Stinkwut

Kopflos_Ti
08-06-04, 11:15
So: Da behauptet ihr nun Gott habe den freien Willen gegeben. Und im selben Satz lautet es, wer sich gegen gottes Gesetzte versündigt den bestraft es. Und die gängige Bestrafung ist die Verdammung, auf Ewigkeit ausgeschlossen von Gottes Pracht, oder zuindest einige Zeit im Fegefeuer leiden.

Wo ist da die Wahlfreiheit? Das was ihr da beschreibt ist kein Beispiel von freiem Willen, sondern eine Karrikatur dessen. Eine göttliche Despotie. Und kommt mir jetzt nicht mit "in der Gesellschaft wird man auch bestraft" ihr stellt doch schliesslich höhere Ansprüche an Gott als an Politiker und Juristen.

Gott ist also allmächtig. Das bedeutet dass es die Macht hat, die Möglichkeit gegen seine Gesetze zu verstossen ausschliessen. Es wäre ganz leicht, ein göttliches Fingerschnippen, und schon ist der Mensch einfach nicht mehr in der Lage einen anderen zu bestehlen, töten, belügen. Das Verhalten mit dem "Zulassen" aber gleichzeitig bestrafen, eine Strafverfolgung vor der es kein Entkommen gibt denn Gott ist ja allwissend, ist inkonsequent. Was hat Gott davon wenn du auf Knien um Vergebung bittest? Was hat Gott davon wenn du in Angst lebst seine Gesetze zu übertreten? Leid ist vorprogrammiert, durch die Konstruktion Tat möglich - Strafe sicher.
Das Leid der "Sünder" die ihre Strafe empfangen und das Leid derjenigen die ihr Selbst unterdrücken um nicht bestraft zu werden.

Diese Konstruktion hat nur dann einen logischen nachvollziehbaren Sinn, wenn man ihr Potential als Machtinstrument mit in die überlegung einbezieht. Kann ein Gott das allmächtig ist solche Machtinstrumente nötig haben? Wenn es in seiner Allmacht darauf verzichten kann, ist es dann sardistisch dennoch ein System aufzubauen, welches zwangsläufig Leid produziert?

Das ist ein riesengrosser Widerspruch. An diesem Punkt hat man nur zwei Möglichkeiten:
A)Aufhöen essentiell weiterzufragen und die Frage mit dem Ettiket "Kleinigkeit" beheften bzw. alles umdeuten.
B)Das Bild von Gott verwerfen.
(hhm, so klare Aufteilungen mit Unterpunkten haben wirklich ihren Reiz Nobby. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif )

Ich glaube nicht dass es möglich ist Christentum und Kirche zu trennen. Das Christentum basiert auf die Bibel, eine Sammlung von Schriften, die seit ihrer Entstehung von der Kirche sorgsam auf Tauglichkeit geprüft, gedeutet, zensiert und umgeschrieben wurden.

akula715
08-06-04, 12:06
Ich denke, dass es zwingend notwendig ist, Kirche und Glaube zu trennen.
Glaube: etwas absolut persönliches (kommt hier glaub nich zum 1. mal http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif ), dass man zwar mit anderen, gleichgesinnten, teilen darf, aber niemand aufzwingen sollte.
Kirche: ein instrument, den glauben mit anderen zu teilen, aber gerade im Falle der katholischen Kirche ein Instrument zur Machtschaffung und -erhaltung


---Fear leads to anger...anger leads to stress...
stress leads to doobies...and doobies leads to twinkies---

gollum72
08-06-04, 12:16
Ich würde Glauben und Kirche nicht so sehr trennen. Denn woher hat man den Glauben an einen Gott? Keiner von euch ist da wohl selbst draufgekommen, sondern hat das bei der Kirche abgeschaut. Mal angenommen (rein hypotethisch http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif), niemand af der ganzen Welt würde an irgend einen Gott glauben, würdest du (damit meine ich alle hier, die an Gott glauben) einen Gott (er)finden? Das heisst, der persönliche Glaube, den ihr hier so von der Kirche trennen wollt, ist imho nur eine Veränderung, Verbesserung, also ein Produkt aus dem Glauben, den die "offiziellen" Religionen predigen.

----------------------------------------------------
"Freude herrscht!" (Adolf Ogi, Alt Bundesrat)

http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldblue.gif http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldyellow.gif http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/bounce.gif http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/boldred.gif http://www.smiliegenerator.de/smiley-flag/smiley-14288.png http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/bounce.gif http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldblue.gif http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/boldred.gif http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldyellow.gif

--------http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif #17 http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif -------- http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif SCB http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif--------

akula715
08-06-04, 12:27
imho gibt es gottesverehrung schon seeeeeeeehhhr lange.(Druidentum usw..)
wer die jetzt von wem "abgeschaut" hat- ka, frag doch mal bei den Inkas nach. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif


---Fear leads to anger...anger leads to stress...
stress leads to doobies...and doobies leads to twinkies---

gollum72
08-06-04, 12:33
Aber du stimmst mir zu, wenn ich sage der persönliche Glaube ist immer von einer Kirche "abgeschaut"?

Zu der Zeit wo die Religionen entstanden sind, brauchte man sie ja. Man konnte Naturphänomene nicht erklären, z.B. Gewitter, und so machte man sich Götter. Heutzutage aber braucht man sie nicht mehr, weil man alles erklären kann (ja, ALLES!). Deshalb glaube ich, der Glaube ist veraltet, hat ausgedient. Natürlich mag er manchen Menschen noch eine Stütze sein, obwohl die Stütze dann eigentlich nur sie selbst sind, weil durch den Glauben das Selbstbewusstsein, das Selbstvertrauen gestärkt wird.

----------------------------------------------------
"Freude herrscht!" (Adolf Ogi, Alt Bundesrat)

http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldblue.gif http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldyellow.gif http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/bounce.gif http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/boldred.gif http://www.smiliegenerator.de/smiley-flag/smiley-14288.png http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/bounce.gif http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldblue.gif http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/boldred.gif http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldyellow.gif

--------http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif #17 http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif -------- http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif SCB http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif--------

triliader
08-06-04, 12:33
Ich habe entschieden wieder in diesem Thread aktiv zu werden, da ich jetzt einen Verbündeten gesichtet habe.....!
Werde euch beobachten!http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

by triliader http://www.cuneo.us/tesmw/images/triladar/k83.gif
_________________________________________________

Meine Heldin: Arreila Archvir (http://www.cuneo.us/tesmw/images/triladar/Alveira_1.jpg)
Rasse: Dunkelelf
Klasse: Christian's Gesandte
Zeichen: Rächerin
Level: 14
Haus: Redoran (Hausbruder)

Poll (http://forums-de.ubi.com/eve/forums?a=tpc&s=59010161&f=416100233&m=900108744) und Topic (http://forums-de.ubi.com/eve/forums?a=tpc&s=59010161&f=416100233&m=265106744) zur Umfrage zu Morrowind selbst!

Bldrk
08-06-04, 13:23
na ja, wie dem auch sei. Jedenfalls bedarf ein unbeirrbarer Glaube der entschlossen eingesetzten Fähigkeit, alles konsequent zu ignorieren oder für unwichtig zu erklären, was ihn in Frage stellen könnte. Wie weiland schon mal im alten Forum, in den Diskussionen zwischen Sunblocker und mir, wo der Gute auch immer nur die Teile meiner Einwände beantwortet hat, die er glaubte, widerlegen zu können :-) und er irrte sich auch darin :-)

__________________________________________________ ________________________________________

Die Zypresse im Garten erfüllt eine wichtige Aufgabe: Sie wirkt als Räuber.

Klassiker
08-06-04, 13:37
Also, da bin ich wieder:

@Joker: Du zweifelst also Gottes obersten Richter Posten an. Da du nicht an ihn glaubst ist das nur verständlich. Ich kann hier nichtr mit dir darüber diskutieren, ob er ihn hat oder nicht, da wir von verschiedenen Posten ausgehen: Du zweifelst grundsätzlich an ihm, ich glaube an ihn. Wir müssten ert einmal diesen Punkt diskutieren. (Wohlgemerkt, ich versuche dich nicht zu bekehren! Würde mir wohl auch schwer werden http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif genauso wie du meinen Glauben akzeptierst, akzeptiere ich deinen Nichtglauben!)


@ Kopflos-Ti:
Du schriebst, es würde nur ein Fingerschnippen von Gott brauchen, um den Menschen absolut Sündenfrei/Fehlerfrei (un-fehlber?http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif) machen. Das stimmt. Aber dann wären wir ja in unserer Existenz keine freien Gschöpfe, nicht mehr die Krone der Schöpfung.(So wir es denn sind) Du pochst so auf den freien Willen des Menschen, die unabhängigkeit von uns von Gott. Diese hätten wir dann nciht mehr. Wir wären nur noch Marionetten.
Ich finde auch, dass du Gott zu "persöhnlich" siehst. Gott ist ein Wesen (kein Mensch!) Er kann also wohl nicht sadistisch sein. Du schreibst weiter, der Mensch stelle höhere Ansprüche an Gott als an die weltlichen Richter. Das stimmt. Aber ich räume ihm auch einen Vorzug ein, den ich keinem weltlichen Richter einräume: Die Unfehlbarkeit! Gott ist unfehlbar und gerecht! Ich habe weiter oben schon erwähnt, dass er uns im Prinzip nur für gegen uns selbst gerichtete Verbrechen bestraft. Wenn wir also un-gerecht gegenüber uns selbst waren.

@ Gollum: Du sagst die Wissenschaft kann ALLES erklären? Entschuldigung, aber das akzeptiere ich erst, wenn bei deiner Argumentation über die Entstehung von Welt und Leben nicht einmal mehr das Wort "Zufall" vorkomt! Die Religion hat auch nicht zwangsläufig mit dem Vortschreiten der wissenschaftlichen Erkenntnisse ausgediehnt, denn alle Fragen wird auch die Wissenschaft NIE beantworten können!!

@ Ipsissimus: Habe ich Einwände von dir übergangen? Welche? (wenn dein Post überhaupt an mich gerichtet war)
Ich hoffe auch, dass das kein Schlussstaement von dir war! http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif
__________________________________________________ __________
"Was einmal gedacht wurde lässt sich nicht mehr zurücknehmen" Möbius in Dürrenmatts die Physiker

"Manchmal ist eine Zigarre eben einfach nur eine Zigarre" Sigmund Freud

gollum72
08-06-04, 13:46
@ Klassiker: Ich muss zugeben, dass ich in gewisser Weise auf dem gleichen Niveau stehe wie du, denn ich glaube daran, dass die Wissenschaft ALLES erklären kann (ob heute oder in 100 Jahren ist egal). Obwohl, eigentlich weiss ich, dass sie es kann, aber dann sagst du du weisst dass Gott existiert http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif, und so kommen wir nicht weiter. (Obwohl ich bezüglich Wissen die besseren Argumente habe, vgl der reale Gott, der Baum etc). Aber was hast du so gegen den Zufall? Wir sind nun mal ein einziger Zufall! Und genau das meine ich mit zu schwach sein, die Wahrheit fürchten: Wenn du das nicht einsehen kannst. Nichts gegen dich, ich will dich auch nicht bekehren, aber das ist nun mal meine Sicht der Dinge.

----------------------------------------------------
"Freude herrscht!" (Adolf Ogi, Alt Bundesrat)

http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldblue.gif http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldyellow.gif http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/bounce.gif http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/boldred.gif http://www.smiliegenerator.de/smiley-flag/smiley-14288.png http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/bounce.gif http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldblue.gif http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/boldred.gif http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldyellow.gif

--------http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif #17 http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif -------- http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif SCB http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif--------

Klassiker
08-06-04, 13:51
@ gollum; Nun ich habe gegen den Zufall, dass er eine, wenn auch kleine, Ungewissheit offenlässt. Etwas, dass man nicht erklären kann, da sich ein Zufall ja dadurch auszeichnet, dass man nicht sagen kann, warum er eingetreten ist. Nenne mich zu schwach, dass zu akzeptieren. Vielleicht bin ich einfach zu wissbegierig, um es zu akzeptieren... Hmm, das ist doch mal was Neues: Ich glaube aus Wissbegierigkeit...
Der Gedanke gefällt mir...

__________________________________________________ __________
"Was einmal gedacht wurde lässt sich nicht mehr zurücknehmen" Möbius in Dürrenmatts die Physiker

"Manchmal ist eine Zigarre eben einfach nur eine Zigarre" Sigmund Freud

RGunny
08-06-04, 13:58
@ Gollum

Glaube und Kirche gehöen zwar zusammen - doch Glaube von Kirch abgeschaut - nee !!

Dann solltest Du mal die Bibel studieren! Denn die erste Gemeinde entstand erst 1000e Jahre später.

Der Glaube ohne Kirche existiert schon viel länger ...

Und mal nebenbei; die Bibel ist auch eine Wissenschaft für sich. Viele der so hochgelobten Wissenschaftler rätseln noch an iheren Geheimnissen.
Es ist nicht alles nur eine Schrift - sie ist unsere Biographie +++ ...

Ach und einen 100%igen Glauben kann ich mir persönlich nicht so recht vorstellen. Keiner hier auf Erden ist vollkommen.
Ich beschäftige mich mit Vielem, was eigentlich nicht so recht in den reinen Glauben passt - doch von vornerein gibt es von mir jedenfalls keine Ablehnung ... (mit sehr wenigen Ausnahmen.)
Man muß die Dinge immer prüfen - um dann zu einem Urteil zu kommen.

mfG http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_cool.gifRGunny
_____________________________

Saiyan - Super Saiyan - The Gambler

http://www.cuneo.us/tesmw/images/RGunny/Holy_King_-_Saiyan.jpg

Downloadlinks für DV-Plugins:

Orden der Ehre 2.3 (http://www.morrowind.hierher.net/)
Tanedrien & Groendal (http://home.t-online.de/home/strauch-thomas/tanedrien_Download_und_Links.htm)

gollum72
08-06-04, 13:58
@ Klassiker: Zufall ist ein Produkt der Wahrscheinlichkeit. Etwas ist wahrscheinlich, etwas ist unwahrscheinlich, und wenn nun etwas Unwahrscheinliches eintritt, so nennen wir es Zufall. über Wahrscheinlichkeit gibt es ne ganze Menge Mathematische Grundlagen, Abhandlungen, etc, deshalb verstehe ich nicht, was am Zufall nicht erklärbar sein soll(?).

Ich finde der "Glaube aus Wissbegierigkeit" ist ein Paradoxon. Denn wissbegierigkeit heisst ja zu forschen, zu erklären versuchen, zu hinterfragen. Aber was du machst ist das Gegenteil. Du setzst deinen Gott hin, der die Erklärung für alles darstellt. Das ist doch nicht nachgeforscht, nicht hinterfragt?


edit: @RGunny: Ich meinte nicht, dass der Glaube von der Katholischen Kirche abgeschaut ist, sondern allgemein von den dagewesenen Glauben. Zuerst war da vielleicht der Glaube an irgedwelche Waldgeister, daraus machten sich die Menschen Götter, bis mal einer meinte es brauche doch nur einen Gott usw.

----------------------------------------------------
"Freude herrscht!" (Adolf Ogi, Alt Bundesrat)

http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldblue.gif http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldyellow.gif http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/bounce.gif http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/boldred.gif http://www.smiliegenerator.de/smiley-flag/smiley-14288.png http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/bounce.gif http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldblue.gif http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/boldred.gif http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldyellow.gif

--------http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif #17 http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif -------- http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif SCB http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif--------

Ocean Soul
08-06-04, 14:02
Ein Glaube aus Wissbegierigkeit wird seinen Meister in der Frage ob es einen Gott gibt gefunden haben. Wie Gollum schon sagte - Glaube aus Wissbegierigkeit http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_rolleyes.gif - dann würde man ja praktisch jeden Glauben ausprobiren, nachforschen, widerlegen. Und so weiter,...
Bis keine Art von Glauben mehr für einen glaubwürdig ist..

______________________________________

http://www.crowrock.hpg.ig.com.br/nightwish%20logo.gif

A lonely soul... An ocean soul...
- Nightwish, Dead Boy´s Poem

Time pays us but with earth & dust, and a dark, silent grave.
Remember, my child: Without innocence the cross is only iron,
hope is only an illusion & Ocean Soul's nothing but a name...
- Nightwish, Bless The Child

"Es ist an der Zeit, dass in der "Tagesschau" nicht nur tote Dichter vorkommen. Eine Kulturnachricht pro Ausgabe scheint mir nicht zu gewagt."
-Kulturstaatsministerin C.Weiss

RGunny
08-06-04, 14:03
Gollum,

wer hat gesagt, daß Gläubige nicht forschen ?

Und welcher Glaube verbietet das denn ?

Das spricht nicht gerade von "Wissen" bei Dir !!

mfG http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_cool.gifRGunny
_____________________________

Saiyan - Super Saiyan - The Gambler

http://www.cuneo.us/tesmw/images/RGunny/Holy_King_-_Saiyan.jpg

Downloadlinks für DV-Plugins:

Orden der Ehre 2.3 (http://www.morrowind.hierher.net/)
Tanedrien & Groendal (http://home.t-online.de/home/strauch-thomas/tanedrien_Download_und_Links.htm)

gollum72
08-06-04, 14:06
@RGunny: Wie sieht denn die Forschung beim Glauben bitte aus? Man fragt sich etwas wie es sein könnte und kommt zum Schluss, dass es ja von Gott kommt, weil es so sein muss? Der Glaube an sich ist das Verbot zu forschen, zu hinterfragen, weil die ganze (angebliche) Wahrheit einfach vorausgesetzt wird.

----------------------------------------------------
"Freude herrscht!" (Adolf Ogi, Alt Bundesrat)

http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldblue.gif http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldyellow.gif http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/bounce.gif http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/boldred.gif http://www.smiliegenerator.de/smiley-flag/smiley-14288.png http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/bounce.gif http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldblue.gif http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/boldred.gif http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldyellow.gif

--------http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif #17 http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif -------- http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif SCB http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif--------

miimpo2
08-06-04, 14:08
Wie RGunny sagte, zu glauben bedeutet nicht, auf andere Wissenschaften verzichten zu müßen!

______
In der Welt geht's drunter und drüber; aber Österreich geht nicht unter.

http://us.f2.yahoofs.com/users/405b3ad2_40b5/bc/5513/__sr_/1bf6.jpg?phH7vwABruyVQcLZ
http://forum.deadfall.org/images/smilies/mosh1.gif _________A lonely soul... An ocean soul... (http://www.nightwish.com/)_________ http://forum.deadfall.org/images/smilies/mosh1.gif

Klassiker
08-06-04, 14:08
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by RGunny:
Man muß die Dinge immer prüfen - um dann zu einem Urteil zu kommen.
<HR></BLOCKQUOTE>

Genau das meine ich auch. Das Bild des krampfhaft die Wirklichkeit umdeutenden Gläubigen ist imo größtenteils überholt.

Noch ein von euch eingeführter Aspekt, zu dem ich mich äußern möchte:
Ihr sagt, die Bibel und die katholische Kirche haben uns den Glauben beigebracht ohne sie würden wir nicht glauben. Ich denke: Die Kirche, und die anderen Institutionen, die Glauben organisieren sind eben entstanden weil wir glauben. Die Grundidee jeder Kirche ist der Glauben. Sie ist- zumindest Anfangs- auch nur auf Glauben aufgebaut. Sie wurzelt also im Glauben.
Womit wir wieder bei der Frage wären, ob Kirche und Glaube heute noch aktuell sind. Ich meine schon. Wie ich schon gegenüber Gollum bemerkte: Die Wissenschaft lässt noch viel zu viele Fragen offen, und wird auch nie alle Fragen lösen können, als das sie Glauben ersetzen oder zumindest überflüssig machen könnte!

@ gollum: Ich mache es mir nicht so einfach! Ich glaube du unteschätzt meine Wissbegierigkeit http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif
Ich setzte als Grundstein für alles Gott. Zugestanden. Aber das hält mich doch nicht davon ab, zu forschen! Ich will doch auch Gottes Wege- soweit wie möglich- ergründen! Ich will doch auch Wissen, mit welchen Gesetzen er unsere Welt geschaffen hat. Ich soll mir doch "die Erde untertan machen". dafür muss ich aber wissen, wie sie funktioniert!
Zum Zufall: Man kann den Zufall exakt berechnen? Das ist mir neu.

__________________________________________________ __________
"Was einmal gedacht wurde lässt sich nicht mehr zurücknehmen" Möbius in Dürrenmatts die Physiker

"Manchmal ist eine Zigarre eben einfach nur eine Zigarre" Sigmund Freud

akula715
08-06-04, 14:08
@gollum: warum willst du kirche und glauben nicht getrennt haben? Kirche hat sich aus dem glauben entwickelt, als istitution. kirche ohne glauben geht nicht, glauben ohne kirche aber sehr gut.


---Fear leads to anger...anger leads to stress...
stress leads to doobies...and doobies leads to twinkies---

Ocean Soul
08-06-04, 14:12
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> ohne glauben geht nicht, glauben ohne kirche aber sehr gut <HR></BLOCKQUOTE>
Sehr schöne Metapher dazu:
(Der Glaube wird als Baum dagestellt)
Der Glaube ist die Wurzel.
Dinge wie Kirche und Gebet sind zweige.
Nimmt man die Zweige weg, lebt der Baum weiter.
Nimmt man aber die Wurzel weg, stirbt der Baum.

______________________________________

http://www.crowrock.hpg.ig.com.br/nightwish%20logo.gif

A lonely soul... An ocean soul...
- Nightwish, Dead Boy´s Poem

Time pays us but with earth & dust, and a dark, silent grave.
Remember, my child: Without innocence the cross is only iron,
hope is only an illusion & Ocean Soul's nothing but a name...
- Nightwish, Bless The Child

"Es ist an der Zeit, dass in der "Tagesschau" nicht nur tote Dichter vorkommen. Eine Kulturnachricht pro Ausgabe scheint mir nicht zu gewagt."
-Kulturstaatsministerin C.Weiss

akula715
08-06-04, 14:14
Danke für die illustration!


---Fear leads to anger...anger leads to stress...
stress leads to doobies...and doobies leads to twinkies---

Ocean Soul
08-06-04, 14:16
Juhuu, der erste Post von mir in diesem Thread, der nicht ignoriert worde http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-happy.gif

______________________________________

http://www.crowrock.hpg.ig.com.br/nightwish%20logo.gif

A lonely soul... An ocean soul...
- Nightwish, Dead Boy´s Poem

Time pays us but with earth & dust, and a dark, silent grave.
Remember, my child: Without innocence the cross is only iron,
hope is only an illusion & Ocean Soul's nothing but a name...
- Nightwish, Bless The Child

"Es ist an der Zeit, dass in der "Tagesschau" nicht nur tote Dichter vorkommen. Eine Kulturnachricht pro Ausgabe scheint mir nicht zu gewagt."
-Kulturstaatsministerin C.Weiss

Klassiker
08-06-04, 14:17
@ Ocean Soul: Du wurdest ignoriert? http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_eek.gif
Wo denn? war keine Absicht!! http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

__________________________________________________ __________
"Was einmal gedacht wurde lässt sich nicht mehr zurücknehmen" Möbius in Dürrenmatts die Physiker

"Manchmal ist eine Zigarre eben einfach nur eine Zigarre" Sigmund Freud

gollum72
08-06-04, 14:19
Mann jetzt bin ich aber in der Unterzahl! http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_rolleyes.gif Hilfe! http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif

Also zum Thema Kirche-Glauben: Ich finde, dass früher, als man eben Naturphänomene noch nicht erklären konnte, der Glauben erfunden wurde. Er wurde dann weiterentwickelt und es wurden daraus verschiedene Religionen, Institionen. Aber imho ist der Glaube heutzutage überflüssig, denn wir können alles erklären (ich zumindest http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif). Deshalb habt ihr euch den Glauben abgeschaut. Ihr selbst wärt ohne die Kirche nie auf den Glauben gekommen. Das ist der Punkt. Nicht warum überhaupt einmal der Glaube oder die Kirche begründet wurde.

Was hammer noch... ahja, Wissenschaft und Religion: Ich bleibe bei meiner Behauptung:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> Der Glaube an sich ist das Verbot zu forschen, zu hinterfragen, weil die ganze (angebliche) Wahrheit einfach vorausgesetzt wird <HR></BLOCKQUOTE>
Klassiker, du willst Gottes wege erforschen, ergründen. Das heisst aber für mich nicht wissenschaftlich zu forschen. In der Wissenschaft geht man nur von Tatsachen aus, die bewiesen sind. So wie du das machst ist das für mich aber nicht wissenschaftlich forschen, sondern sich alles so zurechtzubiegen, dass es mit Gott zusammenpasst.

----------------------------------------------------
"Freude herrscht!" (Adolf Ogi, Alt Bundesrat)

http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldblue.gif http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldyellow.gif http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/bounce.gif http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/boldred.gif http://www.smiliegenerator.de/smiley-flag/smiley-14288.png http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/bounce.gif http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldblue.gif http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/boldred.gif http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldyellow.gif

--------http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif #17 http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif -------- http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif SCB http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif--------

RGunny
08-06-04, 14:21
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by gollum72:
Der Glaube an sich ist das Verbot zu forschen, zu hinterfragen, weil die ganze (angebliche) Wahrheit einfach vorausgesetzt wird.<HR></BLOCKQUOTE>

Man bist Du in mit dieser Aussage ...

Da hast Du ein völlig falsches Bild vom Glauben!

Für mich gibt es 2 Welten: Die Glaubenswelt und die Realität in der Gesellschaft.

Und wie in diesem Thread hier gibt es genug Reibungspunkte - über die jeder (ob gläubig

oder nicht) nachdenken kann. Alles auf Gott zu schieben ("das ist ebenso") finde ich auch

nicht richtig. Gott hat den Grundstein gelegt - bauen müssen wir!

Und wir (auch ich) mache noch genug Fehler, über die ich auch nachdenke.

Wenn man als Gläubiger meint, alle Gedanken ja sogar Worte Gottes kommen durch ihn selbst -

dann kann es auch desöfteren das Eigene ICH sein, daß uns etwas vorgibt ... obwohl es gar

nicht von Gott kommt.

Und in der Bibel und in anderen Schriften gibt es genug zu forschen - ja auch in den

weltlichen Anschauungen + Schriften +++ ...

mfG http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_cool.gifRGunny
_____________________________

Saiyan - Super Saiyan - The Gambler

http://www.cuneo.us/tesmw/images/RGunny/Holy_King_-_Saiyan.jpg

Downloadlinks für DV-Plugins:

Orden der Ehre 2.3 (http://www.morrowind.hierher.net/)
Tanedrien & Groendal (http://home.t-online.de/home/strauch-thomas/tanedrien_Download_und_Links.htm)

Klassiker
08-06-04, 14:25
@ gollum: "So wie du das machst...". Wie mache ich denn das??http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif
Warum sollten Christen von ihrem Glauben am erkennen der Realität gehindert werden? Wo wiederspricht denn bitte der Glaube der Realität?
Warum ich heute glaube? Nun die Kirche schreckt mich teilweise eher vom Glauben ab! Vielleicht hat sie mich zu ihm hingeführt! Aber sie hat mich ebensoweit wieder davon "weggezogen". Der Grund meines Glaubens ist nicht die Kirche! Mein Glaube wurde in ertser Linie aus Egoismus gebohren und hat sich dann weiterentwickelt, wurde zu einem Teil meiner selbst!
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Mann jetzt bin ich aber in der Unterzahl! Hilfe! <HR></BLOCKQUOTE>
Ha, jetzt merkst du mal wie das ist... http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif


__________________________________________________ __________
"Was einmal gedacht wurde lässt sich nicht mehr zurücknehmen" Möbius in Dürrenmatts die Physiker

"Manchmal ist eine Zigarre eben einfach nur eine Zigarre" Sigmund Freud

akula715
08-06-04, 14:25
1. bin nicht gläubig.
2. die kirchen sind extreem wichtig, was die wertevermittlung in der häutigen zeit angeht.
3. Der Gottesbeweis ist unmöglich, es ist aber auch unmöglich, einem gläubigen zu beweisen, dass es ihn nicht gibt.
wollt nur noch mal zusammenfassen... http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif


---Fear leads to anger...anger leads to stress...
stress leads to doobies...and doobies leads to twinkies---

Ocean Soul
08-06-04, 14:30
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> 2. die kirchen sind extreem wichtig, was die wertevermittlung in der häutigen zeit angeht. <HR></BLOCKQUOTE>
Ich glaube nicht, dass die Kirchen da im Moment so erfolgreich sind...Außer in Bayern^^

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> @ Ocean Soul: Du wurdest ignoriert?
Wo denn? war keine Absicht!! <HR></BLOCKQUOTE>
Bisher wurden die Gespräche nur immer an mir vorbei geführt. Dh. es wurde auf meine Posts nicht eingegangen.
Obwohl ich besonders einen Punkt wichtig fand:
Wer räumt hinterher auf wenn die Wissenschaft den Glauben widerlegt hat?

______________________________________

http://www.crowrock.hpg.ig.com.br/nightwish%20logo.gif

A lonely soul... An ocean soul...
- Nightwish, Dead Boy´s Poem

Time pays us but with earth & dust, and a dark, silent grave.
Remember, my child: Without innocence the cross is only iron,
hope is only an illusion & Ocean Soul's nothing but a name...
- Nightwish, Bless The Child

"Es ist an der Zeit, dass in der "Tagesschau" nicht nur tote Dichter vorkommen. Eine Kulturnachricht pro Ausgabe scheint mir nicht zu gewagt."
-Kulturstaatsministerin C.Weiss

Klassiker
08-06-04, 14:32
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> @ Ocean Soul: Du wurdest ignoriert?
Wo denn? war keine Absicht!! <HR></BLOCKQUOTE>
Bisher wurden die Gespräche nur immer an mir vorbei geführt. Dh. es wurde auf meine Posts nicht eingegangen.
Obwohl ich besonders einen Punkt wichtig fand:
Wer räumt hinterher auf wenn die Wissenschaft den Glauben widerlegt hat?
<HR></BLOCKQUOTE>

Ok, das habe ich nicht weiter kommentiert, weil ich da mit dir übereinstimme! Aber ... http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif glaubst du wirklich, dass die Wissenschaft das jemals schafft??

__________________________________________________ __________
"Was einmal gedacht wurde lässt sich nicht mehr zurücknehmen" Möbius in Dürrenmatts die Physiker

"Manchmal ist eine Zigarre eben einfach nur eine Zigarre" Sigmund Freud

akula715
08-06-04, 14:33
Wie bist erzogen worden? doch wohl in den christlichen grundwerten. die sind aber nur populär, weil die kirchen sie den leuten immer wieder in erinnerung rufen.


---Fear leads to anger...anger leads to stress...
stress leads to doobies...and doobies leads to twinkies---

RGunny
08-06-04, 14:33
Ich wünsche Euch noch einen guten Meinungsaustausch - ziehe mich nun erstmal

zurück, da ich nicht mehr tippen kann (gesundheitliche Probs) Näheres im

"Wie seid Ihr drauf"-Thread ...

Ciao ...

mfG http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_cool.gifRGunny
_____________________________

Saiyan - Super Saiyan - The Gambler

http://www.cuneo.us/tesmw/images/RGunny/Holy_King_-_Saiyan.jpg

Downloadlinks für DV-Plugins:

Orden der Ehre 2.3 (http://www.morrowind.hierher.net/)
Tanedrien & Groendal (http://home.t-online.de/home/strauch-thomas/tanedrien_Download_und_Links.htm)

gollum72
08-06-04, 14:34
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> Wo wiederspricht denn bitte der Glaube der Realität? <HR></BLOCKQUOTE>

Z.B. das übernatürliche. Das ist ein totaler Widerspruch zur Realität, es gibt in der Realität (und damit meine ich das, was man mit den menschlichen Sinnesorganen und physikalischen Messgeräten wahrnehmen kann) keine übernatürlichkeit.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> Mein Glaube wurde in ertser Linie aus Egoismus gebohren und hat sich dann weiterentwickelt, wurde zu einem Teil meiner selbst!
<HR></BLOCKQUOTE>

Genau. Nur für dich ist dein persönlicher Glaube da. Ist er somit nicht einfach ein "Hirngespinst" (das ist zwar ein böses Wort, aber ich meine es nicht sohttp://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif)? Ist Gott nicht einfach nur in deinem Kopf, ein Teil deiner Gedankenwelt, ein Teil von dir selbst? (Wissenschaftlich gesehen ein paar chemische Botenstoffe im Gehirn http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif)

----------------------------------------------------
"Freude herrscht!" (Adolf Ogi, Alt Bundesrat)

http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldblue.gif http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldyellow.gif http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/bounce.gif http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/boldred.gif http://www.smiliegenerator.de/smiley-flag/smiley-14288.png http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/bounce.gif http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldblue.gif http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/boldred.gif http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldyellow.gif

--------http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif #17 http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif -------- http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif SCB http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif--------

Klassiker
08-06-04, 14:38
@ RGunny: So schlimm? http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_frown.gif Gute Besserung!
@ akula: Wenn du mich meinst: Ja, ich wurde im guten Christlichen Glauben erzogen. (Allerdings mit katholisch und evangelischen Eltern... aber lassen wir das).
Aber ich finde es ist zu einfach die Bedeutung des Glaubens für einen großteil der Menschen ( es glauben ja immerhin die meisten) einfach darauf zurückzuführen, dass sie mal gut christlich erzogen wurden...
Ich denke jeder macht mal eine Phase durch, in der er die von den Eltern vermittelten Werte genau prüft und eher zuviel als zu wenig davon über Bord wirft... Wenn er den Glauben behält, oder später zu ihm zurückfindet, muss an ihm wohl doch etwas dran sein...
@ gollum: Wenn mein Glaube nur Hirmgespinnst wäre, warum halten dann sehr viele Menschen noch an ihm fest?? Weil sie alle das gleiche Hirngespinst haben? Weil sie alle dazu erzogen wurden, und sie alle diesen Teil der Erziehung nicht näher prüften (siehe weiter oben)?
Und du sagst das "übernatürliche" ist gegen die Wissenschaft? Weil es nicht mit den Sinnesorganen aufnehmbar ist? Kannst du Radiowellen höen? Fernsehwellen (heißen die so? http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif) sehen? Ist das dann auch "übernatürlich"? Gut, die lassen sich beweißen. Aber reiße mal in die Vergangenheit. Hätten Neandertaler Fernsehen nicht auch für "übersinnlich" gehalten??

P.S. Meine "Glaube aus Wissbegierigkeitsthese" habt ihr mir noch nicht ausgeredet... http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif
__________________________________________________ _____
"Was einmal gedacht wurde lässt sich nicht mehr zurücknehmen" Möbius in Dürrenmatts die Physiker

"Manchmal ist eine Zigarre eben einfach nur eine Zigarre" Sigmund Freud

Joker1985
08-06-04, 14:42
Da ist man mal ein paar Stunden weg und schon ist der Thread 2 Seiten weiter http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif
Sollte ich da weitermachen wo ich mit Klassiker aufgehöt habe oder lieber hier wiedereinsteigen?

-------------------------
Nach mir die Stinkwut

gollum72
08-06-04, 14:43
@RGunny: Gute Besserung! Ich hoffe dein Glaube wird dir helfen! (das tönt jetzt wahrscheinlich so abgedroschen, ironisch, aber ich meine es ernst!)

@Klassiker: Natürlich hätten Neandertaler Fernseher für übernatürlich gehalten, sie konnten es sich ja nicht erklären, aber wir können es. Ich habe übrigens geschrieben, dass ich unter Realität auch physikalisch Messbares verstehe http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif.

Und warum so viele Leute glauben, und sogar das gleiche:

- Erziehung (ja, ist so)
- Vorbild (katholische Kirche, Buddhismus etc)-&gt; abgeguckt http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif
- durch die Gemeinschaft tauschen sich die Menschen aus und gleichen ihre Glauben an (siehe dazu den Vergleich Buddhismus-Christentum: da konnte man sich nicht gut austauschen, da haben sich verschieden Glauben entwickelt)

----------------------------------------------------
"Freude herrscht!" (Adolf Ogi, Alt Bundesrat)

http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldblue.gif http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldyellow.gif http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/bounce.gif http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/boldred.gif http://www.smiliegenerator.de/smiley-flag/smiley-14288.png http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/bounce.gif http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldblue.gif http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/boldred.gif http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldyellow.gif

--------http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif #17 http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif -------- http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif SCB http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif--------

Klassiker
08-06-04, 14:45
@ Joker: welcome back... machen wir weiter... *h�ndereib*
Hat sich Ipsissimus jetzt eigentlich aus diesem Thread verabschiedet? http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_frown.gif Oder macht er "kreative Pause"? http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

__________________________________________________ __________
"Was einmal gedacht wurde lässt sich nicht mehr zurücknehmen" Möbius in Dürrenmatts die Physiker

"Manchmal ist eine Zigarre eben einfach nur eine Zigarre" Sigmund Freud

RGunny
08-06-04, 14:52
Ok ein letztes mal tippen für heute ...

@ gollum

http://www.cuneo.us/tesmw/images/RGunny/Herz.gif Dank !!

Bei allen Meinungsverschiedenheiten - nichts sollte uns "zerstreiten" !!

Wi sind alle nur Wesen, die nach Höherem forschen ... http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif

mfG http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_cool.gifRGunny
_____________________________

Saiyan - Super Saiyan - The Gambler

http://www.cuneo.us/tesmw/images/RGunny/Holy_King_-_Saiyan.jpg

Downloadlinks für DV-Plugins:

Orden der Ehre 2.3 (http://www.morrowind.hierher.net/)
Tanedrien & Groendal (http://home.t-online.de/home/strauch-thomas/tanedrien_Download_und_Links.htm)

akula715
08-06-04, 14:52
@ Klassiker
Ich bin der meinung, dass die Erziehung und dass vorbild der eltern eine sehr prägende Rolle spielen.(Ebenfalls Eltern "gemixt" ev/kath).
Und einmal in eine gemeinde eingebunden, löst man sich so schnell nicht mehr.(nicht schlecht gemeint)


---Fear leads to anger...anger leads to stress...
stress leads to doobies...and doobies leads to twinkies---

Joker1985
08-06-04, 14:53
OK machen wir weiter http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-happy.gif
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Klassiker:
@Joker: Du zweifelst also Gottes obersten Richter Posten an. Da du nicht an ihn glaubst ist das nur verständlich. Ich kann hier nichtr mit dir darüber diskutieren, ob er ihn hat oder nicht, da wir von verschiedenen Posten ausgehen: Du zweifelst grundsätzlich an ihm, ich glaube an ihn. Wir müssten ert einmal diesen Punkt diskutieren. (Wohlgemerkt, ich versuche dich nicht zu bekehren! Würde mir wohl auch schwer werden http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif genauso wie du meinen Glauben akzeptierst, akzeptiere ich deinen Nichtglauben!)<HR></BLOCKQUOTE>
Also erstmal versuche ich natürlich auch nicht dich zu bekehren, nicht dass du das denkst.
Zu der Sache mit dem Obersten Richterposten, ich zweifle nicht nur daran weil ich nicht an Gott glaube, (früher glaubte ich sogar mal dran), das ist einer der Gründe warum ich gerade nicht an Gott glaube. Einen solchen Posten kann es imho einfach nicht geben, Gerechtigkeit und Gut/Böse sind abstrakte, rein subjektive Begriffe, dafür kann ich keine höhere Instanz akzeptieren.

-------------------------
Nach mir die Stinkwut

Klassiker
08-06-04, 14:56
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> Gut/Böse sind abstrakte, rein subjektive Begriffe, dafür kann ich keine höhere Instanz akzeptieren.
<HR></BLOCKQUOTE>

Gut, das kann ich nachvollziehen. Aber richtet Gott nach Gut/Böse? Ich denke er richtet danach, ob wir ein Leben geführt haben,dass uns und unseren Mitmenschen von Vorteil war. Das ist jetzt nicht mehr so "Schwarz/Weiß"

__________________________________________________ __________
"Was einmal gedacht wurde lässt sich nicht mehr zurücknehmen" Möbius in Dürrenmatts die Physiker

"Manchmal ist eine Zigarre eben einfach nur eine Zigarre" Sigmund Freud

Joker1985
08-06-04, 15:05
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Klassiker:
Gut, das kann ich nachvollziehen. Aber richtet Gott nach Gut/Böse? Ich denke er richtet danach, ob wir ein Leben geführt haben,dass uns und unseren Mitmenschen von Vorteil war. Das ist jetzt nicht mehr so "Schwarz/Weiß"<HR></BLOCKQUOTE>
Hm ich merke gerade dein Gott ist ein anderer als der mit dem ich aufgewachsen bin http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif
Gegen deine Vorstellung kann ich nicht viel sagen, ausser dass es mir immmernoch sehr sehr unwahrscheinlich erscheint.

-------------------------
Nach mir die Stinkwut

Bldrk
08-06-04, 16:42
2 Seiten! Klasse Klassiker! (Ein Wortspiel habt ihr bemerkt^^)
Oh nein, jetzt habe ich eine Sünde begangen...-.-... http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/35.gif

Ein bisschen übertrieben vielleicht http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

Achja Klassiker, das mit dem ignorieren kenne ich auch von dir http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_frown.gif....^^


Zuerst war Gott, dann der Glaube.^^
Eine Zeit ohen die Kirche wie wir sie heute kennen.
Irgendwann kam die Kirche und hat sich gedacht, dass man diese dummen Leute gut kontrollieren kann und auch noch viel Geld scheffeln kann.
So viel dazu.
Man hat ihnen Gott als grausamen Vollstrecker vorgestellt, die meisten Leute konnten ja noch nicht lesen.
Die Menschen haben auch brav gespendet und Erlässe gekauft.
Der Papst kann heilig sprechen und genießt noch andere Privilegien.
Das ist der Grund warum ich die Kirche verabscheue insbesondere die katholische...
Zudem beten sie Maria an, was sie nach der Bibel nicht sollen.
Dann kam Martin Luther und hat Gott ganz anders interpretiert und hat somit die Geldquellen der Kirche gefährdet, also machen wir ihn einfach vogelfrei, fertig...
Ich sag mal der Evangelische Glaube ist "richtiger", weil er mehr auf der Bibel basiert und wenn wir davon ausgehen, dass es Gott gibt, was ich und noch andere tuen, dann ist die Bibel die höchste Instanz oder nicht?
Es wird übrigens auch zwischen "weltlichen Kirchen" und freikirchlichen kirchen ein unterschied gemacht...díe Kirchengänger der "weltlichen" (die evangelischen, katholischen) gehen mal so zu weihnachten und ostern zu kirche und denken sie haben erlösung gefunden...ich habe schon menschen erlebt die zu gott gefunden haben..viele..z.B. mein Opa der an Krebs gestorben ist und ja ich denke er hat zu Gott gefunden oder wie erklärt ihr euch ein lächeln auf den lippen eines menschen?
btw:er hatte kein gutes leben...
Zudem Klassiker ich denke ein gutes Leben reicht nicht aus...man kann ein noch so guter mensch sein...leider...


Ich glaube manche denken Gott schafft mit einem Fingerschnippen einfach mal so einen Baum.
Gott ist die Natur. Er baut alles auf, nach einem System.
Er hat die Welt mit Atomen erschaffen.
Das war vielleicht ein Eigentor^^

Ich glaube Klassiker meinte, dass die übernatürlichen Wellen heutzutage noch nicht messbar sind wie man keine radioaktive strahlung im mittelalter messen konnte...

Und wenn jemand sagt der Glaube wäre veraltet, dann regt mich das besonders auf.
überhaupt: Veraltet.
Es ist ja auch veraltet Kinder zubekommen, es ist altmodisch zu sehen, dass Homosexualität nichts natürliches ist, Elternliebe ist veraltet, respekt vor den Älteren ist veraltet...Ich glaube ich erspare euch die ellenlange Liste.

Hoffe hab nicht nur Dünnschiss gelabert^^

http://img24.imageshack.us/img24/5909/xaab.jpg (http://xen-arien.cyberthemaster.de)

Eine edle Abstammung ist keine Garantie für einen edlen Charakter.

miimpo2
08-06-04, 16:59
Wie schon erwähnt, die Kirchen sind sehr wichtig. Denn sie helfen den Gläubigen auf den richtigen weg (ja das tun sie, wir leben nicht mehr im Mittelalter!) und füren ihn indem sie Richtlinien hergeben. Dies ist eine ziehmliche Erleichterung, manchmal!!

______
In der Welt geht's drunter und drüber; aber Österreich geht nicht unter.

http://us.f2.yahoofs.com/users/405b3ad2_40b5/bc/5513/__sr_/1bf6.jpg?phH7vwABruyVQcLZ
http://forum.deadfall.org/images/smilies/mosh1.gif _________A lonely soul... An ocean soul... (http://www.nightwish.com/)_________ http://forum.deadfall.org/images/smilies/mosh1.gif

Bldrk
08-06-04, 17:07
Hast du dir meinen Beitrag ganz durchgelesen?
Kommt darauf an was für Kirchen, wie schon gesagt.

http://img24.imageshack.us/img24/5909/xaab.jpg (http://xen-arien.cyberthemaster.de)

Eine edle Abstammung ist keine Garantie für einen edlen Charakter.

Klassiker
08-06-04, 17:22
Hallo Soulreaver, tut mir Leid, wenn ich dich ignoriert habe, ich freue mich über dein Lob! http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif Aber bei dir ist es ähnlich wie mit Ocean Soul: Ihr habt die gleiche Meinung wie ich, und so habe ich ert mal da diskutiert, wo eine andere Meinung vertreten wurde. Ich stimme such mit deinem letzten (bzw. vorletzten) Post fast völlig überein. Ich bin aber Katholik, sehe meine Kirche aber ähnlich wie du... nicht ganz so krass, aber ähnlich...

@ Ipsissimus: Ich sehe, dass du da bist http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gifEines würde mich noch interessieren: Was hältst du (aber auch alle anderen, die das lesen) von der Gottesdefinition von Faust?

__________________________________________________ __________
"Was einmal gedacht wurde lässt sich nicht mehr zurücknehmen" Möbius in Dürrenmatts die Physiker

"Manchmal ist eine Zigarre eben einfach nur eine Zigarre" Sigmund Freud

[This message was edited by Klassiker on Wed June 09 2004 at 12:40 AM.]

Nobby_Nobbs
09-06-04, 01:21
@klassiker:

ich weiß nicht, ob ipsis letzter post nun wirklich ipsis letzter post bleiben wird - aber eines kann ich dir sagen:
auch du - genau du - bestätigst mit jedem deiner posts die richtigkeit meiner these 2 und das, was ipsi geschrieben hat. Und es ist manchmal ermüdend, wenn nicht unmöglich, mit jemanden zu argumentieren, der argumente, die nicht in sein weltbild passen, entweder umdeutet oder ignoriert.

Um nur ein kleines beispiel herauszugreifen: kopflos frage, was das denn für eine freie wahl sei, wenn mensch nur die möglichkeit habe, das zu tun, was ein anderer für richtig hält oder verdammt zu werden - beantwortest du mit: gott sei aber ein WESEN und kein anderer mensch.
Das nenne ich ausweichen, ignorieren, die augen schließen.
Wenn ich einem kind, das spinat nicht nur haßt, sondern sich davor bis zum erbrechen ekelt, einen teller spinat hinstelle und sage: du kannst es essen oder nicht - das ist deine freie wahl, aber wenn du den spinat nicht ißt, bekommst du auch nichts anderes, ist das genau die gleiche "freie wahl", die gott - deinem glauben nach - den menschen läßt.

Und da damit zu argumentieren, gott sei aber ein WESEN und kein anderer mensch, zeigt eigentlich nur, daß derjenige die gitterstäbe des gefängnisses, in das er sich selbst gesperrt hat, schon nicht mehr wahrnimmt.
Zum öffnen dieses gefängnisses genügen aber argumente nicht - das müssen eigene erfahrungen leisten, von denen ich nicht weiß, ob ich sie dir wünschen soll oder ob du besser betest, daß du sie nie machen mußt.

Nicht böse sein, klassiker - aber das mußte raus http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

So und jetzt nähere ich mich ubi_marc wieder, indem ich sage: ich mach mal ein paar tage urlaub, seid brav, haltet die füße still und liebt euch. Bis denne http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

--------------------------

Nobby Nobbs
Corporal der Nachtwache in Ankh-Morpork

"Moral ist, wenn man so lebt, daß es gar keinen Spaß macht, so zu leben."
(E. Piaf)
Truth! Justice! Freedom!
And a Hard-boiled Egg!

gollum72
09-06-04, 01:52
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> ich denke er hat zu Gott gefunden oder wie erklärt ihr euch ein lächeln auf den lippen eines menschen? <HR></BLOCKQUOTE>
Durch die Ausschüttung eines Glückhormons in der Hypophyse, welche durch bestimmte Gedankengänge, also elektrische und chemische Reize im Gehirn ausgelöst wird, entsteht ein Glücksgefühl, welches dann wiederum bewirkt, dass sich durch Nervenreize bestimmte Muskeln im Gesicht zusammenziehen, was wir von aussen als ein Lächeln wahrnehmen. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> Ich glaube Klassiker meinte, dass die übernatürlichen Wellen heutzutage noch nicht messbar sind wie man keine radioaktive strahlung im mittelalter messen konnte... <HR></BLOCKQUOTE>
Du glaubts also dass man vielleicht in 100 Jahren wissenschaftlich die Existenz von Gott beweisen kann? Man kann ihn "messen"? Kann man dann auch mit ihm kommunizieren? Will er das überhaupt (wenn es ihn denn gibt)? Ich denke deine Aussage da ist ziemlicher Zweckoptimismus und erst noch widersprüchlich...

übrigens tendiere ich immer mehr zu Ipsis Sicht der Dinge: Die Existenz eines Gottes ist mir eigentlich ziemlich egal, denn in meinem Leben spielt er so oder so keine Rolle.

----------------------------------------------------
"Freude herrscht!" (Adolf Ogi, Alt Bundesrat)

http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldblue.gif http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldyellow.gif http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/bounce.gif http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/boldred.gif http://www.smiliegenerator.de/smiley-flag/smiley-14288.png http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/bounce.gif http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldblue.gif http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/boldred.gif http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldyellow.gif

--------http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif #17 http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif -------- http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif SCB http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif--------

Klassiker
09-06-04, 04:23
@ Nobby: Du hast Recht, mit diesem Argument bin ich nicht ganz zurechtgekommen. ( freier Wille). Die aussage, Gott sei ein Wesen, hat sich darauf bezogen, dass er als Sadist, zumindest aber als Zyniker dagestellt wurde. Ich bin einfach der Ansicht, dass Gott da zu "menschlich" gesehen wird. Was hätte Gott denn davon, uns zu quälen?? Ich habe ja schon geschrieben, dass ich es nachvollziehen kann, wenn man den freien Willen als Farce ansieht, aber irgendwie kann ich es eben doch auch irgendwie nicht. Dieses "irgendwie nicht" nennst du "die Gitterstäbe". Diese Diskussion haben wir jetzt fast 4 Seiten geführt, und ich hatte schon gestern vor, sie etwas abzubrechen und umzulagern. Nenn das feige, oder eben "krampfhaft ignorieren". Aber das ist eben das Problem beim Glauben: Die einen Glauben nicht, die anderen schon. Ihr (sry, wenn ich dich zur falschen Gruppe zähle) könnt (und wollt) mir meinen Glauben nicht "wegbeweisen", ich kann (und will) euch meinen Glauben nicht beweisen. Insgesamt können wir hier nur über Ansichten diskutieren. Ich dachte, dass ich das relativ offen für alle Argumente gemacht habe, bin mir also nicht bewusst, irgendwo "umgedeutet" zu haben. (Was jetzt wieder deine These stützt: Ich merke es wohl schon gar nicht mehrhttp://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif).

Im übrigen kann ich meinen Glauben nicht so wie ihr euren Nichtglauben mit wissenschaftlichen Argumenten stützen. Diskutiert man auf dieser Basis, kann eine Diskussion über Glauben nur scheitern. Ich habe eben das unmögliche versucht: Irgendwie zu erklären warum ich glaube, und versucht zu zeigen, dass man all die wissenschaftlichen Argumente so oder eben so sehen kann. Als Beweis für Gottes Existenz-oder Nichtexistenz.

Und jetzt mach ich euch Kritikern wohl das größte Eingeständniss: über den Glauben lässt sich herkömmlich (also wissenschaftlich fundiert) nicht diskutieren. Einfach weil es keine wissenschaftlichen Beweise gibt.
Es tut mir Leid, wenn es einigermaßen ermüdend war, mit mir über den Glauben zu diskutieren, bin dir aber natürlich nicht böse, wenn du das sagst, da ich, wenn andere ebenso empfinden, froh bin, dass es einer ausspricht. Mir hat es auf jeden Fall Spaß gemacht, weil ich einen vergleichbaren Thread im neuen Forum noch nicht gefunden habe... hoffentlich stehe ich mit der Meinung inzwischen nicht alleine da...

Ich schließe mich auch deiner letzten Aussage an, bin ab morgen ebenfalls im Urlaub. Vielleicht gibt das allen hier die Chance, anders weiterzudiskutieren. Ich habe gestern ja schon einen kleinen Anstoß in die Richtung gegeben...
Macht mal schön weiter. Vielleicht kommt ihr ja auf neue Gedanken... (ernst gemeint)
__________________________________________________ __________
"Was einmal gedacht wurde lässt sich nicht mehr zurücknehmen" Möbius in Dürrenmatts die Physiker

"Manchmal ist eine Zigarre eben einfach nur eine Zigarre" Sigmund Freud

[This message was edited by Klassiker on Wed June 09 2004 at 12:28 PM.]

InoNami
09-06-04, 06:42
/klugschei*modus ein:

ich denke mal - uiii!! vorsicht!! - jeden mensches glaube ist "einfach" nur jeden mensches versuch irgendwie von dem einen ende des lebens zum anderen zu kommen. ob nun christ, hindu, schamane, atheist, lebemann, heide, agnostiker...

klassiker hat dieses nichtmenschliche wesen, das er - innerhalb seiner welt - "versteht".

nobby hat dieses .... *hüstel* *verschluck*
.... *grinsknuddel*

ich hab dieses.... HALT! NEIN, LEG DAS BEIL WEG!!!
*schweißvonstirnwisch*
http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif

jede/r mensch seinen/ihren eigenen glauben, seine/ihre eigene welt. es scheint mir sehr sehr unwahrscheinlich dass ein mensch des anderen welt / glauben verstehen kann. es sei denn dieser mensch kann seine eigene welt / seinen eigenen glauben gewissermaßen ablegen.

//klugschei*modus aus.

ich hab's getan! ich hab's getan! ich hab's getan!!!!
http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif

http://mitglied.lycos.de/inonami/hpbimg/hasi.gif
<pre class="ip-ubbcode-code-pre">------ siggie ------
Niemand kann mehr geben als das, was er in sich gefunden hat.
Ich habe nur was ich bin...

Was betrauert werden muss, muss betrauert werden.</pre>

Bldrk
09-06-04, 06:56
@Nobby: Wir verkrampfen?
Wie wärs wenn ich euch weigert diesesn Glauben anzunehmen?
Ihr geht alle davon aus, dass wir falsch liegen, also nicht dass es nur eure Meinung ist, ihr habt recht.
Wir wärs wenn ihr uns mal beweisen würdet, dass Gott nicht existiert?http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif

Und du willst Seelenheil doch nicht wirklich mit Spinat vergleichen, oder?

@Gollum: Ja, und warum wird dieses Glückshormon ausgeströmt?
Doch nicht weil er gerade stirbt, oder?http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif

Ich meinte zudem nicht, dass man Gott selber messen kann sondern das übernatürliche, wie zum Beispiel Geister oder sohttp://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif
Außerdem nicht in 100 Jahrenhttp://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

http://img24.imageshack.us/img24/5909/xaab.jpg (http://xen-arien.cyberthemaster.de)

Eine edle Abstammung ist keine Garantie für einen edlen Charakter.

gollum72
09-06-04, 08:07
@SoulReaver: Geister? Glaubst du auch an Geister? Das bringt die Diskussion (wie Klassiker vorgeschlagen hat) auf ganz neue Wege... http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif.
Nicht in 100 Jahren? Kannst du in die Zukunft sehen? Weisst du was für einen Entwicklungssprung die Menschheit vielleicht oder auch nicht in den nächsten 100 Jahren durchmacht? http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif

Und wegen diesem Glückshormon: das wird in diesem Moment natürlich ausgesendet, weil dieser Mensch mit dem Glauben an Gott glücklich geworden ist. Das spielt sich imho aber alles in seinem Kopf ab, da wirkt gar nichts von aussen rein, wie ein Gott oder so. Er allein hat sich selbst davon überzeugt, dass er friedlich, mit einem Lächeln auf den Lippen sterben kann.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> Wie wärs wenn ich euch weigert diesesn Glauben anzunehmen?
Ihr geht alle davon aus, dass wir falsch liegen, also nicht dass es nur eure Meinung ist, ihr habt recht.
Wir wärs wenn ihr uns mal beweisen würdet, dass Gott nicht existiert? <HR></BLOCKQUOTE>
Ich versuche mal mir vorzustellen, was wäre, wenn es einen Gott gäbe. Ich komme auf Widersprüche, auf Unerklärbarkeiten (hö gibts diese Wort http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/35.gif??), ich merke, dass es den Gott gar nicht braucht.
Und nun stell du dir mal vor, es gäbe keinen Gott. Findest du irgendwelche Widersprüche? Findest du Dinge, die man (heute oder in 100 Jahren http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif) nicht erklären kann? Kommst du zum Schluss dass du Gott brauchst?

----------------------------------------------------
"Freude herrscht!" (Adolf Ogi, Alt Bundesrat)

http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldblue.gif http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldyellow.gif http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/bounce.gif http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/boldred.gif http://www.smiliegenerator.de/smiley-flag/smiley-14288.png http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/bounce.gif http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldblue.gif http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/boldred.gif http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldyellow.gif

--------http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif #17 http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif -------- http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif SCB http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif--------

Bldrk
09-06-04, 08:58
Ich werde sehen, dass mein Leben nicht wirklich erfüllt ist und werde daran zweifeln, dass dies wirklich alles ist.
Es gibt zudem noch die Bibel und auch andere Menschen die an Gott glauben und/oder zu ihm gefunden haben.

Soviel zum Thema "In die Zukunft sehen"http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif

War nur eine Schätzung^^

Zudem kämst du auf Wiedersprüche: Es macht "bumm" und wir leben.

Ich stimmr dir mit dem Glückshormon zu, aber das spielt sich nicht nur im Kopf ab...

Geister,Seelen, übernatürliches...von Satan oder Gott...

http://img24.imageshack.us/img24/5909/xaab.jpg (http://xen-arien.cyberthemaster.de)

Eine edle Abstammung ist keine Garantie für einen edlen Charakter.

gollum72
09-06-04, 09:07
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> Es macht "bumm" und wir leben. <HR></BLOCKQUOTE>
Hab ich das gesagt? Nein! http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif Wir sind über Milliarden Jahre entstanden. So ist das. Einen eventuellen Widerspruch sehe ich nur im Urknall selbst, alles was danach geschah ist logisch, nachvollziehbar. Aber auch zum Urknall gibt es heute schon plausible Theorien und da wird auch heftig dran geforscht.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> Ich werde sehen, dass mein Leben nicht wirklich erfüllt ist und werde daran zweifeln, dass dies wirklich alles ist. <HR></BLOCKQUOTE>
Was ist denn schon ein erfülltes Leben? Mein Leben ist auch ohne Gott erfüllt! Ich habe Spass und ich leide manchmal, ich geniesse das Leben in all seinen Vorzügen und Nachteilen. Und das reicht mir. Warum zweifelst du daran, dass dies (was dies??) wirklich alles ist? Warum muss es denn mehr geben? Ich verstehe diese Aussagen einfach nicht; "Es muss noch mehr geben", "There's gotta be more to life" etc. Warum muss da mehr sein? Warum brauchst du Gott? Warum brauchst du etwas übernatürliches?

----------------------------------------------------
"Freude herrscht!" (Adolf Ogi, Alt Bundesrat)

http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldblue.gif http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldyellow.gif http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/bounce.gif http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/boldred.gif http://www.smiliegenerator.de/smiley-flag/smiley-14288.png http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/bounce.gif http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldblue.gif http://smilies.jeeptalk.org/otn/blobs/boldred.gif http://instagiber.net/smiliesdotcom/otn/blobs/boldyellow.gif

--------http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif #17 http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif -------- http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif SCB http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif--------

Bldrk
09-06-04, 10:24
Diese Welt ist und das Leben an sich ist ziemlich jämmerlich findest du nicht? Ich schon...

Ja, ich meinte auch den Urknall...musste doch nicht so genau sehenhttp://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif

http://img24.imageshack.us/img24/5909/xaab.jpg (http://xen-arien.cyberthemaster.de)

Eine edle Abstammung ist keine Garantie für einen edlen Charakter.

Kopflos_Ti
09-06-04, 10:39
@Nobby: Danke dass du das so schön klar ausgesprochen hast, ich habe mich selber langsam gefragt warum meine aussagen halb umgedeutet werden und halb ignoriert. Das ist wirklich ermüdend.

@klassiker Danke auch dir. Du bist in der Lage das ausweichen zu sehen und selber zuzugeben. Ich habe übrige3ns nicht gesagt Gott sei Sadist, ich habe danach gefragt ob er es ist. Beschäftige dich doch mal mit diesem Problem des freien Willens, setze dich wirklich mit dem Gedanken auseinander, und sag mir zu welchem Schluss du gekommen bist. Es geht mir nicht darum dir deinen Glauben wegzunehmen und deine Seele der Verdammung auszusetzen.^^
Aber erzähle mir nichts von Marionette, es gibt unzählige Möglichkeiten das Ziel zu ereichen, ohne dass der Mensch zur Marionette degradiet wird. Wölfe können in Statuskämpfen einen Gegner der aufgibt nicht mehr beissen. Und doch sind sie keine Marionetten. Und es würde noch eleganter gehen. Lass jeden Menschen in eben jenem Moment in dem er anderen Menschen Schmerz zufügt, sei das köperlich oder seelisch, denselben Schmerz ebenfalls fühlen. Was glaubst du was dann passieren würde?

Bldrk
09-06-04, 13:00
Im allgemeinen eine bessere Welt, allerdings gibt es da sicher die eine oder andere Person, der das Spaß macht.

http://img24.imageshack.us/img24/5909/xaab.jpg (http://xen-arien.cyberthemaster.de)

Eine edle Abstammung ist keine Garantie für einen edlen Charakter.

InoNami
09-06-04, 13:08
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by SoulReaver2105:
Ihr geht alle davon aus, dass wir falsch liegen, also nicht dass es nur eure Meinung ist, ihr habt recht.
<HR></BLOCKQUOTE>
aber nein! wir gehen doch nicht davon aus das wir falsch liegen. wir sind nur nicht eurer meinung, weil wir recht haben. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by SoulReaver2105:
Wir wärs wenn ihr uns mal beweisen würdet, dass Gott nicht existiert?http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif<HR></BLOCKQUOTE>
warum? das würde ja unserer religion widersprechen http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by SoulReaver2105:
Und du willst Seelenheil doch nicht wirklich mit Spinat vergleichen, oder?<HR></BLOCKQUOTE>
das sind die besten vergleiche überhaupt http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif
glaubst du das seelenheil eine change hat?



ps.
sorry http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif böse ino!
ich verspreche, sie kommt net wieder http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/blink.gif

http://mitglied.lycos.de/inonami/hpbimg/hasi.gif
<pre class="ip-ubbcode-code-pre">------ siggie ------
Niemand kann mehr geben als das, was er in sich gefunden hat.
Ich habe nur was ich bin...

Was betrauert werden muss, muss betrauert werden.</pre>

Bldrk
09-06-04, 17:13
Klassiker, "wir" können die Richtigkeit unseres Unglaubens nicht wissenschaftlich beweisen, sorry für dieses Missverständnis.

Jeder von "uns" Ungläubigen hat seine eigenen Gründe, nicht an die reale Existenz eines Gottes zu glauben; es ist eine der typischen Vereinfachungen, diese Gründe alle zu subsummieren. Habt "ihr" Gläubigen wirklich noch gar nicht bemerkt, daß der Angriff schon lange nicht mehr aus der Richtung der Wissenschaftlichkeit kommt?

Um was es mir geht, ist die Darlegung der Belanglosigkeit. Gott ist belanglos, selbst wenn es ihn gäbe. Weswegen? Weil er sich, sobald ich aufhöe, ihn mit Gewalt in meine Erlebnisse hineinzudeuten, sich nicht mehr erweist.

Er ist belanglos, weil jeder Satz, der von "euch" Gläubigen bisher seit 5000 Jahren über ihn gesagt wurde, dazu auffordert, ihn in die Wirklichkeit hineinzudeuten. Weil es sich keiner von "euch" leisten kann, "uns" Ungläubige dazu zu ermutigen, unseren Unglauben so prägnant und deutlich wie möglich darzulegen und zu leben, da "er" sich erweisen wird, unabweisbar, unleugbar. Immer nur Deutungen, Umdeutungen, Gefühle, Für-Wahr-halten gegen jeden Erweis. Das ist, was "ihr" uns bietet und dazu sage ich: nein. Gott selbst erweist sich nicht.

Das hat überhaupt nichts damit zu tun, daß ich deinen Glauben nicht respektieren würde. Da Menschen sich aber weiter entwickeln können, besteht auch für "euch" noch Hoffnung ... :-)

__________________________________________________ ________________________________________

Die Zypresse im Garten erfüllt eine wichtige Aufgabe: Sie wirkt als Räuber.