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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Hakenkreuz an einem Scale-Modell bringt einen Flugmodellbauer (ME-262) vor Gericht



JG400_MILOK
23-04-04, 06:09
Kaum zu glauben, wo man überall die "rechte Gefahr" in Deutschland wittert *kopfschüttel*!

Schaut mal hier: http://www.modellpilot.de http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_eek.gif

Es geht um Hakenkreuze auf Flugmodellen und diesbezüglich um ein richtungsweisendes Urteil.

"Am 26. April 2004 findet um 13:45 Uhr im Amtsgericht Neuburg/Donau eine Verhandlung statt wegen: "Verwendung von Kennzeichen
verfassungswidriger Organisationen"

Bei Interesse an dieser für viele Modellbaufreunde sicherlich relevanten Problematik seid Ihr herzlich eingeladen - ja sogar aufgefordert an der Verhandlung als Zuschauer teilzunehmen. Eure Anwesenheit beweist dem Gericht das Interesse der Öffentlichkeit und den Wunsch nach einer endlich fairen Entscheidung mit der Möglichkeit das Thema Hakenkreuz an vorbildgetreuen Flugmodellen differenziert und vernünftig zu handhaben.

Wir sind der Meinung:

es besteht nach wie vor eine gewisse Rechtsunsicherheit
es besteht dringender Handlungsbedarf
es muss endlich möglich sein, das Finish eins Scale-Modells wirklich vorbildgetreu zu gestalten, ohne durch überempfindlich reagierende Zeitgenossen angezeigt zu werden."



Mehr dazu auf der Seite mit dem obigen Link. Dürfte auch für uns "Simulanten" interessant sein.

MILOK

http://www.beepworld.de/memberdateien/members68/milok/me262_2.jpg

JG400_MILOK
23-04-04, 06:09
Kaum zu glauben, wo man überall die "rechte Gefahr" in Deutschland wittert *kopfschüttel*!

Schaut mal hier: http://www.modellpilot.de http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_eek.gif

Es geht um Hakenkreuze auf Flugmodellen und diesbezüglich um ein richtungsweisendes Urteil.

"Am 26. April 2004 findet um 13:45 Uhr im Amtsgericht Neuburg/Donau eine Verhandlung statt wegen: "Verwendung von Kennzeichen
verfassungswidriger Organisationen"

Bei Interesse an dieser für viele Modellbaufreunde sicherlich relevanten Problematik seid Ihr herzlich eingeladen - ja sogar aufgefordert an der Verhandlung als Zuschauer teilzunehmen. Eure Anwesenheit beweist dem Gericht das Interesse der Öffentlichkeit und den Wunsch nach einer endlich fairen Entscheidung mit der Möglichkeit das Thema Hakenkreuz an vorbildgetreuen Flugmodellen differenziert und vernünftig zu handhaben.

Wir sind der Meinung:

es besteht nach wie vor eine gewisse Rechtsunsicherheit
es besteht dringender Handlungsbedarf
es muss endlich möglich sein, das Finish eins Scale-Modells wirklich vorbildgetreu zu gestalten, ohne durch überempfindlich reagierende Zeitgenossen angezeigt zu werden."



Mehr dazu auf der Seite mit dem obigen Link. Dürfte auch für uns "Simulanten" interessant sein.

MILOK

http://www.beepworld.de/memberdateien/members68/milok/me262_2.jpg

borsti-
23-04-04, 06:13
war schon mal was drüber hier ..
einfach nur albern als ob nichts schlimmeres passieren würde .. tzz http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_mad.gif

http://www.mysmilie.de/smilies/froehlich/2/img/024.gif

Bldrk
23-04-04, 06:44
jojo da stimme ich euch zu das sind alles nur dämliche möchtegern gutmenschen.....wenns denen nicht passt sollen sie die geschichte umschreiben oder diese scheiss kastration unterlassen.

PraetorHonoris
23-04-04, 07:02
Wie kurzsichtig und einseitig!

Glaubt ihr die bösen "Möchtegerngutmenschen" verbieten euch das HK, weil sie Angst haben es auf Modellen zu sehen? Weil sie den Modellbauern eins auswischen wollen? Weil sie die Geschichte umschreiben wollen?

Schmipft ruhig auf die unfaire Gesetzgebung, die euch verbietet, einfach mit dem Hakenkreuz spazieren gehen, ich finds notwendig.
Wenn es euch um die historische Richtigkeit geht, macht eine Doku, da sind HKs mit entsprechender Sozialadäquanz gestattet. Diese fehlt (meist) bei einem solchen Modell.

"Wir tragen die goldgelben Spiegel am Rock,
im Herzen die Treu' und die Ehre,
die Liebe zum Volk und den Glauben an Gott,
den Willen zur Waffe und Wehre."

Motorsound
23-04-04, 07:30
Es gibt nun mal dieses Gesetz! Punkt und Ende!Und dieses Gesetz ist auch sinnvoll, auch wenn wir über den angesetzten Maßstab des Gesetzes diskutieren können.
Der Inhalt ist eindeutig und unmißverständlich!

Und deshalb schüttel ich eher den Kof über die Leute, die dieses Gesetz umgehen (wollen) und sich dann darüber wundern, daß sie vor Gericht wandern.

Greats!
Motorsound

RogerHawk
23-04-04, 07:34
Irgendwie bekloppt unsere Gerichte.

Wenn man bedenkt das dieses Symbol an dem Flugzeug ja nur zu erkennen ist wenn das Modell sich nicht alzu schnell bewegt.

Die meiste Zeit wird es wohl in der Luft sein oder in der Werkstatt wo es gepflegt wird.

Armes Deutschland

Gruß

http://520082849836-0000.bei.t-online.de/JG68_logo/GreenTigersLogoklein.gif (http://www.jagdgeschwader68.goto-my.de)

RogerHawk
Gruppenchef
I/Jagdgeschwader 68
"Green Tigers"
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>"Die großen Löcher in den Flächen sind nicht das Problem. Erst wenn die Dinger fehlen wird mir die Sache mulmig."<HR></BLOCKQUOTE>

theRealAntEater
23-04-04, 07:40
Leute, der Modellbauer und sein Anwalt WOLLTEN vor Gericht landen. Nachdem ein anonymer Gutmensch ihn aufgrund eines Zeitungsfotos in einer Lokalzeitung angezeigt hatte, bekam er einen Strafbefehl.
Ein Strafbefehl ist praktisch ein komplett von der Staatsanwaltschaft verfaßtes Urteil, daß vom Richter nurnoch abgesegnet wird, vorrausgesetzt der Beschuldigte stimmt dem Strafbefehl zu. Tut er das nicht, wie in diesem Falle, kommt es zum Prozeß.
Der Modellbauer hätte einfach den Strafbefehl akzeptieren und eine Geldstrafe zahlen können, jedoch scheinen er und sein Anwalt es auf ein Präzedenzurteil anzulegen.
Das Amtsgericht hat jetzt die Möglichkeit zu entscheiden, in wie weit Modellbauern das Verwenden von HKs erlaubt ist oder nicht. In jedem Fall ein Schritt zu mehr Rechtsicherheit.

http://people.freenet.de/JCRitter/1sigklein.jpg

Kaesebrot.
23-04-04, 07:45
Also, mir ist es ja sowas von schnurzpiepegal, ob da irgendwelche Symbole an den Maschinen prangern. Und ich muss auch sagen, dass ich auf das hk etwas allergisch reagiere, als Symbol des NS-Regimes. Besonders lächerlich finde ich immer das Argument, das HK ist ja ursprünglich ein chinesisches Glückssymbol und wäre nur missbraucht worden, denn durch die Verwendung seitens der Nazis kennt es jeder nur als eben jenes NS-Symbol.

Historische Akuratesse hin oder her... bei DER Geschichte unseres Landes kann ich ein solches Gesetz nachvollziehen, auch wenn einige das als Zensur ansehen. Und Modellbauer sollten sich eigentlich mit der Materie und Gesetzeslage gut genug auskennen, um sowas zu vermeiden. Ansonsten halt - selbst schuld, sorry!

[This message was edited by Trigger666 on Fri April 23 2004 at 03:56 PM.]

Beluga
23-04-04, 08:01
Nix China, das ist ein nordisches Symbol aus
der nordischen Mythologie. Sprich Finnland.

Gruss
Beluga

PraetorHonoris
23-04-04, 08:07
Wie alt seid ihr?
Das Hk findet sich in fast jeder Kultur dieser Erde.
Ich habe es in japanischen Tempelm gesehen, als Symbol Mithras' gedeuted bekommen, als Thors Hammer, als chinesisches Glückssymbol usw. usw. usw. ...
Verboten bleibt es in Deutschland aus bekannten Gründen. Jeder weiß das, der Modellbauer ist also selbst schuld und scheint das "Wirbelchen" ja auch zu wollen.

"Wir tragen die goldgelben Spiegel am Rock,
im Herzen die Treu' und die Ehre,
die Liebe zum Volk und den Glauben an Gott,
den Willen zur Waffe und Wehre."

LEKI
23-04-04, 08:13
Hallo zusammen

Kommt mal auf den Boden der Realität zurück ihr Hakenkreuzverbieter !

Wir, oder zumindest ich, als Schweizer schaue das ganze etwas aus der Distanz an und muss ab dem Geheule der "Anti-Nazis" einfach den Kopf schütteln. Ab dem kleinsten Dingelchen, welches an die ach so bösen Nazis und SS erinnert löst bei einigen ein Geheul aus wie getretene Hunde es tun. Das ganze ist passiert und lässt sich nicht wieder rückgängig machen UND es ist Geschichte! Ein Hackenkreuz gehöt auf ein Flugzeug aus dieser Zeit, damit es historisch dargestellt werden kann. Modellbauer welche das nicht fertigbringen sollen bitte auch keine Nazi-Flugzeuge bauen. Wo ist denn da die Logik!?

Wenn man (irrtümlicherweise) das Gefühl haben sollte mit Verboten und Strafen die ach so beeinflussbare Jugend vom Nazitum abhalten zu können müsste konsequenterweise alles was mit Nazis im Zusammenhang steht verbieten (Museen, Filme, Spiele usw.)

Die Alliierten haben gewonnen und folglich auch Geschichte geschrieben. Bitte denkt an die Schweinereien welche Stalin mit seinen Genossen und mit Polen in Kathyn usw. gemacht hat.

Heutzutage sind es Amerikaner, welche Menschen auf Guantanamo wie Zuchthühner in Ställen halten. Die Welt schaut zu (oder auch weg)!

Fakt der ganzen Geschichte ist: Die Menschen machen sich gegenseitig platt, egal von welcher Rasse abstammend.


Grüsse, LEKI

splindy
23-04-04, 08:23
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Motorsound:
Es gibt nun mal dieses Gesetz! Punkt und Ende!<HR></BLOCKQUOTE>

Mit dieser Argumentation ist schon unzähliges Unrecht geschehen. Das Ermorden von Juden und anderen "Minderwertigen" war auch mal "Gesetz"! Damit ist noch lange nichts über die Richtigkeit seines Inhalts gesagt. Wenn Zweifel an der "Gerechtigkeit" oder "Richtigkeit" eines Gesetzes bestehen, muss man in einem rechtsstaatlichen System die Möglichkeit haben, dieses kundzutun und gerichtlich oder gar per Gesetzesänderung korrigieren zu können. Selbst wenn es nur um eine Detailfrage oder Auslegung geht.
Davon macht der Mann und sein Anwalt gerade Gebrauch.
Ein Gesetz ist kein götzenhafter Selbstzweck und wir sind nicht sein Sklave.
HK´s zu verbieten ist vernünftig, aber daraus eine inquisitorische Hexenverfolgung gegen harmlose Modellbauer abzuleiten ist definitiv unter der Würde eines rechtstaatlichen Systems.
Der Gesetzgeber hatte bestimmt nicht die Modellbauer im Sinn, als dieses Gesetz verfasst und erlassen wurde. Dazu haben wir unsere Gerichte und unser Rechtssystem, um derartige Details in der Anwendung eines Gesetzes durch Ausnahmeregelungen per Urteil regeln zu können.

Jeder soll es doch handhaben wie er soll, aber wegen eines Abziehbildes auf einem Plastikmodell einen Strafbefehl zu bekommen, ist mit Kanonen auf Spatzen schießen.

http://www.76-iap.de/images/Banner/banner.gif

JG5_JaRa
23-04-04, 08:28
Da haste vollkommen recht LEKI, die Deutschen (bin auch einer) können mit "ihrer" Vergangenheit nicht umgehen und werden es auch nie schaffen, solange irgendwelche Pussies sich ständig über Kleinkram aufregen. Da malt einer ein Nazzi-Zwazzi auf seine Scale-262, und schon wird die Absicht der Auschwitz-Vergötterung unterstellt. Lächerlich. Die Leute machen keinen Unterschied, ob sich jemand ein Hakenkreuz auf sein Auto pinselt oder auf ein Scale-Modell, denn wo auch immer man sich als weltrettender Anti-Nazi profilieren kann, wird das eifrig ausgenutzt. Mit der selben Deppenlogik könnte man natürlich auch anführen, daß eine 262 ohne Hakenkreuz noch schlimmer ist, weil dann ja so getan würde, als könne man das Geschehen vom 2. Weltkrieg einfach so vom bösen bösen Nazitum abkoppeln.
Wer nicht erwachsen genug ist, mit sowas umzugen, der soll eben auf Hippie-Treffen gehn statt auf Scale-Modell Ausstellungen.

purzel08
23-04-04, 08:34
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Beluga:
Nix China, das ist ein nordisches Symbol aus
der nordischen Mythologie. Sprich Finnland.

Gruss
Beluga<HR></BLOCKQUOTE>

Ich hab Hakenkreuzmuster auf Friesen antiker griechischer Tempel gesehen. Ist also noch bedeutend älter. Trotzdem sollte mit diesem Symbol kritisch umgegangen werden wenn man bedenkt wie viele unter diesem Symbol sterben mußten. Mich regt mehr so ein Beitrag wie der in Kontraste über Namensgebung von Bw-Kasernen auf. Als gäbs in Deutschland zur Zeit keine dringenderen Probleme. Die sollen mal schauen wie viele rechtsradikale Parteien im Bundestag bzw. den Landtagen sitzen und sich dann überlegen ob wir wirklich ein "rechtes Probem" in Deutschland haben.

Gruß...

PraetorHonoris
23-04-04, 08:45
Von mir aus, ändert das Gesetz, dass man auf Modelle keine HKs dranbauen darf! Freut mich als Modellbauer auch!
Dass das HK in keiner Form einfach so dargestellt werden darf, hat seine verdammt guten Gründe.

Ich denke ihr würdet alle anders reagieren, wenn dieser Modellbauer ein Neonazi wäre und das Modell seinen glatzköpfigen Freunden beim Abspielen des Horst-Wessel-Liedes in einer einschlägig bekannten Kneipe präsentiert hätte.
Juristisch gesehen, wäre da aber kein wesentlich anderer Fall vorliegend.

Oder stellt euch einen neunjährigen Modellabauanfänger vor, der auf sein erstes Revellmodell das HK klebt und denkt, wie toll es doch aussieht...

Es geht hier nicht darum, der Minderheit der ernsthaften Modellbauer eins auszuwischen!
Es geht um die Durchsetzung eines sinnvollen Gesetzes!

"Wir tragen die goldgelben Spiegel am Rock,
im Herzen die Treu' und die Ehre,
die Liebe zum Volk und den Glauben an Gott,
den Willen zur Waffe und Wehre."

CH_D-Fender
23-04-04, 08:47
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by LEKI:
Hallo zusammen

Kommt mal auf den Boden der Realität zurück ihr Hakenkreuzverbieter !

Wir, oder zumindest ich, als Schweizer schaue das ganze etwas aus der Distanz an und muss ab dem Geheule der "Anti-Nazis" einfach den Kopf schütteln. ....<HR></BLOCKQUOTE>

Auch Schweizer und ein ganz klares Jein. http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_rolleyes.gif

Ich glaube man sollte eine kleine aber wichtige Unterscheidung machen.

=&gt; wenn ein gehirnamputierter Glatzkopf mit dem Bier in einer Hand und einer Hakenkreuzfahne in der anderen, ein wenig Stimmung machen will, so soll das verboten sein.

=&gt; wenn ein Modellbaer ein Hakenkreuz auf seinen Flieger oder sein Schiff aufbringen will, so soll das erlaubt sein, da dies in einem dokumentarische Zusammenhang geschieht.

Der Kontext muss den Ausschlag geben !

Der dumpfbackige Neo-Nazi mit seiner Fahne will heute mit einem Symbol von gestern Stimmung machen. Eine Stimmung die wir heute nur als unglückselig bezeichnen können.

Der Modelbauer dokumentiert die Zeit von gestern. Hat er sein Hakenkreuz nicht auf seinem Modell, dann manipuliert er die Vergangenheit. Alle deutschen Modelle müssten von gesetzeswegen das Hakenkreuz haben, wo eines hingehöt. Alles andere ist eine Verfälschung (sogar Verniedlichung) der Geschichte.

D-Fender

JG5_Brendel
23-04-04, 08:49
Hat Deutschland keine anderen Probleme? Nicht...? Na dann bin ich ja beruhigt...

Grüße, Chris

http://www.christian-stampfer.privat.t-online.de/Signatur_110.jpg (http://www.jg5.de)

http://www.jg5.de

JG5_JaRa
23-04-04, 08:54
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by PraetorHonoris:
Ich denke ihr würdet alle anders reagieren, wenn dieser Modellbauer ein Neonazi wäre und das Modell seinen glatzköpfigen Freunden beim Abspielen des Horst-Wessel-Liedes in einer einschlägig bekannten Kneipe präsentiert hätte.
<HR></BLOCKQUOTE>

In dem Fall wären die Probleme
- der Neonazi
- die glatzköpfigen Freunde
- das Horst-Wessel Lied und
- die einschlägig bekannte Kneipe
Nicht die Scale-262.
Wenn der Neonazi unter den selben Umständen in seiner Kneipe noch ein Bier trinkt, ist die Brauerei ja nicht auch gleich ein Nazi-Verein.
Man muß eben das Problem da erkennen wo es ist, und nicht einfach nur alles verwischen.
Andererseits ist das eh alles Meinungssache und daher off topic, führt zu keinem Ergebnis; wir hätten doch lieber bei diskutablen (IL2-)Problemen bleiben sollen.

PraetorHonoris
23-04-04, 09:15
JaRa, du hast nicht erkannt worauf ich hinaus wollte. Es ist im Wesentlichen das, was D-Fender schon ansprach: Der Kontext gibt den Ausschlag.
Dieser "Neonazimodellbauer" hat das HK bestimmt nicht der historischen Korrektheit wegen draufgemacht. Doch viele hier wollen ihm das ermöglichen.

"Der Modelbauer dokumentiert die Zeit von gestern. Hat er sein Hakenkreuz nicht auf seinem Modell, dann manipuliert er die Vergangenheit. Alle deutschen Modelle müssten von gesetzeswegen das Hakenkreuz haben, wo eines hingehöt" - D-Fender

Dem kann ich als Hobbymodellbauer nur zustimmen, doch wenn mein Sohn (sollte ich mal einen haben) auf sein ersten Modell (sollte er welche bauen) ein HK kleben will, wäre ein ernstes Gespräch angebracht.

Darum noch mal:
Es geht hier nicht darum, der Minderheit der ernsthaften Modellbauer eins auszuwischen!
Es geht um die Durchsetzung eines sinnvollen Gesetzes! Und keiner kann bestreiten, dass es Sinn ergibt.
Wer einen Zusatz will wie: "HK ist gestattet, sofern der richtige Kontext gegeben ist...", dem sei gesagt, diesen Zusatz gibt es schon!

Nur leider ist durch ein Modell allein der Kontext nicht gegeben, damit fehlt die passende Sozialadäquanz!
So sehe ich das, andere mögen es anders sehen und sich daran machen, die Gesetzeslage abzuändern, aber bitte nicht daran sie zu brechen!

"Wir tragen die goldgelben Spiegel am Rock,
im Herzen die Treu' und die Ehre,
die Liebe zum Volk und den Glauben an Gott,
den Willen zur Waffe und Wehre."

JG5_JaRa
23-04-04, 09:27
Ich finde es unangemessen, deshalb gleich jedem mit einem solchen Gesetz böse Absichten zu unterstellen. Das ist ja gerade das Problem: es ist eine Frage der Eigenverantwortung, sowas läßt sich nicht mit Gesetzen regeln, das muß jeder selbst erkennen. Letztendlich ist es nicht die 262, die den Neonazi lästig macht, sondern seine Einstellung. Von seinem gesamten Inventar an Nazi-Krempel sollte die 262 mit Hakenkreuz noch am wenigsten stöen, denn als Waffe würde er sie nicht verwenden (wäre zu schade, sie einem über den Schädel zu ziehn) und zur Rekrutierung neuer Neonazis taugt sie genauso wenig wie eine 262 ohne Hakenkreuz.

Intruder-03
23-04-04, 09:29
hmmm
hk hin oder her, ich moechte euch nochmal erinern es sind runen die misbraucht worden sind nicht die rune verkoerpert das boese sondern die die es missbraucht haben.

beispiel meine grossmutter, hatt das 3te reich voll miterlebt ist jetzt 83.
hat denn sitz eines altfriesischen throns (in ein museum) gesehen in ein musem dadrauf war das sogenannt "Hk"
ihr erste aussage das kann nicht echt sein da sind nazi symbole!!!!!!!!!
Es gibt gruende warum verboten aber die totale tabulisierung wie sie statfindet ist ein genauso grosser fehler, aufklaerung statt totschweigen.
nein ich bin nicht rechts oder sonstirgendwie so eingestellt!

PraetorHonoris
23-04-04, 09:34
JaRa, lies dir bitte alles durch, was ich geschrieben habe, du wirst dich bestätigt finden.
Doch Kontext, der mir dabei am wichtigsten ist, kann durch ein Modell allein/an sich nicht gegeben sein!

"Wir tragen die goldgelben Spiegel am Rock,
im Herzen die Treu' und die Ehre,
die Liebe zum Volk und den Glauben an Gott,
den Willen zur Waffe und Wehre."

CH_D-Fender
23-04-04, 09:55
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by PraetorHonoris:

Doch Kontext, der mir dabei am wichtigsten ist, kann durch ein Modell allein/an sich nicht gegeben sein!

<HR></BLOCKQUOTE>

Und warum nicht ?

Dis Bismarck z.B. ist ein Schiff das in eine ganz spezifische Zeit gehöt. In die Zeit mit der Hakenkreuzfahne. Eine Messerschmitt 109 mit Hakenkreuz ist ein Flugzeug das in eine ganz spezifische Zeit gehöt und für Deutschland geflogen ist. Eine 109 mit andern Hoheitszeichen ist ein Flugzeug aus einer spezifischen Zeitperiode, dass aber nicht für Deutschland resp das 3. Reich geflogen ist. Das Symbol Hakenkreuz steht in Europa nicht nur für eine Ideologie oder ein Land, sondern auch für eine Zeit mit einer ihr ganz eigenen Qualität.

D-Fender

PraetorHonoris
23-04-04, 10:12
Weil ein Modell an sich nicht erklärt, wofür z.B. die Me109 geflogen ist, wofür dieses HK eigentlich steht. Es erklärt nicht, dass dieses HK kein staatliches Symbol wie jedes andere ist, sondern in den Köpfen der Menschen viel mehr, scheckliche Dinge, wach ruft.

"Wir tragen die goldgelben Spiegel am Rock,
im Herzen die Treu' und die Ehre,
die Liebe zum Volk und den Glauben an Gott,
den Willen zur Waffe und Wehre."

Pimpo
23-04-04, 10:22
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by CH_D-Fender:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by PraetorHonoris:

Doch Kontext, der mir dabei am wichtigsten ist, kann durch ein Modell allein/an sich nicht gegeben sein!

<HR></BLOCKQUOTE>

Und warum nicht ?

Dis Bismarck z.B. ist ein Schiff das in eine ganz spezifische Zeit gehöt. In die Zeit mit der Hakenkreuzfahne. Eine Messerschmitt 109 mit Hakenkreuz ist ein Flugzeug das in eine ganz spezifische Zeit gehöt und für Deutschland geflogen ist. Eine 109 mit andern Hoheitszeichen ist ein Flugzeug aus einer spezifischen Zeitperiode, dass aber nicht für Deutschland resp das 3. Reich geflogen ist. Das Symbol Hakenkreuz steht in Europa nicht nur für eine Ideologie oder ein Land, sondern auch für eine Zeit mit einer ihr ganz eigenen Qualität.

D-Fender<HR></BLOCKQUOTE>

sehe ich auch so. dieses harkenkreuzverbot sollte wesentlich liberaler gehandhabt werden. dieses kontextbezogen zu verbieten halte ich fuer schwer. anhänger brauner ideologien sind jedoch auch anhand anderer kenzeichen zu erkennen, nicht nur am schwenken der hk-flagge. andererseits gibt es es in deutschland, wo solch strenge gesetze vorherschen relativ wenig rechte, zb im vergleich zu den usa wo es imo kein verbot des hks gibt. evtl besteht da ein zusammenhang.

ich finde allerdings diese verkrampften diskussionen hk=böse! einfach kindisch und lächerlich, erstens gibt es wesentlich wichtigere themen und zweitens sollte man vielleicht eher den leuten aufzeigen das es keinen sinn man, das dritte reich fancy zu finden anstatt solche maßnahmen zu verwenden. das es in deutschland relativ wenig braune gibt, mag also auch an der erziehung und der vergangenen deutschen geschichte liegen und nicht am verbot des hks. mit dem zeitalter der aufklärung hat es doch so schön begonnen, warum muss man im zeitalter der medien wieder in die andere richtung marschieren?!

ps: die usa als verleich in sachen bildung heranzuziehen mag vielleicht ungeschickt sein, wenn man bedenkt, das viele nichtmal wissen, das wir inzwischen einen neuen bundeskanzler haben http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

JohnMcArthur
23-04-04, 13:07
Ich möchte unbedingt auch meinen Senf dazu geben.

Fakt ist das ein Hakenkreuz ein Symbol ist wie alle anderen Symbole auch.
Es hat noch nie einen Menschen zu einen Nazi gemacht oder dieses verhindert. Das Beispiel das man einer Gruppe Glazen das fliegen während des Abspielen eines dritten Reichs Kampfliedes verbieten muss ist etwas grundlegend anderes. Denn ein Lied hat Text und in diesem Fall einen eindeutigen.
Man sollte die Menschen nicht das benutzen eines HKs von vornherein verbieten sondern von Fall zu Fall entscheiden. Wenn der Modellbauer ein historisch korrektes Flugzeug bauen will, soll er es tun. Denn die Fotos nach dem er das Flugzeug baut haben auch Hakenkreuze und jeder kann sie sehen!!!!!!!
Wer ein Hakenkreuz haben will kann sich jederzeit eins malen. Wo ist der Sinn darin das zu verbieten. Wieviel dumme Jungs schmieren es an Wände um den Kick des Verbotenen dabei zu erleben.
Aufklären ohne zu zensieren ist die beste Vergangenheitsbewältigung.

Fehlt noch das dieses Flugzeug auf einen Marktplatz öffentlich verbrannt wird. Denn das würde viel mehr Erinnerungen an die Nazis wecken.

csThor
23-04-04, 13:14
Der ganze Aufruhr ist doch erst entstanden, weil der §86 (??) dehnbar und zäh wie ein alter Kaugummi ist. Wenn sogar die Jet&Prop - eine IMO erwiesenermaßen auf Luftfahrthistorie spezialisierte Zeitschrift - wegen der Verwendung des HK in Profilen angemahnt wird (siehe Leitartikel der aktuellen Ausgabe), dann ist die Kacke schon am Brennen. Wie - und das frage ich mich allen Ernstes - kann in diesem doch so regulierungswütigen Staat ein derartiges Loch im Gesetz so lange offen bleiben?

______________________________
<A HREF="http://www.il2skins.com/?action=list&authoridfilter=csThor" TARGET=_blank>
http://home.arcor.de/csthor/bilder/ubi_sig.jpg </A>

csThor's skins @ Il2skins.com

Pimpo
23-04-04, 14:33
ich glaube unsere politiker ham alle ein loch offen http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif

Bewolf
23-04-04, 14:59
Tja, im Grund läufts daraus hinaus, ob man die Menschen in D als Kinder behalndelt, die sich nicht ihre eigenen Gedanken machen können und entsprechende Verbote auf den Tisch geknallt bekommen, oder als Menschen, die verantwortungsvoll auch mit verganem umgehen können.

Ich kann beide Gesichtspunkte nachvollziehen. Gibt genug Idioten, die solche Symbole unbedacht oder auch mit voller Absicht irgendwohin schmieren und entsprechende Reaktionen gerechterweise folgen.

In historischem Kontext dürfen Hakenkreuze übrigens sehr wohl gepinselt werden. Nur ist das Problem, das Modellbau wahrscheinlich ähnlich wie Computerspile unter Spielzeug fallen..und in diesem Kontext ganz klar gegen bestehendes Recht verstossen, sollte so ein Kreuz abgebildet werden.

Ich persönlich halt dennoch nicht viel davon. Die ganze Welt daddelt mit Hakenkreuzen, grad auch Länder, in denen der Naziterror am stärksten war. Dennoch werden diese Länder nicht plötzlich mit Horden von Rechten überschwemmt. Da sollte man auch den Deutschen etwas mehr zutrauen. Die Glatzen kümmerts eh nicht, die schmieren ihr Zeug hin, wos ihnen gefällt.

Dr.Drei
23-04-04, 16:32
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[QUOTE]Originally posted by PraetorHonoris:
JaRa, du hast nicht erkannt worauf ich hinaus wollte. Es ist im Wesentlichen das, was D-Fender schon ansprach: Der Kontext gibt den Ausschlag.
Dieser "Neonazimodellbauer" hat das HK bestimmt nicht der historischen Korrektheit wegen draufgemacht. Doch viele hier wollen ihm das ermöglichen.

"Der Modelbauer dokumentiert die Zeit von gestern. Hat er sein Hakenkreuz nicht auf seinem Modell, dann manipuliert er die Vergangenheit. Alle deutschen Modelle müssten von gesetzeswegen das Hakenkreuz haben, wo eines hingehöt" - D-Fender

Dem kann ich als Hobbymodellbauer nur zustimmen, doch wenn mein Sohn (sollte ich mal einen haben) auf sein ersten Modell (sollte er welche bauen) ein HK kleben will, wäre ein ernstes Gespräch angebracht.

Darum noch mal:
Es geht hier nicht darum, der Minderheit der ernsthaften Modellbauer eins auszuwischen!
Es geht um die Durchsetzung eines sinnvollen Gesetzes! Und keiner kann bestreiten, dass es Sinn ergibt.
Wer einen Zusatz will wie: "HK ist gestattet, sofern der richtige Kontext gegeben ist...", dem sei gesagt, diesen Zusatz gibt es schon!

Nur leider ist durch ein Modell allein der Kontext nicht gegeben, damit fehlt die passende Sozialadäquanz!
So sehe ich das, andere mögen es anders sehen und sich daran machen, die Gesetzeslage abzuändern, aber bitte nicht daran sie zu brechen!

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Ich muss dir eigentlich recht geben.
Nur ärgert es mich, dass es zur Zeit immer mehr Denuntianten gibt, die anderen etwas unterstellen wollen.
Im 3.Reich gab es Haufenweise davon.Und jetzt machen sie es andersherum. Und sowas ärgert mich.

Kaum interessiert man sich für Geschichte, bist du ein Nazi. So schnell kann man gar nicht schauen. Und wenn dann mal solch ein Mensch dein stinknormales Geschichtsbuch aus der Schule zu Gesicht bekommt und gerade die Seite mit dem "Führerplakat" aufgeschlagen ist, dann kann es passieren, dass diese Person versucht dich schlecht zu machen. Bei deinen Nachbarn etc....oder er zeigt dich sogar an.
Das kann mit Revellbausätzen passieren, oder weil dein kleiner Sohn etwas über dich im falschen Kontext erzählt.

Stell Dir mal vor, dein Sohn stöbert mal, wenn du nicht da bist in deinen Büchern. Und plötzlich sieht er ein Hackenkreutz in dem Buch. Z.B. auf einem Flugzeug etc...
Und in der Schule erzählt dein Sohn seinem Freund: "Mein Papa hat Bücher mit Hackenkreuzen drinn".
Der Freund erzählt es dann seinem Vater, der dich vielleicht eh nicht gut ausstehen kann und sehr links eingestellt ist.
Und der Mansch kann, wenn er gehässig ist, dir deine ruhiges Leben ordentlich vermießen.
Und alles wegen einem blöden Versprecher von deinem Sohn, weil er den Kontext nicht verstanden hat, und sich dabei bestimmt nichts schlimmes gedacht hat.

Das war natürlich ein Extrembeispiel. Aber es passiert eben manchmal, wenn auch meist im kleineren Maßstab. Es muss sich ja nicht um Hackenkreuze handeln, es können auch ganz andere Dinge sein.

Und solch ein Denuntiantentum gibt es heutzutage eben wieder öfters. Und sowas ärgert mich.

Mich ärgert nicht das Gesetzt. Da stimme ich dir zu, Praetor Honoris.


II/JG26_Absinth

II/JG26_Absinth.
Oberleutnant
http://www.unet.univie.ac.at/~a9602140/il2/43.gif

Stefan-R
24-04-04, 02:27
So weit ich weiss dürfen Hackenkreuze aus "aufklärerischen" Gründen und in Kunstwerken dargestellt werden.


In einem Geschichtsbuch darf das Hackenkreuz dargestellt werden, genauso in einem Buch über ein Geschwader der Luftwaffe.
Man würde auch keinem Maler verbieten seine Leinwand auszustellen, nur weil er darin ein Hackenkreuz darstellt. Das gleiche gilt für (Spiel-)Filme, da ist z.B. bei Indaiana Jones ziemlich oft das Hackenkreuz zu sehen.

Meiner Meinung nach fallen Computerspiele und Flugmodelle zur Kategorie Kunstwerk.

-"Hals- und Beinbruch!"

plumps_
24-04-04, 03:12
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Stefan-R:
Meiner Meinung nach fallen Computerspiele und Flugmodelle zur Kategorie _Kunstwerk_.
<HR></BLOCKQUOTE>
Die Frage ist nur, ob du damit vor Gericht durchkommst. Bei diesen Beurteilungsfragen wird es nämlich interessant.

Die exakte Nachbildung der Realität in einem Modellflugzeug hat für mich nicht viel mit Freiheit der Kunst zu tun. Eher würde ich da auf die 'ähnlichen Zwecke' oder die 'geringe Schuld' aus §86 plädieren:

-----------------------------------
(3) Absatz 1 gilt nicht, wenn das Propagandamittel oder die Handlung der staatsbürgerlichen Aufklärung, der Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen, der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlichen Zwecken dient.
(4) Ist die Schuld gering, so kann das Gericht von einer Bestrafung nach dieser Vorschrift absehen.
-----------------------------------

-----------------------------------
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Tipps und Tricks zu IL2 + FB (http://home.arcor.de/rayluck/sturmovik/tipps.html) | Kampagne für IL-2 1.2: I-16 - Kampf im Kaukasus (Deutsch) (http://home.arcor.de/rayluck/sturmovik/kampagne.html)

Motorsound
24-04-04, 03:41
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by splindy:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Motorsound:
Es gibt nun mal dieses Gesetz! Punkt und Ende!<HR></BLOCKQUOTE>

Mit dieser Argumentation ist schon unzähliges Unrecht geschehen. Das Ermorden von Juden und anderen "Minderwertigen" war auch mal "Gesetz"! Damit ist noch lange nichts über die Richtigkeit seines Inhalts gesagt. Wenn Zweifel an der "Gerechtigkeit" oder "Richtigkeit" eines Gesetzes bestehen, muss man in einem rechtsstaatlichen System die Möglichkeit haben, dieses kundzutun und gerichtlich oder gar per Gesetzesänderung korrigieren zu können. Selbst wenn es nur um eine Detailfrage oder Auslegung geht.
Davon macht der Mann und sein Anwalt gerade Gebrauch.
Ein Gesetz ist kein götzenhafter Selbstzweck und wir sind nicht sein Sklave.
HK´s zu verbieten ist vernünftig, aber daraus eine inquisitorische Hexenverfolgung gegen harmlose Modellbauer abzuleiten ist definitiv unter der Würde eines rechtstaatlichen Systems.
Der Gesetzgeber hatte bestimmt nicht die Modellbauer im Sinn, als dieses Gesetz verfasst und erlassen wurde. Dazu haben wir unsere Gerichte und unser Rechtssystem, um derartige Details in der Anwendung eines Gesetzes durch Ausnahmeregelungen per Urteil regeln zu können.

Jeder soll es doch handhaben wie er soll, aber wegen eines Abziehbildes auf einem Plastikmodell einen Strafbefehl zu bekommen, ist mit Kanonen auf Spatzen schießen.

http://www.76-iap.de/images/Banner/banner.gif <HR></BLOCKQUOTE>


Hy @splindy!

Und du glaubst, ich kann zwischen den menschenverachtenden Gesetzen des dritten Reiches und der Rechtsprechung der Bundesrepublik nicht unterscheiden?

Folgendes:
Ich bin seit über 2 Jahren in diesem Forum und jedes Mal wird hier rumgejammert, wenn wieder ein Modellbauer per Gesetz das Hakenkreuz nicht drauf malen darf.
Ich kann's, ehrlich gesagt, nicht mehr höen!!!

Mir tun die Leut einfach nur leid, die eine Me109 erst toll finden, wenn sie ein Hakenkreuz hat!
Und ich finde es sehr bedenklich, wenn für so ein Flugzeugmodell plötzlich sogar der doppelte oder dreifache Preis ausgegeben wird, nur weil es ein H.kreuz auf dem Seitenruder hat.
Ich frage mich, ob sich mancher dieser Leute (mit Sicherheit nicht alle!) mit dem Argument "der historischen Korrektheit" nicht irgendwo selbst und anderen etwas vormachen und ob es in Wahrheit bei diesen nicht schon längst "viel tiefer" geht.

Nur damit Ihr's wißt:
Ich habe den für einige hier großen Sündenfall begangen, und das H.kreuz auf dem Me109-Modell von "Del Prado" abgekratzt. Einige hier raufen sich in diesem Moment vermutlich die Haare und hätten, wie oben schon gesagt, gerne das Dreifache dafür ausgegeben!
Aber ich für meine Person könnte es mir niemals verzeihen, wenn meine kleinen Neffen zu Besuch kommen und bei ihrem Onkel dieses Symbol in seiner Wohnung sehen! Scham und Schande wäre das einzige, was ich verspüren würde.

Da braucht mir auch niemand mit dem Argument kommen, daß das Symbol doch schon uralt ist und schon bei zig Kulturen bekannt war.
Es ist nun mal als Symbol für deutsche Diktatur, KZ's, Menschenvernichtung, etc. in's Geschichtsbuch eingegangen.
Alles andere ist für mich Augenwischerei, um nicht zu sagen "blödes Gequatsche"!

Greats!
Motorsound

FJ955
24-04-04, 04:03
Nur damit Ihr's wißt:
Ich habe den für einige hier großen Sündenfall begangen, und das H.kreuz auf dem Me109-Modell von "Del Prado" abgekratzt. Einige hier raufen sich in diesem Moment vermutlich die Haare und hätten, wie oben schon gesagt, gerne das Dreifache dafür ausgegeben!
Aber ich für meine Person könnte es mir niemals verzeihen, wenn meine kleinen Neffen zu Besuch kommen und bei ihrem Onkel dieses Symbol in seiner Wohnung sehen! Scham und Schande wäre das einzige, was ich verspüren würde.

Da braucht mir auch niemand mit dem Argument kommen, daß das Symbol doch schon uralt ist und schon bei zig Kulturen bekannt war.
Es ist nun mal als Symbol für deutsche Diktatur, KZ's, Menschenvernichtung, etc. in's Geschichtsbuch eingegangen.
Alles andere ist für mich Augenwischerei, um nicht zu sagen "blödes Gequatsche"!

Greats!
Motorsound

Hey Motorsound,hast Du das echt getan?

Du bist ja voll krass drauf.Meinst Du nicht, daß Du einwenig übertreibst?
Dann müßten ja alle Museen, Spielfilme usw.angeglichen werden,wo man ein HK sieht.

Ich war mal jahrelang Kiss-Fan,kenne die blöden Diskussionen um die Schreibweise nur zu genügend.
Komischerweise gabs diese Moralapostel nur bei uns in Deutschland.Es war und ist halt immernoch trendy, mit erhobenen Zeigefinger rumzulaufen. Sobald irgendwo und egal ob, oder im Zusammenhang mit der Geschichte des 3. Reiches irgendwelche Zeichen/ Runen auftreten,kommen sie hervorgekrochen, die Schützer unseren Moral.

Schaut mal lieber ins kommerzielle TV, welcher Schund täglich den Kindern ins Haus gespielt wird.

Gruß FJ955

Eric_Hartman83
24-04-04, 04:07
Ich weiss nicht ob das hier schon mal jemand erwähnt hat aber: es gab doch vor einiger Zeit von so einer Zeitschriften-Reihe("historische Kampfflugzeuge" oder so...is ja auch egal) Modellflugzeuge aus Metall. Die hatten wirklich gute Qualität! Ich konnte gerade noch ne Emil und ne Spitfire MkII ergattern bis die Reihe wegen den "nazistischen" Symbolen (das Mini-fitzel-Hakenkreuz auf der E-4) verboten wurde.
So ein scheiss Ehrlich!
Ich will die Reihe wiederhaben...hab mich so auf die kommenden Modelle gefreut. http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_mad.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/35.gif

Mc_Speed
24-04-04, 04:10
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Motorsound:
Mir tun die Leut einfach nur leid, die eine Me109 erst toll finden, wenn sie ein Hakenkreuz hat!
Und ich finde es sehr bedenklich, wenn für so ein Flugzeugmodell plötzlich sogar der doppelte oder dreifache Preis ausgegeben wird, nur weil es ein H.kreuz auf dem Seitenruder hat.
Ich frage mich, ob sich mancher dieser Leute (mit Sicherheit nicht alle!) mit dem Argument "der historischen Korrektheit" nicht irgendwo selbst und anderen etwas vormachen und ob es in Wahrheit bei diesen nicht schon längst "viel tiefer" geht.
<HR></BLOCKQUOTE>
Also ich kann dem nicht wirklich zustimmen. Ein HK auf dem Modell hat noch lange nix mit irgendeiner Gesinnung zu tun. Eher solltest du deinem Neffen über die damalige Zeit aufklären, damit er es verstehen kann, anstatt es zu verdrängen.

Natürlich hat ein HK auf einem historischen Modell etwas mit historischer Korrektheit zu tun.
Wenn du in IL2 deine 109 fliegst möchtest du ja auch das das Flugmodell korrekt umgesetzt wird.

Es geht hier ja nur um ein Symbol! Das stammt ja noch nicht mal aus Deutschland, sondern von den alten Ägyptern. Wenn jemand Hammer und Sichel sieht, verbindet man das auch nicht mit den Greueltaten welche von Stalin ausgingen.
Man sollte ganz klar unterscheiden zu welchen Zwecken so ein Symbol eingesetzt wird, auf Modellen ganz sicher nicht um das Dritte Reich zu feiern. Dafür sind die ganzen Hohlbirnen in unserem Land zuständig.

http://www.worldofpiercing.de/grafik/goodorevil.jpg (http://www.goodorevil.de)

Motorsound
24-04-04, 07:54
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Mc_Speed:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Motorsound:
Mir tun die Leut einfach nur leid, die eine Me109 erst toll finden, wenn sie ein Hakenkreuz hat!
Und ich finde es sehr bedenklich, wenn für so ein Flugzeugmodell plötzlich sogar der doppelte oder dreifache Preis ausgegeben wird, nur weil es ein H.kreuz auf dem Seitenruder hat.
Ich frage mich, ob sich mancher dieser Leute (mit Sicherheit nicht alle!) mit dem Argument "der historischen Korrektheit" nicht irgendwo selbst und anderen etwas vormachen und ob es in Wahrheit bei diesen nicht schon längst "viel tiefer" geht.
<HR></BLOCKQUOTE>
Also ich kann dem nicht wirklich zustimmen. Ein HK auf dem Modell hat noch lange nix mit irgendeiner Gesinnung zu tun. Eher solltest du deinem Neffen über die damalige Zeit aufklären, damit er es verstehen kann, anstatt es zu verdrängen.

Natürlich hat ein HK auf einem historischen Modell etwas mit historischer Korrektheit zu tun.
Wenn du in IL2 deine 109 fliegst möchtest du ja auch das das Flugmodell korrekt umgesetzt wird.

Es geht hier ja nur um ein Symbol! Das stammt ja noch nicht mal aus Deutschland, sondern von den alten Ägyptern. Wenn jemand Hammer und Sichel sieht, verbindet man das auch nicht mit den Greueltaten welche von Stalin ausgingen.
Man sollte ganz klar unterscheiden zu welchen Zwecken so ein Symbol eingesetzt wird, auf Modellen ganz sicher nicht um das Dritte Reich zu feiern. Dafür sind die ganzen Hohlbirnen in unserem Land zuständig.

http://www.goodorevil.de<HR></BLOCKQUOTE>

Hy @speed!

Les bitte genau, was ich geschrieben habe.

Du hast geantwortet:
1)
"Ein HK auf dem Modell hat noch lange nix mit irgendeiner Gesinnung zu tun."

Voll kommen richtig! Ich habe ja auch geschrieben: "... ob sich mancher dieser Leute (mit Sicherheit nicht alle!) mit dem Argument "der historischen Korrektheit...".

2)
"Eher solltest du deinem Neffen über die damalige Zeit aufklären, damit er es verstehen kann, anstatt es zu verdrängen."

Sehr nobel und im Grunde hast du recht. Aber

a) für ein Kind dürfte es umso schwieriger sein, die Erklärungen zur bösen Nazi-Zeit zu verstehen, wenn es gleichzeitug die Symbole dieser Zeit in der Wohnung seines lieben Onkels sieht. Oder?
b) der Kleine dürfte für dieses komplexe Thema einfach noch zu klein sein (weitere Ausführungen würden da jetzt zu weit führen).
c) es geht doch gar nicht um "Verdrängung" @SPEED, sondern um die "Vermeidung einer (unbewußten) Annäherung", die gerade bei Kindern sehr gefährlich ist, weil sie sich "festsetzen" kann.

3)
"Natürlich hat ein HK auf einem historischen Modell etwas mit historischer Korrektheit zu tun."

Vollkomen richtig! Siehe Antwort zu 1).

4)
"Es geht hier ja nur um ein Symbol! Das stammt ja noch nicht mal aus Deutschland, sondern von den alten Ägyptern."

Nein @speed! Es geht hier nicht nur um ein Symbol. So machst du dir das zu einfach. Das weißt du auch!

5)
"Wenn jemand Hammer und Sichel sieht, verbindet man das auch nicht mit den Greueltaten welche von Stalin ausgingen."

Jedes Volk kann immer nur seine eigene Geschichte aufarbeiten, nicht die des anderen!
Das ist einerseits Verpflichtung, andererseits eine Sache des Respekts.
Und so, wie wir es mit unserer Geschichte handhaben, müssen die Russen entscheiden, wie sie es mit ihrer Geschichte handhaben.
Und wenn sie meinen, sie bräuchten an ihrer Geschichte nicht viel aufarbeiten, dann ist das schade und traurig, aber ihre Entscheidung (die sie vermutlich irgendwann bereuen werden).


Lange Rede, kurzer Sinn:
Ich brauch diese Hakenkreuz-Scheiße nicht, und ich hoffe, IHR auch nicht!

Greats!
Motorsound

Motorsound
24-04-04, 08:05
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Eric_Hartman83:
Ich weiss nicht ob das hier schon mal jemand erwähnt hat aber: es gab doch vor einiger Zeit von so einer Zeitschriften-Reihe("historische Kampfflugzeuge" oder so...is ja auch egal) Modellflugzeuge aus Metall. Die hatten wirklich gute Qualität! Ich konnte gerade noch ne Emil und ne Spitfire MkII ergattern bis die Reihe wegen den "nazistischen" Symbolen (das Mini-fitzel-Hakenkreuz auf der E-4) verboten wurde.
So ein scheiss Ehrlich!
Ich will die Reihe wiederhaben...hab mich so auf die kommenden Modelle gefreut. http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_mad.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/35.gif<HR></BLOCKQUOTE>


Du meinst die Modell-Reihe von "Del Prado". Die ist, glaube ich, neu aufgelegt worden, ohne Hakenkreuz.

Greats!
Motorsound

Motorsound
24-04-04, 08:19
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by FJ955:
Nur damit Ihr's wißt:
Ich habe den für einige hier großen Sündenfall begangen, und das H.kreuz auf dem Me109-Modell von "Del Prado" abgekratzt. Einige hier raufen sich in diesem Moment vermutlich die Haare und hätten, wie oben schon gesagt, gerne das Dreifache dafür ausgegeben!
Aber ich für meine Person könnte es mir niemals verzeihen, wenn meine kleinen Neffen zu Besuch kommen und bei ihrem Onkel dieses Symbol in seiner Wohnung sehen! Scham und Schande wäre das einzige, was ich verspüren würde.

Da braucht mir auch niemand mit dem Argument kommen, daß das Symbol doch schon uralt ist und schon bei zig Kulturen bekannt war.
Es ist nun mal als Symbol für deutsche Diktatur, KZ's, Menschenvernichtung, etc. in's Geschichtsbuch eingegangen.
Alles andere ist für mich Augenwischerei, um nicht zu sagen "blödes Gequatsche"!

Greats!
Motorsound

Hey Motorsound,hast Du das echt getan?

Du bist ja voll krass drauf.Meinst Du nicht, daß Du einwenig übertreibst?
Dann müßten ja alle Museen, Spielfilme usw.angeglichen werden,wo man ein HK sieht.

Ich war mal jahrelang Kiss-Fan,kenne die blöden Diskussionen um die Schreibweise nur zu genügend.
Komischerweise gabs diese Moralapostel nur bei uns in Deutschland.Es war und ist halt immernoch trendy, mit erhobenen Zeigefinger rumzulaufen. Sobald irgendwo und egal ob, oder im Zusammenhang mit der Geschichte des 3. Reiches irgendwelche Zeichen/ Runen auftreten,kommen sie hervorgekrochen, die Schützer unseren Moral.

Schaut mal lieber ins kommerzielle TV, welcher Schund täglich den Kindern ins Haus gespielt wird.

Gruß FJ955<HR></BLOCKQUOTE>


Hy @FJ955!

1)
"Hey Motorsound,hast Du das echt getan?
Du bist ja voll krass drauf.Meinst Du nicht, daß Du einwenig übertreibst? Dann müßten ja alle Museen, Spielfilme usw.angeglichen werden,wo man ein HK sieht."

Nein. Ich finde nicht, daß ich übertreibe. Und die Gesinnung des Einzelnen hat z.B. mit einem Museum für die Öffentlichkeit nichts zun tun.


2)
"Sobald irgendwo und egal ob, oder im Zusammenhang mit der Geschichte des 3. Reiches irgendwelche Zeichen/ Runen auftreten,kommen sie hervorgekrochen, die Schützer unseren Moral.

Ich weiß nicht, ob du das auf mich beziehst. Ich fühle mich hier nicht als Moralapostel. Ich habe nur meine Meinung kund getan und empfinde sie auch nicht als übertrieben moralisch, sondern eher als "konsequent"!
Wie andere darüber denken, müssen sie selbst wissen.

Nur damit du's weißt:
Ich habe Galland's "Die Ersten und die Letzten" gelesen.
Ich würde was drum geben, nur einmal im Leben so eine alte Me109 oder Sptfire fliegen zu können.
Den Bericht über Mölders bei "Kontraste" fand ich einseitig, voreingenommen, vorurteilshaft und dumm, einer Doku auf einem öffentlich rechtlichen Kanal nicht würdig.

Aber ein Hk kommt mir nicht in's Haus!!!

Greats!
Motorsound

EJGr.Ost_africa
24-04-04, 09:40
Hi Leuts,
keine Ahnung ob ich mich schonmal zu diesem Thema geäussert habe oder nicht. Ist auch egal, hier und heute werde ich mich äussern. Dies ist aber auch das einzige mal, dass ich dazu was sage.
Um es voweg zu nehmen:
Meiner Meinung nach gehöt das Hakenkreuz auf die Modelle dieser Zeit!
Und dies aus folgenden Gründen.
Es ist nunmal Fakt, dass es auf den Flugzeugen und Schiffen sowie Panzern und den Hemdsärmel eines jeden, der glaubte was zu sagen zu haben, vorzufinden war.
Ich unterstelle jetzt einfach mal, dass jeder hier im Forum, fähig und intelligent genug ist, um verantwortungsvoll mit der Geschichte umzugehen. Von daher ist es in meinen Augen der grösste Fehler hier ein Zerrbild entstehen zu lassen welches mehr Diskussionstoff beinhaltet als die Frage des "Warum es verboten ist"!
Wenn ein akurates Modell entsteht bei dem sehr viel Liebe auf das Detail gelegt wird, und was sicherlich auch zur Militärhistorie zählt, sehe ich wirklich keinen Grund das Hakenkreuz wegzulassen oder von einem bestehenden Modell abzukratzen.
Ganz bestimmt würde ich aber niemals den dreifachen Preis dafür bezahlen!
Und ich hatte letztens, passend zu dem Thema hier, ein interessantes Gespräch mit meinem Neffen (12 Jahre). Nachdem er die 109 in Speyer gesehen hatte und auch die Modelle von del Prado (109 mit Hakenkreuz) hat, fragte er mich wieso das Hakenkreuz nicht auch auf den Skins von IL-2 drauf seien!? Im ersten Moment hab ich da ganz schön blöd aus der Wäsche geschaut. Das der Völkermord im 3.Reich unter dem Zeichen des Hakenkreuzes stand weiss er und verurteilt dies auch auf das heftigste. Nun, bei ihm bin ich sicher, dass er eher links als rechts erzogen wird. Also schliesse ich daraus, dass er mit 12 Jahren schon jetzt mit der Geschichte umgehen kann und dennoch findet das auf Modelle oder historisch angelegten Themen, das Hakenkreuz nicht fehlen darf und einfach dazuhgehöt. Schliesslich sieht man es in vielen Filmen und Büchern, auch aus deutscher Neuzeitproduktionen.
Allerdings fände ich es ziemlich befremdlich, wenn jemand auf ein Fantasiemodell oder, um den Bogen wieder zu IL-2 zu spannen, auf ein fantasieskin ein Hakenkreuz malen würde. Hier sollte dann doch Handlungsbedarf seitens der Gerichte bestehen.
Fazit: wenn es hier in Deutschland etwas freier gehandhabt wäre, würde damit niemandem geschadet.
Oder glaubt hier irgendwer ernsthaft, dass das Verbot des Hakenkreuzes irgendetwas bewirkt, ausser solche Diskussionen wie diese hier?
Oder andersrum, glaubt hier irgendwer, dass bei der jetzigen Gesetzeslage damit jemand vor was auch immer geschüzt ist?
Wir müssen uns mit der unmenschlichen Geschichte befassen und dafür Sorge tragen, dass so etwas niemals wieder geschehen kann, und nicht mit den Symbolen unter denen dies geschah.
Und als letztes möchte ich noch loswerden: Meiner Meinung nach ist es schon ein gewaltiger Unterschied ob eine Nation, mutmaßliche Terroristen inhaftiert oder ob Völkermord begangen wird. Abgesehen davon lässt sich kein Unrecht dadurch wieder gutmachen oder wird abgemildert in dem man auf andere zeigt!

So dies war es von meiner Seite zu diesem Thema.
So long
africa

EJGr.Ost=africa
Die weisse 3
"Mit jedem gelösten Problem ist man ein Stück näher an der Perfektion"
http://www.africatom.de/ejgrost_1_.gif

JG400_MILOK
24-04-04, 10:01
Hi Motorsound,

wenn ich Deine Posts so lese, kann man den Eindruck gewinnen, das Du das Böse des Nationalsozialismus nur auf seine Symbolik projizierst, als ob es darin irgendwie weiterleben würde - was es aber nicht darf. Dabei sind es doch Menschen gewesen, die mit Worten und Taten die Greuel des Krieges verübt haben. Sowohl hauptsächlich das Deutsche Volk und auch andere Völker.

Unsere persönliche Gesinnung zu unseren Mitmenschen und die Einstellung zu Recht und Freiheit des Einzelnen; sie bestimmt unser Tun oder Lassen, unser Hinsehen oder Wegschauen.

Bin ich etwa schon deswegen ein Rassist, wenn ich den Negerkuß, eine Süßigkeit, nur als solchen kennengelernt habe und ihn natürlich auch heute noch als solchen bezeichne?

Muß ich mich schämen, wenn ich ein Auto von Vokswagen (VW) fahre oder ein Konto bei der Dresdener Bank habe? Darf ich ohne schlechtes Gewissen klassische Musik von Richard Wagner höen? Wo fängt das an und - vor allem - wo soll das aufhöen?

Wie man die nationale Symbolik nicht anwenden darf, ist wohl jedem klar. Wo aber ohne zu hinterfragen nur stur Gesetze ohne ihren eigentlichen Sinn angewendet werden, wird der Sinn im Prinzip ins Gegenteil verkehrt und macht Bahn für eine neue Hexenjagd - und wenn es nur Modellbauer sind.

Wer den Modellbauer angezeigt hat, sollte mal einem neonazistischen Mob gegenüberstehen, dann wird ihm das Differenzieren zwischen "Nazipropaganda - Ja oder Nein?", zukünftig sicherlich nicht mehr schwer fallen.

Wie gesagt, es kommt auf den Menschen an...


MILOK

http://www.beepworld.de/memberdateien/members68/milok/me262_2.jpg

Kaesebrot.
24-04-04, 11:12
Erstmal will ich gesagt haben, dass ich das Diskussionsniveau hier sehr angenehm finde (bin ja relativ neu hier). Man kann verschiedener Meinung sein und trotzdem grösstenteils sachlich miteinander reden, ohne dass jemand rumtickt.

Nochmal zum Thema Symbolik und den damit verbundenen Taten:

Es wurde ja schon mehrmals gesagt, dass das HK nicht von den Nazis erfunden worden ist, und eigentlich für ganz andere Werte stand. Das ist natürlich 100&ig korrekt.

Nur - durch die Verwendung seitens der Verrückten ist dieses Zeichen im Kollektivgeist des Grossteils der Weltbevölkerung mit eben jenen Greueltaten auf ewige Zeit verbunden. Die Nazis selber benutzten es in ausufernder Form zur Versinnbildlichung ihrer Gesinnung.

Nun könnt ihr nicht von jedem erwarten, dass er sich mit der Geschichte Deutschlands und der des HKs so auskennt und differenziert genug damit auseinandersetzt, und das kann man auch niemals erreichen. Wenn jeder Bundesbürger - ich sag das jetzt einfach mal so über den Kamm geschert - sich mit dem Thema WW2 und 3. Reich so intensiv auseinandsezten würde und daraus auch die "richtigen" Schlüsse ziehen würde wie die Leute hier (hier im Forum gibts ja keine "Braunen", wenn ich das mal überblicke http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif ), könnte man die ganze Sache natürlich lockerer sehen.

Die Mehrheit sieht beim Anblick eines HK´s an einer Modellbaumaschine allerdings nicht die historische Akuratesse, sondern entweder ein rotes Tuch, oder wenn sie´s nicht kennen (z.B. Kinder), ein weiteres Symbol, welches für sie dann halt auf diesem Flugzeug ist und welches sie dann möglicherweise noch in die Schulbank ritzen. Diesen Fakt kann man nicht ändern, und das ist bei der deutschen Geschichte auch verständlich.

Also... was ich damit sagen will: Man muss die grösstenteils unveränderlichen Ansichten Anderer in Betracht ziehen.

Motorsound
24-04-04, 11:24
Hy @Milok!

Ich gebe dir in allem vollkommen recht!!!

Zu deinem ersten Absatz:
Ich versuche nicht, das Böse der NS-Zeit auf ein Zeichen zu projizieren. Sondern dieses Zeichen ist als Symbol für das Böse der NS-Zeit in's Geschichtsbuch eingegangen (gemäß der Definition von Symbol: "Sinnbild, bildhaftes Zeichen, das einen tieferen Sinn ausdrückt").
Dennoch gebe ich dir recht, daß durch mein Geschriebenes dieser Anschein aufkommen konnte.
Das war nicht meine Absicht. SORRY!



Hy @EJGR-Ostafrika!

Ich habe kein Problem mit dem, was du geschrieben hast. Nicht in allen, aber in den meisten Sätzen gebe ich dir recht oder kann ich deine Meinung zumindest gut nachvollziehen.

P.S.: Mein Neffe ist leider noch jünger als 12 Jahre. Vielleicht trägt das auch ein wenig zum Verständnis meiner Meinung bei. Ich hoffe, daß er, wenn er einmal 12 ist, genauso gut wie dein Neffe schon verstehen und differenzieren kann.


Ansonsten glaube ich, daß ich jetzt auch genug dazu gesagt habe. Ich möchte hier auch niemandem auf den Geist gehen. Es sind mal wieder andere dran, sonst beißen wir uns noch fest.
Und wenn ein thread einen solchen Punkt einmal erreicht hat, ist er meistens am Ende.

Greats!
Motorsound

Jabo22
24-04-04, 13:33
b) der Kleine dürfte für dieses komplexe Thema einfach noch zu klein sein (weitere Ausführungen würden da jetzt zu weit führen).
5)
"Wenn jemand Hammer und Sichel sieht, verbindet man das auch nicht mit den Greueltaten welche von Stalin ausgingen."

Jedes Volk kann immer nur seine eigene Geschichte aufarbeiten, nicht die des anderen!
Das ist einerseits Verpflichtung, andererseits eine Sache des Respekts.
Und so, wie wir es mit unserer Geschichte



Ach bitte, das ist doch wohl alles nicht euer ernst.
Wenn dein Neffe für dieses komplexe Thema noch zu jung ist, wird er wohl dem Hakenkreuz weder gute noch schlechte Gefühle gegenüberbringen. Demnach isses wurscht obs drauf ist oder nicht.

(Finds ausserdem ziemlich bescheuert das HK wechzumachen nur weil deine Neffen ab und zu mal vorbeikommen. schonmal überlegt das Model einfach innen schrank zu stellen für die Zeit?..)

Jedes Land hat die aufgabe seine eigene Geschichte aufzuarbeiten? Lol wie lächerlich!
Das einziege Volk das dazu gezwungen wird seine Vergangenheit immer als negativ anzusehen
sind wir. Der Rest der Welt scheisst auf seine
Vergangenheit. Wenn man nicht bald aufhöt unsere Kinder mit diesem: "ihr seid schuld denn ihr seid deutsch" müll vollzustopfen würd es bestimmt bald weniger dieser lächerlichen Diskusionen geben.

Mc_Speed
24-04-04, 14:36
@Motorsound

Ich will jetzt gar nich genauer auf deine Meinung eingehen, denn ich denke auch diese ist berechtigt, aber...

Es ist doch nicht ein HK das unheil über die Welt gebracht hat. Sind es nicht vielmehr die Maschinen und Menschen? Warum zeigst du deinem Neffen, der noch recht jung ist, Waffensysteme wie die BF109, hälst aber eine Diskussion bezüglich unserer Geschichte für verfrüht?

Ich will jetzt nicht über Waffen diskutieren, bin ja selber ein Freund der fliegerei und war bei der Marine. Meine Homepage sagt sein übriges http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif

Aber wird es nicht Zeit der Tatsache ins Auge zu sehen? Wir können für unsere Geschichte nix dafür, wir können es aber besser machen.

Ich bin zumindest stolz darauf in diesem Land zu leben (Bayern) und ganz bestimmt nicht rechts.

http://www.worldofpiercing.de/grafik/goodorevil.jpg (http://www.goodorevil.de)

vader14641
24-04-04, 16:26
Hi!

@Motorsound
Kleine Anmerkung am Rande: Für Kinder wird etwas dadurch interessant, wenn es verboten ist, wenn es verborgen wird und wenn Gehabe drum getrieben wird...
Wären die Hakenkreuze an dem Modell dran geblieben, hätten den kleinen die NIE interessiert. Jetzt kann die Sache aber anders aussehen... und Du hast dann genau das Gegenteil erreicht.

Gruß...
Vader

Motorsound
24-04-04, 16:27
@Jabo22 wrote:

"Ach bitte, das ist doch wohl alles nicht euer ernst.
Wenn dein Neffe für dieses komplexe Thema noch zu jung ist, wird er wohl dem Hakenkreuz weder gute noch schlechte Gefühle gegenüberbringen. Demnach isses wurscht obs drauf ist oder nicht."

Vielleicht ist es wurscht. Mir war's nicht wurscht.

"(Finds ausserdem ziemlich bescheuert das HK wechzumachen nur weil deine Neffen ab und zu mal vorbeikommen. schonmal überlegt das Model einfach innen schrank zu stellen für die Zeit?..)"

Wenn du es mit deiner Denkweise ernst meinst, dann ist diese Idee genauso bescheuert.


"Jedes Land hat die aufgabe seine eigene Geschichte aufzuarbeiten? Lol wie lächerlich!"

Ich habe nirgendwo davon geschrieben, daß es AUFGABE eines jeden Landes ist, seine Vergangenheit selbst aufzuarbeiten. Ich habe geschrieben, daß jedes Volk nur seine eigene Geschichte aufarbeiten kann, nicht die eines anderen.

"Das einziege Volk das dazu gezwungen wird seine Vergangenheit immer als negativ anzusehen
sind wir. Der Rest der Welt scheisst auf seine
Vergangenheit. Wenn man nicht bald aufhöt unsere Kinder mit diesem: "ihr seid schuld denn ihr seid deutsch" müll vollzustopfen würd es bestimmt bald weniger dieser lächerlichen Diskusionen geben."

Wenn ich das richtig sehe, hat niemand in diesem thread irgendwo geschrieben, daß es darum geht, unsere Kinder mit Schuldgefühlen vollzustopfen.
Ich weiß gar nicht, woher du das jetzt nimmst.

Also paß bitte ein bißchen besser auf das auf, was du schreibst. Streng genommen ist deine letzte Meinung einfach nur eine Unterstellung.


@speed wrote:

"Ich will jetzt gar nich genauer auf deine Meinung eingehen, denn ich denke auch diese ist berechtigt, aber...

Es ist doch nicht ein HK das unheil über die Welt gebracht hat. Sind es nicht vielmehr die Maschinen und Menschen?"

Völlig richtig!

"Warum zeigst du deinem Neffen, der noch recht jung ist, Waffensysteme wie die BF109, hälst aber eine Diskussion bezüglich unserer Geschichte für verfrüht?"

Ich zeige ihm nicht die Flugzeuge, sondern sie stehen da und sie registrieren sie oder sie registrieren sie nicht. Als Waffensysteme haben sie die noch gar nicht wahr genommen.
Dennoch gebe ich dir irgendwo recht. Streng genommen passt das nicht zusammen.

Greats!
Motorsound

Jabo22
24-04-04, 21:07
Wenn ich das richtig sehe, hat niemand in diesem thread irgendwo geschrieben, daß es darum geht, unsere Kinder mit Schuldgefühlen vollzustopfen.
Ich weiß gar nicht, woher du das jetzt nimmst.

Diese aussage bezieht sich nicht auf den threat. Es ist eher meine allgemeine Meinung zu dem Thema, denn würde man sich endlich besinnen das es sich um unsere Geschichte handelt(nicht mehr und nicht weniger) müsste man auch nicht grossartig Runen oder Hks oder sonstwas verbieten.
Es ist wie es ist und egal was man macht oder wie sehr es sich der ein oder andere wünscht, es wird immer unsere Geschichte bleiben. Ob man sie nun für gut oder schlecht erachtet, ändern wird sie sich nie.

Ich sehe persönlich an unserer Geschichte auch nichts schlimmes, sie ist nicht schlechter als die von anderen Nationen. Es gibt in diesem Punkt nur einen unterschied: Wir haben damals verlohren.
Jaa ich weis, jetzt kommt wieder irgendein schlaumeier und schmeist mit den 6 Millionen Juden um sich, aber zu dem Punkt kann man nur sagen das es vieleicht ein paar mehr waren als die von anderen Nationen aber ist es deshalb soviel schlimmer als wenn man nur 1 million getötet hat? Ob Russen/Chinesen/Amerikaner/Engländer/Franzosen/Vietnamesen/Koreaner/Serben/Spanier.... , all deren Regierungen haben Gefangene in Gulags/Konzentrationslagern oder Arbeitslagern hinrichten lassen. So was passiert nunmal weltweit und seit menschen gedenken.

Theoretisch dürfte man also überhaupt keine Modelle von Kriegsgerät im Schrank stehen haben
denn an z.B US Symbolen klebt mit sicherheit nicht weniger Blut als am Hk. Aber stimmt ja,
es ist natürlich was vollkommen anderes wenn die Weltpolizei Napalm und Brandbomben über Zivilen zielen abwirft als wenn in deutschen KZs Juden umgebracht werden.

ps. dieses posting ist natürlich keine rechtfertigung für das was hier damals passiert ist, aber man muss die ganze sache objektiv sehen

JG400_MILOK
25-04-04, 05:28
http://www.schildersmilies.de/schilder/geschlossen.gif http://www.schildersmilies.de/schilder/geschlossen.gif http://www.schildersmilies.de/schilder/geschlossen.gif

http://www.beepworld.de/memberdateien/members68/milok/me262_2.jpg

Grischan
26-04-04, 02:03
Also erst mal kurz ne Klarstellung: es handelt sich um ein RC-Modell welches in der öffentlichkeit geflogen wird und nicht um ein Plastikmodell, das irgendwo im "Schrank verstaubt". Ich bin selbst RC-Flieger und bin der Meinung das dieses Hobby meißtens um des Fliegens Willen betrieben wird. Es gibt nur wenige Leute die in dem Bereich Scale bauen und dann sollte man meiner Meinung nicht so vorgehen. Ich denke die orginale Schwalbe die es in den Staaten gibt dürfte hier auch nicht mit HK fliegen.
Ein weiteres Problem ist das Ziehen der Grenze. Wer entscheidet welches Modell zur Darstellung der Geschichte da ist und welches nicht. Ihr würdet euch doch sicher nicht freuen wenn auf der nächsten Neonazi-Demo lauter Hakenkreuz- und
Reichskriegsflaggen spazieren getragen werden mit nem kleinen Zettel dran: "das ist ein Dokument unserer Geschichte". http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/blink.giffinde auch das diese Schwalbe in der Öffentlichkeit nix zu suchen hat. Die Gefahr, das bei der nächsten Flugschau eine Horde Neonazies mit gehobenem Arm den Start salutiert ist einfach zu groß. Und wenn der Mann wirklich auf Scale so großen Wert legt muß er sich eben entscheiden für ne öffentliche Flugschau mal das Ding wegzutapen oder es eben nicht zu zeigen.

http://home.arcor-online.de/christian.kettner/il2/teufel-6.gif
Online als RED*Babajaga mit den Red Devils / Krasni Satani unterwegs

Kanzelprediger
26-04-04, 02:48
Ich versteh die ganze Aufregung über HK´s am Leitwerk von Modellen nicht. Ist historisch korrekt. Ich habe bis Anfang der 80er Jahre begeistert Flug-Modelle von Airfix und Co. gebastelt und Decails verwendet, die mitgeliefert wurden. U.a. auch die HK´s....so what...??? Ohne HK ist so ein Modell unvollständig. Aufgrund meiner Eltern und Schulbildung bin ich zu einem Demokraten erzogen worden und bin stolz darauf....glaub mal nicht, dass irgendwelche HK´s auf Modellen mich auf die braune Bahn gebracht hätten. Als 12-jähriger ist dein Umfeld viel wichtiger - und das ist heute in den meisten Fällen verdammt braun und wird immer brauner...vielleicht sollte man da mal ansetzten......!!!!!

hugo04
26-04-04, 02:56
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Trigger666:
Also, mir ist es ja sowas von schnurzpiepegal, ob da irgendwelche Symbole an den Maschinen prangern. Und ich muss auch sagen, dass ich auf das hk etwas allergisch reagiere, als Symbol des NS-Regimes. Besonders lächerlich finde ich immer das Argument, das HK ist ja ursprünglich ein chinesisches Glückssymbol und wäre nur missbraucht worden, denn durch die Verwendung seitens der Nazis kennt es jeder nur als eben jenes NS-Symbol.

Historische Akuratesse hin oder her... bei DER Geschichte unseres Landes kann ich ein solches Gesetz nachvollziehen, auch wenn einige das als Zensur ansehen. Und Modellbauer sollten sich eigentlich mit der Materie und Gesetzeslage gut genug auskennen, um sowas zu vermeiden. Ansonsten halt - selbst schuld, sorry!

[This message was edited by Trigger666 on Fri April 23 2004 at 03:56 PM.]<HR></BLOCKQUOTE>

Hallo Trigger666,

eigentlich komisch das jemand mit so einem Nicke so sensibel und empfindlich sein kann.
Vor ein Paar hundert Jahre hätten dich die Gerichte für dein Nicke auf den Scheiterhaufen gebracht hätten und das währe damals auch auch im Rahmen des Gesetzes.

hugo04.

splindy
26-04-04, 03:57
Die ganzen Argumente, überhaupt die Diskussion: Alles hat sein für und Wider und ich will auch keine Fazit oder eine Wertung abgeben.

Nur so viel:
Ich finde es erschreckend, dass ein harmloser Bastler und Familienvater, der keiner Fliege was zu Leide tut, möglichweise sogar noch SPD oder Grünen-Stammwähler, für ein Symbol auf seinem "Spielzeug" Gefahr gerät, ins Gefängnis zu wandern! Das ist schlimm!

Und dann diejenigen, die diesen Freizeitflieger angezeigt haben. Das Denunziantentum ist eine hohe Tugend in unserem Land. Bis heute.
Zwischen 1933 und 1945 haben das auch viele mal so richtig ausleben dürfen. Und wenn man sich so umsieht, scheinen einige daran noch heute noch immer oder schon wieder großen Gefallen zu finden.

So was macht mir Angst.........und nicht Abziehbilder vergangener Teufeleien meiner Vorfahren....

Gruß Splindy

http://www.76-iap.de/images/Banner/banner.gif

bommi64
26-04-04, 04:03
Moin miteinander,

was soll man zu dieser Diskussion noch groß sagen ????

Vielleicht dieses :
weshalb rasten die Engländer, Franzosen, Amis oder Russen eigentlich nicht aus, wenn sie ein HK auf irgendwas finden ???????
DIE hätten doch Grund genug dazu, oder ??
Nee, das Gegenteil ist der Fall. Dort WERDEN Modelle, Originale usw. MIT dem HK präsentiert.
Und das NICHT weil die das HK so toll finden, sondern weil es eben zu jener Zeit drauf war.
So einfach ist das.

Hier in Germany ka...t sich so mancher in die Hose, wenn er das Wort HK nur höt.
Oder mag es vielleicht daran liegen, daß so einige "Moralapostel" hier in Deutschland einfach nix mehr davon höen wollen, weil es ZU unangenehm ist ???????
Hey, wenn man es so extrem sieht, wie so ein HK-Abkratzer hier, redet man denn dann überhaupt noch über diese Verbrechen, ist man sich dieser Ungeheuerlichkeiten überhaupt noch wirklich bewußt ??? Oder drückt man das alles nur einfach zur Seite????
So mancher mag sich eben NICHT mit der deutschen Verganenheit auseinandersetzen. Und wenn der HK-Abkratzer so krass drauf ist, die Flieger aber trotzdem mag, sollte er sich mal überlegen, daß diese Flugzeuge nicht von irgendwem entwickelt und gebaut wurden, sondern genau von DEN Verbrechern und Mödern, die dann damit die ganze Welt ins Chaos stürzten. Jedenfalls haben DIE die Aufträge zum Entwicklung und Bau gegeben !
Also, wenn schon krass, dann aber bitte richtig!!!! Dann gehöen diese Flugzeuge auch in die "Verbannung"!!!

Also, ICH halte es da mit den Briten. Die haben die richtige Einstellung dazu.
Tolle Flieger und beschissene Nazis!
Wen juckt da schon ein HK !!!

In diesem Sinn
Bommi

theRealAntEater
26-04-04, 05:17
Naja, was würde eigentlich passieren WENN das alles erlaubt wäre?
Die Nazis würden auch als solche erkennbar sein, und nicht irgendwie verbrämt "national" oder sonstwie sein. Und bräuchten auch keine kaiserlichen Reichskriegsflaggen mehr (wegen denen ist die Flagge vom Skagerrak und von der Emden ja in vielen Bundesländern verboten!).
Es würde abschreckend wirken. Es mag viele Leute geben, die zu Rechten tendieren, aber wer würde wirklich von sich sagen "jawohl, ich bin in der NSDAP"??
Noch dazu gäbe es warscheinlich tausende winziger NSDAPs die alle die "wahre" Partei sein wollten. Rechte spalten sich genauso gerne wie Linke http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/52.gif.
Aber wenn die Glatzen wirklich mit den Hakenkreuzfahnen marschierten, wüßte jeder, woran er bei ihnen ist und würde sich zehnmal überlegen, ob er die gut findet.
Also ich wäre eigentlich dafür, das alles zu legalisieren. Sollen die doch zeigen, wessen Geistes Kind sie sind....

übrigens, der erste Verhandlungstag ist heute. Beim Amtsgericht gehts ja (aus eigener Erfahrung) meist recht schnell, aber vielleicht dauert dieser Prozeß ja mal länger.
Ich denke es wird letztlich auf den Richter ankommen. Die einzigen die mir leidtun sind die Staatsanwälte. Ich denke, keiner von denen hat wirklich Lust auf einen Prozeß (deshalb auch der Strafbefehl) aber die übliche Anklageeinstellung können sie auch nicht machen, da ihnen sonst wohl jeder Antifatyp den's gibt auf der Nase herumtanzte ("Staatanwaltschaft auf dem rechten Auge blind" und so).

http://people.freenet.de/JCRitter/1sigklein.jpg

Kaesebrot.
26-04-04, 05:52
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by hugo04:

Hallo Trigger666,

eigentlich komisch das jemand mit so einem Nicke so sensibel und empfindlich sein kann.
Vor ein Paar hundert Jahre hätten dich die Gerichte für dein Nicke auf den Scheiterhaufen gebracht hätten und das währe damals auch auch im Rahmen des Gesetzes.

hugo04.<HR></BLOCKQUOTE>

Hallo Hugo04

1. Ich bin kein Satanist oder Ähnliches, den Nick habe ich gewählt, weil Trigger bereits vergeben war und das das erste war, was wir einfiel http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

2. Wenn jemand darauf besteht, ein hk auf sein Scale zu machen, was verfassungsrechtlich verboten ist (und NOCHMAL: vergleicht bitte nicht Gesetze von vor 400 Jahren und/oder diktatorischen Tyranneien mit unserer in Grundzügen durchaus berechtigten Gesetzgebung) und damit sogar vor Gericht ziehen will, frage ich mich, WER hier empfindlich und sensibel ist.

Vielleicht hast du meinen letzten Post gelesen, wahrscheinlich nicht, aber darin habe ich durchschimmern lassen, dass es mir persönlich schnurz ist, wenn ein Modellbauer in seiner stillen Kammer meinetwegen alles voller Scales mit HKs drauf hat...

@jabo

Wer einen Krieg vom Zaun bricht, der sollte auch verlieren können. Oder streitest du das jetzt auch ab? (zu den anderen Aussagen sag ich jetzt mal lieber nichts)

Dora-9
26-04-04, 06:00
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Trigger666:
Wer einen Krieg vom Zaun bricht, der sollte auch verlieren können. <HR></BLOCKQUOTE>

Wer einen Krieg gewinnt, sollte dem Verlierer auch einen Friedensvertrag anbieten können, was bis dato ja noch nicht geschehen ist.

Was das allerdings mit dem Thema zu tun hat, .... ?

http://www.i-sol.ch/secret/dora-9_sig.jpg

vader14641
26-04-04, 06:29
Hi!

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by splindy:
...
So was macht mir Angst.........und nicht Abziehbilder vergangener Teufeleien meiner Vorfahren....
<HR></BLOCKQUOTE>

Splindy, wir waren ja noch nicht oft einer Meinung... http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif Aber HIER kann ich Dir nur 100% zustimmen.
Das Gehabe um ein Symbol ist lächerlich. Vor allem wenn man sieht, das in jeden billigen Film das Hakenkreuz verwendet werden kann, aber auf einem akkuraten Modell eines Flugzeuges dieser Zeit nicht. Warum? Weil die Mehrheit das Modell als Spielzeug ansieht... und nicht als Kunstwerk. Dabei braucht ausserordentliches Geschick und Wissen um ein maßstäbliches und flugfähiges Modell zu bauen.

@Motorsound
Ich find es übrigens auch ein wenig inkonsequent was Du machst! Einerseits rubbelst Du das HK am Flieger weg, andererseits stellst Du Dir aber das Flugzeug selber ins Regal, was nur konstruiert wurde, weil Deutschland damals einen Angriffskrieg führen wollte. Die Me109, aber viel mehr noch eine He111 z.b. stehen genauso für den Tod von vielen 1000 Menschen als Symbol, wie das HK.
Konsequent wäre es dieses Flugzeug als Symbol für ein Regime, was einen Weltenbrand auslöste, ebenso weg zu werfen.

Gruß...
Vader

Interceptor_33
26-04-04, 06:55
ich habe jetzt auch net alles gelesen.
nur wie schonmal einer sagte.
wenn das HK verboten gehöt (auf modellen) weil es ein symbol für hass, schmerz , leid , wut usw. ist dann ist ja wohl jedem klar wenn er eine 109 fliegt das dieses objekt an sich selber die waffe war (mit dem piloten drine) und nicht das symbol. das würde ja bedeuten das man dieses ja auch als rechts ansehen müsste.
und wir alle wissen das es leute gibt die ja einen schon doof anschauen wenn man sagt das man ne flug sim im 2wk fliegt.
auch ist klar das dieses symbol natürlich mehr bedeutung hat als nur eine identifizierung des flugis.

wie auch immer das gesehen wird.
ich finde es einfach übertrieben.
das kommt aber sicher auch daher das ich das mehr oder weniger neutral beurteilen kann.
nur frage ich mich wieso alles immer so ins bodenlose gezogen werden muss ?
naja.. wie es aussieht kann man nicht erwarten das jeder so frei ist von diesem thema.
in meinem freundeskreis haben wir das niemals erst genommen und witze drüber gemacht.
ich wünschte manche könnten das genaso so offen sehen wie ich ..

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Der Weg ist das Ziel !
Nicht das Töten !

Knegel
26-04-04, 08:50
Hi,

ich verstehe das Verbieten von Symbolen eh nicht.

Vieleicht sollten wir ja auch dir französische Fahne verbieten, weil der 'Tyrann' Napoleon sie erst groß gemacht hat.

Is doch alles völliger Blödsin, soll doch jeder malen was er will, solange es nicht Volksverhetzend gemeunt ist. Der normal erzogene Mensch wird halt kein Nazi, und ich wette, daß die hälfte der 'Neonazikiddis' das nur machen weils verboten ist. Das haben pubertierende Jungen ebend so an sich. Mit anderen worten, wir treiben den echten Nazis die dusseligen Kiddis ja noch in die Arme, weil wir die Sache so schön interessant machen.

Mir wäre es eh viel lieber, wenn diese Penner sich nen fettes Hakenkreuz eintätowierenlassen würden oder auf ihrem Schreibtisch stehen haben würden, dann könnte man sie wenigstens erkennen.

Also ich habe überhaupt kein Problem meinen Kindern Flugzeuge mit Hakenkreuzen zu zeigen, oder das die Verdienstabzeichen bzw Soldbuch meines Opas, welche ja auch Hakenkreuze beinhalten, offen in meinem Haus rumliegen zu lassen und ich bin bestimmt alles andere als ein Nazi.

Nazi wird jemand durch falsche Erziehung, nicht durch sichtbare Nazisymbole. Warum werden denn nicht auch Glatzen verboten??
Außerdem hat Nationalsozialismus im eigentlichen Sinne genausoviel mit Völkermord zu tun wie die US-Flagge und Kommunismus mit Stalin und Demokratie mit DDR. Nämlich nur, das Symbole und Ideen schon immer von Führern mißbraucht und zweckentfremdet wurden, um ein Volk zu begeistern und zu den schlimmsten Taten zu bewegen.

Diese Symbole bzw Ideen zu verbieten verwischt das eigentlich Böse, nämlich die Zweckentfremdung von oft guten Ideen/Idealen zum zwecke der Volksverhetzung.

Wenn wir weiter so machen und weiterhin die scheinbaren oder propagierten Tugenden der Nazis (Ehre, Zusammenhalt, Ehrlichkeit, Vaterlandsverbundenheit, Fleiß und Treue) wie ein 'Kind mit dem Bade ausschütten', dann haben wir bald einen 'Führer' zurück.

Damit dem nicht so wird, sollte das Geld für Verfolgung 'gefährlicher' Symbole doch eher in Information gesteckt werden.

Achtet drauf, wenn unsere Manager da oben nicht bald wieder nen bissl Ehre, Vaterlandverbundenheit und vor allem Bescheidenheit vorkramen, dann haben wir schneller nen neuen Führer als wir denken, und dem ist es dann egal ob sein Symbol nen Hakenkreuz, Roter Stern oder ne Schwarz Rot Goldenen Fahne ist!!

Generelles Verbot von Symbolen, son mittelalterlicher Schwachsinn!!

Grüße, Knegel

Knegel
26-04-04, 08:57
Ich vergaß, generelle Verbote sind ein Markenzeichen von Diktatoren, um gegnerische Ideen zu unterdrücken. Als aufgeklärtes Volk sollten wir uns besser zu helfen wissen.

Erst waren es die Hakenkreuze, dann die KPD, dann Kreuze in Klassenzimmern und jetzt die Kopftücher, wovor haben wir eigentlich angst?? Oder ist das nur Langeweile oder etwa Faulheit beim Erziehen unserer Kinder, oder sollen die möglichst wenig wissen, damit sie schön fügbar sind?? Bei letzterem muß man natürlich solch böse Sachen wie Kopftücher und Hakenkreuze verbieten, weil dumme Menschen leicht zu beeinflussen sind. http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Simeler
26-04-04, 14:33
das HK steht nun mal für den

mit Abstand!!!, mit Quantensprung

GRÖSSTEN Völkermord (Frauen, Kinder, Soldaten, Greise), den es in der Geschichte der Menschheit JE gab

warum könnt ihr auf dieses Symbol nicht einfach VERZICHTEN und eure urmenschlichen Grössenphantasien in einem OW wie VEF oder VOW

befriedigen

Kopfschüttel

FlKp21_Simeler
STOP the HK

JG5_JaRa
26-04-04, 15:01
Der größte Völkermord aller Zeiten dauerte zwar etwas länger als der der Nazis, wurde aber durchaus nicht mit weniger Elan durchgeführt. Was ziemlich traurig ist, weil der Chef dieses Vereins eigentlich ganz gute Absichten hatte - und dafür vor langer Zeit an ein paar Bretter genagelt wurde.

Hecht234
26-04-04, 15:09
Andere "Menschheitsbeglücker" wie Stalin, Mao und Pol Pot sollte man auch nicht vergessen.

Gröfaz Adolf war weder der größte Feldherr noch der größte Möder aller Zeiten.


Hecht234

Simeler
26-04-04, 15:31
"Gröfaz Adolf war weder der größte Feldherr noch der größte Möder aller Zeiten".



doch er wars: je nach Quelle +/- 40 Mio Opfer in einem Jahrzehnt :-(



ich hoffe, dass dieser Dünnsinn endlich aufhöt

jedes Opfer ist eines zuviel

Stop HK

Interceptor_33
26-04-04, 15:33
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by JG5_JaRa:
Der größte Völkermord aller Zeiten dauerte zwar etwas länger als der der Nazis, wurde aber durchaus nicht mit weniger Elan durchgeführt. Was ziemlich traurig ist, weil der Chef dieses Vereins eigentlich ganz gute Absichten hatte - und dafür vor langer Zeit an ein paar Bretter genagelt wurde.<HR></BLOCKQUOTE>

Wahrhaftig gesprochen !!
so siehts nunmal aus.
die von frieden reden waren die grössten krieger.
kein wunder wieso man solche riesigen kirchen baute.
irgendwo muss man ja seine sünden beichten .. http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_mad.gif

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http://img24.photobucket.com/albums/v73/Interceptor_33/1JG77_sig.jpg
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Der Weg ist das Ziel !
Nicht das Töten !

Knegel
26-04-04, 15:55
Der Völkermord an den Indianern, erst in Südamerika, dann im 1900 jahrhundert in Nordamerika sollte ja auch nicht vergessen werden!! Die Römer haben alle Kartager in nen paar Wochen niedergemetzelt, die 'Christen' haben 30.000 in Jerusalem gemetzelt, brauchten 2 Tage dafür(rechne das mal hoch!!).

Mord ist Mord, gewesen ist gewesen, wer SICH mit den symbolen der Möder schmückt und womöglich noch stolz darauf ist, und somit die Sache unterstützt gehöt bestraft, bzw belehrt, Das hat aber nichts mit mit den Symbolen, sondern mit seinen Gedanken zu tun!! Hakenkreuze auf Modelflugzeugen haben absolut nichts mit Volksverhetztung zu tun! In Spielen wie Wolfenstein, wo man quasie die Welt von Nazis befeit, grenzt es ja schon an Nazischutz wenn man die Symbole verbietet, die Nazis würden sich bestimmt freuen wenn dort Davidsterne an den Wänden wären.
Auch in Simulationen wie FB gibt es doch keinerlei Volksverhetzung. Es würde mir schon logischer erscheinen die ganzen Kriegsspiele zu verbieten als die Hakenkreuze.
Jemanden erschießen darf ich spielen, aber der den ich erschieße darf kei Hakenkreuz dabei haben, was ist denn das fürn Blödsinn??

Dierk3er
26-04-04, 18:10
Um mal wieder aufs eigentliche Thema zu kommen!: http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/59.gif

Ich finde es schon in Ordnung, dass das HK in Deutschland verboten ist. Allerdings mit Einschränkungen. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-surprised.gif

z.B. ist es in politischem und historischem Sinne der Aufklärung zu zeigen. Ebenso sollten alte Photographien damaliger Zeit unzensiert zu sehen sein, um die damaligen Verhältnisse korrekt wieder zu geben.

Beim Thema Modellbau bin ich gegensätzlicher Meinung zur aktuellen Regierung.

Diese bewertet nämlich Modellbausätze als Spielzeug. Und auf Spielzeugen ist das HK natürlich verboten. Zu Recht meiner Meinung nach. Allerdings sehe ich als Modellbauer mein Hobby nicht als Spielzeug an. Ziel meines Hobbys ist es, ein Modell so realistisch wie nur irgend möglich darzustellen. Darum sollte auch eine korrekte und vollständige Lackierung nicht bloß erlaubt sondern auch notwendig sein!

In diesem Sinne, ist mein Modell also Teil eines geschichtlichen Ereignisses bzw. Geschehens. Und damit dient es auch der Aufklärung und Anschauung der damaligen Zeit. Wodurch also die Anbringung des HK meiner Meinung nach in Ordnung ist!

Gruss, Dierk http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_cool.gif

PS: Und bitte jetzt keine weiteren unqualifizierten "Wurstschwuchtel"-Kommentare.
Lasst uns bitte sachlich beim Thema bleiben, und nicht wieder anfangen gewisse Leute als "Rechts" zu diffamieren oder gar Unrechte gegeneinander aufzuwiegen! http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/crazy.gif
Mord ist Mord! Und die Anzahl derer ist vollkommen irrelevant um Unrecht zu bedeuten!

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http://blitzpigs.com/forum/images/smiles/bump-smile.gif Bei Fragen, schickt mir einfach ´ne PM! http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-surprised.gifhttp://leaguez.gamigo.de/gfx/smiles/fresse.gif
http://www.christian-stampfer.privat.t-online.de/Signatur-Dierk3er.jpg (http://www.jg5.de)
"Real programmers don't comment their code.
If it was hard to write, it should be hard to understand."

plumps_
26-04-04, 19:08
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by JG5_Dierk3er:
Ich finde es schon in Ordnung, dass das HK in Deutschland verboten ist. Allerdings mit Einschränkungen. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-surprised.gif

z.B. ist es in politischem und historischem Sinne der Aufklärung zu zeigen. Ebenso sollten alte Photographien damaliger Zeit unzensiert zu sehen sein, um die damaligen Verhältnisse korrekt wieder zu geben.<HR></BLOCKQUOTE>
Das ist doch bei der derzeitigen Regelung der Fall. Oder wolltest du gerade das sagen?

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by JG5_Dierk3er:
Beim Thema Modellbau bin ich gegensätzlicher Meinung zur aktuellen Regierung.

Diese bewertet nämlich Modellbausätze als Spielzeug.<HR></BLOCKQUOTE>
Öhm, für die Auslegung von Gesetzen sind in Deutschland die Gerichte zuständig und nicht die Bundesregierung. Und die Gesetze werden auch nicht von ihr gemacht, sondern vom Parlament. Und dieses Gesetz ist sicher auch nicht vom aktuellen Parlament. [Wo ist das Klugscheißer-Smiley?]


PS. Lauter Grundsatzreden hier, aber keiner weiß, welches Urteil tatsächlich gefällt wurde? http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/blink.gif

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Tipps und Tricks zu IL2 + FB (http://home.arcor.de/rayluck/sturmovik/tipps.html) | Kampagne für IL-2 1.2: I-16 - Kampf im Kaukasus (Deutsch) (http://home.arcor.de/rayluck/sturmovik/kampagne.html)

Dierk3er
26-04-04, 20:58
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by plumps_:
Das ist doch bei der derzeitigen Regelung der Fall. Oder wolltest du gerade das sagen?<HR></BLOCKQUOTE>

Das wollte ich damit sagen! http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by plumps_:
Öhm, für die Auslegung von Gesetzen sind in Deutschland die Gerichte zuständig und nicht die Bundesregierung. Und die Gesetze werden auch nicht von ihr gemacht, sondern vom Parlament. Und dieses Gesetz ist sicher auch nicht vom aktuellen Parlament. [Wo ist das Klugscheißer-Smiley?]


PS. Lauter Grundsatzreden hier, aber keiner weiß, welches Urteil tatsächlich gefällt wurde? http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/blink.gif<HR></BLOCKQUOTE>

Nun. Diue Gesetzeslage ist die, dass das HK nur zu Aufklärenden und politisch bildenden Zwecken gezeigt werden darf. Sonst nicht.

In Spielen und auf Spielzeugen ist das Darstellenen von HK´s verboten.

Frage ist nun: Sind Modelle Spielzeug oder dienen sie der politischen bzw. geschichtlichen Aufklärung? http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-surprised.gif

Gruss, Dierk http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_cool.gif

PS: Auf den Klugscheiß´smilie komm ich bei Gelegenheit zurück. Bin jetzt zu müde für sowas! http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif

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If it was hard to write, it should be hard to understand."

EJGr.Ost_Vader
27-04-04, 02:22
Hi!

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Simeler:
das HK steht nun mal für den
mit Abstand!!!, mit Quantensprung
GRÖSSTEN Völkermord (Frauen, Kinder, Soldaten, Greise), den es in der Geschichte der Menschheit JE gab
warum könnt ihr auf dieses Symbol nicht einfach VERZICHTEN und eure urmenschlichen Grössenphantasien in einem OW wie VEF oder VOW
befriedigen

Kopfschüttel
<HR></BLOCKQUOTE>

Dann schüttel mal Dein Kopf bis er ab ist... vielleicht befreit Dich das von Deiner einseitigen Sichtweise. Gibt es verlässliche Zahlen darüber wieviele Menschen in China wegen Mao starben, oder in der ehem. UdSSR wegen Stalin und den späteren Herren? Wieviele Menschen starben in Africa?
Diese Aufrechnerei ist albern und dumm. Das besondere an der Zeit des "dritten Reiches" war die preußische Gründlichkeit mit der die Vernichtung vorran getrieben wurde. Es war nicht so planlos und ungezielt... aber dadurch wird es keineswegs schlechter oder besser, als jeder andere Völkermord auch. (Wobei ich es immer sehr bescheuert finde, das Juden sich scheinbar gleichzeitig als Volk und Glaubensrichtung sehen)
Was die Weißen den nordamerikanischen Eingeborenen angetan haben, ist ebenso schlimm. Und im Unterschied zur Judenverfolgung in D, geht das Diskriminieren der Ureinwohner dort immer noch weiter... man muß sich nur anschauen, wie die Menschen stellenweise leben.

Gruß...
Vader

splindy
27-04-04, 03:06
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Was die Weißen den nordamerikanischen Eingeborenen angetan haben, ist ebenso schlimm. Und im Unterschied zur Judenverfolgung in D, geht das Diskriminieren der Ureinwohner dort immer noch weiter... man muß sich nur anschauen, wie die Menschen stellenweise leben.

Gruß...
Vader<HR></BLOCKQUOTE>

Nicht nur das. "Stupid white men" von Michael Moore sollte Pflichtlektüre sein.

http://www.76-iap.de/images/Banner/banner.gif

Interceptor_33
27-04-04, 05:15
Ja .. Michael Moore .. der AMI !!!

ich habe sowohl das buch gelesen als auch "Bowling for Columbine" gesehen ...
das buch war scharf und bissig geschreiben .. der film etwa in der selben art ...
und jetzt mal das hier ...
http://www.liberalismus.at/moore.html


"Michael Moore hat es weit gebracht. Ohne College-Abschluss lebte er den American Dream und wurde zum Multi-Millionär. Er wohnt in einem 1,27 Millionen Dollar teuren Apartment an der Upper West Side in Manhattan [14], in seinen eigenen Worten im "luxury home and corporate suite to America's elite" [13]. Sein Kind schickt er natürlich auf eine Privatschule. Heftige Starallüren werden ihm nachgesagt; so ließ er seine Wut darüber, für einen Abend nur $750 zu bekommen schon mal an niedrigbezahlten Hilfskräften aus. [12] Mittlerweile verlangt er für Auftritte an Universitäten von Studenten Gagen von bis zu $30.000."

"Waffe für's Konto?
Film: Im Film marschiert Moore in eine Bank, wo er nach fünf Minuten direkt in der Bank eine Waffe als Prämie bekommt.
Wirklichkeit: Jan Jacobson, die Bankangestellte im Film: "Was in der Bank passierte war eine vorher arrangierte Sache. Normalerweise muss man eine Woche oder zehn Tage warten." Bei der Bank kommt man sich nach dem Film ziemlich benutzt vor. Laut Angaben der Angestellten hat Moores Filmfirma ein Monat daran gearbeitet, die Szene so zu filmen. [4] Bei dem Gewehr handelt es sich um eine von mehreren Prämien, die zur Auswahl stehen. Normalerweise wird sie bei einem lizenzierten Waffenhändler gekauft und ist auch dort abzuholen, nach einem Backgroundcheck. Für den Film wurde das Gewehr dort abgeholt und in die Bank zur fingierten "übergabe" gebracht. [5] Helen Steinman, die Kundenbetreuerin in der Bank (auch im Film zu sehen), bestätigt: "Man kann nicht einfach hineinkommen und eine Waffe bekommen." Moore gab nur vor, ein neues Konto zu eröffnen.
"


"Film: Ein B-52 Bomber wird gezeigt, der in der Air Force Academy ausgestellt ist. Darunter ist eine Plakette angebracht. Moore weist spöttisch darauf hin, dass die Plakette "stolz verkündet, dass dieses Flugzeug vietnamesische Menschen am Weihnachtsabend von 1972 getötet hat."
Wirklichkeit: Auf der Plakette steht tatsächlich: "Abgeflogen vom Utapao Royal Thai Marineflugfeld in Südostthailand, schoss die Mannschaft der 'Diamond Lil' eine MIG nordöstlich von Hanoi während der Aktion 'Linebacker II' am Weihnachtsabend 1972 ab." [9] Dies wird deshalb mit einer Plakette geehrt, da der Abschuss des beweglichen Jagdflugzeuges MIG durch den trägen Bomber B52, bevor ersteres letzteren abschießt, sehr unwahrscheinlich ist.
"


was soll man jetzt dazu sagen ?!?!? http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-indifferent.gif

?-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-?
http://img24.photobucket.com/albums/v73/Interceptor_33/1JG77_sig.jpg
?-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-?
Der Weg ist das Ziel !
Nicht das Töten !

[This message was edited by Interceptor_33 on Tue April 27 2004 at 01:24 PM.]

EJGr.Ost_Vader
27-04-04, 05:44
Hi!
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>was soll man jetzt dazu sagen ?!?!? <HR></BLOCKQUOTE>

Na, das man nicht immer gleich alles glauben sollte, was man höt und sieht. Und das solche Leuts auch immer nur ihre Sichtweise schildern.

Und letztendlich geht es immer um das Kieskies http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

Gruß...
Vader

Dora-9
27-04-04, 05:44
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Simeler:
das HK steht nun mal für den mit Abstand!!!, mit Quantensprung GRÖSSTEN Völkermord (Frauen, Kinder, Soldaten, Greise), den es in der Geschichte der Menschheit JE gab
warum könnt ihr auf dieses Symbol nicht einfach VERZICHTEN und eure urmenschlichen Grössenphantasien in einem OW wie VEF oder VOWbefriedigen

<HR></BLOCKQUOTE>

Geschichte: Sechs ! Setzen.

... oder die schwwizerische Version ...

Geschichte: eine eins ! Setzen.

http://www.i-sol.ch/secret/dora-9_sig.jpg

Knegel
27-04-04, 05:57
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by EJGr.Ost_Vader:
........... Das besondere an der Zeit des "dritten Reiches" war die preußische Gründlichkeit mit der die Vernichtung vorran getrieben wurde. Es war nicht so planlos und ungezielt.............

Gruß...
Vader<HR></BLOCKQUOTE>

Hi,

das besondere war nicht die Preußische Gründlichkeit oder das Geplante. Auch die Römer waren extrem preußisch gegenüber den Kartagern, und die Weißen, speziel Engländer und Amis sehr geplant gegnüber den Indianern(Büffelvernichtung, Scheinvertäge etc).

Besonders war das dieser Völkermord in Deutschland statgefunden hat und von unseren Großelterngeneration verübt wurde und daß Deutschland verloren hat. über die greultaten der UDSSR gegenüber den Polen, Litauern, Letten und anderen Völkern oder ebend über die gelplante Auslöschung der indianischen Kulturen spricht doch heute keiner mehr, bzw deshalb wird die Amerikanische Flagge oder der rote Stern noch lange nicht verboten. Ach ja, und wie war das mit den Hugenotten in Frankreich??

Was im Dritten Reich passiert ist, wird überall als Geschichte angesehen nur in Deutschland machen wir uns noch in die Hose.

Ganz ehrlich, welcher 'normale' Erwachsenen Mensch glorifiziert denn ein Hakenkreuz öffentlich?
Unsere Gesellschaft ist zum Glück auch ohne Gesetzte in der Lage zwischen Gut und Böse zu unterscheiden, wenn jemand Nazi-Symbole oder Ideen öffentlich gutheißt, dann wird diese Person doch eh gemieden, da braucht man keine Gesetzte.
Wenn dem mal nicht mehr so sein sollte helfen Symbolverbote auch nicht, dann hat man eher was bei der Erziehung falsch gemacht, speziel der moralischen Erziehung der Manager und Politiker, die mit ihrem egoistischen, machtversessenen und unbeschreiblich gierigen Verhalten mehr Leute zu Neonazis(oder zu anderen Extremisten, Fanatikern, Fundamentalisten etc)macht, als es alle Hakenkreuze der Welt könnten.

PraetorHonoris
27-04-04, 06:24
Viele haben den Blick fürs Wesentliche verloren. Wie anders ließen sich einige Posts erklären?

Deutschland ist nicht das einzige Land in der Welt, das einen riesigen Schandfleck in seiner Geschichte hat - aber wir sind die einzigen, die ihn vernünftig aufarbeiten.
Erleichtert es euch das Gewissen, immer auf die anderen und ihre fehlende Aufarbeitung zu zeigen... wohl kaum.

Das, was das III.Reich angerichtet hat ist eben doch einmalig.
Niemals zuvor und niemals danach gab es diesen ideologisch verblendeten, begründeten Massenmord so konsequent auf Staatsebene geplant und mit den Mitteln der Industrie umgesetzt. Vernichtungslager mit Gaskammern und Krematorien sind eben doch eine "deutsche" Erfindung!

Das kann man nicht allen Ernstes mit der Zerstöung Karthagos vergleichen!!!
Glaubt mir, ich habe meine Semesterarbeit zum Thema Rom und Karthago geschrieben und wer ernsthaft Karthagos Ende mit der Shoa zu vergleichen sucht, dem rate ich dringendst einen Blick in die Geschichtsbücher zu wagen.
Sorry, Knegel, aber der Vergleich ist einfach nur übel.

Hier hängen sich einige viel zu sehr an den Zahlen auf.
In der Tat macht nicht die Opferzahl Hitlers Massenmord einzigartig, sondern es ist die Qualität desselben.

http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/353.gif ich weiß, http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/353.gif

"Gegen die Regierung mit allen Mitteln zu kämpfen ist ja ein Grundrecht und Sport eines jeden Deutschen..." - Bismarck

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Dora-9
27-04-04, 07:01
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by PraetorHonoris:
Vernichtungslager ..... sind eben doch eine "deutsche" Erfindung!
<HR></BLOCKQUOTE>

Die sind schon unter Julius Cäsar dokumentiert. Die Vernichtungslager der jüngeren Zeit wurden unter den Engländer in Südafrika ende 19. anfangs des 20. Jahrhunderts wieder "en vouge".

Gaskammern und Krematorium sind Details der Geschichte. Ich persönlich würde eine kräftige Zyklon-B-Dusche einem jahrelangen krepieren vorziehen. Aber das ist eine persönliche Präferenz.

In den letzten 15 Jahren sind viel schlimmere Sachen passiert, welche die Verbrechen von Tschingis Kahn, Adolf Hitler, Pol Pot und Josef Stalin wie Lausbubenstreiche aussehen lassen. Gerade jetzt, da wir so nett in einem unbedeutenden Forum dikutieren, werden Verbrechen verübt, die alles was jemals von Menschen an seinem Mitmenschen verbrochen wurde, in den tiefsten Schatten stellen. Und die Täter ? Die Herren Bush, Blair und Konsorten. Und Deutschland unter Kanzler Schröder spielt Kumpan. Von was ich spreche ???? Vom gezielten Einsatz von "Nuklearwaffen"; oder genauer, von uranhaltiger Munition. Uranhaltige Geschosse welche vorzugsweise von A-10 verschossen werden. Aber auch urangehärtete Bomben, welche in Siedlungsgebiete abgeworfen werden. In Puerto Rico, in ex-Jugoslawien und auch hier und heute im Irak.

Während ich bei einer Zyklon-B-Dusche elediglich erstickte, oder im Vernichtungslager nach jahrelangem Hunger und Misshandlung verrecke, so hab' ich's dann doch hinter mir. Bei der uranhaltigen Munition wird das Zielgebiet für tausende von Jahren verstrahlt. Menschen die dort leben, werden verstrahlt und genetisch auf's tiefste geschädigt. Das Resultat ist so unglaublich grauenhaft, dass es verleugnet wird und zum Tabu erklärt wird. Kinder von Anwohnern aber auch von Soldaten werden ohne Augen oder Ohren geboren, die Extemitäten sind, wenn vorhanden, stark verstümmelt oder nicht wieder erkennbar mutiert. Kinder mit "weniger starker Schädigung" haben keine Chance je ein normales Leben zu führen, da sie meist an einer Unzahl verschiedener Kerbsarten erkranken und meist auch daran sterben. Jene welche ihre Schädigung aber überleben, geben die genetischen Defekte an ihre Nachfahren weiter. In hundert oder zweihundert Jahren, dürfte die Chance 50 zu 50 stehen, ein gesundes Kind zu gebähren. Je läger es dauert, desto schlechter die Chancen.

Aber wir hier, suhlen uns lieber in imaginären Schuldkomlexen, als das wir die Augen im hier und jetzt öffnen würden.

Jaja, wir haben ja von alledem nichts gewusst.

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PraetorHonoris
27-04-04, 07:23
Du schmeißt munter Vernichtungs -und Konzentrationslager durcheinander und zeigst dann wieder auf die anderen.
Das Prinzip "Vernichtung durch Arbeit", das in vielen Konzentrationslagern praktiziert wurde, ist in der Tat nicht neu. Die reinen Vernichtungslager, die nur dem industrialisierten Mord dienten, wie Auschwitz, Treblinka oder Solibor waren dagegen ein absolutes Novum.

Und so sehr ich auch Bush verachte, Völkermord ist nicht seine Absicht und den Einsatz uranhaltiger Munition mit dem Holocaust zu vergleichen toppt dann den Karthagovergleich doch noch.

Ich weiß um die z.T. verbrecherische Kriegsführung und habe schon das "Vergnügen" gehabt einen US-Major darauf angesprochen zu haben. Der würde dir was anderes erzählen und bei seinen ausführungen wurde mir fast übel. Zum Schluss haben wir uns nur angeschrieen.

Dabei spielte die Tatsache, dass ich aus Deutschland komme keine Rolle, wieso auch?
Niemand suhlt sich in Schuldkomplexen, warum auch? Ich habe mit der Kriegsgeneration nichts zu tun.

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EJGr.Ost_Vader
27-04-04, 07:25
Hi!

@Knegel
Richtig! Das ist noch ein zusätzlicher Aspekt: Sieger schreiben die Geschichte. Im Falle des dritten reiches lenken die Allierten damit ab, das sie wohl sehrwohl wußten, was in den Lagern geschah, aber nicht eingriffen. Und sie lenken davon ab, wie sinnlos die Zerstöung von Großstädten mit vielen 100.000 Menschen waren.

Hier möchte ich nochmal dran erinnern, das zumindest die Briten auch sehr systematisch dabei vorgingen. Da wurde eine Stadt in Planquadrate unterteilt und nach dem Angriff ausgewertet, was wieviel kaputt war. Da wo mehr übrig war, ging der nächste Angrif hin.

@PraetorHonoris
Ich habe kein Gewissen was erleichtert werden muß. Einfach weil ich mit diesem Völkermord rein garnix zu tun habe. Ich habe auch keine demutsvolle Haltung gegenüber Juden oder dem jüdischen Glauben... eher im Gegenteil.
Ich finde es nur immer wieder lächerlich, wie man versucht Völkermorde und deren Methoden gegeneinander aufzurechnen. Und falscher "Stolz" im Sinne von "wir waren am schlimmsten" ist ja wohl dann die Krönung. Wir (was auch schon falsch ist, denn WIR haben damit rein garnix zu tun) waren nicht die Schlimmsten. Unsere früheren Generationen waren halt auch Menschen, die sich an einem Völkermord beteiligten, so wie Menschen davor und danach immer wieder andere Völker versuchten auszulöschen. Die damals lebenden Deutschen benutzen nur halt die Mittel die ihnen zur Verfügung standen, nämlich Industrie und eine gut ausgerüstete Armee. In Ruanda hatte man das nicht, also wurde mit AK47 erschossen und mit Machete zerstückelt.

Gruß...
Vader

PraetorHonoris
27-04-04, 07:34
Ich habe selbst negiert, dass hier niemand ein schlechtes Gewissen hat, das er zu erleichtern hätte.

Und Vader, du willst mir hoffentlich nicht ernstlich unterstellen, ich sei stolz darauf, dass "wir am schlimmsten waren".

Auf dieses Niveau sollte man sich wirklich nicht hinab lassen, doch wenn du das gemeint hast, was ich befürchte, bist ganz tief unten im Schlamm.
Ich bitte da um eine Klarstellung.

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Dora-9
27-04-04, 07:36
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by PraetorHonoris:
Du schmeißt munter Vernichtungs -und Konzentrationslager durcheinander und zeigst dann wieder auf die anderen.
<HR></BLOCKQUOTE>

Nein, ich mache diese feinen Unterscheidungen nicht. Englische Konzentrationslager im Burenkrieg waren Vernichtungslager. Eine Vernichtung durch Hunger.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by PraetorHonoris:
Und so sehr ich auch Bush verachte, Völkermord ist nicht seine Absicht und den Einsatz uranhaltiger Munition mit dem Holocaust zu vergleichen toppt dann den Karthagovergleich doch noch.
<HR></BLOCKQUOTE>

Vielleicht weil dir nicht bewusst ist, was da wirklich geschieht ? Nun, =&gt; NOCH &lt;= kann man nicht mit Millionezahlen von Opfern um sich werfen. Das wird sich mit der Zeit ändern. Und je mehr Zeit vergeht, desto grösser werden die Zahlen werden. Verbrecher wie Bush und Konsorten schädigen mit der Art der Kriegsführung die genetische Erbmasse der ganzen Menschheit. Dies ist unumkehrbar und nie wieder zu reparieren. Das dadurch verursachte Leiden kann gar nicht abgeschätzt werden.

http://www.i-sol.ch/secret/dora-9_sig.jpg

PraetorHonoris
27-04-04, 07:42
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Dora-9:

Vielleicht weil dir nicht bewusst ist, was da wirklich geschieht ? Nun, =&gt; NOCH &lt;= kann man nicht mit Millionezahlen von Opfern um sich werfen. Das wird sich mit der Zeit ändern. Und je mehr Zeit vergeht, desto grösser werden die Zahlen werden. Verbrecher wie Bush und Konsorten schädigen mit der Art der Kriegsführung die genetische Erbmasse der ganzen Menschheit. Dies ist unumkehrbar und nie wieder zu reparieren. Das dadurch verursachte Leiden kann gar nicht abgeschätzt werden.
<HR></BLOCKQUOTE>

Vielleicht kann man das wirklich noch nicht absehen. Wer weiß? Ich traue den jetzigen Regierungen einiges zu...
Im Moment aber sehe ich keine Rechtfertigung für einen solchen Vergleich.

Wir können jetzt gerne die Schandtaten aller Nationen und Volksgruppen aufzählen, Hitlers Taten und die seiner Helfer waren einzigartig.

(Im Burenkrieg z.B. hatten die Engländer NICHT das Ziel, die niederländischen Siedler allesamt auszurotten. Die Konzentrationslager werden dadurch selbstverständlich nicht gerechtfertigt oder entschuldigt, aber sie erscheinen in anderem Licht.)

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Interceptor_33
27-04-04, 07:52
leute .. jetzt übertreibt mal nicht !

?-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-?
http://img24.photobucket.com/albums/v73/Interceptor_33/1JG77_sig.jpg
?-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-?
Der Weg ist das Ziel !
Nicht das Töten !

Dora-9
27-04-04, 08:07
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by PraetorHonoris:
Ich traue den jetzigen Regierungen einiges zu...
<HR></BLOCKQUOTE>

Ich, leider alles. Bleiben wir bei Deutschland. Da wird einem deutscher Wissenschaftler, der eine nicht abgefeuerte Granate mit angerichertem Uran-Kern zu Anschauungszwecken besitzt, ein Gerichtsverfahren angehängt, weil er in schwerer Weise gegen das Strahlungsemissionsgesetz (oder so ähnlich) verstossen hat. Gleichzeitig dementiert der deutsche Verteidigungsminister öffentlich jegliche Schädlichkeit solcher Munition. Unterschied ? Der Wissenschaftler belegt mit seinen Forschungen die Ungeheuerlichkeit mit dem Umgang mit dieser Munition. Der Kriegsminister hat deutsche Soldaten in Ex-Jugoslawien im Einsatz, wo solche Munition zum Einsatz kam und muss nun Schaden von der Bundeskasse abwenden.

In England gibt es schon ein gültiges Urteil zu diesem Thema. Ein britischer Soldat wurde im 1. amerikanischen Kreuzzug im Irak mit Uranstaub kontaminiert. Er wurde schwer krank und seine drei Kinder sind mit genetischen Defekten resp. Verstümmelungen geboren worden. Die britischen Richter haben den Irak-Krieg als Grund dafür anerkannt.

Eine gute Sache hat diese unsägliche Geschichte. Ein Soldat kann heute nicht mehr sein Hirn beim Einrücken abgeben und sich später auf Befehle und Politiker berufen. Jetzt ist er, seine Gesundheit und seine Familie direkt und unmittelbar betroffen, wenn er "einfach ein bisschen Sold im Ausland verdienen geht". Frag einmal die rund 300'000 amerikanischen Soldaten welche sich im ersten Irak-Krieg das (oder besser: die) Kriegssydrom(e) geholt haben.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by PraetorHonoris:

(Im Burenkrieg z.B. hatten die Engländer NICHT das Ziel, die niederländischen Siedler allesamt auszurotten. ....)
<HR></BLOCKQUOTE>

Aber sie haben es mit einem wohlwollenden Schulterzucken in Kauf genommen. Das Resultat war das Gleiche.

http://www.i-sol.ch/secret/dora-9_sig.jpg

butcher-bird190
27-04-04, 08:18
Hi,
jetzt haben wir es ja schriftlich, das Urteil wurde gesprochen und wir können beruhigt weiterschlafen, denn in Deutschland geht es mal wieder gründlicher zu als in anderen Ländern (USA, GB, Frankreich, Holland, Belgien, Italien, Russland,?Israel?, also alle, die unter dem Aggressionskrieg gelitten haben), dort darf man auf seine Modelle malen, was man will.

Hals und Bein
Butch

EJGr.Ost_Vader
27-04-04, 08:25
Hi!

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by PraetorHonoris:
Und Vader, du willst mir hoffentlich nicht ernstlich unterstellen, ich sei stolz darauf, dass "wir am schlimmsten waren".

Auf dieses Niveau sollte man sich wirklich nicht hinab lassen, doch wenn du das gemeint hast, was ich befürchte, bist ganz tief unten im Schlamm.
Ich bitte da um eine Klarstellung.
<HR></BLOCKQUOTE>

Nun der Eindruck entsteht einfach, wenn man sieht wie hier so manchen immer wieder regelrecht ereifert rufen: WIR WAREN DIE SCHLIMMSTEN!!!!

Will man sich da auf einer perversen Art mit etwas auszeichnen? Oder wieso immer wieder dieser Unsinn?

Gruß...
Vader

Ps.: Das Urteil ist mal wieder typisch wischi waschi... bei einem Gemälde gäb es diese Diskusion garnicht. Auch wenn ich das als Laie kopieren würde. (War ja die Urteilsbegründung: Ist ja nicht das Original, sondern ein Nachbau)

JG5_JaRa
27-04-04, 08:30
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by EJGr.Ost_Vader:
(War ja die Urteilsbegründung: Ist ja nicht das Original, sondern ein Nachbau)<HR></BLOCKQUOTE>

Echt? Goil. Wie war das, als die Briten mit ihrer Duxford-109G2 hier in Deutschland auf ner Ausstellung fliegen wollten und unsere heldenhaften Bürokraten gefordert haben, das Hakenkreuz zu entfernen, so daß sich die Briten gedacht haben "Yo Jungs, ihr habt se wohl nimmehr alle!" und zuhause geblieben sind? Die 109G2 war wohl nicht original genug...

butcher-bird190
27-04-04, 08:37
@ Vader

Bei der Luftwaffe (Bundes-) wurden sämliche Gemälde und FOTOS in den Traditionsgeschwadern, Traditionsvereinen auf BW-Geländen und im Cassino der Luftwaffenamtes mit (Achtung,EXTREMER Sarkasmushttp://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif"NAZISCHERGEN" wie z.B. Mölders, auf höheren Befehl entfernt (da mußte sich wohl jemand politisch profilieren???). Weil Normal - alles Nachbauten!

Gruß
Butch

Knegel
27-04-04, 09:33
PraetorHonoris , meines Wissens nach haben die Römer nach dem Sieg Kartago, aslo nicht nur die Stadt, vollkommen zerstöt, die Bevölerung soweit sie konnten ermordet und somit nicht von Kartago übrig gelassen. Was man wohl Völermord nennen könnte. Natürlich waren es damal keine 6 Millionen, aber es war eine geplanet Aktion, die das Ziel erreicht hat.

Ich weiß wohl daß die Taten im Dritten Reich in der Form einzigartig sind, nur denke ich, das wir auch in Kartago, bei den Indianern, Bei den Hugenotten und vielen anderen Vökermorden und Kriegsverbrechen schon so weit über der Schmerzgrenze sind, also im Bereich der Ohnmach, daß der Grad der Grausamkeit keine wirkliche Rolle mehr Spielt.

Die Hexenverbrennungen bzw Vervolgungen waren übrigens der Art nach absolut das Selbe wie die Judenverfolgung!! Diese sogenannten Hexen und Hexer waren ebend zum großen Teil auch nur Leute die einem anderen Glauben anhingen oder ebend nur Anders waren( Kräuterfrauen und andere sogenannte Heretiker). Es war sehr systematisch, wurde sogar von vielen Staaten betrieben, über Jahrhunderte und war sehr 'erfolgreich'.

übrigens versucht hier keiner irgendwelche Gewissen zu beruhigen. Auf Andere zu zeigen ist durchaus legitim, solange man nicht selbst der Schuldige ist, weil man nicht mit zweierlei Maß messen sollte. Ich jedenfalls fühle mich in keiner weise Schuldig, fühle mich aber durch dieses Gesetz in meiner Freiheit eingeschränkt und vor allem Entmündigt!!

Kommunistische oder besser gesagt Stalinistische Symbole sind ja auch nicht verboten, trotzdem wird hier wohl kaum jemand diese nazimäßig kranken Ideen bzw Taten aufgreifen oder nachmachen wollen.

übrigens verstehe ich unter geschichtlicher Aufarbeitung etwas anderes als Symbole zu verbieten. Was in Deutschland passiert ist mehr Vernebelung der eigentlichen Ursachen der Greultaten durch die ewige Effekthascherei durch verbieten solch oberflächlichen Symptomen wie Symbole und wiederholten zeigens der Bilder vom Verbrechen.

Das ist ja genau der Fehler den unsere Gesellschaft fast in jedem Bereich mach: Symptome behandeln aber Ursachen wissentlich oder unwissentlich übersehen.

Die Deutschen in der breiten Masse inzwischen mündig geworden, was aber an der breiten guten Schulbildung liegt(bald muß man sagen lag) nicht an Verboten.
Auch unsere Großeltern waren zum größten Teil bestürzt als sie nach dem Krieg sahen was wirklich passiert ist, ganz Deutschland war zu recht voller Scham und Schande. Was eigentlich nut zeigt, daß auch auch damals der Durchschittsbürger schon menschlich war und Mitgefühl hatte, auch wenn Ihm das Wissen fehlte, um die Idee zu entwickeln, was in so einem Lager alles passieren könnte.

Symbole zu verbieten ist wirklich Mittelalterlich und Entmündigt die Bürger.

Ich glaube, daß das Verbot eher dazu dient, das schlechte Gewissen nicht zu rühren. Wenn solche Symbole öfters gezeigt werden würden, würde man sich ja auch damit auseinander setzen müssen, so wie jetzt, nicht vor Gericht, sondern im Geiste.

Grüße, Knegel

Kaesebrot.
27-04-04, 10:12
Noch mal OT zum Thema Michael Moore. Bei einer Pressekonferenz in D. wurde Michael Moore dieser Sachverhalt wie oben beschrieben vorgeworfen. Daraufhin verlangte er auf der Stelle eine Telefonverbindung zur besagten Dame, die in der Bank arbeitet und im Film zu sehen war.

Diese bestätigte "live" in der PK, nach einigem Hin und Her und Herumgedruckse, dass es im Endeffekt doch so gelaufen ist, wie es im Film geschildert wird.

Ihr seht, Propaganda ist immer zweigleisig http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

Ich sehe MM zwar auch kritisch, und manche seiner Ansichten/Aussagen/Faktendarstellungen sind sehr wohl fragwürdig, aber da muss man sich halt selber informieren, um ein gewisses Maß an Wahrheitsgehalt rauszufiltern.

PraetorHonoris
27-04-04, 11:59
Knegel, deinem letzten Beitrag kann ich zu weiten Teilen zustimmen.

Nur, dass du für meinen Geschmack etwas zu leichtfertig mit dem Begriff Völkermord umgehst. Um dir zu verdeutlichen, was ich meine, gehe ich (obwohl weit OT) auf Karthagos Untergang näher ein.

Nachdem die Belagerung Karthagos im 3. Punischen Krieg Erfolg hatte, wurde die Stadt bis auf die Grundmauern niedergebrannt, die Bevölkerung entweder versklavt oder ermordet, letzteres geschah häufiger. Der Boden Karthagos wurde versalzen, auf das nie wieder dort gesiedelt werden könne.
Bis hier hin könnte man von Völkermord reden, doch es sprechen Fakten dagegen:
Zunächst (und das ist am wichtigsten!) ist festzuhalten, dass die Karthager kein eignes "Volk" darstellten. Sie waren phoenizisch, lateinisch punicus oder poenicus, daher oftmals ihre Bezeichnung als Punier. Obwohl bei Karthagos Entwicklung noch andere Volksgruppen (z.B. Numidier) ihre Einflüsse hinterließen, kann man bei den Karthagern nicht von einem Volk reden. Und es war nicht das Ziel der Römer die Phoenizier auszurotten.
Zudem wurden auch die Kolonien Karthagos weitgehend verschont, auch das ein Punkt gegen den Begriff vom Völkermord.
Wo du sicherlich Recht hast, ist die Aussage, dass die Römer nicht nur die Stadt vernichteten. Auch ihre Kultur und Geschichte wurden durch die röm. Autoren in der Nachzeit verteufelt und verfälscht.

Meine Meinung zu den HKs habe ich schon kundgetan.
Ich ziehe keinen Stolz aus diesem traurigen Kapitel deutscher Geschichte, wie mir einige wohl böswillig unterstellten. Ich will nur nicht, dass diese Ergeignisse verharmlost oder egalisiert werden.

Sry for bumping

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Knegel
27-04-04, 13:57
Hi,

oh, dann war ja die Taten 1933-45 auch kein Völkermord!! Das waren Polen, Deutsch, Franzonen, Tschechen etc, außerdem viel Russen, Zigeuner, Schwule, Komunisten, Sozialisten etc.
Von Juden als Volk kann man ja nun auch nicht reden, das ist eine Glaubensgemeinschaft, die in verschiedenen Ländern auch noch sehr unterschiedlich ist(wie die Christen ebend). 1914-18 und in vielen Kriegen vorher und nachher haben sich die Mitglieder dieser Glaubensgemeinschaft noch als Angehöige des Volkes ihres Landes begriffen und haben auch anderen Juden den Kopf eingeschlagen.
Da war das in Kartago schon eher Völkermord, weil die Kartager immerhin zusammen gewohnt und gekämpft haben.

Was ja auch schei.. egal ist, weil es nicht interessiert was ausgelöscht wurde, sondern das ausgelöscht wurde, welchen namen das 'Kind' hatte zählt da nicht.

Was passiert ist war die Hölle aud Erden, wie schon so oft vorher und nachher, und ich glaube kaum, daß ein normaler moderner Mensch der in der Schule oder sonstwo darüber ausgiebig informiert wurde, diese Sache jemals verharmlosen oder egalisieren kann oder will.

Ich glaube auch nicht, daß jemand der kein Nazi ist jemals einfach mit nem Hakenkreuz auf dem T-Shirt rumrennen würde und ich glaube auch nicht, das die Modellbauer ein Hakenkreuz auf die FLugzeuge machen würden wenn dort in echt keines war.

Da fällt mir gerade das T-shirt ein, welches ich 1984 in London zwischen anderen Konzert-Tour-T-shirts(AC/DC, U2 etc) gesehen habe. Darauf stand: Adolf Hitlers European Blitzkrieg-Tours 1939-45, darunter ein großer Adolfkopf in einer Fotomontage zwischen Panzern, Flugzeugen, Hakenkreuzfahne etc und darunter Städtenamen, wir Warschau (1939), Paris(1940), Coventry(1941), etc .
Also ich fand den schwarzen Humor der Engländer schon immer gut, aber da wußte ich nicht ob ich lachen oder weinen sollte. Dieses T-Shirt hat mich mehr zum nachdenken gebracht, als alles vorher!

Das mit dem Stolz war wohl eher Sarkasmus oder ebend Dumm, weiß garnicht wo das stand, son Blödsinn. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/35.gif

übrigens Wohne ich gleich neben Deinem Fliegerhorst(Wunstorf). http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif


Grüße, Knegel

PraetorHonoris
27-04-04, 14:19
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Knegel:
Hi,

oh, dann war ja die Taten 1933-45 auch kein Völkermord!! Das waren Polen, Deutsch, Franzonen, Tschechen etc, außerdem viel Russen, Zigeuner, Schwule, Komunisten, Sozialisten etc.
Von Juden als Volk kann man ja nun auch nicht reden, das ist eine Glaubensgemeinschaft, die in verschiedenen Ländern auch noch sehr unterschiedlich ist(wie die Christen ebend).

Was passiert ist war die Hölle aud Erden, wie schon so oft vorher und nachher, und ich glaube kaum, daß ein normaler moderner Mensch der in der Schule oder sonstwo darüber ausgiebig informiert wurde, diese Sache jemals verharmlosen oder egalisieren kann oder will.
<HR></BLOCKQUOTE>

Was das angeht, so begibt man sich in ganz heißes Terrain, solche Diskussionen zu beginnen und dir wird vielleicht auch aufgefallen sein, dass ich öfter "Massenmord" verwende.
Mir ist das Thema(sind die Juden ein Volk) jedenfalls zu heiß.

Ich habe ein Problem damit, wenn einige Leute aufrechnen und sagen, "aber die anderen" (die ohne Zweifel auch Schuld auf sich geladen haben).
Ich weiß, das war die Intention der wenigsten Posts hier, aber ich hab auch schon anderes erlebt; wer in einschlägigen Foren sucht, wird wissen, was ich meine...

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>
Da fällt mir gerade das T-shirt ein, welches ich 1984 in London zwischen anderen Konzert-Tour-T-shirts(AC/DC, U2 etc) gesehen habe. Darauf stand: Adolf Hitlers European Blitzkrieg-Tours 1939-45, darunter ein großer Adolfkopf in einer Fotomontage zwischen Panzern, Flugzeugen, Hakenkreuzfahne etc und darunter Städtenamen, wir Warschau (1939), Paris(1940), Coventry(1941), etc .
Also ich fand den schwarzen Humor der Engländer schon immer gut, aber da wußte ich nicht ob ich lachen oder weinen sollte. Dieses T-Shirt hat mich mehr zum nachdenken gebracht, als alles vorher
<HR></BLOCKQUOTE>

Kenne ich auch, würde hier in Dtl. aber einen zu großen Wirbel machen.
Diese Art von Humor ist bei uns noch nicht Salonfähig.

Dazu mal eine kleine Story:
Wie immer fuhr ich nach hause in Uniform, da zeigt ein kleiner Junge auf mich und ruft: "Mama, guck mal! Einer von der Wehrmacht!"
Ich habe mich fast krankgelacht und habe nur "Also, wenn schon sind wir von der Waffen-SS, ja?!" (wegen des Flecktarnanzuges) geantwortet, worauf man mich im Zug allerdings entgeistert ansah... http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_rolleyes.gif


In Wunstorf leben echte Menschen? Ich dachte, das wäre nur ein Orientierungspunkt für die Jungs von der Ausb.-Staffel (3.Flg/LTG62) http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif
Nur Spaß.

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- Menschlichkeit im Kriege

[This message was edited by PraetorHonoris on Tue April 27 2004 at 10:28 PM.]

Knegel
27-04-04, 17:24
Wieso?? Die Einflugschneise markiert doch Großenheidorn/Steinhunde!! Dann kann ruhig mal was runterfallen, da leben nur Fischköppe. http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

Ich will auch zum Volk der Christen gehöen und nen eigenes Land, und zwar da wo der Heiland gemetzelt wurde. So nu haste den Salat, jetzt bin ich christlicher Extremist und kämpfe für Christanien(nicht Christian!!). http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif Auf zum Kreuzzug, wo ist mein Schwert?? Schwert und nen rotes oder scharzes Kreuz auf ner weißen Kutte sind doch noch erlaubt, oder?? Braune Kutte mit schwarzem Kreuz + Haken und Gas war ja erst, will ja keiner. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/784.gif Oder soll ich besser den hier machen http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif , nen Kopftuch oben und nen Bombengürtel unten?? Aber das machen ja grad all, ich will was neues. Was haben denn die Stebehilfeärtzte fürn Symbol? Die fangen doch grad erst an, das bin ich noch Trendsetter. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/59.gif
Genau, ich organisiere die Stebehelfer, dann ziehen wir durch die Welt und befreien alle von ihrem Elend. Natürlich machen da Alle feiwillig mit, weil wir so nett sind. 'Der jüngste Tag' is schon mal nen guter name für die Org, da kann doch kein gläubiger nein sagen, oder?? Genau, und das Symbol wird gebildet aus vier blauen Giftampullen, die ein Kreuz bilden(blau symbolisiert die Hoffung), auf gelben Grund(gelb steht für das Göttliche Licht).

Sehr gut, wehr folgt mir??

[This message was edited by Knegel on Wed April 28 2004 at 01:35 AM.]

Knegel
27-04-04, 17:52
http://img35.photobucket.com/albums/v106/Knegel/Sterbehelfer.bmp

Kommt jetzt einer mit?? http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif

Nu los, Symbole sollen doch verführen, also kommt schon! Wir sind auch alle ganz lieb!! Und Christianien wird ganz toll! Quasie das gelobte Land.
Und wir brauchen auch garnicht böse zu werden, alle die nicht mit uns dort leben wollen, den helfen wir schon weiter zur nächsten Ebene, alles auf Wunsch. So nett war noch kein Massenvernichter, also los jetzt! http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

EJGr.Ost_Vader
28-04-04, 02:05
Hi!

@Knegel
Ab nach Palästina und einen neuen Staat gründen namens Christiael. Das was uns nicht genehm ist, sperren wir die nächsten 50 Jahre in "Flüchtlingcamps". http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Gruß...
Vader

Knegel
28-04-04, 03:44
Flüchtlingslager sind teuer und machen Ärger, und stinken!

Wir sind doch die Sterbehelfer, wer also nicht mit uns leben möchte(natürlich nach unseren Bedingungen), der will ja garnicht wirklich leben. Selbst die Palestineser haben das schon beriffen und sprengen sich einer nach dem Anderen ins Paradis. Das können wir doch viel humaner!

Nun, Alle zusammen.......DSH...........DSH...............DSH .......

Wobei mir gerade einfällt, diese art von Sterbehilfe hat irgendwie Ähnlichkeit mit den Befreiungsmaßnamen der 'Freien Welt', aber solange jeder glaubt es ist nett is ja alles gut, also........ssshhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

EJGr.Ost_Vader
28-04-04, 03:51
Hi!

Wunder Dich nicht, wenn morgen die ersten Anhänger Deiner Bewegung vor Deiner Tür stehen und Dich "Meister" rufen...
http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

Gruß...
Vader

BBCognac
28-04-04, 03:53
Äusserst interessanter und aufschulzreicher Thread.
Bleibt lediglich zu hoffen das nicht eine allseits gefürchtete
"Moralische Instanz" (schlapplach) seine zugekokste Nase hier reinsteckt....

Dann sind wir alle demnächst im Fernsehen, wetten?

@vader: Tz tz tz, wie kann man nur? Du weisst hoffentlich das Du mit hauchzarter Kritik
am Vorgehen des Staates Israel automatisch als Antisemit dastehst.
Böser Vader! Pfui aus! Platz!

http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif

EJGr.Ost_Vader
28-04-04, 04:24
Hi!

Antisemit steht für Judenhass.
Ich "hasse" / lehne ab ... wie auch immer ... ALLE Religionen / Glaubensrichtungen, weil sie meiner Meinung nach nur dazu dienen den Leuts irgend ein Blödsinn einzutrichtern.
Aber ich hasse niemanden dafür, das er dem jüdischen Glauben nachgeht, ebensowenig wie ich einen gläubigen Christen hasse.

Was ich nicht mag ist dieses doch sehr undurchsichtige Gemenge aus Juden, Israelis etc. ... Wer ist denn Jude? Ist man Jude, weil man in Israel lebt? Ist man Israeli, weil man Jude ist?
Nö!
Was ich nicht mag ist, das die Weltengemeinschaft einigen öffentlichen Juden und Israelis alles durchgehen läßt. Sie dürfen ein Volk knebeln, dürfen morden, annektieren wie es ihnen gefällt. Berufen wird sich dabei auf "Selbstschutz" und der Glauben.
Und ich mag es nicht, das viele westliche Staaten dann israelisch / jüdische Einrichtungen besonders schützen. Vor allem auch private...

Gruß...
Vader

Ps.: Wenn ich jemand hasse, der sich Jude nennt, dann Sharon. Und das ganze rechte Gesocks dort in Israel, was keinen deut besser ist als Göbbels und Konsorten.

KIMURA
28-04-04, 05:16
Pfui Vader, pfui aber auch. Manche Israelis als Rechte zu bezeichnen..........wo doch jeder weiss, einige von denen hätten sich in den 1.-Reihen der SS als "gut" und als sehr fleissig hervorgetan.............äähhhhh.......hmmmm....... ich rede mich um Kopf und Kragen...........es klopft an der Tür.....Moment........:"Ähh, guten Tag Herr Mossat, was wollen die mit dem Fön? Ach der sieht bloss so aus?" http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/mockface.gif

Kimura

Knegel
28-04-04, 05:36
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by EJGr.Ost_Vader:
Hi!

Wunder Dich nicht, wenn morgen die ersten Anhänger Deiner Bewegung vor Deiner Tür stehen und Dich "Meister" rufen...
http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

Gruß...

Vader<HR></BLOCKQUOTE>

Hmmmmmmmm, 'Meister' , bin ich doch schon, will was anderes, endweder 'Doctor oder liebevoll 'Doc', oder 'Superspritzer', das trifft´s in jedemfall und macht neidisch. http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Aber ich fürche hier werden nur Leute auftauchen, die entweder meine Ideen an mir ausprobieren möchten, oder welche die sich immer untern an der Ecke bei Eva in der Göingsklause treffen.

Womit dann aber bewiesen wäre, daß nur die Dummen auf son Symbol reagieren. http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

balkow
28-04-04, 05:56
http://www.austinpowers.com/objects/images/evilpinky.jpg

Ihr seid vom eigentlichen Thema abeschwoffen..äh geschweift.

http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

_____________________________

Schimmliges Brot verdirbt oft die Freude

Schimmliges Brot schmälert das Vergnügen

Schimmliges Brot ist selten von Vorteil

...selten von Vorteil

("Foyer des Art" ca. 1986)

Elbe_1
28-04-04, 07:03
Weiß denn jetzt eigentlich einer wie das Urteil ausgefallen ist ? Würde mich weit mehr interessieren als das ganze über Juden,Nicht-Juden oder Antisemiten

EJGr.Ost_Vader
28-04-04, 07:03
Hi!

Mist, es hat einer gemerkt... Kimura, Knegel schnell weg hier... http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Gruß...
Vader

Interceptor_33
28-04-04, 07:41
DSH
Die Schlampen Horde



http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/34.gif

?-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-?
http://img24.photobucket.com/albums/v73/Interceptor_33/1JG77_sig.jpg
?-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-?
Der Weg ist das Ziel !
Nicht das Töten !

Dora-9
28-04-04, 07:42
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Elbe_1:
Weiß denn jetzt eigentlich einer wie das Urteil ausgefallen ist ? Würde mich weit mehr interessieren als das ganze über Juden,Nicht-Juden oder Antisemiten<HR></BLOCKQUOTE>

Ein Modell ist "nur" ein Nachbau und deshalb nicht historisch. Der Mann hat sich wider das Gesetz vergangen und wird deshalb morgen früh um 6 erschossen.

Sieh auch

http://www.bugattirevue.com/revue3/skybug.jpg

Oder so ähnlich.....

http://www.i-sol.ch/secret/dora-9_sig.jpg

Interceptor_33
28-04-04, 07:45
was erschossen ??
wollten die ihn nicht am scheiterhaufen verbrennen jungs ?

?-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-?
http://img24.photobucket.com/albums/v73/Interceptor_33/1JG77_sig.jpg
?-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-?
Der Weg ist das Ziel !
Nicht das Töten !

Elbe_1
28-04-04, 08:07
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Dora-9:

Ein Modell ist "nur" ein Nachbau und deshalb nicht historisch. Der Mann hat sich wider das Gesetz vergangen und wird deshalb morgen früh um 6 erschossen.

Sieh auch

http://www.bugattirevue.com/revue3/skybug.jpg

Oder so ähnlich.....

http://www.i-sol.ch/secret/dora-9_sig.jpg <HR></BLOCKQUOTE>


Das er da keine Me262 im Garten ausgegraben und die restauriert hat ist ja wohl klar.
Es gaht ja auch darum, das Modell nach Historischen Vorbild zu bauen und meiner Ansicht nach, sollte nichts dagegen sprechen.
Wenn dieser Mann dafür verdonnert wird, dann ist das echt Peinlich für unser Rechtssystem. Ich mein der Mann hat ja an der Kiste kein Werbebanner zu hängen mit irgendwelchen Parolen drauf oder etwas in der Art. (Wo natürlich eine Anklage gerechtfertigt wäre)
Für mich der totale Schwachsinn und verschwendung von Steuergeldern, jemanden wegen sowas vor das Gericht zu zerren.

Dora-9
28-04-04, 08:16
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Elbe_1:
... Ich mein, der Mann hat ja an der Kiste kein Werbebanner zu hängen mit irgendwelchen Parolen drauf oder etwas in der Art. <HR></BLOCKQUOTE>

Was mich auf eine Idee bringt. Wie wär's mit ...

"Turbinen drehen für den Sieg"

http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/blink.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/35.gif

http://www.i-sol.ch/secret/dora-9_sig.jpg

KIMURA
28-04-04, 09:06
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Dora-9:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Elbe_1:
Weiß denn jetzt eigentlich einer wie das Urteil ausgefallen ist ? Würde mich weit mehr interessieren als das ganze über Juden,Nicht-Juden oder Antisemiten<HR></BLOCKQUOTE>

Ein Modell ist "nur" ein Nachbau und deshalb nicht historisch. Der Mann hat sich wider das Gesetz vergangen und wird deshalb morgen früh um 6 erschossen.

Sieh auch

http://www.bugattirevue.com/revue3/skybug.jpg

Oder so ähnlich.....

http://www.i-sol.ch/secret/dora-9_sig.jpg <HR></BLOCKQUOTE>

Leider UNRICHTIG Dora-9. Geh mal Modellbauausstellung und guck die verschiedenen Kategorien da. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/mockface.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif

Kimura

Knegel
28-04-04, 10:55
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Interceptor_33:
DSH
Die Schlampen Horde



http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/34.gif

?-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-?
http://img24.photobucket.com/albums/v73/Interceptor_33/1JG77_sig.jpg
?-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-?
Der Weg ist das Ziel !
Nicht das Töten !<HR></BLOCKQUOTE>

Du Eutanat Du http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/mockface.gif

Spritz spritz spritz, Morgen kommt der Spritzemann. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/mockface.gif

Motorsound
28-04-04, 15:30
Hallo Leute!

Einige von euch empfanden es als inkonsequent, daß ich keine Hk's auf Flugzeugmodellen haben will, aber mir trotzdem eine Me109 als Modell hinstelle. Nun, vielleicht bin ich tatsächlich inkonsequent oder auch krass, wie behauptet wurde.

Antwort 1:
Ich brauche kein Hk in meiner Wohnung zur Anschauung (für mich ein großer Unterschied im Vergleich zur Dokumentation!). Ich will es nicht und ich fühle mich auch nicht wohl dabei!
Ich hoffe, ihr versteht das und wenn nicht, ... ... dann ist es mir ehrlich gesagt auch egal!
Und wer da vermutet, daß ich deshalb einen Geschichtsabschnitt verdränge (welch ein Unsinn!!!), dem kann ich getrost sagen, daß ich mich sehr intensiv mit unserer Geschichte beschäftige. Im Gegenteil: Habe ich nicht genauso das Recht zu fragen, ob da jemand etwas verdrängt, wenn er sich so ein 100%ig korrektes Modell hinstellt und sich dabei auch wohl fühlt ?!?! Liegt die Verdrängung bei diesem nicht sogar näher? Wenn ich mir hier die Meinungen durchlese, kommt für mich bei einigen dieser Eindruck schon ein bißchen auf!

Warum stell ich mir dann trotzdem eine Me109 hin?
Antwort 2:
Es geht mir bei diesen Jagd-Flugzeugen nicht um das Waffensystem sondern um das Flugzeug selbst! Und deshalb habe ich auch nicht nur eine Me109 auf dem Schrank stehen (ganz schön undeutsch, was!) sondern auch eine Spitfire, Mustang, Kittyhawk und Hurricane, alle brav und einträchtig nebeneinander.
Und Warum wohl ist ausgerechnet die Faszination und Ausstrahlung dieser Flugzeuge auf Flugtagen und Flugshows noch immer die größte? Doch nicht, weil vor 60 Jahren ein Hk drauf gewesen ist oder weil es Mödersysteme waren, sondern es liegt in und an den Flugzeugen selbst, an ihrem Wesen. Und genau so wie diesen vielen Zuschauern, ergeht es auch mir (und wohl auch den meisten von euch!).

Die Denkweise von einigen hier ist allerdings:
Wenn ich kein KHk will, darf ich also auch kein Modell eines Jagdflugzeugs haben.
Ergo, wenn ich gegen Nazis bin, darf ich mir auch keine Classic Flugshow anschauen.
Diese stereotypische schwarz-weiße entweder -oder- Denkweise paßt doch auch nicht ganz, oder?

mal ehrlich:
Ich habe mit nicht wenigen in diesem thread sehr sachlich und niveauvoll diskutiert, auch wenn die Meinungen nicht die selben waren. Allerdings stimmt es mich enttäuscht und nachdenklich, daß ich hier quasi schon als "Hakenkreuzabkratzer" beschimpft werde.
Mann o Mann!!!
Für einige habe ich hier anscheinend tatsächlich ein Sakrileg begangen!

Ich empfinde es als normal und auch richtig, ohne mit der Wimper zu zucken ein Hk abkratzen zu können. Einige von euch ... ... könnten das wohl nur unter Tränen! Und die haben mit Sicherheit genauso Grund, mal in sich zu gehen, wie es ein paar von euch auch von mir erwarten.

Greats!
Motorsound

Motorsound
28-04-04, 15:51
Vergessen:

Einige, die gerne das Hk auf dem Seitenruder haben, rühmen sich, die Geschichte zu kennen und sich mit ihr zu beschäftigen. Und die, die sich dagegen aussprechen, verdrängen in ihren Augen die Geschichte und haben keine Ahnung von ihr!
Leute, das paßt doch nicht zusammen!

Könnt ihr euch so schwer vorstellen, daß jemand das Hk gerade aus dem Wissen um die Geschichte verbannt -was in meinen Augen auch viel logischer ist!!!- und trotzdem das Flugzeug als Solches mag?

Greats!
Motorsound

Interceptor_33
28-04-04, 16:04
ahh moti ... http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-happy.gif
mir ist es eigentlich total egal ob du (oder andere) das ding mögen oder net.
ich finde es auch total ok solch einer meinung zu sein. ich selber brauche auch kein HK am skin !! eigentlich gings mir nur darum obs man machen darf oder net. und da wie wir alle wissen das man es net darf finde ich es einfach schade für die die eben solche detail treue schätzen und mögen.
solange es dabei um offene und normale menschen geht sollen die entweder ein HK haben oder net.
alles in einem ists nur schade das in dieser sache die gerichte so verklemmt sind !..
hab heut in den nachrichten gesehen das es so eine art conference gegen antisemitismus gab und dort schon wieder rumgeheult wurde !!!!
was soll man sagen ..
ich kann die israelis genau so wenig ausstehen (regierung) wie die amis .. und was sie so alles treiben hat auch nichts mit ruhm zu tun. und weil das im aussland net positiv ankommt, heulen die gleich rum das alle wieder mal gegen die juden sind !
LÄCHERLICH !
eigentlich lernen beide seiten aus fehlern die israelis (oder auch juden, wie man will) anscheinend nicht ..
wie soll das den bitteschön weiter gehen ?
wie soll das prob entschärft werden (juden gegen muslime) wenn nichtmal eine seite einlenkt ? ..
naja .. das dauert noch jahrhunderte ... ! http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-indifferent.gif

?-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-?
http://img24.photobucket.com/albums/v73/Interceptor_33/1JG77_sig.jpg
?-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-?
Der Weg ist das Ziel !
Nicht das Töten !

Elbe_1
28-04-04, 16:14
@Motorsound

Also ich stimme Dir da teilweise zu.
Was die Einstellung der Leute hier im Forum angeht, erlaube ich mir kein Urteil,ich kenne sie nicht und hatte solche Erfahrungen wie Du sie schilderst auch noch nicht gemacht.

Allerdings halte ich diese Verdrängungstheorie
für Ausgemachten blödsinn. Nur weil jemand kein HK auf seinem Modell haben möchte.....dann eben nicht, jeder wie er es mag. Was ich allerdings kritisiere, ist die Rechtssprechung was dieses Thema anbelangt. Wenn ich mir die Gesetze in div. Ländern anschaue, sehen diese es recht locker und können über unsere nur schmunzeln.

Der eine oder andere mag sagen, es waren ja auch "die Deutschen" die an allem Schuld waren usw.. und das es da verständlich ist das sowas verboten ist. Grundlegend stimme ich dem auch zu, allerdings nicht in solch einem lächerlichen Fall.

Wenn sich jemand Privat mit der Deutschen Geschichte beschäftigt weil er sich dafür interessiert, so ist das sicher Positiv zu sehen. (Wir bekommen ja auch von allen seiten zu höen das wir nicht vergessen dürfen, was meiner Meinung nach nicht nur das Negative verdient)
Baue ich mir aber jetzt ein paar Flugzeuge zusammen (weil sie ein Teil der Geschichte sind und ich für diese Dinger besonderes interesse habe/sowohl für Deutsche als auch Alliierte) und klebe mir da ein paar HK´s auf das Leitwerk, weil sie eben so aussahen, werde ich für meinen Hang zur Deutschen Geschichte vor Gericht gezerrt. Ich meine, ich hänge ja keine HK-Fahne aus dem Fenster oder schwinge Parolen....

Ich denke es sollte klar sein, wie meine Ansichten dazu sind. Jeder nach seiner Fassung solange es nichts mit rechtsextremen Hintergedanken zu tun hat.

Gruß
Elbe_1

SirTropico
28-04-04, 17:37
Grübel, grübel, grübel,

überdenkt mal dieses Urteil bis zu Ende.

&gt;&gt; Alle, oder zumindest viele Server unserses heiß geliebten Online Games müssten schlagartig offline gestellt werden. Es findet sich garantiert immer ein Skin mit Hakenkreuz unter den Usern. Nun, sind all diese Flight-Sim Begeisterten auch mit Herz und Seele Anhänger dieser leidvollen Epoche ??

Möchten viele der Modellbauer, und auch Com-Pilots nicht nur einfach ihre Genauigkeit zum Original zum Ausdruck bringen ????

Ist jeder Skinner, der zeithistorische Merkmale (diese waren nunmal auf Fliegern vorhanden Merkmale ) auf einmal ein Verbrecher ??

Mein Gott, wie weit sind wir gekommen ?? Kann diese, unsere Gesellschaft, nicht mehr zwischen echter (gefährlich) und simulierter Gefahr unterscheiden ??. Und dann wird ein Flugmodellbauer verdonnert ???

Nun ja, falsche Wertevorstellungen und fehlende Geschichtskenntnis führen zu solchen Erkenntnissen.

Grüsse
SirTropico

EJGr.Ost_Vader
29-04-04, 02:40
Hi!

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>
Antwort 1:
Ich brauche kein Hk in meiner Wohnung zur Anschauung (für mich ein großer Unterschied im Vergleich zur Dokumentation!). Ich will es nicht und ich fühle mich auch nicht wohl dabei!
<HR></BLOCKQUOTE>

Und schon das erste Problem! Wieso "Anschauung"? Das höt sich an, als wenn das HK da fleissig in jeder Vitrine vor sich hin leuchten würde.
Dadurch, das DU das HK abkratzt, verleugnest Du! Denn wenn Du schon dieses Symbol soviel Bedeutung zuweist, müßte es auch erst recht auf der 109 bleiben, weil dieses Flugzeug für eine aggressive Armee steht.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>
?!?! Liegt die Verdrängung bei diesem nicht sogar näher? Wenn ich mir hier die Meinungen durchlese, kommt für mich bei einigen dieser Eindruck schon ein bißchen auf!
<HR></BLOCKQUOTE>

Du versuchst gerade den Spieß umzudrehen und unterstellst anderen, das sie genauso emotional empfinden wie Du, wenn sie ein HK sehen. Ich für meinen Fall kann sagen, das mich das HK erstmal kalt läßt und ich es immer in einem Zusammenhang sehe.
Ausserdem hast Du auch mit Kinderschutz argumentiert... und da ist es noch danebener etwas zu verbergen. Erstens, weil es Kinder dann erst recht interessant finden und weil Du verbirgst, zu welchem Regime eine 109 gehöte.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>
Warum stell ich mir dann trotzdem eine Me109 hin?
Antwort 2:
Es geht mir bei diesen Jagd-Flugzeugen nicht um das Waffensystem sondern um das Flugzeug selbst! Und deshalb habe ich auch nicht nur eine Me109 auf dem Schrank stehen (ganz schön undeutsch, was!) sondern auch eine Spitfire, Mustang, Kittyhawk und Hurricane, alle brav und einträchtig nebeneinander.
<HR></BLOCKQUOTE>

Das ist vollkommen ok. http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif Auch ich sehe da nicht in der Hauptsache Waffensysteme, sondern formschöne Flugzeuge, die für das Ende einer Epoche stehen - die der Kolbenmotorflieger.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>
Und Warum wohl ist ausgerechnet die Faszination und Ausstrahlung dieser Flugzeuge auf Flugtagen und Flugshows noch immer die größte? Doch nicht, weil vor 60 Jahren ein Hk drauf gewesen ist oder weil es Mödersysteme waren, sondern es liegt in und an den Flugzeugen selbst, an ihrem Wesen. Und genau so wie diesen vielen Zuschauern, ergeht es auch mir (und wohl auch den meisten von euch!).
<HR></BLOCKQUOTE>

Und wieder bewertest Du seltsam! Natürlich ist nicht das HK das interessante an einem WW2 Flugzeug... aber wenn ich mir zur Aufgabe setze einen Originalgetreuen Nachbau zu erschaffen, höen da auch selbstverständlich alle Markierungen drauf. Etwas weg zu lassen, ist Zensur, weil man u.a. was verleugnen will.


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>
Die Denkweise von einigen hier ist allerdings:
Wenn ich kein KHk will, darf ich also auch kein Modell eines Jagdflugzeugs haben.
Ergo, wenn ich gegen Nazis bin, darf ich mir auch keine Classic Flugshow anschauen.
<HR></BLOCKQUOTE>

Da hast Du mich wohl nicht richtig verstanden. Du beseitigtst das HK u.a. wegen Deiner Kinder... weil das ja für ein schlimmes Regime steht und man schon durch den Anblick verdorben wird. Aber das Flugzeug ist rein davon? Es war eine Waffe! Eine Waffe, die entwickelt wurde von Leuten, die einen Krieg begannen der die ganze Welt umspannte.
So verharmlost Du!

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>
ich hier quasi schon als "Hakenkreuzabkratzer" beschimpft werde.
Mann o Mann!!!
Für einige habe ich hier anscheinend tatsächlich ein Sakrileg begangen!

Ich empfinde es als normal und auch richtig, ohne mit der Wimper zu zucken ein Hk abkratzen zu können. Einige von euch ... ... könnten das wohl nur unter Tränen! Und die haben mit Sicherheit genauso Grund, mal in sich zu gehen, wie es ein paar von euch auch von mir erwarten.
<HR></BLOCKQUOTE>

Unter Tränen? Und schon wieder unterstellst Du anderen, das sie genauso heftig empfinden bei einem Zeichen, wie Du!
Ich hab kein Problem damit, wenn im Spiel oder auf einem Modell die HKs fehlen. Es sieht aber historisch einfach kompletter aus! Mehr nicht.
Genausowenig hab ich ein Problem mit einem HK auf einem Modell oder in einer Sim, wo man mit historischen Flugzeugen unterwegs ist. So bin ich schon in einem anderen Game ein "Tiger" gefahren, mit einer großen Hakenkreuzfahne auf dem Turm... danach hab ich dann aber nicht angefangen meinen Bart schmal zu stutzen und aus Bloxx-Steinchen ein Minikrematorium zu bauen.

Seltsam find ich es, wenn etwas durch abkratzen verborgen und verbogen wird. Man bewältigt nichts, wenn man es versteckt.

Gruß...
Vader

Dora-9
29-04-04, 04:08
Kein schöner Land....

Soweit sind wir in Deutschland gekommen. Ein Fazit:

Ein "Hakenkreuzdraufpinsler" wird vor Gericht gestellt und verurteilt. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/52.gif

Ein "Hakenkreuzabkratzer" muss sich für sein Tun im Forum rechtfertigen. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/53.gif


Soweit zur Lage der Nation. Was mich historisch viel mehr interessieren würde, wäre folgendes: die Hakenkreuzfahne war ja nicht nur ein, oder DAS, Parteisymbol der NSDAP. Es war in der deutschen Nationalfahne rings um den Globus zu sehen. Inklusive einer Olympiade. Wird nun mit dem Hakenkreuzverbot die "tausend Jahre Geschichte" zwischen 1933 und 1945 gestrichen ? Gab es da kein Deutschland ?

Und wenn schon historisch korrekte Hundertneun, dann aber richtig:

http://www.i-sol.ch/secret/04_Gustav.jpg

... und dann auch noch in "historischer Kulisse". http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/35.gif


http://www.i-sol.ch/secret/dora-9_sig.jpg

Motorsound
29-04-04, 08:52
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by EJGr.Ost_Vader:
Hi!

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>
Antwort 1:
Ich brauche kein Hk in meiner Wohnung zur Anschauung (für mich ein großer Unterschied im Vergleich zur Dokumentation!). Ich will es nicht und ich fühle mich auch nicht wohl dabei!
<HR></BLOCKQUOTE>

"Und schon das erste Problem! Wieso "Anschauung"?"

Weil ein Flugzeugmodell nun mal der Anschauung dient. Kennst du noch einen zweiten Zweck?

"Dadurch, das DU das HK abkratzt, verleugnest Du!"

Das ist doch Unsinn @Vader.


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>
?!?! Liegt die Verdrängung bei diesem nicht sogar näher? Wenn ich mir hier die Meinungen durchlese, kommt für mich bei einigen dieser Eindruck schon ein bißchen auf!
<HR></BLOCKQUOTE>

"Du versuchst gerade den Spieß umzudrehen und unterstellst anderen, das sie genauso emotional empfinden wie Du, wenn sie ein HK sehen."

Ich versuche nicht nur, ich drehe den Spieß tatsächlich um.
Allerdings unterstelle ich gar nichts. Ich habe eine Frage gestellt und in Verbindung dazu meinen Eindruck wieder gegeben. Seinen Eindruck darf jeder wieder geben, das hat mit Unterstellung nichts zu tun!

"Ausserdem hast Du auch mit Kinderschutz argumentiert... und da ist es noch danebener etwas zu verbergen. Erstens, weil es Kinder dann erst recht interessant finden und weil Du verbirgst, zu welchem Regime eine 109 gehöte."

Es geht nicht darum, etwas zu verbergen. Ich schweige doch nicht zu diesem Thema!!!

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>
Warum stell ich mir dann trotzdem eine Me109 hin?
Antwort 2:
Es geht mir bei diesen Jagd-Flugzeugen nicht um das Waffensystem sondern um das Flugzeug selbst! Und deshalb habe ich auch nicht nur eine Me109 auf dem Schrank stehen (ganz schön undeutsch, was!) sondern auch eine Spitfire, Mustang, Kittyhawk und Hurricane, alle brav und einträchtig nebeneinander.
<HR></BLOCKQUOTE>

"Das ist vollkommen ok. http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif Auch ich sehe da nicht in der Hauptsache Waffensysteme, sondern formschöne Flugzeuge, die für das Ende einer Epoche stehen - die der Kolbenmotorflieger."

Schön, daß wir uns darin einig sind. So weit auseinander können wir in unseren Meinungen dann doch gar nicht sein!

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>
Und Warum wohl ist ausgerechnet die Faszination und Ausstrahlung dieser Flugzeuge auf Flugtagen und Flugshows noch immer die größte? Doch nicht, weil vor 60 Jahren ein Hk drauf gewesen ist oder weil es Mödersysteme waren, sondern es liegt in und an den Flugzeugen selbst, an ihrem Wesen. Und genau so wie diesen vielen Zuschauern, ergeht es auch mir (und wohl auch den meisten von euch!).
<HR></BLOCKQUOTE>

"Und wieder bewertest Du seltsam! Natürlich ist nicht das HK das interessante an einem WW2 Flugzeug... aber wenn ich mir zur Aufgabe setze einen Originalgetreuen Nachbau zu erschaffen, höen da auch selbstverständlich alle Markierungen drauf. Etwas weg zu lassen, ist Zensur, weil man u.a. was verleugnen will."

Und wieder deine Verleugnungstheorie, als wenn das Weglassen des Hk gkleich die Verleugnung von 12 Jahren Geschichte bedeutet.
Tut mir leid, das kann ich leider nicht nachvollziehen.
Ich sehe es genau anders herum: Ich verstehe es sehr gut, wenn jemand gerade aus dem Wissen um die Geschichte das Hk wegläßt.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>
Die Denkweise von einigen hier ist allerdings:
Wenn ich kein KHk will, darf ich also auch kein Modell eines Jagdflugzeugs haben.
Ergo, wenn ich gegen Nazis bin, darf ich mir auch keine Classic Flugshow anschauen.
<HR></BLOCKQUOTE>

Da hast Du mich wohl nicht richtig verstanden. Du beseitigtst das HK u.a. wegen Deiner Kinder... weil das ja für ein schlimmes Regime steht und man schon durch den Anblick verdorben wird. Aber das Flugzeug ist rein davon? Es war eine Waffe! Eine Waffe, die entwickelt wurde von Leuten, die einen Krieg begannen der die ganze Welt umspannte.
So verharmlost Du!

Das habe ich oben ausführlich erklärt. Und ich habe auch in einem anderen post schon erklärt, daß an diesem Punkt tatsächlich der schmale Pfad beginnt, der genauso der Erklärung bedarf, gerade bei älteren Kindern bzw. frühen Jugendlichen.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>
ich hier quasi schon als "Hakenkreuzabkratzer" beschimpft werde.
Mann o Mann!!!
Für einige habe ich hier anscheinend tatsächlich ein Sakrileg begangen!

Ich empfinde es als normal und auch richtig, ohne mit der Wimper zu zucken ein Hk abkratzen zu können. Einige von euch ... ... könnten das wohl nur unter Tränen! Und die haben mit Sicherheit genauso Grund, mal in sich zu gehen, wie es ein paar von euch auch von mir erwarten.
<HR></BLOCKQUOTE>

"Unter Tränen? Und schon wieder unterstellst Du anderen, das sie genauso heftig empfinden bei einem Zeichen, wie Du!"
Lenk doch nicht ab, indem du dich
an diesem bildlichen Begriff aufhängst! Du hast genau verstanden wovon ich rede!

"Seltsam find ich es, wenn etwas durch abkratzen verborgen und verbogen wird. Man bewältigt nichts, wenn man es versteckt."

Ich verstecke gar nichts, wenn es um Dokumentation geht. Anschauung ist aber ein anderes Thema.


Gruß...
Vader<HR></BLOCKQUOTE>


@Vader!

Ich verstehe nicht, weswegen ich gleich etwas verleugne, verdränge oder verstecke, nur weil ich kein Hk auf dem Leitwerk haben will?

Ich verleugne gar nichts!

Darf ich mal eine provokative Frage stellen?
Wie steht's denn mit den Leuten, die meinen, daß die NS-Verbrechen im gesamtgeschichtlichen Kontext von 3000 Jahren doch gar nicht sooooo schlimm waren?
Das ist für mich so ziemlich die schlimmste Form von Verdrängung und Verbiegung! Diese Leute reden scheinbar objektiv mit dem Mund, aber im Geiste versuchen sie nur die eigene Geschichte so weit zu relativieren, bis sie damit leben können (man versucht, noch Schlimmeres bei anderen Völkern zu finden, weil einem kein anderer Weg einfällt und weil man dann wieder erleichtert durchatmen kann).
Und wenn die selben Leute dann noch ein Hk auf dem S.ruder haben, dann sind sie für dich geschichtsoffen, modern, verbiegen und verdrängen nichts?
In meinen Augen bist du mit der Verleugnungs- und Verdrängungstheorie etwas auf dem falschen Weg.

Kurz:
Das Zeigen oder Nichtzeigen dieses Symbols ist noch lange kein stichhaltiges Indiz darüber, ob sich jemand der Geschichte offen gestellt hat oder nicht!

Scheiß Nazis, tolles Flugzeug! Um was anderes geht's doch gar nicht.


@SirTropico!

Ich habe eingangs erwähnt, daß über den Rahmen dieses Gesetzes mit Sicherheit diskutiert werden kann.

Ich würde dir gerne noch ausführlicher antworten, bin aber jetzt gezwungen, es kurz zu machen.

Greats!
Motorsound

Motorsound
29-04-04, 09:08
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Dora-9:
Kein schöner Land....

Soweit sind wir in Deutschland gekommen. Ein Fazit:

Ein "Hakenkreuzdraufpinsler" wird vor Gericht gestellt und verurteilt. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/52.gif

Ein "Hakenkreuzabkratzer" muss sich für sein Tun im Forum rechtfertigen. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/53.gif
<HR></BLOCKQUOTE>


@Dora9!

Mit deinen wenigen Sätzen hast du die Sache auf den Punkt gebracht.
Ich verstehe es ja, wenn jemand ein 100%ig korrektes Modell aus rein historischen Gründen bauen möchte.
Und daß meine Sichtweise (10% weniger korrekt) Diskussion in diesem Forum hervorrufen wird, habe ich erwartet.
Daß ich mich hier allerdeings derart rechtfertigen muß, ... ... nein, damit habe ich nicht gerechnet.

Greats!
Motorsound

Kaesebrot.
29-04-04, 13:14
Ich muss auch sagen, dass ich den (vielleicht unberechtigten!) Eindruck bekomme, dass hier schon ein bisschen verharmlost wird. So nach dem Motto, Stalin (den Vergleich kann man noch verstehen) und Bush (den wiederum nicht) haben doch prinzipiell das gleiche gemacht.

Nun, macht es das besser? Ist es besser, dass andere Staaten (wie die ehem. Sowjetunion) ihre Vergangenheit verdrängen, im Gegensatz zu Deutschland? Wir haben nunmal eine besondere Verantwortung mit der Handhabung unserer Geschichte.

Desweiteren scheint ja immernoch der Gedanke vom geldgierigen, durchtriebenen, unterwandernden Juden in einigen Köpfen weiterzuleben. Ich bin auch nicht mit Scharon einverstanden, aber auch da ist ein Nazivergleich weiiiiiit hergeholt.

Dora-9
30-04-04, 05:38
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Trigger666:
Wir haben nunmal eine besondere Verantwortung mit der Handhabung unserer Geschichte.
<HR></BLOCKQUOTE>

http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/35.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/35.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/35.gif

Sonst noch was ?

Und warum ausgerechnet Deutschland ?

Natürlich Deutschland ! Die Russen dürfen ohne *besondere* Verantwortung Millionen über den Jordan schicken. Amerikaner natürlich auch. Und die Engländer hunderte von Jahren eine Kolonialpolitik betreiben die einem das Frühstück aus dem Gesicht fallen lässt; und die Franzosen, und die Portugiesen, und die Japaner, und Spanier, und .. und .. und .. ALLES ganz ohne Verantwortung. http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_eek.gif

Aber die Deutschen haben eine besondere Verantwortung ! Klar. Logisch. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/blink.gif

(das leise klappern das ihr im Hintergrund höt, ist das rotieren von Josef Göbbels und Illja Ehrenburg in ihren Gräbern) http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/53.gif

http://www.i-sol.ch/secret/dora-9_sig.jpg

Kaesebrot.
30-04-04, 05:58
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Trigger666:
Nun, macht es das besser? Ist es besser, dass andere Staaten (wie die ehem. Sowjetunion) ihre Vergangenheit verdrängen, im Gegensatz zu Deutschland? Wir haben nunmal eine besondere Verantwortung mit der Handhabung unserer Geschichte.
<HR></BLOCKQUOTE>

Besondere Betonung möchte ich dem Wötchen "UNSERER" geltend machen...

Und schlussendlich ist es doch auch so: Die lieben Deutschen haben den zweiten Weltkrieg angezettelt (ich wiederhole mich, ich weiss...) und tragen damit eine Hauptschuld am grössten Krieg des letzten Jahrhundert. Wenn das keine besondere Verantwortung bedeutet, weiss ich auch nicht.

EJGr.Ost_Vader
30-04-04, 06:28
Hi!

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Motorsound:
@Vader!
Ich verstehe nicht, weswegen ich gleich etwas verleugne, verdränge oder verstecke, nur weil ich kein Hk auf dem Leitwerk haben will?
Ich verleugne gar nichts!
<HR></BLOCKQUOTE>

Du hast hier geschrieben, das Du wegen Deinen Kindern u.a. die Kreuze entfernst. Und das find ich doch ein wenig seltsam... das Flugzeug ist harmlos, ist ja nur ein formschönes Stück Technik. Eine Waffe, dazu eine, gebaut von Leuten die einen Angriffskrieg führen wollten? Nagut ... das ist zweitrangig. Aha! Das HK selber aber ist ganz schlimm, weil durch ihm (ja, durch das Symbol!) x 1000 Menschen starben. Sorry, da hängt einfach was schief.
Wenn Du Deine Kinder schützen willst, solltest Du vielleicht auch keine Modelle von Waffen im Haus haben, oder?

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>
Darf ich mal eine provokative Frage stellen?
Wie steht's denn mit den Leuten, die meinen, daß die NS-Verbrechen im gesamtgeschichtlichen Kontext von 3000 Jahren doch gar nicht sooooo schlimm waren?
Das ist für mich so ziemlich die schlimmste Form von Verdrängung und Verbiegung! Diese Leute reden scheinbar objektiv mit dem Mund, aber im Geiste versuchen sie nur die eigene Geschichte so weit zu relativieren, bis sie damit leben können (man versucht, noch Schlimmeres bei anderen Völkern zu finden, weil einem kein anderer Weg einfällt und weil man dann wieder erleichtert durchatmen kann).
<HR></BLOCKQUOTE>

Man muß hier unterscheiden ob jemand sagt: Das war doch nicht so schlimm. Oder jemand sagt, so wie ich, das war nicht schlimmer als jeder andere Völkermord auch. Ersteres teilt solche Ereignisse in ein Wertesystem ein. Letztere meint genau das Gegenteil! Jeder Mord an Unschuldigen irgend einer Glaubensrichtung oder eines Volkes ist schlimm. Es spielt dabei keine Rolle, ob Macheten, MGs, Zyankali oder Hunger benutzt werden.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>
Und wenn die selben Leute dann noch ein Hk auf dem S.ruder haben, dann sind sie für dich geschichtsoffen, modern, verbiegen und verdrängen nichts?
In meinen Augen bist du mit der Verleugnungs- und Verdrängungstheorie etwas auf dem falschen Weg.
<HR></BLOCKQUOTE>

Warum sollte ich was verbiegen, wenn ich ein originalgetreues Modell mit den originalen Hoheitszeichen auszeichne? Modern ist es sicher in dem Sinne, weil man nicht in blinden Aktionismus verfällt, wenn man auch nur ein HK sieht.
Ist es schlau dieses Symbol immer zu verbergen und immer als etwas dazustellen, was Dich dazu verleiten könnte anders denkende und unbequeme in Lager zu stecken? Der Weg zur Normalität führt darüber, in dem man einem Symbol die Kraft und Bedeutung nimmt.

Ich sag es nochmal: Für Deine Kinder ist es erst recht interessant, wenn etwas verborgen, weggemacht usw. wird.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>
Kurz:
Das Zeigen oder Nichtzeigen dieses Symbols ist noch lange kein stichhaltiges Indiz darüber, ob sich jemand der Geschichte offen gestellt hat oder nicht!
Scheiß Nazis, tolles Flugzeug! Um was anderes geht's doch gar nicht.
<HR></BLOCKQUOTE>

Motorsound, es ist ein Unterschied, ob ich etwas nicht zeige, oder ob ich es entferne! Du entfernst es, weil Du Dich vor etwas fürchtest... doch die eigentliche Gefahr ist dadurch nicht gebändigt. Ganz im Gegenteil!

Gruß...
Vader

Dora-9
30-04-04, 06:40
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Trigger666:
... Und schlussendlich ist es doch auch so: Die lieben Deutschen haben den zweiten Weltkrieg angezettelt (ich wiederhole mich, ich weiss...) und tragen damit eine Hauptschuld am grössten Krieg des letzten Jahrhundert. ...<HR></BLOCKQUOTE>

Naja, wenn davon ausgeht, dass der WWII am 1. September 1939 begonnen hat, dann schon. Dies lässt aber allen Kontext ausser acht.

Asl der "Friedens"-Vertrag des WWI 1919 in Versailles unterschrieben wurde (werden musste) war den meisten Beteiligten klar, dass dieser "Friedens"-Vertrag in den nächsten 20 Jahren zu einem weitern Krieg führen würde. Die Voraussagen waren dann auch bis auf 2 Monate genau.

Wie wär's mit einem wirklichen Friedensvertrag nach dem WWII ?

http://www.i-sol.ch/secret/dora-9_sig.jpg

Kaesebrot.
30-04-04, 06:50
Jetzt hö aber auf.. sorry aber das kann ich nicht mehr höen. Natürlich war der Versailler Vertrag ziemliche Verarsche, die Weimarer Republik hat auch nix gebracht und die Bevölkerung schrie nach einer "starken" Regierung, aber das ist KEINE ENTSCHULDIGUNG/RECHTFERTIGUNG für das, was Hitler und seine Gang da veranstaltet haben! Abgesehen davon, dass der deutsche Kriegsplan als Gesamtes sowieso ausgemachter Schwachsinn war, rein militärisch gesehen (zum Glück!) und das ganze eh nie geklappt hätte.

Sieh es ein: Deutschland trägt die Hauptschuld! Jawohl, das ist die bittere Wahrheit! Sämtliche ernstzunehmende Historiker aller Länder zweifeln dies nicht an (und die bestehen nicht aus 90% verkappter Kommunisten, wie gerne mal behauptet wird).

Elbe_1
30-04-04, 07:03
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Dora-9:

Wie wär's mit einem wirklichen Friedensvertrag nach dem WWII ?
<HR></BLOCKQUOTE>

Wäre ne nette idee, ein Friedensvertrag gibt es ja noch nicht zwischen den Alliierten und Deutschland.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Trigger666:
... Und schlussendlich ist es doch auch so: Die lieben Deutschen haben den zweiten Weltkrieg angezettelt (ich wiederhole mich, ich weiss...) und tragen damit eine Hauptschuld am grössten Krieg des letzten Jahrhundert. ...<HR></BLOCKQUOTE>

Ich trage an rein gar nichts die Schuld, was den WW2 angeht. Warum soll ich mich dann dafür rechtfertigen oder irgendwas ausbügeln, was ohne zweifel mit unserer Generation veranstaltet wird. SIcher hat Deutschland den zweiten Weltkrieg begonnen und unglaublichen schaden angerichtet. Wenn aber jemand vor Gericht kommt, dann ist es der Schuldige und dieser wird verdonnert. Nicht etwa seine Kinder...
Der 2.Weltkrieg ist Geschichte und trotzdem wird man noch über Generationen mit den Finger auf uns zeigen und schön aufpassen, das wir auch ja unser Schuldgefühl aufrecht erhalten.
Wir sind für das heute verantwortlich und im Gegensatz zu anderen ach so tollen "Freien Welten" wahren wir die Menschenrechte, vergangenheit hin oder her... das eine oder andere Land sollte mal vor der eigenen Türe kehren... wir haben daraus gelernt,die Siegermächte anscheinend nicht.

Dora-9
30-04-04, 07:18
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Trigger666:
Jetzt hö aber auf.. ...

Sieh es ein: Deutschland trägt die Hauptschuld! Jawohl, das ist die bittere Wahrheit! Sämtliche ernstzunehmende Historiker aller Länder zweifeln dies nicht an (und die bestehen nicht aus 90% verkappter Kommunisten, wie gerne mal behauptet wird).<HR></BLOCKQUOTE>

Ich hab' doch noch gar nicht angefangen. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-happy.gif

Ich glaube auch, dass dies hier wenig mit Einsicht zu tun hat.

Die sogenannten "ernstzunehmenden Historiker aller Länder" sind wiederum nur ein Teil eines Systems, die nicht automatisch recht haben müssen, nur weil sie dieses System repräsentieren. Und die "verkappeten Kommies" haben in dieser Diskussion überhaupt gar nichts verloren.

Wenn DU dir eine Hauptschuld aufladen willst .... bitte. Aber projeziere dies bitte nicht auf deine unmittelbare Umwelt.

Ein bisschen Studium der Geschichte könnte nicht schaden. Und mit Studium meine ich auch *selber denken*. Nicht nur nachplappern.

Fange doch einmal Mitte des 19ten Jahrhunderts an. Schaue dir die verschiedenen Entwicklungen (wirtschaftlich und machtpolitisch) an, schau wer was zu verlieren hatte, und wie bestimmte Interessen "geschützt" wurden. Möglicherweise dämmert dir dann, dass der WWI, die russische Revolution und der WWII ganz andere Wurzeln haben, als die welche von "ernstzunehmenden Historikern" in Büchern niedergeschrieben werden. Von anderen Konflikten des 20ten Jahrhunderts ganz abgesehen.

Vielleicht fragst du dich auch nur, wem es hilft, wenn DU schuldbeladen durch die Welt läufst.

Aber diese Diskussion hatten wir ja auch schon. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-happy.gif

@Elbe_1

Neben einem Friedensvertrag würde sich auch eine Verfassung ganz gut machen. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif

http://www.i-sol.ch/secret/dora-9_sig.jpg

Kaesebrot.
30-04-04, 07:39
*ähemm*.....

Ich habe nie gezweifelt, dass sich die aufgebauschten Spannungen des vorletzten Jahrhunderts in den beiden Weltkriegen entladen haben. Bitte lies erst mal genau, was ich schreibe, bevor du mir irgendwelche Vorhaltungen machst http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Ich versuche einfach, es nochmal etwas ausführlicher zu beschreiben:

Der Knebelvertrag von Versailles, der eindeutig die Macht der Sieger wiederspiegelt, hat natürlich zu Frustation und Unverständnis des deutschen Volkes geführt. Zurecht! Die damaligen Sieger entmachteten die Verlierer nahezu vollständig, von einem "fairen" Ausgang war kann keine Rede sein. So weit so gut.

Genau das, und die Unentschlossenheit und das Hin und Her in der Weimarer Republik nutzte die NSDAP aus, um Stimmung zu machen und Mitglieder und Stimmen zu "sammeln". Bereits kurz nach der Zeit, in der Herr Hitler und einige bekannte Kumpanen die DAP übernahmen (und daraus die NSDAP machten), waren Grundregeln wie Rassismus, Brutalität und Extremismus mittels Durchsetzung ihrer Ziele elementare Bestandteile der Parteipolitik. Der Traum von Allmacht und grossdeutschem Reich entwickelte sich weit darüber hinaus, die Schäden - enstanden durch den V. Vertrag - wettzumachen. Ebenso hat die Diskriminierung und Vernichtung gegenüber Minderheiten wenig damit zu tun.

Schon früh wurde ein flächendeckender Grosskrieg geplant, der über den Wunsch eines grossdeutschen Reiches doch eigentlich schon hinausging, oder?

Damit will ich (nochmals, wiederholt, wie oft eigentlich noch *g*) sagen: Die Knebelung durch den Vertrag und die Beschneidung des deutschen Reiches durch selbigen war gleichermassen Auslöser und Ausrede zugleich. Und niemand kann das ernsthaft als Grund anführen, dass die Hauptschuld nicht hier in unseren Landen liegt.

Und ich lade mir garnix auf. Ich schäme mich auch nicht meiner Nationalität, im Gegenteil.

Ich habe mit der ganzen Sache eigentlich nix am Hut, und weil mich kein gesteigertes Nationalgefühl befallen hat, kann ich die Sache durchaus objektiv betrachten, denke ich.

Nur eine kleine Randnotiz: Da du dir ja Sorgen um meine geschichtliche Kompetenz zu machen scheinst, kann ich dich beruhigen. Ich habe bereits ein Hochschulstudium in diesem Bereich hinter mir. Nicht dass ich mir was besonderes drauf einbilde, aber in den Grundzügen kenne ich mich in diesem Thema doch schon aus. Selber nachdenken tu ich übrigens auch von Zeit zu Zeit, kann nicht schaden.

/edit achja @ elbe: Da haste Recht, von wegen vor eigener Haustür kehren.

Motorsound
30-04-04, 08:03
Hi @Vader!

Ich glaube, du hast meine zwischengeschriebenen Antworten zu deinen Absätzen nicht gelesen oder übersehen. Ich habe nämlich den Eindruck, daß ich mich bei nachfolgenden Antworten wiederholen muß.
Dieses mal habe ich sie numeriert. Das hätte ich oben vielleicht auch tun sollen.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by EJGr.Ost_Vader:
Hi!

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Motorsound:
@Vader!
Ich verstehe nicht, weswegen ich gleich etwas verleugne, verdränge oder verstecke, nur weil ich kein Hk auf dem Leitwerk haben will?
Ich verleugne gar nichts!
<HR></BLOCKQUOTE>

"Du hast hier geschrieben, das Du wegen Deinen Kindern u.a. die Kreuze entfernst. Und das find ich doch ein wenig seltsam... das Flugzeug ist harmlos, ist ja nur ein formschönes Stück Technik. Eine Waffe, dazu eine, gebaut von Leuten die einen Angriffskrieg führen wollten?"

1)
vorab: das habe ich oben nun wirklich genug erklärt
2)
ich habe geschrieben, daß ich nicht nur deutsche Flugzeuge da stehen habe, sondern auch die der "Guten".


"Nagut ... das ist zweitrangig. Aha! Das HK selber aber ist ganz schlimm, weil durch ihm (ja, durch das Symbol!) x 1000 Menschen starben. Sorry, da hängt einfach was schief.
Wenn Du Deine Kinder schützen willst, solltest Du vielleicht auch keine Modelle von Waffen im Haus haben, oder?"

1)
Auch das habe ich oben erklärt: nämlich daß dies in der Tat ein schmaler Pfad ist, der gegenüber Kindern und (frühen) Jugendlichen erklärt werden muß.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>
Darf ich mal eine provokative Frage stellen?
Wie steht's denn mit den Leuten, die meinen, daß die NS-Verbrechen im gesamtgeschichtlichen Kontext von 3000 Jahren doch gar nicht sooooo schlimm waren?
Das ist für mich so ziemlich die schlimmste Form von Verdrängung und Verbiegung! Diese Leute reden scheinbar objektiv mit dem Mund, aber im Geiste versuchen sie nur die eigene Geschichte so weit zu relativieren, bis sie damit leben können (man versucht, noch Schlimmeres bei anderen Völkern zu finden, weil einem kein anderer Weg einfällt und weil man dann wieder erleichtert durchatmen kann).
<HR></BLOCKQUOTE>

Man muß hier unterscheiden ob jemand sagt: Das war doch nicht so schlimm. Oder jemand sagt, so wie ich, das war nicht schlimmer als jeder andere Völkermord auch.

1)
Sorry! In meinen Augen betreibst du gerade etwas Haarspalterei!

"Jeder Mord an Unschuldigen irgend einer Glaubensrichtung oder eines Volkes ist schlimm. Es spielt dabei keine Rolle, ob Macheten, MGs, Zyankali oder Hunger benutzt werden."

1)
Na also, wieder ein Punkt mit Einigkeit!

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>
Und wenn die selben Leute dann noch ein Hk auf dem S.ruder haben, dann sind sie für dich geschichtsoffen, modern, verbiegen und verdrängen nichts?
In meinen Augen bist du mit der Verleugnungs- und Verdrängungstheorie etwas auf dem falschen Weg.
<HR></BLOCKQUOTE>

"Warum sollte ich was verbiegen, wenn ich ein originalgetreues Modell mit den originalen Hoheitszeichen auszeichne?"

1) Jetzt reißt du es aus dem Zusammenhang. ich redete von den leuten, die ich oben erwähnt habe ("und wenn die selben Leute dann noch ein HK auf dem S.ruder haben ...").

"Modern ist es sicher in dem Sinne, weil man nicht in blinden Aktionismus verfällt, wenn man auch nur ein HK sieht.
Ist es schlau dieses Symbol immer zu verbergen und immer als etwas dazustellen, was Dich dazu verleiten könnte anders denkende und unbequeme in Lager zu stecken? Der Weg zur Normalität führt darüber, in dem man einem Symbol die Kraft und Bedeutung nimmt."

1)
Exkurs Psychologie: Wenn ein Symbol erst einmal als "normal" angesehen wird, wird auch irgendwann das, wofür es steht, als "normal" angesehen.
Deine Kinder differenzieren da nicht, die vollziehen diesen Schritt im Unterbewußtsein.

"Ich sag es noch einmal: Für Deine Kinder ist es erst recht interessant, wenn etwas verborgen, weggemacht usw. wird."

1)
Exkurs Psychologie 2:
In dieser Theorie steckt ein ganz dicker Fehler in Anlehnung an die vorherige Antwort!
Danach wäre ja eine Wohnung voll mit Hks der beste Schutz, weil es dann ja für die Kinder langweilig wird.
Und 10 Jahre später ist es dann für sie auch wieder ganz normal, den Hitlergruß zu praktizieren. Herzlichen Glückwunsch!

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>
Kurz:
Das Zeigen oder Nichtzeigen dieses Symbols ist noch lange kein stichhaltiges Indiz darüber, ob sich jemand der Geschichte offen gestellt hat oder nicht!
Scheiß Nazis, tolles Flugzeug! Um was anderes geht's doch gar nicht.
<HR></BLOCKQUOTE>

"Motorsound, es ist ein Unterschied, ob ich etwas nicht zeige, oder ob ich es entferne!"

1)
Das ist in diesem Fall überhaupt kein Unterschied!
Und ich bleibe dabei:
Das Zeigen oder Nichtzeigen dieses Symbols ist noch lange kein stichhaltiges Indiz darüber, ob sich jemand der Geschichte offen gestellt hat oder nicht!


"Du entfernst es, weil Du Dich vor etwas fürchtest..."

1)
Nicht, weil ich mich vor etwas fürchte, sondern weil ich es NICHT WILL!!!

"... doch die eigentliche Gefahr ist dadurch nicht gebändigt. Ganz im Gegenteil!"

1)
Niemand redet davon, daß die Gefahr dadurch gebändigt ist! Keine (Erziehung-)methode gibt dafür eine Garantie!
Wenn du genau das allerdings für deinen Versuch der "Normalisierung" in Anspruch nehmen solltest, bist du ordentlich auf dem Holzweg! Deine Denkweise der Normalisierung kann genauso zu einer gefährlichen Annäherung führen wie meine Denkweise der klaren Distanz. Es ist vielleicht sogar noch gefährlicher.


Vader<HR></BLOCKQUOTE>



ES KOMMT DARAUF AN, WIE WIR ES UNSEREN NACHKLOMMEN VERMITTELN! DA STEHEN WIR BEIDE IN DER PFLICHT!
BLOßES ZEIGEN ODER NICHT ZEIGEN DIESES SYMBOLS OHNE WEITERE ERKLÄRUNGEN HELFEN WEDER BEI DEINER NOCH BEI MEINER (ERZIEHUNG-)VARIANTE!!!

Und im übrigen:

tolle Flugzeuge - scheiß Nazis
schöne Modelle - kein Hk

Ich kann mit dieser Abgrenzung sehr gut leben und traue es mir durchaus zu, es entsprechend meinen Neffen und Kindern zu vermitteln.

Greats!
Motorsound

Dora-9
30-04-04, 08:16
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Trigger666:

Deutschland trägt die Hauptschuld! Jawohl, das ist die bittere Wahrheit!
<HR></BLOCKQUOTE>

Ich zitiere dich nochmals.

Als Nicht-Deutscher bin ich immer wieder erstaunt, wie willig und selbstzerstöerisch die Deutschen geradezu masochistisch Schuld auf sich laden wollen, wie gerne sie ihr Licht unter den Scheffel stellen. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/blink.gif

Wenn ich dich zum Diebstahl anstifte und du erwischt wirst und mich danach verpetzt, werde ich wie du auch verurteilt. Richtig so.
Der Volksmund hat auch noch eine Weisheit die da sagt: "Zum Streiten braucht es immer zwei."

Wenn du die Misere vom Weg der zur Misere geführt hat trennst, und womöglich auch noch ausseracht lässt, dass ein böser Bube den Weg so präpariert hat, das es einfach zur Misere kommen muss, ja dann ... bist du in einem alten Denken verhaftet, das wir alle schnellstens überwinden müssen, soll unsere Spezies überhaupt noch eine Zukunft haben.

Solange wir noch in Kategorien wie "Die anderen" und "Wir" denken, stehen unsere Chance schlecht. Es gibt auch nicht "DIE Bösen" oder "DIE Guten" im Absoluten. Genausowenig sind Ursache und Wirkung zu trennen. Auch haben nicht die "guten" Aliierten die "bösen" Deutschen besiegt. Diese Weltsicht geht schon darum nicht auf, weil sich unmittelbar nach dem WWII die "guten" Aliierten (Westen) gegen die "guten" Aliierten (Kommies) gewandt haben. Es geht aber nicht darum, ob die sogenannten Demokratien, der Kommunismus oder der Faschismus besser ist als das jeweilig andere System, und ob der agressiven Ausbreitung eines dieser Systeme mit Gewalt Einhalt geboten werden darf. Jedes dieser Syteme hat am tragischen Ausgang der Geschichte seinen Teil an der Schuld zu tragen.
Und die Frage nach wer MEHR Schuld hat, der, der den ersten Schuss abgefeuert hat, oder der, den den Anderen dazu angestiftet hat, ist nicht nur eine akademische sondern auch zutiefst eine ethische. Uns so gesehen bleiben sich die Kontrahenten nichts "schuldig".

http://www.i-sol.ch/secret/dora-9_sig.jpg

balkow
30-04-04, 08:22
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Dora-9:

Neben einem Friedensvertrag würde sich auch eine Verfassung ganz gut machen. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif

http://www.i-sol.ch/secret/dora-9_sig.jpg <HR></BLOCKQUOTE>

Wieso und wozu? Die Bananenrepublik Deutschland ist doch mittlerweile bereits in schlechter Vefassung!

(Ja ich weiss, 5 Euro in die Wortspielkasse http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_rolleyes.gif)

Btw, immer wieder erstaunlich wie ähnlich diese Hynkelkreuz-Debatten in diesem und in anderen Foren ablaufen und das sie sich in unregelmässigen Zyklen ständig wiederholen.
Ich hatte beim Lesen dieses Threads ein Deja Vu nach dem anderen http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif und das meine ich keinesfalls negativ.
Ist mal wieder alles vorhanden: -Der übliche Verweis auf Heidnische Herkunft des Symbols. -Vergleich mit anderen Symbolen (Kreuz,Roter Stern) und unter welchem mehr Menschen unfreiwillig den Löffel abgeben mussten. -Es wird wie üblich einiges misverstanden und/oder über bzw. fehlinterpretiert. und so weiter und so fort...

Auf ´nen gemeinsamen Nenner werden wir da wohl nie kommen. Ist aber eigentlich auch Wurscht.
Ich finde es toll, dass hier so eine Diskussion
ohne Moderator auf ´nem erträglichen Niveau stattfinden kann.

Ich muss weg....

Balkow

_____________________________

Schimmliges Brot verdirbt oft die Freude

Schimmliges Brot schmälert das Vergnügen

Schimmliges Brot ist selten von Vorteil

...selten von Vorteil

("Foyer des Art" ca. 1986)

Dora-9
30-04-04, 08:31
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by balkow:

Btw, immer wieder erstaunlich wie ähnlich diese Hynkelkreuz-Debatten in diesem und in anderen Foren ablaufen und das sie sich in unregelmässigen Zyklen ständig wiederholen.
Ich hatte beim Lesen dieses Threads ein Deja Vu nach dem anderen http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif und das meine ich keinesfalls negativ.
Ist mal wieder alles vorhanden: -Der übliche Verweis auf Heidnische Herkunft des Symbols. -Vergleich mit anderen Symbolen (Kreuz,Roter Stern) und unter welchem mehr Menschen unfreiwillig den Löffel abgeben mussten. -Es wird wie üblich einiges misverstanden und/oder über bzw. fehlinterpretiert. und so weiter und so fort...

Auf ´nen gemeinsamen Nenner werden wir da wohl nie kommen. Ist aber eigentlich auch Wurscht.
Ich finde es toll, dass hier so eine Diskussion
ohne Moderator auf ´nem erträglichen Niveau stattfinden kann.

<HR></BLOCKQUOTE>

BUMP ! http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif

http://www.i-sol.ch/secret/dora-9_sig.jpg

Elbe_1
30-04-04, 08:34
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Dora-9:
@Elbe_1

Neben einem Friedensvertrag würde sich auch eine Verfassung ganz gut machen. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif
<HR></BLOCKQUOTE>

Du meinst eine, die uns nicht auferlegt wurde ? http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

So nochmal zum Thema,
spielt es eigentlich eine Rolle, wer nun den Krieg begonnen hat oder wer im recht oder unrecht war !?
Hier gehts doch darum, ob es rechtens ist ein Modell Historisch exakt wiedergeben zu dürfen.
Meines wissens nach, ist dies verboten, auf der anderen Seite gibt es aber Ausstellungen wo es trotzdem an der Tagesordnung ist. (Modellwettbewerbe usw..)

Ich denke,es sollte eine Sinnvolle Rechtsprechung möglich sein.
Solange dies im privaten Rahmen oder Wettbewerben abläuft sollte es gestattet sein ein HK auf einem MODELL zu haben. Wir reden ja nicht davon, das irgendjemand mit einer HK-Fahne durch die straßen einer Großstadt latschen darf oder sowas....

[This message was edited by Elbe_1 on Fri April 30 2004 at 04:45 PM.]

Kaesebrot.
30-04-04, 09:16
Also, erstmal: Ich will nicht streiten, und ich finde auch, dass diese Diskussion schon seine Berechtigung hat (mit der HK-Diskussion hat´s ja nix mehr zu tun *g*). Und da ich neu hier bin, kann ich auch nicht beurteilen, wie oft diese schon geführt wurde. Ich weiss nur, in 99% aller anderen Foren wäre der Thread längst geschlossen und alle Beteiligten beleidigt http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

@ dora

1. Schwarz-Weiss-Denken ist das letzte, was ich mir zuschreiben lasse. Es macht einen Unterschied, ob ich alles in Gut und Böse aufteile (was ich _N I C H T_(&lt;-!") getan habe, oder halt einen gewissen Standpunkt beziehe zugunsten einer Partei, was meiner Ansicht nach auch in gewissen Fällen notwendig ist.

2. Es ging hier lediglich um die Frage, wer und ob überhaupt jemand damals(!) massgebliche Schuld am 2WK und dessen Folgen hatte. Ich sage NOCH einmal: Ich fühle mich keineswegs schuldig! Ich bin gerne Deutscher! Ich mache auch keine anderen Deutschen heutiger Zeit dafür verantwortlich! Ich scheue mich nicht, das auch zu sagen! Das alles steht jedoch nicht (&lt;-!) im Gegensatz zu dem, was mein Standpunkt in dieser Diskussion ist.

3. Um mal bei dem von dir kreierten Bildnis zu bleiben, will ich das mal aus meiner Sicht abändern, so dass es (wiederrum aus meiner Sicht *g*) mehr Sinn macht:

Wenn du mich dazu anstiftest, einer alten Oma die Tasche zu stehlen, ich daraufhin dies tue, der Oma das Genick breche, und wo ich schonmal dabei bin, die nächste Bank ausraube, alle Angestellten erschiesse und noch ein Kaufhaus in die Luft sprenge, wo bleibt dann die Verhältnissmässigkeit? Ich hoffe es ist klar, worauf ich hinaus will.

Ich will die Anstiftung (obwohl das eigentlich der falsche Begriff ist) nur nicht als Freischein zum Wahnsinn verstanden haben.

Motorsound
30-04-04, 09:54
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Trigger666:
Also, erstmal: ... ... (mit der HK-Diskussion hat´s ja nix mehr zu tun *g*).
<HR></BLOCKQUOTE>

Hy @Trigger!

Wieso? War sie dir zu lang? http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif

Nichts für ungut! Ich wollte diesen durchaus sachlichen aber auch sehr ernsthaften thread nur mal ein bißchen auflockern.

(P.S: Vielleicht sind wir ja noch gar nicht fertig mit der Hk-Diskussion http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/53.gif http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_eek.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/blink.gif)

http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif

Greats!
Motorsound

Dora-9
30-04-04, 09:58
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Trigger666:

1. Schwarz-Weiss-Denken ist das letzte, was ich mir zuschreiben lasse. Es macht einen Unterschied, ob ich alles in Gut und Böse aufteile (was ich _N I C H T_(&lt;-!") getan habe, oder halt einen gewissen Standpunkt beziehe zugunsten einer Partei, was meiner Ansicht nach auch in gewissen Fällen notwendig ist.
<HR></BLOCKQUOTE>

Es ist weniger ein Schwarz-Weiss-Denken als ein sequentielles abspulen. Was ich sagen will, ohne Ursache keine Wirkung. Man kann einzelne Geschehnisse nicht aus ihrem Kontext reissen. Wir müssen lernen, mit komplexen Situationen zurechtzukommen und zu urteilen. Dies verlangt eine "vernetztes Denken". Geschichte ist ein hochkomplexes, auf vielen Ebenen vernetztes Ding.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Trigger666:

2. Es ging hier lediglich um die Frage, wer und ob überhaupt jemand damals(!) massgebliche Schuld am 2WK und dessen Folgen hatte. Ich sage NOCH einmal: Ich fühle mich keineswegs schuldig! Ich bin gerne Deutscher! Ich mache auch keine anderen Deutschen heutiger Zeit dafür verantwortlich! Ich scheue mich nicht, das auch zu sagen! Das alles steht jedoch nicht (&lt;-!) im Gegensatz zu dem, was mein Standpunkt in dieser Diskussion ist.<HR></BLOCKQUOTE>

Gut ! Nix dagegen, wenn Deutschland entsprechend seiner Stellung in Europa auftritt. Bezahlen tut ihr ja schon. Es muss ja nicht unbedingt mit der Knarre in der Hand am Hindukusch sein. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif

Doch HALT ! Wenn ich mir die Jungs in Berlin so ansehe ..... http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/53.gif ..... http://www.smiliemania.de/smilie.php?smile_ID=458 http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/52.gif

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Trigger666:
3. ..... Wenn du mich dazu anstiftest, einer alten Oma die Tasche zu stehlen, ich daraufhin dies tue, der Oma das Genick breche, und wo ich schonmal dabei bin, die nächste Bank ausraube, alle Angestellten erschiesse und noch ein Kaufhaus in die Luft sprenge, wo bleibt dann die Verhältnissmässigkeit? Ich hoffe es ist klar, worauf ich hinaus will.
<HR></BLOCKQUOTE>

Darum habe ich das Beispiel vom Diebstahl genommen. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-happy.gif

Aber ... wo ist den meine Verantwortung, wenn ich dich zum Diebstahl anstifte und du ausrastest und zum Möder wirst ?

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Trigger666:
Ich will die Anstiftung nur nicht als Freischein zum Wahnsinn verstanden haben. <HR></BLOCKQUOTE>

OK. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-happy.gif
Ob angestiftet oder nicht, wenn ICH etwas anstelle, bin ICH auch dafür verantwortlich. Nur ist es dann nicht die reine Tat eines Einzelnen. Und es ist die Psyche eines Spinners wie mir http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif auch sehr viel einfacher gestrickt, als die Psyche eines ganzen Volkes. Aber mit Herrn Schickelgruber und Herrn Göbbels haben wir ja auch zwei "Kurpfuscher für die Volk-Seele". http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif

http://www.i-sol.ch/secret/dora-9_sig.jpg

EJGr.Ost_Vader
30-04-04, 13:15
Hi!

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Motorsound:
Hi @Vader!
Ich glaube, du hast meine zwischengeschriebenen Antworten zu deinen Absätzen nicht gelesen oder übersehen. Ich habe nämlich den Eindruck, daß ich mich bei nachfolgenden Antworten wiederholen muß.
<HR></BLOCKQUOTE>

Nee, hab ich wirklich nicht ... sorry ... ist etwas verwirrend, wenn mal gequotet wird und mal nicht.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>
ich habe geschrieben, daß ich nicht nur deutsche Flugzeuge da stehen habe, sondern auch die der "Guten".
<HR></BLOCKQUOTE>

Und rubbelst DU bei den Russen was weg? Ein roter Stern steht im Osten für viele Jahrzehnte Terror, Wilkür und Leid.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>
1)
Auch das habe ich oben erklärt: nämlich daß dies in der Tat ein schmaler Pfad ist, der gegenüber Kindern und (frühen) Jugendlichen erklärt werden muß.
<HR></BLOCKQUOTE>

Ok, DAS wäre ein Ansatz! Wenn Du Deinem Kind erklärst, wieso Du dieses Symbol entfernst. Allerdings mach Dich dann auf schwierige Fragen gefaßt, denn Kinder denken doch ganz anders als Erwachsene.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>
Man muß hier unterscheiden ob jemand sagt: Das war doch nicht so schlimm. Oder jemand sagt, so wie ich, das war nicht schlimmer als jeder andere Völkermord auch.
1)
Sorry! In meinen Augen betreibst du gerade etwas Haarspalterei!
<HR></BLOCKQUOTE>

Du siehst den feinen Unterschied nicht. Das eine wertet: Wir waren schlimmer, als alle anderen! (In einem andere Threat schrieb ich, das man da auch den Eindruck von einer Art falschen Stolz bekommen kann)
Das andere stellt einfach gleich: Mord ist Mord! Egal ob in "Duschen" oder einfach vor einer Wand.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>
"Jeder Mord an Unschuldigen irgend einer Glaubensrichtung oder eines Volkes ist schlimm. Es spielt dabei keine Rolle, ob Macheten, MGs, Zyankali oder Hunger benutzt werden."
1)
Na also, wieder ein Punkt mit Einigkeit!
<HR></BLOCKQUOTE>

Eben, und deswegen ist es auch daneben zu sagen, das und dies war schlimmer...

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>
1)
Exkurs Psychologie: Wenn ein Symbol erst einmal als "normal" angesehen wird, wird auch irgendwann das, wofür es steht, als "normal" angesehen.
Deine Kinder differenzieren da nicht, die vollziehen diesen Schritt im Unterbewußtsein.

Exkurs Psychologie 2:
In dieser Theorie steckt ein ganz dicker Fehler in Anlehnung an die vorherige Antwort!
Danach wäre ja eine Wohnung voll mit Hks der beste Schutz, weil es dann ja für die Kinder langweilig wird.
Und 10 Jahre später ist es dann für sie auch wieder ganz normal, den Hitlergruß zu praktizieren. Herzlichen Glückwunsch!
<HR></BLOCKQUOTE>

Nein, zweimal falsch, wie ich meine.
1. Wird das Symbol nur noch zu einem Zeichen, ist die Kraft die von ihm ausgehen kann gebrochen.
2. Eine massenhafte Darstellung des Symbols bedeutet wieder, das muß was besonderes sein.

Es geht nicht darum zu verharmlosen!!! Doch wenn ein Symbol wie das HK die Leute schon durchdrehen läßt, wie sieht es dann erst aus, wenn wirklich jemand mit komischen Absichten daher kommt?

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>
"Motorsound, es ist ein Unterschied, ob ich etwas nicht zeige, oder ob ich es entferne!"
1)
Das ist in diesem Fall überhaupt kein Unterschied!
Und ich bleibe dabei:
Das Zeigen oder Nichtzeigen dieses Symbols ist noch lange kein stichhaltiges Indiz darüber, ob sich jemand der Geschichte offen gestellt hat oder nicht!
<HR></BLOCKQUOTE>

Nein, natürlich ist das Zeigen oder Nichtzeigen noch keine Aussage... aber das Entfernen ist schon was anderes. Es ist ein aktiver Vorgang, etwas was zusammengehöt, trennen zu wollen. Im Grunde könnte man fast von einer Säuberung reden.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>
"Du entfernst es, weil Du Dich vor etwas fürchtest..."
1)
Nicht, weil ich mich vor etwas fürchte, sondern weil ich es NICHT WILL!!!
<HR></BLOCKQUOTE>

Das ist es halt, was mich so stutzen läßt... DU verbannst das HK, weil es für Dich für die Nazies steht. Und das mit einer ziemlichen Energie. Aber das eine Me109 auch für Nazie-Deutschland steht, spielt keine Rolle, weil sie noch andere Attribute hat...
Das ist halt in meinen Augen etwas inkonsequent.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>
1)
Niemand redet davon, daß die Gefahr dadurch gebändigt ist! Keine (Erziehung-)methode gibt dafür eine Garantie!
Wenn du genau das allerdings für deinen Versuch der "Normalisierung" in Anspruch nehmen solltest, bist du ordentlich auf dem Holzweg! Deine Denkweise der Normalisierung kann genauso zu einer gefährlichen Annäherung führen wie meine Denkweise der klaren Distanz. Es ist vielleicht sogar noch gefährlicher. <HR></BLOCKQUOTE>

Hm... eine Garantie? Nein, natürlich nicht... das liegt allein schon daran, das man ja nicht allein erzieht, sondern auch das Umfeld einwirkt.
Ich finde aber, wenn man das Symbol läßt, wo es hingehöt und den Zusammenhang erklärt und was damit zusammenhängt, ist das besser als es zu verstecken und den Zusammenhang auflösen zu wollen.
Das Problem dabei ist: Egal welchen Weg mal wählt, aktuelle Ereignisse, eigne Denkweisen etc. können trotzdem wieder zu Hass und Abneigung führen. Das HK spielt dabei sicher keine Rolle.

[QUOTE
ES KOMMT DARAUF AN, WIE WIR ES UNSEREN NACHKLOMMEN VERMITTELN! DA STEHEN WIR BEIDE IN DER PFLICHT!
BLOßES ZEIGEN ODER NICHT ZEIGEN DIESES SYMBOLS OHNE WEITERE ERKLÄRUNGEN HELFEN WEDER BEI DEINER NOCH BEI MEINER (ERZIEHUNG-)VARIANTE!!!
[/QUOTE]

Da stimme ich Dir zu! http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif (Bin nicht taub... http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif )

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>
Und im übrigen:
tolle Flugzeuge - scheiß Nazis
schöne Modelle - kein Hk
Ich kann mit dieser Abgrenzung sehr gut leben und traue es mir durchaus zu, es entsprechend meinen Neffen und Kindern zu vermitteln.
<HR></BLOCKQUOTE>

Ich denke das wollen wir im Kern beide: Den Kindern vermitteln, das man kein Volk, keine Religion nur auf Grund von Lügen, Schwindel und Hirngespinsten hassen soll.
Ablehnen? Ja! Hassen? Vielleicht... aber alles bitte auf Grund von Fakten.

Nur:
Ich werd mir vielleicht mal die Frage anhöen müssen, wieso ich die Waffen eines Verbrecherregimes als Modell mir hinstelle. Du darfst Dir aber u.U. noch die Frage gefallen lassen, wieso Du da etwas weg genommen hast.

Gruß...
Vader

Stefan-R
30-04-04, 13:29
Ich finde es gut, dass hier häufig über dieses Tabuthema geredet wird.
Meiner Meinung nach ist das eine gesunde und wichtige Methode mit diesem Thema umzugehen.

-"Hals- und Beinbruch!"

Motorsound
01-05-04, 06:36
Hy @Vader!

In vielen, was du geschrieben hast, kann ich dir zustimmen oder deinen Meinung zumindest nachvollziehen.
Auf jeden Fall glaube ich sagen zu können, daß wir beide nicht gerade zu den Blingängern unserer Geschichts-Aufarbeitung gehöen.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by EJGr.Ost_Vader:
Hi!

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Motorsound:

ES KOMMT DARAUF AN, WIE WIR ES UNSEREN NACHKLOMMEN VERMITTELN! DA STEHEN WIR BEIDE IN DER PFLICHT!
BLOßES ZEIGEN ODER NICHT ZEIGEN DIESES SYMBOLS OHNE WEITERE ERKLÄRUNGEN HELFEN WEDER BEI DEINER NOCH BEI MEINER (ERZIEHUNG-)VARIANTE!!!
<HR></BLOCKQUOTE>

"Da stimme ich Dir zu! http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif (Bin nicht taub... http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif )"

1)
War's so laut http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif? Ich wollte es nur hervorheben. Sorry!

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>
Und im übrigen:
tolle Flugzeuge - scheiß Nazis
schöne Modelle - kein Hk
Ich kann mit dieser Abgrenzung sehr gut leben und traue es mir durchaus zu, es entsprechend meinen Neffen und Kindern zu vermitteln.
<HR></BLOCKQUOTE>

"Ich denke das wollen wir im Kern beide: Den Kindern vermitteln, das man kein Volk, keine Religion nur auf Grund von Lügen, Schwindel und Hirngespinsten hassen soll.
Ablehnen? Ja! Hassen? Vielleicht... aber alles bitte auf Grund von Fakten."

2)
Richtig!!! Selbst Hass sollten wir nicht weiter geben. Jedoch -irgendwo bin ich auch Realist- kann das Leben leider auch für Situationen sorgen, in denen einem das mitunter schwer fallen kann.


"Nur:
Ich werd mir vielleicht mal die Frage anhöen müssen, wieso ich die Waffen eines Verbrecherregimes als Modell mir hinstelle."

3)
Vor diesem Satz ziehe ich meinen Hut, @Vader! Im Ernst! Und diese Frage wird dir eines Tages vielleicht tatsächlich gestellt. Allerdings brauchst du dir, glaube ich, keine Sorgen machen. So, wie ich deinen Meinungen in diesem thread mittlerweile kennengelernt habe, bin ich mir sicher, daß du diese schwierigen Zusammenhänge gu vermitteln wirst!
Und ganz abgesehen davon: mit dieser Frage muß ich genauso rechnen, ob mit oder ohne Hk.

"Du darfst Dir aber u.U. noch die Frage gefallen lassen, wieso Du da etwas weg genommen hast."

4)
Ja, das kann sein. Und ich hoffe, daß ich es dann genau so gut und verständlich erklären kann.


"Gruß..."
Vader<HR></BLOCKQUOTE>


Ich habe über dieses Thema intensiver in den letzten Tagen nachgedacht, als du ahnst.
Vielleicht war meine Handlung tatsächlich etwas zu krass, vielleicht war sie auch genau richtig. Wer kann das schon abschließend und endgültig beurteilen?
Ich denke, die Wahrheit liegt am Ende in der Mitte. Es gibt Momente, in denen es um Normalisierung geht, genauso wie es Momente der klaren und eindeutigen Distanz gibt.

Und ohne erklärende Worte ... ... hilft weder das Eine noch das Andere.

Greats!
Motorsound

Ugly_Kid
01-05-04, 06:59
In Finnland ist das Symbol allerdings erlaubt. Ich habe keine scheinbare schäden bekommen (hoffe ich)...

Loop_123
01-05-04, 07:20
interssante diskussion!
meiner meinung nach haben die deutschen keine besondere verantwortung gegenüber ihrer geschichte. aus fehlern hat man gelernt... andere staaten haben dies nicht obwohl ihre geschichte genauso brutal war wie die deutsche. und dieses ganze gerede von wegen wir deutschen haben alle ewigkeit schuld und wir sind die sündenböcke der welt kann ich nicht mehr höen: seht euch doch um von wem dieses denken instrumentalisiert wird! als deutscher darf man ja nicht mal mehr israel kritisieren ohne einen auf den deckel zu bekommen. beispiele dieser instrumentalisierung gibt es genug, ich sach nur jenninger, möllemann, hohmann, general künzel usw....

Elbe_1
01-05-04, 08:26
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Loop_123:
interssante diskussion!
meiner meinung nach haben die deutschen keine besondere verantwortung gegenüber ihrer geschichte. aus fehlern hat man gelernt... andere staaten haben dies nicht obwohl ihre geschichte genauso brutal war wie die deutsche. und dieses ganze gerede von wegen wir deutschen haben alle ewigkeit schuld und wir sind die sündenböcke der welt kann ich nicht mehr höen: seht euch doch um von wem dieses denken instrumentalisiert wird! als deutscher darf man ja nicht mal mehr israel kritisieren ohne einen auf den deckel zu bekommen. beispiele dieser instrumentalisierung gibt es genug, ich sach nur jenninger, möllemann, hohmann, general künzel usw....<HR></BLOCKQUOTE>

Bin da ganz deiner Meinung... vergessen darf man nicht, aber man sollte auch damit aufhöen sich selbst (Deutschland) ständig runter zu machen. Wir leben in einem wunderbaren Land und darauf kann man getrost Stolz sein, vergangenheit hin oder her. Und man sollte auch ohne auf die Vergangenheit hingewiesen zu werden andere Staaten kritisieren dürfen, sei es nun Israel die USA oder das eigene Land...dies steht unserer und folgenden Generationen einfach zu denn wir haben mit dem WW2 keine Schuld auf unseren Schultern geladen und ich bin auch nicht bereit diese auferlegte last zu tragen.

Motorsound
01-05-04, 09:21
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Elbe_1:

Bin da ganz deiner Meinung... vergessen darf man nicht, aber man sollte auch damit aufhöen sich selbst (Deutschland) ständig runter zu machen. Wir leben in einem wunderbaren Land und darauf kann man getrost Stolz sein, vergangenheit hin oder her. Und man sollte auch ohne auf die Vergangenheit hingewiesen zu werden andere Staaten kritisieren dürfen, sei es nun Israel die USA oder das eigene Land...dies steht unserer und folgenden Generationen einfach zu denn wir haben mit dem WW2 keine Schuld auf unseren Schultern geladen und ich bin auch nicht bereit diese auferlegte last zu tragen.<HR></BLOCKQUOTE>



Keine Einwände!

Greats!
Motorsound

EJGr.Ost_Vader
01-05-04, 09:35
Hi!

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Motorsound:
In vielen, was du geschrieben hast, kann ich dir zustimmen oder deinen Meinung zumindest nachvollziehen.
Auf jeden Fall glaube ich sagen zu können, daß wir beide nicht gerade zu den Blingängern unserer Geschichts-Aufarbeitung gehöen.
<HR></BLOCKQUOTE>

Das denk ich auch. Deine Handlung über die wir hier so breit diskutiert haben, zeigt zumindest das wir auf der richtigen Seite stehen. Ob es richtig war? Tja, letztendlich kann man das nur wissen, wenn die Kinder mal 15, 16 oder 18 sind und eine eigne Meinung vertreten.

Drüber nachdenken... sollte man. Aber losgelöst von einem Staaten- / Nationsdenken und irgendwelchen Wettbewerben, welche Geschichte denn am schlimmsten war. Deutschland hat draus gelernt und versucht gegen anzusteuern. Viele andere Länder tuen das nicht... man darf ja nicht vergessen: Die Judenverfolgung war kein alleiniges deutsches Problem. Hass gab es in ganz Europa.

Andererseits ist es mir aber auch schnurzegal, wenn man micht Antisemit nennt, weil ich es wage harte Worte Richtung Israel und Juden zu äußern. Nur weil sie einmal schrecklich verfolgt wurden, sind sie nicht besser... man sehe sich nur die jüdischen Siedler an. Und Vorurteile kommen nicht von ungefähr... siehe die Lobbypolitik jüdischer Lobbyisten in den USA, die dazu führt, das diese nie neutral gegenüber dem Palästinaproblem sein können.

Das Dumme daran: Die Welt kann da mal auf einen neuen großen Krieg zu steuern...

Gruß...
Vader

Motorsound
01-05-04, 11:01
Hi!

Das sehe ich auch so.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by EJGr.Ost_Vader:
Hi!

... ...
Das Dumme daran: Die Welt kann da mal auf einen neuen großen Krieg zu steuern...

Gruß...
Vader<HR></BLOCKQUOTE>


Wir wollen's nicht hoffen, aber die Gefahr ... ... ist tatsächlich gegeben.

Greats!
Motorsound

Hakitech
02-05-04, 12:08
Hallo, Ihr da.
Klasse, wie hier über ein POLITISCHES Symbol gestritten wird. Eine Anregung zum Verständnis des HK-Symbols mag die Erklärung der Nachbauer der ME 262 in den USA sein. 5 Apparate DETAILGETREU bauen die Leute dort nach, nee,haben schon nachgebaut, Maßstab 1:1!!
www.STORMBIRDS.COM (http://www.STORMBIRDS.COM) - lest ´mal nach!!
Es lebe mein Wingman! haki

Dora-9
04-05-04, 07:30
Im neuen JET&PROP

http://www.vdmedien.de/images/b377m.jpg

handelt der Leitartikel (2 volle Seiten) von diesem "Vorfall".

In dieser Zeitschrift, die sich ausschliesslich mit Luffahrtgeschichte befasst, wurden schon Farbprofile (BV141) beanstandet.

Es werden auch die in Deutschland relevanten Paragraphen zitiert. Wie mir scheint, dass diese Paragraphen eigentlich einen recht grossen Interpretationspielraum offen lassen, meist von historisch ignoranten oder desinteressierten Richtern sehr restriktiv gehandhabt werden.

Auf jeden Fall ein interessanter Artikel (das Heft natürlich auch http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif ).

http://www.i-sol.ch/secret/dora-9_sig.jpg

Knegel
05-05-04, 03:57
Und wer kommt jetzt mit mir?? http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/blink.gif

http://img35.photobucket.com/albums/v106/Knegel/Sterbehelfer.bmp


Will doch allen zeigen wie sowas richtig gemacht wird. Wo Andere nich mehr angreifen sondern befreien, können wir doch Stebehilfe leisten anstatt zu morden.

Von wegen Schuld: Warum haben denn die Engländer nicht auch der UDSSR den krieg erklärt, als sie Zeitgleich mit Deutschland Polen, und nen bissl später Litauen, Letland, Estland und Finnland angegriffen haben??
Warum hat denn die Familie Bush so viel geld nach Hitlers Machtergreifung nach Deutschland geschickt??
Deutschland hat übrigens nur einen begrenzten Krieg in Europa angefangen, zum Weltkrieg wurde es erst mit dem Angriff Japans auf die USA.
Wenn es 'nur' beim Krieg geblieben wäre, also keine KZ´s etc, müssten sich die Amerikaner und Englander heute wohl mehr Fragen bezüglich Kriegsverbrechen(angriffe auf Zivilisten) stellen lassen als wir. Gegen Japan waren die Atombomben gegen zivile Ziele doch extrem fragwürdig, aber immerhin nen schöner Langzeitversuch. http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_frown.gif
Einem Volk die Schuld an etwas so großem und undurchsichtigem zu geben halte ich für sehr fragwürdig. Erst wenn das Volk eine ausreichende Bildung und Erfahrung hat kann es verantwortlich sein!! Das ist auch der grund, warum Kinder bis 14 Jahren nicht Strafmündig sind. Die Deutschen 1933 hatten nicht gerade viele Möglichkeiten, gescheige denn Zeit oder überhaupt die Idee sich zu informieren. Mit dem Radio hatte Hitler dann sehr einfaches Spiel. Selbst Heute, wo wir doch in der breiten Masse wesentlich besser geschult sind und wesentlich einfacher Zugang zu Informationen haben, beinflußt und Propagande extrem(die bösen Asylanten, soooo viele NeoNazis, die Grünen übertreiben doch, die Beamten sind faul und teuer, die Arbeitslosen wollen alle nicht arbeiten, Ärzten gehts auch viel zu gut etc).
Wir stehen heute genau vor den selben Problemem wie ca. 1930. Wieder einmal hat die Gier weniger das Wirtschaftsleben der Welt fast lahm gelegt. Auch 1930 waren die oberen 10.000 extrem reich, und wurden täglich reicher. Damals waren historisch bedingt viele jüdische Familien darunter, was den Nazis 1.eine sehr einfach zu defarmierende Randgruppe zur Verfühgung stellte(andere Religion, Neid) und 2.beim Ausschalten dieser Randgruppe viel Geld einbrachte.
Heutzutage werden wesentlich kompliziertere Techniken der Propaganda benutzt, um dem kleinen Mann den 'Feind' zu zeigen, womit allerdings, wie schon 1933-39, nur nen paar Randgruppen geopfert werden. Da aber die Reserven dieser Randgruppen die Gier der verbliebenen Reichen nicht lange befriedigen kann, kommt es, wie schon 1939, zur Wirtschaftskriese und dann zum Krieg.
Die USA ist uns bekanntlich da schon nen bissl vorraus, und deren Propagandastrukturen machen Krieg auch viel einfacher. Falls wir übrigens keinen Krieg führen, der beim Sieg Geld, Öl oder andere Resourcen bringt, oder ebend bei ner Niederlage eine unfreiwillge Neuverteilung der vorhandenen Resourcen, dann wird es über kurz oder lang zu extremer Kriminalität, Terror und Revolution kommen.
Wenn ein Supersportler schon ein Jahreseinkommen hat(5millionen Eu), welches dem von 100Jahren eines gut verdienenden kleinen Mannes entspricht, und wenn sich nen paar Manager mit 50 Mill Eu selbst abfinden(1000 Jahre 50.000EU!! http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/crazy.gif), ohne daß sich wirklich jemand beschwert, muß unsere Propagande oder Nichtinformation wirklich gut sein.
Mein Gott, fast jedes Gesetzt der letzten 15Jahre war so ausgelegt, das mehr Geld nach 'oben' abwandert, aber verkauft wird us der Schei** als Steuererleichterung etc.

Hoffentlich wachen bald mal nen paar mehr auf, hab keinen Bock auf Krieg, Kriminalität, Terror und Armut in einem so reichen Land.

Sich über sowas wie Symbole aufzuregen lenkt aber schön ab!!

Grüße, Knegel

EJGr.Ost_Vader
05-05-04, 04:13
Hi!

@Dora-9

Den Richtern bleibt eigentlich garnix anderes übrig, als die Paragraphen möglichst streng auszulegen. Nicht anders kann man solch seltsame Urteilsbegründungen wie in diesem Fall hier erklären.
Würden sie den Mann nicht aburteilen, würde sofort Herr Spiegel und Anhang auf den Plan stehen und von Antisemitismus, Verherrlichung usw. sprechen. Und das alle Juden beleidigt wären... Und um dieses Geschrei zu vermeiden...

Gruß...
Vader

PraetorHonoris
05-05-04, 04:27
@ Knegel:

Ich muss dir in Punkten zustimmen, bei denen es mir lieber wäre, wenn dem nicht so wäre.
Aber die Realität diktiert anderes.

Nur solltest du erheblich vorsichtiger mit deinen Formulierungen sein.

Das hat nichts mit political correctness zu tun, aber der Vernichtungskrieg im Osten (Beginn mit Barbarossa 22.Juni 41) gegen Russland war elementarer Bestandteil allen Nationalsozialistischen Seins.

Das kann und darf man nicht als "begrenzten Krieg" bezeichnen. Das ist eine strafwürdige Untertreibung.

@ Vader:

du malst sehr eindringlich das Bild vom bösen Juden, der sofort die Antisemitismus-Keule gegen den unter Druck stehenden Richter schwingt, aus.
Auch wenn es nur allzu oft der Fall war, dass die Herren Spiegel und Friedmann mit Antisemitismus-Vorwürfen nicht gerade zimperlich waren (um nicht zu sagen, z.T. idiotisch), sollte man bei solchen Dingen mehr sprachliche Vorsicht walten lassen, wenn das Forum nämlich jemand unbedarftes liest, könnte er auf andere Ideen kommen.

"Gegen die Regierung mit allen Mitteln zu kämpfen ist ja ein Grundrecht und Sport eines jeden Deutschen..." - Bismarck

http://www.rkwetterau.de/assets/images/verdun_franz_helfen.jpg
- Menschlichkeit im Kriege

catthunder
05-05-04, 05:19
hi,
@DORA9 http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif, der 2 seiten artikel in der neuen jetprop ist sehr lesenswert!

ich habe mal die ganzen post hier gelesen und muss mal sagen das jede nation auf der welt dreck am stecken hat, seit anno dazumal!!!

wir im 20 jahrhundert, und davor ???
worden auch menschen abgeschlachtet und völker vernichtet wegen land,macht,gier und religion!!

im namen des kreuzes oder halbmond!
die zeichen werden aber nicht fragwürdig behandelt!!

ich als 68 geborner habs irgend wie leit mit gebückten haupt rum zugehen und auf jedes wort aufzupassen, um nicht als brauner abgestempelt zu werden. wenn man mal was anderes sagt!

bestes beispiel was ich erlebt habe, war eine krtik die ich per e-mailan kontraste geschickt habe mit sachlichen argomenten zu dem mölders beitrag!
auf der rück e-mail von kontraste wurde ich als brauner abgestemmpelt mit den worten " mit rechten und ewig gestriegen wollen wir nichts zu tuen haben"

in der letzten sendung wurde darauf im fernsehen noch mal eingegangen und die leserbriefe zu 98% den rechten zugeordnet!!
ich frage mich wo ist die frei meinungs äusserung in deutschland für privat personen geblieben! die presse hat sie!!

cu
cat

Luftwaffe Profiles & Models
Die ehemalige Deutsche Luftwaffe in Farbprofilen und im Modell
http://www.luftwaffe.at.tf

PraetorHonoris
05-05-04, 05:28
Du hast wenigstens ne Rückmail bekommen...
Ich warte immer noch drauf.

"Gegen die Regierung mit allen Mitteln zu kämpfen ist ja ein Grundrecht und Sport eines jeden Deutschen..." - Bismarck

http://www.rkwetterau.de/assets/images/verdun_franz_helfen.jpg
- Menschlichkeit im Kriege

Dora-9
05-05-04, 05:35
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by PraetorHonoris:

Das hat nichts mit political correctness zu tun, aber der Vernichtungskrieg im Osten (Beginn mit Barbarossa 22.Juni 41) gegen Russland war elementarer Bestandteil allen Nationalsozialistischen Seins.

Das kann und darf man nicht als "begrenzten Krieg" bezeichnen. Das ist eine strafwürdige Untertreibung.
<HR></BLOCKQUOTE>

Ich hoffe, dass das "strafwürdig" eine mehr oder wenig witzige Uebetreibung deinerseits war.

&lt;Ironie ON&gt;
Ich würde mich allerdings nicht wundern, wenn dem nicht so wäre. Ich nehme ja auch an, dass wenn ich hinter den "Befreiungskrieg der Amerikaner im Irak für Demokratie und Menschenrechte" ein Fragezeichen setze, mich meine Regierung demnächst als Verbal-Terroristen an die Amerikaner ausliefert, auf dass sie mir im Abu-Ghureib-Gefängnis oder im "Camp X-Ray", Guantanamo Bay, die richtige Weltsicht nahebringen können. Ganz demokratisch, natürlich.
&lt;Ironie OFF&gt;

http://www.i-sol.ch/secret/dora-9_sig.jpg

KIMURA
05-05-04, 05:43
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Dora-9:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by PraetorHonoris:

Das hat nichts mit political correctness zu tun, aber der Vernichtungskrieg im Osten (Beginn mit Barbarossa 22.Juni 41) gegen Russland war elementarer Bestandteil allen Nationalsozialistischen Seins.

Das kann und darf man nicht als "begrenzten Krieg" bezeichnen. Das ist eine strafwürdige Untertreibung.
<HR></BLOCKQUOTE>

Ich hoffe, dass das "strafwürdig" eine mehr oder wenig witzige Uebetreibung deinerseits war.

_&lt;Ironie ON&gt;_
Ich würde mich allerdings nicht wundern, wenn dem nicht so wäre. Ich nehme ja auch an, dass wenn ich hinter den "Befreiungskrieg der Amerikaner im Irak für Demokratie und Menschenrechte" ein Fragezeichen setze, mich meine Regierung demnächst als Verbal-Terroristen an die Amerikaner ausliefert, auf dass sie mir im Abu-Ghureib-Gefängnis oder im "Camp X-Ray", Guantanamo Bay, die richtige Weltsicht nahebringen können. Ganz demokratisch, natürlich.
_&lt;Ironie OFF&gt;_

http://www.i-sol.ch/secret/dora-9_sig.jpg <HR></BLOCKQUOTE>

Ja, Demokratie etwa so beigebracht wie das von den Amis im Irak praktiziert wird. An Irakern, die auf Verdacht festgehalten werden.

Dann kommst Du in den Knast der von ihr geleitet..................
http://www.chinadaily.com.cn/english/doc/2004-04/30/xin_290401301332843142852.jpg

...........und die Zellenaufsitz die hier hat.

http://www.chinadaily.com.cn/english/doc/2004-04/30/xin_4904013011283073197712.jpg

Kimura

PraetorHonoris
05-05-04, 05:45
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Dora-9:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by PraetorHonoris:

Das hat nichts mit political correctness zu tun, aber der Vernichtungskrieg im Osten (Beginn mit Barbarossa 22.Juni 41) gegen Russland war elementarer Bestandteil allen Nationalsozialistischen Seins.

Das kann und darf man nicht als "begrenzten Krieg" bezeichnen. Das ist eine strafwürdige Untertreibung.
<HR></BLOCKQUOTE>

Ich hoffe, dass das "strafwürdig" eine mehr oder wenig witzige Uebetreibung deinerseits war.

_&lt;Ironie ON&gt;_
Ich würde mich allerdings nicht wundern, wenn dem nicht so wäre. Ich nehme ja auch an, dass wenn ich hinter den "Befreiungskrieg der Amerikaner im Irak für Demokratie und Menschenrechte" ein Fragezeichen setze, mich meine Regierung demnächst als Verbal-Terroristen an die Amerikaner ausliefert, auf dass sie mir im Abu-Ghureib-Gefängnis oder im "Camp X-Ray", Guantanamo Bay, die richtige Weltsicht nahebringen können. Ganz demokratisch, natürlich.
_&lt;Ironie OFF&gt;_

http://www.i-sol.ch/secret/dora-9_sig.jpg <HR></BLOCKQUOTE>

Ganz und gar nicht übertrieben oder witzig gemeint.
Man könnte nämlich Knegels Aussage als beleidigende Verharmlosung auslegen und klagen (ich kenne ähnliche Fälle) - wahrscheinlich mit Erfolg.

Aufgrund einfacher Tatsachen:

Der Krieg im Osten war nur insofern begrenzt, als dass er lediglich auf einem Kontinent wütete (nicht mal dass, wenn man den Gebirgsjägern im Kaukasus glaubt).
Völker -und Kriegsrecht galten nichts, es wurde gemordet und gebranntschatzt, von beiden Seiten unsägliches Leid ertragen.
Ich sage nichts neues, aber dieser Krieg, war mit nichten in irgendeiner Weise "begrenzt".

Was man auch immer davon halten mag, eine schlimme Untertreibung und Geschichtsverfälschung ist es allemal.

Von den Amerikanern und ihrem Kampf für Freiheit dem irakischen Volke möchte ich jetzt gar nicht anfangen... (ja, das war Sarkasmus)

"Gegen die Regierung mit allen Mitteln zu kämpfen ist ja ein Grundrecht und Sport eines jeden Deutschen..." - Bismarck

http://www.rkwetterau.de/assets/images/verdun_franz_helfen.jpg
- Menschlichkeit im Kriege

KIMURA
05-05-04, 05:50
Der Krieg im Osten war begrenzt, denn er konnte bloss mit Taktischen Waffen geführt werden. Unbegrenzt wäre es gewesen. hätte Gröfaz über Strategische Mittel verfügt. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif

Kimura

PraetorHonoris
05-05-04, 05:52
Er hat alles eingesetzt, was er hatte.

"Gegen die Regierung mit allen Mitteln zu kämpfen ist ja ein Grundrecht und Sport eines jeden Deutschen..." - Bismarck

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EJGr.Ost_Vader
05-05-04, 05:57
Hi!

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by PraetorHonoris:
@ Vader:
du malst sehr eindringlich das Bild vom bösen Juden, der sofort die Antisemitismus-Keule gegen den unter Druck stehenden Richter schwingt, aus.
Auch wenn es nur allzu oft der Fall war, dass die Herren Spiegel und Friedmann mit Antisemitismus-Vorwürfen nicht gerade zimperlich waren (um nicht zu sagen, z.T. idiotisch), sollte man bei solchen Dingen mehr sprachliche Vorsicht walten lassen, wenn das Forum nämlich jemand unbedarftes liest, könnte er auf andere Ideen kommen.
<HR></BLOCKQUOTE>

Also WENN male ich das Bild vom bösen Herrn Spiegel (Friedman hab ich garnicht erwähnt... ist aber nicht besser). Das ist ein feiner Unterschied. Und JA, es wird indirekt Druck ausgeübt. Was passiert, wenn man mal anderer Meinung ist, mußte der General erfahren, der im Zuge der Hohlmann-Affäre gehen durfte.
Was glaubst Du wohl wäre passiert, wenn der Richter den Modellbauer frei gesprochen hätte?

Gruß...
Vader

KIMURA
05-05-04, 06:00
Trotzdem sind taktische Waffen begrenzt. Von unbegrenzter Kriegsführung kann also keine Rede sein.

Kimura

PraetorHonoris
05-05-04, 06:03
Gut, das ist richtig.

Aber das mit dem General nicht. Der Idiot hat eine öffentlich gegeißelte mit dem amtlichen Briefkopf einer Bundeswehreinheit gelobt.
Größeren Schaden hätte er uns nicht zufügen können!
So ein Verhalten ist selbst für einen Heeressoldaten zu blöd!
Was denkst du denn hätten die Medien mit der Bundeswehr veranstaltet, wäre Günzel ungeschoren davongekommen. War schon so schlimm genug.

Was passiert wäre, hätte der Richter Freispruch erteilt - reine Spekulation, gut möglich dass sich besagte Herren aufgeregt hätten, vielleicht hätte es aber auch keinen interessiert - reine Spekulation.

"Gegen die Regierung mit allen Mitteln zu kämpfen ist ja ein Grundrecht und Sport eines jeden Deutschen..." - Bismarck

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PraetorHonoris
05-05-04, 06:10
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by KIMURA:
Trotzdem sind taktische Waffen begrenzt. Von unbegrenzter Kriegsführung kann also keine Rede sein.

Kimura

<HR></BLOCKQUOTE>


Und welche Grenzen, abgesehen von technischen, hielten Hitler auf? Keine.
Der Krieg war durch seine schonungslose Missachtung aller internationalen Verträge und moralischen Hemmschwellen unbegrenzt.

Ein Beispiel, weißt du was auf der ersten Seite der Soldbücher der Wehrmacht stand? Hier:

10 Gebote
für die Kriegsführung des deutschen Soldaten.


1.
Der deutsche Soldat kämpft ritterlich für den Sieg seines Volkes. Grausamkeiten und nutzlose Zerstöung sind seiner unwürdig.

2.
Der Kämpfer muß uniformiert sein oder mit einem besonders eingeführten, weithin sichtbaren Abzeichen versehen sein. Kämpfen in Zivilkleidung ohne ein solches Abzeichen ist verboten.

3.
Es darf kein Gegner getötet werden, der sich ergibt, auch nicht der Freischärler und der Spion. Diebe erhalten ihre gerechte Strafe durch die Gerichte.

4.
Kriegsgefangene dürfen nicht mißhandelt oder beleidigt werden. Waffen, Pläne und Aufzeichnungen sind abzunehmen. Von ihrer Habe darf sonst nichts abgenommen werden.

5.
Dum-Dum-Geschosse sind verboten. Geschosse dürfen auch nicht in solche umgestaltet werden.

6.
Das rote Kreuz ist unverletzlich. Verwundete Gegner sind menschlich zu behandeln. Sanitätspersonal und Feldgeistliche dürfen in ihrer ärtztlichen bzw. seelsorgerischen Tätigkeiten nicht gehindert werden.

7.
Die Zivilbevölkerung ist unverletzlich. Der Soldat darf nicht plündern oder mutwillig zerstöen. Geschichtliche Denkmäler und Gebäude, die dem Gottesdienst, der Kunst, Wissenschaft oder der Wohltätigkeit dienen, sind besonders zu achten. Natural und Dienstleistungen von der Bevölkerung dürfen nur auf Befehl von Vorgesetzten gegen Entschädigung beansprucht werden.

8.
Neutrales Gebiet darf weder durch Betreten oder überfliegen noch durch Beschießen in die Kriegshandlungen einbezogen werden.

9.
Gerät ein deutscher Soldat in Gefangenschaft, so muß er auf Befragen seinen Namen und Dienstgrad angeben. Unter keine Umständen darf er über Zugehöigkeit zu seinem Truppenteil und über militärische, politische und wirtschaftliche Verhältnisse auf der deutschen Seite aussagen. Weder durch Versprechungen noch durch Drohungen darf er sich dazu verleiten lassen.

10.
Zuwiderhandlungen gegen die vorstehenden Befehle in Dienstsachen sind strafbar. Verstöße des Feindes gegen die unter 1-8 aufgeführten Grundsätze sind zu melden. Vergeltungsmaßregeln sind nur auf Befehl der höheren Truppenführung zulässig.


Und weißt du, was die Soldaten am 22. Juni mit dieser Seite machen sollten?
Sie sollten sie heraustrennen. Dies alles galt nichts mehr. Niemand wurde vom Krieg ausgespart, ob Zivilist oder Kombattant.

Die Story mit dem Soldbuch ist u.A, hier nachzulesen:
"Erinnerungen des Theologen Helmut Gollwitzer an den deutschen überfall auf die Sowjetunion am 22.6.1941"

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Dora-9
05-05-04, 06:10
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by PraetorHonoris:
Er hat alles eingesetzt, was er hatte.

<HR></BLOCKQUOTE>

Er, der GröFaZ, hat nicht. Darf ich dich daran erinnern, dass sogar die Italiener im Abessinien-Krieg (heute Aethiopien) in der Wahl ihrer (Kriegs-) Mittel weniger zimperlich waren. Stichwort Giftgas. Dass er, nochmals der GröFaZ, nicht zur chemischen Kriegsführung gegriffen hat, war allerdings keine auf hohen moralische Werten beruhende Entscheidung, sondern die Einsicht, dass industrialisierte Gegner auch chemisch zurückschlagen würden. Früher oder später.

http://www.i-sol.ch/secret/dora-9_sig.jpg

PraetorHonoris
05-05-04, 06:17
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Dora-9:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by PraetorHonoris:
Er hat alles eingesetzt, was er hatte.

<HR></BLOCKQUOTE>

Er, der GröFaZ, hat nicht. Darf ich dich daran erinnern, dass sogar die Italiener im Abessinien-Krieg (heute Aethiopien) in der Wahl ihrer (Kriegs-) Mittel weniger zimperlich waren. Stichwort Giftgas. Dass er, nochmals der GröFaZ, nicht zur chemischen Kriegsführung gegriffen hat, war allerdings keine auf hohen moralische Werten beruhende Entscheidung, sondern die Einsicht, dass industrialisierte Gegner auch chemisch zurückschlagen würden. Früher oder später.

http://www.i-sol.ch/secret/dora-9_sig.jpg <HR></BLOCKQUOTE>

Stimmt. Ist es deswegen ein begrenzter Krieg gewesen? Wurde irgendjemand ausgespart?
War es ein Krieg wie 1866 wo Heere aufeinanderprallten und möglichst Kollateralschäden vermieden?

Nein.

"Gegen die Regierung mit allen Mitteln zu kämpfen ist ja ein Grundrecht und Sport eines jeden Deutschen..." - Bismarck

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Knegel
05-05-04, 06:33
Wenn man schon wegen sowas vor Gricht gezergelt werden kann, sind wir ja nicht mehr weit weg von dem was wir nicht wollen.

Mit begrenztem Krieg meinte ich allerdings ebend keinen Weltbrieg, und nicht die Mittel die eingesetzt wurden, sondern in erster Linie 'auf Nachbarländer beschränkt'.

Wenn ich wegen sowas verurteilt werden würde, würde ich sofort die Arbeit einstellen und den Staat für meine Kinder sorgen lassen.
Wäre ja noch mehr quatsch als daß mit dem Hakenkreuz hier. Soweit kommt es noch, daß mir jemand vorschreibt, was ich unter 'begrenzt' zu verstehen habe.

Grüße, Knegel

PraetorHonoris
05-05-04, 06:42
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Knegel:
Wenn man schon wegen sowas vor Gricht gezergelt werden kann, sind wir ja nicht mehr weit weg von dem was wir nicht wollen.

Mit begrenztem Krieg meinte ich allerdings ebend keinen Weltbrieg, und nicht die Mittel die eingesetzt wurden, sondern in erster Linie 'auf Nachbarländer beschränkt'.

Wenn ich wegen sowas verurteilt werden würde, würde ich sofort die Arbeit einstellen und den Staat für meine Kinder sorgen lassen.
Wäre ja noch mehr quatsch als daß mit dem Hakenkreuz hier. Soweit kommt es noch, daß mir jemand vorschreibt, was ich unter 'begrenzt' zu verstehen habe.

Grüße, Knegel<HR></BLOCKQUOTE>

Genau deswegen solltest du vorsichter sein. Der WWII war, besonders im Osten, eben kein 'kleiner', wirklich "begrenzter", Krieg wie der 1. dt. Einigungskrieg und dass genug Leute anderes unter "begrenzt" verstehen, sollte einleuchten.

Wer konnte ahnen, dass du eine geographische Einengung meintest? Ich will hier nicht übermäßig analysieren/interpretieren, sondern klare Statements lesen. Gerade bei solch "heißen" Themen ist ein Minimum an Interpretionsnotwendigkeit in den Posts wünschenswert.

"Gegen die Regierung mit allen Mitteln zu kämpfen ist ja ein Grundrecht und Sport eines jeden Deutschen..." - Bismarck

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Dora-9
05-05-04, 06:56
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by PraetorHonoris:

Wer konnte ahnen, dass du eine geographische Einengung meintest? Ich will hier nicht übermäßig analysieren/interpretieren, sondern klare Statements lesen. Gerade bei solch "heißen" Themen ist ein Minimum an Interpretionsnotwendigkeit in den Posts wünschenswert.

<HR></BLOCKQUOTE>

Klare Statements ? http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/blink.gif Genauso wie die klaren Gummiparagraphen ? http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/52.gif

Als Beispiel eines Gummiparagraphen hier ein kleiner Einblick in ein relativ neues "Machwerk der schweizerischen Reschtssprechung":

http://www.admin.ch/ch/d/sr/311_0/a261bis.html

Prost Mahlzeit, da ist Willkür Tür und Tor geöffnet. http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_eek.gif

http://www.i-sol.ch/secret/dora-9_sig.jpg

Knegel
05-05-04, 08:06
Solange sich teuer bezahlte Philosophen immenoch nicht über das Wort 'sein' klar geworden sind, brauche ich wohl 'bergrenzt' erst bei einer Nachfrage näher zu beschreiben.


Und was bitte schön ist an diesem Thema heiß??

Heiß sind eigentlich nur aktuelle Themen, und ganz heiß welche wo ich mich schuldig gemacht habe. über alles Andere ist es mir in diesem Land zum Glück noch erlaubt mich frei zu äußern. Is ja lachhaft, wegen sowas vor Gericht, während gleichzeitig NeoNazidemos erlaubt und geschützt werden.

Ich glaube ja an vieles, aber Verfolgungswahn hab ich nicht.

PraetorHonoris
05-05-04, 08:12
Das Thema ist deswegen nicht unproblematisch, weil sich durch unklare Ausdrucksweise ein Disput entwickeln kann, der lediglich auf Missverständnissen aufbaut, deshalb per se erstens sinnlos ist und zweitens oft zu persönlichen Anfeindungen führt.
Das ist besonders bei einem dermaßen politisch und persönlich eingefärbten Thema wie dem WWII schwierig.
Ich hatte zum Beispiel deinen "begrenzten Krieg" als üble Verharmlosung des Kriegs im Osten gesehen.

Wir haben hier gerade eben also ein Beispiel gegeben mit den letzten paar Posts.

"Gegen die Regierung mit allen Mitteln zu kämpfen ist ja ein Grundrecht und Sport eines jeden Deutschen..." - Bismarck

http://www.rkwetterau.de/assets/images/verdun_franz_helfen.jpg
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butcher-bird190
05-05-04, 08:16
Der Gedanke dieses Gesetzes ist doch nun der, die Verbreitung der Ideologie dieses braune Gesocks zu unterbinden. Was diese Auslegung des Gesetzes für mich so bizarr macht, ist die Differenzierung zwischen ORIGINAL und NACHBAU. In einem Museum wäre also eine restaurierte Bf 109 (z.B Tchnikmuseum Speyer-die ist auch schon nicht mehr zu 100% original, weil Einzelteile nun mal nachgefertigt werden müssen) also legal, eine von mir erworbene nachgebaute Flugwerk Fw 190N (schön wärs)oder Me 262 aus USA oder auch nur ein Plastikmodell mit HK illegal!! Warum? Weil ich mir die Dinger nur zugelegt habe um braune Soße auf Deutschland zu werfen und damit Jugendliche zu Neonazis zu machen - fragt doch mal ´nen 12jährigen nach einem Hakenkreuz- bei der Schulbildung heutzutage glaubt der doch, das wäre ein Designerkleiderständer!!

Schnauf..luft holen...

In diesem Land ist es eben einfacher, einen Modellbauer in den "Gulag" zu stecken, als sich ernsthaft mit dem Thema auseinanderzusetzen.

Statt dessen läßt man die kurzhaarige Stiefelspringerstiefelpartei auf amtl. genemigten Demos in der Gegend herrumlaufen und hofft das die sich mit ihrem ausgestreckten rechten Arm gegenseitig un die Augen piksen. Pie Polizei steht dann daneben, un schützt die armen Jungs noch vor üBERGIFFEN der aufgebrachten Bevölkerung.

Autsch, da ist er wieder, der Infakt........

Aber das kann ja jeder sehen wie er will.

Hals und Bein...

Butch


PShttp://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gifer Leitartikel der letzten Jet & Prop ist lesenswert.

Hecht234
05-05-04, 16:56
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by PraetorHonoris:

Ein Beispiel, weißt du was auf der ersten Seite der Soldbücher der Wehrmacht stand? Hier:

10 Gebote
für die Kriegsführung des deutschen Soldaten.


1.
Der deutsche Soldat kämpft ritterlich für den Sieg seines Volkes. Grausamkeiten und nutzlose Zerstöung sind seiner unwürdig.

2.
Der Kämpfer muß uniformiert sein oder mit einem besonders eingeführten, weithin sichtbaren Abzeichen versehen sein. Kämpfen in Zivilkleidung ohne ein solches Abzeichen ist verboten.

3.
Es darf kein Gegner getötet werden, der sich ergibt, auch nicht der Freischärler und der Spion. Diebe erhalten ihre gerechte Strafe durch die Gerichte.

4.
Kriegsgefangene dürfen nicht mißhandelt oder beleidigt werden. Waffen, Pläne und Aufzeichnungen sind abzunehmen. Von ihrer Habe darf sonst nichts abgenommen werden.

5.
Dum-Dum-Geschosse sind verboten. Geschosse dürfen auch nicht in solche umgestaltet werden.

6.
Das rote Kreuz ist unverletzlich. Verwundete Gegner sind menschlich zu behandeln. Sanitätspersonal und Feldgeistliche dürfen in ihrer ärtztlichen bzw. seelsorgerischen Tätigkeiten nicht gehindert werden.

7.
Die Zivilbevölkerung ist unverletzlich. Der Soldat darf nicht plündern oder mutwillig zerstöen. Geschichtliche Denkmäler und Gebäude, die dem Gottesdienst, der Kunst, Wissenschaft oder der Wohltätigkeit dienen, sind besonders zu achten. Natural und Dienstleistungen von der Bevölkerung dürfen nur auf Befehl von Vorgesetzten gegen Entschädigung beansprucht werden.

8.
Neutrales Gebiet darf weder durch Betreten oder überfliegen noch durch Beschießen in die Kriegshandlungen einbezogen werden.

9.
Gerät ein deutscher Soldat in Gefangenschaft, so muß er auf Befragen seinen Namen und Dienstgrad angeben. Unter keine Umständen darf er über Zugehöigkeit zu seinem Truppenteil und über militärische, politische und wirtschaftliche Verhältnisse auf der deutschen Seite aussagen. Weder durch Versprechungen noch durch Drohungen darf er sich dazu verleiten lassen.

10.
Zuwiderhandlungen gegen die vorstehenden Befehle in Dienstsachen sind strafbar. Verstöße des Feindes gegen die unter 1-8 aufgeführten Grundsätze sind zu melden. Vergeltungsmaßregeln sind nur auf Befehl der höheren Truppenführung zulässig.


Und weißt du, was die Soldaten am 22. Juni mit dieser Seite machen sollten?
Sie sollten sie heraustrennen. Dies alles galt nichts mehr. Niemand wurde vom Krieg ausgespart, ob Zivilist oder Kombattant.

Die Story mit dem Soldbuch ist u.A, hier nachzulesen:
"Erinnerungen des Theologen Helmut Gollwitzer an den deutschen überfall auf die Sowjetunion am 22.6.1941"

<HR></BLOCKQUOTE>

Die Story von dem Herausreissen der Seite mit den Regeln für deutsche Soldaten ist unglaublich. Hat Gollwitzer das wirklich so geschrieben? Eine allgemeine Massnahme kann das nicht gewesen sein, das hätte sonst viel Aufsehen erregt.

Umgangen wurden diese ethischen Maßstäbe natürlich schon durch den von Juni 41 bis Mai 42 gültigen berüchtigten Kommissarbefehl.


Grüsse

Hecht234

VVS_Stone43
06-05-04, 00:00
Warum wird immer nur auf UNS rumgehackt???

Andere Nationen haben auch Völker vertrieben,mißhandelt,ermordet!

Siehe USA: Heute,sie mißhandeln ihre Gefangenen,da sagt KEINER WAS!!!

Knegel
06-05-04, 00:35
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by PraetorHonoris:
Das Thema ist deswegen nicht unproblematisch, weil sich durch unklare Ausdrucksweise ein Disput entwickeln kann, der lediglich auf Missverständnissen aufbaut, deshalb per se erstens sinnlos ist und zweitens oft zu persönlichen Anfeindungen führt.
Das ist besonders bei einem dermaßen politisch und persönlich eingefärbten Thema wie dem WWII schwierig.
Ich hatte zum Beispiel deinen "begrenzten Krieg" als üble Verharmlosung des Kriegs im Osten gesehen.

Wir haben hier gerade eben also ein Beispiel gegeben mit den letzten paar Posts.

"Gegen die Regierung mit allen Mitteln zu kämpfen ist ja ein Grundrecht und Sport eines jeden Deutschen..." - Bismarck

<HR></BLOCKQUOTE>

Hi,

die menschliche Sprache ist IMMER zweideutig und wird es immer bleiben!! Wer an einer Diskussion teilnimmt um zu streiten, wird immer einen Anstoß finden, wer aber teilnimmt um zu verstehen, wird Unklarheiten erst hinterfragen, bevor er sich aufregt.
Wer mit Fremden diskutiert darf keine Angst vorm Konflikt haben, sonst wir er nie eine Aussage machen können, da es klare Aussagen nur unter Menschen gibt, die miteinander aufgewachsen sind, und somit wirklich die Bedeutung jedes Wortes des anderen kennen.

Das es zu vermeiden ist Andere zu beleidigen ist doch wohl jedem klar, übrigens fühle ich mich durch Deine Belehrungen auch beleidigt, und was nun??

Grüße, Knegel

PraetorHonoris
06-05-04, 00:57
Nein.
Wenn du dich klarer ausgedrückt hättest und statt "begrenzt" "geographisch begrenzt/eingeengt" etc. geschrieben hättest, wäre nichts von all dem passiert.

Dass man das durchaus als Provokation sehen kann, darauf habe ich hingewiesen, da hättest du ja sagen können, dass du es nicht so meinst.

Glaub mir, soo unklar ist die deutsche Sprache nicht, wenn man all ihre Mittel benutzt.

Wenn du das als beleidigende Belehrung auffasst, ist das nicht schön, aber das ändert nichts. Dieser Konflikt war vermeidbar.

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butcher-bird190
06-05-04, 01:48
@ Hecht 234

Das mit dem rausreißen der Seite ist absoluter Quatsch, denn die Soldatenregeln stehen auf der Rückseite des Deckblattes des Soldbuches. Auf der ersten Seite stehen die Personalien.

Wehe dem, der das Soldbuch so behandelt hätte, das nannte man damals schon "Urkundenfälschung"

butcher-bird190
06-05-04, 01:51
PS: Deckblatt = Einband

PraetorHonoris
06-05-04, 02:01
Passiert ist es trotzdem, auch wenn ich bezüglich der Seitenanzahl irrte.
Oder willst du sagen der Mann lügt? Ich habe übrigens das Soldbuch meines Großonkels gesehen, rate mal was fehlt... lüge ich jetzt?
Ich habe aber schon gesagt, dass es keine Massenmaßnahme war, deswegen wohl eher selten zutraf.

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Hecht234
06-05-04, 04:26
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by butcher-bird190:
@ Hecht 234

Das mit dem rausreißen der Seite ist absoluter Quatsch, denn die Soldatenregeln stehen auf der Rückseite des Deckblattes des Soldbuches. Auf der ersten Seite stehen die Personalien.

Wehe dem, der das Soldbuch so behandelt hätte, das nannte man damals schon "Urkundenfälschung"<HR></BLOCKQUOTE>

Dachte ich mir's doch: So ein gefleddertes Soldbuch hätte bei der nächsten Feldjäger-Streife und den Jungs auf der Schreibstube bestimmt einigen Ärger bedeutet.

Grüsse

Hecht234

PraetorHonoris
06-05-04, 04:46
Feldgendarmerie http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif, kein Feldjäger wird je nach einem Soldbuch fragen können.

"Gegen die Regierung mit allen Mitteln zu kämpfen ist ja ein Grundrecht und Sport eines jeden Deutschen..." - Bismarck

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Dora-9
06-05-04, 05:47
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by PraetorHonoris:
Das Thema ist deswegen nicht unproblematisch, weil sich durch unklare Ausdrucksweise ein Disput entwickeln kann, der lediglich auf Missverständnissen aufbaut, deshalb per se erstens sinnlos ist und zweitens oft zu persönlichen Anfeindungen führt. ...etc. etc.
<HR></BLOCKQUOTE>

"Die Sprache ist die Quelle aller Missverständnisse"

Aus "Der kleine Prinz" von Antoine de Saint-Exupery

http://www.i-sol.ch/secret/dora-9_sig.jpg

butcher-bird190
06-05-04, 06:27
@ PraetorHonoris
Was fehlt denn jetzt an dem Soldbuch, Seite 1 oder der Kartoneinband? Wenn der ganze Kartoneinband ab ist, hat ihn dann Dein Großonkel etwa selbst entfernt (so was....), oder war das nur der Zahn der Zeit?

Butch

PraetorHonoris
06-05-04, 07:16
@ Butcher:

Bei den Soldbüchern, die ich sah, ganz abgesehen vom dem meines Großonkels, waren die Gebote nicht auf den Karton selbst aufgedruckt, sondern auf einer Seite darauf (aufgeklebt).
Ich kenne aber auch Versionen, bei denen die Gebote tatsächlich direkt auf den Karton gedruckt waren.

Natürlich fehlte nicht Seite 1 bei meines Großonkels Soldbuch, da es auch als Personalausweis fungierte, wie ja auch draufsteht.

Entsprechende 'Seite'/'aufgeklebter Druck' wurde nach Gollwitzer herausgetrennt. Ähnliches auch bei meinem Großonkel.

Ich sauge mir das nicht aus den Fingern und seriöse Quellen als 'absoluten Quatsch' zu bezeichnen, ohne sie zu widerlegen ist ziemlich gewagt.
Dass es wohl allgemein nicht üblich war, heißt nicht, dass es nie passiert ist.

Hier direkt aus Gollwitzers Bericht:

"Bis zum Beginn des Rußlandfeldzuges war auf der Innenseite des Umschlags unseres Soldbuches ein Blatt eingeklebt: ,Zehn Gebote für den deutschen Soldaten'. [...] Mit Beginn des Rußlandfeldzuges wurde dieses Blatt aus den Soldbüchern entfernt - und jeder konnte wissen, daß nun die Barbarei unter Zustimmung der Wehrmachtsführung gesiegt hatte"

(es war von mir also blöd ausgedrückt, aber wie war das noch mal mit der Sprache http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_rolleyes.gif)

EDIT: die Fotos hab ich wieder rausgenommen, waren aber tatsächlich vom Heer. Ich will wegen meiner lahmen Verbindung nicht diesen Thread mit Bildern überfluten, wenn sie noch jemand sehen will, bitte bescheid sagen. Sie zeigten Soldbücher ohne die Gebote.

"Gegen die Regierung mit allen Mitteln zu kämpfen ist ja ein Grundrecht und Sport eines jeden Deutschen..." - Bismarck

http://www.rkwetterau.de/assets/images/verdun_franz_helfen.jpg
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[This message was edited by PraetorHonoris on Thu May 06 2004 at 03:33 PM.]

butcher-bird190
06-05-04, 07:27
Der Beweis ist damit wohl erbracht!

Mir waren nur Soldbücher von Flugzeugführern der Luftwaffe bekannt und bei denen standen die Soldaten-Gebote alle auf der Rückseite des Einbandes, aber es gab wohl anscheinend mehrere Ausführungen?

Deine Fotos scheinen vom Heer zu sein, da kenn ich mich die Bohne nicht aus....

Mann lernt doch jeden Tag was dazu..

Gruß
Butch

"Der Allmächtige bewahre uns den Bodennebel und die Flugzulage"

butcher-bird190
06-05-04, 07:51
Nochmal PS:

Ich wollte auch nicht sagen, dass DU DIR etwas aus den Fingern saugst.

In Punkto Literatur glaube ich nur nicht alles bedingungslos, was gedruckt wird. Papier ist bekanntlich ja recht geduldig.

PraetorHonoris
06-05-04, 07:59
Ich weiß schon, dass du das sagen wolltest.

Mich überraschte es aber, dass du ohne Gegenbeleg so eine Aussage getroffen hast, auch wenn ich durch meine vergriffene Ausdrucksweise wohl nicht allzu glaubwürdig erschienen haben mag... mein Fehler.

Es hat sich ja nun einiges aufgeklärt.

"Gegen die Regierung mit allen Mitteln zu kämpfen ist ja ein Grundrecht und Sport eines jeden Deutschen..." - Bismarck

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- Menschlichkeit im Kriege

butcher-bird190
06-05-04, 08:20
Wie hätte denn in diesem Fall der Gegenbeleg ausgesehen sollen, da hätte ja jemand in einem anderen Artikel das Gegeteil behaupten müssen........ http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

Manche Aussagen von ehemaligen Flugzeugführern sind aber manchmal auch nicht immer nachvollziehbar.

Beispiel:
Ein sehr guter Bekannter, seinerzeit beim JG 103 in Stolp-Reitz erzählte mir neulich folgende Story: Eine angeschoßene B-17 verirrte sich Führerlos (! - nein kein billiges Wortspiel-ha-ha!) bis in die nähe von Stolp-Reitz. Als eine unbewaffnete Ausbildungsgruppe Bf 109, das war in der Ausbildung so üblich, die sich z.Zt in der Luft befand, den lahmen Vogel in der Abfing, soll eine 109 die B-17 mit dem V-1 Trick zum Absturz gebracht haben, indem er mit seiner Flächenspitze die Flächenspitze der B-17 anhob, bis diese aus der stabilen Fluglage geriet. Mit einer fragilen 109 - 3 000 kg gegen "massive" min. 20 000 kg, welche wohl vom Autopiloten auf Kurs gehalten wurden.!?? Die Geschichte ist überigens Höensagen, da sich mein Bekannter aufgrund eines Flugunfalls im Lazarett befand.

Interessant, nicht war?

Gruß

Butch

SG2 Sturmfalke
06-05-04, 08:38
Das Berichte nicht immer nachvollziehbar sind ist manchmal recht verständlich, was aber nicht immer bedeutet das sie nicht wahr sind.

Habe vor ein paar Tagen einen Bericht im Fernsehen (XXP) gesehen, wo eine F-14 Tomcat eine andere Maschine des gleichen Typs, welche einen totalen Triebwerksausfall hatte, über 30 Meilen bis zum eigenen Flugzeugträger geschoben (!) hat. Die schiebene F-14 brachte vorsichtig die Nase von unten zwischen die beiden Triebwerke der anderen und schob sie durch die Luft. Alle Besatzungen kamen gesund zum Träger zurück, das beschädigte Flugzeug ging allerdings dabei verloren, da eine Landung nicht möglich war.

Ein Freund erzählte mir schon vor einiger Zeit von diesem Vorfall, bis zu dem Zeitpunkt wo ich den Bericht sah, glaubte ich ihm kein wort.

Gruß
II/SG2 Sturmfalke
www.schlachtgeschwader2.de (http://www.schlachtgeschwader2.de)
Es ist töicht und falsch, um die Männer zu trauern, die starben.
Lieber sollten wir Gott danken, dass solche Männer lebten--
General George Patton

butcher-bird190
06-05-04, 08:43
Hier ist das Massenverhältnis und die Struktur auch gleich! Glaube ich schon eher http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif , der Radom dürfte beim SCHLEPPWAGEN aber gut gelitten haben

Knegel
06-05-04, 11:11
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by PraetorHonoris:
Nein.
Wenn du dich klarer ausgedrückt hättest und statt "begrenzt" "geographisch begrenzt/eingeengt" etc. geschrieben hättest, wäre nichts von all dem passiert.

Dass man das durchaus als Provokation sehen kann, darauf habe ich hingewiesen, da hättest du ja sagen können, dass du es nicht so meinst.

Glaub mir, soo unklar ist die deutsche Sprache nicht, wenn man all ihre Mittel benutzt.

Wenn du das als beleidigende Belehrung auffasst, ist das nicht schön, aber das ändert nichts. Dieser Konflikt war vermeidbar.

"Gegen die Regierung mit allen Mitteln zu kämpfen ist ja ein Grundrecht und Sport eines jeden Deutschen..." - Bismarck

http://www.rkwetterau.de/assets/images/verdun_franz_helfen.jpg
- Menschlichkeit im Kriege<HR></BLOCKQUOTE>

Also hier ist nochmal der so ungenaue Satz:
'Deutschland hat übrigens nur einen begrenzten Krieg in Europa angefangen, zum Weltkrieg wurde es erst mit dem Angriff Japans auf die USA.'

Wenn Du nur den ersten Teil des Satzes ließt, würdest Du vieleicht recht haben(aber selbst 'Europa' ist schon ein hinweis auf Räumlichkeit), aber im zweiten Teil(nach dem Komma) ist 'begrenzt' in den Vergleich mit einer anderen Räumlichkeit, der Welt, gesetzt, was somit 'bergrenzt' automatisch auch einer Räumlichkeit zuweist!! Man kann ja nicht Äpfel mit Birnen vergleichen, ansonsten hätte ich 'begrenzter Krieg' mit dem Abwurf der Atombombe vergleichen müssen, dann wäre es, wie Du sagts, eine schwere Untertreibung!!

Wenn Du also richtig gelesen hättest, wäre dieser Konflickt nicht entstanden!! http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Grüße, Knegel

PraetorHonoris
06-05-04, 11:37
Den Satz kann man auch grundlegend anders interpretieren, darum mein Hinweis.

"Was hat Dtl angefangen?" - "einen begrenzten Krieg in Europa."
"Wann wurde es zum Weltkrieg" - "Erst als die Japaner die USA angriffen"
----------------Konsequenz:-------
"Davor war es ein auf Europa begrenzter Krieg"
----------------oder--------------
"Davor war es ein begrenzter Krieg in Europa"

Ich habe keine Lust auf eine Deutsch-Stunde, denn meine LK-Deutsch-Zeiten sind zum Glück lange vorbei.

Fakt ist, ich habe den Satz missverstanden, mein Gedankengang oben. Ich denke, den solltest du nachvollziehen können.

"Gegen die Regierung mit allen Mitteln zu kämpfen ist ja ein Grundrecht und Sport eines jeden Deutschen..." - Bismarck

http://www.rkwetterau.de/assets/images/verdun_franz_helfen.jpg
- Menschlichkeit im Kriege

PraetorHonoris
06-05-04, 11:39
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by butcher-bird190:
Wie hätte denn in diesem Fall der Gegenbeleg ausgesehen sollen, da hätte ja jemand in einem anderen Artikel das Gegeteil behaupten müssen........ http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

Gruß

Butch<HR></BLOCKQUOTE>

Du hättest ja eine Quelle haben können, die z.B. die Glaubwürdigkeit der Aussage in Frage stellt. Es gibt schon Möglichkeiten eine Quelle zu falsifizieren.

"Gegen die Regierung mit allen Mitteln zu kämpfen ist ja ein Grundrecht und Sport eines jeden Deutschen..." - Bismarck

http://www.rkwetterau.de/assets/images/verdun_franz_helfen.jpg
- Menschlichkeit im Kriege

Hecht234
06-05-04, 12:56
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by PraetorHonoris:

Und weißt du, was die Soldaten am 22. Juni mit dieser Seite machen sollten?
Sie sollten sie heraustrennen. Dies alles galt nichts mehr. Niemand wurde vom Krieg ausgespart, ob Zivilist oder Kombattant.

<HR></BLOCKQUOTE>

Die Aussage von PraetorHonoris klang so, als ob diese Aktion alle Soldaten - zumindest des Ostheerers - betroffen hätte.

Gollwitzer war als Theologe der bekennenden Kirche und Regimegegner in solchen Dingen natürlich kritischer als die Mehrheit seiner Kameraden. Dass eine so offensichtliche Abkehr von den bisher in der Wehrmacht gültigen Verhaltensregeln nicht allgemein bekannt geworden wäre, hätte mich doch sehr gewundert.

Dass es sich um einen Einzelfall gehandelt hat, erklärt das natürlich.


Grüsse

Hecht234

PraetorHonoris
06-05-04, 13:08
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Hecht234:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by PraetorHonoris:

Und weißt du, was die Soldaten am 22. Juni mit dieser Seite machen sollten?
Sie sollten sie heraustrennen. Dies alles galt nichts mehr. Niemand wurde vom Krieg ausgespart, ob Zivilist oder Kombattant.

<HR></BLOCKQUOTE>

Die Aussage von PraetorHonoris klang so, als ob diese Aktion alle Soldaten - zumindest des Ostheerers - betroffen hätte.

Gollwitzer war als Theologe der bekennenden Kirche und Regimegegner in solchen Dingen natürlich kritischer als die Mehrheit seiner Kameraden. Dass eine so offensichtliche Abkehr von den bisher in der Wehrmacht gültigen Verhaltensregeln nicht allgemein bekannt geworden wäre, hätte mich doch sehr gewundert.

Dass es sich um einen Einzelfall gehandelt hat, erklärt das natürlich.


Grüsse

Hecht234<HR></BLOCKQUOTE>

Zum ersten war es keine Einzelmaßnahme - es gibt genug Soldbücher ohne die Gebote (gib einfach "Soldbuch" bei Google ein, du wirst einige Beispiele bei der Bildsuche finden); es war lediglich keine Maßnahme, die vom OKW oder OKH befohlen wurde. Oder glaubst du an den Mythos von der sauberen Wehrmacht?
Vielleicht hätte ich die Fotos doch nicht löschen sollen...

Zum zweiten waren die Ereignisse an der Ostfront doch eine Abkehr von den Geboten, die wohl deutlich genug war.

Nur wie gesagt, es war ungünstig von mir ausgedrückt. Lies einfach die vorhergehenden Posts...

"Gegen die Regierung mit allen Mitteln zu kämpfen ist ja ein Grundrecht und Sport eines jeden Deutschen..." - Bismarck

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- Menschlichkeit im Kriege

Hecht234
06-05-04, 15:24
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by PraetorHonoris:

Zum ersten war es keine Einzelmaßnahme - es gibt genug Soldbücher ohne die Gebote (gib einfach "Soldbuch" bei Google ein, du wirst einige Beispiele bei der Bildsuche finden); es war lediglich keine Maßnahme, die vom OKW oder OKH befohlen wurde. <HR></BLOCKQUOTE>

Wenn einer großen Zahl von Soldaten befohlen worden wäre, diese Gebote der Wehrmacht rauszureissen, wäre Gollwitzer nicht der einzige Autor, der das erwähnt.

Der Kommissarbefehl, der dazu aufrief Kommissare nicht normal als Kriegsgefangene zu behandeln sondern zu töten, wäre sonst nicht nötig gewesen.

Ob und wo diese Gebote in den verschiedenen Soldbüchern drin waren, ist auch Google nicht zu entnehmen.

Grüsse

Hecht234

Kaesebrot.
06-05-04, 15:40
Der gute Herr H. hat doch der Generalität mal so ein Briefchen zugeschickt mit dem Befehl (nicht nur der Erlaubnis), sämtliche sog. "Untermenschen" zu töten, oder? Gott sei Dank haben viele Vorgesetzte diesen Befehl ignoriert.

Die Russen hatten doch wohl die weitaus höchsten Verluste im 2 WK. Soweit ich mich erinnern kann etwa 20 Millionen Soldaten und 12 Millionen Zivilisten. Und das hatten nicht nur SS-Schwadrone zu verantworten.
Angesicht dessen von "begrenztem Krieg" zu reden, find ich schon etwas daneben.

PraetorHonoris
06-05-04, 16:17
aha, du hast also alle Literatur zum Thema Zweiter Weltkrieg gelesen...
Im Ernst: Woher weißt du, dass Gollwitzer der einzige war? Ich gebe gerne zu, abgesehen von Gollwitzers Buch sonst nichts davon gelesen zu haben, lediglich von meinem Großonkel gehöt.
Das ist aber schon eine Quelle mehr, als du mir glauben machen möchtest.
Halte dir folgendes vor Augen: jener Befehl wurde auf Kompanieebene ausgeben, haben wir deshalb 100 Berichte darüber, nämlich von jedem einzelnen Soldaten?
Es mag weit mehr als diese 100 gegeben haben, die Mehrheit der millionenstarken Wehrmacht stellten sie nicht dar, einen Einzelfall, wie du meinst aber auch nicht.

Zum Soldbuch habe ich schon geschrieben, dass die Gebote nicht auf Seite eins standen, sondern direkt auf den Einband gedruckt waren oder auf ein Blatt, welches (ganz wie bei heutigen Büchern) auf den Einband geklebt waren, daraufgeschrieben waren.

Scheinbar sind die Bilder doch notwendig, also hier:

http://home.arcor.de/gregoriwitsch/soldbuch/wr1.jpg
ohne die Gebote

http://wilk.wpk.p.lodz.pl/~whatfor/aa4/soldbuch_luft2.jpg
Mit den Geboten direkt aufgedruckt

Immer dabei hatte der Soldat aber ein Merkblatt mit den Geboten darauf und in der Grundausbildung legte man großen Wert auf das Auswendiglernen desselben.

Ich kann leider im Netz kein Soldbuch mit dem aufgeklebten Blatt finden, spricht aber nicht unbedingt gegen Hollwitzers Aussage.

LETZTLICH: Das alles spielt kaum eine Rolle, die Taten einiger Soldaten der Wehrmacht sprechen eine andere Sprache, als die Gebote vermitteln - das zählt, nicht graue Theorie und die Frage, wo der Soldat die Gebote bei sich trug.
Sie waren ohne einen Menschen, der sie achtete wertlos. Viele, die Mehrheit, mögen sie geachtet haben, zu viele nicht.

"Gegen die Regierung mit allen Mitteln zu kämpfen ist ja ein Grundrecht und Sport eines jeden Deutschen..." - Bismarck

http://www.rkwetterau.de/assets/images/verdun_franz_helfen.jpg
- Menschlichkeit im Kriege

Knegel
07-05-04, 01:56
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by PraetorHonoris:
Den Satz kann man auch grundlegend anders interpretieren, darum mein Hinweis.

"Was hat Dtl angefangen?" - "einen begrenzten Krieg in Europa."
"Wann wurde es zum Weltkrieg" - "Erst als die Japaner die USA angriffen"
----------------Konsequenz:-------
"Davor war es ein auf Europa begrenzter Krieg"
----------------oder--------------
"Davor war es ein begrenzter Krieg in Europa"

Ich habe keine Lust auf eine Deutsch-Stunde, denn meine LK-Deutsch-Zeiten sind zum Glück lange vorbei.

Fakt ist, ich habe den Satz missverstanden, mein Gedankengang oben. Ich denke, den solltest du nachvollziehen können.

"Gegen die Regierung mit allen Mitteln zu kämpfen ist ja ein Grundrecht und Sport eines jeden Deutschen..." - Bismarck

http://www.rkwetterau.de/assets/images/verdun_franz_helfen.jpg
- Menschlichkeit im Kriege<HR></BLOCKQUOTE>

Und dann schreibst Du in einer Deiner nächsten Posts: 'Nur wie gesagt, es war ungünstig von mir ausgedrückt. Lies einfach die vorhergehenden Posts...'

Wo bleiben denn da die verlangten exakten Statements??

Hö auf mich rein und Dich rauszureden, Du bist überführt! http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

Aber Du hast schon recht, auch diesen, wie jeden anderen Satz 'kann man auch grundlegend anders interpretieren', wenn man sich mühe gibt oder voreingenommen ließt und erst gar nicht versucht zu verstehen.

Grüße, Knegel

Hecht234
07-05-04, 04:01
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by PraetorHonoris:
aha, du hast also alle Literatur zum Thema Zweiter Weltkrieg gelesen...
<HR></BLOCKQUOTE>

Pah, das wäre zu einfach. Das hat ein Expertenteam für mich gemacht http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif :
Ich habe einfach mal die Ausstellung "Verbrechen der Wehrmacht" besucht. Wenn diese Soldbuchgeschichte verbreitet gewesen wäre, hätten die Macher dieser Ausstellung sich das bestimmt nicht entgehen lassen.


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Immer dabei hatte der Soldat aber ein Merkblatt mit den Geboten darauf und in der Grundausbildung legte man großen Wert auf das Auswendiglernen desselben.

Ich kann leider im Netz kein Soldbuch mit dem aufgeklebten Blatt finden, spricht aber nicht unbedingt gegen Hollwitzers Aussage.
<HR></BLOCKQUOTE>

Ja, wie ich oben schon sagte läßt sich die Frage mit Google nicht ausreichend klären.


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>
Viele, die Mehrheit, mögen sie geachtet haben, zu viele nicht.
<HR></BLOCKQUOTE>

Das sehe ich genauso.


Grüsse

Hecht234

Knegel
07-05-04, 07:03
Zum Soldbuch.

Es scheint, daß die frühen Soldbücher die 10 Gebote hatten, die Späten nicht.

Zumindestens hat das Soldbuch meines Opas von 1938 die Gebote, wärend sein späteres Buch(ausgestellt 20.05.43) diese nicht mehr hatte.
Rausgerissenen Seiten sind jedoch nicht zu erkennen, fehlen scheinen sonst auch keine. Es wird ja auch geschrieben, daß die Seiten entfernt wurden, was demnach stimmt.

Ich bin mir aber nicht sicher ob die Gebote in jedem frühen Soldbuch gestanden haben. Auf jeden Fall stehen sie nicht im Wehrpass meines Opas.

Was die übergriffe der Wehrmacht angeht, halte ich die Befohlenen für wirklich schlimm. Viele Lange im Feld stehende Soldaten jeder Nation zeigen erscheinungen von Verfehlungen, Blutrausch usw. Richtig übel wird es, wenn die Offiziere die nicht im Kampf stehen die Soldaten anstacheln. In Deutschland und in der UDSSR wurden übergriffe leider von Höchster Stelle gefordert, ich halte es für ein großes Verdienst vieler Frontoffiziere, daß es nicht noch schlimmer gekommen ist.
Auch viele Generäle der Roten Armee haben sich gegen die Aufforderungen der Führung(propagandaminister) gestellt, zu vergewaltigen und zu morden. Oft wurden nach Eintreffen hoher Offiziere ne Menge eigener Soldaten gehängt, um übergriffe einzuschränken.
Es mag sich vieleicht böse anhöen, aber 1940 waren große Teile der UDSSR-Bevölkerung sehr schlecht gebildet und erzogen und wesentlich weniger modern/human, mehr wie menschen des Mittelalters, wie so viele andere Bevölkerungen nach langer schlechter Herrschaft (warscheinlich Resultat der langen Leibeigenschaft, dann Revolution und dann Stalins Herrschaft). 'Einfache' Menschen ohne objektive Bildung und gute Kindheit sind dann auch einfacher zu übergriffen zu verleiten(durch schlechte Beispiele des Gegners und durch die oberste Führung bzw Politik). Deshalb waren Massenvergewaltigungen 'normal', solange kein hoher Offizier(zumeist mit einer besseren Bildung/Erziehung) da war um, dieses zu unterbinden. Die Deutsche Bevölkerung war schon nen ganzes stückchen 'moderner', aber mit Befehlen von ganz oben finden sich immer welche die nur zu gern ihrem Hass und perversen Bedürfnissen freien lauf lassen(siehe Irak).

Auch die Landser in WWI haben schon böse massaker in der Zivilbevölkerung gemacht, die Angriffe auf Guernica, Warschau, London, deutsch Städte, Hiroschima, Nagasaki zeigen doch zu welchen Verfehlungen jede Armee und jeder Truppenteil fähig ist. Merkwürdigerweise regt sich kaum jemand wirklich über die Bombenangriffe aud zivile Ziele auf, welche durchaus mit den Erschießungen von zivilisten gleichgesetzt werden kann.

Im WWII ist es nicht anders zugegangen als in Kriegen vorher, bei denen sich die Gegener wirklich gehasst haben, wie Kreuzzüge, Napoleonische Kriege, Kriege gegen Indianer und Afrikaner, Burenkrieg, etc. Im WWII war dieses auf Grund der technischen Möglichkeiten(LKW´s, Flugzeuge, MG´s, Kanonen etc) und wegen der inzwischen riesigen Bevölkerungen im Umfang wesentlich größer als alles was bisher dagewesen ist. Schrecklicher war es damit aber nicht. Schrecklicher als brüste abschneiden, Baby´s aus Bäuchen schneiden und Penisse von Gegnern als Andenken zu nehmen ist auch schwehr möglich.

Grüße, Knegel