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Boandlgramer
11-05-04, 13:03

Boandlgramer
11-05-04, 13:03

der.Launebaer
11-05-04, 13:46
Warum Veteranenprotest? Gibt's da welchen?

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der Launebär - "Jünger der ersten Stunde 1er Klasse"

Mil-Falcon
11-05-04, 14:52
jo das versteh ich jetzt auch nicht so ganz.

Und was will Schröder denn da.
Will er den Deutschen Soldaten gedenken?

http://www.german-flying-circus.de/assets/images/German_Flying_Circus.gif

http://www.german-flying-circus.de

I_JG78_Max
11-05-04, 15:05
Schröde wurde vom französichen Präsidenten Chirac persönlich eingeladen. Eine Ehre die nicht mal Kohl zu Teil wurde.

Obwohl der Dicke sich sowas bestimmt erträumt hätte, wo doch sein Name (bzw. Der Begriff "die Regierung Kohl")und die Integration Deutschlands in Europa so eng miteinander verbunden sind.

Gruß,

I/JG78_Max

Mil-Falcon
11-05-04, 15:12
Aha
Wenn er von seinem Kamerad(Cirac) Eingeladen wurde Kann erdoch fahren.(Mach mann ja so).
Und den Veteranen hat das irgentwie nicht gefallen oder so ähnlich?

http://www.german-flying-circus.de/assets/images/German_Flying_Circus.gif

http://www.german-flying-circus.de

[This message was edited by Mil-Falcon on Wed May 12 2004 at 01:30 AM.]

Dora-9
12-05-04, 04:32
....und ich dacht schon bei diesem Topic handle es sich um das berüchtigte Machwerk von Guido Knopp von gestern Abend im TV. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/crazy.gif

Wenn sich Knopp's Sicht der Dinge durchgesetzt hat, dann kann sich der Kanzler aber auf einige gefasst machen, da wird er einiges zu höen bekommen.

Da haben sich doch die dummen Deutschen mit Waffengewalt gegen die Befreiung vom Joch der Nazis durch aufrechte Demokraten widersetzt. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/blink.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/53.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/crazy.gif

http://www.i-sol.ch/secret/dora-9_sig.jpg

JG53Frankyboy
12-05-04, 05:59
sehenswert waren die Veteranen kommentare !


den rest, vor allem das was der OFF-sprecher gesagt hat, sollte man wegschalten.

Dora-9
12-05-04, 06:15
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by JG53Frankyboy:
sehenswert waren die Veteranen kommentare !

den rest, vor allem das was der OFF-sprecher gesagt hat, sollte man wegschalten.<HR></BLOCKQUOTE>

Wo du recht hast, hast du recht. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif

Diese Kommentare von den Kriegsteilnehmern machen dieses "Machwerk" überhaupt erst "geniessbar". Ich habe echt schon Mühe, wenn Original-Filmmaterial in einer wilden Abfolge von unzusammenhängeden Schnipseln präsentiert wird, die oft wenig mit dem Thema, der Situation oder dem Besprochenen zu tun haben oder gar völlig falsch und unangebracht sind. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/crazy.gif

Da aber der "Historiker" Knopp von Tuten und Blasen keine Ahnung hat, darf das auch nicht weiter verwundern. Und einen einen kompetenten Berater beizuziehen, scheint trotz der "Lizenz zum Gelddrucken" der Gewinnmaximierung höchst abträglich zu sein. http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_rolleyes.gif

.... und wenn ich Guidos salbungsvolle Stimme höen muss, kriege ich Pickel um den Mund. http://www.smiliemania.de/smilie.php?smile_ID=458

http://www.i-sol.ch/secret/dora-9_sig.jpg

Stefan-R
12-05-04, 10:20
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Dora-9:
.... und wenn ich Guidos salbungsvolle Stimme höen muss, kriege ich Pickel um den Mund.
<HR></BLOCKQUOTE>

Ich hab bisher noch keine Guido-Knopp-Dokumentation gesehn/gehöt in der er selbst gesprochen hat.
Ausnahme ist die komplette Ausstrahlung von "100 Jahre" an einem Tag auf Phönix in der er jede 1 bis 1 1/2 Stunden eine kleine Zusammenfassung/Einführung bringt.

Hier die Liste der Mitwirkenden von "Die Befreiung":
http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/31/0,1872,2125023,00.html

Ich weiß auch nicht genau was an Guido Knopp so falsch sein soll.
Geschichte ist keine Mathematik, da gibt es keine "einzige" Wahrheit, nur Interpretationsversuche.
Ich bezweifel, dass eine Dokumentation die nur unkommentierte Zahlen, Fakten und Tabellen präsentieren würde irgend jemanden interessieren würde.
Wichtig ist hier auch die Zielgruppe: Wenn sich jemand mit der Materie auskennt, reichen ihm ein paar Zahlen und er kann sich in die Lage versetzen und kann sich Vorstellen, was hinter den Zahlen stecken könnte. Jemand der den 2. Weltkrieg irgendwo zwischen 1920 und 1970 einordnet, braucht eine Hilfestellung, eine Interpretation.
Beispiel: "Die Luftwaffe hatte zu Beginn des Westfeldzuges 1000 Jagflugzeuge vom Typ Bf 109 Flugzeuge".
Sind 1000 Jagdflugzeuge viel? Ist eine Bf 109 ein modernes oder ein veraltetes Jagdflugzeug? Wer waren die Gegner im Westen? Gab es eine Bedrohung im Osten?
Den meisten von uns würde die erste Aussage ausreichen, aber jemand der ohne fundierte Vorbildung kann damit wenig Anfangen.

-"Hals- und Beinbruch!"

nsu
12-05-04, 10:28
Aber ihr wisst ja :! der Gewinner schreibt die Geschichte !!
Soll heißen ,das was den Alliierten unangenehm ist wird nicht veröffentlicht!
So einfach ist das !!!

Gruß NSU http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_cool.gif

Dora-9
12-05-04, 10:32
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Stefan-R:
Ich hab bisher noch keine Guido-Knopp-Dokumentation gesehn/gehöt in der er selbst gesprochen hat.
<HR></BLOCKQUOTE>

Es reicht wenn er jeweils vor oder nach der Sendung seine salbungsvollen Kommentare abgibt. Gestern hab' ich gemeint, ich hö' nicht richtig, als er meinte, dass in der Normandie die Deutschen Soldaten sich ja der eigenen Befreiung widersetzt hätten. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/crazy.gif

Wer ein solches Geschichtsbild hat, dem traue ich zu, den WWII zu König Artus Zeiten anzusiedeln.

http://www.i-sol.ch/secret/dora-9_sig.jpg

Stefan-R
12-05-04, 10:42
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Dora-9:
Gestern hab' ich gemeint, ich hö' nicht richtig, als er meinte, dass in der Normandie die Deutschen Soldaten sich ja der eigenen Befreiung widersetzt hätten. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/crazy.gif
<HR></BLOCKQUOTE>

Und wie wäre deiner -unvoreingenommenen - Meinung nach die Aussage richtiger?

-"Hals- und Beinbruch!"

Schillig
12-05-04, 10:48
Hallo zusammen!

"Gestern hab' ich gemeint, ich hö' nicht richtig, als er meinte, dass in der Normandie die Deutschen Soldaten sich ja der eigenen Befreiung widersetzt hätten".

Was im Grunde aus heutiger Sicht völlig richtig ist, aber eben nur aus heutiger Sicht.
Der MG Schütze hat ja auch dies auch bestätigt aber auch zugeben müssen, das er Jahre gebraucht hat, um das zu kapieren.
Ich weiß nicht was Ihr gegen diesen Mann habt, er arbeitet die Geschichte sehr gut auf und vor allen Dingen werden beide Seiten einbezogen siehe Sendereihe Stalingrad.

Gruß
Schillig

Dora-9
12-05-04, 11:02
Um eines mal ganz klar zu stellen: Deutschland ist besiegt und nicht "befreit" worden.

So gründlich besiegt, dass bis heute, fast sechzig Jahre später, das Land immer noch von fremden Truppen besetzt ist und noch immer keinen Friedensvertrag angeboten bekommen hat. Dieses Land hat bis heute noch keine eigene Verfassung.

Sollte Deutschland befreit werden, nämlich von der eigenen Regierung, dann wäre das einzig und allein, die Sache der Deutschen gewesen. Remember ? "Wir sind das Volk !"

Wohin dieses überspannte Sendungsbewusstsein führt, wird uns gerade im Irak vor Augen geführt.

http://www.i-sol.ch/secret/dora-9_sig.jpg

nsu
12-05-04, 11:14
Fragt mal die 80000 Bomberopfer von Dresden , warum sie sich der Befreiung wiedersetzt haben !

Gruß NSU http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_cool.gif

PraetorHonoris
12-05-04, 11:24
Dora, wo bitte ist Dtl. von fremden Truppen besetzt?
Würde mich rein dienstlich interessieren, ich müsste diese Truppen dann nämlich bekämpfen.

"Gegen die Regierung mit allen Mitteln zu kämpfen ist ja ein Grundrecht und Sport eines jeden Deutschen..." - Bismarck

http://www.rkwetterau.de/assets/images/verdun_franz_helfen.jpg
- Menschlichkeit im Kriege

Dr.Drei
12-05-04, 11:40
Natürlich sollte Gerd da hinfahren.
Er wurde eingeladen, also sollte er die Einladung auch annehmen.

Ich hab nichts gegen Knopp. Er interpretiert Geschichte halt auch seine Art und Weise wie es hier im Forum auch getan wird.

Mich stöt vielmehr diesen dummen Aufmachungen bei WWII Sendungen generell.
Werden die Amis gezeigt: Fröhliche Musik etc...
Werden die Deutschen gezeigt: Düstere Musik etc....

Und wenn du mich fragst:
Deutschland wurde besiegt und zwar völlig, aber auch befreit.
Das gehöt in dem Fall zusammen. Nur glaube ich nicht dass man sich damals so darüber gefreut hat, weil du genug Probleme hattest.
Erst als man plötzlich wieder alles kaufen konnte, jede Musik hat höen können etc... ist es einem bewusst geworden, dass man frei war.

Das wir "ein besetze" Land bis heute sind finde ich ein bischen übertrieben.
Zwar können die Amis (bzw. die Siegermächte) so viele Truppen hier stationieren wie sie wollen, und wir müssen es bezahlen, aber wir unterliegen keinem Besatzungsstatus mehr, bzw unter dem, was man im klassischen Sinne darunter versteht.
Mittlerweile ist die BRD wieder selbsständig.
Bis zur Wende war es anders. Nach der Wende, als Deutschland wieder eines war, hat ja übergangsmäßig das Potsdamer Abkommen gegolten http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Und wem hat man das zu verdanken? Helmut Kohl.
Mich regts tierisch auf, wenn man so über ihn herzieht wie du es gemacht hast.
Der Mann hat es geschafft Deutschland zu vereinigen, mit viel Geschick.

Damals ist Amerika noch für Freiheit gestanden und hat sie uns gebracht und die BRD zusammen mit der deutschen Bevölkerung zu dem gemacht was sie heute ist.

Ich möchte auf keinen Fall in einem anderen Deutschland leben, als wie das, wo wir jetzt leben http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

II/JG26_Absinth.
Oberleutnant
http://www.unet.univie.ac.at/~a9602140/il2/43.gif

Dora-9
12-05-04, 11:44
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by PraetorHonoris:
Dora, wo bitte ist Dtl. von fremden Truppen besetzt?
Würde mich rein dienstlich interessieren, ich müsste diese Truppen dann nämlich bekämpfen.
<HR></BLOCKQUOTE>

Ohhh ... T'schuldigung ! Die amerikanischen Jungs in ihren sandfarbenen Strampelanzügen fallen dann wohl unter http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/34.gif "grössere regionale Arbeitgeber" ? http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/blink.gif ... oder "grösseres Koningent nicht eingeladener Freunde auf Wildsauhatz" http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/53.gif

http://www.i-sol.ch/secret/dora-9_sig.jpg

PraetorHonoris
12-05-04, 11:59
Oh man, du kapierst es wohl nicht.
Diese Jungs sind hier, weil wir alle (naja die Schweiz wohl nicht) in der NATO sind.

Aber nach deiner Logik haben wir ja auch Texas (Holloman, Raketenschule), Kanada (Goosebay, tak. Ausb.Kdo.d.Lw), Kreta (FlaRak), Sardinien England und was weiß ich was noch besetzt... http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/52.gif

"Gegen die Regierung mit allen Mitteln zu kämpfen ist ja ein Grundrecht und Sport eines jeden Deutschen..." - Bismarck

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Dora-9
12-05-04, 12:07
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Dr.Drei:

Mich stöt vielmehr diesen dummen Aufmachungen bei WWII Sendungen generell.
Werden die Amis gezeigt: Fröhliche Musik etc...
Werden die Deutschen gezeigt: Düstere Musik etc....
<HR></BLOCKQUOTE>

Wow !!! Du bist ein seltenes Exemplar das solche Feinheiten überhaupt noch registriert ! Bravo !

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Dr.Drei:
Und wenn du mich fragst:
Deutschland wurde besiegt und zwar völlig, aber auch befreit.
.....

Das wir "ein besetzes" Land bis heute sind finde ich ein bischen übertrieben.
Zwar können die Amis (bzw. die Siegermächte) so viele Truppen hier stationieren wie sie wollen, und wir müssen es bezahlen, aber wir unterliegen keinem Besatzungsstatus mehr, bzw unter dem, was man im klassischen Sinne darunter versteht.
Mittlerweile ist die BRD wieder selbsständig.
Bis zur Wende war es anders. Nach der Wende, als Deutschland wieder eines war, hat ja übergangsmäßig das Potsdamer Abkommen gegolten http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif
<HR></BLOCKQUOTE>

Hier steckt der Teufel im Detail.

Ihr habt die Truppen nicht eingeladen, die wurden euch auf's Auge gedrückt.

Die rechtliche Situation der BRD ist mehr als nur unklar. Rein rechtlich ist die jetztige Regierung die komissionarische Nachfolgerin der Reichsregierung. Das geht sogar soweit, dass man in der BRD einen Pass des Deutschen Reichs beantragen kann und bekommen muss (div. gültige Urteile).

Kurz zusammengefasst: solange kein Friedensvertrag unterzeichnet ist und eine vom Deutschen Volk verabschiedete Verfassung gilt, ist die "BRD" oder Deutschland rein rechtlich immer noch besetztes Deutsches Reich, das dem "Supreme Headquarter Allied Expeditionary Forces" unter amerikanischem Oberkommando untersteht. Dies ist in Deutschland die oberste Gestzgebungsinstanz. Auch heute noch.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Dr.Drei:
Und wem hat man das zu verdanken? Helmut Kohl.
Mich regts tierisch auf, wenn man so über ihn herzieht wie du es gemacht hast.
Der Mann hat es geschafft Deutschland zu vereinigen, mit viel Geschick.

Damals ist Amerika noch für Freiheit gestanden und hat sie uns gebracht und die BRD zusammen mit der deutschen Bevölkerung zu dem gemacht was sie heute ist.
<HR></BLOCKQUOTE>

Ich lasse dir deine Begeisterung für den Herrn Dr. Kohl, den Mann mit dem Mantel der Geschichte. Für mich ist er einer der schlimmsten Politiker, den Deutschland je hervorgebracht hat. Und gemacht hat er gar nix. Er ist nur mit seinem dicken Arsch zur rechten Zeit am rechten Ort gesessen. Wem ihr wirklich Danke sagen könnt ist Gobatschow und zu einem gewissen Grade auch noch Bush41.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Dr.Drei:
Ich möchte auf keinen Fall in einem anderen Deutschland leben, als wie das, wo wir jetzt leben
<HR></BLOCKQUOTE>

Das geht in Ordnung. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-happy.gif

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Dora-9
12-05-04, 12:18
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by PraetorHonoris:
Oh man, du kapierst es wohl nicht.
Diese Jungs sind hier, weil wir alle (naja die Schweiz wohl nicht) in der NATO sind.

<HR></BLOCKQUOTE>

Uebertreib's nicht ! http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif

Sonst kann es dir passieren, dass du eine Einladung der schweizerischen Aussenministerin erhälst, und dir dann aus dem Völkerrecht vorgelesen wird ... wie kürzlich dem Britischen und Amerikanischen Botschafter in der Schweiz passiert. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/blink.gif

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Abbuzze
12-05-04, 12:24
Finde er sollte ruhig hinfahren... Wo liegt eigentlich das Problem? Sorry habe ich nicht mitbekommen...


Und ich hab auch keine Antipathie gg. Knopp finde es im großen ganzen eher interessant. Wenn kleine Fehler drins sind was solls, kommt vor, Fehler gibts auch in Schulbüchers...

Ach ja und statt befreit könnte man natürlich auch sagen bis zum letzten Bluttropfen (ob freiwillig oder unfreiwillig) für die Nazibrut gekämpft.
Letztenendes kommt es auf dasselbe hinaus, Fakt ist zuviele junge Menschen sind total sinnlos gestorben...

Im übrigen ist der Begriff "befreit" erst viel später aufgekommen, als die BRD in die Nato sollte und man lieber ein befreites als ein besiegtes Mitglied aufnehmen wollte.
Und egal wie man es nennt, ich bin froh, dass die Allierten in der Normandie gelandet sind, hat zumindest einen Teil Europas davor bewahrt Satellitenstaaten der SU zu werden

I/JG53 Abbuzze

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PraetorHonoris
12-05-04, 12:33
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Abbuzze:

Und ich hab auch keine Antipathie gg. Knopp finde es im großen ganzen eher interessant. Wenn kleine Fehler drins sind was solls, kommt vor, Fehler gibts auch in Schulbüchers...
<HR></BLOCKQUOTE>

Diese Antipathie hat ihren Ursprung nicht in den Fakten, die präsentiert werden, sondern in der Art und Weise, wie das geschieht.
Subjektive (wenn auch interessante) und selektive Zeitzeugenaussagen zusammen mit einer eindeutigen Musik und sehr sorgfältig ausgesuchten Bildern manipulieren doch recht deutlich den weniger aufmerksamen Zuschauer und machen ihn für Knopps Interpretationen empfänglich.

Ob ich diesen zustimme oder nicht, diese stark emotionalisierende Aufbereitung finde ich unangemessen.

"Gegen die Regierung mit allen Mitteln zu kämpfen ist ja ein Grundrecht und Sport eines jeden Deutschen..." - Bismarck

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Abbuzze
12-05-04, 12:48
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by PraetorHonoris:

Diese Antipathie hat ihren Ursprung nicht in den Fakten, die präsentiert werden, sondern in der Art und Weise, wie das geschieht.
Subjektive (wenn auch interessante) und selektive Zeitzeugenaussagen zusammen mit einer eindeutigen Musik und sehr sorgfältig ausgesuchten Bildern manipulieren doch recht deutlich den weniger aufmerksamen Zuschauer und machen ihn für Knopps Interpretationen empfänglich.

Ob ich diesen zustimme oder nicht, diese stark emotionalisierende Aufbereitung finde ich unangemessen.

"Gegen die Regierung mit allen Mitteln zu kämpfen ist ja ein Grundrecht und Sport eines jeden Deutschen..." - Bismarck

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Gut da kann ich dir zustimmen! Aber Fakten werden immer subjektiv und wertend dargestellt. Einfach mal die Tageszeitung wechseln- Wer bild liest nehme ne Süddeutsche und umgekehrt- und man wird erstaunt sein, wie unterschiedlich sich die Welt darstellt! http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif
Tja mit dem emotionalisieren... ist so ne Sache das stimmt- allerdings soll so eine Sendung ja auch immer für Leute gemacht sein, die sich sonst weniger mit solchen Sachen beschäftigen- Nicht vergessen es gibt Menschen in diesem Land die halten "Exclusiv" für eine Nachrichtensendung... oder einfach mal die 20.00 Uhr "Nachrichten" auf RTL2 ansehen... http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif (DAS ERKLÄRT ALLES WAS IN DIESEM LAND FALSCH LÄUFT)

I/JG53 Abbuzze

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Dr.Oktylizer
12-05-04, 12:54
trotzdem, ich finde Knopp ist echt unterste Schublade. Es gibt aber noch andere viel schlimmere Sendungen: Spiegel TV oder Monitor
Ganz schlimm, was da so präsentiert wird. Unglaublich einsaritige Berichterstattung (z.B. IRAK). Das ganze so mit so billiger Polemik gewürzt, dass einem schlecht wird. Echtes Betroffenheitsfernsehen eben. Fernsehen ist besser zur Unterhaltung geeignet.

---&gt;SAN BEREICH&lt;---
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Stefan-R
12-05-04, 12:56
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Dora-9:


Kurz zusammengefasst: solange kein Friedensvertrag unterzeichnet ist und eine vom Deutschen Volk verabschiedete Verfassung gilt, ist die "BRD" oder Deutschland rein rechtlich immer noch besetztes Deutsches Reich, das dem "Supreme Headquarter Allied Expeditionary Forces" unter amerikanischem Oberkommando untersteht. Dies ist in Deutschland die oberste Gestzgebungsinstanz. Auch heute noch.

<HR></BLOCKQUOTE>

Ich glaube du hast da ein paar Geschehnisse in den letzten 45 Jahren nicht so ganz mitbekommen ...
Am 23. Mai 1949 wurde in Bonn meine Verfassung - also das Grundgesetz - vom Parlamentarischen Rat festgestellt.
In der Präambel lautet es weiter:


Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen, von dem Willen beseelt, als gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen, hat sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben.
Die Deutschen in den Ländern Baden-Württemberg, Bayern, Berlin, Brandenburg, Bremen, Hamburg, Hessen, Mecklenburg-Vorpommern, Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Saarland, Sachsen, Sachsen-Anhalt, Schleswig-Holstein und Thüringen haben in freier Selbstbestimmungdie Einheit und Freiheit Deutschlands vollendet . Damit gilt dieses Grundgesetz für das gesamte Deutsche Volk.


Nach Artikel 20

(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.

Das gewählte Organ ist nicht das "Supreme Headquarter Allied Expeditionary Forces" http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Was allerdings etwas "unschön" bei der ganzen Sache ist, dass es nach der Wiedervereinigung keine erneute Abstimmung gab, wie es beim ursprünglichen Gesetztesentwurf geplant war.
Das wurde allerdings geändert:
Artikel 146:

Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.

-"Hals- und Beinbruch!"

Dr.Oktylizer
12-05-04, 12:57
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Dora-9:
Um eines mal ganz klar zu stellen: Deutschland ist _besiegt_ und nicht "befreit" worden.

So gründlich besiegt, dass bis heute, fast sechzig Jahre später, das Land immer noch von fremden Truppen besetzt ist und noch immer keinen Friedensvertrag angeboten bekommen hat. Dieses Land hat bis heute noch keine eigene Verfassung.

Sollte Deutschland _befreit_ werden, nämlich von der eigenen Regierung, dann wäre das einzig und allein, die Sache der Deutschen gewesen. Remember ? "Wir sind das Volk !"

Wohin dieses überspannte Sendungsbewusstsein führt, wird uns gerade im Irak vor Augen geführt.

http://www.i-sol.ch/secret/dora-9_sig.jpg <HR></BLOCKQUOTE>

Das ist jetzt nicht dein Ernst, oder? Keine eigene Verfassung? Bist du mit der Entstehung des GG vertraut? Und wer ist besetzt? Wir? Von den Amerikanern, die ihre Truppenpräsenz verringern wollen, was uns die Tränen in die Augen treibt, weil wir sie gern hier behalten würden?

PS.: haben wir dann auch Teile AMERIKAS besetzt? Holloman AFB usw.? Äch wosste äss immer arghhh! Wir sänd zoröckgekährt!

---&gt;SAN BEREICH&lt;---
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Bibi_76_IAP
12-05-04, 13:10
Also so schlecht, fand ich die Doku nicht!

Böse Zungen könnten gar behaupten, dass die Doku Brennpunkte aufgreift, wo die Allierten "eins auf die Mütze bekommen haben". So war gestern die meiste Zeit vom Strand Omaha Beach die Rede und von Saint mere Glise, wo massig Verluste auftraten. Andre Stranddabschnitte wurden einfach so überrannt! Die nächste Folge nimmt Monte Cassino ins Visier, also auch ein Ort wo es nicht nach Plan lief.

Eins ist aber gewiss, in der ganzen Schei... , sprich dem letzten Kriegsjahr, sind mehr Zivillisten und Soldaten umgekommen, als die 4 Jahre zuvor.
Jeder Tote, ganz gleich auf welcher Seite, war ein Toter zuviel.

Aber aus der Geschichte wird nichts gelernt, auch heute noch müssen die Kleinen für die Großen den Arsch an den Brennpunkten hinhalten.

Gruß. Bibi

VVS-Manuc
12-05-04, 13:13
es gibt ja auch noch den 2 + 4 Vertrag, der ist eigentlich so gut wie ein Friedensvertrag (bitte jetzt keine juristischen Haarspaltereien ob ja und wenn nicht, dann... http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/35.gif )

Für Dora-9 gilt speziell §7 Abs. 2 http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

http://www.preussenweb.de/vertrag.htm

Abbuzze
12-05-04, 13:15
Ach ja wenn jemand einen Friedensvertrag möchte sollte er mal langsam anfangen zu sparen... darin werden auch die Reperationsleistungen geregelt, da alle Zahlungen der BRD bisher wohl freiwillig waren, werden diese in wohl keinem Land das etwas zu bekommen hätte anerkannt.
Abgesehen davon das das ganze Thema echt ecklig werden würde, wieviel ist ein Menschenleben wert? Müßte man dann schon in Euro ausrechnen um dann für die gestorbenen Zwangsarbeiter, Juden usw. zu bezahlen. Lassen wir es lieber. Näher als durch die 2+4 Verträge wird Europa einem Friedenfertrag nie kommen!

I/JG53 Abbuzze

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KIMURA
12-05-04, 13:16
Deutschland keine eigene Verfassung. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif Dora, wenn ich Dich wäre, würde ich diesen Unsinn aber schnell wegeditieren. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/10.gif

Kimura

PraetorHonoris
12-05-04, 13:18
Auf die Darstellung der Ereignisse bei Monte Cassino bin ich sehr gespannt, da Knopp der dt. Armee bis jetzt noch nichts positives abgewinnen konnte.

Aber mal sehen, was draus wird. Der Artikel auf ZDF.de dazu war schließlich nicht schlecht.

PS: in der aktuellen "Militär und Geschichte" ist ein sehr ausführlicher und empfehlenswerter Artikel zum selben Thema drin.

"Gegen die Regierung mit allen Mitteln zu kämpfen ist ja ein Grundrecht und Sport eines jeden Deutschen..." - Bismarck

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- Menschlichkeit im Kriege

Dora-9
12-05-04, 13:32
"Für das Bürgerliche Gesetzbuch brauchten zwei Kommissionen insgesamt siebzehn Jahre; von 1881 bis 1898. Das Ergebnis war nicht nur ein Gesetzeswerk von kristallklarer Gedankenführung, sondern auch ein Meisterwerk deutscher Sprache.
Das Grundgesetz entstand in fliegender Hast. Es wurde mit heißer Nadel genäht. Im Juli 1948 forderten die Westmächte (USA, England, Frankreich) durch ihre Hochkommissare in Deutschlands drei Westzonen die Einberufung einer verfassungsgebenden «Nationalversammlung». Gehorsam setzten die Ministerpräsidenten der schon entstandenen «Länder» (wie Bayern, Niedersachsen u.s.w.) einen aus ihren Beauftragten bestehenden Verfassungskonvent auf Herrenchiemsee ein. Dieser Konvent legte schon einen Monat später, im August 1948, einen Entwurf des Grundgesetzes vor. Wieder nur einen Monat später trat der von den Landtagen (nicht etwa vom Volke!) gewählte «parlamentarische Rat» zusammen, der dann am 23. Mai 1949 das von den Alliierten (Westmächten) genehmigte Grundgesetz verabschiedete. Der ganze Gesetzgebungsakt in Deutschland war in zehn Monaten erledigt. Das Ergebnis ist ein konfuses, schlampiges Gewirr von «Artikeln» in einer elenden Sprache.[...] Die wirklich entscheidenden Vorgaben für das Grundgesetz wurden lange vor dem der Öffentlichkeit dargestellten Gesetzgebungsakt in Deutschland woanders beschlossen, und zwar in England und in den Vereinigten Staaten von Amerika."

Aus: "Das deutsche Grundgesetz. Eine Wertung aus Schweizer Sicht" von Urs Bernetti


Hierzu folgen nun einige Hinweise zu dem provisorischen Charakter des Grundgesetzes:
Am eindeutigsten dürfe wohl Artikel 146 sein:

Art. 146 (Nach der Einigung)
Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.

Originaltext des Art 146 vom 23. Mai 1949.
Dieses Grundgesetz verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.

Nach Meinung diverser Menschen ist Art.146 nach der Einigung obsolet geworden.
Dagegen steht:

Die Einigung Deutschlands ist noch nicht vollzogen. (Deutschland in den Grenzen von '37)

Wir sind nicht souverän (überleitungsvertrag, Punkt 6 der Präambel / Artikel 2 und 4 des übereinkommens zur Regelung bestimmter Fragen in bezug auf Berlin vom 25.09.1990 (BGB1.IIS 1274) sowie Punkt 3 des 4-plus-2-Vertrags (BGB1.IIS 1318))

GG zuletzt geändert am 26. Juli 2002 (BGBl. I S. 2863). Art. 146 ist immer noch im GG enthalten.

Dazu ein Zitat des BDI Präsidenten Hans Olaf Henkel aus dem Artikel "Jetzt oder nie - die Krise ist unsere Chance", erschienen in der FAZ am 1. März 2000, Seite 18:
"Der Bürger will aber zu Recht mehr. Das durch den Konvent in Herrenchiemsee unter Besatzungshoheit zu Stande gekommene Grundgesetz ist laut Artikel 146 keine endgültige Verfassung. Es muß nicht nur angepaßt werden. Der Souverän, also das Volk, muß endlich, wie auch anderswo geschehen, über das Grundgesetz entscheiden und in den Verfassungsrang erheben. Ein halbes Jahrhundert nach der Beratung unseres Grundgesetzes, zehn Jahre nach der Wiedervereinigung und am Anfang des neuen Millenniums ist die Zeit für eine von den Bürgern bestätigte Verfassung gekommen."

Artikel 120 (1)
Der Bund trägt die Aufwendungen für Besatzungskosten und die sonstigen inneren und äußeren Kriegsfolgelasten nach näherer Bestimmung von Bundesgesetzen. [...]

Artikel 116 (1)
Deutscher im Sinne dieses Grundgesetzes ist vorbehaltlich anderweitiger gesetzlicher Regelung, wer die deutsche Staatsangehöigkeit besitzt oder als Flüchtling oder Vertriebener deutscher Volkszugehöigkeit oder als dessen Ehegatte oder Abkömmling in dem Gebiete des Deutschen Reiches nach dem Stande vom 31. Dezember 1937 Aufnahme gefunden hat.

Art 1:
Deutscher ist, wer die unmittelbare Reichsangehöigkeit besitzt.

Präambel des Grundgesetzes vom 23. Mai 1949
Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen, von dem Willen beseelt, seine nationale Einheit zu wahren und als gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen, hat sich das Deutsche Volk in den Ländern Baden, Bayern, Bremen, Hamburg, Hessen, Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Schleswig-Holstein, Württemberg-Baden- und Württemberg-Hohenzollern, um dem staatlichen Leben für eine übergangszeit eine neue Ordnung zu geben, kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland beschlossen. Es hat auch für jene Deutschen gehandelt, deren mitzuwirken versagt war. Das gesamte Deutsche Volk bleibt aufgefordert, in freier Selbstbestimmung die Einheit und Freiheit Deutschlands zu vollenden.

etc. etc. etc.

Das Grundgesetz ist ein Ersatz für eine Verfassung.

Als gutgemeinten nachbarlichen Rat möchte ich euch folgendes mitgeben: Verdammt noch mal, räumt endlich mit den Grundlegenden Verträgen, die das Fundament eines Staates ausmachen, auf ! Das jetztige Wirrwar birgt Zündstoff für einen weiteren Weltkrieg.

Deutschland in den Grenzen vom 31. Dez. 1937 ?

Das macht mich schaudern !

http://www.i-sol.ch/secret/dora-9_sig.jpg

Dora-9
12-05-04, 13:35
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by KIMURA:
Deutschland keine eigene Verfassung. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif Dora, wenn ich Dich wäre, würde ich diesen Unsinn aber schnell wegeditieren. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/10.gif

<HR></BLOCKQUOTE>

Glaub mir, hätten die Deutschen eine Verfassung, sie würden sie auch "Verfassung" nennen.

http://www.i-sol.ch/secret/dora-9_sig.jpg

theRealAntEater
12-05-04, 13:42
Formalrechtlich gesehen hat Dora9 recht. Deutschland hat ein Grundgesetz.
Dieser Name wurde 1949 absichtlich gewählt, um den provisorischen Charakter der Bundesrepublik bis zur Wiedervereinigung auszudrücken. Die Umbenennung erfolgte nicht, weil das Werk der Verfassungsreformkomission nach 1990 im Sande verlief. Kohl wollte keine Verfassungsänderungen (die Ossis hätten ja vielleicht versucht, irgendwas wie "Recht auf Arbeit" hereizuschreiben). Deshalb heißt es noch immer so. Aber natürlich haben wir ein "Bundesverfassungsgericht", das sagt wohl alles über die Bedeutung dieses Namens "Grundgesetz" aus.
Das mit dem Reich halte ich für Quatsch. Ich habe es jetzt schon mehrfach gehöt, aber solange mir nicht einer die genauen Entscheidungen nennt, halte ich es für ein Märchen. Vor allem, wer bitte schön soll einem denn einen Reichsdeutschen Paß ausstellen? Es gibt ja keine zuständigen Reichsdienstellen mehr. Und ein Recht festzustellen, aus dem sich in praktischer Anwendung keine Konsequenzen ergeben (wie "wenn er es hinkriegt einen zu bekommen kann er einen Reichspaß haben") wiederspricht sämtlichen deutschen Rechtstraditionen. So ein Schmarn ist in USA oder England vorstellbar, aber nicht hier.
Außerdem hat die BRD schon sehr früh die Rechtsnachfolge des 3. Reiches übernommen. Die DDR allerdings nicht. So ist z.B. sämtliches gefundenes Wehrmachtseigentum automatisch Bundeseigentum und die Bundesregierung erhebt immernoch Eigentumsansprüche auf gesunkene dt. Kriegsschiffe, wenn auch nur um deren Unverletzlichkeit als Kriegsgräber zu sichern. "Graf Spee" ist ein Sonderfall, da es sich um kein Kriegsgrab handelt (es starb niemand bei der Selbstversenkung).
Kurzum, das ist eine Völkerrechtlich-Akademisch sehr interessante Frage was das Enstehen und Vergehen von Staaten angeht, aber in der Praxis kaum bedeutend. Spätestens seit den Prozessen der Sovjetunion in den USA in den 20ern (um Herausgabe von zaristischem Staatsvermögen auf amerikanischen Banken) gibt es da völkerrechtlich eine pragmatische Linie.
Tatsächlich ist die BRD heute rechtlich ein Staat wie jeder andere. Eventuelle Rüstungsbeschränkungen sind völkerrechtliche Verträge, die von der Bundesregierung souverän unterzeichnet wurden (KSE-Vertrag, Atomwaffensperrvertrag usw.).
Btw, wenn die Alliierten bei uns noch soviel zu sagen haben, warum setzen sie nicht einfach mal die Idioten in Berlin (von Regierung UND Opposition) ab??
Ok, Blair oder Bush oder Putin sind auch nicht besser.....

http://people.freenet.de/JCRitter/1sigklein.jpg

Dora-9
12-05-04, 13:55
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by theRealAntEater:
...
Das mit dem Reich halte ich für Quatsch. Ich habe es jetzt schon mehrfach gehöt, aber solange mir nicht einer die genauen Entscheidungen nennt, halte ich es für ein Märchen. Vor allem, wer bitte schön soll einem denn einen Reichsdeutschen Paß ausstellen? Es gibt ja keine zuständigen Reichsdienstellen mehr. Und ein Recht festzustellen, aus dem sich in praktischer Anwendung keine Konsequenzen ergeben (wie "wenn er es hinkriegt einen zu bekommen kann er einen Reichspaß haben") wiederspricht sämtlichen deutschen Rechtstraditionen. So ein Schmarn ist in USA oder England vorstellbar, aber nicht hier.
...
<HR></BLOCKQUOTE>

Auf die Schnelle im Internet gefunden:

Antrag Reichspersonalausweis:

http://www.deutsches-reich.com/ministerien/innen/antraege/persan1.htm

Begleitschreiben an ausgebende BRD-Behöden:

http://www.deutsches-reich.com/ministerien/innen/antraege/nachricht01.jpg


Soll ich jetzt lachen oder weinen ? http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/blink.gif

http://www.i-sol.ch/secret/dora-9_sig.jpg

Stefan-R
12-05-04, 14:07
sorry aber

http://www.deutsches-reich.com/

und

http://www.der-reichskanzler.de

http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/crazy.gif

-"Hals- und Beinbruch!"

theRealAntEater
12-05-04, 14:09
http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif
Hab grade mal Gegoogelt
Der Mann ist klasse, aber leider offiziell unzurechnungsfähig.
Es gibt immer mal wieder Prozesse weil sich einer seiner Anhänger als Reichsdeutscher Führerscheinträger ausweist und deshalb wegen Fahrens ohne Führerschein festgenommen wird.
Der Verfassungsschutz stuft ihn übrigens als "ungefährlich" ein.
Lustig fand ich nur daß der MDR daraus einen "Rechtsradikalen" machen wollte, dabei scheint der Typ eher die Weimarer Republik wieder errichten zu wollen.

http://people.freenet.de/JCRitter/1sigklein.jpg

Kaesebrot.
12-05-04, 14:55
Mal speziell zum Thema "musikalische Untermalung":

Die Musik macht neben den Bildern und der Sprache schätzungsweise 50% der Betrachtungsweise des unvoreingenommenen Zuschauers aus. Wenn man mal penibel drauf achtet, ist es echt krass, mit welcher Präzision die Bilder mittels der Musik in eine bestimmte Richtung gedrückt werden. Nur mal so OT - achtet einfach mal drauf http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Finde ich bei historischen Dokumentationen unpassend. Die Reportage allerdings hat mir recht gut gefallen. Man muss ja nicht auf die Kommentare höen, nicht wahr. Immerhin hat man die deutschen Soldaten auch reichlich (ohne Musik) zu Wort kommen lassen, insofern warf die Sendung kein übermässig schlechtes Licht auf die (regulären) deutschen Truppen, im Vergleich zu den Alliierten.

Und Deutschland ist sicher aus militärischer Sicht besiegt worden. Gott sei Dank! Denn ohne Einwirkung von aussen hätte man den kleinen Irren mit dem Schnurrbart und seine elitäre "Arier"-Truppe bestimmt nicht von der Bildfläche verschwinden lassen können. Und im Gegensatz zum Thema Irak waren das schon andere Dimensionen. Immerhin hatte sich Deutschland auf längere Sicht gesehen sowas wie eine Weltherrschaft zum Ziel gesetzt. Mit dem, was da im Irak vor sich geht, bin ich ebenfalls alles andere als einverstanden.

ps: Vorsorglich an Dora http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Ja, ich bin mir der Kriegsverbrechen der Alliierten bewusst, ebenso dessen, dass die restliche Welt nicht gerade unschuldig an der Enstehung des 3. Reichs war und selbiges auch nicht nur aus reiner Nächstenliebe in die Knie zwang. Trotzdem - Es war die bessere Alternative für Deutschland. Prinzipiell geht es unserem Völkchen sehr gut (das übersehen die meisten gerne).

Dr.Drei
12-05-04, 15:14
Möchte echt nicht wissen, wie Deutschland heute wäre, hätten die Amis nicht eingegriffen.
Vielleicht hätte Dt. den Krieg gewonnen, vielleicht die Sowjets.
Und keine der beiden Lösungen wäre, im Nachhinein gesehen, gut gewesen.

Früher stand Amerika für Freiheit heute...naja, lassen wir des mal.

II/JG26_Absinth.
Oberleutnant
http://www.unet.univie.ac.at/~a9602140/il2/43.gif

Kaesebrot.
12-05-04, 16:40
Naja.. der "D-Day" war ohnehin nicht der Wendepunkt, für den ihn US-Historiker gerne halten. Nicht wenige sind der Meinung, dass die Sowjetunion allein schon genug Hinderniss genug gewesen wäre. Ich will ja nicht den alten Spruch von wegen Napoleon anbringen.. aber passen würde er ja http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

EJGr.Ost_Vader
13-05-04, 02:31
Hi!

@Trigger
Der D-Day war die logische Konsequenz aus der Beteiligung der USA an den WW2. Hätte es keinen D-Day gegeben, ist auch anzunehmen, das die Amis nicht aktiv Deutschland angegriffen hätten... also auch keine US Bomber, die Industrien lahm legen.

Die Sache wäre dann gaaaaanz anders verlaufen. Auf jeden Fall hätte der Krieg deutlich länger gedauert. Und das die Russen dann gewonnen hätten, ist auch nicht mehr gesagt.
Rußland hatte nicht die Bombe, keine Strahlflugzeuge, keine V2 usw. ... und das dritte Reich hätte mehr Truppen gehabt, die es an die Ostfront stellen konnte. Allein schon die V2, nur ein wenig weiterentwickelt, hätte eine viel bessere strategische Waffe abgegeben, als ein strategischer Bomber. Dazu entwickelte D auch Luftabwehrraketen usw. usw. ...

@Dora-9
Ich als ehem. West-Berliner hab die Amis nie als Besatzungsmacht gesehen, sondern als Schutztruppe. Und die US-Soldaten waren bei Begegnungen auch immer freundlich, während die Briten verstockt und steif und die Franzosen hochnäsig und in ihrer Freizeit ausfallend waren.

Gruß...
Vader

Dora-9
13-05-04, 05:26
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Stefan-R:
sorry aber

........

http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/crazy.gif
<HR></BLOCKQUOTE>
Warum glaubst du habe ich unter die Links "soll ich nun lachen oder weinen" geschrieben ?

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Trigger666:
ps: Vorsorglich an Dora

Ja, ich bin mir der Kriegsverbrechen der Alliierten bewusst, ebenso dessen, dass die restliche Welt nicht gerade unschuldig an der Enstehung des 3. Reichs war und selbiges auch nicht nur aus reiner Nächstenliebe in die Knie zwang. Trotzdem - Es war die bessere Alternative für Deutschland. Prinzipiell geht es unserem Völkchen sehr gut (das übersehen die meisten gerne).
<HR></BLOCKQUOTE>

In einem Krieg bringt es gar nichts die Verbrechen aufzurechen. Krieg ist die Zerstöung aller materiellen, ideellen und ethischen Werte. Von beiden Seiten. Das Aufzeigen von spezifischen Verbrechen ist dann angebracht, wenn eine Seite mit dem Finger zu zeigen beginnt. Eisenhower wurde ja auch Präsident, nach dem er beim Ueberschreiten des Rheins den Tagesbefehl "No Prisoners" ausgegeben hatte (Kriegsverbrechen). Achsenmächte und Alliierte haben sich wirklich nichts geschenkt.

Und um vorzubeugen: Auch ich denke, dass die "richtige Seite" den Krieg gewonnen hat. Was mir nur nicht passt, dass hier oft ganz böse schwarz-weiss gemalen wird. Und da setzte ich oft einen (provokativen) Kontrastpunkt. Und dass ich die US-Administrationen seit Bush41 nicht besonders mag, dürfte auch keinem ein Geheimnis geblieben sein. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif

Erschreckend finde ich allerdings auch, wie die Deutschen die amerikanisch-angelsächsische Hirnwäsche nach '45 fömlich aufgesogen haben und daraus neue Mythen geboren haben, die oft so dünn sind, dass man durchsehen kann.

Eine dieser Mythen sind die Umstände und die Fundamente des neuen "demokratischen, selbständigen" Deutschlands. (jetzt habe ich die Kurve zurück zum Topic geschafft).

Die rechtliche Lage Deutschlands was einen Friedensvertrag, eine Verfassung, die militärische Besetzung und die "Unabhängigkeit" betrifft, ist so unklar und verworren, dass sie jederzeit von jedem Deppen, als Vorwand für einen nächsten Weltkrieg missbraucht werden könnten. Das fängt damit an, dass um diese verschiedenen Verträge, absolut keine Transparenz herrscht. Da haben namlich die Amerikaner und die deutschen Polit-Gangster kein Interesse daran.

Der westliche Mythos "von der entscheidenden Landung in der Normandie" blendet die Ostfront leider völlig aus. Immerhin haben die westlichen Alliierten trotz unglaublicher Uebermacht, rund 2 Monate gebraucht, bis sie aus der Tasche der Normandie ausbrechen konnten. In dieser Zeit haben die Russen die Deutschen in ihrer Sommeroffensive durch eine unglaubliche Blut-Mühle gedreht. Ohne diese russische Offensive .... wer weiss ?

http://www.i-sol.ch/secret/dora-9_sig.jpg

Kaesebrot.
13-05-04, 05:42
@ Vader

Naja.. die (ehem.) Sowjetunion hätte eben aufgrund ihrer schieren Grösse, sowie unglaublich grossen materiellen und menschlichen Ressourcen, schon einigermassen standgehalten, denke ich. Ausserdem sah die Lage für Deutschland an der Ostfront ja schon einigermassen bescheiden aus, bevor die Amis in den Krieg eingriffen. Ich will ja jetzt nicht allzu hypothetisch werden, aber ne sichere Sache wäre das für D. nicht gewesen. Jedenfalls hat die Landung in der Normandie die Lage nicht verändert, sondern eher katalysiert.

@ Dora

Praktisch und nicht formalrechtlich gesehen ist Deutschland ein souveräner Staat mit ebensolcher Rechtsprechung und Gesetzgebung. In den übrigen Punkten geb ich dir Recht.

KIMURA
13-05-04, 05:47
Dora-9, welche der Ex-Achse-Nationen hat mit den Allierten einen Friedenvertrag?

Kimura

Dora-9
13-05-04, 06:07
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by KIMURA:
Dora-9, welche der Ex-Achse-Nationen hat mit den Allierten einen Friedenvertrag?

Kimura

<HR></BLOCKQUOTE>

Japan - Friedensvertrag von San Francisco; 8.Sept. 1951
Italien- Friedensvertrag von Paris; 10. Feb. 1947

Komisch, gell !!!

http://www.i-sol.ch/secret/dora-9_sig.jpg

PraetorHonoris
13-05-04, 06:23
Nur dass die beide nichts Wert sind, dank der Feindstaatenklausel in der UN-Charta.

http://www.un.org/aboutun/charter/

Artikel 53 und 107... also DAS finde ich interessant. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/blink.gif

"Gegen die Regierung mit allen Mitteln zu kämpfen ist ja ein Grundrecht und Sport eines jeden Deutschen..." - Bismarck

http://www.rkwetterau.de/assets/images/verdun_franz_helfen.jpg
- Menschlichkeit im Kriege

EJGr.Ost_Vader
13-05-04, 06:41
Hi!

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Trigger666:
@ Vader
Naja.. die (ehem.) Sowjetunion hätte eben aufgrund ihrer schieren Grösse, sowie unglaublich grossen materiellen und menschlichen Ressourcen, schon einigermassen standgehalten, denke ich. Ausserdem sah die Lage für Deutschland an der Ostfront ja schon einigermassen bescheiden aus, bevor die Amis in den Krieg eingriffen. Ich will ja jetzt nicht allzu hypothetisch werden, aber ne sichere Sache wäre das für D. nicht gewesen. Jedenfalls hat die Landung in der Normandie die Lage nicht verändert, sondern eher katalysiert.
<HR></BLOCKQUOTE>

Naja, Materialien? Wieso brauchten sie dann soviele PQ Geleitzüge?
Aber ich will auch sicher nicht behaupten, das D dann die UDSSR geschlagen hätte. Der Ausgang wäre aber offener gewesen. Mit D-Day konnte D nicht mehr gewinnen, bzw. schon vorher nicht mehr, weil auch viel von der Luftwaffe im Westen gebunden war.

Noch verrückter hätte es ausgehen können, wenn D mit den Westalliierten einen separaten Frieden schließt und die dann zusammen gegen den Kommunismus... stell Dir nur die hysterischen Amis der 50er 10 Jahre früher vor.

Gruß...
Vader

jagdfreund
13-05-04, 06:49
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by EJGr.Ost_Vader:

Ich als ehem. West-Berliner hab die Amis nie als Besatzungsmacht gesehen, sondern als Schutztruppe. Und die US-Soldaten waren bei Begegnungen auch immer freundlich, während die Briten verstockt und steif und die Franzosen hochnäsig und in ihrer Freizeit ausfallend waren.

Gruß...
Vader<HR></BLOCKQUOTE>

Vor wem sollten die dich denn beschützen? http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif

Ich habe in Berlin(Ost) allerdings ähnliche Erfahrungen gemacht. Allerdings fand ich die Franzosen eher unaufdringlich, die Amis gleichgültig und die Engländer sich überbewertend. In einer Unbeliebtheitsskala gäbe es folgende Rangfolge: 1. Briten, 2. Amis, 3. Franzosen.
Ich fand die Engländer einfach unmöglich, immer überheblich und ihre Rolle in Berlin weitestgehend überschätzend. Aber so sind die ja heute noch... http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif

jagdfreund

http://people.freenet.de/carinhall/Me109G6s.jpg

Wo wir sind ist immer oben

Dora-9
13-05-04, 06:49
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Trigger666:
@ Dora

Praktisch und nicht formalrechtlich gesehen ist Deutschland ein souveräner Staat mit ebensolcher Rechtsprechung und Gesetzgebung. In den übrigen Punkten geb ich dir Recht.<HR></BLOCKQUOTE>

Dieses verdammte kleine Wort "formalrechtlich" !!!

Praktisch agiert Deutschland als souveräner Staat mit ebensolcher Rechtsprechung und Gesetzgebung - mit angelsächsisch-amerikanischer Duldung. Tönt schon nicht mehr so gut.

Wenn wir beide auf einer Papierserviette einen Abmachung treffen, das ganze mit Datum und Unterschriften versehen, ist das formaljuristisch ein Vertrag. Einen Tag später können wir ein tausendseitigen Vertrag aufsetzen, in Kalbsleder gebunden und goldenen Lettern verziert, welcher dem Vertrag vom Vortag komplett widerspricht. Was glaubst du nun, welcher Vertrag nun vor Gericht Bestand hat ?

Vielleicht müsste man mit der Kapitulation beginnen. Was passiert bei einer Kapitulation. Der Verlierer übergibt die Befehlsgewalt über die bewaffneten Truppen an die Sieger. Vom Erlöschen der Verfassung spricht eine Kapitulation nicht, genausowenig wie das Völkerrecht. A_B_E_R ..... was ist ein Staat ohne Verfassung ? Ganz sicher NICHT souverän.

http://www.i-sol.ch/secret/dora-9_sig.jpg

Dora-9
13-05-04, 07:05
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by PraetorHonoris:
Nur dass die beide nichts Wert sind, dank der Feindstaatenklausel in der UN-Charta.

http://www.un.org/aboutun/charter/

Artikel 53 und 107... also DAS finde ich interessant. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/blink.gif

<HR></BLOCKQUOTE>


Exzellent, dass du das ansprichst. Das ist nicht nur interessant sondern desasterös !

Die „BRD" ist Mitglied der Vereinten Nationen. Die Vereinten Nationen sind gegründet worden als Staatenbund der Alliierten gegen ihre „Feindstaaten", also gegen Deutschland, Japan und deren Verbündete. Deshalb enthält deren Satzung eine gegen diese „Feindstaaten" gerichtete Bestimmung, die sog. „Feindstaatenklausel".

Die „BRD" hat mit ihrem Eintritt in die UNO die gültige Satzung der UNO, somit auch die „Feindstaatenklausel", anerkannt. Sie hat sich nicht öffentlich gegen diese Klausel verwahrt oder gar deren Abschaffung verlangt.

Daraus folgt, daß sich die „BRD" damit offen bekennt, als Verbündeter der Feinde des „Deutschen Reiches und Volkes" zu füngieren. Und da das Volk dieses Reiches, das deutsche, immer noch existiert und es als einzig zuständiger Souverän weder das Reich noch sich selbst ausdrücklich abgeschafft hat, folgt daraus, daß der Staat „BRD" nicht nur als „Fremdstaat" anzusehen ist, sondern als ein auf einem Teil des Bodens des deutschen Volkes bestehender, gegen das deutsche Volk und dessen Reich gerichteter Feindstaat.

Auch aus dieser Sicht besteht keine wirkliche Souveränität des deutschen Volkes und Reiches, sondern eine unter feindlicher Ausrichtung stehende „Fremdherrschaft", die sich nur als Eigenherrschaft ausgibt, um so das Volk über die Vorenthaltung der elementarsten und völkerrechtlich anerkannten Volks- und Freiheitsrechte hinwegzutäuschen.

Nun könnte jemand einwenden, daß dies eine rechtsformalistische überinterpretation sei, obwohl viele politische Erscheinungen in unserem Land diese Interpretation rechtfertigen, z. B. die Vorenthaltung von Volksentscheiden gegen den Willen des Volkes, die Abtretung von großen Gebieten deutschen Landes ohne Befragung des Volkes, die Abschaffung der eigenen Währung ohne Befragung des Volkes, die Unterordnung der eigenen Streitkräfte unter fremden Oberbefehl ohne Befragung des Volkes, die Verträge von Maastricht usw. ohne Befragung des Volkes, usw. usw. Doch diese Interpretation ist keine überinterpretation, sondern rechtlich fest verankert. Formaljuristisch.

http://www.i-sol.ch/secret/dora-9_sig.jpg

PraetorHonoris
13-05-04, 07:33
Lieber Dora, deine Interpretationen sind interessant wie haarstreubend.

Sie entbehren zwar nicht einer gewissen formaljuristischen Grundlage, halten dem Vergleich mit der Praxis nicht stand.

Um einiges klarzustellen:

1. Die BRD ist Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches.
2. Sie ist mit den 2+4-Vertrag vollständig souverän; jener Vertrag fungiert zugleich als Friedensvertrag
3. Das GG ist unsere Verfassung
4. Die BRD ist eine parlamentarische Demokratie, in der nicht das Volk sondern die Volksvertreter (vom Volk gewählt) entscheiden
5. Die BRD ist nicht besetzt, ausländische Truppen befinden sich mit Zustimmung der Volksvertreter auf dt. Boden, so wie sich dt. Truppen auf ausländischen Boden befinden (z.B. Goosebay)
6. Die UN hat mit dem Beitritt Japans und Deutschlands, den Anti-Achsen-Charakter verloren (auch wenn es unglaublich ist, dass Art. 53 und 107 immer noch unverändert sind)

So sieht die Praxis aus und das zählt.

"Gegen die Regierung mit allen Mitteln zu kämpfen ist ja ein Grundrecht und Sport eines jeden Deutschen..." - Bismarck

http://www.rkwetterau.de/assets/images/verdun_franz_helfen.jpg
- Menschlichkeit im Kriege

EJGr.Ost_Vader
13-05-04, 08:27
Hi!

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by jagdfreund:
Vor wem sollten die dich denn beschützen? http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif

Ich habe in Berlin(Ost) allerdings ähnliche Erfahrungen gemacht. Allerdings fand ich die Franzosen eher unaufdringlich, die Amis gleichgültig und die Engländer sich überbewertend. In einer Unbeliebtheitsskala gäbe es folgende Rangfolge: 1. Briten, 2. Amis, 3. Franzosen.
Ich fand die Engländer einfach unmöglich, immer überheblich und ihre Rolle in Berlin weitestgehend überschätzend. Aber so sind die ja heute noch... http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif
<HR></BLOCKQUOTE>

Jagdfreund, das war damals schon noch eine etwas andere Zeit. Heute mag das albern klingen, aber wir Westberliner waren doch froh, das es sie Alliierten gab.

Thema Wirkung: Muß hier zu noch erwähnen, das da zum Teil auch mit einfließt, wie die in ihrer Freizeit drauf waren. Die französischen Rekruten wurden am härtesten rangenommen... dementsprechend haben sie die Sau in ihrer Freizeit rausgelassen. Was dann schon mal in einem Discoverbot für die endete...

Gruß...
Vader

Dora-9
13-05-04, 08:41
Lieber PraetorHonoris,

Leider stellen deine Klarstellungen gar nichts klar.

Und ich kann nachempfinden, dass du nicht wahrhaben willst, dass du nicht in einem souveränen Staat lebst. Das tut weh. Besonders wenn man bis jetzt immer das Gegenteil zu höen bekommen hat.

Ist die der SPD-Bundestagabgeordnete Dr. Carlo Schmid ein Begriff ? Ein Vater des Grundgesetzes.

Ich möchte aus seiner Rede, die er im Parlamentarischen Rat, am 8. September 1948 gehalten hat zitieren. Da ging es um das Grundgesetz, die Verfassung und die Souveränität. Einer der wirklich grossen Männer, der deutschen Demokratie, wohlemerkt. Und er war damals noch keiner jahrzehtelangen Gehirnwäsche ausgesetzt gewesen.

"Was heißt aber "Verfassung"? Eine Verfassung ist die Gesamtentscheidung eines freien Volkes über die Formen und die Inhalte seiner politischen Existenz."

"Was ist nun die Lage Deutschlands heute? Am 8. Mai 1945 hat die deutsche Wehrmacht bedingungslos kapituliert. An diesen Akt werden von den verschiedensten Seiten die verschiedensten Wirkungen geknüpft. Wie steht es damit? Die bedingungslose Kapitulation hatte Rechtswirkungen ausschließlich auf militärischem Gebiet. Die Kapitulationsurkunde, die damals unterzeichnet wurde, hat nicht etwa bedeutet, daß damit das deutsche Volk durch legitimierte Vertreter zum Ausdruck bringen wollte, daß es als Staat nicht mehr existiert, sondern hatte lediglich die Bedeutung, daß den Alliierten das Recht nicht bestritten werden sollte, mit der deutschen Wehrmacht nach Gutdünken zu verfahren. Das ist der Sinn der bedingungslosen Kapitulation und kein anderer."

"Diese Auffassung, daß die Existenz Deutschlands als Staat nicht vernichtet und daß es als Rechtssubjekt erhalten worden ist, ist heute weitgehend Gemeingut der Rechtswissenschaft, auch im Ausland. Deutschland existiert als staatliches Gebilde weiter. Es ist rechtsfähig, es ist aber nicht mehr geschäftsfähig, noch nicht geschäftsfähig."

"Deutschland braucht nicht neu geschaffen zu werden. Es muß aber neu o r g a n i s i e r t werden."

"Der Rechtszustand, in dem Deutschland sich befindet, wird aber noch durch folgendes charakterisiert: Die Alliierten halten Deutschland nicht nur auf Grund der Haager Landkriegsordnung besetzt. Darüber hinaus trägt die Besetzung Deutschlands interventionistischen Charakter. Was heißt denn Intervention? Es bedeutet, daß fremde Mächte innerdeutsche Verhältnisse, um die sich zu kümmern ihnen das Völkerrecht eigentlich verwehrt, auf deutschem Boden nach ihrem Willen gestalten wollen."

"Die erste Einschränkung ist, daß uns für das Grundgesetz bestimmte Inhalte auferlegt worden sind; weiter, daß wir das Grundgesetz, nachdem wir es hier beraten und beschlossen haben, den Besatzungsmächten zur Genehmigung werden vorlegen müssen. Dazu möchte ich sagen: Eine Verfassung, die ein anderer zu genehmigen hat, ist ein Stück Politik des Genehmigungsberechtigten, aber kein reiner Ausfluß der Volksouveränität des Genehmigungspflichtigen !"

"Wir haben unter Bestätigung der alliierten Vorbehalte das Grundgesetz zur Organisation der heute freigegebenen Hoheitsbefugnisse des deutschen Volkes in einem Teile Deutschlands zu beraten und zu beschließen. Wir haben nicht die Verfassung Deutschlands oder Westdeutschlands zu machen.
Wir haben keinen Staat zu errichten."

"Möchten die Besatzungsmächte sich der Verantwortung bewußt sein, die sie übernommen haben, als sie sich zu Herren unseres Schicksals aufwarfen. Diese Verantwortung schließt die Pflicht ein, um des Friedens Europas willen Deutschland endlich den Frieden zurückzugeben und damit dem deutschen Volk die Möglichkeit, von seinem unverzichtbaren Recht auf eigene Gestaltung der Formen und Inhalte seiner politischen Existenz Gebrauch zu machen. Ein geeintes demokratisches Deutschland, das seinen Sitz im Rate der Völker hat, wird ein besserer Garant des Friedens und der Wohlfahrt Europas sein als ein Deutschland, das man angeschmiedet hält wie einen bissigen Kettenhund !"

Für die dich habe ich die Rede im PDF-Format auf's Netz gestellt:

http://www.i-sol.ch/secret/carlo_schmid.pdf

Es sind immerhin 15 Seiten, aber jede Zeile ist es wert gelesen zu werden

http://www.i-sol.ch/secret/dora-9_sig.jpg

Kaesebrot.
13-05-04, 09:41
Das ist ja alles schön und gut, und deine Sicht der Dinge ist gut belegt, du scheinst dich auch hervorragend auszukennen. So, genug geschleimt.

Aber...um jetzt mal konkret zu werden:

In welcher Art und Weise beeinflussen/verhindern/verändern/ect. die "Amerikanisch-angelsächsischen" Kräfte unser GG (praktisch Verfassung), unsere Rechtssprechung, unsere Gesetzbildungen/veränderungen und inwiefern wirkt sich deren Duldung darauf aus?

Farbe_und_Bunt
13-05-04, 10:27
Dora,

ich denke, der Spaß geht nun doch zu weit.

Ich möchte mal denjenigen sehen, der voller Vertrauen von einem Hochhaus springt, wenn ich ihm einen Zettel reichen, auf dem
"Du kannst fliegen, wenn du nur ganz fest daran glaubst!"
geschrieben steht.

Man muß Unterschiede zwischen Praxis und Theorie schon wahrhaben wollen.

Man könnte auch behaupten, daß die formellen Mängel, durch Gewohnheitsrecht geheilt worden sind. So würde ich es zumindest sehen.
(Gewohnheitsrecht: 1. langanhaltende Praxis 2. allgemeine überzeugung, daß es Rechtens ist) (Ist übrigens auch kein Wunder, daß Carlo Schmid das zu der Zeit noch anders gesehen haben mag).


Zu behaupten, Deutschland sei nicht souverän, weil es formell nicht so sei, ist schlicht und ergreifend Unsinn. (Es sei denn, man stellt fest, daß durch die Verpflechtung von wirtschaft, politik usw., Staatenbünde usw. einzelne Staaten nicht mehr als souverän (als der Innhaber der höchster, unabgeleiteter Gewalt) gesehen werden können.)

Edit:
http://homepages.compuserve.de/verfassungen/verf/gb1.htm

http://www.jagdgruppe-ost.de/image/ejgrost.gif (http://www.jagdgruppe-ost.de)

Non mortem timemus, sed cogitationem mortis. (Seneca)

Stefan-R
13-05-04, 11:49
Wie Dora sagt, wir haben keine Verfassung ...

allerdings haben wir ein Grundgesetz - und das reicht mir vollkommen. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/35.gif

PS: Anoynm, guter Link da haben wirs mit unserer Unverfassung ja noch nen richtig guten Zug gemacht http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

-"Hals- und Beinbruch!"

Dora-9
13-05-04, 12:25
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by EJGr.Ost_Anonym:
Dora,

ich denke, der Spaß geht nun doch zu weit.

<HR></BLOCKQUOTE>

Von Spass kann keine Rede sein. Dafür ist das Thema zu seriös.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by EJGr.Ost_Anonym:

Man muß Unterschiede zwischen Praxis und Theorie schon wahrhaben wollen.

Man könnte auch behaupten, daß die formellen Mängel, durch Gewohnheitsrecht geheilt worden sind. So würde ich es zumindest sehen.
(Gewohnheitsrecht: 1. langanhaltende Praxis 2. allgemeine überzeugung, daß es Rechtens ist) (Ist übrigens auch kein Wunder, daß Carlo Schmid das zu der Zeit noch anders gesehen haben mag).
<HR></BLOCKQUOTE>

Das Recht ist aufbauend aufgebaut. Zuerst kommt die Verfassung. Wird sie nicht ausser Kraft gesetzt, besteht sie fort. Jedes weitere Recht muss zwingend von der Verfassung abgeleitet werden. Tut es das nicht und steht im Widerspruch zur Verfassung, ist es ungültig.

Keine Erfindung von mir.

Nach der Gründung der beiden deutschen Staaten (BRD und DDR) stellte das Bundesverfassungsgericht 1973 (Aktenzeichen 2 BvF 1/73) fest:

Es wird daran festgehalten (zum Beispiel BVerfG, 1956-08-17, 1 BvB 2/51, BVerfGE 5, 85 &lt;126&gthttp://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif, daß das Deutsche Reich den Zusammenbruch 1945 überdauert hat und weder mit der Kapitulation noch durch die Ausübung fremder Staatsgewalt in Deutschland durch die Alliierten noch später untergegangen ist; es besitzt nach wie vor Rechtsfähigkeit, ist allerdings als Gesamtstaat mangels Organisation nicht handlungsfähig. Die BRD ist nicht 'Rechtsnachfolger' des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat "Deutsches Reich", – in bezug auf seine räumliche Ausdehnung allerdings 'teilidentisch'.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by EJGr.Ost_Anonym:
Zu behaupten, Deutschland sei nicht souverän, weil es formell nicht so sei, ist schlicht und ergreifend Unsinn. (Es sei denn, man stellt fest, daß durch die Verpflechtung von wirtschaft, politik usw., Staatenbünde usw. einzelne Staaten nicht mehr als souverän (als der Innhaber der höchster, unabgeleiteter Gewalt) gesehen werden können.)
<HR></BLOCKQUOTE>

Ich behaupte nicht, ich stelle lediglich fest, Siehe auch =&gt; Verfassung.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Trigger666:
In welcher Art und Weise beeinflussen/verhindern/verändern/ect. die "Amerikanisch-angelsächsischen" Kräfte unser GG (praktisch Verfassung), unsere Rechtssprechung, unsere Gesetzbildungen/veränderungen und inwiefern wirkt sich deren Duldung darauf aus?
<HR></BLOCKQUOTE>

Auf welche Weise die Alliierten/USA das Grundgesetz beeinflusst haben, kannst du selbst herausfinden.

Auf welche Weise die Beeinflussung heute von statten geht, kann ich dir nicht sagen, da ich nicht hinter den Kulissen des "Deutschen Aussenministeriums", des Europarates, der UNO und der NATO persönlich mitmischle. Ich kann nur vermuten und ableiten.

Wer weiss, wie England und die USA mit internationalen Verträgen umgehen, der weiss, dass sie NIE einen Vertrag abschliessen oder verhindern, ohne machtpolitische Interessen. Glaubst du wirklich, wäre Deutschland nach 1945 wieder souverän gewesen, ihr Trillionen von DM an die ganze Welt verteilt hättet ? Die Wirtschaftsmacht Deutschland (Exportweltmeister) ist gefährlich, wenn man wie England und die USA weltweit Macht projezieren will. Und eine konkurrierende Macht bremst man am besten mit einem kleinen (formaljuristischen) Vertrag ein, denn ein Vertrag legitimiert den Einsatz ALLER zur Verfügung stehender Macht. Sollte es dann einmal nötig sein, seine Interessen zu vertreten.

Die deutschen Politiker nach 1945 waren immer von Alliierten/USA Gnaden. Zuerst direkt dann indirekt. Der neue "Spiegel" mag dir eine Idee geben, wie der CIA deutsche Politiker für seine Interessen eingesetzt und finanziert hatte und hat. Das ist allerdings nur die berüchtigte Spitze des Eisbergs. Die massive Einflussnahme auf die deutsche Politik nach 1945 kann auch nicht mit dem Begriff "Kalter Krieg" erklärt werden. Die "bösen Jungs" planen viel längerfristiger. Sie wollen ja auch möglichst lange davon profitieren.

http://www.i-sol.ch/secret/dora-9_sig.jpg

Stefan-R
13-05-04, 12:45
Guter Link Anonyam, ich nehm hier mal eine Passage heraus:
In der wissenschaftlichen Literatur zum britischen Regierungssystem wird vielfach festgestellt, daß es eine geschriebene britische Verfassung nicht gebe. Wenn man davon ausgeht, daß eine Verfassung ein zusammenhängendes und kompaktes Dokument im Sinne kontinentaleuropäischer Verfassungstheorie und -praxis ist - wie etwa das Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland oder die Verfassung der Vereinigten Staaten von Amerika - dann ist diese Feststellung zutreffend. Geht man hingegen davon aus, daß eine Verfassung ein System fundamentaler Prinzipien und Regeln darstellt, aufgrund dessen politisch-autoritative Entscheidungen und Werturteile getroffen werden, so kann man sehr wohl von einer britischen Verfassung sprechen, welche darüberhinaus in Gesetzen .und anderen verfassungsrechtlichen Dokumenten festgeschrieben wurde. Insoweit existiert auch eine geschriebene britische Verfassung, selbst wenn ein zusammenhängendes und alles erfassendes Dokument nicht vorhanden ist.




Noch ein kleiner Kommentar von mir:

Dora-9, deine Interpretation der Dinge ist für den größten Teil der Forumsbenutzer so unverständlich, wie Guido Knopps Interpretationen für dich.

-"Hals- und Beinbruch!"

Dora-9
13-05-04, 12:56
Stefan-R

Der grosse Unterschied zu Deutschland ist in England der, dass die Engländer ihre Staatsform und Organisation selber gewählt haben, ohne dass sie jemand zu ihrem Glück "angehalten" hat.
Dies erfüllt die Grundvoraussetzung für eine Verfassung. Und sollten sie ein anderes "Verfassungspapier" wollen, müssen sie es selbst tun.
Und formaljuristisch kann ihnen auch niemand dreinreden.

Die Briten sind eben souverän.

Und was den Vergleich von mir mit Guido Knopp angeht; im Gegensatz zu ihm habe ich keine Lizenz zum Gelddrucken.

http://www.i-sol.ch/secret/dora-9_sig.jpg

Stefan-R
13-05-04, 12:59
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Dora-9:
Und was den Vergleich von mir mit Guido Knopp angeht; im Gegensatz zu ihm habe ich keine Lizenz zum Gelddrucken.
<HR></BLOCKQUOTE>

Sowas ist natürlich nur in der verfassungsmässigen Grauzone des Deutschen Reiches möglich http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/35.gif

-"Hals- und Beinbruch!"

PraetorHonoris
13-05-04, 13:07
Art. 7 des 2+4-Vertrags gesteht Deutschland vollständige Souveränität über seine inneren und äußeren Angelegenheiten zu.

Unterzeichnet wurde er von den Siegermächten und den Deutschen.

Dass Dtl. keine Verfassung hat, die vom Volk gewählt wurde, hängt nur damit zusammen, dass die Verfassung, i.e. das GG, keine Volksabstimmungen zulässt.
Es wurde aber mehrfach bestätigt durch die vom Volke legitim gewählten Volksvertreter.

Lies dir bitte die Präambel des GG durch.

Deutschland ist souverän, handelt souverän und hat eine Verfassung - alles andere ist Unsinn.

"Gegen die Regierung mit allen Mitteln zu kämpfen ist ja ein Grundrecht und Sport eines jeden Deutschen..." - Bismarck

http://www.rkwetterau.de/assets/images/verdun_franz_helfen.jpg
- Menschlichkeit im Kriege

Farbe_und_Bunt
13-05-04, 13:33
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Das Recht ist aufbauend aufgebaut. Zuerst kommt die Verfassung. Wird sie nicht ausser Kraft gesetzt, besteht sie fort. Jedes weitere Recht muss zwingend von der Verfassung abgeleitet werden. Tut es das nicht und steht im Widerspruch zur Verfassung, ist es ungültig.<HR></BLOCKQUOTE>

Nein. Es gibt idR eine Normenhierarchie, um Kompetenzstreitigkeiten zu vermeiden, aber keine zwingende Ableitung von der Verfassung, sondern eine Vereinbarkeit des Rechts untereinander.


Die BVerfGE 5, 85 ist insofern (und gerade im Zusammenhang mit dem Thema der Entschiedung: KPD Verbotsverfahren) nachzuvollziehen, als das sie in den 50er Jahren angesiedelt ist und deswegen die zeitliche Distanz fehlt. Festgestellt wird lediglich die formelle Lage.
http://www.oefre.unibe.ch/law/dfr/bv005085.html

zu BVerfGE 36, 1 (2 BvF 1/73):
http://www.oefre.unibe.ch/law/dfr/bv036001.html
Geht um die Beziehung zur DDR und ums abschmettern einer Verfassungsbescherde über den Grundlagenvertrag.

Um jetzt nicht einfach abzukupfern, stelle ich hier mal einen Link hin: http://www.krr-faq.de/ident.htm
In diesem werden sowohl BVerfGE 77, 137 als auch Literaturmeinungen angeführt. Darunter auch Klaus Stern.

Klaus Stern "Das Staatsrecht der Bundesrepublik Deutschland - Band V" auf den Seiten 1964 f.
"Es ist nunmehr ein einheitlicher Staat Bundesrepublik Deutschland entstanden, der die Gebiete der (alten) Bundesrepublik und der DDR umfaßt (...). Durch die Änderung der Präambel und des Art. 146 GG a.F. sowie die Aufhebung des Art. 23 GG a.F. ist das Wiedervereinigungsziel insgesamt erfüllt. Weitere Gebiete, die beitreten könnten, gibt es weder nach dem geltenden Verfassungsrecht der Bundesrepublik Deutschland noch nach dem Völkerrecht (...). Für die Einbeziehung anderer Gebiete des Deutschen Reiches in den Grenzen vom 31. Dezember 1937, auf die Art. 23 Satz 2 GG a.F. abgehoben hatte (...), besteht keine Rechtsgrundlage mehr. Die Bundesrepublik Deutschland ist in dem durch ihre Verfassung und das Völkerrecht festgelegten Gebietsumfang identisch mit dem fortbestehenden Deutschen Reich geworden. Aus der bisherigen Teilidentität (...) ist eine volle Subjektsidentität geworden. Die Bundesrepublik trat damit in die Rechts- und Pflichtenstellung des Deutschen Reiches in vollem Umfang ein."

Ich habe die Seite aber nur überflogen, weil es mir sonst zu lange dauert.


P.S.: Falls du den Ausschnitt von Wikipedia hast: Da würde ich eher nichts kopieren, weil bei dieser Enzyklopädie jeder schreiben kann was er will. http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

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<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>
Der grosse Unterschied zu Deutschland ist in England der, dass die Engländer ihre Staatsform und Organisation selber gewählt haben, ohne dass sie jemand zu ihrem Glück "angehalten" hat.
Dies erfüllt die Grundvoraussetzung für eine Verfassung. Und sollten sie ein anderes "Verfassungspapier" wollen, müssen sie es selbst tun.
Und formaljuristisch kann ihnen auch niemand dreinreden.

Die Briten sind eben souverän.
<HR></BLOCKQUOTE>

Mal eine Verständnisfrage: Was verstehst du unter Souveränität?

Das Grundgesetz als Verfassung wurde durch die Landesparlamente angenommen. Es ist zwar nicht unter Optimalen Bedinungen entstanden, nämlich während der Besatzung unter Druck der Besatzer, aber fußt auf alten Grundsätzen. (Darunter auch Erfahrungen aus den letzten hundert Jahren. Paulskirche - Weimarer Reichsverfassung - Grundgesetz)

Edit: Das Grundgesetz als Verfassung wurde durch die Landesparlamente angenommen.
Nachtrag: Mit Ausnahme Bayerns. Die akzeptierten es lediglich.

Ja diese Saubande!

gez. ein Saupreuß http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif

http://www.jagdgruppe-ost.de/image/ejgrost.gif (http://www.jagdgruppe-ost.de)

Non mortem timemus, sed cogitationem mortis. (Seneca)

[This message was edited by EJGr.Ost_Anonym on Thu May 13 2004 at 09:44 PM.]

Dora-9
13-05-04, 13:55
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by EJGr.Ost_Anonym:


Mal eine Verständnisfrage: Was verstehst du unter Souveränität?

Das Grundgesetz als Verfassung wurde durch die Landesparlamente angenommen. Es ist zwar nicht unter Optimalen Bedinungen entstanden, nämlich während der Besatzung unter Druck der Besatzer, aber fußt auf alten Grundsätzen. (Darunter auch Erfahrungen aus den letzten hundert Jahren. Paulskirche - Weimarer Reichsverfassung - Grundgesetz)

Edit: Das Grundgesetz als Verfassung wurde durch die Landesparlamente angenommen.
Nachtrag: Mit Ausnahme Bayerns. Die akzeptierten es lediglich.

Ja diese Saubande!

gez. ein Saupreuß http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif

<HR></BLOCKQUOTE>

Mich stöt das "unter Druck der Besatzer". Nochmals Carlo Schmid:

"Man muß wissen, was man will, wenn man von Staat spricht, ob den bloßen Herrschaftsapparat, der auch einem fremden Gebieter zur Verfügung stehen kann, oder eine lebendige Volkswirklichkeit, eine aus eigenem Willen in sich selber gefügte Demokratie. Ich glaube, daß man in einem demokratischen Zeitalter von einem Staat im legitimen Sinne des Wortes nur sprechen sollte, wo es sich um das Produkt eines frei erfolgten konstitutiven Gesamtaktes eines souveränen Volkes handelt. Wo das nicht der Fall ist, wo ein Volk sich unter Fremdherrschaft und unter deren Anerkennung zu organisieren hat, konstituiert es sich nicht - es sei denn gegen die Fremdherrschaft selbst -, sondern es organisiert sich lediglich, vielleicht sehr staatsähnlich, aber nicht als Staat im demokratischen Sinn. Es ist, wenn Sie mir ein Bild aus dem römischen Recht gestatten wollen, so: wie man dort den Freien und den Sklaven und den Freigelassenen kannte, wäre ein in dieser Weise organisiertes Gemeinwesen nicht ein Staat, sondern stünde dem Staat im selben Verhältnis gegenüber wie der Freigelassene dem Freien."

Das Bild mit dem Freien und Freigelassenen gefällt mir gut. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-happy.gif

Bayern: Darum sind sie ja auch ein Freistaat.

Aehnlich wie Texas; die sind als freie Republik zu den USA gekommen. Sie haben sich aber das Recht vorbehalten, sollte es sie einmal gelüsten, wieder aus den USA auszutreten, dies auch tun zu können. Rein vom meinem Mentalitätsempfinden her, stehen sich Bayer und Texaner näher, als man glauben möchte.

Bush43 in Lederhosen und Seppelhut ... jo des passt scho ! http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/53.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif

http://www.i-sol.ch/secret/dora-9_sig.jpg

Farbe_und_Bunt
13-05-04, 14:14
Jeder kennt doch den Spruch "Take it or leave it."
(Edit: Ok, vielleicht nicht jeder. War doch etwas zu viel behauptet. http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif )

Deutschland war besetzt. Daran hätte auch eine Priese mehr Volkswille nichts geändert.
So gesehen mußte das beste draus gemacht, nämlich mit dem Nachdruck der Besatzungsmächte ein Staat geschaffen werden. Rückblickend ist das genau richtig gewesen.

http://www.jagdgruppe-ost.de/image/ejgrost.gif (http://www.jagdgruppe-ost.de)

Non mortem timemus, sed cogitationem mortis. (Seneca)

Loop_123
13-05-04, 17:50
die diskussion hier ist echt klasse!
für mich stellt das Grundgesetz übrigens auch keine verfassung da.
aber die sache mit dem deutschen reich und dem reichspersonalausweis usw. verstehe ich ehrlich gesagt noch nicht so genau...
ist die bedeutung jetzt darin zu sehen das das deutsche reich von 1918/19 (also weimarer republik)bis heute noch existiert(zumindest formal rechtlich gesehen)? welche rolle nimmt dann die brd ein? und wie kann es eine kommissarische reichsregierung(siehe link von stefan-R) geben? fragen über fragen...(ich dachte in weimar wurde (oder wird lol*nixmehrpeil*)der reichspräsident alle 7 jahre direkt vom volk gewählt, dass wär ja glatt verfassungsbruch http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/35.gif )
kann mir das mal jemand erklären?

Bibi_76_IAP
14-05-04, 00:56
------
Deutschland war besetzt. Daran hätte auch eine Priese mehr Volkswille nichts geändert.
So gesehen mußte das beste draus gemacht, nämlich mit dem Nachdruck der Besatzungsmächte ein Staat geschaffen werden. Rückblickend ist das genau richtig gewesen.
------

..... und außerdem hätte Deutschland nach dem Kriege ohne die massive Lebensmittelhilfe sehr alt ausgesehen!!!!
Leute vergeßt das mal nicht!!!
Sicher geschah dies schon im Hinblick auf den sich abzeichnenden Konflikt zwischen "Kapitalismus und Kommunismus", aber Deutschland hatte binnen 30 Jahren, 2 Weltkriege vom Zaun gebrochen, also muss man doch eingestehen, dass "DIE" uns wieder aufgepeppelt haben (was nicht sooooo selbstverständlich ist)!!
Es gab ja auch andre Pläne, was mit Deutschland nach dem Krieg geschehen solle!

Gruß. Bibi
PS:
die Russen hätten uns ab 1944 auch ohne die Amis überrannt. Die hatten das Material und auch die Leute. Außerdem noch eine rücksichtslose Vorgehensweise, die weder Material noch Soldaten schonte!

EJGr.Ost_Vader
14-05-04, 04:00
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>... aber Deutschland hatte binnen 30 Jahren, 2 Weltkriege vom Zaun gebrochen, also muss man doch eingestehen, dass "DIE" uns wieder aufgepeppelt haben (was nicht sooooo selbstverständlich ist)!!

die Russen hätten uns ab 1944 auch ohne die Amis überrannt. Die hatten das Material und auch die Leute. Außerdem noch eine rücksichtslose Vorgehensweise, die weder Material noch Soldaten schonte!<HR></BLOCKQUOTE>

Also Bibi, zwei Kriege vom Zaun gebrochen ist doch arg vereinfachend. Fakt ist, das im Grunde vor dem ersten Weltkrieg ALLE auf diesen hingearbeitet haben und nur auf eine Gelegenheit zum Losschlagen gewartet haben... die sich daraus entwickelnde Geschichte hat dann zum 2. WK geführt, der von D begonnen wurde.

Und nein, ich glaube nicht, das die Russen einfach alles hätten überrennen können. Angenommen, das es eine Westfront nicht gibt, also auch keine Luftangriffe der Amis, wären viel mehr Kräfte auch im Osten zum Einsatz gekommen.
Das Spiel, seine Leute einfach als tote Masse an die Front zu werfen, bis der Durchbruch geschafft ist, hätten die Russen nicht endlos betreiben können. Es gab schon so genug Deserteure... was wäre wohl losgewesen, wären die Verluste noch höher ausgefallen?

Rußland wäre zwar wahrscheinlich auch nicht zu schlagen gewesen... aber die Grenze könnte anders verlaufen.
übrigens: Interessant unter dem Aspekt auch die überlegung, wenn die Japaner von Osten her mitgemischt hätten... IMHO sowieso nicht zu verstehen, wieso die Kriegsziele nicht besser abgestimmt wurden.

Gruß...
Vader

Ps.: Mit den Hilfslieferungen hast Du natürlich recht. Den Deutschen wäre es dreckig gegangen. Für das spätere Wirtschaftswunder war es auch praktisch, das alles neu aufgebaut werden mußte... so standen dann die modernsten Maschinen in den Werken, während in England noch mit Methoden der frühen Industrialisierung gearbeitet wurde.
Die ganzen Hilfen hatten natürlich hauptsächlich den Zweck die Deutschen für die Seite der Amis zu gewinnen. Man wollte vermeiden, das der Russe sich ausweiten kann

jagdfreund
14-05-04, 05:12
übrigens: Interessant unter dem Aspekt auch die überlegung, wenn die Japaner von Osten her mitgemischt hätten... IMHO sowieso nicht zu verstehen, wieso die Kriegsziele nicht besser abgestimmt wurden.

Die Kriegsziele waren nicht besser abgestimmt, weil die Interessen Japans im pazifischen Raum lagen und nicht in Rußland. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif

Zur zweiten Front und D-Day: Die Westallierten haben ja eigentlich erst mit wesentlichen Kräften in den Krieg eingegriffen, als sich Deutschland schon überall, speziell aber an der Ostfront, im strategischen Rückzug befand. Die Luftangriffe auf Dt. haben zwar dt. Kräfte gebunden, waren aber nicht kriegsentscheidend. Als Beweis möge die ständig gesteigerte Kriegsproduktion dienen, die ja erst 1944 ihren Höchststand erreichte.
Die Rolle der Westallierten am Sieg über Dtschl. wird in ihrem Anteil auch zu hoch eingeschätzt.
Auch hier sprechen speziell die Verlustzahlen eine deutliche Sprache. Die Masse des deutschen Heeres ist an der Ostfront verlustig gegangen und eben nicht im Westen.
Im Osten standen zahlenmäßig auch die kampfstärksten dt. Kräfte.
Die Rolle der Sowjetunion wird zu gering und die der Amis/Briten als zu hoch dargestellt. Das rührt sicher aus der Zeit des kalten Krieges und ist politisch motiviert.

jagdfreund

http://people.freenet.de/carinhall/Me109G6s.jpg

Wo wir sind ist immer oben

KIMURA
14-05-04, 05:48
Allerdings Jagdfreund werden einige Dinge gerne vergessen. Die Westallierten haben die Deutschen schon in Afrika und Italien bekämpft, mit nicht geringen Materialaufwand auf beiden Seiten. Also der Kampf der Bodentruppen war für die Westallierten seit 1940 Realität und blieb es auch bis 45. Die Front in Italien entlastete die Russenfront nicht unerheblich, die Amis und Briten setzten sich sicher nicht ins, durch die Russen, vorgewärmte Nest.http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

D-Day war die Eröffnung der 3.Front und nicht der 2., so wie das gerne dargestellt wird.

Kimura

EJGr.Ost_Vader
14-05-04, 05:56
Hi!

@Jagdfreund

Schon mal geschaut, wie weit die UdSSR in den Osten reichte? AAAH, da ist ja der Pazifik http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Im Ernst: Es ging mir darum, das es andere Optionen gegeben hätte bei einem gemeinsamen Vorgehen. Ein besiegtes Rußland wäre ein ernster Gegner weniger gewesen und der einzige, der auf dem Kontinentverbund Eurasien gestanden hätte. Amis und Briten hätten über irgend ein Wasser kommen müssen... den Briten allein wär es sowieso nicht gelungen.

Ja, die Produktionszahlen konnten gesteigert werden. Aber was war dafür für ein Aufwand nötig? Und wie hoch wären sie ausgefallen, hätte man an den normalen Fabriken weiterproduzieren können?
Das mit den Verlustzahlen kann man so auch nicht stehen lassen... denn viele Jagdflieger fanden im Westen den Tod oder das Kriegsgefangenenlager...
Und die Front im Süden (Italien) und Westen band einiges an Soldaten und Material.
So denke ich schon, das der Krieg im Osten ganz anders verlaufen wäre. Wahrscheinlich mit einem Patt an irgend einer Verteidigungslinie.

Gruß...
Vader

jagdfreund
14-05-04, 06:59
@Kimura,Vader,

also hier muß ich dir schon mal energisch widersprechen. Italien und auch Afrika war nur ein NEBENKRIEGSSCHAUPLATZ für Deutschland und die Allierten und den kann man auch im Nahhinein nicht zur 2. Front hochstilisieren.
Auch die Landung bei Dieppe 1942 war nur ein halbherziger Versuch, denn eine Landung. Im Grunde war es ein größeres Kommandounternehmen sonst nichts.
Und D-Day war der längst überfällige Schritt zur Errichtung einer ernsthaften 2.Front. Den haben die Westallierten nämlich lange rausgezögert, damit sich die SU und D gegenseitig abkämpfen. Das ist ja die geniale Strategie der Briten/Amis gewesen. Ihre verhältnismäßig geringen Verluste, gemessen an den gesamten Verlusten, bestätigen das ja eindrucksvoll.
Wie gesagt, der Wehrmacht wurde im Osten das Rückrat gebrochen, sonst nirgendwo. Das kann einem nun gefallen oder nicht, bleibt aber Tatsache. Im übrigen wird diese These jeder seriöse Militärhistoriker vertreten.

Und die gerne vorgebrachte These von einem möglichen Patt ist auch weit hergeholt. Manstein ist ja der bekannteste Vertreter dieser Meinung. Bei kritischer Analyse und dem Vergleich der wirtschaftlichen, geografischen und bevölkerungsmäßigen Möglichkeiten beider Lager ist das eher unwahrscheinlich.

Im übrigen hatte ich schon mal in einem anderen Beitrag folgende Lehren von Moltke d.Ä. und Schlieffen gepostet.
Nach ihrer Einschätzung war Deutschland zu keiner Zeit in der Lage, Koalitionen standzuhalten, die gleichzeitig gegen die größten Land- und Seemächte der Erde geführt werden mußten. Das Ergebnis ist ja hinlänglich bekannt.

gruß

jagdfreund

http://people.freenet.de/carinhall/Me109G6s.jpg

Wo wir sind ist immer oben

Dora-9
14-05-04, 07:12
Warum haben die Japaner die Russen nicht angegriffen ?

Alles eine Frage der Motivation. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif Hätte man schon damals gewusst, was für Bodenschätze hinter dem Ural lagern und hätte man das den rohstoffgierigen Japanern geflüstert, wer weiss, auf was für Ideen die gekommen wären. Nur ... wie weit hätte ein japanischer Angriff getragen ? Mit China und Indochina war das japanische Kaiserreich schon arg überstreckt. Und wenn man Russland nicht von Osten her angreift, hätte man doch ein paar Faxen an den Grenzen machen können, um so Truppen zu binden. Was passiert ist, als sich Stalin sicher war, dass die Japaner wohl nicht angreifen werden, und die Truppen aus dem Osten an die Front gegen die Deutschen warf, kann man heute nachlesen.
Was die "friedliebende SU" aber schlussendlich nicht daran gehindert hat, in den letzten Kriegstagen Sachalin zu annektieren und bis heute besetzt zu halten.

Kimuras Einwurf zur "zweiten Front" im Mittelmeerraum: Dieser Kriegsschauplatz, angefangen mit Yugoslavien, Griechenland, Kreta, Malta, Afrika und Italien hat den Alliierten einiges an Kraft und Resourcen gekostet und erst unheimlich viele Frustrationen gebracht. Dies wird leider oft vergessen.

http://www.i-sol.ch/secret/dora-9_sig.jpg

KIMURA
14-05-04, 07:16
Jagdfreund, die US-Army hatte in Italien die höchste Sterblichkeitsrate an Soldaten, in Prozenten gerechnet, verglichen mit all den anderen Kriegsschauplätzen. Also von Nebenschauplatz würde ich eher weniger sprechen. Dies wird auch fundiert durch die hohe Qualität der Einheiten auf beiden Seiten. Auf einem Nebenschauplatz wären diese kaum zu finden. Auch Dieppe hatte nie den Status einer versuchten Landung, dafür waren die eingesetzten Verbände zu klein. Desweiterne steitet keiner ab, dass im Osten die Hauptlast an Quantität lag, aber die Behauptung die Westallierten seien erst seit 6.6.44 im Kampf gegen die Wehrmacht getreten ist einfach grundlegend unrichtig. BTW brauchen sich Waffenkonzentrationen in Afrika und Italien nicht hinter denen andere Fronten zu verstecken.

Kimura