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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Suche: Flugzeugtypen bei OP Bagration / Sommer '44



Farbe_und_Bunt
16-08-04, 08:26
Hallo,

ich hoffe, daß ihr mir weiterhelfen könnt:


Ich suche Angaben über die im Sommer '44 an der Ostfront im Bereicht der Heeresgruppe Mitte verwendeten Flugzeugtypen und deren ungefähren Stückzahlen.

Es gab, meine ich mich dunkel zu erinnern, mal vom VEF oder VOW für Missionsbauer Listen mit Flugzeugtypen.


Danke euch!

http://www.jagdgruppe-ost.de/image/ejgrost.gif (http://www.jagdgruppe-ost.de)

Non mortem timemus, sed cogitationem mortis. (Seneca)

Farbe_und_Bunt
16-08-04, 08:26
Hallo,

ich hoffe, daß ihr mir weiterhelfen könnt:


Ich suche Angaben über die im Sommer '44 an der Ostfront im Bereicht der Heeresgruppe Mitte verwendeten Flugzeugtypen und deren ungefähren Stückzahlen.

Es gab, meine ich mich dunkel zu erinnern, mal vom VEF oder VOW für Missionsbauer Listen mit Flugzeugtypen.


Danke euch!

http://www.jagdgruppe-ost.de/image/ejgrost.gif (http://www.jagdgruppe-ost.de)

Non mortem timemus, sed cogitationem mortis. (Seneca)

csThor
17-08-04, 02:31
Also wenn ich mich recht entsinne, flog das JG51 mit Ausnahme der Stabsstaffel die Bf 109 G-6 (ob early oder late sei dahingestellt), nur die erwähnte Stabsstaffel flog weiterhin Fw 190 A-6 und A-8.

______________________________
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http://home.arcor.de/csthor/bilder/ubi_sig.jpg </A>

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JG51_Ramstein
17-08-04, 02:44
Ab September 1944 kannst du auch Bf109G14 (Oktober G14AS) beim JG51 nehmen.

Jagdgeschwader 51 "Mölders"
http://www.jg51.de
http://www.vow-hq.com
http://www.bw-limburg.de.sr

Farbe_und_Bunt
17-08-04, 03:28
Danke für eure Antworten!



Weiß noch jemand was zur sowjetischen Seite?

http://www.jagdgruppe-ost.de/image/ejgrost.gif (http://www.jagdgruppe-ost.de)

Non mortem timemus, sed cogitationem mortis. (Seneca)

csThor
17-08-04, 04:50
Zusätzlich dürften noch Ju 87 D und Fw 190 F-8 nicht verkehrt sein. Zumindest das SG 1 lag im fraglichen Raum ...

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yogy
17-08-04, 12:59
Die Liste kannst Du finden unter

www.yogysoft.de/vefii/pdt.xls (http://www.yogysoft.de/vefii/pdt.xls)

Ein paar Sachen gehöen geändert, speziell die Hs123/CR42 in den Zeiten vor 1944... von der fehlenden Nordmeer-Tabelle ganz zu schweigen http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Im September 44 war Bagration schon gelaufen, denke ich... Ende August stand die Front auf einer Linie Riga/Warschau/Sandomierz... "der Russe war in Ostpreussen an der Reichsgrenze... von daher kannst Du für Bagration als Bf ruhig "G6-only" ansetzen. Ohne MK108, würde ich sagen. Es gab einige SG's die ihr bestes gaben... mit Focke, Ju87D/G und auch Hs129.

Die Russen hatten alles mögliche, wobei ich zugeben muß, dass die Datenlage da eher mäßig ist (bei mir zumindest). La7 gabs definitiv nicht, Jak3 schon ein paar ab Juli.

Rata - ta - peng

yogy AKA Jög Wiedemann AKA 88.IAP_Pirx

http://www.88-iap.de/

Farbe_und_Bunt
18-08-04, 08:17
Danke nochmals.

Für die LW hatte ich vom Gefühl her ohne genauere Angaben Bf 109 G6 und FW 190 A5-A8 (+ F8 - die gönne ich mir http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif ) sowie optional CR 42 eingeplant (als Hs Ersatz). Das paßte ja in etwa.

Unsicherer war ich mir bei der VVS, obwohl ich da - zumindest nach der Tabelle - gar nicht mal so verkehrt lag.


http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

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Non mortem timemus, sed cogitationem mortis. (Seneca)

yogy
18-08-04, 12:04
F-8 ist voll korrekt, denke ich.

Bei He123/CR.42 bin ich da unsicher...wer soll die denn da noch benutzt haben? AFAIK waren die letzten an der Krim bis Mai'44, danach ist Schluß...

Was hast Du denn vor? CME-Server oder Kampagne?

Rata - ta - peng

yogy AKA Jög Wiedemann AKA 88.IAP_Pirx

http://www.88-iap.de/

Farbe_und_Bunt
18-08-04, 16:33
Ich hatte schonmal angefangen für den CME Karten zu machen, die sind aber durch einen Festplattenfehler verloren gegangen. Ich habe mich jetzt wieder ran gesetzt, um mal ein Stündchen hier und da am Abend oder so an den Karten zu basteln.

Es sollen drei MP-DF-Karten zu Bagration werden. Dazu nehme ich die Smolensk-Karte. Das wären dann die ersten Tage. (Frontlage bei Angriffsbeginn - Einschließung von Witebsk - Vorstoß auf Orscha und Mogilev). Aber ich bin erstmal froh, wenn die erste Karte fertig ist.


Die Missionen sollen dabei historisch angelehnt sein, das heißt in etwa, soweit sinnvoll, das tatsächliche Geschehen nachbilden. Das stößt insofern freilich an Grenzen, als daß das Zahlenverhältnisse usw. abgeändert werden müssen. Das Ganze soll ja Spaß machen, selbst wenn dabei versucht wird ein wenig Atmosphäre mit reinzubringen.

Als Flugzeugwahl halte ich vorläufig immer noch folgende für ausgeglichen und passend:

Dt. Seite: (Briefingtext: Keine MK 108 / MK 103 )
Bf 109 G6 spät
FW 190 A6
FW 190 A8
FW 190 F8
(Optional überlege ich ob: Ju 87 D und/oder G sowie Cr. 42 - letztere der Atmosphäre wegen. Lustiger Vogel, vielleicht auch Aufklärer - ich hätte so gerne einen Fiesler http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif )


Sowj. Seite:
Yak 9D
Yak 9T
Yak 9M
IL-2 43 (kurz - mit 23mm)
La 5 FN
P-39 Q1
(Optional bin ich, weil ich die Auswahl so irgendwie noch zu knapp finde, am überlegen, ob man vielleicht die He111 als russ. Bomberersatz reinnimmt. Gibt bei denen ja leider gar keine zwei oder viermots außer der TB 3.
Die Yak 3 möchte ich nicht reinnehmen, weil ich finde, daß sie das Gleichgewicht stöt. Sie scheint zu dem Zeitpunkt auch noch nicht so präsent gewesen zu sein. Unglücklich fände ich die Lösung, sie auf weiter entfernten Plätzen zu erlauben, weil ich die bestehende Distanz zwischen den Plätzen schon für mittelgroß, aber gut halte. (vielleicht etwa 70-100 km)
Für einen DF MP Szenario eigentlich ideal. (Meine bescheidene Meinung.))

http://www.jagdgruppe-ost.de/image/ejgrost.gif (http://www.jagdgruppe-ost.de)

Non mortem timemus, sed cogitationem mortis. (Seneca)

yogy
19-08-04, 01:43
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by EJGr.Ost_Anonym:
...Die Yak 3 möchte ich nicht reinnehmen, weil ich finde, daß sie das Gleichgewicht stöt. ...<HR></BLOCKQUOTE>

Höt sich alles richtig gut an! Sagt doch mal Bescheid, wenn Ihr soweit seid... vielleicht können wir ja mal einen Staffelfight EJGr vs. 88.IAP austragen?

Das kleine Zitat oben... ist zwar richtig, aber trptzdem muß ich ein bischen kichern... sowas wie "Balancing" ist ja einer der größten Vorwürfe, denen sich Maddox immer ausgesetzt sieht.

Wenn Du ein 44er Szenario ohne Jak3 und mit CR42 historisch aufstellen willst, bietet sich die Krim April/Mai'44 an...
auf deutscher Seite:
109G-6
190A-4, 5, 6
Ju87D
Hs123, 129
Ju52, Me323

Sowjewtisch:
P40, P39
Yak1, 7B, 9's
Il2
Pe2, Boston, Il4, Po2
KaGG3 (keine La5!)

Da müßte man ned so weit fliechn und kann auch schön viele Szenarien bauen: Von den Brückenköpfen bei Kertsch bis hin zur Festung Sewastopol...

Rata - ta - peng

yogy AKA Jög Wiedemann AKA 88.IAP_Pirx

http://www.88-iap.de/

EJGr.Ost_Vader
19-08-04, 01:59
Hi!

Ano, La 5 FN und P-39 Q1 stöen das Gleichgewicht eher als die Yak3, wenn es Dir um ein ausgewogenes Spiel geht. Die La5FN ist in Olegs Welt in allem der 190A8 überlegen, in jeder Höhe... bei der Yak3 müßte man wenigstens wegrennen können.
Und die P39 ist einfach nur ein Panzer! http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

Yogis Vorschlag find ich nicht schlecht...

Gruß...
Vader

yogy
19-08-04, 07:23
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by EJGr.Ost_Vader:
Hi!

Ano, La 5 FN und P-39 Q1 stöen das Gleichgewicht eher als die Yak3, wenn es Dir um ein ausgewogenes Spiel geht. Die La5FN ist in Olegs Welt in allem der 190A8 überlegen, in jeder Höhe... bei der Yak3 müßte man wenigstens wegrennen können.
Und die P39 ist einfach nur ein Panzer! http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

Yogis Vorschlag find ich nicht schlecht...

Gruß...
Vader<HR></BLOCKQUOTE>

Danke Vader http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-happy.gif

Ist schon lustig, wie Ihr hier auf "Ausgeglichenheit" Wert legt...

Irgendwie kommt bei mir der Endruck auf, dass Ihr Euch die Welt so baut, wie sie euch gefällt... alles Pipi-Langstrupf-Fans, was?

Als, ich spiele jetzt auch mit:
Ich fordere eine 41er-Ostfront-Map ohne Friedrich! http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif Die ist ja einfach schneller als die I-16... ts ts ts.

Im Ernst: Vielleicht sollten Wolle und Euer Chef sich mal kurzschließen wg. Duell - ich bin dabei!

Rata - ta - peng

yogy AKA Jög Wiedemann AKA 88.IAP_Pirx

http://www.88-iap.de/

JG51_Ramstein
19-08-04, 07:39
http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif
http://www.jg51.de/JG51/smilies/034.gif

Jagdgeschwader 51 "Mölders"
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http://www.bw-limburg.de.sr

EJGr.Ost_Vader
19-08-04, 07:46
Hi!

Yogi, das ist ja nur eine Bemühen etwas in Olegs Welt durch ein angepaßtes Planeset gerade zu biegen.

Dein Beispiel: Die I16 ist zwar langsamer, kann aber der 109 locker ein Haken schlagen. Ist nicht anders wie in einer Zero gegen P40, oder gar P38. Nur das die I16 auch noch gut rollen kann. http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Es geht nicht darum eine A9 gegen Mig3 antreten zu lassen... das wäre quatsch. Sondern schon mindest annährend zeitgleiche Planes mit denen man aber auf beiden Seiten Chancen hat.

Schließlich soll CME ja Spaß machen... http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif
Wahrscheinlich wird gleich ein A.G. aufkreuzen und behaupten man kann auch mit einer Emil gegen LAs punkten... aber ob das noch wirklich Spaß macht.

Gruß...
Vader

csThor
19-08-04, 08:10
*spitzer Kommentar*

Also wenn wir hier streng historisch vorgehen würden, dann düften die VVS Jäger keine Freijagden machen, müßten eng bei den Bombern/Il-2 bleiben oder für den festgelegten Zeitraum im festgelegten Gebiet (über einem Bodenziel z.B.) kreisen und müßten immer in Sichtweite desselben bleiben. Verfolgungen von Feindfliegern wären verboten, wenn dadurch das Missionsziel gefährdet wird und wer dagegen verstößt bekommt entweder Gulag oder 7,62mm ...

http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/mockface.gif

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yogy
19-08-04, 12:34
Auch auf die Gefahr hin, dass jetzt in diesem thread alle auf mich einhacken:

Thor, die Garde-IAPs durften schon '43 "freie Jagd" fliegen. Vielleicht innerhalb gewisser Zielgebiete. Vielleicht lag das daran, dass man für jedes dieser Gebiete genug Jäger hatte im Gegensatz zur Luftwaffe http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif. Es gab übrigens selbst in der VVS Fälle, in denen Verstöße gegen Befehle nicht geahndet wurden... liest man zumindest bei Bergström...

Vader: "Es geht nicht darum eine A9 gegen Mig3 antreten zu lassen" schön, dass ist ja lieeeep von Euch http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-tongue.gif

Ramsi: Se lustwaffel häs ohnli überpläins biekohs se göing wohs satsch a smartäss http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif

Ich bin vor kurzem auf so einem Server, wo die Russen MiG3 und die Germanen Bf109 hatten (Bodenziele als Target) auch nur Opfer gewesen... daher rufe ich jetzt die LW auf: Seid auch mal unser Opfer! Kommt in die 45er-Ostfront-Server (die es leider ned gibt haha).

Ne Schmarrn, ich bin auf jeden Fall froh, dass Ihr was auf die Beine stellt!

BIG THX @ JG51 & EJGr!! (und alle ungenannten, die bei VOW2 mit von der Macher-Partie sind)

Rata - ta - peng

yogy AKA Jög Wiedemann AKA 88.IAP_Pirx

http://www.88-iap.de/

88.IAP_SOKOL
19-08-04, 13:07
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by csThor:
*spitzer Kommentar*

Also wenn wir hier streng historisch vorgehen würden, dann düften die VVS Jäger keine Freijagden machen, müßten eng bei den Bombern/Il-2 bleiben oder für den festgelegten Zeitraum im festgelegten Gebiet (über einem Bodenziel z.B.) kreisen und müßten immer in Sichtweite desselben bleiben. Verfolgungen von Feindfliegern wären verboten, wenn dadurch das Missionsziel gefährdet wird und wer dagegen verstößt bekommt entweder Gulag oder 7,62mm ...

http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/mockface.gif

<HR></BLOCKQUOTE>

Bist du dir bei deiner Einschätzung der Situation sicher? Quellen?
Ich frage ganz höflich, weil sich aus meinen Quellen kein so absolutes Bild verallgemeinern lässt.

csThor
20-08-04, 00:03
Wie gesagt es war überspitzt gemeint. Doch im Grundprinzip ist die VVS nie - und damit meine ich bis einschließlich 1990 - vom ortsgebundenen/zweckgebundenen Einsatz ihrer Jäger losgekommen. Die völlige taktische Freiheit, die die Luftwaffe in dem Punkt hatte, ging der VVS völlig ab. Man muß sich nur einmal die diversen "Memoiren" von LW-Piloten durchlesen, um zu erkennen, daß die VVS auch gegen Kriegsende noch eher unwillig war wenns ums Verfolgen über längere Strecken ging. Und wenn man dazu dann die Ausführungen von Bergström in BC/RS 1 und 2 zur Doktrin liest, dann formt sich eben das Bild, welches ich oben in überspitzter Form wiedergegeben habe.

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yogy
20-08-04, 01:08
hmm... das kann schon sein... das spiegelt sich ja auch in den unterschiedlichen Namen der Gattung "Jagdfliege" herasu:

Luftwaffe = Jäger. Was macht ein Jäger im 20.Jh? Er setzt sich in sein Versteck und wartet, bis Beute vorbeikommt, die ihm passt. Jagen ist und war damals auch eher Sport, wie es die deutschen Piloten ja auch gern gesehen haben.

Allierter = Fighter=Kämpfer bzw. Istrebitel=Zerstöer. Die sollten eben hingehen und kämpfen, zerstöen.

Die freie Jagd hat Vorteile, solange man in der numerischen überlegenheit ist. Sobald aber der Feind zahlenmäßig überlegen ist, müßte man doch eigentlich versuchen, an den wichtigen Stellen zu verbleiben und zu kämpfen, anstatt mal si die Front hoch un runterzufliegen, um den ein oder anderen "Hirsch" zu erlegen.
(bei Me109 = Hochsitz http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif)

Abgesehen davon, das die VVS auch - abgekuckt von der LW - ein System von Jägerleitstellen am Boden entwickelt und ab dem Kuban '43 eingesetzt hat. Genauso, wie die ROttentaktik kopiert wurde. Oder Taktiken wie Kubantreppe, einer ähnöichen "Fall" wäre z.B. Grislawski mal fast zum Opfer gefallen.

Ich bin wirklich kein überzeugter Anhänger der Russen oder so. Aber ich glaube, dass sie im Verlauf der Jahre 42/43 sowohl technisch als auch taktisch sehr weit zur LW aufgeschlossen haben, 45 dann mindestens pari standen. Von zahlenmäßiger Stärke ganz zu schweigen.

Rata - ta - peng

yogy AKA Jög Wiedemann AKA 88.IAP_Pirx

http://www.88-iap.de/

csThor
20-08-04, 01:19
Da wäre ich vorsichtig Yogy. Am Kuban und auch im hohen Norden scheinen die dortigen VVS - Kommandeure einen erstaunlich großen Freiraum genossen zu haben im Vergleich zu anderen.

Nehmen wir doch nur einmal das halbe Jahr Kurland - Kessel. Das JG 54 war mit bestenfalls 60 Maschinen präsent, aber die Verluste waren verschwindend gering (in absoluten Zahlen gesehen, prozentual waren sie doch nicht ohne). Und das gegen mehr als 2 vollständige Luftarmeen - ich wage zu behaupten, daß die dortigen VVS - Kommandeure ihre Jäger sehr an die Leine legten, denn sonst wäre es wohl anders ausgegangen.

Edit: Die freie Jagd war auch für 1944/45 noch die beste Taktik für die Luftwaffe im Osten, trotz oder gerade wegen der immensen zahlenmäßigen Unterlegenheit. Im Westen entstanden die Verluste durch das "Verbeißen" in die Bomber, Im Osten waren die Verluste im Vergleich dazu "winzig" eben weil die Flieger selbst entscheiden konnten ob und wie sie angriffen.

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Farbe_und_Bunt
20-08-04, 01:54
Moin! http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>
von Yogy:
Das kleine Zitat oben... ist zwar richtig, aber trptzdem muß ich ein bischen kichern... sowas wie "Balancing" ist ja einer der größten Vorwürfe, denen sich Maddox immer ausgesetzt sieht.
<HR></BLOCKQUOTE>

Nun ja, ich will ja nur, soweit sinnvoll, Balancing durch (die Wahl von) Flugzeuge(n) und nicht Balancing von Flugzeugen. http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

Ist zudem immerhin noch ein Spiel. Die schon angesprochenen taktischen oder personellen Differenzen, Materialunterschiede und Treibstoffprobleme usw. usw. gibt es im DF-Spiel nicht. Deshalb wird's immer irgendwie anders aussehen als man es sich aus Büchern vorstellt. Bei COOP's - gerade bei Onlinewars - kann man die historischen Gegebenheiten durch die Gestalltung besser rüberbringen. (Missionsauftrag, Flugzeugwahl (z.B. Yak3 nur in jeder vierten Mission), ...)



Das Problem ist ganz einfach vollgendes:
Mag sein, daß die Yak 3 schon in den ersten Tagen von Bagration im Bereich Witebsk bis Mogilev eingesetzt wurde. Stellt man sie nun aus einem DF Server - bei nur einer Heimatbasis (um die Sache zu vereinfachen) - zur Verfügung, wird wohl fast jeder eine Yak 3 und nicht die Yak 9D auswählen.
Nun stimmt's aber historisch gesehen ganz und gar nicht mehr. Denn es sind damals nicht überwiegend Yak 3 gefolgen. Gleiches Problem kann man sich schaffen, wenn man auf einer Berlin Karte Strahltriebwerkflugzeuge zur Verfügung stellt. Dann fliegt wohl kaum einer mehr eine A8.
Dieses Problem kann man durch die Wahl von Heimatbasen entschärfen, aber nie optimal lösen.

Von daher ging meine überlegung gleich dahin, ob zwischen den Verfügbaren Typen ein etwaiges Leistungsgleichgewicht besteht. Dazu habe ich, weil ich die einzelnen Typen nicht so gut kenne, IL-2 Compare V2.4 herangezogen. Ich finde dabei sieht die Yak 9D gegen die BF 109 G6 Late ausgeglichener aus, als bei der Yak 3 gegen die Bf 109 G6 late: Yak 9D überlegen bis 4000m.- Yak 3 überlegen bis 5000-6000m.
Ich denke, man sollte es erstmal mit der Yak 9D probieren und wenn es nicht klappt, kann man ja noch die Yak 3 hinzufügen.

[erstmal absenden - gleich kommt ein Nachtrag]
[weiter geht's]

@Vader
zu LA5FN und P-39Q1

Bei der P-39 fand ich, daß noch ein Flugzeugtyp reinmüßte. Dieser steht auf einem hinteren Platz zur Verfügung. Die P-39 Q1 ist im Gegensatz zur P-39 Q10 noch etwas langsamer (wieder il-2 compare daten für grobe Einschätzung) und etwa gleichwertig mit der G6 in den geflogenen DF Server Höhen.
Die LA5FN gabs bei Bagration wohl weit mehr als die Yak 3 (beziehe mich dabei auf die PDT-Liste). Die Yak 3 ist wohl alles in allem besser. (Guckt euch den IL-2 Compare Dingenskrichenkrams selber an. Wenn schon wieder - wegen neuer AEP Version - nicht stimmt, dann haben wir Pech gehabt. Ich teste jetzt nicht die einzelnen Kisten.)

@Nochmal an Yogy
Krimkarte will ich nicht. Mir ging's mehr darum, nochmal eine '44er Karte zu machen, die noch nicht so ausgelutscht ist. Smolensk '44 Karten gibt es kaum. Hatte auch mal eine Lvov '44 Karte gemacht, wobei da allerdings wegen der Frontlage die Flugplätze für eine DF Karte weit/zu weit auseinander sind.


http://www.jagdgruppe-ost.de/image/ejgrost.gif (http://www.jagdgruppe-ost.de)

Non mortem timemus, sed cogitationem mortis. (Seneca)

[This message was edited by EJGr.Ost_Anonym on Fri August 20 2004 at 09:26 AM.]

yogy
20-08-04, 02:11
thor, wir ham gerade beide 755 posts http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif und liegen annmeldemäßig 6 Tage auseinander... lustig ...

Zum Thema:
Stimmt, die freie Jagd war wohl die einzige Möglichkeit, lebend wieder ehimzukommen bei den zahlenmäßigen Verhältnisen ab spätestens Mitte '44. Bei den Russen lese ich immer wieder, dass die Deutschen z.B. genau das nicht getan haben, was ihre eigentliche Aufgabe gewesen wäre: Die Il2 von Bodenangriffen abhalten...

Ja, Kurland... da hat sich die Rote Armee insgesamt nicht mit Ruhm bekleckert, habe ich das Gefühl... trotz 4.GIAD bei der VVS... zu den beiden (nicht sehr großen Luftaarmeen) kommen ja auch noch Teiler der VVS-KBF und ADD dazu...

@ EJGr:
1. Vielleicht könnt ihr ja auch noch die Yak1b nehmen, die wurde mitte '44 auch noch geflogen.
2. Ein Traum bei DF-Servern wäre, dass man auch da die Fliegerverteilug einstellen könnte...

Rata - ta - peng

yogy AKA Jög Wiedemann AKA 88.IAP_Pirx

http://www.88-iap.de/

Farbe_und_Bunt
20-08-04, 02:18
Yak 1B wäre kein Problem. Kommt rein.
(Edit nochmal kurz, weil Guckfehler.) http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

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Non mortem timemus, sed cogitationem mortis. (Seneca)

CTO88
20-08-04, 04:41
csthor einige fragen:
woher weißt du das über die vvs taktik?
und was heißt "absolute taktische freiheit"? erklärt das die hohen bomber/stukaverluste der lw?
schon mal was von "ritterkreuzträgerhöhe" gehöt?
wie hoch waren die verluste des jg 54 in kurland?

csThor
20-08-04, 05:09
woher weißt du das über die vvs taktik?


Erstens weil es in den entsprechenden Kapiteln über die unterschiedliche Doktrin von VVS und LW in BC/RS (beide Bände) steht und weil man gewisse Auswirkungen immer wieder in den unterschiedlichsten "Memoiren" von LW Piloten findet.
Selbstverständlich sind letztere immer mit Vorsicht zu genießen, aber allgemeine Tendenzen finden sich in so ziemlich allen Büchern. Im besonderen beziehe ich mich hier auf Düttmann's und Esau's Bücher und bis zu einem gewissen grad auch auf "Holt Hartmann vom Himmel" (wobei ich bei dem skeptisch bin, Rall's Buch hab ich noch nicht).

und was heißt "absolute taktische freiheit"? erklärt das die hohen bomber/stukaverluste der lw?

Zum Teil. Einige Kommandeure waren da völlig lax und schielten nur auf die Abschußraten, während andere da eher streng vorgingen (z.B. bekam jeder Flieger des JG54 eine Standpauke von Trautloft, sofern ein zu eskortierender Bomber verloren ging; das ist ein Erbe der BoB wo die Eskorttaktik des JG54 von den Bombern immer hoch gelobt wurde).

schon mal was von "ritterkreuzträgerhöhe" gehöt?

Klar ist mir das ein Begriff, aber selbst Bergström gibt zu, daß ein großer Teil des Erfolgs der Jagdwaffe (vor allem im Osten) eben auf diesen Kern von Experten zurückzuführen sei. Die Existenz dieser Leute war es, die die LW überhaupt in die Lage versetzte so lange so erfolgreich "zu wildern" http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

wie hoch waren die verluste des jg 54 in kurland?

Muß ich heute Abend genauer nachschlagen.

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yogy
20-08-04, 05:58
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by CTO88:
csthor einige fragen:
wie hoch waren die verluste des jg 54 in kurland?<HR></BLOCKQUOTE>

Es gibt doch dieses XLS-file von Günther Rosipal... kennst Du das, CTO?

Rata - ta - peng

yogy AKA Jög Wiedemann AKA 88.IAP_Pirx

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csThor
20-08-04, 07:58
Also nach dem Studium meiner Bücher bin ich in punkto Verluste in Kurland leider immer noch nicht schlauer (immer nur "geringe Verluste" etc). Ich erinnere mich, daß ich irgendwo Verlustzahlen gesehen habe - es fragt sich nur wo? http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/blink.gif

Andererseits begann das JG54 den Kurlandeinsatz mit weniger als 60 Maschinen und beendete ihn mit fast 80 - und das obwohl ab Februar 45 kein Nachschub mehr an Maschinen herankam.

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88.IAP_SOKOL
20-08-04, 08:22
irgendwie lese ich immer nur von "geringen Verlusten" wenn ich was deutsches zur Ostfront in den Händen halte.

Dann sagt mir noch ein Chr. Bergström, dass Verlustlisten meist unvollständig sind. Von daher gibt es für mich noch kein richtiges Gesamtbild, eher 2-3 Versionen.