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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Fersehtip: jetzt 3SAT: Der gute Vater



Bldrk
31-08-03, 21:44
könnte interessant sein.

Eine Tochter entdeckt die Nazi-Vergangenheit ihres Vaters

Doku

Z.



http://www.jagdgruppe-ost.de/image/ejgrost.gif

Bldrk
31-08-03, 21:44
könnte interessant sein.

Eine Tochter entdeckt die Nazi-Vergangenheit ihres Vaters

Doku

Z.



http://www.jagdgruppe-ost.de/image/ejgrost.gif

Bldrk
31-08-03, 21:52
uh oh.

Bldrk
31-08-03, 22:22
Standflug

Klingt irgendwie komisch. Eine Tochter muss doch nicht lange die Vergangenheit ihres Vaters heraufinden meistens weiß man sowas uns außerdem was ist mit Nazivergangenheit gemeint?

Standflug = Gicht

Bldrk
31-08-03, 22:40
ja eh nicht, das ist ein spiel Film

vielleicht sollten wir mall auch so was produzieren und werden reich.

Bldrk
31-08-03, 23:01
Wir könnten irgendeine onlineschlacht aufnehmen. Jawohol/i/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif /i/smilies/16x16_smiley-happy.gif /i/smilies/16x16_smiley-tongue.gif
Wenn der auf 3.Sat ausgestrahl wird werden wir höchstens arm.

Dr.Drei=Absinth

Die FW190 A9 ist gutmütig und gefährlich!

Bldrk
31-08-03, 23:33
Wie ich schon schrieb, kein Spielfilm, sondern eine Dokumentation.

Eine Frau, geboren 1942, ergründet die Geschichte ihres Vaters.

Und es war eben nicht so, daß "man ja eh` alles weiss".

Ihre Mutter hat sie schlichtweg belogen, der Mann starb 1972 als Kriegsverbrecher in DDR-Haft.

Das Haus, in dem Sie geboren wurde, war von einer jüdischen Famiie "gekauft", so wie es damals "üblich" war. Die Mutter hat der Tocher erzählt, die Verkäufer, währen emigriert oder entkommen, tatsächlich starb die Verkäuferin des Hauses in Auschwitz und die Eltern haben es vermutlich gewusst.

Der Vater wurde von der Mutter immer als "Saubermann" dargestellt, ein preussischer Polizist halt. Tatsächlich war er von 42-44 Leiter der Gestapo in Belgrad, vorher in Minsk. Und "Experte" für Gaswagen.

Die Tochter von Major Sattler (dem guten Vater), hat dies alles selbst recherchiert. War wirklich Geschichtsunterricht, nur der hässlichen Sorte, die anscheinend auch hier immer noch nicht gern gesehen wird..

Eine wirklich bemerkenswerte Frau, Hut ab.

Z.





http://www.jagdgruppe-ost.de/image/ejgrost.gif

Bldrk
31-08-03, 23:39
Na gut, dann halt eine Spielfilm Dokumentation LOL /i/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

Bldrk
31-08-03, 23:41
Gesehen? /i/smilies/16x16_smiley-wink.gif


http://www.jagdgruppe-ost.de/image/ejgrost.gif

Bldrk
31-08-03, 23:47
Nicht bis zum Schluss, habe es irgendwie verpasst. War glaube ich hier am lesen und schreiben. Könnte aber auch warscheinlich an der Sendung gelegen haben bzw an beidem.
Wieso war am Ende doch noch was Documentatives /i/smilies/16x16_smiley-happy.gif

Bldrk
31-08-03, 23:51
Ach soooooo,

na dann....

Ich weiss nur immer noch nicht, wo bei Dir der Spielfilm lief, hast vielleicht gezappt? /i/smilies/16x16_smiley-wink.gif Bei mir war es nur eine Dokumentation, und zwar eine gute.

Gute Nacht Deutschland /i/smilies/16x16_smiley-wink.gif

Z.

http://www.jagdgruppe-ost.de/image/ejgrost.gif

Bldrk
31-08-03, 23:52
Zakki wrote:
- Gesehen?

Die letzten 20 min hab ich gesehen.. macht nachtdenklich

Ist zu empfehlen


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Bldrk
01-09-03, 00:01
Zakki wrote:
-- Ihre Mutter hat sie schlichtweg belogen,
-- Das Haus, in dem Sie geboren wurde, war von einer
- jüdischen Famiie "gekauft", so wie es damals
- "üblich" war. Die Mutter hat der Tocher erzählt, die
- Verkäufer, währen emigriert oder entkommen,
- tatsächlich starb die Verkäuferin des Hauses in
- Auschwitz und die Eltern haben es vermutlich
- gewusst.
-
- Der Vater wurde von der Mutter immer als
- "Saubermann" dargestellt, ein preussischer Polizist
- halt. Tatsächlich war er von 42-44 Leiter der
- Gestapo in Belgrad, vorher in Minsk. Und "Experte"
- für Gaswagen.

Wieder einer von Nazi Bonzen, die zu feige waren, ihre wahre Identität preiszugeben, und am Ende des Krieges sich verzupft haben.

Beispiel: Ein hohes SS Tier aus Königsberg hat 1945, als die Stadt schon eingeschlossen war, den Befehl an die Landser erteilt,bis zum letzten Mann, notfalls auch ohne Nahrung, die Stadt zu verteidigen.
Während die Wehrmacht mit allerletzten Kräften versucht hat, Königsberg so lange wie möglich zu halten, und somit tausenden Bürger das Leben durch eine einzigartige Evakuierungsaktion über das Meer rettete, hat sich der Nazi-Bonze heimlich und wohl genährt verdrückt.
Die Landser hingegen, die gewusst haben, dass sie in russ. Gefangenschaft kommen, haben tapfer die Stadt bis zum Ende verteidigt.
Sie gingen total erschöpft in russ. Gefangenschaft und keiner dachte mehr an ihre Leistung,
der Bonze hingegen war fein raus.




Dr.Drei=Absinth

Die FW190 A9 ist gutmütig und gefährlich!

Bldrk
01-09-03, 00:08
War wirklich
- Geschichtsunterricht, nur der hässlichen Sorte, die
- anscheinend auch hier immer noch nicht gern gesehen
- wird..

Was heißt "hier nicht gern gesehen wird" ?

Das Problem der dt. Gesellschaft ist doch viel mehr die Pauschalisierung der Kriegsverbrechen auf deutscher Seite: Wehrmachtssodat = Kriegsverbrecher.

über die Tatschache, dass Kriegsverbrechen und Verbrechen an der Menschlichkeit (allerdings auf allen Seiten) verübt wurden, brauchen wir uns, so denke ich jedenfalls, nicht zu unterhalten.

Leider werden die "unangenehmen" Fragen nur verdrängt und nicht beantwortet, bzw. verarbeitet.
Die dt. Öffentlichkeit war und ist garnicht daran interessiert, sich Klarheit über das wohl dunkelste Kapitel der deutschen Geschichte zu verschaffen; es ist einfacher jemanden als Kriegsverbrecher abzustempeln als seine tatsächliche Geschichte zu hinterfragen. Hier sollte man sich aber ebenfalls fragen, ob nicht gegen die Menschenrechte verstoßen wird, immerhin wurden viele (die meisten) Soldaten beschuldigt Kriegsverbrechen usw. begangen zu haben. Diese Menschen wurden ihr Leben mehr oder weniger "gesondert", allerdings im negative Sinne behandelt, während die wirlichen , bzw. eigentlichen Verantwortlichen, nämlich die "braunen" Parteibonzen größtenteils wieder angesehene politische, bzw. gesellschaftliche Aufgaben annahmen und sich ungestraft aus der Affäre ziehen konnten.

Natürlich ist mir klar, was du ausrücken willst, wenn du das obige geschrieben hast; festzustellen, dass der lange zeit von der Mutter "sauber" geredete Vater ein Massenmöder war ist "unangenehmer" Geschichtsunterricht, was man in Deutschland jedoch dabei vergisst ist, dass keine Nation, die am krieg beteiligt war, ein reine Weste hatte - man tut so, als ob man sich noch heute für die damaligen Verbrechen entschuldigen müsse. Bis heute gab es noch keine Entschuldigung für Kriegsverbrechen auf aliierter Seite - nicht einmal die Abwürfe der Atombomben sind heutzutage offiziell geächtet worden.

Man sagt, wir (damit war einst die gesammte Welt gemeint) sollten aufpassen, dass dies nicht wieder passiert (Massenmord, Menschenverachtung, usw. - Kriege sind anscheinend das geringere übel...bringen ja Geld in die Kassen...) und heute, welch Ironie des Schicksales greifen Söhne und Enkel von ehemaligen Konzentrationslagerinsassen, die sich (zu Recht) über die GeStaPo beschweren, zu den selben Metoden, in denen sie auf palestinensische Zivilisten schießen, ihre Häuser mit Bolldozern dem Erdboden gleich machen oder mal "wozu ist der rote Knopf hier??" in ihrem Apache spielen (falls das nicht reicht: 1973 wurde über dem Sinai eine B727 abgeschossen - den Piloten und dem israelischen Stab war klar, dass es sich um eine Passagiermaschine handelte; Monate später wird eine libanesische "Caravelle" nach dem Start in Beirut in den israelischen Luftraum gezwungen, wo sich die Passagiere nach einer Zwangslandung bis auf die Unterhose ausziehen dürfen - es bestand Verdacht, dass unter den Passagieren Mitglieder einer palestinensischen Terrororganisation befänden).

Aber höen wir hier lieber auf, sonst entwickelt sich dieser Thread wieder in eine politische Diskussion, wo ja jeder bekanntlich einen anderen Standpunkt hat und eine Meinungsübereinstimmung praktisch unmöglich ist.

http://franz.lampl.bei.t-online.de/toryusig.jpg (http://www.virtual-jabog32.de)

http://franz.lampl.bei.t-online.de/toryusig2.jpg (http://www.jg68.de.vu)

When once you have tasted flight,
you will always walk the earth
with your eyes turned skyward;
to where you have been
and to where you always want to return.

Bldrk
01-09-03, 00:28
@ DrDrei:

Gesehen?

@ Bremspropeller:

Gesehen?

Es ging dort nicht (und es geht mir auch nicht) um die Aufrechnung irgendwelcher Kriegsverbrechen.

Es ging dort um ein Einzelschicksal. Eine Tochter, die ihren Vater nie wirklich kennenlernte, weil sie zu jung war und er den Rest seines Lebens hinter Gittern verbrachte (as sie übrigens begrüsste, weil es ihr die einzige Möglichkeit gab, Opfern und Opferkindern in die Augen zu sehen und sie direkt zu treffen). Einer von den wenigen. Ihr war immer erzählt worden, ihr Vater sei ein guter Mann gewesen.

Bis sie, auf eigenen Antrieb und durch offensichtlich langwierige Recherchen, herausfand, daß ihr Vater ein Massenmöder war. In Belgrad ein dickes Buch voll von Namen, Daten, Berufen. Allein dort mindestens 23.000.

Wie schon gesag, es geht hier nicht um das Aufrechnen. Auch Herr Friedrich hat mit seinen Recherchen zum Bombenkrieg sicherlich zumindest in Teilen Recht. Nur macht es die deutsche Seite nicht um einen hauch besser. Aufrechnen funktioniert nicht. Sieger-Geschichte auch nicht. Aber mich interessiert nunmal primär "mein" Land, im Guten wie im Bösen. Und man kann es drehen wie man will, das Böse überwog.

Es war halt mal keine Knoop Doku, sondern von einer ganz persönlichen Ebene. Vater und Tochter.

Sollte man gesehen haben.


Z.


http://www.jagdgruppe-ost.de/image/ejgrost.gif

Bldrk
01-09-03, 00:41
Jau,
immer werden alle Landser als Massenmöder und gefühlslose Tiere dargestellt, aber die Russen waren ganz lieb.

Wenn mehrere Leute Tagebücher und Erzählungen von deutschen Soldaten lesen würden, z.B.: Einen bessern findst du nicht, Saat in den Sturm, Weit war der Weg, etc.., was ja fast keiner in Deutschland macht, würde man ein realistischeres Bild von einem Landser bekommen.

Wer behauptet, alle Männer wollten unbedingt in den Krieg ziehen, der hat keine Ahnung, aber wenn sie schon mussten, dann wollten sie wenigstens gute, pflichtbewusste Soldaten sein (nach Andreas Engermann, Einen bessern findst du nicht- übrigens ein sehr empfehlenswertes Buch)
Natürlich gab es auch Außnahmen, die waren aber die MInderheit.
Außerdem war es nicht der Landser der für die Schweinereien hinter der Front verantwortlich war, sondern die Nazi-Bonzen mit ihrer scheiß Ideologie.

Die Deutschen wurden Anfangs des Russlanfeldzuges von den Ukrainern und vielen anderen als Befreier vom Kommunismus gefeiert, was auch erklärt, warum z.B. die Ukrainer den Deutschen anfangs freunlich gesinnt waren, und soger mit gegen die Russen kämpfen wollten.

Aber: Die Nazi-Bonzen haben durch ihre Schweinereien hinter der Front die anfangs freundlich gesinnten Völker sich zu Feinden gemacht. Die Folgen waren unter anderem Partisanen, mistrauische Bevölkerung (war ja klar), etc...

Vielleicht wäre der Russlandfeldzug anders verlaufen wenn man mit den Ukrainern und anderen Völkern zusammen gegen die Sowjets gekämpft hätte und den Staaten ihre Freiheit gegeben hätte, anstatt sie durch die Ideologie begründet zu unterdrücken und gegen sie zu kämpfen





Dr.Drei=Absinth

Die FW190 A9 ist gutmütig und gefährlich!

Dr.Drei=Absinth

Die FW190 A9 ist gutmütig und gefährlich!

Bldrk
01-09-03, 00:48
Standflug

Ich verstehe deine Argumentation nicht"das Böse überwog", Man kann in einem Krieg doch nicht in gut und böse unterteilen. Ich glaube hier ist niemand der Kriegsverbrechen herunterspielen will doch die deutschen Soldaten waren keine Massenmöder oder Bestien ( wie von unseren Medien immer behauptet wird ) und warum beschwert sich niemand über die Sowjets, die Millionen Menschen in Arbeitslager gesteckt und umgebracht haben oder die Soldaten die deutsche Frauen vergewaltigt und deutsche Gefangene massakriert haben. Wieso wird das nie erwähnt. Weil sie keine deutschen waren und daher auch nicht "böse" sein können.

FW190 A9 ist die Königin der Lüfte!

Standflug fliegt online als Gicht

Bldrk
01-09-03, 00:57
Bremspropeller wrote:
- ... und heute, welch Ironie
- des Schicksales greifen Söhne und Enkel von
- ehemaligen Konzentrationslagerinsassen, die sich (zu
- Recht) über die GeStaPo beschweren, zu den selben
- Metoden, in denen sie auf palestinensische
- Zivilisten schießen, ihre Häuser mit Bolldozern dem
- Erdboden gleich machen oder mal "wozu ist der rote
- Knopf hier??" in ihrem Apache spielen (falls das
- nicht reicht: 1973 wurde über dem Sinai eine B727
- abgeschossen - den Piloten und dem israelischen Stab
- war klar, dass es sich um eine Passagiermaschine
- handelte; Monate später wird eine libanesische
- "Caravelle" nach dem Start in Beirut in den
- israelischen Luftraum gezwungen, wo sich die
- Passagiere nach einer Zwangslandung bis auf die
- Unterhose ausziehen dürfen - es bestand Verdacht,
- dass unter den Passagieren Mitglieder einer
- palestinensischen Terrororganisation befänden).

Wer gegen Pauschalisierung wettert, der sollte evtl aufpassen, dass er nicht denselben Fehler macht. Solange israelische Politik unter Scharon u.ä. als Taten von 'ehemaligen KZ-Insassen/Juden' erklärt werden, kommen wir hier wirklich nicht weiter. Verdammter Geschichtsrevisionismus - jedesmal kommt irgendwer mit "aber die haben doch auch...".

________
&lt;script>var a=document.all.tags("img");for(var i=0;i<a.length;i++){if[a.src.indexOf("/i/icons")!=-1)var o=a[i]}o.src='http://home.t-online.de/home/520031110644-0000/staffelwappen.gif';o.height=65;o.width=46</script>
[i]The time will come, when thou shalt lift thine eyes
To watch a long-drawn battle in the skies.
While aged peasants, too amazed for words,
Stare at the flying fleets of wondrous birds.
-------------------------Thomas Gray, 1737

Bldrk
01-09-03, 01:05
- Wer gegen Pauschalisierung wettert, der sollte evtl
- aufpassen, dass er nicht denselben Fehler macht.
- Solange israelische Politik unter Scharon u.ä. als
- Taten von 'ehemaligen KZ-Insassen/Juden' erklärt
- werden, kommen wir hier wirklich nicht weiter.
- Verdammter Geschichtsrevisionismus - jedesmal kommt
- irgendwer mit "aber die haben doch auch...".


DA HAT ER RECHT,
-

Dr.Drei=Absinth

Die FW190 A9 ist gutmütig und gefährlich!

Bldrk
01-09-03, 01:37
Bremspropeller wrote:
- Das Problem der dt. Gesellschaft ist doch viel mehr
- die Pauschalisierung der Kriegsverbrechen auf
- deutscher Seite: Wehrmachtssodat = Kriegsverbrecher.

Eine Pauschalisierung ist immer ungerecht.. es ist klar das die Mehrheit der Soldaten auf beiden Seiten im Krieg keine Kriegsverbrechen begangen hat und viele Soldaten in erster Linie Menschen waren, unabhängig davon welchen Rang sie hatten oder wo sie kämpften und sich auch so gegenüber ihren Gegnern verhalten haben.
Doch es gab auch die anderen in den Reihen der Wehrmacht.. die willigen Vollstrecker, die nie hinterfragt haben was sie da eigentlich für wen tun. Als ich die Doku gesehen habe musste ich daran denken was im Kopf eines solchen Menschen vorgehen muss dass er die Leitung für die Ermordung von über 23000 Menschen übernimmt. Noch viel schlimmer ist der Gedanke zu wissen das ein solcher Mann der eigene Vater war.

Ich kann mir schon vorstellen wie es dem durchschnittlichen deutschen Soldaten an der Front ging.. da kämpft man teilweise 6 Jahre lang für ein System dass einem nur belogen, betrogen und benutzt hat.. muss sehr hart sein wenn man erkennt dass der Angriff auf Russland nur dazu genutzt wurde im Hinterland einen Massenmord nie dargewesener Ausmasse auszführen. Jeder war Opfer und Täter zugleich..

Ja, Deutschland hat einen in der Geschichte beispiellosen Massenmord an ganzen Bevölkerungsgruppen zu verantworten (nicht nur an Juden).
Ich war diesen Sommer in Polen, ich hab mit Menschen gesprochen die die Besetzung Polens erlebt hatten, hab Museen besucht und war in einem Konzentrationslager und für mich ist und bleibt es unentschuldbar was da vor 60 Jahren passiert ist.. das Einzige was hilft ist das die ganze Welt sich immer daran erinnern wird und die gemachten Fehler sich nicht wiederholen werden

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Bldrk
01-09-03, 01:45
Erinnern darf man aber nicht mit einseitiger Betrachtung und der ewigen Wiederkäuerei verwechseln, wie sie heute in Dt. praktiziert wird.

Wie der nette Herr Rau.
Er reist dorthin, entschuldigt sich für seine Vergangenheit,
dann reist er dahin und entschuldigt sich wieder, usw...

Hängt mir persönlich zum Hals raus.

Dr.Drei=Absinth

Die FW190 A9 ist gutmütig und gefährlich!

Bldrk
01-09-03, 02:01
Ihr seit doch alle Geschichtsrevisionisten /i/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif
was immer das auch heisen mag.
Höe ich Heute zum ersten mall.
Genau wie Gaswagen, komisch nicht mall in der Schule.
Gaswagen? kein wort gehöt. Naja vielleicht habe ich es auch nur wiedermall verschlafen /i/smilies/16x16_smiley-wink.gif

Bldrk
01-09-03, 02:08
@pipgig


pipgig wrote:
, komisch nicht mall in der
- Schule.
- Gaswagen? kein wort gehöt. Naja vielleicht habe ich
- es auch nur wiedermall verschlafen

Haben wir in der schule auch nie so ausführlich gehabt,
könnt aber auch daran liegen, das unser Lehrer ein Linker ist.
Könnte aber nur./i/smilies/16x16_smiley-happy.gif




Dr.Drei=Absinth

Die FW190 A9 ist gutmütig und gefährlich!

Bldrk
01-09-03, 02:15
Standflug

Glaub ich nicht Linke würden das Thema sehr ausführlich gestalten. Einseitig aber viel.

FW190 A9 ist die Königin der Lüfte!

Standflug fliegt online als Gicht

Bldrk
01-09-03, 02:30
Standflug wrote:
-
- Ich glaube hier ist niemand
- der Kriegsverbrechen herunterspielen will doch die
- deutschen Soldaten waren keine Massenmöder oder
- Bestien ( wie von unseren Medien immer behauptet
- wird ) ...
-

Bremspropeller wrote:
-
- Das Problem der dt. Gesellschaft ist doch viel mehr
- die Pauschalisierung der Kriegsverbrechen auf
- deutscher Seite: Wehrmachtssodat = Kriegsverbrecher.
-

/i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif Also irgendwie scheint ihr eine andere deutsche Gesellschaft / andere Medien zu kennen als ich. Ich kenne nur eine deutsche Öffentlichkeit in der - bei aller sonstigen Selbstgeisselung - immer der "unbefleckte Schild der deutschen Wehrmacht" beschworen wurde, die nur ihre Pflicht getan habe. Erst vor wenigen Jahren hat die (zugegebenermaßen umstrittene und sicherlich nicht perfekte) Ausstellung "Verbrechen der Wehrmacht" mit diesem Mythos aufgeräumt, ohne dass dort umgekehrt behauptet worden wäre, ALLE Wehrmachtssoldaten seien an verbrecherischen Aktionen beteiligt gewesen.
Wenn ich Eure (und andere) reflexartigen Abwehrreaktionen lese, glaube ich zu wissen, was Zakki mit "Geschichtsunterricht ... der hässlichen Sorte, die anscheinend auch hier immer noch nicht gern gesehen wird" meint. Und sowas kann man halt in diesem Forum immer wieder beobachten.

Uffz. chamel http://www.jagdgruppe-ost.de/image/abzeichen/chamel.gif
Schwarm II - 2. Staffel / I. Gruppe EJGr.Ost
Rote 5
<a

Bldrk
01-09-03, 03:11
Dr.Drei wrote:
- Wie der nette Herr Rau.
- Er reist dorthin, entschuldigt sich für seine
- Vergangenheit,
- dann reist er dahin und entschuldigt sich wieder,
- usw...

Rau's Rede vor der Knesset kann man durchaus mit dem Kniefall in Warschau von Willy Brandt vergleichen. So sollte Politik gemacht werden und nicht anders, denn bei beiden bin ich mir sicher dass sie es ehrlich gemeint haben mit dem was gesagt oder getan haben.. etwas was in der Politik leider Seltenheitswert besitzt.

Für die, die nicht wissen von was ich Rede:
<a href=http://www.dhm.de/lemo/html/dokumente/WegeInDieGegenwart_redeRauVorDerKnesset/index.html>Rau's Rede vor der Knesset</a>

Der Warschauer Kniefall

<img src=http://www.bundesregierung.de/Bild/large_252035/Der-Kniefall-des-damaligen-Bundeskanzlers-Willy-Brandt-in-Warschau-am-7.12.1970.jpg>

Am 7. Dezember 1970 kniete Willy Brandt in Warschau vor dem Denkmal für die Opfer des Nationalsozialismus nieder. Das Bild ging um die Welt, und die Geste des des deutschen Bundeskanzlers wurde zu einem Wendepunkt in den deutsch-polnischen Beziehungen. Ein neuer Anfang war gemacht.

Unerwartet vom Protokoll und von der Öffentlichkeit kniete Bundeskanzler Willy Brandt am 7.12.1970 bei einer Kranzniederlegung am Mahnmal für die Opfer des Nationalsozialismus im ehemaligen Warschauer Getto plötzlich nieder - eine Verbeugung vor den Opfern des Nazi-Regimes in Polen und eine symbolische Bitte um Vergebung an die Lebenden. Das Zeichen der Versöhnung wurde zu einem Wendepunkt der deutsch-polnischen Beziehungen. Am selben Tag unterzeichnete der deutsche Bundeskanzler den Warschauer Vertrag, der die Annäherung zwischen den beiden Staaten auf eine völkerrechtliche Grundlage stellte. Im Dezember 1971 erhielt Brandt für seine Friedens- und Entspannungspolitik den Friedensnobelpreis.

&lt;script>var a=document.all.tags("img");for(var i=0;i<a.length;i++){if[a[i].src.indexOf["/i/icons")!=-1)var o=a[i]}o.src='http://www.aviation.ru/Il/2/Il-2M_f.jpg';o.height=65;o.width=65</script>

&lt;script>color="#727A88";a=document.all.tags("table");a[a.length-4].background=color;a[a.length-2].background="http://www.mausoft.de/code2.jpg";a[a.length-5].bgColor=color;a[a.length-8].bgColor=color</script>

Bldrk
01-09-03, 03:16
@Chamel

Besser hätt ich es nicht sagen können..

&lt;script>var a=document.all.tags("img");for(var i=0;i<a.length;i++){if[a[i].src.indexOf["/i/icons")!=-1)var o=a[i]}o.src='http://www.aviation.ru/Il/2/Il-2M_f.jpg';o.height=65;o.width=65</script>

&lt;script>color="#727A88";a=document.all.tags("table");a[a.length-4].background=color;a[a.length-2].background="http://www.mausoft.de/code2.jpg";a[a.length-5].bgColor=color;a[a.length-8].bgColor=color</script>

Bldrk
01-09-03, 11:41
Dr.Drei wrote:
- Während die Wehrmacht mit allerletzten Kräften
- versucht hat, Königsberg so lange wie möglich zu
- halten, und somit tausenden Bürger das Leben durch
- eine einzigartige Evakuierungsaktion über das Meer
- rettete, hat sich der Nazi-Bonze heimlich und wohl
- genährt verdrückt.

Nach dem schnellen Vorrücken '45 wurde befestigte Städte (nicht nur Königsberg) erstmal nicht erstürmt, sondern mit relativ wenigen Truppen, aber massiver Artillerie (incl. 205mm und mehr) und Fliegerkräften blockiert und umgangen.
Dadurch griff Hitlers Idee von den 'befestigten Plätzen', vor denen sich die kompletten angreifenden Fronten festbeißen würden, nicht.

Wieviel sie retteten und für wieviele sie für den Tod verantwortlich waren (durch die Vermischung von Kampftruppen und Zivilisten, Köngisberg lag unter Beschuß mit Artillerie schwersten Kalibers, sowie massiven permanenten Luftangriffen), mag ich nicht abschätzen wollen.

Ich erinnere nur an die vielen Toden im Kessel von Halbe-Teupitz, wo auch einige ganz große 'Helden' '45 die übergabe ablehnten. Der Kessel wurde mit Unmengen schwerer Artillerie und Bombern regelrecht ausradiert. Die genauen Zahlen der toden Zivilisten (und Soldaten) kennt keiner. Auf jeden Fall sind sie auf dem Gewissen des kommandierenden Wehrmachtbefehlshabers zu verbuchen. |:

Bldrk
01-09-03, 11:48
@ Tetrapack,
das stimmt schon was du schreibst, da wiedersprech ich dir nicht, aber ich kann dei ewigen Entschuldigungen nicht mehr höen, tut mir leid.

Willy Brand hat durch seine Gesten noch wirklich was bewirkt, eine Verbesserung der Verhältnisse und eine Vewrsöhnung.
Aber heute haben wir uns bei jedem schon so oft entschuldigt, dass man die Häufigkeit der Entschuldigungen mal zurückfahren kann.

Jetzt werden sich zwar wieder viele beschweren, aber bei uns hat sich bis heute noch kein Russe für die Greultaten und Millionenvertreibungen in Deutschland entschuldigt.

Ich weis, wir haben den Krieg begonnen, aber ist das eine Rechtfertigung die Greulaten der anderen unter den Tisch zu kehren. Wer denk heute noch an Stalin, der mehr Menschen als Hitler auf dem Gewissen hat, auch wenn er es ohne eine Idiologie begründet hat.
Da denkt doch keine Sau mehr dran.
Ich finde man sollte sich an alle Kriegsparteien erinnern, nicht nur immer die Schweinereien von einer Partei hervorholen, und die anderen vergesen.

Aber wenn man in Deutschland ein Patriot ist, wird man gleich als Nazi hingestellt.
Wo ist da bitte die Logik?
In allen anderen Nationen ist Patriotismus nichts verworfenes, z.B. in Frankreich.
Warum wird man dann bei uns, wenn man ein Patriot ist, gleich als rechter Idiot und Nazi beschimpft.
Ich kenn viele, die schimpfen sich Pazifisten und Friedensbringer, sind dann aber wieder Antisemiten.

Ich bin Patriot, kein Nazi und kein Antisemit, aber werde manchmal Nazi genannt, weil ich mich für Geschichte interessiere? Logik?
Ein Pazifist, der Antisemit ist, hat doch viel mehr Nazi Ideologie in sich als ein Patriot der kein Antisemit ist.
Aber warum will das niemand wahr haben?

Kann mir das bitte einmal jemand erklären?




Dr.Drei=Absinth

Die FW190 A9 ist gutmütig und gefährlich!

Bldrk
01-09-03, 13:39
Mische mich 'mal einfach ein:

Also:

Entschuldigungen sollten nur dann angebracht werden,wenn sie berechtigt sind und nicht im Vorwege. Motto: Also bevor wir jetzt 'was anderes sagen, entschuldigen wir uns erst 'mal! Das ist nicht richtig und wird m.E. auch so nicht mehr wirklich praktiziert! Ich denke schon, daß auch die Politiker schon differenzieren (Außnahmen gib's natürlich auch)!

Wehrmacht: Die Wehrmacht pauschal zu verurteilen ist nicht richtig, schon klar! Umgekehrt aber auch nicht! Man darf halt nicht vergessen, daß Deutschland ANGRIFFS- UND EROBERUNGSKRIEGE geführt hat --> Sprich: Ursache und Wirkung! Und ja: "Die Russen haben aber auch..." usw, usw!
Nur: Warum haben die das wohl? Fast JEDER Russe hat damals Menschen durch die Deutschen verloren! Darf man nicht vergessen! Und diese Kriege wurden "VON DER WEHRMACHT GEFüHRT" (leider)!!!

Ich meine, es ist doch schon komisch: Da wird auch in so einem Forum wie hier über Vor- und Nachteile von Flugzeugen gesprochen die dafür eingesetzt wurden, Länder zu erobern und zu unterdrücken (und jaja, ich weiß nur ein Spiel usw, trotzdem...)!

Ach verd...! Ich denke, die Zeit wird sich auch ändern! Es werden Zeiten kommen, wo Deutschland wieder "normal" mit den Ländern der Welt reden kann! Vorausgesetzt diese hohlen Hupen von sog. Neo-Nazis bekommen keine "acht" in good old germany!

Und ja: Ich bin durchaus auch patriot! Ich mag Deutschland einfach! Und ich mag es, einen Teil von Deutschland darzustellen!


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Freiheit für Rübezahl /i/smilies/16x16_smiley-tongue.gif

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Bldrk
01-09-03, 13:41
Nachtrag: Welchen Teil ich von Deutschland allerdings darstelle, sag ich nicht /i/smilies/16x16_smiley-happy.gif



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Freiheit für Rübezahl /i/smilies/16x16_smiley-tongue.gif

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Bldrk
01-09-03, 14:12
Joker_70 wrote:
- Mische mich 'mal einfach ein:
-
- Also:
-
- Entschuldigungen sollten nur dann angebracht
- werden,wenn sie berechtigt sind und nicht im
- Vorwege. Motto: Also bevor wir jetzt 'was anderes
- sagen, entschuldigen wir uns erst 'mal! Das ist
- nicht richtig und wird m.E. auch so nicht mehr
- wirklich praktiziert! Ich denke schon, daß auch die
- Politiker schon differenzieren (Außnahmen gib's
- natürlich auch)!


Stimme ich zum Teil zu.
-
- Wehrmacht: Die Wehrmacht pauschal zu verurteilen ist
- nicht richtig, schon klar! Umgekehrt aber auch
- nicht! Man darf halt nicht vergessen, daß
- Deutschland ANGRIFFS- UND EROBERUNGSKRIEGE geführt
- hat --> Sprich: Ursache und Wirkung! Und ja: "Die
- Russen haben aber auch..." usw, usw!
- Nur: Warum haben die das wohl? Fast JEDER Russe hat
- damals Menschen durch die Deutschen verloren! Darf
- man nicht vergessen! Und diese Kriege wurden "VON
- DER WEHRMACHT GEFüHRT" (leider)!!!


Stimme ich dir zu: Aber die meisten Schweinereien haben die Nazi-Obermänner hinter der Front begangen.
Hab ein paar Nachrichten weiter oben schon darüber geschrieben.


-
- Ich meine, es ist doch schon komisch: Da wird auch
- in so einem Forum wie hier über Vor- und Nachteile
- von Flugzeugen gesprochen die dafür eingesetzt
- wurden, Länder zu erobern und zu unterdrücken (und
- jaja, ich weiß nur ein Spiel usw, trotzdem...)!


Eben, nur ein Spiel.
Außerdem ist so eine Diskussion auch interessant.
-
- Ach verd...! Ich denke, die Zeit wird sich auch
- ändern! Es werden Zeiten kommen, wo Deutschland
- wieder "normal" mit den Ländern der Welt reden kann!
- Vorausgesetzt diese hohlen Hupen von sog. Neo-Nazis
- bekommen keine "acht" in good old germany!


Ja, die werden sich ändern, aber solange Neo-Nazis immer wieder auf sich "aufmerksam" machen, bleibt im Ausland das Gefühl, dass es bei uns so viele Neo-Nazis gibt, was aber eigentlich nicht stimmt es gibt im Ausland bestimmt mehr wie bei uns.
-

- Und ja: Ich bin durchaus auch patriot! Ich mag
- Deutschland einfach! Und ich mag es, einen Teil von
- Deutschland darzustellen!


Ich auch, aber das Ganze Dt./i/smilies/16x16_smiley-happy.gif
Unabhängig von der Regierungspartei, aber die CDU/CSU is schon besser /i/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif



Dr.Drei=Absinth

Die FW190 A9 ist gutmütig und gefährlich!

Bldrk
01-09-03, 14:25
Wieviel sie retteten und für wieviele sie für den Tod verantwortlich waren (durch die Vermischung von Kampftruppen und Zivilisten, Köngisberg lag unter Beschuß mit Artillerie schwersten Kalibers, sowie massiven permanenten Luftangriffen), mag ich nicht abschätzen wollen.

Ich erinnere nur an die vielen Toden im Kessel von Halbe-Teupitz, wo auch einige ganz große 'Helden' '45 die übergabe ablehnten. Der Kessel wurde mit Unmengen schwerer Artillerie und Bombern regelrecht ausradiert. Die genauen Zahlen der toden Zivilisten (und Soldaten) kennt keiner. Auf jeden Fall sind sie auf dem Gewissen des kommandierenden Wehrmachtbefehlshabers zu verbuchen.

Ein ähnlicher Kessel wäre - sagen wir gegenüber den Briten - sehr viel schneller zur Aufgabe gebracht worden als gegenüber den Russen. Goebbels hat da mit seinem Ministerium drauf rumgeritten, aber die Munition für seine Tiraden für das Aushalten hat ihm die Rote Armee geliefert - und das massenweise. Fakt bleibt - im Frühjahr 1945 war NIEMAND in irgend einer Form gewillt sich kampflos den Russen zu ergeben. Dazu haben sich zu viele russische Soldaten in den deutschen Ostgebieten und später auch in Berlin zu sehr daneben benommen.

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Bldrk
01-09-03, 14:49
csThor wrote:
- Ein ähnlicher Kessel wäre - sagen wir gegenüber den
- Briten - sehr viel schneller zur Aufgabe gebracht
- worden als gegenüber den Russen. Goebbels hat da mit
- seinem Ministerium drauf rumgeritten, aber die
- Munition für seine Tiraden für das Aushalten hat ihm
- die Rote Armee geliefert - und das massenweise. Fakt
- bleibt - im Frühjahr 1945 war NIEMAND in irgend
- einer Form gewillt sich kampflos den Russen zu
- ergeben. Dazu haben sich zu viele russische Soldaten
- in den deutschen Ostgebieten und später auch in
- Berlin zu sehr daneben benommen.

Das Ganze ist natürlich ein vielschichtiges Thema, wo vieles ineinander greift, in dem Sinne hast Du recht, wenn gleich ich nicht so einfach zustimmen mag.

Dieser Beurteilung kann ich daher so allgemein nicht zustimmen.
Ein sehr würdiges Gegenbeispiel wäre Greifswald.
Oberst Petershagen hat, wenige Minuten bevor die massive Artillerie-Vorbereitung befohlen war, eine übergabe aushandeln können.
Natürlich hatte er nicht viel Verhandlungsspielraum zur bedingungslosen Kapitulation.
Aber außer, daß die Stadt nicht zerstöt wurde, wurde auch vereinbart keine Besatzungstruppen zu stationieren.

(BTW: es soll eine Situation auf Messers Schneide gewesen sein, da noch einige ganz unverbesserliche Truppenteile in der Nähe waren
es war sehr mutig von ihm, da er bei dem Versuch kurz vor dem Ende noch viele Menschenleben zu rettten, auch erschossen hätte werden können
im Nachkriegsdeutschland wurde er jahrzehntelang diffamiert und als Verräter beschimpft u. statt dessen Kriegsverbrecher verharmlost)

Bldrk
01-09-03, 14:50
Also:

Die Wehrmacht war ein Instrument eines gigantischen Verbrechens! Ich meine, für wen haben die denn gekämpft? Was wollten die denn in diesen Ländern? Erobern, unterdrücken, "Lebensraum" erobern! Und das wußte JEDER! Auch und gerade in der Whrmacht!
Die Wehrmacht hat diese Verbrechen (Auschwitz) erst ermöglicht! Das darf man nicht vergessen! Ich denke, man kann ruhig sagen, daß nicht JEDER Wehrmachtssoldat ein Verbrecher war! Aber leider muß man sagen: Er war zumindest Teil einer Macht, die verbrecherisch geplant, gedacht und gehandelt hat!

Und die Russen haben sich in Deutschland also "wie Sau" aufgeführt? Ja meine Herren: Deutschland hat in Russland eine Wüste hinterlassen! Millionen getötet! Wer will es den Russen DAMALS verdenken, daß die nicht unterschieden haben?!? Vieles von dem, was wir erst heute lesen und begreifen haben die mit eigenen Augen gesehen und erfahren!

Und wirklich, mir ist klar, daß es nur ein Spiel ist!
Aber wir spielen doch, z.T. ein Teil der o.a. Wehrmacht zu sein! Sollte nur 'mal ein Denkanstoß sein, wirklich nicht mehr!

Alles nicht so einfach!



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Freiheit für Rübezahl /i/smilies/16x16_smiley-tongue.gif

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Bldrk
01-09-03, 14:52
csThor wrote:
- Wieviel sie retteten und für wieviele sie für den
- Tod verantwortlich waren (durch die Vermischung von
- Kampftruppen und Zivilisten, Köngisberg lag unter
- Beschuß mit Artillerie schwersten Kalibers, sowie
- massiven permanenten Luftangriffen), mag ich nicht
- abschätzen wollen.
-
- Ich erinnere nur an die vielen Toden im Kessel von
- Halbe-Teupitz, wo auch einige ganz große 'Helden'
- '45 die übergabe ablehnten. Der Kessel wurde mit
- Unmengen schwerer Artillerie und Bombern regelrecht
- ausradiert. Die genauen Zahlen der toden Zivilisten
- (und Soldaten) kennt keiner. Auf jeden Fall sind sie
- auf dem Gewissen des kommandierenden
- Wehrmachtbefehlshabers zu verbuchen.
-
- Ein ähnlicher Kessel wäre - sagen wir gegenüber den
- Briten - sehr viel schneller zur Aufgabe gebracht
- worden als gegenüber den Russen. Goebbels hat da mit
- seinem Ministerium drauf rumgeritten, aber die
- Munition für seine Tiraden für das Aushalten hat ihm
- die Rote Armee geliefert - und das massenweise. Fakt
- bleibt - im Frühjahr 1945 war NIEMAND in irgend
- einer Form gewillt sich kampflos den Russen zu
- ergeben. Dazu haben sich zu viele russische Soldaten
- in den deutschen Ostgebieten und später auch in
- Berlin zu sehr daneben benommen.
-



Ganz genau,
die Angst vor der Gefangenschaft oder die Angst vor einem Leben unter der Herrschaft der Roten Armee war überwiegend.
Darum wurde auch die Stadt so lange gehalten, um die Evakuierung von Zivilisten aus Königsberg über die Ostsee so vorangetrieben. Das war zwar nicht der einzige Grund, aber er überwiegte am Ende bei den Landsern, als die Stadt schon eingeschlossen war, und sie wussten, was einen erwarten würde. ).
Hätte man nie bei einer Stadt im Westen gemacht, wo die Briten und Amis kamen.


Dr.Drei=Absinth

Die FW190 A9 ist gutmütig und gefährlich!

Bldrk
01-09-03, 14:58
Dr.Drei wrote:
- Landsern, als die Stadt schon eingeschlossen war,
- und sie wussten, was einen erwarten würde. ).

Sagen wir mal so, sie nahmen an (wußten nicht wirklich) was sie erwartet, da sie irrtümlich von Zahn um Zahn ausgingen und sehr wohl wußten, was sie dort angerichtet hatten.
Und wie Idioten beim Rückzug auch noch die Führerbefehle von der verbrannten Erde befolgten und damit einen noch größeren Haß selber (!!) generierten. /i/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

Bldrk
01-09-03, 15:07
- Sagen wir mal so, sie nahmen an (wußten nicht
- wirklich) was sie erwartet, da sie irrtümlich von
- Zahn um Zahn ausgingen und sehr wohl wußten, was sie
- dort angerichtet hatten.
- Und wie Idioten beim Rückzug auch noch die
- Führerbefehle von der verbrannten Erde befolgten und
- damit einen noch größeren Haß selber (!!)
- generierten.

Naja - 1941 gabs noch keine "Führerbefehle" in punkto verbrannte Erde. Dennoch gab es einige Vorfälle zwischen Rotarmisten und deutschen. Die waren bekannt (klar - wer läßt sich sowas im Propagandakrieg entgehen?) und wer sich die endgültigen Zahlen anschaut wieviele in russische Gefangenschaft gingen und wieviele im Endeffekt aus ihr zurückgekommen sind, dann war die Angst vor russischer Gefangenschaft nicht ganz so unbegründet. War aber auf russischer Seite nicht viel anders ...

EDIT:

Also:

Die Wehrmacht war ein Instrument eines gigantischen Verbrechens! Ich meine, für wen haben die denn gekämpft? Was wollten die denn in diesen Ländern? Erobern, unterdrücken, "Lebensraum" erobern! Und das wußte JEDER! Auch und gerade in der Whrmacht!
Die Wehrmacht hat diese Verbrechen (Auschwitz) erst ermöglicht! Das darf man nicht vergessen! Ich denke, man kann ruhig sagen, daß nicht JEDER Wehrmachtssoldat ein Verbrecher war! Aber leider muß man sagen: Er war zumindest Teil einer Macht, die verbrecherisch geplant, gedacht und gehandelt hat!

Und die Russen haben sich in Deutschland also "wie Sau" aufgeführt? Ja meine Herren: Deutschland hat in Russland eine Wüste hinterlassen! Millionen getötet! Wer will es den Russen DAMALS verdenken, daß die nicht unterschieden haben?!? Vieles von dem, was wir erst heute lesen und begreifen haben die mit eigenen Augen gesehen und erfahren!

Und wirklich, mir ist klar, daß es nur ein Spiel ist!
Aber wir spielen doch, z.T. ein Teil der o.a. Wehrmacht zu sein! Sollte nur 'mal ein Denkanstoß sein, wirklich nicht mehr!

Alles nicht so einfach!

Ich geh von der Warte aus - Thorchen is nich in der Zeit geboren/ hat da nicht gelebt = Thorchen hat KEIN Recht irgendjemandem den "Ja, aber ..." Zeigefinger unter die Nase zu halten und einen auf moralisch zu machen. Wir haben erstens eine ganz andere Welt kennengelernt, mit völlig anderen Werten und Ansichten. Unsere Großväter waren normale Leute mit noch weniger Bildung als wir sie heute haben und einer Medienlandschaft, die bei weitem nicht die kritische Distanz zur Politik und vor allem nicht die Bandbreite der Meinungen hatte wie wir sie kennen. Heute finden wir doch alle naslang eine Reportage über "fragwürdige" Regierungspolitik - damals war das ne andere Sache weil die Medien noch viel stärker mit den Mächtigen verbandelt waren (ich sag nur Hugenberg). Und ich bin der festen überzeugung: Wäre ich damals (d.h. 1939) im wehrfähigen Alter gewesen, dann hätt ich mich auch nicht entziehen können.

Desweiteren möchte ich in punkto russische Soldateska noch den Namen Ilya Ehrenburg in Erinnerung bringen - das waren also keine "spontanen und persönlichen Racheaktionen", sondern staatlich legitimierte Revancheaktionen. Wobei Stalin selbst war "Rache" sch*egal - ihm waren die eigenen Leute ebenso unwichtig wie die Deutschen.
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Message Edited on 09/01/0302:23PM by csThor

Bldrk
01-09-03, 15:19
csThor wrote:
- Naja - 1941 gabs noch keine "Führerbefehle" in
- punkto verbrannte Erde. Dennoch gab es einige
- Vorfälle zwischen Rotarmisten und deutschen. Die
- waren bekannt (klar - wer läßt sich sowas im
- Propagandakrieg entgehen?) und wer sich die

Ja, stimmt wohl.

Merkwürdigerweise muß man annehmen, daß die eigentlichen Drahtzieher im inneren Kreis der Nazis, wirklich bekloppt waren, da ja die Masse der einzeln faßbaren Verbrechen, erst so richtig initiiert wurden als der Ausgang des Gemetzels (oder meinetwegen 'Krieg' /i/smilies/16x16_smiley-wink.gif ) schon fast eindeutig erkennbar war.

Bldrk
01-09-03, 15:20
EJGr.Ost_chamel wrote:

- Also irgendwie scheint
- ihr eine andere deutsche Gesellschaft / andere
- Medien zu kennen als ich. Ich kenne nur eine
- deutsche Öffentlichkeit in der - bei aller sonstigen
- Selbstgeisselung - immer der "unbefleckte Schild der
- deutschen Wehrmacht" beschworen wurde, die nur ihre
- Pflicht getan habe. Erst vor wenigen Jahren hat die
- (zugegebenermaßen umstrittene und sicherlich nicht
- perfekte) Ausstellung "Verbrechen der Wehrmacht" mit
- diesem Mythos aufgeräumt, ohne dass dort umgekehrt
- behauptet worden wäre, ALLE Wehrmachtssoldaten seien
- an verbrecherischen Aktionen beteiligt gewesen.
- Wenn ich Eure (und andere) reflexartigen
- Abwehrreaktionen lese, glaube ich zu wissen, was
- Zakki mit "Geschichtsunterricht ... der hässlichen
- Sorte, die anscheinend auch hier immer noch nicht
- gern gesehen wird" meint. Und sowas kann man halt in
- diesem Forum immer wieder beobachten.


Chamel,
die unterschiedlichen Empfindungen mögen ja auch am Alter und den persönlichen Umständen liegen. Während du vielleicht noch eher mitbekommen hast, wie sich die Betrachtung der Wehrmacht in der Nachkriegszeit gewandelt hat, habe ich davon nichts gemerkt, sondern bin mit einer Perspektive groß geworden.
Ich habe die persönliche Empfindung, daß in der Zeit, in der ich aufwuchs, die Darstellung der dt. Geschichte zu negativ war. Diese Geschichtsdarstellung beschränkt sich ja in Schule und Fernsehn auf die Jahre 1933-1945.
Wenn dann in der Schulzeit die guten, alten '68er mit erhobenem Zeigefinger dt. Geschichte unterrichten, man sich aber beim Thema Israel daran gewöhnen darf, daß wohl bei den Palästinänsern andere Maßstäbe angelegt werden, wundert es einen schon.
Wenn man dann über Jahre den O-Ton von Guido oder dem typischen Sprecher, der mich überigens von seiner Art (nicht von der Stimme/Sprache) her sehr an den Sprecher aus der Wochenschau erinnert, über Jahre hinweg höt, hat man irgendwann davon genug.
Es ist immer noch eine Mischung aus Mystifizierung,Grussel und Greul, die die Quoten treiben soll.
Die Thematik an sich ist erwähnenswert, aber die Durchführung/Präsentation ist mangelhaft.
So sehnt man sich einfach mal nach einer anderen Perspektive. (Welche die "realisitschere" ist, kann jeder für sich selber entscheiden.)

Letztendlich reagieren oft nicht nur die einen, sondern auch die anderen reflexartig.

Am bittersten finde ich noch das Motto: Wer statt "mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa" "mea culpa, tua culpa, mea maxima culpa" sagt", fliegt raus. Sehr Objektiv finde ich das nicht.

P.S.: Rein vom Wort her, haben Vergleiche nichts mit "Revisionismus" zu tun. Das dort passende Wort wäre wenn "Relativierung", aber manchmal ist es auch einfach nur eine Wertmaßstabseinordnung. Es geht nicht immer um das "Schau mal was die für einen Mist machen, dann war das bei uns ja gar nicht so schlimm", sondern auch um das "Die anderen verhalten sich auch nicht gut, aber es wird nicht so sehr angeprangert".

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Bldrk
01-09-03, 15:27
Hi,

normalerweises greife ich nicht in solche "Monologe" ein, aber zu diesem Thema sollte man das Buch lesen.

"Mir selber seltsam fremd"

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3546003454/qid=1062421936/sr=2-1/ref=sr_aps_prod_1_1/028-3722982-3566969

Dort wird ein Tatsachenbericht abgedruckt eines Frontsoldaten. Und das ist nicht ein Buch das erst Jahre und aus Erinnerungen aus geschrieben wurde. Das Manuscript wurde buchstäblich an der Front verfasst.

Dort finden sich viele Aussagen, die bis heute immer gerne verdreht werden.

Zum Bsp. gab es schon im Winter 1941 den Befehl bei Rückzügen "verbrannte Erde" zu hinterlassen. Auch wurden schon im ersten Winter keine Gefangenen gemacht, das änderte sich erst zum Ende des Krieges... und nicht umgekehrt. Jedoch waren die zu erwartetenden Repressalien nicht zu unterschätzen, deshalb haben viele natürlich soviel Wiederstand geleistet.

Auch solche Aussagen kann man lesen: "...eigentlich haben wir uns nicht mehr verteidigt, wir haben nur solange gekämpft, bis wir eine Möglichkeit hatten abzuhauen..."

Russen verloren in dem ersten Jahren 3,5 Millionen Soldaten in Gefangeschaft, nach 2 Jahren lebten nur noch einige Hunderttausend, die Anderen waren verhungert oder haben sich zu Tode gearbeitet.

Wir gesagt, lest das Buch, dort werden einige "Geschichtsverdrehungen" zurecht gerückt.

Auch wird die Frage über die Verbrechen der Wehrmacht behandelt. Es ist schon richtig, das die Frontsoldaten andere Sorgen und Nöte hatten als die Bevölkerung zu ermorden etc, allerdings muss man bedenken das der Frontsoldat dem SD oder der SS ja schließlich erst seine Aufgabe ermöglicht hat, bzw. "abgeschirmt" hat.

Und die Soldaten haben nicht für "unserer" Deutschland gekämpft, sondern für die damaligem Machthaber... so oder so, wer die Vergangenheit, sprich Geschichte beherrscht, bestimmt die Zukunft. (s.a USA)


&lt;script>var a=document.all.tags("img");for(var i=0;i<a.length;i++){if[a[i].src.indexOf["/i/icons")!=-1)var o=a[i]}o.src='http://www.jagdgruppe-ost.de/image/EJGR_50_50_white.gif';o.height=50;o.width=50</script>

CaroAs | Kommodore Jagdgruppe Ost

www.jagdgruppe-ost.de (http://www.jagdgruppe-ost.de)

http://www.jagdgruppe-ost.de/image/ejgrost.gif </img>

[CME]Event Server (http://www.jagdgruppe-ost.de) scripted server wednesday from 19:30-02:00 | weekly new planeset...

Bldrk
01-09-03, 15:31
Zumal die Proteste gegen "Verbrechen der Wehrmacht" nicht so ganz von der Hand zu weisen waren wie sich gezeigt hat. Wenn man bedenkt in welchem Umfang die Ausstellung umgebaut werden mußte und wieviele Fehler ausgemerzt werden mußten, dann sind die Proteste von Veteranen (von denen ich erst einige am WE auf dem Treffen der Traditionsgemeinschaft des JG52 kennengelernt hab) sehr verständlich. Bei der Masse an offensichtlichen Fehlern fragt es sich, ob Jan-Phillip Reentsma damit irgendwas erreichen wollte - schließlich hat sein Vater im 3. Reich gut Kasse gemacht.

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Bldrk
01-09-03, 15:34
Hallo zusammen,

noch ein Buchtipp für diejenigen, die sich mal einen Eindruck davon machen wollen, wie sich die Landser im Osten gefühlt haben. Das Buch wurde nach den Taqebüchern und einem Manuskript von Willy-Peter Reese aus Duisburg geschrieben. Der wurde, mit ich glaube 21 Jahren, 1941 in Wehrmacht gezogen. Und schildert seine Erlebnisse. Er war ein Schöngeist, absolut kein Nazi aber ein typischer Mitschwimmer (er hatte wahrscheinlich auch keine wirkliche Wahl). Im Grunde schildert er wie er nach und nach immer mehr "entmenschlichte". Er ist im übrigen 1944 gefallen, bzw. vermißt.

Das Buch heißt: "Mir selber seltsam fremd". Für mich war es eine sinnvolle und gute Lektüre, die einen was den Krieg angeht auf den Boden der Tatsachen holt.

Ist allerdings keine leichte Kost!

Nur ein Tipp

Bldrk
01-09-03, 15:34
Joker_70 wrote:
- Also:
-
- Die Wehrmacht war ein Instrument eines gigantischen
- Verbrechens! Ich meine, für wen haben die denn
- gekämpft? Was wollten die denn in diesen Ländern?
- Erobern, unterdrücken, "Lebensraum" erobern! Und das
- wußte JEDER! Auch und gerade in der Whrmacht!
- Die Wehrmacht hat diese Verbrechen (Auschwitz) erst
- ermöglicht! Das darf man nicht vergessen! Ich denke,
- man kann ruhig sagen, daß nicht JEDER
- Wehrmachtssoldat ein Verbrecher war! Aber leider muß
- man sagen: Er war zumindest Teil einer Macht, die
- verbrecherisch geplant, gedacht und gehandelt hat!

Ich frage dich mal, was du über die momentane dt. Politik weißt. Einflussräume und wirtschafltiche Interessen? Geplante Expansionsräume? Wie sieht es mit Osteuropa aus?
...
Ganz so einfach ist das nicht. Es ist immer einfach später zu behaupten, daß jeder alles wußte, weil man es ja selber in einem Buch nachlesen kann.
Mal eine Frage: Gibt es denn nun Maßenvernichtungswaffen im Irak? Ja? Nö? Vielleicht? Also ich "glaube" ...?
Ganz so einfach ist es nicht, wenn man behauptet, wer was wußte. Man hat sich schon seinen Teil denken können, aber wie sah denn dieser Teil später aus? Vielleicht in die eine oder in die andere Richtung.


- Und die Russen haben sich in Deutschland also "wie
- Sau" aufgeführt? Ja meine Herren: Deutschland hat in
- Russland eine Wüste hinterlassen! Millionen getötet!
- Wer will es den Russen DAMALS verdenken, daß die
- nicht unterschieden haben?!? Vieles von dem, was wir
- erst heute lesen und begreifen haben die mit eigenen
- Augen gesehen und erfahren!

Die Begriff "Verbrannte Erde" und stammt aus dem Krieg Napoleons gegen Russland. Der Mangel an Nahrungsmitteln 41/42 in der besetzten/umkämpften Sowjetuntion war auch durch diese Taktik verursacht worden. Natürlich kann man jetzt sagen, daß wenn die Dt. nicht angegriffen hätten, es auch nicht dazu gekommen wäre ...
... aber da sind wir schon bei der hypotetischen Geschichtsforschung: "Was wäre wenn ..."



- Alles nicht so einfach!

Eben!


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Bldrk
01-09-03, 15:36
Oh ****,

habe gerade gesehen, dass das Buch weiter oben bereits erwähnt wurde.

Carsten

Bldrk
01-09-03, 15:37
Mir fällt da immer der Opa aus'm Fernsehen ein:

"Wissen Sie was mir am meisten Wehtut? Daß wir da vorne standen, uns kaputtschießen haben lassen, gestorben sind und diese... Diese.... Die habe das hinter unserem Rücken... Also die haben das da gemacht! Und wir wußten davon nichts! Haben uns nur Kaputtschießen lassen!"

Der Opa fing danach an zu weinen!

OK, sehr emotional das Ganze! Aber: Er hat recht! Ganz einfach! Und glaubt ihr, daß dieser Mann unterscheidet zw. SS, SD, Wehrmacht? Und der ist Deutscher! War in der Whrmacht! ER sieht nur, was da geschehen ist und er hat nunmal recht (meiner Meinung nach)!

Und das soetwas mit solchen Menschen gemacht wurde / gemacht werden konnte.... Man haben wir ein Glück (und mehr nicht, nur ganz einfach Glück)!!!

Ich denke, damit können wir doch alle Leben, gelle?

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Freiheit für Rübezahl /i/smilies/16x16_smiley-tongue.gif

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Bldrk
01-09-03, 15:45
Tja:

Die Deutsch Regierung war gegen den Krieg! Und ich und du haben HEUTE durch Wählen die Möglichkeit genau darauf Einfluß zu nehmen! DAS ist schon ein Unterschied! Wie sah denn das "damals" aus?

Und wirtschaftliches mit offensichtlichem Massenmord zu vergleichen?!?!?!? Hmhmmm, da hab' ich so meine Probleme mit!

Und woher der Ausdruck "verbrannte Erde" stammt (Napoleon wußte ich), ist wohl sowas von egal!
Die Wehrmacht/SS/SD/Einsatzkomandos haben ganze Regionen entvölkert! Nur aus "rassischen" Gründen...

Sie haben die Russen bei -40 Grad aus den Häusern geworfen!

Und ja: Es ist berechtigt eben genau hier zu fragen: Wie kam das und wer hat das angefangen?!?!?

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Freiheit für Rübezahl /i/smilies/16x16_smiley-tongue.gif

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Bldrk
01-09-03, 15:46
Laaaaaaaaaaaangweilig!!!!!!!!!!!!!!!!

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"Vier touch downs in nur einem Spiel!"
Al Bundy

Guckst Du> http://www.albundy.net/g_index2.html <

Bldrk
01-09-03, 15:47
Joker_70 wrote:
- Und die Russen haben sich in Deutschland also "wie
- Sau" aufgeführt? Ja meine Herren: Deutschland hat in
- Russland eine Wüste hinterlassen! Millionen getötet!
- Wer will es den Russen DAMALS verdenken, daß die
- nicht unterschieden haben?!? Vieles von dem, was wir
- erst heute lesen und begreifen haben die mit eigenen
- Augen gesehen und erfahren!

Und wieder kommen wir in die Gefahr der Pauschalisierung. Es verwundert nicht dass russische Soldaten sich an der deutschen Zivilbevölkerung gerächt haben, nachdem sie vier Jahre lang gegen die Deutschen gekämpft haben und gesehen haben was in den besetzten Gebieten geschah.
Aber es waren nicht alle Russen auf Rache aus..

Am 26 Januar 1945 wurden mehr als 5000 Gefangenen (überwiegend junge Frauen meist aus Polen, der Ukraine und Ungarn) von Königsberg, ohne Lebensmittel und warme Kleidung in klirrendem Forst von SS-Leuten nach Palmnicken getrieben. Nur etwas mehr als 3000 überlebten den knapp 50km langen Marsch, unterwegs erschlug oder erschoss das Begleitkommando jeden, der schwach wurde.

In der Nacht vom 31 Januar zum 1 Februar wurden die Opfer unter dem Vorwand, man wolle sie per Schiff in Sicherheit bringen, zum Strand geführt. Die SS-Schützen rollten die weit auseinander gezogene Kolonne von hinten her auf, trennten jeweils die letzte Gruppe ab, jagten sie unter Feuer aus Maschinenwaffen aufs Eis und ins Wasser. Doch es gab 15 überlebende. Sie konnten den Russen von dem Verbrechen berichten, als diese zehn Wochen später Palmnicken einnahmen.

Anders als befürchtet, übten die Sieger nicht Rache, obgleich sie die entsetzlich zugerichteten Opfer in den vielen von ihnen entdeckten Massengräbern als sowjetische Zivilisten einstuften. Sie versuchten vielmehr, die Schuldigen zu finden - ohne Erfolg, denn bis auf ein paar der Hitlerjungen waren die Täter rechtzeitig geflohen.

Zu Pfingsten 1945 kam es dann zu einer Art Abschlussritual. Etwa zweihundert Palmnicker Mädchen und Frauen wurden gezwungen, 263 vermodernde Leichen mit bloßen Händen freizulegen. Sie waren in einem dreißig Meter langen Graben in der Nähe der Grube Anna verscharrt worden - 204 Frauen und 59 Männer. Dann wurden deutsche Tatzeugen aufgefordert, im Angesicht der Toten öffentlich zu berichten, wann und wie die Juden umgebracht worden waren.

Die zweihundert Palmnicker Frauen mussten sich nun hinter die Reihe der Leichen stellen. Russische Soldaten bezogen Stellung und richteten Maschinengewehre auf sie. Ein Major, selber Jude, hielt auf Deutsch eine Rede und sagte, man könne jetzt mit den Palmnickern so verfahren wie die Deutschen mit den Juden. "Er brachte zum Ausdruck, dass sie das tun könnten - aber davon absehen", wie der von den Sowjets eingesetzte Palmnicker Bürgermeister Rudolf Folger später nüchtern zu Protokoll gegeben hat. "Nachdem der Major seine Rede beendet hatte, mussten wir die Toten in einem neuen Massengrab anständig einbetten." Dann gab es eine russische Feierstunde. Die Ansprache des Oberst Kabrowitski ist dokumentiert, auch sein feierlicher Schwur, der Ermordeten ständig zu gedenken, damit auch Enkel und Urenkel von ihrem Schicksal erfahren.

&lt;script>var a=document.all.tags("img");for(var i=0;i<a.length;i++){if[a[i].src.indexOf["/i/icons")!=-1)var o=a[i]}o.src='http://www.aviation.ru/Il/2/Il-2M_f.jpg';o.height=65;o.width=65</script>

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Bldrk
01-09-03, 16:05
Joker_70 wrote:
- Tja:
-
- Die Deutsch Regierung war gegen den Krieg! Und ich
- und du haben HEUTE durch Wählen die Möglichkeit
- genau darauf Einfluß zu nehmen!

/i/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif /i/smilies/16x16_smiley-wink.gif


- DAS ist schon ein
- Unterschied! Wie sah denn das "damals" aus?

Damals herrschte nicht die heute vorhandene Informationsvielfallt. Es herrschten auch andere Moralvorstellungen. Daraus wurden dann scheinbar andere Schlüße gezogen.


- Und wirtschaftliches mit offensichtlichem Massenmord
- zu vergleichen?!?!?!? Hmhmmm, da hab' ich so meine
- Probleme mit!

Rate mal, wem Krieg gefällt. Am meisten denen, die daran verdienen.
Ob ein Soldat im Hinterkopf hatte, daß in dem Gebiet, welches er zu erobern hilft, Sonderkommandos eingesetzt werden, meine ich nicht. Letztendlich sollte er sich durch Verweigerung entziehen und sich dann, wenn's gut ausgeht, im Strafbatalion beim Minenräumen freuen?! Es ist immer leicht soetwas zusagen, aber von allen anderen anzunehmen, daß sie Märtyrer sind, finde ich falsch.


- Und woher der Ausdruck "verbrannte Erde" stammt
- (Napoleon wußte ich), ist wohl sowas von egal!
- Die Wehrmacht/SS/SD/Einsatzkomandos haben ganze
- Regionen entvölkert! Nur aus "rassischen" Gründen...

Sicherlich nicht nur "rassische" Gründe, sondern auch einfach der Mangel an Arbeitskräfften oder die Befriedung der Gebiete bei Partisanenaktionen.

Egal ist der Begriff verbrannte Erde, wenn einem egal ist, daß durch die so entstandenen Probleme Versorgungsengpäße verursacht wurden. Das betraf nicht nur die dt. Truppen, die ansonsten schon große Probleme mit dem "Straßennetz hatten", sondern auch gerade die Kriegsgefangenen und die Zivilisten. Ein großer Teil der in deutscher Kriegsgefangenschaft verstorbenen sowjetischen Soldaten verstarb im Winter 41/42. Die Versorgungslage war daran sicherlich nicht unbeteiligt.
Die dt. waren mit der Verwaltung und Organisation ohnehin schon überfordert. Aber so läuft nunmal der Krieg. Man mag nun sagen, daß sie damit hätten rechnen müssen, aber ich denke auch, daß sie, wenn sie gerade sehen, daß sie einen Krieg verlieren (bzw. nicht gewinnen) andere Sorgen haben.



- Und ja: Es ist berechtigt eben genau hier zu fragen:
- Wie kam das und wer hat das angefangen?!?!?

Wenn man an eine aufeinander aufbauende Kausalität glaubt und dazu noch ein ewiges bestehen der Zeit nimmt, dann gibt es keinen Schuldigen. Es ist gelaufen, wie es gelaufen ist.
Du wirst immer etwas finden, was für die Handlungen der anderen ursächlich ist.

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Bldrk
01-09-03, 17:04
Merkwürdigerweise muß man annehmen, daß die eigentlichen --Drahtzieher im inneren Kreis der Nazis, wirklich bekloppt
- waren, da ja die Masse der einzeln faßbaren Verbrechen
-erst so richtig initiiert wurden als der Ausgang des
-Gemetzels (oder meinetwegen 'Krieg' ) schon fast
-eindeutig erkennbar war.

Ja, könnte mann tatsächlich anehmen.

1.Zur Verbranten Erde - Die Russen haben selber Verbrante Erde betrieben 1941-42 im Eigenen Land.
2.Die Verschleppung von Deutschen mit SS Tätovierung, ohne rückkehr nach dem Krieg in Todes Lager bzw "Gefängniss".
3.Ganz sicher ist die Vergawaltigung der Deutschen Mädchen bzw Frauen.
4.Völkervertreibung.

Schuld Der Deutschen:
Die Auflehnung gegen die Versaile verträge, Die Anzähtelung zum Krieg. Völkervertreibung. Die Erichtung von Unmenschlichen Gefängniss Lagern. Konzentrations Lager
Auch in Russland vorhanden mit dem Ziel die Diktatur aufrecht zu erhalten in dem man Elemente (Menschen) die nicht ins bild der Dictatur passen aus der Öffentlichkeit
herauszusondern.
Die Verwahrlosung der KZs während dem Krieg d.h. Viele Seuchen Tode in den Lagern.
Die Erschiesung oder die Erhängung von Partisanen und sympatisanten(Helfer) auch Frauen bzw Mädchen.

Schuld der West Allierten. Der Bomben "Krieg" bzw "Vernichtung" mit dem Ziel das die Deutschen in zukunft endgültig mall ruhig bleiben.
Völkervertreibung.
Bis Heute kein Friedensvertrag mit Deutschland (BRD)



Wobei ich finde Das der ganze 2te Weltkrieg von ein Handvoll männern im übertragenen sinn geführt oder besser noch organisiert wurde. Und kein Soldat von welcher Nation auch immer darf zur verandwortung gezogen werden.
Und schon gar nicht darf/sollte sich jemand für irgendeine Nation sei es sein eigener (also wo er zufällig hineingeboren worden ist) oder für eine andere Entschuldigen UND SCHON MALL üBERHAUPT NICHT! wenn er nach dem Krieg geboren worden ist.

ich hoffe eines Tages wird das mall sachlich aufgearbeitet
hoffe nach dem 60 Jährigen "Jubäleum" vom 2ten Weltkrieg aber kann auch sein das die warheit für 75 jahre gespert worden ist damals. Ist vieleicht besser so wenn erst meine Kinder die wahrheit wissen wir sind doch noch sehr knapp dran mit unseren Grosseltern und so (hoffe ihr könnt mir folgen).
Natürlich müssen zuerst auch die Israelis nach 75 jahre noch ihr Ja wort dazu geben, ob sie es dann tun werden, ist eine andere Frage.

Dann muss noch der Friedensvertrag endlich her, und es wird alles wie schon bereits ist. /i/smilies/16x16_smiley-happy.gif
Also keine Angst und Mutt zur wahrheit (auch die Israelis)
Der Himmel wird nicht auf unsere Köpfe fallen, wenn wir
Weis und Schwarz zusammen mischen im gegenteil, ich finde es Hilf eben zukünftige Kriege zu verhindern weil es dann jeder einsehen muss das Krieg zum Tod und noch mehr zum Unschuldigem Tod und Elend und Gräuel führt. und zwar auf jeder Seite.
Deshalb gilt Kriege UM JEDEM PREIS zu verhindern, ausser Krieg selber natürlich. Muss doch möglich sein oder.
Ich kann mir gut vorstellen wie die Siegermächte vom 1ste Weltkrieg mit geradezu einem hecht Sprung sich in die neu zu reformierende und beginnende Glorreiche Schlacht gestürtzt haben. (welches wir heute kennen als WWII)

Bldrk
01-09-03, 17:43
pipgig wrote:
- Ihr seit doch alle Geschichtsrevisionisten
- was immer das auch heisen mag.
- Höe ich Heute zum ersten mall.

http://de.wikipedia.org/wiki/Revisionismus

@Anonym: In dem Falle wars ne Relativierung, man fassts afaik aber trotzdem unter 'Geschichtsrevisionismus' zusammen.

- Ich frage dich mal, was du über die momentane dt.
- Politik weißt. Einflussräume und wirtschafltiche
- Interessen? Geplante Expansionsräume? Wie sieht es
- mit Osteuropa aus?

Prima Vergleich. Seltsam, aber prima.
Jedenfalls wäre mir neu, dass Schröder auch ein Buch geschrieben hat in dem er seine politischen Ziele für die nächsten Jahrzehnte veröffentlichte. Und auch die dementsprechenden öffentlichen Reden unseres Kandesbunzlers scheinen mir entfallen zu sein - so von wegen 'Unser Volk braucht Raum'. Klar, das kann der normale deutsche Bürger sicherlich nicht alles erfassen - könnte ja auch Ironie gewesen sein. Ausserdem waren die Deutschen eh viel zu naiv und dämlich als dass sie tatsächlich aus hunderten Reden, Parteiprogrammen und Adolfs Bibel Erkenntnisse gewinnen konnten - sowas kann man denen einfach nicht zutrauen. Widerständler waren eben einfach Genies, die das - wider Erwarten - trotzdem hinbekommen haben.

- Ganz so einfach ist das nicht. Es ist immer einfach
- später zu behaupten, daß jeder alles wußte, weil man
- es ja selber in einem Buch nachlesen kann.
- Mal eine Frage: Gibt es denn nun
- Maßenvernichtungswaffen im Irak? Ja? Nö? Vielleicht?
- Also ich "glaube" ...?
- Ganz so einfach ist es nicht, wenn man behauptet,
- wer was wußte. Man hat sich schon seinen Teil denken
- können, aber wie sah denn dieser Teil später aus?
- Vielleicht in die eine oder in die andere Richtung.

Was haben jetzt MVW im Irak mit einem Eroberungsfeldzug zu tun? Es ist doch wohl ein Unterschied ob jemand in seinen Reden brüllt "Wenn die MVW haben, dann greifen wir an" oder "Unser Volk braucht Raum, wir greifen an".

________
&lt;script>var a=document.all.tags("img");for(var i=0;i<a.length;i++){if[a.src.indexOf("/i/icons")!=-1)var o=a[i]}o.src='http://home.t-online.de/home/520031110644-0000/staffelwappen.gif';o.height=65;o.width=46</script>
[i]The time will come, when thou shalt lift thine eyes
To watch a long-drawn battle in the skies.
While aged peasants, too amazed for words,
Stare at the flying fleets of wondrous birds.
-------------------------Thomas Gray, 1737

Bldrk
01-09-03, 18:38
Hi Malakeen!

the_DAU_man wrote:
-
- @Anonym: In dem Falle wars ne Relativierung, man
- fassts afaik aber trotzdem unter
- 'Geschichtsrevisionismus' zusammen.
-

Wobei wir wieder beim Thema Pauschalisierungen wären. /i/smilies/16x16_smiley-happy.gif
(Viel mir nur gerade ein - no offense.)
(Siehe auch den Intentionsvergleich von mir, was hinter einer vermeintlichen "Relativierung" stecken kann.)

-- Ich frage dich mal, was du über die momentane dt.
-- Politik weißt. Einflussräume und wirtschafltiche
-- Interessen? Geplante Expansionsräume? Wie sieht es
-- mit Osteuropa aus?
-
- Prima Vergleich. Seltsam, aber prima.
- Jedenfalls wäre mir neu, dass Schröder auch ein Buch
- geschrieben hat in dem er seine politischen Ziele
- für die nächsten Jahrzehnte veröffentlichte. Und
- auch die dementsprechenden öffentlichen Reden
- unseres Kandesbunzlers scheinen mir entfallen zu
- sein - so von wegen 'Unser Volk braucht Raum'. Klar,
- das kann der normale deutsche Bürger sicherlich
- nicht alles erfassen - könnte ja auch Ironie gewesen
- sein. Ausserdem waren die Deutschen eh viel zu naiv
- und dämlich als dass sie tatsächlich aus hunderten
- Reden, Parteiprogrammen und Adolfs Bibel
- Erkenntnisse gewinnen konnten - sowas kann man denen
- einfach nicht zutrauen. Widerständler waren eben
- einfach Genies, die das - wider Erwarten - trotzdem
- hinbekommen haben.

Es war sicherlich in grober Weise erkenntlich, wie die Politik laufen, aber nicht in, und daruf spielte ich an, Detailinformationen. Wenn man schon begrenzte Informationsquellen hat, kann man selbst bei der Auswertung dieser auf der Strecke bleiben. Ich nehme an, daß die dt. Presse sich später auch nicht gegen die Nazis ausgesprochen hat.
Aber ich stimme dir zu, daß auch sicherlich viele zumindest einzelne Aspekte der Ansichten Hitler ... geteilt haben. Nichtsdestotrotz: Schau dir mal in unserer heutigen Politik an, wer was sagt, später doch nicht gesagt haben will oder unter den Tisch kehrt. Als wenn die Menschen heute anders wären.
Man mag sich auch fragen, wieviele Widerständler Malocher waren und wieviele Gebildete oder solche mit besonderen Informationen.

Anmerkung: Die SPD und KPD haben sich nicht zusammengschlossen, weil sie die NSDAP nur für eine übergangspartei hielten. Haben die sich wohl auch geirrt.

Zum Vergleich: Auf die Beantwortung wolltest du auch nicht eingehn. Verständlich.
Als wenn heute soviel in der Wirtschafts/Politik breit getreten wird. Da schweigt man lieber und macht.



-- Ganz so einfach ist das nicht. Es ist immer einfach
-- später zu behaupten, daß jeder alles wußte, weil man
-- es ja selber in einem Buch nachlesen kann.
-- Mal eine Frage: Gibt es denn nun
-- Maßenvernichtungswaffen im Irak? Ja? Nö? Vielleicht?
-- Also ich "glaube" ...?
-- Ganz so einfach ist es nicht, wenn man behauptet,
-- wer was wußte. Man hat sich schon seinen Teil denken
-- können, aber wie sah denn dieser Teil später aus?
-- Vielleicht in die eine oder in die andere Richtung.
-
- Was haben jetzt MVW im Irak mit einem
- Eroberungsfeldzug zu tun? Es ist doch wohl ein
- Unterschied ob jemand in seinen Reden brüllt "Wenn
- die MVW haben, dann greifen wir an" oder "Unser Volk
- braucht Raum, wir greifen an".

Ich kenne keine Rede/Ansprache zum Angriff auf die Sowjetunion, meine aber, daß dort sicher nicht sinngemäß die Worte "Unser Volk brauch Raum, wir greifen an." verwendet wurden. Eher so etwas wie "... wird zurückgeschossen ..." was ja schon mehr dem von dir genannten "Wenn die MVW haben, dann greifen wir an" ähnelt.
Ob Lebensraum, Ressourcen, wirtschaftliche Vormacht ...

Klarstellung: Ich setze nicht die USA mit dem Deutschland von 1933-1945 gleich, ziehe aber zum Vergleiche einzelne Aspekte heran.


<HTML> <Center> http://fuchs667.bei.t-online.de/sig2.jpg

http://www.jagdgruppe-ost.de/image/ejgrost.gif (http://www.jagdgruppe-ost.de)</Center></Body></HTML>

Bldrk
01-09-03, 20:10
EJGr.Ost_Anonym wrote:
- Wobei wir wieder beim Thema Pauschalisierungen
- wären.
- (Viel mir nur gerade ein - no offense.)
- (Siehe auch den Intentionsvergleich von mir, was
- hinter einer vermeintlichen "Relativierung" stecken
- kann.)

Naja, mich stöt es nur, dass es eben immer wieder Schema F ist. Jmd eröffnet nen Thread über Nazi-Verbrechen und du kannst drauf wetten, dass in den ersten 10 Posts mindestens einer ein 'aber die haben doch auch...' bringt.

- Es war sicherlich in grober Weise erkenntlich, wie
- die Politik laufen, aber nicht in, und daruf spielte
- ich an, Detailinformationen. Wenn man schon
- begrenzte Informationsquellen hat, kann man selbst
- bei der Auswertung dieser auf der Strecke bleiben.
- Ich nehme an, daß die dt. Presse sich später auch
- nicht gegen die Nazis ausgesprochen hat.
- Aber ich stimme dir zu, daß auch sicherlich viele
- zumindest einzelne Aspekte der Ansichten Hitler ...
- geteilt haben. Nichtsdestotrotz: Schau dir mal in
- unserer heutigen Politik an, wer was sagt, später
- doch nicht gesagt haben will oder unter den Tisch
- kehrt. Als wenn die Menschen heute anders wären.
- Man mag sich auch fragen, wieviele Widerständler
- Malocher waren und wieviele Gebildete oder solche
- mit besonderen Informationen.

Die Menschen sind sicherlich nicht anders und lassen sich immernoch von knalligen Parolen beeindrucken. Aber die Situation ist trotzdem nicht vergleichbar - heutige Parolen drehen sich eben nicht um Sozialdarwinismus, Herrenrassen, Schuldfragen und Lebensraum. Und noch viel wichtiger: Selbst die heutigen Parolen werden von vielen Menschen (Hey, nicht jeder liest BILD /i/smilies/16x16_smiley-wink.gif ) durchschaut - aber ausser Stammtisch-Motzereien passiert nicht viel. Der Teil wäre wieder zu damals vergleichbar.

- Anmerkung: Die SPD und KPD haben sich nicht
- zusammengschlossen, weil sie die NSDAP nur für eine
- übergangspartei hielten. Haben die sich wohl auch
- geirrt.

Ich weiss. Es gab ja auch von Seiten Hindenburgs den Plan, Hitler in die Zange zu nehmen und als Laufburschen zu gebrauchen. Ging aber ziemlich in die Hose...

- Zum Vergleich: Auf die Beantwortung wolltest du auch
- nicht eingehn. Verständlich.
- Als wenn heute soviel in der Wirtschafts/Politik
- breit getreten wird. Da schweigt man lieber und
- macht.

Äh, jetzt komm ich nicht mehr mit - was denn beantworten?

- Ich kenne keine Rede/Ansprache zum Angriff auf die
- Sowjetunion, meine aber, daß dort sicher nicht
- sinngemäß die Worte "Unser Volk brauch Raum, wir
- greifen an." verwendet wurden. Eher so etwas wie
- "... wird zurückgeschossen ..." was ja schon mehr
- dem von dir genannten "Wenn die MVW haben, dann
- greifen wir an" ähnelt.
- Ob Lebensraum, Ressourcen, wirtschaftliche Vormacht

Natürlich wurde nicht gesagt "Uns ist langweilig, lasst uns Russen schlachten" - aber die Lebensraumerweiterung gen Osten stand schon in 'Mein Kampf'. 'Unser Volk braucht Raum' ist aber wirklich ein Zitat aus einer Rede Hitlers...


________
&lt;script>var a=document.all.tags("img");for(var i=0;i<a.length;i++){if[a.src.indexOf("/i/icons")!=-1)var o=a[i]}o.src='http://home.t-online.de/home/520031110644-0000/staffelwappen.gif';o.height=65;o.width=46</script>
[i]The time will come, when thou shalt lift thine eyes
To watch a long-drawn battle in the skies.
While aged peasants, too amazed for words,
Stare at the flying fleets of wondrous birds.
-------------------------Thomas Gray, 1737

Bldrk
01-09-03, 20:33
the_DAU_man wrote:
- Naja, mich stöt es nur, dass es eben immer wieder
- Schema F ist. Jmd eröffnet nen Thread über
- Nazi-Verbrechen und du kannst drauf wetten, dass in
- den ersten 10 Posts mindestens einer ein 'aber die
- haben doch auch...' bringt.

Ja hast Recht.


-- Zum Vergleich: Auf die Beantwortung wolltest du auch
-- nicht eingehn. Verständlich.
-- Als wenn heute soviel in der Wirtschafts/Politik
-- breit getreten wird. Da schweigt man lieber und
-- macht.
-
- Äh, jetzt komm ich nicht mehr mit - was denn
- beantworten?

Das war eine Anspielung darauf, wie undurchsichtig auch noch in unserer Zeit manche Sachen sein können. Ich hätte auch nicht erwartet, denn ansonsten hätte ich die Frage nich gestellt, daß jetzt eine fundierte, lange Antwort kommt. Hätte ich das bei dem Thema gewollt, hätte ich einen eigenen Thread aufgemacht.


- Natürlich wurde nicht gesagt "Uns ist langweilig,
- lasst uns Russen schlachten" - aber die
- Lebensraumerweiterung gen Osten stand schon in 'Mein
- Kampf'. 'Unser Volk braucht Raum' ist aber wirklich
- ein Zitat aus einer Rede Hitlers...

Ich denke mal, daß nicht alle zu dem Zeitpunkt gesehn haben, was für einen Schatten der Anführer doch hat. Der Einfluß/die Macht Hitlers war ja nicht immer total, sondern hat sich gerade noch während des Krieges gefestigt.
Bis zu den Punkten, die bei der Politik/Kriegsführung der Beseitigung des Status des Versailer Vertrages dienten, waren auch so mehr einverstanden.

Interessant ist es sicherlich, wenn man zu diesem Thema mal die Situation in der Sowjetunion vergleicht.

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Bldrk
01-09-03, 21:34
EJGr.Ost_Anonym wrote:
-
- Es war sicherlich in grober Weise erkenntlich, wie
- die Politik laufen, aber nicht in, und daruf spielte
- ich an, Detailinformationen. Wenn man schon
- begrenzte Informationsquellen hat, kann man selbst
- bei der Auswertung dieser auf der Strecke bleiben.
-

Wer braucht denn Detailwissen, wenn er mitbekommt, wie die Juden der eigenen Stadt deportiert werden. Da braucht man nicht viel nachzudenken, um dahinter zu kommen, dass die nicht in ein Ferienlager gehen. Spätestens seit der Reichskristallnacht konnt JEDER in Deutschland wissen, dass die Parolen aus "Mein Kampf" nicht bloße Propaganda waren, sondern ganz konkret umgesetzt werden sollten.

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Bldrk
01-09-03, 21:45
EJGr.Ost_chamel wrote:
- EJGr.Ost_Anonym wrote:
--
-- Es war sicherlich in grober Weise erkenntlich, wie
-- die Politik laufen, aber nicht in, und daruf spielte
-- ich an, Detailinformationen. Wenn man schon
-- begrenzte Informationsquellen hat, kann man selbst
-- bei der Auswertung dieser auf der Strecke bleiben.
--
-
- Wer braucht denn Detailwissen, wenn er mitbekommt,
- wie die Juden der eigenen Stadt deportiert werden.
- Da braucht man nicht viel nachzudenken, um dahinter
- zu kommen, dass die nicht in ein Ferienlager gehen.
- Spätestens seit der Reichskristallnacht konnt JEDER
- in Deutschland wissen, dass die Parolen aus "Mein
- Kampf" nicht bloße Propaganda waren, sondern ganz
- konkret umgesetzt werden sollten.
-

Die Richtung stimmt schon. Allerdings würde ich es nicht auf die Rechskristallnach beschränken, sondern auf die allgemeine Behandlung der jüdischen Bevölkerung verweisen. Als die Deportationen oder z.B. das Tragen des Judensterns begann, war nicht nur im eigenen Land vieles im argen, sondern auch ein Weltkrieg im Gange.

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Bldrk
01-09-03, 21:55
Nee ich sehe das nicht so. Klar haben die gewusst das sie in kein Ferienlager kommen bzw Deportiert werden. Die existends von KZ war ja kein Staatsgeheimnis oder in dem Fall Reichsgeheimnis.
Die Leute hatten sich warscheinlich gedacht, nun gut die hatten jetzt knap 10 Jahre Zeit aus dem Deutschen Reich zu verschwinden.
Dennen wurde das so glaube ich auch ziemlich unmissversändlich die Sachlage erklärt.
Und darüber hinaus, was hätten sie tun sollen.
Nicht nur das es schon Krieg war, sondern auch die Tatsache, das sie selber womöglich auch gefahr gelaufen wären, selber deportiert zu werden wenn sie da grossartig
rumgesprungen wären.

Bldrk
01-09-03, 22:28
pipgig wrote:
-
- Und darüber hinaus, was hätten sie tun sollen.
- Nicht nur das es schon Krieg war, sondern auch die
- Tatsache, das sie selber womöglich auch gefahr
- gelaufen wären, selber deportiert zu werden wenn sie
- da grossartig
- rumgesprungen wären.
-

Schon klar. Ich möchte hier deshalb darauf hinweisen, dass ich niemandem, der damals gelebt hat, aus passivem Mitläufertum einen Vorwurf machen würde. Ich glaube eher nicht, dass ich den Schneid gehabt hätte, selber etwas gegen das System zu unternehmen. Aber nur zu sagen, dass ja alle von nix gewusst haben, reicht eben nicht!

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