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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Lösung für mehr Vielfalt !



Mu3d0K
22-02-15, 01:41
Hallo !
Liebe Leute, heute war es mal wieder ganz schlimm, habe ungelogen mindestens 90% Winferno Gegner gehabt,
Kal Azaar Control, Deleb Rush, Ignatius Discard, Dhamiria Stall, immer das gleiche. Immer wieder die gleichen Nervtötenden Decks gegen die leider das einzige Gegenmittel ist auch selber Winferno zu spielen. Bevor jetzt wieder einer der Top Player prahlt, dass man sein "Deck nur ein bisschen ändern müsste" um gegen diese völlig unfairen Strategien zu bestehen, bitte ich diese Personen Ihre "Gegenmittel" einfach mal zu posten, aber bitte nicht in diesem Thread. ;)

Mir ist jedenfalls eine Lösung eingefallen die auch langfristig einen positiven Effekt auf die Vielfalt der gespielten Decks hätte.
Und zwar kam mir der Gedanke das man von Bluebyte Seite einfach eine fortlaufende Statistik einführen müsste welche die TOP10 gespielten Decks (Helden) erfasst, und diese mit einem Faktor versieht was die gewonnenen Champion Points angeht.

Z.B ist Kal Azaar der Top1 Held in meinen Augen, spielt man ihn und gewinnt werden die erlangten Champion Points mit dem Faktor 0,1 multipliziert. Für die folgenden Top Helden würde man in der Reihenfolge damit fortfahren, also Top2=0,2, Top3=0,3, Top4=0,4 usw.

Also wären dann:
( Champion Points ) x ( Heldenfaktor ) = ( tatsächlich gewonnene Championpoints )

Dies hätte zur folge das diese Top Decks zwar trotzdem die Duelle Gewinnen können, jedoch würde der Gewinn bei den Championpoints, bzw Rangliste ziemlich mager ausfallen. Weshalb es relativ uninteressant werden würde diese zu Spielen, und man wieder gezwungen wäre Helden zu spielen die nicht so populär sind und auch mal neue Decks zu bauen um diese neuen Taktiken zu testen um wieder eine ansehnliche Summe an Championpoints zu ernten um im Rang aufzusteigen.

Diese Idee ist bestimmt noch nicht Final und Bedarf sicherlich noch der Feinabstimmung, aber es wird hoffentlich klar worauf ich hinaus will. Konstruktive Kritik, Vorschläge und Weiterentwicklung der Idee sind herzlich willkommen !

Beste Grüße

Ameyuri-Ringo
22-02-15, 15:29
Ich denke mit Deinen Vorschlag würde man ehr ne Championrotation innerhalb der gespielten Decks bewirken als das zb. Inferno nicht mehr das Gameplay so domminiert. Man müßte zwar auch sein Deck umbauen aber ob das den erwünschten Effekt hat wie es Dir da vorschwebt... dies müßte dann ausgiebig getestet werden.

Crafty-GER
22-02-15, 16:17
An sich keine schlechte Idee Mu3d0K. Damit könnte man das Auftreten der "lästigen" Helden in Ranglistenspielen vorübergehend verringern. Leider würde diese Veränderung aber keinen Einfluss auf Turniere (Swiss, Jackpot) haben. Aber ein Anfang wäre es allemal.

Mu3d0K
22-02-15, 19:37
Hallo !
Auf die Jackpotturniere könnte man das System beinahe 1:1 übertragen, Jackpot ist ja nichts weiter als ein 24 Stündiges Turnier in dem eine eigene Ladder unabhängige Rangliste erstellt wird.
Bei Swisses ist das Problem anders gelagert, dort könnte man aber die Zeit zum durchführen seiner Spielzüge für die Top Helden verkürzen, z.b 1-2 Minuten. Müsste man natürlich etwas testen was da ne faire Lösung wäre.

Gruß

Balsac_Lorrain
22-02-15, 20:07
Ich sehe darin eher das Problem, das man durch das "Softbannen" von Helden gleich mehrere Strategien herausnimmt die nicht äquivalent stark sind. Ich Spiele zum Beispiel gerade ein Kal-Azaar-Deck, welches ausschließlich Feuerkarten benutzt. Es ist schwach (50:50 Siegesrate, nahezu 0% gegen gängige Topdecks). Jetzt müsste ich also auf dieses Deck verzichten, nur weil andere Spieler mit dem Helden ein stärkeres Deck gebaut haben? Ich habe mein deck so noch nie vorher bei einem anderen gesehen, nichtmal ansatzweise. Damit würde also zumindest in diesem Punkt die Vielfalt abhanden kommen.
Zudem vermute ich dass sich das Problem dann eben in die Top 11-20 verlagert, oder denkst du das dort "unten" alle Fraktionen gleich gut vertreten sind bzw deutlich ebenbürtiger sind?
Zieht man außerdem deine Helden von Winferno-Kreationen als Beispiel heran, schwächst du eben eine komplette Frakion, die dann aus der Meta verschwindet.
Zeitgleich zeigt das Beispiel das es eben eine Vielzahl an kompetitiven Decks gibt, die leider eben alle einer Fraktion angehören.

Mein Hauptproblem mit Inferno ist, dass die Fraktionspezifika einfach zu viel umfassen und grundsätzlich zu stark ausfallen: Direktschaden an geg. Helden + gute Rush-Kreaturen+blockkreaturen+Boardwipes+starke Einzelzauber. Kreaturen haben mittelmäßige HP, teilweise aber schon wieder extrem hohe.
Die einzige Schwäche ist, dass es wenig Flieger gibt (wenn das denn ne Schwäche ist), aber selbst die kann man oft finden.

Dein Vorschlag wäre für mich folglich nur eine Notlösung, da muss grundlegender dran geschraubt werden.

Mu3d0K
22-02-15, 21:06
Hi !
Deine Einwände sind durchaus berechtigt und natürlich nachvollziehbar. Und gleich vorab mir wäre es auch lieber wenn man durch direktes Balancing den Mißstand der Meta verändern würde, nur leider ist dies wohl nicht vorgesehen, zumindest nicht nach meiner Info. Man könnte mein "System" aber durchaus abändern indem man z.b. die Restriktion lockert: Besteht Dein Deck zu 75% aus den gleichen Karten eines Top Decks greift die Faktorregel, ansonsten nicht. Ob 75% dann der optimale Wert dafür sind - keine Ahnung, aber so könnte man sicherstellen das Du Deinen Kal weiterspielen kannst und nicht von der Regel betroffen wärst.
Natürlich hast Du auch recht wenn Du sagst das dieses Problem dann nicht weg ist, sondern nur verschoben wird. Da diese Verschiebung aber stetig wäre und ständig Rotieren würde, wäre das Problem nicht auf einem Punkt konzentriert wie es im Moment der Fall ist. Im "unteren" Bereich sind die Fraktionen denke ich auch ausgeglichener, dort kann man auch mit nicht optimalen Decks kompetitiv sein, nur nach oben hin wird die Spitze immer schärfer weshalb ja auch ab gewissen Rängen nur noch ein paar Decks vorherrschen.

Gruß

RealTeveshszat
23-02-15, 17:39
Das System kann nicht funktionieren. Das problem ist wenn 75% die selben Karten spielen stuft es alle decks mit diesen karten runter.
Dann gibt es drei Möglichkeiten.

1. Alle spielen einfach weiter die Karten aber dafür mehr Duelle was den Verlust auf lange Sicht ausgleicht da alle die suboptimalere Decks spielen weiterhin verlieren. Das problem ist jedoch das es
sehrviel Zeiut kostet und wenn ein anderes Deck ohne diese Karten Erfolg hat sie zum Wechsel zingen würde. (Hier besteht nur ein kleines Problem)
2. Alle wechseln auf die neuen nicht runtergeschraubten Karten und spielen die nächst besten optimalen karten damit hätten wir nur eine Verschiebung der 75% auf die nächst besten Decks aber
keines wegs einen Anstieg der Vielfalt. Die Erklärung dafür ist das es karten gibt die besser sind als andere und jeder der kompetativ spielt diese benutzt was grade in Ligen und Turnieren viel Sinn
ergibt denn niemand wil dort wegen seiner Entschiedung nicht die stärksten karten zu spielen verlieren. Dies würde dazu führen das hier die nächsten 75% enstehen und die karten runter gstuft
werden. Angenommen man hebt den Malus nicht auf setzt sich das fort und wir haben irgendwann nur noch 1 Deck das keine Penlaty hat und die Vielfalt ist immernoch nicht da.
3. Hierbei handelt es sich um eine Variante von 2tens mit der Voraussettzung das sich die penalties die zum Wechsel zwingen nur temporär auswirken und sobald die Karten nicht mehr gespielt
werden negieren. Das Problem ist das hier zwischen den beiden Top Decks gewechslet werden wird und auch kein Vielfalt entsteht.

Daher ist die einzige Methode die wirklich Erfolg verspricht gleich starke Karten für alle Fraktionen printen ( was problematisch ist) oder aber der Spieler stellt sich darauf ein das dieses Deck dominiert und spielt karten die das Deck auseinander nehmen.
Ja Metagaming ist tatsächlich sinnvoll und keine Randerscheinung sondern die Regel in jedem Turnier CCG Daher ist der erste Impouls shcon richtig gewesen spiel karten gegen das Deck und
wenn es genug tun werden die die es spielen warscheinlich das Deck wechseln da es nicht mehr effektiv genug ist.

Mu3d0K
25-02-15, 00:22
Hi !
Ich glaube Du hast mich in einigen Punkten missverstanden.

grade in Ligen und Turnieren viel Sinn
Ich beziehe mich ja hier nur auf Ladder Games und nach Balsacs Post noch auf Swisses, Liga usw. ist ja nochmal ein anderer Schuh.


nur eine Verschiebung der 75% auf die nächst besten Decks aber keines wegs einen Anstieg der Vielfalt
Das stimmt im ersten Eindruck, da das System aber fortlaufend wäre, würden dann ja die nächst besten Decks von der Regel bald genauso betroffen sein, was wiederum zum Wechsel annimieren würde. Das hätte dann mehr Vielfalt zufolge.


wir haben irgendwann nur noch 1 Deck das keine Penlaty hat und die Vielfalt ist immernoch nicht da.
Nein dazu gibt es viel zu viele Helden die man spielen kann, die auch in der Zwischenzeit gespielt werden würden, bis die Helden die am stärksten sind nicht mehr in den Top10 der Statistik auftauchen und somit auch keinen Malus Faktor mehr hätten, bzw. dieser Faktor dann auf 0,1 geschrumpft wäre, was den Helden ja dann wieder interessant macht.

Das System wie ich es mir vorstelle würde die im Eingangspost genannte Statistik der meist gespielten Decks alle 24 Std durchführen und für den nächsten Tag den entsprechenden Malus Faktor der Championpoints berechnen und an diesem Tag anwenden. Daher würde ein Wechsel zwischen zwei Topdecks so gut wie nix bringen, das einzige was einem wieder die volle Punktzahl einbringt wäre ein neues Deck zu versuchen, das nicht in den Top10 ist, dessen Potenzial bis Dato nicht ausgeschöpft wurde. Das System soll ständig rotieren.....

Gruß

Micha2903
25-02-15, 17:03
Ich glaube die Entwickler, welches Studio auch immer das gerade ist, müssen einfach schneller reagieren (dürfen). Wir haben seit Anbeginn von MMDOC immer wieder Decks gesehen die überlegen waren. In der Community waren sie bekannt und anhand von Statistiken (vor allem auch dank des Replay Managers) waren solche Eindrücke belegbar.

Nun wissen wir alle, dass es nicht gerade einfach ist, ein TCG zu balancen. Vor allem dann, wenn zu recht ständig neue Karten erscheinen sollen. Wenn man aber nach einem Patch recht schnell erkennen kann, dass ein bestimmter Held, eine bestimmte Fraktion oder eine bestimmte Zauberschule zu stark ist, dann sollte es nicht all zu schwer sein, das Problem zu lokalisieren und entsprechend zu beheben.

Kommen solche Anpassungen der Balance aber immer erst dann, wenn ein neuer Kartensatz erscheint, ist das Intervall einfach zu groß und mit den neuen Karten tauchen auch wieder neue Balance Probleme auf. Und offensichtlich wird das mit immer weiter steigender Anzahl verfügbarer Karten immer schlimmer. So zumindest mein Eindruck.

Ich sehe die Lösung der Probleme daher schlicht darin die Community besser zu beobachten und gezielt kleinere Anpassungen in kurzen Zeitabständen zu machen. Es kann kein programmiertechnisch großer Aufwand sein, mal eben die Fähigkeit von Kal Azaar teurer zu machen, oder die Ausspielkosten der Karten, die ihn derweil so mächtig machen. Ich kann auch nicht wirklich verstehen, wieso das bis jetzt nicht auf diesem Weg funktioniert. Wir haben schon seit Ewigkeiten die CM's als Sprachrohr (unter anderem natürlich) zu den Entwicklern und dennoch hat man das Gefühl, dass wie bei vielen anderen Ubisoft Titeln nach einiger Zeit nur noch Content geliefert wird, um den Geldfluss aufrecht zu erhalten, am Spiel selbst aber nicht mehr wirklich etwas gearbeitet wird. Minimaler Aufwand zur Erhaltung des Spiels, um die Einnahmen aufrecht zu erhalten aber ausbleibendes Eingehen auf die Wünsche, Kritik und Vorstellungen der Community.

Vor allem bei den F2P Titeln von Ubisoft fällt das immer mehr auf. Leider.

Cainium
26-02-15, 01:57
Ich sehe die Lösung der Probleme daher schlicht darin die Community besser zu beobachten und gezielt kleinere Anpassungen in kurzen Zeitabständen zu machen. Es kann kein programmiertechnisch großer Aufwand sein, mal eben die Fähigkeit von Kal Azaar teurer zu machen, oder die Ausspielkosten der Karten, die ihn derweil so mächtig machen. Ich kann auch nicht wirklich verstehen, wieso das bis jetzt nicht auf diesem Weg funktioniert. Wir haben schon seit Ewigkeiten die CM's als Sprachrohr (unter anderem natürlich) zu den Entwicklern und dennoch hat man das Gefühl, dass wie bei vielen anderen Ubisoft Titeln nach einiger Zeit nur noch Content geliefert wird, um den Geldfluss aufrecht zu erhalten, am Spiel selbst aber nicht mehr wirklich etwas gearbeitet wird. Minimaler Aufwand zur Erhaltung des Spiels, um die Einnahmen aufrecht zu erhalten aber ausbleibendes Eingehen auf die Wünsche, Kritik und Vorstellungen der Community.


Das Problem momentan ist ja nicht nur das Kal-Azaar bzw. Winferno "unbalanced" ist. Z.B. sind Luft- und Lichtmagie viel zu schwach gegenüber Wasser und Feuer. Dunkel- und Primärmagie haben ihre Existenzberechtigung auch nur wegen 2-3 guten Karten, Erdmagie sogar nur wegen 2(!) Karten. Alles was danach kam wird ebenfalls nicht gespielt, und von Schicksalen will ich gar nicht erst reden.

Zu GB Zeiten war Bastion zu stark (meiner Meinung nach) und wäre es jetzt immer noch, weil das Toolkit insgesamt zu viel ist, ebenso wie es jetzt bei Winferno der Fall ist. Man kann nicht zwei bis drei Fraktionen und zwei bis drei Zauberschulen immer noch mehr Tools geben und bei anderen versuchen auf dem bestehendem Müll mit noch mehr Müll weiter aufzubauen (z.B. Necro Infect+Crippling, Haven Retaliate+Healing etc.).

Deswegen glaube ich auch nicht das der hier angebrachte Vorschlag viel ändern würde. Besagte Fraktionen würden einfach rotieren, wenn überhaupt. Wenn ich mit Kal-Azaar eine 80+% Winrate schaffen kann, verdiene ich ggf. mehr CP auf längere Sicht als wenn ich Ariana spiele und nur bei 50% Winrate bin.

MightyJava
26-02-15, 04:51
Ich muss auch sagen, dass die momentane Meta ziemlich öde ist. Aber dies empfinde ich persönlich schon seit dem Ende von BS1. Der Grund ist recht simpel: Die, ich nenne sie mal "gute alte Stein-Schere-Papier Mechanik" ist irgendwie irgendwo im BS2 abhanden gekommen. Am Ende von BS1 gab es einige Deecks, auch im 1501 Elo+ Bereich die gut spielbar waren. Es gab für jede Fraktion starke Karten für fast jede Spielart (OTK, Rush etc). Und mit ein bisschen Glück im Draw konnte man gefühlt jedes andere Deck schlagen.
(Ok, Hand aufs Herz, ich geb es zu: Es gab schon einige Kelthors, aber der war einfach billig zu bauen und leicht zu spielen. Dennoch war er mit vielem verschiedenen!! schlagbar.)

In der BS2 Meta fehlen meiner Meinung nach einigen Fraktionen einfach starke Karten/Fähigkeiten bzw es fehlen Kombos wie Eissplitter+SotL die Fraktionen/Helden eine gewisse Stärke geben können. Im BS1 war ein gut gebautes Deck mit Wombo immer recht spielbar, egal welche Fraktion/Held. Genauso war ein Haven-Deck mit PrisonLock, egal ob Cass oder Sandal nett, für Einsteiger tat es auch nen Siegfried, zu spielen. Solche Karten/Kombos gibt es einfach nicht mehr.
Hinzu kommt, dass taktische Ausrichtungen mehr oder weniger ersatzlos gestrichen sind -> Stichwort: Mill (Mag nicht jeder betrauern, war aber nen Decktyp mehr)
Der für mich aber wichtigste Punkt wird auch schon von Cainium angesprochen: Es gibt eine deutlich stärkere Pressung der Fraktionen in Schema F. Sprich Necro kann das, Bastion das und Inferno jenes. Mag bei 2-3 Fraktionen vll funktionieren, nicht aber bei der Anzahl in DoC. Retaliate+Healing gegen direct Dmg von Inferno, also rumstehen und angreifen lassen von Kreaturen gegen Dmg den Kreaturen nicht blocken können. Wer erkennt den Fehler?:confused:

Zum Abschluss:
Ich denke DoC braucht entweder deutlich mehr Ausgeglichenheit in der Stärke der franktionsspezifischen Fähigkeiten, was zugegeben schwer zu erreichen sein wird.
Oder aber wieder mehr Möglichkeiten mit jeder Fraktion jeden Decktyp bauen zu können, also weg von den strikten Thematiken der Erweiterungen.
Daher ist meine tiefe Hoffnung einfach, dass die neuen (alten) Karten ein Schritt zur Gleichmachung sind und nicht zu noch mehr unterschieden die nicht gebalanced sind.