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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Montag, 28.6., ARD 21:45 Uhr: Der Bombenkrieg



Dora-9
25-06-04, 08:37
Montag, 28.6., ARD 21:45 Uhr: Der Bombenkrieg

"Am Vorabend des Zweiten Weltkriegs träumen Propheten des Luftkriegs von einer Wunderwaffe: dem Bomber. Er soll den Feind im Hinterland treffen, schnell und ohne Verluste fürs eigene Heer. Eine Revolution der Kriegsführung! Doch es kommt anders.

Nach den bizarren Frontmassakern des Ersten Weltkriegs feiern Militärs wie Politiker den Bomber als technischen Durchbruch. Deutsche, Italiener, Briten und Amerikaner überschlagen sich mit Zerstöungs- und Siegfantasien für den Krieg der Zukunft. Die Briten sammeln Erfahrung bei der Bombardierung von Kolonialdöfern. Immer an der Spitze: der spätere Bomberchef Arthur Harris, ein begeisterter Verfechter des Bombens. Der deutsche Luftwaffenchef Hermann Göing dagegen schickt seine brandneue Truppe in den Spanischen Bürgerkrieg zur "Feuerprobe". Guernika wird das Symbol für die Zerstöung einer friedlichen Stadt und die Ermordung ihrer Einwohner.

In den Angriffskriegen gegen Polen, die Niederlande und Frankreich lässt Göing seine Bomberschwadrone den Weg freibomben. Ab Sommer 1940 fliegen die Bomber auch gegen England. Sie richten große Verwüstungen an, und zehntausende Briten kommen im Bombenhagel ums Leben."

http://www.kczum.ch/secret/images/dora-9_sig.jpg

Dora-9
25-06-04, 08:37
Montag, 28.6., ARD 21:45 Uhr: Der Bombenkrieg

"Am Vorabend des Zweiten Weltkriegs träumen Propheten des Luftkriegs von einer Wunderwaffe: dem Bomber. Er soll den Feind im Hinterland treffen, schnell und ohne Verluste fürs eigene Heer. Eine Revolution der Kriegsführung! Doch es kommt anders.

Nach den bizarren Frontmassakern des Ersten Weltkriegs feiern Militärs wie Politiker den Bomber als technischen Durchbruch. Deutsche, Italiener, Briten und Amerikaner überschlagen sich mit Zerstöungs- und Siegfantasien für den Krieg der Zukunft. Die Briten sammeln Erfahrung bei der Bombardierung von Kolonialdöfern. Immer an der Spitze: der spätere Bomberchef Arthur Harris, ein begeisterter Verfechter des Bombens. Der deutsche Luftwaffenchef Hermann Göing dagegen schickt seine brandneue Truppe in den Spanischen Bürgerkrieg zur "Feuerprobe". Guernika wird das Symbol für die Zerstöung einer friedlichen Stadt und die Ermordung ihrer Einwohner.

In den Angriffskriegen gegen Polen, die Niederlande und Frankreich lässt Göing seine Bomberschwadrone den Weg freibomben. Ab Sommer 1940 fliegen die Bomber auch gegen England. Sie richten große Verwüstungen an, und zehntausende Briten kommen im Bombenhagel ums Leben."

http://www.kczum.ch/secret/images/dora-9_sig.jpg

RABI-Ass
25-06-04, 08:52
Argh, da bin ich auf Klassenfahrt http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_frown.gif ... naja was solls ... *g*

Bldrk
25-06-04, 10:00
jo das haben sie uns ja dann schön heimgezahlt die briten mit der völligen zerstöung usnerr grossstädte, verwüstung der frauenkirche und der ermordung 100000er deutscher zivilisten...

Bldrk
25-06-04, 13:06
Is dit wieder sone "Knopp Unterrichtsstunde" ? http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/blink.gif

HuninMunin
25-06-04, 13:56
Klingt auf jeden Fall nach Knoppscher Schwarz-Weiß Malerei. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/52.gif
Trotzdem danke für den Hinweis.

"Ist das ein Weinachtsbaum?"
"Natürlich ist das ein Weinachtsbaum, oder glaubst du damit wird die Brücke getarnt?"

PraetorHonoris
26-06-04, 08:42
Nein, diese Doku ist nicht von Knopp, es gibt also Hoffnung.

"Die Kais'rin hat sich mit den Franzosen alliiert
und das römische Reich gegen mich revoltiert;
die Russen seind gefallen in Preußen ein
auf, laßt uns zeigen, daß wir brave Landeskinder sein!"

Kaesebrot.
27-06-04, 13:43
(bisschen OT)

Vom "Spiegel" gabs mal ne ziemlich gute Extra-Ausgabe vom Bombenkrieg über Deutschland... besonders interessant waren die Geschichten über Churchill, der schon rein akustisch ziemlich derbe Sachen abgelassen hat. Ist nicht gut weggekommen, der Mann http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

Wen´s interessiert, ich denke mal man kann das Ding nachbestellen

vonSchnitter
27-06-04, 13:53
Bevor nun alle vor oder nach dem Genuß dieser Doku ins Essen brechen oder Papiernachschub auf dem stillen Örtchen brauchen:
Douhet, Billy Mitchel und Slessors Vorkriegstheorien lesen.

Gegen die is Hermann ein kiffender Volltrottel - na ja war er sowieso.

Gruß
vonSchnitter

FlKp21Simeler
27-06-04, 16:09
wer wollte Städte "AUSRADIEREN"?

war glaubi ein Abstinenzler http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

wie man in den Wald ruft......

PraetorHonoris
27-06-04, 16:49
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by FlKp21Simeler:
wie man in den Wald ruft......<HR></BLOCKQUOTE>

Totaler Blödsinn! Wird das Bombardieren von Zivilisten durch die einen vielleicht besser, weil vorher auch Zivilisten von den anderen bombardiert wurden!? Wie kann man nur so pervers denken...!

"Die Kais'rin hat sich mit den Franzosen alliiert
und das römische Reich gegen mich revoltiert;
die Russen seind gefallen in Preußen ein
auf, laßt uns zeigen, daß wir brave Landeskinder sein!"

Kaesebrot.
27-06-04, 17:29
Ähemm... wüsste jetzt nich, wann ich gesägt hätte, dass ich die Verbrechen von dem Abstinenzler gutheisse http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif muss man das denn jedes Mal dazusagen...

Barmbek76
28-06-04, 02:41
Was war das größere Verbrechen: Die Frauenkirche zu bombardieren oder sie wieder aufzubauen? http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/crazy.gif

EJGr.Ost_Vader
28-06-04, 02:41
Hi!

Simeler, Du kleiner Moralapostel. Nur die Briten kamen auf die Idee deutsche Städte in Planquadrate einzuteilen und dann an den zu entscheiden, welcher Stadteil noch weiter zerbombt werden muß. Das nenn ich geplant und systematisch - Attribute, die man im allgemeinen eher mit dem Holocaust verbindet, nicht war?

Der Krieg gegen die Zivilbevölkerung ist eines der Dinge, die den 2. WK gegenüber dem 1. WK noch in seiner Grausamkeit übertreffen lassen.
Egal ob Brandbomben auf Hamburg, V1 und V2 auf London oder die A-Bombe auf Hiroshima.

Gruß...
Vader

Gruß...
Vader

KIMURA
28-06-04, 05:29
Wer wem wieviel aufm Kopp gehauen hat ist unerheblich, auch wie vorgegangen wurde. In D war man bereit für den Totalen Krieg.........und man hat ihn auch bekommen. Die Bereitschaft der gegnerischen Zivilbevölkerung maximalen Schaden zuzufügen hat auf beiden Seiten bestanden, bloss hatten die Briten den grösseren Hammer.

Kimura

CORTO.M
28-06-04, 05:37
@KIMURA
so kann ich das auch unterschreiben!!!

http://www.jagdgeschwader77.de/Webbanner/Banner.jpg (http://www.jagdgeschwader77.de)

Dora-9
28-06-04, 05:58
Es ist zwar keine "Dokumentation von meinem Freund Guido Kopp", aber ich hoffe, ich kann und muss nicht von "Göings Bomberschwadronen" auf ein schwadronieren über den Luftkrieg ausgehen.

Ist dies nur Verluderung der Deutschen Sprache, oder war wieder einmal ein völlig ahnungsloser am Werk ? http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_rolleyes.gif

http://www.kczum.ch/secret/images/dora-9_sig.jpg

Loop_123
28-06-04, 06:42
@barmbek

wiso war es deiner meinung nach ein verbrechen die frauenkirche wieder aufzubauen??? http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_eek.gif

HuninMunin
28-06-04, 08:05
http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/10.gif Der Barmbek meint das polemisch.. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-happy.gif

"Ist das ein Weinachtsbaum?"
"Natürlich ist das ein Weinachtsbaum, oder glaubst du damit wird die Brücke getarnt?"

Paladin2005
28-06-04, 15:26
Grade meinten ein deutscher sowie ein englischer Jagdflieger zum Thema Ritterlichkeit (nicht wötlich!):
Der Luftkrieg war alles andere als ritterlich. Die deutschen Jäger schossen jeden Piloten ab, wenn er am Fallschirm baumelte, man konnte nicht zulassen dass dieser am nächsten Tag wieder abheben konnte.
Auch notgelandete Maschinen wurden beschossen.
Ein deutscher Pilot stieg aus und landete mit seinem Fallschirm auf einem englischen Fliegerhorst. Dort wurde er zu einem Drink eingeladen, bevor er in Gefangenschaft geriet.
Ausserdem hätten sich viele Piloten verflogen.
Schon interessant.
Ach und nochwas: Ein Flieger meinte, man dachte nie darüber nach, dass in der anderen Maschine ein Mensch saß - man kämpfte lediglich gegen eine Maschine, die es um jeden Preis zu zerstöen galt.

Bldrk
28-06-04, 15:40
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Paladin2005:
Grade meinten ein deutscher sowie ein englischer Jagdflieger zum Thema Ritterlichkeit (nicht wötlich!):
Der Luftkrieg war alles andere als ritterlich. Die deutschen Jäger schossen jeden Piloten ab, wenn er am Fallschirm baumelte, man konnte nicht zulassen dass dieser am nächsten Tag wieder abheben konnte.
Auch notgelandete Maschinen wurden beschossen.
Ein deutscher Pilot stieg aus und landete mit seinem Fallschirm auf einem englischen Fliegerhorst. Dort wurde er zu einem Drink eingeladen, bevor er in Gefangenschaft geriet.
Ausserdem hätten sich viele Piloten verflogen.
Schon interessant.
Ach und nochwas: Ein Flieger meinte, man dachte nie darüber nach, dass in der anderen Maschine ein Mensch saß - man kämpfte lediglich gegen eine Maschine, die es um jeden Preis zu zerstöen galt.<HR></BLOCKQUOTE>

Das beste fand ich daran noch, das der dt. Pilot nach Zettel und Stift verlangte um sich die Namen zu notieren damit sie nach dem England den Krieg verloren hatte sie gut behandelt werden sollten http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/59.gif

Big_Bad_Wulf
28-06-04, 17:16
Tja, ich kann das aber auch nur so sehen, dass die deutschen selbst Schuld waren.
Auge um Auge sicher nicht nett, aber wie sagen hier so viele so gerne, es ist krieg, jedes Mittel ist erlaubt.
Als gut darstellen sollte man es sicherlich nicht, aber wer Wind sät, wird Sturm ernten und so war es nunmal.
Zum Glück, denn wenn die Nazis gewonnen hätten, würder wir wohl jetzt immernoch mit irgendwem im Krieg liegen, Partisanen abmurksen oder selbst tod sein, weil wir nicht ins Regime passen... nicht zu vergessen, wieviel Menschen dann in den KZs umgebracht worden wären/würden... Uah, das Szenario mag man sich gar nicht ausmalen.
Man muss es auch so sehen, dass die Sieger(zumindest die Westmächte) wohl sehr gut danach mit den deutschen umgegangen sind. Wenn man das damit vergleicht, wie die deutschen mit ihren besetzten Gebieten umgegangen sind ein Riesenunterschied.

http://home.pages.at/prokes/Wulfp51.jpg

FlKp21Simeler
28-06-04, 17:35
unterschreib

X_Ray_B-S
28-06-04, 18:29
Hi,

da gibt es noch einen Unterschied. Deutsche Millitärs mussten sich nach dem Krieg vor Gerichten verantworten.
Leute wie Bomber Harries, LeMay, Arnold und wie sie alle hiesen, haben durch ihre direkten Befehle auch Millionen von Toten zu verantworten. Spätestens als sie planvoll daran gingen ganze Städte mit Feuerstürmen auszulöschen, war das nicht mehr zu rechtfertigen. Das waren keine militärischen Ziele, wie sie in der Genfer Konvention definiert sind. Also war das auch ein Kriegsverbrechen, welches bis heute nicht richtig aufgearbeitet ist. Denn es war klar was da getroffen und vernichted wird: Frauen, Kinder, alte Leute und städtischer Wohnraum.
Daselbe gilt auch für Tiefangriffe auf Flüchtlingskolonnen. Da gibt es keinen Unterschied, ob ich wahllos Zivilisten erschiese (wie es im sogenannten Partisanen Krieg oft vorkam) oder das vom Flugzeug aus erledige.
Und das Moto- wie man in den Wald hinneinruft...
Das würde ja heißen, das die Vorbereitungen zum Bombenkrieg erst nach den ersten Bombardierungen Englands getroffen wurden. Und da sollte man sich schon mal fragen wer eine taktische und wer eine strategische Luftwaffe hatte. Ich würde mal behaupten, das auch ohne deutsche Bomben auf Englands Städte - England seine Bomber eingesetzt hätte.

cu
X-Ray

KIMURA
29-06-04, 02:09
Soweit ich aus dem Stehgreif. Die RAF hatte 1940 keine 4-Mot im Bomber Command. Die 1.Bombardierungen von Berlin passierten noch mit "Vorkriegsausschussware" à la Wellington, Hampden etc. Alle RAF Bombermuster im Kaliber der He-111 oder drunter.

Kimura

Dora-9
29-06-04, 02:21
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by X_Ray_B-S:

..da gibt es noch einen Unterschied. Deutsche Millitärs mussten sich nach dem Krieg vor Gerichten verantworten.
<HR></BLOCKQUOTE>

Militärs, "Politiker" und Kulturschaffende.

Völkerrecht wird nur angewandt, wenn es opportun erscheint. Nach den Massstäben von Nürnberg, müsste man die Amerikanische Junta unter George Dabbelju, sowie einige seiner Militärs an die höchsten Kandelaber hängen. Aber noch ... haben sie die grössten Knarren. http://www.smiliemania.de/smilie.php?smile_ID=23

http://www.kczum.ch/secret/images/dora-9_sig.jpg

PraetorHonoris
29-06-04, 02:24
Zum einen hatten diese Zweimots schlechtere Flugleistungen und höhere Reichweite wie Bombenlast, disqualifizierten sich damit als taktische Bomber wie die He111 bei gleichzeitiger Eignung als strategischer Bomber, zum anderen waren bereits 1938 1380 schwere Viermots bestellt worden, dabei aber nur 800 Jäger und keine leichten oder mittleren Bomber.
Wenn man sich dann noch die Trencharddoktrin ansieht, die das Bombardieren von Strategischen Zielen einschließlich Zivilisten forderte, wird ziemlich klar wohin es mit der RAF gehen sollte.

"Die Kais'rin hat sich mit den Franzosen alliiert
und das römische Reich gegen mich revoltiert;
die Russen seind gefallen in Preußen ein
auf, laßt uns zeigen, daß wir brave Landeskinder sein!"

punkgun_GER
29-06-04, 02:48
Tag,
um nochmal auf den Film zurückzukommen, ich fand er hat sehr gut beschrieben, wozu die Bomber gedacht waren, wegen mangelnder Zielgenauigkeit, Zivilisten Bomben und das so schnell und heftig wie nur irgendmöglich.

Allerdings waren da wieder einige filmemacherrische Patzer drin: warum werden gerade Ju 87 gezeigt wenn es um Flächenbombardements auf Warschau geht??
Meines Wissens nach sind bei diesen Einsätzen hauptsächlich He 111 und Do 17Z Verbände beteiligt gewesen.....
Dann hat dieser seltsame "dt. Jagflieger" gesagt, die Heinkel Kadett sei zweimotorig...na wers glaubt....
und dann war da wieder die Mähr von den grauenerregenden "Deutschen Superbomben" (gemeint waren wohl die LMB), wobei doch hinlänglich bekannt war, dass die dt. LW über keine nennswerten Kaliber verfügte um z.B. Schlachtschiffe zu versenken.....
Ok man muss dem Durchschnittszuschauer ja auch nicht die Realität vor Augen halten, den Zusammenhang würd er sowieso nicht verstehen....

http://img39.imageshack.us/img39/1766/logo3a1.jpg

KIMURA
29-06-04, 03:14
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by PraetorHonoris:
Zum einen hatten diese Zweimots schlechtere Flugleistungen und höhere Reichweite wie Bombenlast, disqualifizierten sich damit als taktische Bomber wie die He111 bei gleichzeitiger Eignung als strategischer Bomber, zum anderen waren bereits _1938_ 1380 schwere Viermots bestellt worden, dabei aber nur 800 Jäger und keine leichten oder mittleren Bomber.
<HR></BLOCKQUOTE>

Bestellt oder nicht, kein 4-Mot war 1940 im Einsatz beim Bomber Command. Weder Halifax, Stirling noch Lanc sahen Kampfeinsätze. Der 4-Mot-Standard der RAF, die Lanc, flog erst Einsätze ab Frühjahr 42, die anderen eher erfolglos ab Frühjahr 41.

Kimura

[This message was edited by KIMURA on Tue June 29 2004 at 12:03 PM.]

Dora-9
29-06-04, 03:22
Interessant auch die Geschichte mit Guernica.

Wie man die friedensfödernden Einsätze der RAF im nahen Osten vergessen hat, aber die Bombardierung der "Stadt Guernica" (die eigentlich ein Dorf war) mit 31 Tonne Bomben (einunddreissig Tonnen) zur absoluten Horrorstory hochstilisiert hat. Aber eben: der Sieger schreibt die Geshichte.

http://www.kczum.ch/secret/images/dora-9_sig.jpg

Bill_Door
29-06-04, 04:41
Tja, wenn zwei das selbe machen, ist das eben nicht das selbe! http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/51.gif
- Guernica war ein Verkehrsknotenpunkt 20 km hinter der Front. Das Ziel waren die Brücken über den Rio Oca. Sicher hat man Zerstöungen in der Stadt akzeptiert um den Rückzug der Rep. Truppen weiter zu erschweren. Aber das Ziel war nie, die Kleinstadt zu zerstöen. Die nötigen Mittel dazu waren ja gar nicht vorhanden.

- Rotterdam und Warschau waren verteidigte Festungen, Luftangriffe sollten dazu beitragen, die sich heftig wehrenden Verteidiger zur Aufgabe zu zwingen. In beiden Fällen war die Zivilbevölkerung gewiß nicht das Hauptziel. Wobei in Rotterdam die Luftwaffe einfach versagt hat. Die Abwürfe erfolgten nach der Kapitulation. Man hat es allerdings nur geschaft 1/3 der Bomber zurückzurufen. Die restlichen 2/3 trafen dann auch noch die eigegen Truppen.

Zum Vergleich, die Brit. Bomber hatten als Zielvorgabe das Zentrum der Städte!

Zum Theme "wer hat angefangen" habe ich das hier gefunden:
http://www.historisches-centrum.de/ruhr/erste.htm

"Unmittelbar nach dem Beginn des deutschen "Westfeldzuges" am 10. Mai 1940 begannen nächtliche Luftangriffe auf das Rhein-Ruhr-Gebiet. Am 15./16. Mai 1940 führte das britische Bomber Command mit 99 Maschinen den ersten grossen Schlag gegen das Ruhrgebiet und eröffnete damit den strategischen Luftkrieg gegen das Deutsche Reich."

Zur Erinnerung:
Adlertag 13.08.1940
Erste Bombardierung London 07.09.1940

KIMURA
29-06-04, 04:57
Gegen Strategisches Bomben gibts auch wenig auszusetzen, solange die Ziele nicht die Zivilbevölkerung beinhalten. Bei diesen Angriffen der RAF war das Ziel wurden klar nur die Werke angegriffen.

Kimura

Bill_Door
29-06-04, 06:41
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by KIMURA:
Gegen Strategisches Bomben gibts auch wenig auszusetzen, <HR></BLOCKQUOTE>

"Strategisches Bomben" ist eine nette Umschreibung für: "mein Ziel ist ja eigentlich eine Fabrik, aber nachts treffe ich eh nichts kleineres als eine Stadt, und was ist eine Fabrik schon ohne Menschen und wenn man nur genug abwirft geht schon was kaputt, also was solls!"
Heute heist das wohl "collateral damage"

Hecht234
29-06-04, 07:17
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Bill_Door:

Heute heist das wohl "collateral damage"<HR></BLOCKQUOTE>


Tja, "collateral damage" konnte dann als gegnerisches Kriegsverbrechen von den Beteiligten als Rechtfertigung für die Eskalation des Bombenkrieges genommen werden.

Lesenswert hierzu ist „Bombenkrieg, Völkerrecht und Menschlichkeit im Luftkrieg“ von Horst Boog.

„In Deutschland jedoch werden Diskussionen über Luftwaffenfragen häufig mit dem Hinweis auf „Guernica“ oder „Coventry“ schnell beendet. Da der alliierte Bombenkrieg gegen Deutschland , insbesondere die britischen Nachtangriffe gegen Städte, das wohl nachhaltigste Kriegserlebnis der Deutschen Zivilbevölkerung war, wird automatisch geschlossen, dass auch der von der Luftwaffe geführte Bombenkrieg von Anfang an ein Terrorkrieg war. Um die Vergangenheit „richtig“ zu bewältigen, empfehle es sich daher, eigene Schuld undifferenziert anzuerkennen – und lieber ein bißchen mehr als zu wenig. Statt jedoch wie erhofft Vertrauen und Achtung für die deutsche Einstellung zu wecken, irritiert diese Art der Betrachtung im Ausland, denn sie ist nicht rational.“

Boog sieht die Angriffe auf Guernica, Warschau etc. als gerechtfertigte Kriegsmaßnahmen an. „Die Beispiele Guernica, Warschau, Rotterdam, Coventry und Belgrad, die bisher als Terrorbombenkriegslegenden den sachlichen Zugang zur deutschen Bombenkriegsführung versperrten, erweisen sich somit selbst nach gegnerischer Auffassung als legitim.“ Collateral damage wurde dabei von allen hingenommen.

Die Luftwaffe sei erst relativ spät zum unterschiedlosen Bombenkrieg gegen militärische und zivile Ziele übergegangen. „Abschließend lässt sich sagen, dass die Luftwaffe erstmals seit Frühjahr 1942, also nach den britischen Vernichtungsangriffen auf Nürnberg und Rostock, in sehr beschränktem Maße, aber der Intention nach unterschiedslosen Bombenkrieg führte. Erst recht geschah dies mit dem V 1 – Beschuß Englands vom Juni 1944 bis März 1945, jedoch stets mit ungenügenden Kräften.“


Grüße

Hecht234

Bill_Door
29-06-04, 09:03
Ich denke, die Bombardierung von Zivilisten hatte auch einen Wirtschaftlichen Hintergrund.

Sozusagen eine Ökonomische Kriegsführung mit Geißelnahme der Zivilbevölkerung.

In dem die Alliierten auf Frauen und Kinder losgegangen sind, zwangen sie die Luftwaffe sich auf einem Schlachtfeld zu stellen auf dem sie nur verlieren konnte.
Wenn ich Bomber billig bauen kann, Besatzungen schnell und preiswert ausbilden kann zwinge ich den Gegner dazu Ressourcen in Flak, Jäger, Pilotenausbildung, etc. zu investieren die er sich evtl. gar nicht leisten kann.
Bzw. selbst wenn er mir größeren Schaden zufügt als ich ihm, werde ich auf lange Sicht gewinnen, wenn ich das länger durchhalten kann.

Wichtig ist nur, einen immer größeren Teil der gegnerischen Wirtschaft mit Luftverteidigung zu binden.
Ob man dabei tatsächlich irgendwelche Produktionsstätten zerstöt ist letztlich vollkommen unerheblich. Der wirtschaftliche Schaden entsteht so oder so.

Die Zivilisten, Bomberbesatzungen und Piloten die dabei ums Leben kamen waren dann einfach nur Mittel zum Zweck.

Barmbek76
30-06-04, 07:49
Hmm, die Sendung war doch garnicht so schlecht? Die Entwicklung des Bombardierens an sich wurde doch relativ neutral aufgearbeitet, inklusive Bomber-Harris und seinen frühen Terror-Angriff-Versuchen bei aufständischen Eingeborenen in den Kolonien. Bis jetzt wurden beide Seiten gut beleuchtet, und das sehr kritisch (Gotha-Bomber, Guernica, Warschau, "Blitz", Harris/Chruchhill, Vernichtungsphantasien von H.G. Wells), aber ohne den moralischen Zeigefinger Knopps, der durch seine gebetsmühlenartige Wiederholung nur noch abstumpft. Für mich 'ne glatte 2. Bin auf die nächsten Folgen gespannt.

Dora-9
30-06-04, 07:59
Und die deutsche Grundausbildung hat mich ein wenig an die amerikanischen Marines erinnert.
Ich werd's nie begreifen ...... http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/52.gif

http://www.kczum.ch/secret/images/dora-9_sig.jpg

[This message was edited by Dora-9 on Wed June 30 2004 at 03:25 PM.]

JG53Frankyboy
30-06-04, 08:06
schade das der taktische bombereinsatz im sommer 40 unter den tisch fiel.

dt. Blitzkriegskonzept mit direkter Stuka unterstützung und Gefechtsfeldabreigelung durch mittlere bomber.
Todesmutiger einsatz alliierter bomber beim zerstöen der Somme brücken.

Dora-9
30-06-04, 08:30
Der Luftkrieg über Frankreich war auch nicht ohne. Wird aber immer wieder vergessen, weil die falsche Seite gewonnen hat. Da gab's Luftschlachten, da kann in der BoB nur träumen davon. Und irgendwie mussten ja auch die Voraussetzungen geschaffen werden, dass man eine der grössten Armeen einfach überrennen konnte.

Ohne die Luftwaffenunterstützung würden sich Deutschland und Frankreich wahrscheinlich noch heute Scharmützel am Rhein liefern. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-happy.gif

http://www.kczum.ch/secret/images/dora-9_sig.jpg

KIMURA
30-06-04, 08:34
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Bill_Door:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by KIMURA:
Gegen Strategisches Bomben gibts auch wenig auszusetzen, <HR></BLOCKQUOTE>

"Strategisches Bomben" ist eine nette Umschreibung für: "mein Ziel ist ja eigentlich eine Fabrik, aber nachts treffe ich eh nichts kleineres als eine Stadt, und was ist eine Fabrik schon ohne Menschen und wenn man nur genug abwirft geht schon was kaputt, also was solls!"
Heute heist das wohl "collateral damage"<HR></BLOCKQUOTE>

Die Amis haben konsequent die Zerstöung der Infrastruktur durchgeführt sofern dies möglich war - bis Winter 44/45. Wenn eine Fabrik die eben Kugellager montiert in einem Wohnquartier liegt und Bomben auf die Wohnhäuser fallen, wie sieht denn ne Lösung dafür aus? Ich habe als Ziel die Produktionslinie zu unterbrechen, darf aber die Fabrik nicht Bomben weil Wohnhäuser tangieren. Wie soll ich vorgehen? Einfach nicht bomben?

Kimura

Dora-9
30-06-04, 08:45
Ab Montag, 21:45 Uhr wird gegengeschlagen.

Montag, 05.07.04, 21:45 Uhr

2. Gegenschlag

"Am Vorabend des Zweiten Weltkrieges träumen die Verfechter des Luftkriegs von der unwiderstehlichen Wunderwaffe: dem Bomber. Er soll den Feind im wehrlosen Hinterland treffen. Schnell, reibungslos, verlustfrei für die eigenen Soldaten. Eine Revolution in der Kriegsführung! Doch es kommt anders.
Nach den Blitzkriegen gegen Polen, Norwegen und Frankreich scheint Hitlers Siegeszug in Europa unaufhaltbar. Hermann Göing verspricht mit den Kampfbombern seiner Luftwaffe den englischen Widerstand wegzufegen.
Doch der britische Premier Churchill mobilisiert seine Royal Air Force zum Gegenschlag. In Arthur Harris findet er einen fanatischen Verfechter des Bomber-Dogmas. Harris will die Moral der deutschen Bevölkerung niederwalzen und ihre Industriestädte zerstöen. Der 1.000-Bomber-Angriff auf Köln im Mai 1942 ist nur der Auftakt zum systematischen Bombenterror gegen das deutsche Hinterland. Mit dem Kriegseintritt der US-Luftwaffe gerät das Deutsche Reich in einen endlosen Sog aus Nacht- und Tagangriffen.
Doch die Verluste der Alliierten in den Luftkämpfen sind riesig. Zugleich macht das Leben im Bombenhagel die Deutschen nur stumpf und trotzig. Ans Aufgeben denken sie nicht. Die Alliierten antworten mit noch härteren Schlägen. Im Juli 1943 entfesseln ihre Bomber ein Inferno von unvorstellbarem Ausmaß: den Feuersturm von Hamburg."

War da nicht noch was in der Richtung des Sonnenaufgangs ??? http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_rolleyes.gif

http://www.kczum.ch/secret/images/dora-9_sig.jpg

CORTO.M
30-06-04, 08:49
ähem, hoffentlich lacht jetzt keiner...
Frage: was waren die offenen deutschen Bomber die im Teil 1 öfters gezeigt wurden genau für Typen?

Thx für Antworten und ggf Daten....

http://www.jagdgeschwader77.de/Webbanner/Banner.jpg (http://www.jagdgeschwader77.de)

JG53Frankyboy
30-06-04, 08:53
Dornier Do11 oder Do23

http://www.luftarchiv.de/flugzeuge/dornier/do23.htm

Dora-9
30-06-04, 08:55
Dornier Do-13 + Do-23. Später nur noch zur Fortgeschrittenenschulung eingesetzt.

http://www.luftfahrtmuseum.com/drwg/s/do23.gif

http://www.luftfahrtmuseum.com/htmd/dtf/do13.htm
http://www.luftfahrtmuseum.com/htmd/dtf/do23.htm
http://www.kczum.ch/secret/images/dora-9_sig.jpg

CORTO.M
30-06-04, 09:06
@dora + franky
besten Dank dafür.... http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

http://www.jagdgeschwader77.de/Webbanner/Banner.jpg (http://www.jagdgeschwader77.de)

Bill_Door
30-06-04, 12:41
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by KIMURA:
Ich habe als Ziel die Produktionslinie zu unterbrechen, darf aber die Fabrik nicht Bomben weil Wohnhäuser tangieren. Wie soll ich vorgehen? Einfach nicht bomben?
<HR></BLOCKQUOTE>

Nein, sicher nicht. Einfach mal keine Zivilisten zu töten wäre sicher zu viel verlangt. Ist wohl nicht der "american way of life"
Andererseits gab es da ja auch andere Ansätze. Wenn Primärziele in Frankreich oder Holland unter einer geschlossenen Wolkendecke lagen, durfte da nicht abgeworfen werden.
Man flog dann einfach die Sekundärziele in Deutschland an. Da durfte man auch durch die Wolken werfen. War ja da immer noch "precision bombing"! Tötete ja nur Nazis!
Wie heist es bei "Saving Private Ryan" so schön: "Lasst sie brennen"

Sorry - hab heute meinen zynischen! Da sollte ich sowas vieleicht nicht diskutieren, aber in WK2 wurde (sicher von beiden Seiten - wer damit angefangenn hat ist was anderes) die Zivilbevölkerung im großem Stil zum legitimen Angriffsziel gemacht. (und das hat sich bis heute - von Vietnam bis Irak - nicht geändert)
Das das dann allerdings auf allierter Seite mal als schlichte Notwendigkeit, mal als große Heldentat propagiert wird, bringt mich einfach zum Würgen.

KIMURA
30-06-04, 14:49
Ja aber ganz klar unterscheide ich als Allierter zwischen Deutschen und Nichtdeutschen Zielen und gehe entsprechend vor. Man kann doch keinen schonungslosen Krieg an anderen verüben und dann meinen die Gegner fassen D dann mit Samthandshuhen an. Sowas ist doch eher naiv. D hat gepokert, wollte sehen und bekam zu sehen. Wenn man als Deutscher bereit ist anderen Völkern das Unzumutbare zuzumuten muss man eben mit Konsequenen rechnen. Es klingt hart, aber verglichen was die D in der UdSSR anstellten, war die Zerstöung durch Westbomber pipifax.http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-surprised.gif

Kimura

Bill_Door
30-06-04, 16:13
Also ich denke nicht, daß US und GB den Luftkrieg gegen D führten, um die Taten der Wehrmacht im Osten zu rächen. Auch die Befreiung der Juden war vor 1945 nicht unbedingt ein Thema. Ebenso war das Mitleid mit Frankreich wohl eher gering (jedenfalls bei Churchil).
Das aus heutiger (PC-)Sicht zu betrachten finde ich eher naiv.
Aber letzlich läuft es doch nur auf eines hinaus: "Genüge ich meinen eigenen Ansprüchen?"
Wenn nein, dann bin ich auch nur ein Kriegsverbrecher. Denn nichts anderes ist die Bombardierung von Zivilisten.
Ganz egel, welche Entschuldigung ich mir hinterher zurechtlege (...ja der Gegner hat es ja so was von verdient - BS!).
Sich soetwas einzugestehen ist schließlich auch die einzige Chance, etwas daraus zu lernen. In D scheint das bis jetzt funktioniert zu haben. US und GB glorifizieren WK2. Und in der Folge werfen sie auch heute noch fröhlich Clusterbomben auf Döfer. Schade!

Tannethalder2.
01-07-04, 04:48
Hier wird verschiedentlich in die Kerbe, Dtld. hat ja angefangen und das dann nur zurückbekommen, gehauen.
Grundsätzlich entspricht das aber ehrer einer Vergeltungsmentalität ala Auge um Auge Zahn um Zahn.
So einleuchtend logisch diese Aussage auch sein mag versperrt sie leider etwas die objektive Bewertung des Ganzen.

Das gezielte bombardieren einer Stadt mit dem Vorsatz die Zivilbevölkerung zu treffen stellt ein Kriegsverbrechen dar. Das ganze dann mit dem Aufzählen irgendwelcher strategischer/taktischer Ziele zu rechtfertigen ist da auch etwas arm.

Das bis jetzt dümmste Argument war etwa kürzlich in der DMZ zum Bombenkrieg zu lesen. Da wurde aus dem Fehlen eines strategischen Elements der Luftrüstung gleich mal geschlossen Dtld habe überhaupt nicht vorgehabt einen Bombenkrieg gegen das Hinterland zu führen. Planerische Fehler quasi als Beweis für die ach so humane Gesinnung?
Da muss ich Kimura rechtgeben wenn er sagt das die Alliierten nun mal die größere Keule gehabt haben.

Die Alliierten hatten sich das Ziel gestzt das industrielle Potential Deutschlands und damit seine Fähigkeit Krieg zu führen zu zerstöern. Was alles zum industriellen Potential gezählt wurde ist da noch eine andere Frage. Jedenfalls hat man sich nicht ausschließlich auf die Industrie mit ihren Betrieben und Fabriken oder die Infrastruktur (in Form von Bahnhöfen, Brücken usw.) beschränkt.

Einige gehen sogar davon aus der Krieg hätte weitaus schneller beendet werden können indem man die Nachtbomber der RAF bei Tagangriffen gegen industrielle Ziele, oft werden hier die Hydrierwerke zur Produktion von Treibstoffen genannt, eingesetzt hätte.
Bis auf wenige Ausnahmen hat sich die Führung der RAF dem Einsatz ihrer Bomber bei Tage heftig widersetzt. Und selbst als man mit den verbesserten Möglichkeiten der Zielaufklärung (Funknavigation, H2S Radar usw) in der Lage gewesen wäre auch bei Nacht Industrieanlagen zu treffen, hat man den Fortschritt doch vorrangig dazu genutzt Städte noch gründlicher in Schutt und Asche zu legen. Das ist nun mal passiert und entspringt meiner Meinung nach wieder dieser Vergeltungsmentalität.
Wie das zu beurteilen ist steht jedem frei.

KIMURA
01-07-04, 05:21
Door

Wahrscheinlich habe ich dies ungünstig geschrieben. Ich meine, dass wenn ich als Teilnehmer einer Ausseinandersetzung die Gewaltspirale nach oben schraube, ich dann in der denkbar ungünstigsten Position bin zu jammern, wenn die Gegenpartei mit gleicher oder höherer Gewalt zurückschlägt. Mitunter ist die US und RAF Bomberofensive nicht gleich zu setzen da auch ihre Zielsetzung unterschiedlich war.

Aber grundsätzlich kann man nicht den Terror von Zaun brechen und meinen der Gegner halte sich dann an Konventionen an die ich mich selber nie gehalten habe. Das ist eine falsche Rechnung.

Kimura

X_Ray_B-S
01-07-04, 06:15
Hi Kimura,

sicher hast du recht. Aber Deutsche haben Kriegsverbrechen begangen (wie du sagtest- sie haben sich nicht an die Konventionen gehalten) und wurden hinterher dafür verurteilt.
Allierte haben Kriegsverbrechen begangen und da zählt die Begründung- ihr habt aber angefangen???? Und dewegen war das schon ok. Das würde jedem Rechtsgrundsatz widersprechen.
Und der Bombenkrieg wurde ja auch gegen Japan geführt- sollte man hier nicht vergessen.
Ich habe vor kurzen ein Buch über die B-29 gelesen. Zuerst haben die Amerikaner versucht Päzionsangriffe in Japan zu fliegen. Diese Angriffe am Tage und aus großer Höhe waren sehr enttäuschent. Als LeMay das Kommando übernahm begann er umgehend mit Nachtangriffen aus mittleren höhen. Die Amerikaner waren begeistert wie toll die Städte in Japan brannten. Deshalb wurden weitere "Testangriffe" mit Brandbomben befohlen. Am 19 Februar 1945 wurde diesen "testangriffen" höchste Priorität zugewiesen. Am 25 Februar flogen 172 B-29 auf Tokio und warfen 450Tonnen an Brandsätzen aus großen Höhen durch Wolkendecke auf Tokio. Aufklärungsfotos ziegten, das ca 2,5km² zerstöt waren. Laut japanischen Polizeiberichten wurden knapp 28000! Gebäude zerstöt wurden. Die Amerikaner waren auf höchste erfreut über diesen "Erfolg".
Am 4. März wurde noch einmal versucht einen Angriff aus großer Höhe als Präzionsangriff gegen japanische Flugzeug- und Motorenwerke zu fliegen. Beteiligt waren 152 B-29. Der Angriff war ein Misserfolg- keine einziges Motorenwerk war zerstöt.
Darauf hin befahl LeMay einen dramatischen Wechsel der Taktik. Die Bordschützen und die Bewaffnung wurden ausgebaut um mehr Bomben laden zu können.
Am 9. März starteten 385 B-29 mit ingesammt 2000t Brandbomben gegen Tokio. Als Ziel wurde ein 26km² Areal gewählt welches an das Industriegebiet von Tokio grenzte (nicht das Industriegebiet war das Ziel- sondern die Wohnhäuser in der Nähe). Um Mitternacht erreichten die ersten Bomber das Ziel und begannen ihren Angriff. Die einzelenen Brandherde verschmolzen zu einer riesigen Feuerbrunst, welche noch aus 64 km entfernung zu sehen war.
40km² von Tokio waren zerstöt. Das entspricht ungefähr 25% der Gebäude Tokios. Nach japanischen Zählungen waren es 267000! Gebäude. über 80000! Laute starben. über 1 Million wurde obdachlos. Und das war nur der Anfang von weiteren schweren Angriffen dieser Art.
Also halten wir doch mal fest. Es war nicht möglich, gezielt zu bomben. Also wurden Flächenbombardements gegen die Zivilbevölkerung durchgeführt. Das Ziel war doch klar, wenn ich schon die Industrie nicht treffen kann- dann eben die Industriearbeiter/innen.
Das kann man einfach nicht rechtfertigen.

cu
X-Ray

Bill_Door
01-07-04, 06:57
@ Kimura (interessante Diskussion btw)

Ich will auch gar nichts aufrechnen. Das führt eh zu nichts. Ein eigener Toter + ein gegnerischer Toter ergibt nun mal leider nicht null Tote sondern zwei Tote.

Wenn man die Geschichte allerdings nur aus der Sicht des verschreckten Verlierers betrachtet (Oh Gott, das ist "uns" ja ganz recht geschehen) kann man ein Ereignis niemals halbwegs Objektiv werten.

Auf der anderen Seite ist es aber genauso fatal, aus der Sicht des Siegers heraus die Ereignisse aufzurechnen, und daraus einen Freibrief abzuleiten.

Was ich meine ist, wenn ich mich in eine Gewaltspirale reinziehen lasse, bzw. begeistert mithalte, spiele ich letztlich nach den selben Regeln wie mein Gegner, ergo bin ich auch nicht viel anders.

Und da liegt auch der Fehler. Wenn ich glaubwürdig bleiben will, muss ich mich an meine eigenen Regeln halten.
Was der Gegner macht ist erst mal unerheblich, ich muss mich an meinen eigenen Standards messen lassen.
Sonnst ist es einfach nur (bestenfalls) Heuchelei.

Natürlich sieht die Realität oft anders aus. Allerdings müssen die sogenannten "Sachzwänge" allzu oft als billige Entschuldigung für die eigenen Schweinereien herhallten.
Aber das gehöt wohl eher in das VHS-Seminar "Ethik für Fortgelaufene und solche die es werden wollen" http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Zurück zu WK2, da allerdings wage ich zu bezweifeln, dass in diesem konkreten Fall die Gewaltspirale wirklich relevant war.
Selbst wenn die Wehrmacht sich überall wie Ghandi persönlich benommen hätte, die Bombardierung von London mit Flugblättern und Plumppudding stattgefunden hätte, usw. usw., wäre der Bombenkrieg imho. letztlich auch nicht anders verlaufen.

Man hatte die Mittel und man hatte den Willen um es umzusetzen.
Was D dabei gemacht hat, spielte in den Köpfen der Planer da sicher keine Rolle.

Also (siehe oben) nur die eigenen Regeln zählen, somit ist die Glaubwürdigkeit wieder hergestellt.
Sollte man halt auch zugeben.
Aber dann würde man sich ja bei zukünftigen Schweinereien selbst im Wege stehen. Auch wieder Mist. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/59.gif

[This message was edited by Bill_Door on Thu July 01 2004 at 02:38 PM.]

Hecht234
01-07-04, 11:07
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Bill_Door:

Natürlich sieht die Realität oft anders aus. Allerdings müssen die sogenannten "Sachzwänge" allzu oft als billige Entschuldigung für die eigenen Schweinereien herhallten.
Aber das gehöt wohl eher in das VHS-Seminar "Ethik für Fortgelaufene und solche die es werden wollen" http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif
<HR></BLOCKQUOTE>

Hier noch etwas mehr "Ethik für Fortgelaufene":

"... morality must be determined by the war aim and not by the particular arm which is pursuing it"
Noble Frankland ( - seinerzeit Direktor des Imperial War Museum London!! - ): The bombing offensive against germany. Outlines and Perspectives. London 1961.

Also auf deutsch: Die Moralität muß durch das Kriegsziel bestimmt werden, nicht durch die jeweilige Waffe, mit der es verfolgt wird.

Oder noch einacher: Der Zweck heiligt die Mittel. http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_frown.gif


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Zurück zu WK2, da allerdings wage ich zu bezweifeln, dass in diesem konkreten Fall die Gewaltspirale wirklich relevant war.
Selbst wenn die Wehrmacht sich überall wie Ghandi persönlich benommen hätte, die Bombardierung von London mit Flugblättern und Plumppudding stattgefunden hätte, usw. usw., wäre der Bombenkrieg imho. letztlich auch nicht anders verlaufen. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/59.gif
<HR></BLOCKQUOTE>

So sehe ich das auch. Motto siehe oben.


Hecht234

FlKp21Simeler
01-07-04, 15:42
vereinfachen wir es mal so:

die deutschen Jägermeister beginnen 1939 ( grundlos, (Kubi würde sagen wegen dem versailler-vertrag)) mit ihren überlegenen JAGDlinten auf alle Nachbarn zu schiessen

diese müssen zurückweichen, schiessen mit ihren unterlegenen Flinten aber zurück

die Jägermeister vernichten/vergasen in den eroberten Gebieten fast alle Juden, Behinderte, Homos, angebliche Partisanen, Intellektuelle, usw.

Die Zivilbevölkerung im Ostraum wird gezielt dem Hungertod preisgegeben. Millionen von Frauen und Kindern sind da gestorben.

Trotzdem "wird zurückgeschossen"

Im Osten mit präzisen T34- und IL2-und LA :-) -Jagdflinten

Im Westen mit Jagdflinten (US-Tages-Angriffe mit überlegenen P51-Begleitjägern gegen Hydrierwerke usw)
-und mit Schrotflinten (GB-Nachtangriffe), bei denen auch Frauen und Kinder der Jägermeister getroffen wurden

Hauptsache, die Jägermeister konnten nicht die A-Bombe entwickeln, denn die wäre dann wohl mit Kamikaze XXXXVII-U-Booten gegen die Grosstädte eingesetzt worden und es hätte noch viel mehr Millionen an unnötigen Opfern der Jägermeister gegeben

:-) Simeler

Boandlgramer
01-07-04, 17:15
Gut das die Jägermeister ein paar " Geschäftspartner" in einem Land hatten, in dem einst Heidi und der Ziegenpeter wohnten.
Aber " Gut " wäre eigentlich das falsche Wort .


Boandlgramer
http://images.google.de/images?q=tbn:10LP6FCHtuYJ:www.vhts.de/bilder/wappenbayern.jpg
The first Time i saw Chuck Yeager, i shot him down. Petrosillius Zwacklmann ( WW2 Hero ).
***********************
Who want to be everybody´s" Darling ", has to be everybody´s Depp .

purzel08
01-07-04, 17:40
Die Amis haben konsequent die Zerstöung der Infrastruktur durchgeführt sofern dies möglich war - bis Winter 44/45. Wenn eine Fabrik die eben Kugellager montiert in einem Wohnquartier liegt und Bomben auf die Wohnhäuser fallen, wie sieht denn ne Lösung dafür aus? Ich habe als Ziel die Produktionslinie zu unterbrechen, darf aber die Fabrik nicht Bomben weil Wohnhäuser tangieren. Wie soll ich vorgehen? Einfach nicht bomben?

Kimura

[/QUOTE]

Es gibt unzählige Städte ohne kriegswichtige Produktions- oder Verkehrsknotenpunkte die dem Erdboden gleichgemacht wurden. So z.B. eine Stadt in meiner Nähe - Pforzheim - dort gabs gar nix...hinderte die Allierten jedoch nicht daran einen Großangriff zu starten und in einer Nacht 1/3 der Bevölkerung zu töten. Versteht mich blos nicht falsch - ich versuch hier mit Sicherheit nicht deutsche Verbrechen zu verhamlosen - aber im Gegenteil zu den Allierten haben wir unsere Verbrechen recht gut aufgearbeitet und werden täglich in den Medien daran erinnert. Dass die Amis tausende von Deutschen in den Rheinwiesenlagern verhungern ließen (obwohl es genug Nahrung gab), Jagdflieger auf alles Jagd machten was sich bewegte (einschließlich Schulkinder) und es Einsätze gab bei dem es von vorneherein hieß: es werden keine Gefangenen gemacht kommen erst allmählich ans Tageslicht. Dagegen wird wegen eines Massakers der Waffen SS an amerikanischen Soldaten ein riesen Theater gemacht. Würd mich echt interessieren was noch so in geheimen Archiven so schlummert - wenn sie nicht schon längst vernichtet wurden.

Gruß...

[This message was edited by purzel08 on Fri July 02 2004 at 01:44 AM.]

Dora-9
02-07-04, 02:28
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Boandlgramer:
Gut das die Jägermeister ein paar " Geschäftspartner" in einem Land hatten, in dem einst Heidi und der Ziegenpeter wohnten.
Aber " Gut " wäre eigentlich das falsche Wort . <HR></BLOCKQUOTE>

Tja Boandl, der Almöhi hat nicht nur mit den Jägermeistern geschäftet, sondern auch mit den Nachfahren von Robin Hood auf ihrer Insel, den Nachkommen von Jeff Bowie und Wyatt Earp, den stolzen Enkeln von Don Quichote und Sanch Pansa, den Emiren am Bosporus, und, und, und. Nur mit den missratenen Söhnen im weiten Lande Peters des Grossen, die sich auf Hammer- und Sichelschwingen verlegt hatten, war der geschäftliche Austausch praktisch Null.

Ohne die hochpräzisen Lager von Almöhiis Uhrenfabriken, die mit schnell- und hochfliegenden Holzkutschen die Insel von Robin Hood erreichten, hätten die Flinten gegen die Jägermeister nicht so genau geschossen.

Almöhi und seine Mannen waren und sind immer noch ein sehr internationales Völkchen.

http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-happy.gif

http://www.kczum.ch/secret/images/dora-9_sig.jpg

FlKp21Simeler
04-07-04, 15:40
am Montag gehts weiter
http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gifer Bombenkrieg - Gegenschlag

http://www.ndrtv.de/doku/20040705_bombenkrieg_2.html

Bomben über Hamburg
Der Luftkrieg kehrt in das historische Bewusstsein zurück: Kurzvorstellung eines Buchs zum Thema.
Hamburg im Feuersturm
Hamburg im Feuersturm, ausführliche Chronik der Geschehnisse im Hamburger Abendblatt vom 21.07.2003

Nach dem Vormarsch der Deutschen holen alliierte Bomber zum Gegenschlag aus

Nach den Blitzkriegen gegen Polen, Norwegen und Frankreich scheint Hitlers Siegeszug in Europa unaufhaltbar. Hermann Göing verspricht mit den Kampfbombern seiner Luftwaffe den englischen Widerstand wegzufegen.

Doch der britische Premier Churchill mobilisiert seine Royal Air Force zum Gegenschlag. In Arthur Harris findet er einen fanatischen Verfechter des Bomber-Dogmas. Harris will die Moral der deutschen Bevölkerung niederwalzen und ihre Industriestädte pulverisieren. Der 1.000-Bomber-Angriff auf Köln im Mai 1942 ist nur der Auftakt zum systematischen Bombenterror gegen das deutsche Hinterland. Mit dem Kriegseintritt der US-Luftwaffe gerät das Deutsche Reich in einen endlosen Sog aus Nacht- und Tagangriffen.

Doch die Verluste der Alliierten in den Luftkämpfen sind riesig. Zugleich macht das Leben im Bombenhagel die Deutschen nur stumpf und trotzig. Ans Aufgeben denken sie nicht. Die Alliierten antworten mit noch härteren Schlägen. Im Juli 1943 entfesseln ihre Bomber ein Inferno von unvorstellbarem Ausmaß: den Feuersturm von Hamburg.

Redaktion: Knut Weinrich

Der Wind, der gesäet wurde, kehrt als Sturm zurück

mein Beileid all den unschuldigen Angehöigen, die vorher noch ihre Windsaat-Ritterkreuzträger gefeiert hatten

Abbuzze
04-07-04, 18:55
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Bill_Door:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by KIMURA:
Gegen Strategisches Bomben gibts auch wenig auszusetzen, <HR></BLOCKQUOTE>

"Strategisches Bomben" ist eine nette Umschreibung für: "mein Ziel ist ja eigentlich eine Fabrik, aber nachts treffe ich eh nichts kleineres als eine Stadt, und was ist eine Fabrik schon ohne Menschen und wenn man nur genug abwirft geht schon was kaputt, also was solls!"
Heute heist das wohl "collateral damage"<HR></BLOCKQUOTE>

Ebenso wie die Legion Condor ihre Bomben in den Rauch der brennenden Stadt Guernica warf oder? Glaube nicht das man eine Brücke so auf gut Glück trifft...

Hmm die LC hatte doch auch Stukas, die für Angriffe auf solche Punktziele entwickelt wurden, weiß jemand warum sie nicht eingesetzt wurden?

Die zerstöte Stadt wurde im übrigen im nachhinein sehr genau untersucht, der zuständige gab die Empfehlung ab größere Bomben zu entwickeln, da die Abgeworfenen gerade ausreichten um die leichten Häuser in Spanien zu zerstöen, statisch stärkere wären schwerer zu stöen...

Ach ja, hat jemand eine Idee warum man Brandbomben auf Brücken wirft?

I/JG53 Abbuzze

http://www.jg53-pikas.de/

http://mitglied.lycos.de/p123/Ani_pikasbanner_langsam.gif

HuninMunin
04-07-04, 19:06
Ach so, dann ist es ja wieder in Ordnung. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/crazy.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/52.gif

Simon "Hunin" Phönix

Oberst der Deutschen God`s own Forum Trolling Korps

Pardauz
05-07-04, 02:04
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Abbuzze:
Ebenso wie die Legion Condor ihre Bomben in den Rauch der brennenden Stadt Guernica warf oder? Glaube nicht das man eine Brücke so auf gut Glück trifft...

Hmm die LC hatte doch auch Stukas, die für Angriffe auf solche Punktziele entwickelt wurden, weiß jemand warum sie nicht eingesetzt wurden?

Die zerstöte Stadt wurde im übrigen im nachhinein sehr genau untersucht, der zuständige gab die Empfehlung ab größere Bomben zu entwickeln, da die Abgeworfenen gerade ausreichten um die leichten Häuser in Spanien zu zerstöen, statisch stärkere wären schwerer zu stöen...

Ach ja, hat jemand eine Idee warum man Brandbomben auf Brücken wirft?

<HR></BLOCKQUOTE>

Bleibt noch anzumerken das die Brücke nicht zerstöt wurde und heute noch steht....

http://www.haubman.de/Screenshots/Uploads/PardauzLogo2.gif

Bazoooooka
05-07-04, 08:49
*nachobenbump*
bleibt anzumerken, dass heut abend um 21.45 der zweite teil läuft

___________

http://home.arcor.de/f.zwintzscher/Banner_jg77.jpg (http://www.jagdgeschwader77.de)

auch wenn alle stricke reißen - erhängen kann man sich immernoch...

I./JG77_Bazooka

FlKp21Simeler
05-07-04, 14:18
aus einer kleinen Festung OHNE Dach die ganze Welt angreifen und mit Bombenregen terrorisieren

und dann wihnen, wenn der böse Harris über dem offenen Dach ein Gewitter veranstaltet :-(

Harris war ein ganz Böser, das wusste man aber schon vorher

HuninMunin
05-07-04, 14:23
Sag mal Simeler, tut es dir nicht unheimlich weh in Deutschland zu wohnen?
Ich meine du hast schon Recht, das Thema ist in den Medien viel zu wenig vertreten. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/34.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/52.gif

Es geht einzig und allein darum das WIR unsere Verbrechen offen diskutieren und behandeln, die Anderen diese sogar noch glorifizieren.

Aber wenn du meinst dich ewig schlecht fühlen zu müssen, bitte.
Musst du uns wirklich daran teilhaben lassen?

Simon "Hunin" Phönix

Oberst der Deutschen God`s own Forum Trolling Korps

der.Launebaer
05-07-04, 14:23
And another quality post brought to you by our fellow Simeler! http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif

---------------------------------------------------------------------
Launebär = die HL-Zielscheibe, Me-323 Ace und Member of Endlich-Crew (http://forums-de.ubi.com/eve/forums?a=frm&s=59010161&f=797105322)

KIMURA
05-07-04, 14:24
Abuzze definier mir mal Strategisches Bomben.(solange militärische Ziele gmeint sind) http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-surprised.gif

Kimura

HuninMunin
05-07-04, 14:24
http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/59.gif

Simon "Hunin" Phönix

Oberst der Deutschen God`s own Forum Trolling Korps

Dierk3er
05-07-04, 14:47
Der zweite Teil fängt gerade an BUMP! http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-surprised.gif

---------------------------------
http://blitzpigs.com/forum/images/smiles/bump-smile.gif König der Endlich-Crew (http://forums-de.ubi.com/eve/forums?q=Y&a=tpc&s=59010161&f=797105322&m=428105322&p=500) http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-surprised.gifhttp://www.jg5-eismeer.de/phpbb/images/smiles/icon_fresse.gif
http://www.dierk3er.privat.t-online.de/JG5/Bilder/Signatur-Dierk3er4.jpg (http://www.jg5.de)
"Real programmers don't comment their code.
If it was hard to write, it should be hard to understand."

HuninMunin
05-07-04, 15:06
"Es war eine Augenweide die Wirkung der 20 mm zu sehen."

"Wenige Treffer auf der Tragfläche zerrissen diese."

Tja, Herr Maddox.

Simon "Hunin" Phönix

Oberst der Deutschen God`s own Forum Trolling Korps

chrisxp
05-07-04, 15:15
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by HuninMunin:
"Es war eine Augenweide die Wirkung der 20 mm zu sehen."

"Wenige Treffer auf der Tragfläche zerrissen diese."

Tja, Herr Maddox.

Simon "Hunin" Phönix

Oberst der Deutschen God`s own Forum Trolling Korps<HR></BLOCKQUOTE>

Unglaublich, habt ihr gesehen wie es die B-17 fömlich zerissen hat durch die 2cm Geschosse und wie die zweite B-17 in der Luft explodiert ist?! Das waren wirklich sehr gute Filmaufnahmen für die Zeit. http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_eek.gif http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_eek.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/52.gif

Bill_Door
05-07-04, 15:16
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Abbuzze:

Die zerstöte Stadt wurde im übrigen im nachhinein sehr genau untersucht, der zuständige gab die Empfehlung ab größere Bomben zu entwickeln, da die Abgeworfenen gerade ausreichten um die leichten Häuser in Spanien zu zerstöen, statisch stärkere wären schwerer zu stöen...

Ach ja, hat jemand eine Idee warum man Brandbomben auf Brücken wirft?
<HR></BLOCKQUOTE>

Nun, dass man danach mal nachsehen gegangen ist, ist wohl nicht verwunderlich. War ja auch der Hauptgrund für Nagasaki. Einfach mal sehen, was passiert und was draus lernen.

Hat man Brandbomben in Guernica abgeworfen? Wenn ja war das dort wohl ziemlich sinnlos. Aber Du musst verzeihen. Die lernten ja noch.
Richtig geht das so:
Erste Welle Sprengbomben um die Dächer aufzubrechen.
Zweite Welle Brandbomben, um die jetzt offenen Häuser zu entzünden.
Dritte Welle Splitterbomben, um die Feuerwehr zu töten.
Dann machts auch dem Simeler Spass.

Aber diese ganze Aufrechnerei ist doch totaler Quatsch. Das dient nur der grossen Selbstverarschung. (die bösen, das waren ja wohl die anderen - also sooo böse waren wir aber auch nicht)
Der Punkt ist doch wohl, wie man die Vergangenheit verarbeitet, und ob man daraus etwas für die Zukunft ableitet.
Oder ob man die Geschichte so darstellt, dass man auch in Zukunft alle Optionen offen hat. Auch ein Weg. Dann landet man hier: US-Luftangriff auf Wohnhaus - mehrere Tote
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,307346,00.html

Btw. Guernica ist eigentlich ein denkbar schlechtes Beispiel für den Bombenkrieg. Nach all den Jahren Franco-Diktatur auf der einen und Politisch korrekter Geschichtsschreibung auf der anderen Seite möchte ich nicht entscheiden, was damals wirklich passiert ist, und was nicht.
Guernica ist ein Mythos für unmenschliche Kriegsführung (blödes Wort) geworden. Und das tut der Authentizität der Geschichtsschreibung bestimmt nicht gut.

Carnage2681
05-07-04, 15:33
Das mit der Augenweide wollte ich auch gerade posten. War die explodierende denn im Feuer der kanonen ? Oder war das eine Folgeexplosion der Tanks ?

naja, dann brauchen wir die 108 ja nicht mehr.

Aber einmal war vorne an einer ME ein großer Muzzle Flash zu sehrn

HuninMunin
05-07-04, 15:38
Ja, das Mündungsfeuer ist mir auch aufgegallen.
Nur wirkt das auf Filmaufnahmen immer greller und größer als es wirklich ist.
In der Realität blendet es nicht und wirkt transparenter.

Simon "Hunin" Phönix

Oberst der Deutschen God`s own Forum Trolling Korps

gelbe14
05-07-04, 15:41
Es ist ja alles schon gesagt..

erwähnenswert die Aussage eines deutschen Jagdflieger wie tödlich mehrere 20 mm
Geschosse eines Jägers bei einer B17
Wirkung zeigten.

Ich rede mal schon gar nicht von der 108 Kanone.

Wenn ich dabei sehe wie die Wirkung der 108
in FB simuliert wurde, tut mir jetzt noch der
Bauch weh vor lauter Lachanfällen...

Olegs World, oder besser der Jahrhundertwitz
eines Schadensmodell in einer zu unrecht be-
zeichneten " beste Fly Sim aller Zeiten " :-)))

Abbuzze
05-07-04, 15:45
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by KIMURA:
Abuzze definier mir mal Strategisches Bomben.(solange militärische Ziele gmeint sind) http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-surprised.gif

Kimura<HR></BLOCKQUOTE>


Ich weiß worauf du hinaus willst (zumindest denke ich das) aber Sorry, als ehem. Zivi sehe ich das ziemlich pragmatisch.
Ob ich strategische Ziele durch eine Wolkendecke angreife, oder taktische durch eine Rauchwolke hindurch macht für die Zivilbevölkerung keinen wirklichen Unterschied- oder?

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>
Tja, wenn zwei das selbe machen, ist das eben nicht das selbe!
- Guernica war ein Verkehrsknotenpunkt 20 km hinter der Front. Das Ziel waren die Brücken über den Rio Oca. Sicher hat man Zerstöungen in der Stadt akzeptiert um den Rückzug der Rep. Truppen weiter zu erschweren. Aber das Ziel war nie, die Kleinstadt zu zerstöen. Die nötigen Mittel dazu waren ja gar nicht vorhanden.
<HR></BLOCKQUOTE>

Naja bei 70% Zerstöungsgrad waren die Mittel wohl doch vorhanden, zudem wie ich schon fragte, wenn es um die Brücke ging - wozu Brandbomben?

Und Franco stand auf Seite der LC, warum sollte also die Zerstöung der Stadt überbewertet oder ins falsche Licht gerückt werden?

I/JG53 Abbuzze

http://www.jg53-pikas.de/

http://mitglied.lycos.de/p123/Ani_pikasbanner_langsam.gif

BZB_FlyingDoc
05-07-04, 16:29
Also zu den Waffenwirkungen.
Mit der MK108 (30mm) bin ich ganz zufrieden.
Aber die 20 mm kannste in die Tonne kloppen mit der Wirkung. Da kannste auch mit Wattebällchen werfen. Habs gleich nochmal probiert. Ne B17 mit ner 190D9 angegriffen. Da kannste drauf rumharken, wenn man nich unbedingt mal nen Motor ankratzt. Hab immer mal ne Garbe draufgejagt und dann mal geschaut. Ausser ein par aufgemalten Rußflecken kaum was zu sehen. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/crazy.gif
Danach ma ne MK108 an ne 109er gehängt. Da reicht ein kurzer Feuerstoss und die B17 schmeisst die Flächen oder Motoren weg und rennt davon. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/35.gif
Gut ne 20mm is keine 30mm aber die Wirkung is trotzdem völlig untertrieben.

Dabei hab ich von allen Seiten mal drauf geschossen.
Die Wirkung der 20mm sind also etwas untertrieben in IL2.
Fast genau die gleiche Wirkung wie en MG. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/35.gif

Zur Bomberjagt eignen sich in FB eigentlich nur die 108 wenn man nich unbedingt sein ganzes Magazin an den Bomber verborgen will. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/53.gif

http://people.freenet.de/FlyingDoc/Bilder/Signatur.JPG

ParaB
05-07-04, 17:29
Ich weiss ja nicht welches Spiel Du spielst, aber wenn ich mit einer x-beliebigen FW-190 (bevorzugt natürlich alles was 4x20mm hat) auf B-17-Jagd gehe dann reichen kurze, konzentrierte Feuerstöße der 20mm Kanonen aus um die 4-Mots in der Luft zu zerbröseln...

http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif

DremoraLord
05-07-04, 18:43
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by ParaB:
[...] dann reichen kurze, konzentrierte Feuerstöße der 20mm Kanonen aus um die 4-Mots in der Luft zu zerbröseln...
<HR></BLOCKQUOTE>

was verstehst du unter zerbröseln?
sowas?

http://dremoralord.chamm.de/Screenshots/b17.jpg

MUHAHAHAHAHAHA!!!!!


http://dremoralord.chamm.de/Flugzeuge/me109g6_4.jpg

Stefan-R
06-07-04, 00:47
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Abbuzze:
Ebenso wie die Legion Condor ihre Bomben in den Rauch der brennenden Stadt Guernica warf oder? Glaube nicht das man eine Brücke so auf gut Glück trifft...

Hmm die LC hatte doch auch Stukas, die für Angriffe auf solche Punktziele entwickelt wurden, weiß jemand warum sie nicht eingesetzt wurden?

Die zerstöte Stadt wurde im übrigen im nachhinein sehr genau untersucht, der zuständige gab die Empfehlung ab größere Bomben zu entwickeln, da die Abgeworfenen gerade ausreichten um die leichten Häuser in Spanien zu zerstöen, statisch stärkere wären schwerer zu stöen...

Ach ja, hat jemand eine Idee warum man Brandbomben auf Brücken wirft?

I/JG53 Abbuzze
<HR></BLOCKQUOTE>

Soweit ich mich richtig erinnere, wurde der Angriff von Ju52(!) geflogen. Lässt vermuten, dass sie nichts besseres in der Nähe gehabt haben. Es stellt sich natürlich auch die Frage, ob die Ju52 überhaupt ein brauchbares Bombenzielgerät hatte.
Dann kommt natürlich noch hinzu, dass die 2. Welle wohl nichts mehr von der Brücke gesehen hat und einfach drauflos geworfen hat.

Selbst wenn kein direkter Wille vorhanden gewesen wäre die Stadt zu zerstöen (daran ist wegen den Brandbomben zu zweifeln), ist es schon schlimm genug, dass die Zerstöung der Stadt in kauf genommen wurde.

-"Hals- und Beinbruch!"
http://www.rothdach.privat.t-online.de/signatur.jpg
FBOW - Forgotten Battles Online War (http://www.fbow.de/)

Dora-9
06-07-04, 03:01
Zur Sendung gestern Abend.

Ich frage mich langsam, ob es eine dreiteilige Serie braucht, um rüber zu bringen, dass im WWII von beiden Seiten Bomben geworfen wurden. Oder hat die Serie schlicht und ergreifend den falschen Namen ?

Während man in der ersten Folge noch etwas zur Entwicklung der Theorie und der Bomberwaffen gezeigt hat, wird der Weltkrieg in einem erratischen Rösselsprung abgehandelt. Am Anfang des Krieges wird Warschau bombardiert. Dann stehen die Deutschen plötzlich am Kanal und greifen England an. Dies wiederum erbost den Herrrn Churchill, welcher der RAF einen neuen Chef verpasst, welcher die RAF auf Vordermann bringt und einen 1000-Bomberangriff auf Hamburg befiehlt, der aber wegen des Wetters gegen Köln geflogen wird. Das Schöne ist auch, der RAF braucht man nur den Befehl zu geben, und die Piloten laufen zum nächsten grossen Hangar, machen die Tore auf ... und da stehen die neuen grossen 4-motorigen Bomber. Zum Thema Köln (Mai 1942) erfährt man noch in einem halben Nebensatz, dass da ein paar Hampelmänner der Luftwaffe im Osten gegen die Russen herumwursteln. Und dann kommt schon der 27. Juli 1943, wo in Hamburg ein Feuersturm entfacht wird. Und die Amis fliegen bei Tage und die Tommies bei Nacht.

Hervoragend weil unbezahlbar, die Stimmen von Leuten die dabei waren, gleich in welcher Position. Die zeitgeschichtlichen Zeugen auf Film zu haben, kann gar nicht hoch genug bewertet werden, weil diese Leute langsam aussterben, und die Aufarbeitung bis vor kurzer Zeit, kaum stattgefunden hat.

Zwischen den immensen Verlusten der Westallierten Flieger und den gezeigten Filmsequenzen von Schuljungen an den Flakkanonen und Ausschnitten von Bordkameras wir der Zuschauer weitgehend alleine gelassen. Fakten wie etwa, dass beim Angriff auf Hamburg genau soviele Menschen starben, wie in England im ganzen Krieg durch Bomben umkamen, werden in einem Satz abgehandelt.

Hätte ich nicht bereits ein Hiintergrundwissen zum Luftkrieg, wäre ich sicher von den Filmsequenzen und den Aussagen der Zeitzeugen beeindruckt. Aber vom Krieg der Bomber hätte ich nur ein paar Fakten mitbekommen, die ich nicht in's Zeitgeschehen einfügen könnte.

Irgendwie erinnert mich diese Serie an das Magazin FOCUS; von allem ein Bisschen, aber nix richtig. Häppchen-Journalismus. Da können wir nur hoffen, dass Fragen zur Geschichte nicht in künftige PISA-Studien einfliessen.

http://www.kczum.ch/secret/images/dora-9_sig.jpg

KIMURA
06-07-04, 03:46
Nach detailiertem und gutem 1.Teil hat mich der 2.Teil der Doku, gestern, etwas enttäuscht. Wie Dora erwähnt - zu schnell, zu oberflächlich, zu undetailliert.

Kimura

CORTO.M
06-07-04, 04:00
tja, so funktioniert Fernsehen in der heutigen Zeit...
Ich muss schon überlegen wann ich das letzte Mal etwas sehenswertes gesehen habe...
Immer die selbe Wahre: häppchenweise, schnell verdaulich..bloss nicht nachdenken!
Wenn ich schon sehe wie oft Peter Scholl-Latour seinen Senf noch ablassen darf...
Beckmann/ Kerner machen Fussball/ Talk und teilweise Politik...immer der selbe Brei. Von RTL/SAT1 und der privaten Verblödungsmaschine möchte ich erst gar nicht reden...
Besser ein gutes Buch...

http://www.jagdgeschwader77.de/Webbanner/Banner.jpg (http://www.jagdgeschwader77.de)
Zitat Oleg Maddox: Users were crying for non-realistic and non-historical and finally they got it...(01.07.04)

JG5_Kondor
06-07-04, 04:16
DAS EINZIGE WAS M I C H DABEI INTERESSIERT,sind:

Die Bilder der Flugzeuge,und deren SOUND!!


über die Moral des Krieges,werde ich kein Wort verlieren.

HuninMunin
06-07-04, 04:23
http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/blink.gif

Simon "Hunin" Phönix

Oberst der Deutschen God`s own Forum Trolling Korps

10tacle
06-07-04, 05:10
Ich hab's mir zur Regel gemacht, bei solchen Dokus der Off-Moderation nur mit halbem Ohr zu folgen. Aber wie Dora schon sagte, die Aussagen der Zeitzeugen sind das eigentlich spannende, wenn der ganz persönliche kleine Krieg jedes einzelnen geschildert wird.

Auch wenn Reschke mit seinen Äußerungen über die Trefferwirkung der 20mm sowas von wrong ist. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif

http://home.arcor.de/10tacle/10T_rotation.gif

Carnage2681
06-07-04, 05:41
Gerade war auf Bayern 3 ein Report über einen polnischen Flieger übungsplatz.

Da schoss ne Mi24 Hind mit ihrer Bordkanone auf Ziele. Und die hatte einen gewaltigen MF ala Mk108

Also sehen MF auf Filmen größer aus als wenn ich das mit meinem Augen sehen würde ?!?

JG53Frankyboy
06-07-04, 06:21
hats mir aufgenommen gestern , bin dann beim anschauen eingeschlafen. sehr enttäuschend der 2.Teil im vergleich zm ersten.

PraetorHonoris
06-07-04, 06:25
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Carnage2681:
Also sehen MF auf Filmen größer aus als wenn ich das mit meinem Augen sehen würde ?!?<HR></BLOCKQUOTE>´

Ja. Ich habe ein czechische Hind mal schießen gesehen letztes Jahr, kaum Mündungsfeuer sichtbar. Der Blitz war zwar groß, aber so hell und blaß und vor allem kurz, dass man ihn kaum wahrnehmen konnte.

"Die Kais'rin hat sich mit den Franzosen alliiert
und das römische Reich gegen mich revoltiert;
die Russen seind gefallen in Preußen ein
auf, laßt uns zeigen, daß wir brave Landeskinder sein!"

Dora-9
06-07-04, 06:39
Nächsten Montag:

3. Untergang

"Am Vorabend des Zweiten Weltkrieges träumen die Verfechter des Luftkrieges von der unwiderstehlichen Wunderwaffe: dem Bomber. Er soll den Feind im wehrlosen Hinterland treffen. Schnell, reibungslos und verlustfrei für die eigenen Soldaten. Eine Revolution in der Kriegsführung! Doch es kommt anders.
Im Herbst 1943 eskaliert der Luftkrieg. Der Plan der Alliierten, die Deutschen zu demoralisieren und ihr Land angriffsreif zu schießen, geht nicht so schnell auf. Und so tragen die alliierten Maschinen den Bombenkrieg in die letzten Winkel des Reiches.
Selbst unbedeutende Döfer geraten jetzt in das Räderwerk der Bombermaschinerie. So im ostfriesische Esens, wo bei einem eher zufälligen “Gelegenheitsabwurf” eine US-Bomberstaffel ein Massaker in der Grundschule anrichtet.
Im Frühjahr 1944 liegt die deutsche Luftwaffe am Boden. Die Armada der alliierten Maschinen ist nicht mehr aufzuhalten. Der unfähige Luftwaffenchef Göing zwingt seine Piloten weiter in sinnlose Gefechte. Der Krieg ist entschieden, doch der britische Bomberchef Arthur Harris hakt eine Stadt nach der anderen auf seiner Todesliste ab.
Die Katastrophen von Dresden oder Swinemünde in den letzen Kriegswochen werden zu Gipfelpunkten einer tragischen Eigendynamik. Der Preis ist hoch: Am Ende sind 600.000 Deutsche umgekommen, dazu 160.000 alliierte Flieger. Und den Sieg bringen schließlich nicht die Bomber, sondern die Bodentruppen."

http://www.kczum.ch/secret/images/dora-9_sig.jpg

FlKp21Simeler
12-07-04, 14:05
bump

um 21.45 kommt die 3.Folge

ist sicher nicht lustig für ALLE Beteiligten

aber man sollte sich der Vergangenheit stellen

S! Simeler

der.Launebaer
12-07-04, 14:07
Is scho recht! http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif

HuninMunin
12-07-04, 15:15
Launi!
Höst du wohl auf vor deiner Geschichte wegzulaufen!
Wir MüSSEN uns das ansehen, egal wie weh es tut!

http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif

Simon "Hunin" Phönix

Generalmajor des Deutschen God`s own Forum Trolling Korps und Seelenklemptner des Endlich-Threads

der.Launebaer
12-07-04, 15:26
Aber ich kann es nicht! Ich MUSS wegsehen!

http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gifhttp://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif

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Launebär = die HL-Zielscheibe, Me-323 Ace und Member of Endlich-Crew (http://forums-de.ubi.com/eve/forums?a=frm&s=59010161&f=797105322)

HuninMunin
12-07-04, 15:33
Ich weiß das es schwer ist, aber ich muss mich auch zusammen reißen.
(fängt an zu heulen http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_frown.gif ) http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/34.gif

Simon "Hunin" Phönix

Generalmajor des Deutschen God`s own Forum Trolling Korps und Seelenklemptner des Endlich-Threads

[This message was edited by HuninMunin on Tue July 13 2004 at 05:10 AM.]

Dora-9
13-07-04, 02:32
Ouuuups, da hab ich was verpasst. Nicht wirklich, oder ?

Ich kann mir die dritte Folge aber vorstellen: Die Amis fliegen über dem ganzen Reich, Berlin wird platt gemacht, Dresden wird platt gemacht, auch kleine Städte werden platt gemacht. Die Deutschen starten einige V1 gegen Engeland und pfeffern noch einige V2 hinterher ohne viel Landschaden anzurichten.

http://www.kczum.ch/secret/images/dora-9_sig.jpg

der.Launebaer
13-07-04, 07:01
V1 und V2 kamen gar nicht vor. Auch keine Spur von Me-262 etc.

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Launebär = die HL-Zielscheibe, Me-323 Ace und Member of Endlich-Crew (http://forums-de.ubi.com/eve/forums?a=frm&s=59010161&f=797105322)