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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Bücherempfehlung zur Realitätsschärfung Blau !



kampfadler
09-08-04, 17:14
Wenn Ihr mal wissen wollt, wie es wirklich um die deutsche Luftwaffe bestellt war, dann kann ich nur die Lektüre der Bücher " Die Ersten und die Letzten von Adolf Galland " und " In letzter Stunde von Johannes Steinhoff " empfehlen. Das Gejammer über die technische Unterlegenheit deutscher Flugzeuge ist schon älter als dieses Forum. Bei der Lektüre dieser mitreisend geschriebenen Bücher wurde mir nachhaltig bewußt, wie dilletantisch die höchste Luftwaffenführung um Göing agierte.

kampfadler
09-08-04, 17:14
Wenn Ihr mal wissen wollt, wie es wirklich um die deutsche Luftwaffe bestellt war, dann kann ich nur die Lektüre der Bücher " Die Ersten und die Letzten von Adolf Galland " und " In letzter Stunde von Johannes Steinhoff " empfehlen. Das Gejammer über die technische Unterlegenheit deutscher Flugzeuge ist schon älter als dieses Forum. Bei der Lektüre dieser mitreisend geschriebenen Bücher wurde mir nachhaltig bewußt, wie dilletantisch die höchste Luftwaffenführung um Göing agierte.

JaBo_HH-BlackSheep
09-08-04, 17:30
zu dieser erkenntnis kommst du vermutlich bei jedem einigermaßen brauchbaren Buch über die LW.

nur hat die verfügbare technik, und wie sie eingesetzt wurde nix mit deren Qualität zu tun, oder doch ?

Wenn Adolf die 262 als Bomber haben wollte und das Ding wurde zum Bomber umgebaut ist also Messerschmit schuld, weil sie keinen besseren Bomber gebaut haben oder was ? (vieleicht ein dummes Beispiel aber ich denk du siehst worauf ich hinaus will)

Abgesehen davon waren dem Gefreiten so wie Herrn Maier die Verluste jeder Teilstreitkraft mehr oder weniger egal.
(Stalingrad, Komando Elbe)

http://home.arcor.de/sebastianleitiger/pics/ajatus.jpg

kampfadler
09-08-04, 17:46
Bei uns Deutschen besteht ( und bestand auch bei mir, bis zur Lektüre der Bücher ) immmer dieser 262 Mythos. Durch Gallands Buch wird Dir klar, dass die LW bereits in der Luftschlacht um England überfordert war, schlichtweg war sie für ein derartiges Unternehmen gar nicht ausgelegt. Der größenwahnsinnge Göing aber gab letztlich für sein Versagen den Jägerpiloten die Schuld. Selbst wenn die 262 schon 1942 eingeführt worden wäre; es hätte nicht diesen Bombenterror gegeben, aber der Krieg wäre trotzdem verloren gegangen. Positive Irronie dieser ganzen Fehlentscheidungen der Naziclique war zum Glück, dass Deutschland das Schicksal Japans erspart gblieben ist.

FlKp21Simeler
09-08-04, 18:01
genau

WENN der Dicke nicht so blöd gewesen wäre

und wenn, wenn, wenn... Rüstsatz hier... Panzerblitz dort...

dann wäre Fat Boy auf Berlin gefallen

D. hatte einfach nicht die Ressourcen, um sich mit 3/4 der Welt zu verfeinden(oder warens nur 53 v.H.?) oder nur xx%

wie auch immer

FlKp21Simeler
09-08-04, 18:01
genau

WENN der Dicke nicht so blöd gewesen wäre...

und wenn, wenn, wenn... Rüstsatz hier... Panzerblitz dort...

dann wäre Fat Boy auf Berlin gefallen

-----------

D. hatte einfach nicht die Ressourcen, um sich mit 3/4 der Welt zu verfeinden(oder warens nur 53 v.H.?) oder nur xx%

wie auch immer, entfache keinen Weltkrieg :-)

kampfadler
09-08-04, 20:22
sach ma könnt ihr nicht lesen oder warum wird dauernd meine Meinung wiederholt ???

KIMURA
10-08-04, 00:17
.........und was haben o.g. Punkte inder Literatur mit Betonhöhenruder, Kurvenstalls bei 330km/h und verdrehte Kurveneingenschaften zu tun? Das ist mir nicht ganz so klar. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/35.gif

Kimura

IJG27_Steini
10-08-04, 00:55
Also sag mal Kampfadler, mir reicht es jetzt aber mit deinen wirklich dummen und arroganten Sprüchen hier. Ich habe gesehen das du mal wieder etwas schreibst und konnte mir schon fast denken was kommt. Schön das du eine Meinung zum Thema hast, aber die dummen Sprüche und Beleidigungen schenke dir bitte. Im Forum geht es gesittet zu, jedenfalls meistens. Mit deinen Kommentaren erreichst du das Gegenteil.
Halt dich mal zurück man und tu nicht so als ob du die Weisheit mit Löffeln gefressen hast.
Andere Leute wie z.B: Kimura, die meist sachlich argumentieren liest man gerne, aber was du geschrieben hast, steht in jedem Buch und wußte hier jeder.

Und was heißt Realitätsschärfung ? Denkst du wir sind hier dumm und keiner hat Ahnung, das was du schreibst, sagt sogar Knopp in jedem Buch und Reportage. Außerdem vergleichen wir hier Flugzeuge (Daten) und versuchen den Krieg nicht im Nachhinein zu gewinnnen.

Aber "sach ma könnt ihr nicht lesen oder warum wird dauernd meine Meinung wiederholt ???"

schenk dir bitte, sowas in der Art liest man immer von dir du KAMPFADLER.

Also ich werde versuchen deine Postings zu überlesen, weil mich Besserwisser meist auf die Palme bringen.

[This message was edited by IJG27_Steini on Tue August 10 2004 at 08:10 AM.]

EJGr.Ost_Vader
10-08-04, 02:03
Hi!

Kampfadler... wenn Du die Geschichte richtig kennen würdest, wüßtest Du das die Briten die Luftschlacht fast verloren hätten. Selbst im britischen Film "Luftschlacht um England" wird das so dargestellt.

Ja, die deutschen hatten keine strategischen Bomber. Und sie hatten keine Langstreckenjäger... auch war die Luftschlacht totale Material- und Pilotenverschwendung, weil sie z.B. keine ernsthafte Invasion als Grundlage hatte.
Aber das waren Planungsfehler der deutschen Führung... und das hat nix, aber auch garnix mit der Technik zu tun, über die wir hier immer wieder diskutieren. Die deutsche Technik galt zu vielen Zeiten des Krieges immer wieder als überlegen, oder zumindest beachtenswert. Darf man da an Tiger und Panther erinnern? Oder an die Bismarck...

Mit der Bombe hast Du wahrscheinlich recht... Fat boy wär wahrscheinlich auf Berlin oder (was ich eher vermute) das Ruhrgebiet gefallen. Abgeworfen von einer B36.... einem Monster von einem strategischen Bomber. Was wäre wenn Spielchen... hatten wir schon oft.

Gruß...
Vader

Big_Bad_Wulf
10-08-04, 03:13
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by FlKp21Simeler:
genau

WENN der Dicke nicht so blöd gewesen wäre...

und wenn, wenn, wenn... Rüstsatz hier... Panzerblitz dort...

dann wäre Fat Boy auf Berlin gefallen

-----------

D. hatte einfach nicht die Ressourcen, um sich mit 3/4 der Welt zu verfeinden(oder warens nur 53 v.H.?) oder nur xx%

wie auch immer, entfache keinen Weltkrieg :-)<HR></BLOCKQUOTE>


Ouch, ich denke mal, dass kaum jemand hier wirklich denkt, dass die Nazis den Krieg hätten langfristig gewinnen können oder es sich gar wünscht. Das ist einfach ein schlechte Unterstellung und wenn das hier jemand wirklich denkt, ist diese Person nicht ganz frisch im Kopf und... naja, egal.

Kampfadler, verwechsle bitte nicht die technische Unterlegenheit, mit der materiellen überzahl. Das machen die Amis im GD auch immer.
Du kannst die beste maschinen bauen,wenn der Gegner dann mit 4+:1 kommt, bringt die auch nichts. Das die gegnerischen Maschinen nicht zum abschiessen taugen sagt auch niemand.
Den Leuten hier geht es nur um die Technik! Auch wenn manch einer von der Technik zu sehr ins Gewhine kommt, oder einfach zu sehr die eine Seite der Münze beachtet und nur mal kurz die Rückseite anschaut und meint, sie gleich zu kennen.

http://home.pages.at/prokes/Wulfp51.jpg

BBB_Hyperion
10-08-04, 04:23
Nun ich habe beide Bücher . Was das jetzt mit der Technik an sich zu tun hat ist fraglich.

Die obersten Probleme waren doch a Treibstoff b Piloten c Fertigungsqualität d Zahlenmäßige Unterlegenheit.

Und Simeler wenn FatBoy auf Berlin gefallen wäre , wieviele V2 wären dann auf Sarin Gas umgestellt worden. über die Wirkung brauch man ja wohl nichts sagen , steht kaum einer Atombombe nach und ob da eine Vorwarnzeit möglich gewesen wäre sehr fraglich.

Japan hatte auch ein interessantes Programm mit Viren was auch in China eingesetzt wurde.

Im Prinzip war das Zeitalter der Massenvernichtungswaffen und Abschreckung vor dieser damit erreicht. Zum Glück war man damals schlau genug auf einen Masseneinsatz zu verzichten und keine Propaganda damit zu betreiben, weil man es entweder nicht konnte(Atomwaffen) oder aber Konsequenzen befürchtete.

Das Verfahren damals um Atomwaffen herzustellen war nicht ganz so einfach. Die Centrifuge gabs noch nicht. Nicht umsonst brauchten die Amerikaner Mengen von Uran (ein ganz bestimmtes) und nahmen es dann auch zum Teil aus aufgebrachten Ubooten, die mit dieser Ladung auf dem Weg nach Japan waren. Die Ironie ist, daß dieses Material dann auch in Japan landete , aber nicht so wie gedacht. An eine Massenproduktion war auf diese Weise nicht zu denken. Das kam erst später mit den Atomreaktoren des bestimmten Typs.


Regards,
Hyperion

KBSMarcAntonius
10-08-04, 05:05
@ Hyperion

Das ist aber so nicht ganz richtig. Die atomanlage in Oak Ridge (USA) war nach dem abwurf der beiden bomben über japan, nach eigenen angaben sehr wohl in der lage, 1-2 bomben pro monat, bzw. das dafür nötige uran 235 herzustellen.
Das gesammte projekt war allen anderen staaten so weit überlegen das sie das gebiet des feindes mit bomben hätten zupflastern können.

BBB_Hyperion
10-08-04, 05:11
Ja und woher das Material nehmen http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif über die theoretischen Produktionskapazitäten keine Frage die waren vorhanden. Man konnte ca 100 g also ca 10 Tage 1 Bombe herstellen minimum. Wieviel Rohmaterial hatte man damals und wo waren die Minen für dieses schau mal nach. .)

Regards,
Hyperion

CTO88
10-08-04, 05:32
schön und gut, nur das diese bücher besonders steinhoff sehr fragwürdig sind. steinhoff kann man direkt der lüge überführen. ich hab das buch auch. so behauptet er, lützow, er selber und andere sind zu göing gegangen. in wirklichkeit war anscheinend nicht er dabei sondern graf. nachzulesen bei christer bergström.

auch die me262 war kein siegeszug. im jägereinsatz schaffte sie auf 1 abschuss : 1,5 verluste. besser als die kolbenjäger mit 1:3 aber nicht berauschend. der probeverband schaffte ~26 abschüße bei ~37 verlusten.
1945 wurden tatsächlich einige großeinsätze mit der 262 durchgeführt.

auswahl
datum/eingesetzte/abschüsse/verluste
18.3./36/29/2
4.4./49/5/6
10.4./62/10/32
25.4./13/0/2

wie man sieht, bei 62 gestarteten me262 fielen nur 10 bomber bei 32 verlusten! am 9. februar 45 wurde die IV.KG54 von bombern und ihren abwehrfeuer zerstöt.
die bomber feuerten meist ab 1200 bis 1400m, die 262 auf maximal 600m. die 262 schaffte nur einen anflug meist wegen sprit.
aber steinhoff(176 abschüße) gesteht ja selber ein das man mit der 262 nicht mal eine yak9 runterkriegt. schuck(204 abschüße) und sein flügelmann auf me 262 wurde von koshedub abgeschoßen. selbst galland wurde in der luft von einer p47 erwischt.

Willey
10-08-04, 05:41
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by FlKp21Simeler:
genau

WENN der Dicke nicht so blöd gewesen wäre

und wenn, wenn, wenn... Rüstsatz hier... Panzerblitz dort...<HR></BLOCKQUOTE>

Wo ist denn da bitte der Zusammenhang??? http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/crazy.gif
Offensichtlich trollst du mal wieder auf die Panzerblitz/Rüstsatzwünsche der FB Community an... http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/34.gif

http://home.arcor.de/eldur/sig/willey110.jpg
http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-surprised.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-surprised.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-surprised.gif

KIMURA
10-08-04, 05:45
CTO die "Grosseinsätze" kann man an einer Hand abzählen. Grundsätzlich 1-3 Maschinen auf einem Fleck. Auch zu entnehmen aus US-Pilotenberichten. Die hohen Verluste musst Du auch spezifizieren, bevor hier ein falsches Bild entsteht CTO. Warum waren denn die Verluste der Me262 so hoch CTO?? Fragen deren Antworten Du selber weisst, aber sie zu posten auslässt - aus welchen Gründen auch immer. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif

Kimura

Willey
10-08-04, 05:50
Schonmal daran gedacht, daß die Amerikaner und Engländer die 262 regelrecht gevulcht haben? Da wundern mich die Verlustzahlen überhaupt nicht und stehen damit auch in keiner Relation. Die Sovjets hatten in den ersten Wochen ähnliche Verluste, weil die Deutschen alles überrannt haben. Die Flugzeuge wurden am Boden zerstöt und daran kann man nichts über dessen Kampfwert behaupten.
Und wenn Steinhoff so'n Lügner war, dann haste ja gleich n Beweis für das FB überhitzen in 10000m Höhe http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/35.gif
Ja ne, iss klar http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif

http://home.arcor.de/eldur/sig/willey110.jpg
http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-surprised.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-surprised.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-surprised.gif

Bremspropeller
10-08-04, 06:10
LoL CTO, du hast wiedermal den Vogel abgeschossen ! http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif

Im Ernst:

Glaubst du wirklich, dass die genannten Abschüsse in richtigen Luftkämpfen zustande kamen ?
Hast du mal die Einsatzberichte der 262-Piloten und auch die Abschussberichte der RAF/ USAAF Piloten gelesen ?
Die Mehrheit der 262 ging bei Start/ Landung durch alliierte Tiefflieger verloren.

Das einzige Beispiel von einer 262, die im "Luftkampf" abgeschossen wurde, das mir auf die Schnelle einfällt, ist Nowontny - der hatte allerdings Probleme mit den Triebwerken.

http://www.wildlife-art-paintings.co.uk/picture-pictures/peregrine-falcon/peregrine-falcon_detail.jpg

http://www.virtual-jabog32.de
http://www.jg68.de.vu

PraetorHonoris
10-08-04, 06:22
Der liebe CTO hat "vergessen", bei seiner Abtipparbeit aus Gröhlers Die Geschichte des Luftkriegs 1910-1980 zu erwähnen, dass der Autor bei dieser Auflistung nicht zwischen Kampfverlusten und Verlusten sonstiger Ursachen differenziert.

http://img3.imageshack.us/img3/7306/Aermelband.jpg

"Die Spinne hat Zähne!" - Flieger in Stellung
"Und Sie ein Sturmgewehr!" - Antwort des Gruppenführers
**************************
Was never in the "Endlich-Thread", except of one time

Boandlgramer
10-08-04, 06:27
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by CTO88:
schön und gut, nur das diese bücher besonders steinhoff sehr fragwürdig sind. steinhoff kann man direkt der lüge überführen. ich hab das buch auch. so behauptet er, lützow, er selber und andere sind zu göing gegangen. in wirklichkeit war anscheinend nicht er dabei sondern graf. nachzulesen bei christer bergström.

auch die me262 war kein siegeszug. im jägereinsatz schaffte sie auf 1 abschuss : 1,5 verluste. besser als die kolbenjäger mit 1:3 aber nicht berauschend. der probeverband schaffte ~26 abschüße bei ~37 verlusten.
1945 wurden tatsächlich einige großeinsätze mit der 262 durchgeführt.

auswahl
datum/eingesetzte/abschüsse/verluste
18.3./36/29/2
4.4./49/5/6
10.4./62/10/32
25.4./13/0/2

wie man sieht, bei 62 gestarteten me262 fielen nur 10 bomber bei 32 verlusten! am 9. februar 45 wurde die IV.KG54 von bombern und ihren abwehrfeuer zerstöt.
die bomber feuerten meist ab 1200 bis 1400m, die 262 auf maximal 600m. die 262 schaffte nur einen anflug meist wegen sprit.
aber steinhoff(176 abschüße) gesteht ja selber ein das man mit der 262 nicht mal eine yak9 runterkriegt. schuck(204 abschüße) und sein flügelmann auf me 262 wurde von koshedub abgeschoßen. selbst galland wurde in der luft von einer p47 erwischt.<HR></BLOCKQUOTE>

ich nehme an als quelle Groehler, CTO ?
wo hast du denn die 1 zu 3 abschuss/verlust her ?

Boandlgramer
http://images.google.de/images?q=tbn:SPAM8u6WKXQJ:www.schmied-von-kochel-spiele.de/assets/images/Schmied02.jpg
Liaba boarisch steam ois kaiserlich va´deam.

PraetorHonoris
10-08-04, 06:34
Jo, Boandl, ist Gröhler.
Kann aber nicht schaden ein paar andere Quellen hinzu zu ziehen.
Wie gesagt, Gröhler und CTO "vergessen" hin und wieder etwas.

Am 9.Feb 1945 z.B. startete die I./KG(J)54 mit 10 Me262 gegen 1500 Bomber und 1500 Begleitjäger. Hohe Verluste erscheinen vielleicht ein wenig anders, wenn man das weiß...
(A.Price "Das Letzte Jahr der Deutschen Lufwtaffe", S.174)

http://img3.imageshack.us/img3/7306/Aermelband.jpg

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Grischan
10-08-04, 06:49
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by PraetorHonoris:
Am 9.Feb 1945 z.B. startete die I./KG(J)54 mit 10 Me262 gegen _1500_ Bomber und _1500_ Begleitjäger. Hohe Verluste erscheinen vielleicht ein wenig anders, wenn man das weiß..<HR></BLOCKQUOTE>

Oh man, und die dreitausend Amis ham alle die armen 10 Schwalben angegriffen? http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/35.gif

http://home.arcor-online.de/christian.kettner/il2/teufel-6.gif
Online als RED*Babajaga mit den Red Devils / Krasni Satani unterwegs

PraetorHonoris
10-08-04, 06:54
wohl kaum, zumal die Ami-Armada gegen 6 unterschiedliche Ziele flog. Ich fand es im Gegensatz zu CTO oder Gröhler, die das beide auslassen, nur erwähnenswert.

http://img3.imageshack.us/img3/7306/Aermelband.jpg

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Boandlgramer
10-08-04, 07:01
nunja, das weglassen von wichtigen sachen, die der eigenen darstellung nicht sehr hilfreich sind, ist ja weit verbreitet und deshalb ein sehr menschliches verhalten .


hab erst vor ein paar tagen eine seite via google gefunden, die die schlacht um el alamain behandelt.
der besitzer der homepage analysiert dabei verschiedene bücher über diese schlacht, und kommt zu dem resultat, dass die briten was die anzahl der panzer anging, gar nicht soooooo überlegen waren, da ja nur immer ein bestimmter teil davon " am feind " waren( waren zwar da, aber irgendwie doch nicht ) und so solle man doch nur diese zählen, sonst bekomme man ja ein "total falsches bild der schlacht". http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/35.gif

so , nun kannst du dir deinen teil denken, wegen 1500 bomber und 1500 jäger gegen 10 Me 262

Boandlgramer
http://images.google.de/images?q=tbn:SPAM8u6WKXQJ:www.schmied-von-kochel-spiele.de/assets/images/Schmied02.jpg
Liaba boarisch steam ois kaiserlich va´deam.

KBSMarcAntonius
10-08-04, 07:04
Ja hyperion das ist natürlich richtig. Die angaben sind theoretisch - wenn man genug erz hat. Ich glaube aber, das es bei diesem milliarden projekt sicher "genug" davon gab um 10 oder mehr bombern zu bauen.

EJGr.Ost_Vader
10-08-04, 07:05
Hi!

Was meinst Du wohl, was man mit einer übermacht anstellt? Nur brav bei den Bombern bleiben?
Die haben alles unter feuer genommen, was sich regte. Egal ob Kind auf Fahrrad oder Me262 beim Start.

Gruß...
Vader

PraetorHonoris
10-08-04, 07:09
Mir ging es hierbei weniger um den 9.Feb, als vielmehr um die Tatsache, dass Gröhler bei der von CTO obig abgetippten Einsatz/Abschuss/Verlust - Liste nicht zwischen Kampfverlust und Verlust sonstiger Ursache diffenrenziert und CTO es nicht für nötig hält das zu erwähnen.
Das finde ich nicht wirklich korrekt.

http://img3.imageshack.us/img3/7306/Aermelband.jpg

"Die Spinne hat Zähne!" - Flieger in Stellung
"Und Sie ein Sturmgewehr!" - Antwort des Gruppenführers
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Boandlgramer
10-08-04, 07:10
vader, viele piloten waren ja fast noch teenager, oder knapp darüber.
wollten halt auch etwas erleben, rummballern oder wenigstens "irgendetwas" zusammenhauen.
man kommt ja irgendwann wieder heim, und dann fragen einen die leute: was hast du im krieg gemacht.
macht sich doch nicht gerade gut, wenn man zugeben müsste, dass man keinen einzigen schuss abgegeben hat.
ausserdem hatte die propaganda ganze arbeit geleistet, also waren auch alle zivilisten , betonung liegt bei allen, selber schuld an ihrem schicksal.( in den köpfen der piloten)


Boandlgramer
http://images.google.de/images?q=tbn:SPAM8u6WKXQJ:www.schmied-von-kochel-spiele.de/assets/images/Schmied02.jpg
Liaba boarisch steam ois kaiserlich va´deam.

Bremspropeller
10-08-04, 07:14
Kommt aber auch nicht gerade gut, wenn man sagt "ich habe Kinder auf Fahrrädern gejagt" http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/crazy.gif

http://www.wildlife-art-paintings.co.uk/picture-pictures/peregrine-falcon/peregrine-falcon_detail.jpg

http://www.virtual-jabog32.de
http://www.jg68.de.vu

Boandlgramer
10-08-04, 07:15
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Bremspropeller:
Kommt aber auch nicht gerade gut, wenn man sagt "ich habe Kinder auf Fahrrädern gejagt" http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/crazy.gif

http://www.wildlife-art-paintings.co.uk/picture-pictures/peregrine-falcon/peregrine-falcon_detail.jpg

http://www.virtual-jabog32.de
http://www.jg68.de.vu
<HR></BLOCKQUOTE>

glaube kaum,dass die wussten auf was sie da schossen, evtl. wollten sie es auch gar nicht wissen, oder wenigstens nicht so genau.

Boandlgramer
http://images.google.de/images?q=tbn:SPAM8u6WKXQJ:www.schmied-von-kochel-spiele.de/assets/images/Schmied02.jpg
Liaba boarisch steam ois kaiserlich va´deam.

Bremspropeller
10-08-04, 07:21
Also wenn sie auf "Bodenziele" schossen (als solches lässt sich das obige beispiel leicht abstempeln), dann sahen sie es - ohne Frage.

Gleiches mit Fallschirmen. Glaubst du etwa, die dachten, sie schießen auf Wetterballone ?
Oder Vulchen von abgesprungenen Piloten am Boden...


Diejenigen, die diese Taten "vollbrachten", waren sich absolut im Klaren darüber, was sie taten: ohne Rücksicht auf alles, was so kreucht und fleucht, Draufhalten !

http://www.wildlife-art-paintings.co.uk/picture-pictures/peregrine-falcon/peregrine-falcon_detail.jpg

http://www.virtual-jabog32.de
http://www.jg68.de.vu

Boandlgramer
10-08-04, 07:29
du meinst, der pilot sieht beim anflug , was da vor ihm fährt ?
ich flieg die straße entlang, sehe ein sich bewegendes objekt, kann ein kradmelder sein oder auch etwas anderes, egal, den mach ich jetzt kalt.
ich will auch mal einen kill.
ich will auch ein held sein....... usw. usw.
melden tue ich einen gegnerischen meldefahrer.

nenne sowas ignoranz, aber ich glaube es war den wenigsten klar, auf was sie da schossen.
und wie ich auch schon vorher schrieb, es war ihnen auch ziemlich egal, hauptsache " action".

Boandlgramer
http://images.google.de/images?q=tbn:SPAM8u6WKXQJ:www.schmied-von-kochel-spiele.de/assets/images/Schmied02.jpg
Liaba boarisch steam ois kaiserlich va´deam.

Bremspropeller
10-08-04, 07:38
Boandl, du gehst wahrscheinlich davon aus, dass du bei einer Geschwindigkeit von 400-600km/h nichtmehr sehen kann, auf was man schießt, richtig ?

Diese Annahme ist aber nicht richtig. Im richtigen Leben kannst du durchaus erkennen, auf was du schießt (das Auflösungsvermögen des Menschlichen Auges ist ziemlich hoch - höher als du es dir möglicherweise vorstellen kannst - denke nur an die Flugzeuge, die du aus 10km Entfernung entdecken kannst !).
Außerdem musst du auf das vermeindliche Meldekrad ja zielen (und den Vorhlat bestimmen). Dabei blickst du relativ lange auf das Ziel und kannst es sehr eindeutig identifizieren.


Glaube mir, die wussten ganz genau, auf was sie schossen.



Als Beispiel: eine 747 fliegt in 11km Höhe. Du kannst jedes einzelne Triebwerk noch gut erkennen. Die Triebwerke haben eine Länge von etwa sechs Metern. =&gt; Du kannst aus 11km Entfernung Objekte mit ~6m Länge und ~2m Durchmesser ausmachen - und das bei ~850km/h Geschwindigkeit.

Auf dem Boden kommen Stöfaktoren wie wechselbe Hintergrüne und Schatten dazu, aber aus einer Entfernung von &lt;1000m kannst du AUF JEDEN FALL ein Fahrrad von einem Meldekrad unterscheiden !

http://www.wildlife-art-paintings.co.uk/picture-pictures/peregrine-falcon/peregrine-falcon_detail.jpg

http://www.virtual-jabog32.de
http://www.jg68.de.vu

Boandlgramer
10-08-04, 07:51
ja , ob es ein fahrrad ist oder eine Krad, aber nicht wer oben sitzt, oder ?
btw. es gab auch meldefahrer auf fahrrädern

Boandlgramer
http://images.google.de/images?q=tbn:SPAM8u6WKXQJ:www.schmied-von-kochel-spiele.de/assets/images/Schmied02.jpg
Liaba boarisch steam ois kaiserlich va´deam.

Boandlgramer
10-08-04, 07:52
das mit der 747 ist ein sehr schlechtes beispiel, da sich ein köper besser vom himmel abhebt, als ein bodenobjekt vom boden.

Boandlgramer
http://images.google.de/images?q=tbn:SPAM8u6WKXQJ:www.schmied-von-kochel-spiele.de/assets/images/Schmied02.jpg
Liaba boarisch steam ois kaiserlich va´deam.

KIMURA
10-08-04, 07:52
Traktor oder Pfluggespanne erkennt man, auch mit hoher Eigenspeed.
Fahrräder und Fussgänger - evtl.Einzelpersonen oder kl.Gruppe - können sicher gegenübervon Krad oder Truppen unterschieden werden.

Brems. Man ersetze Fahrradfahrer, Bauer o.ä. mit dem Wort Nazi..........und schon passt's. http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

Kimura

der.Launebaer
10-08-04, 07:53
So schauts aus Kimura!

Da wird aus ner kleinen Gruppe Kinder, einfach mal ein Haufen blutrünstiger Nazi-Krauts und schon passt das!

Herzog der Endlich-Crew (http://forums-de.ubi.com/eve/forums?q=Y&a=tpc&s=59010161&f=797105322&m=428105322&p=1)
------------------------------------------------------------------------

http://www.christian-stampfer.privat.t-online.de/jg5_banner_hoelzer.jpg
Schwuppdiwupp,
Kartoffelsupp! http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif

Bremspropeller
10-08-04, 07:57
Ich vergaß, Kimura http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif


@ Boandl: Haste wieder nicht fertig gelesen: "Gegenüber dem Boden hat man gewisse Stöfaktoren..."
Außerdem sollte das nur verdeutlichen, dass man selbst auf große Entfernungen verhältnismäßig kleine Details erkennen kann: wer würde aus 11km das Feuer eröffnen ? http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif
Hier geht es um Distanzen von weit unter 1000m !

http://www.wildlife-art-paintings.co.uk/picture-pictures/peregrine-falcon/peregrine-falcon_detail.jpg

http://www.virtual-jabog32.de
http://www.jg68.de.vu

Boandlgramer
10-08-04, 08:02
hast meine post nicht richtig gelesen, Brems.
hab nur angeführt, deine 747 ist ein schlechtes beispiel.

Boandlgramer
http://images.google.de/images?q=tbn:SPAM8u6WKXQJ:www.schmied-von-kochel-spiele.de/assets/images/Schmied02.jpg
Liaba boarisch steam ois kaiserlich va´deam.

Boandlgramer
10-08-04, 08:05
schade, dass ihr mit euren Adlerblicken nicht im krieg zur verfügung gestanden habt.
wäre evtl. anders ausgegangen.( wer braucht schon ein fernglas http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_razz.gif )
mich blindes huhn hätte man höchstens für die schreibstube gebrauchen könne, aber selbst dort wäre ich nur eine last gewesen . http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif

Boandlgramer
http://images.google.de/images?q=tbn:SPAM8u6WKXQJ:www.schmied-von-kochel-spiele.de/assets/images/Schmied02.jpg
Liaba boarisch steam ois kaiserlich va´deam.

Bremspropeller
10-08-04, 08:06
Mag sein, dass Meldefahrer auch mal auf den Drahtesel hüpfen, aber ist es nicht sehr "optimistisch" anzunehmen, dasss auf jedem Fahrrad ein Meldefahrer sitzt ? Zumal die Kleidung etwas anders sein dürfte, als bei einem "handelsüblichen" Kind. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif


Boandl, vergiss nicht, dass alle Jagdflieger gute Augen hatten - alles unter 100% kam bei den Amis nicht ins Cockpit - wenn, dann nur als Ausnahme.
Anders als die Deutschen konnte sich der Amimann seine Piloten sehr gut aussuchen und nur die "crème de la crème" nehmen.

http://www.wildlife-art-paintings.co.uk/picture-pictures/peregrine-falcon/peregrine-falcon_detail.jpg

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Zmir88IAP
10-08-04, 08:27
Ich finde es ist auch ein Qualitätsmerkmal eines Flugzeugs ob es zuverlässig zu starten/fliegen und zu landen ist. Ebenso vergisst man meistens den Produktionsaufwand.

Wer nun die deutschen Märchen liebt und diese "Dinge" für nichtig erklärt und wenn man zusätzlich ausreichend Platzschutz gehabt hätte und mit der 262 wirklich nur Bomber abschießen wollte, so wäre sie gut gewesen.

Realitätsfremder gehts allerdings wirklich nicht.

Zum Topic: Ich dachte das selbst sehr lange(blaue Brille?)-aber es gab eigentlich nichts(kriegsrelevantes) in Deutschland was es nicht auch schon irgendwo anders gab...meist früher und besser-oder?

PS: Ein Verwanter von mir war Fallschirmjäger und flugtauglich...hat aber die Pilotenausbildung abgelehnt(OKL suchte Piloten) da er wußte, dass die überlebenschancen als Fallschirmjäger(!) höher waren-naja er hat Recht behalten.

KIMURA
10-08-04, 08:55
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Zmir88IAP:

Wer nun die deutschen Märchen liebt und diese "Dinge" für nichtig erklärt und wenn man zusätzlich ausreichend Platzschutz gehabt hätte und mit der 262 wirklich nur Bomber abschießen wollte, so wäre sie gut gewesen.

Realitätsfremder gehts allerdings wirklich nicht.<HR></BLOCKQUOTE>

Ah ja ZMIR. Und wie realitätfremd die meisten hier sind, zeigt wohl wie aggressiv der US-Begleitschutz vorallem gegen die Me262 und deren Infrastruktur vorging. Wahrscheinlich waren die US-Militär gegenüber der 262 genauso realitätsfremd, da sie gegen ein FLugzeug vorgingen, das komplett ineffektiv operierte -Deiner und CTO's Meinung nach. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/crazy.gif

Boandl auf Schussdistanz können Zivilfahrzeuge/Zivilisten sehrwohl von Militärmitteln unterschieden werden, vorausgesetzt der Schütze interessiert sich auch für die Unterschiede. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/blink.gif

Kimura

Boandlgramer
10-08-04, 09:00
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by KIMURA:
vorausgesetzt der Schütze interessiert sich auch für die Unterschiede. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/blink.gif

Kimura<HR></BLOCKQUOTE>

Amen

Boandlgramer
http://images.google.de/images?q=tbn:SPAM8u6WKXQJ:www.schmied-von-kochel-spiele.de/assets/images/Schmied02.jpg
Liaba boarisch steam ois kaiserlich va´deam.

JG77_Roland
10-08-04, 09:12
Nun ja... Wer diese Märchen Glauben mag wie schlecht doch die Me262 war...

Fact ist das es ein Flugzeug war das in vielen Bereichen Zukunftweisend war, als einziges Gegenstück kann man die Gloster Meteor bezeichenen, die aber in den Ersten Versionen leistungsmäßig unterlegen waren und auch nicht wirkliche Kampfeinsätze geflogen sind ausser V1 jagen. Abgesehen davon war sie vom Entwurf auch nicht besonders fortschrittlich. Die P80 können wir Aussen vor lassen, weil nicht wirklich einsatztauglich.
Ganz abgesehen davon waren die Einsatzunstände der 262 nicht besonders günstig, wie oben schon oft genug angesprochen.

Schon gewusst das zb. Konstruktionsmerkmale der Me262 wie Gepfeilte Tragflächen und Flügelvorderklappen in die F86 eingeflossen sind ?

Was hatte die SU zu der Zeit ?
Noch nicht mal ein Flugtaugliches Triebwerk http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif
Sämtliche nach dem Kriege hastig zusammengeschusterte Gurken bedienten sich Kopien der Jumo oder BMW triebwerke, und man zwang Deutsche Entwicklerteams ihre zu Kriegszeiten angefangenen Projekte forzuführen.

Na ja, die Ehre zu retten, redet man es nachträglich schlecht, problempunkte gab es ja genug wo man darauf rumreiten kann. Wie war das den bei den ersten SU Jets ? So ganz optimal lief das auf anhieb auch nicht http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif.
Ähnlich war das ja auch mit dem Mondprogramm der Russen, als man es nicht gebacken kriegte eine Vernünftige Mondrakete zu bauen, sattelte man auf Anti-Mond Propaganda um.

Natürlich kann man jetzt darüber rumlamentieren wie "Kostengünstig" so ein Waffensystem ist, sowas halte ich aber für sehr Realitätsfern, und typisch für irgentwelchen Theoretikern die Krampfhaft nach argumenten suchen. Wenn ich mir überlege das ich in einem T34 in den Kampf ziehen müßte.. mit einer überlebenswarscheinlichkeit von vielleicht 50-75%, noch nicht mal die Möglichkeit auf geänderte Lagen zu reagieren weil kein Funkgerät vorhanden ?

So einfach ist das mit der Kostengünstigkeit auch nicht.

Gruß

http://jagdgeschwader77.de/sig/banner.jpg
http://jagdgeschwader77.de

Klugscheissers and Trolls all over the World unite...

BBB_Hyperion
10-08-04, 09:34
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by KBSMarcAntonius:
Ja hyperion das ist natürlich richtig. Die angaben sind theoretisch - wenn man genug erz hat. Ich glaube aber, das es bei diesem milliarden projekt sicher "genug" davon gab um 10 oder mehr bombern zu bauen.<HR></BLOCKQUOTE>

überschlage doch einmal U235 hat einen Anteil von 1 zu 140 an natürlichen U238 . 0.7205% ca schwank etwas je nach Quelle.

Pu-239 entsteht aus U238 über neptunium-239 durch Spaltung

Für die Herstellung brauchbarer Masse verwendet man ca 90 % angereichertes Material.

Im Frühjahr 45 wurden ca 66 KG Uran 235 90 % für Little Boy verwendet.

Davon wurden nur 1.38% 0.9108 KG zur Spaltung gebracht.

Fat Man benutzte Pu-239.

Ich will hier nicht zu sehr ins Detail gehen,aber man kann sich wohl den Materialbedarf ansatzweise Vorstellen auch muß man wissen, daß U238 auch nicht zu 100 % aus einem Erz gewonnen wird. Das schwankt auch nach Quelle zum Teil sehr 0,05 -0,2 % per Tonne Gestein. 1000 Kg * 0,2 % = 1000 Kg * 0,002 = 2 Kg

60 kg = 8400 kg u238 = 4200000 KG Gestein = ca 4200 Tonnen
(Ausschuß etc nicht mitgerechnet und unter 0.2 % Anteil gerechnet)

Regards,
Hyperion

Bremspropeller
10-08-04, 10:47
Zmir, wenn dir das so "realitätsfremd" erscheint, dann erzähl doch bitte mal, wie die "Realität" deiner Meinung nach ausgesehen hat !

Ich glaube kaum, dass DU mehr Ahnung von dem Flugzeug hast, als diejenigen, die es flogen und übereinstimmend überzeugt waren.

Wenn ein Land nur Asphaltbahnen hat, und plötzlich hier und da mal eine Betonbahn gebaut wird (da sich der Asphalt damals entzündete, wenn Düsenflugzeuge von diesen Plätzen aus operierten), dann kann die alliierte Aufklärungsmaschinerie daraus ihre Schlüsse ziehen und die 262er gekonnt ausschalten, indem sie die jeweiligen Plätze immer von einer ganzen Squadron Mustangs, Thunderbolts oder Tempests beschatten lässt.

WENN die 262 wirklich so schlecht gewesen wäre, hätte man diese Mühen nicht vollbracht - warum sollte man eine ganze Squadron einteilen, wenn diese für andere Aufgaben besser geeignet wäre ?


Interessanterweise werden hier auch Verluste von Erprobungseinheiten aufgeführt. Dass das Flugzeug bei der Erprobung nicht so der Knaller war lässt sich einerseits durch die vollkommen neue Auslegung begründen und andererseits war die maschine eine vollkommen unbekannte Größe im Kampf - es mussten neue Taktiken geschaffen werden.


Aber die Effektivität eines Flugzeuges als negativ abzustempeln, nur weil viele bei Start und Landung den alliierten Tieffliegern zum Opfer fielen, ist ein wenig unseriös und unobjektiv.

http://www.wildlife-art-paintings.co.uk/picture-pictures/peregrine-falcon/peregrine-falcon_detail.jpg

http://www.virtual-jabog32.de
http://www.jg68.de.vu

Big_Bad_Wulf
10-08-04, 11:39
Tjoa, Zmir, da hat Brems schon Recht. Du verteufelst ja geradezu die ganze deutsche Technik.
Das einzige, was der 262 im Weg stand, war die schon längste verlorene Luftüberlegenheit und diese wurde durch zahlenmäßige überlegenheit des Gegners verloren... zum Glück.

zu anderen Thema:
Für den alliierten Piloten waren die meißten deutschen nunmal Nazis. Propaganda hat sie dazu gemacht. Jeder, der behauptet, er hätte in dieser Situation nicht so gehandelt, ist ein Feigling, der viel zu wenig über die ganzen Hintergründe nachdenkt, oder sie begreift.
Genauso, wie die Leute, die sagen, dass sie nicht als deutscher Soldat auf deutscher Seite gedient hätten.
http://home.pages.at/prokes/Wulfp51.jpg

[This message was edited by Big_Bad_Wulf on Tue August 10 2004 at 07:21 PM.]

[This message was edited by Big_Bad_Wulf on Tue August 10 2004 at 07:22 PM.]

JG51_Storm
10-08-04, 12:37
naja , ich würde mir aber ganz genau überlegen ob ich in den döfern menschen verfolge oder in flüchtlingskolonnen reinknalle...oder wehrlose , z.b am fallschirm abschieße...

gibt halt fanatiker hüben wie drüben die das dann erledigen..

Big_Bad_Wulf
10-08-04, 13:09
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by JG51_Storm:
naja , ich würde mir aber ganz genau überlegen ob ich in den döfern menschen verfolge oder in flüchtlingskolonnen reinknalle...oder wehrlose , z.b am fallschirm abschieße...

gibt halt fanatiker hüben wie drüben die das dann erledigen..<HR></BLOCKQUOTE>


Genau, Fanatiker. Ich meinte ja nicht, dass man als Sensemann jeden ummäht, der sich auf dem Boden bewegt, dass haben die Amis auch nicht gemacht, nur evtl vereinzelte Fanatiker taten dies. Wie du schon sagtest, auf beiden Seiten.
Ich meinte nur, dass Fahrzeugkolonnen angegriffen wurden und dass wohl jeder Kampfpilot machen würde, wenn es sein Befehl ist.

http://home.pages.at/prokes/Wulfp51.jpg

Boandlgramer
10-08-04, 13:19
man muss nicht ein fanatiker sein, um spass am töten zu haben.
sonst würde in friendenszeiten ja auch keiner umgebracht.
es gibt eben menschen, und das nicht zu knapp, die solche situationen , wo sie den "herr über leben und tod" spielen, genossen haben.
killgeil sind.

habt ihr nicht mal den bericht gesehen, im TV, wo ein ehemaliger soldat der US army über den ersten irakkrieg erzählte und von der lust am töten bei sich und seinen kameraden .
er ist nun nach eigenen angaben pazifist.

Boandlgramer
http://images.google.de/images?q=tbn:SPAM8u6WKXQJ:www.schmied-von-kochel-spiele.de/assets/images/Schmied02.jpg
Liaba boarisch steam ois kaiserlich va´deam.

KIMURA
10-08-04, 15:31
Nochmal zur 262. Ich hab mal vor ner Weile einen Bericht eines Mustang-Ass gelesen, der zusammen mit 2 Section (8 Mustangs) eine heimhumpelnde B-17G nach Hause geleitede. Er beschreibt wie auf einmal eine 262 aufkreuzte und sich an die B-17 heranmachte. Die 8 Mustangs waren gerade so fähig die B-17 abzuschirmen, wobei der 262-Pilot klar das Gefecht diktierte und die 8 Mustangs nie die Initiative ergreifen konnten. Schlussendlich drehte der 262-Pilot ab, da ihm der Sprit zur Neige ging, so schien es. Mit keinem kotemporären Flugzeug wäre sowas auch nur annäherndes möglich gewesen - 8 Mustangs das Gefecht zu diktieren - alleine. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif

Kimura

IJG27_Steini
10-08-04, 15:59
Ich denke es reicht Galland zu zitieren.

"Es ist als ob ein Engel schiebt !"
Das waren Gallands Worte. Daraufhin begann er auf Basis der Me262 Taktiken gegen die Bomber zu entwickeln. Wer meint die 262 sei völlig unnütz ist realitätsfremd.

- revolutionäre Antriebs und Flügeltechnik
- Bugrad
- 4 !!! * 30 mm Kanonen

Das sind Argumente die kein anderes Flugzeug gleichzeitig ins Feld werfen kann. Wäre die 262 so früh wie sie eigentlich fertig war in großen Stückzahlen als Abfangjäger benutzt, bevor die Luftwaffe keine Kraft mehr hatte, der Bomberkrieg über Deutschland wäre anders verlaufen. Wie sonst kann man sich die Angst der amerikansichen Offiziere vorstellen die die Piloten am Fallschirm erschießen.

Was die Me262 leistet kann man in FB recht gut simulieren (ja Kimura, nicht reall ich weiß). Gut geflogen hat niemand eine Chance. Es ist wieder so wie der Kampf der 109 E und F gegen die I16, I153 zu Beginn Barbarossa.

Steini

Schuetz
10-08-04, 16:33
Hi

kann da Steini nur zustimmen, ein weiteres gutes Buch, das dies gut beschreibt!

"Adolf Galland- General der Jagdflieger" von Raymond F. Toliver und Trevor J. Constable!

Gruss Schuetz

http://www.flgst21.mk-onlineservice.de/Logos/UBI.gif (http://www.flgst21.mk-onlineservice.de/)

Zmir88IAP
10-08-04, 17:50
Uje ich werde unvollständig zitiert und verstanden(naja man höt eben nur was man höen will und geht nicht auf Begründungen ein).

Ich versuchs wieder ganz kurz:
Eine P38 mag so gut sein wie eine P51 aber zum Preis der P38 bekomme ich 2 Mustangs(somit ist das Flugzeug 2*besser nach meiner Rechnung-nach "eurer" relativ! gleich gut)-bitte keine P38/51 Diskussion entflammen es geht ums Prinzip.

Die Me262 war der beste Abfangjäger des 2.WK(steht ja auch im Gröhler wenn man das rote gesülze weglässt-die Zahlen stimmen).
Aber der Aufwand rechtfertigte dieses Mittel niemals. zB war Focke ist effezienter und universal einsetzbar. Deutschland hätte sowieso niemals genug 262 bauen können, ebenso wie es nicht genug Fockes, automatische Gewehre, Raketen, Treibstoff oder Sonstwas zur Verfügung stellen konnte.

Wenn man nun meinen ersten Satz im letzten Post auch lesen würde, wüsste man was ich meine: Die Me262 ist vermutlich das ineffezienteste an Jagdflieger das es im 2.WK gab.

Und dennoch: Sicher der beste Abfangjäger WENN er wirklich zum Zug kommt(diesen Satz beim zitieren nicht weglassen bitte http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif ). Und eine Legende, was beispielsweise die Focke nie war/sein wird.

Ich sehe keinen Widerspruch darin, ein Flugzeug, welches mit derart!!! hohen Aufwand entwickel und gebaut wurde, also einen großen Wert darstellt, mit möglichst minimalen Aufwand abzuschießen-also bei Starts und Landungen wo sie keine Gefahr darstellt. Eigentlich habe ich das schon im letzten Post geschrieben...aber der Holzwurm geht um...

Ich hoffe ich konnte nun meine Meinung korrekt rüberbringen ohne das wieder irgendein....reininterpretiert wird.

PS: Lest die Bücher sind vieleicht garnicht so schlecht für einige...

Oak_Groove
10-08-04, 18:57
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Boandl, du gehst wahrscheinlich davon aus, dass du bei einer Geschwindigkeit von 400-600km/h nichtmehr sehen kann, auf was man schießt, richtig ?

Diese Annahme ist aber nicht richtig. Im richtigen Leben kannst du durchaus erkennen, auf was du schießt (das Auflösungsvermögen des Menschlichen Auges ist ziemlich hoch - höher als du es dir möglicherweise vorstellen kannst - denke nur an die Flugzeuge, die du aus 10km Entfernung entdecken kannst !).
Außerdem musst du auf das vermeindliche Meldekrad ja zielen (und den Vorhlat bestimmen). Dabei blickst du relativ lange auf das Ziel und kannst es sehr eindeutig identifizieren.
<HR></BLOCKQUOTE>
Dagegen stehen zahlreiche Vorfälle von Eigenbeschuß, teilweise trotz zusätzlich und großflächig angebrachten Markierungen an Fahrzeugen und Einsatz von Signalmitteln.
Unter Gefechtsbedingungen aus einem Kampfflugzeug heraus Bodenziele sicher zu identifizieren ist wohl nicht so leicht wie du darstellst.

Willey
10-08-04, 18:59
Naja, die Engel schieben in FB nicht wirklich. Außer dem hohen Speed, und das nur unter 6500m hat die Maschine nicht viel. Die MK 108er lassen doch so manches Mal zu wünschen übrig, wobei die 4 gebündelt ABSOLUT tödlich sein sollten, bei einem einzigen Volltreffer mit allen 4 Granaten. Was der Kiste fehlt ist die Höhenleistung... real: 11000m Reiseflug 835km/h oder so. FB: 8-9000m Dienstgipfelhöhe http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-indifferent.gif. Erzählt mir nix vom Höhenmodell, das geht bis 10k. Ab 6500 verlieren die Deutschen Düsen (P-80 seltsamerweise nicht) drastisch an Leistung und mit 50% Gas bewegste die Kiste nicht vom Fleck. Die hat da irgendwie viel zu wenig Schub... ohne Vollgas läuft nicht viel. Sollte auch mit 50% schon recht flott sein, ca 550-600 am Boden. Ich schaff keine 350 damit. Und dann verliert die blitzartig an E, wenn man nur leicht steigt. Die Nadel geht runter, wenn man 45? steigt, als ob man keine Leistung hätte. Wenn man die mit 900 IAS hochzieht (sanft), und nen flachen Zoomclimb einnimmt (Steigwinkel wie beim normalen Steigen, nicht mehr - ca 15-20?) ist bei 2000m Schluß. Mit ner Focke D-9 oder P-51 komm ich da fast auf 4000m, mit den Antons auch auf 3k. Und die haben Laderlöcher... das kann doch nicht sein http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-surprised.gif. In FB 1.0 ging das hervorragend... BTW: 1000km/h entspricht ca 4km Höhe, 500km/h 1km Höhe und 250km/h 250m an Energie. Bei UDPSpeed gibbet ne E-Anzeige. Wohl ne versteckte DeviceLinkfunktion. Funzt nur als Anzeige, aber nicht digital. Wenn ich da mit nem Prop steige, geht die E nur langsam runter, bei der Düse ziemlich drastisch. Wenn die Engel schieben würde, würde die die E nicht so verlieren - wie gesagt, in FB 1.0 wars klasse. Da konnte man mit 900 IAS auf über 5km ziehen. In allen neueren Versionen holt einen jeder scheiß Prop ein, sobald man die Nase nur ein wenig hochnimmt.

http://home.arcor.de/eldur/sig/willey110.jpg
http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-surprised.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-surprised.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-surprised.gif

KIMURA
11-08-04, 01:31
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Zmir88IAP:
<HR></BLOCKQUOTE>

Stimmt leider nicht so ZMIR. Deine Rechnung auch nicht. Versuch
doch nicht krampfhaft fadenscheinige Argumente zu kreiieren,
die so einfach nicht richtig sind. Ab Frühjahr 44 war es der
109/190 fast unmöglich durch den Schirm des Geleitschutzes zu
kommen und bis zu den Bombern vorzudringen. Zwar angreifend aber
trotzdem Ständig in der Defensive. Es nutzt mir nichts (nach
Deiner Auffassung effektive Flugzeuge zu haben), die nicht mal
ans Ziel herankommen. Zumal die "effektiven" Flugzeuge sehr hohe
Verluste an Piloten erleiden, weil die für diese Aufgabe
zusätzliche Panzerung und Bewaffnung die Leistung reduziert. Die
"effektiven" Flugzeuge erleiden Verluste von bis 30%. Nun hab ich aber
300 Me262, die so stark an Feuerkraft sind wie 1200x109er und ein
Leistungsplus haben von über 160km/h auf den nächstschnelleren Gegner.
D.h. dieses Flugzeug kann agieren nach Gutdünken, vorrausgesetzt
der Heimatplatz kann den Piloten sicher vom und zum Platz zurück managen.
Die Kosten für die Herstellung interessiert zu diesem Zeitpunkt eh nicht,
da der Staat seine Rüstungzahlungen eh nicht 1:1 abgleichen kann.

Zum anderen verbreiteden die 262 Panik unter den USAAF B-17 Besatzungen,
die die USAAF veranlasste Zeit, Geld und Kräfte zu investieren den Jagdschutz
zu erhöhen. Zum anderen konnte NUR die 262 eine solch grosse Anzahl von Feindjägern
binden, was KEINE 109/190 konnte, zumal die zur Verfügung stehenden nicht.
Der "Schaden" der mental, materiell in Bezug auf Kräftbindung, und effektive Verluste
der bei den Allierten entstand, gemessen an eingesetzten 262, konnte von Propmaschienen
konnte durch damalige LW-Mittel nicht erreicht werden. Somit egaliersiert dies bei weitem
den Mehraufwand an Produktion und Infrastruktur für die 262.

Kimura

EJGr.Ost_Vader
11-08-04, 02:18
Hi!

@Luwi
Roland sprach von Strahltriebwerken und nicht Raketen. Bei letzterem haben sich auch alle viel an der deutschen V2 bedient.
Und beim Mondprogramm gab es nicht nur einen Fehlschlag, sondern eine ganze Menge...

@Boandl
Was hier von Kimura und Bremsi vergessen wurde: Es ist ja nicht so, das ich geradeaus fliege und ein Ziel immer direkt vor mir habe und nur noch abdrücken muß. Vielmehr sind die rumgeflogen, haben im vorbeifliegen ein Ziel ausgemacht und sind beigedreht. übel sowas... vor allem wenn bewußt auf Zivilisten, insbesondere Frauen und Kinder geschossen wird.
Zum Glück gab es auch andere Piloten, die sowas nicht taten...

Gruß...
Vader

Abbuzze
11-08-04, 02:29
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Zmir88IAP:

Die Me262 war der beste Abfangjäger des 2.WK(steht ja auch im Gröhler wenn man das rote gesülze weglässt-die Zahlen stimmen).
Aber der Aufwand rechtfertigte dieses Mittel niemals. zB war Focke ist effezienter und universal einsetzbar. Deutschland hätte sowieso niemals genug 262 bauen können, ebenso wie es nicht genug Fockes, automatische Gewehre, Raketen, Treibstoff oder Sonstwas zur Verfügung stellen konnte.

Wenn man nun meinen ersten Satz im letzten Post auch lesen würde, wüsste man was ich meine: Die Me262 ist vermutlich das ineffezienteste an Jagdflieger das es im 2.WK gab.

Und dennoch: Sicher der beste Abfangjäger WENN er wirklich zum Zug kommt(diesen Satz beim zitieren nicht weglassen bitte http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif ). Und eine Legende, was beispielsweise die Focke nie war/sein wird.

Ich sehe keinen Widerspruch darin, ein Flugzeug, welches mit derart!!! hohen Aufwand entwickel und gebaut wurde, also einen großen Wert darstellt, mit möglichst minimalen Aufwand abzuschießen-also bei Starts und Landungen wo sie keine Gefahr darstellt. Eigentlich habe ich das schon im letzten Post geschrieben...aber der Holzwurm geht um...

PS: Lest die Bücher sind vieleicht garnicht so schlecht für einige...<HR></BLOCKQUOTE>

Zum Abschießen bei Start und Landung und dem minimalen Aufwand, betrachte das soch mal so:

1. Wurde bei allen Flugzeugen so gemacht, denn da waren sie am verwundbarsten.

2. Blieb diese Art des Abschießens bei der 262 deshalb als so typisch im kollektiven Gedächnis weil US-Jägerpiloten die meisten 262 in dieser Phase des FLuges abschossen, WEIL sie sonst gar nicht zu erwischen waren!! http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Es handelt sich also nicht um eine Frage des minimalen Aufwandes, sondern um pure Notwendigkeit.

Zu der Preisgeschichte P38 und P51- hast vollkommen recht. Auch eine P47 ist ein gutes Stück teurer, deshlab "durften" die 51er auch in Korea Tiefflugangriffe fliegen obwohl sie dafür gar nicht geeigent waren, aber sie waren halt billiger... - naja und unseren Freunden aus dem GF bringt das ein Argument für die Robustheit der Mustang, denn sie flogen ja Schlachteinsätzte http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

I/JG53 Abbuzze

http://www.jg53-pikas.de/

http://mitglied.lycos.de/p123/Ani_pikasbanner_langsam.gif

Abbuzze
11-08-04, 02:45
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by kampfadler:
sach ma könnt ihr nicht lesen oder warum wird dauernd meine Meinung wiederholt ???<HR></BLOCKQUOTE>

sach ma wenn du dich mit einem schlägern willst geh doch inne nächste Trinkhall und sach dem Wirt, sei Frau kann nit koche!

Ist ja nett, dass du wenigstens zugibts, dass du nur stänkern willst, aber trotzdem viel Spaß dabei!

I/JG53 Abbuzze

http://www.jg53-pikas.de/

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Big_Bad_Wulf
11-08-04, 02:48
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Zmir88IAP:
Uje ich werde unvollständig zitiert und verstanden(naja man höt eben nur was man höen will und geht nicht auf Begründungen ein).

Ich versuchs wieder ganz kurz:
Eine P38 mag so gut sein wie eine P51 aber zum Preis der P38 bekomme ich 2 Mustangs(somit ist das Flugzeug 2*besser nach meiner Rechnung-nach "eurer" relativ! gleich gut)-bitte keine P38/51 Diskussion entflammen es geht ums Prinzip.

Die Me262 war der beste Abfangjäger des 2.WK(steht ja auch im Gröhler wenn man das rote gesülze weglässt-die Zahlen stimmen).
Aber der Aufwand rechtfertigte dieses Mittel niemals. zB war Focke ist effezienter und universal einsetzbar. Deutschland hätte sowieso niemals genug 262 bauen können, ebenso wie es nicht genug Fockes, automatische Gewehre, Raketen, Treibstoff oder Sonstwas zur Verfügung stellen konnte.

Wenn man nun meinen ersten Satz im letzten Post auch lesen würde, wüsste man was ich meine: Die Me262 ist vermutlich das ineffezienteste an Jagdflieger das es im 2.WK gab.

Und dennoch: Sicher der beste Abfangjäger WENN er wirklich zum Zug kommt(diesen Satz beim zitieren nicht weglassen bitte http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif ). Und eine Legende, was beispielsweise die Focke nie war/sein wird.

Ich sehe keinen Widerspruch darin, ein Flugzeug, welches mit derart!!! hohen Aufwand entwickel und gebaut wurde, also einen großen Wert darstellt, mit möglichst minimalen Aufwand abzuschießen-also bei Starts und Landungen wo sie keine Gefahr darstellt. Eigentlich habe ich das schon im letzten Post geschrieben...aber der Holzwurm geht um...

Ich hoffe ich konnte nun meine Meinung korrekt rüberbringen ohne das wieder irgendein....reininterpretiert wird.

PS: Lest die Bücher sind vieleicht garnicht so schlecht für einige...<HR></BLOCKQUOTE>

Unter normalen Umständen mag diese Art der Rechnung ja stimmen, aber was hätten 2 Mustangs gebracht, wenn du sowieso nur für eine Treibstoff/Piloten/Munition hast?!?
Geht es hier nicht um die technische Leistung? Dachte die Richtung des Threads ging in diese Richtung und nicht in die der "Wer kann am schnellsten/günstigstn bauen?".
Wenn ich mich recht erinnere, war der deutsche Produktionsausstoss an Fliegern in 43/44 am höchsten.
Zu der Zeit, wo die Me262 eingesetzt wurde, gab es Flugzeuge wie Sand am Meer, nur kamen sie aus Gründen der zerstöten Infrastruktur und Rohstoffe nicht mehr in den Himmel... ok evtl in den Flugzeughimmel wegen Sprengungen.
Selbst wenn die 262 4 mal so viel Treibstoff verbrauchen würde oder gar mehr als eine 109er, würde ich die 262 in den Himmel schicken und nicht 4 109. Alleine der psychologische Effekt ist ein lohnender Grund.

Meinst du, dass nur 262 bei Start und Landung gevulcht wurden? Nicht wirklich. Nur da tritt es deutlich aus dem Schatten der Geschichte hervor.
Es war der Schwachpunkt von jedem Jäger, wenn er am Boden ist, oder er keinen Treibstoff hat.

http://home.pages.at/prokes/Wulfp51.jpg

X_Ray_B-S
11-08-04, 03:12
Hi,

@Kimura: ich glaube bei Zmir liest man ganz klar die Ansätze der russichen Betrachtungweiße zur Luftkampftheorie heraus. Dabei kommt es hauptsächlich darauf an, möglichst viele Maschinen in der Luft zu haben. Die Qualität der einzelnen Maschine ist da zweitrangig.
Im Prinzip haben die Russen das ja bis zum Ende des Ostblocks so gehalten. Da wurde 1989 noch MiG-21 geflogen. Haupstache viele billige Maschinen in der Luft http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif. Oder im WkII wo z.B. 43 noch Ratas aufsteigen mussten.
Das beinhalted natürlich auch, das man hohe Pilotenverluste in Kauf nimmt.
Ich denke die westliche Betrachtungsweiße war immer eine andere. Lieber weniger Maschinen, aber dafür die best möglichen.
Um das Beispiel mit der 262 noch mal in unsere Zeit zu bringen. Danach wäre die F-22 ja auch quatsch, weil fürs gleiche Geld bekommt man ja 3 F-15 oder x Mig-29.

cu
X-Ray

Dora-9
11-08-04, 03:47
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Willey:
Naja, die Engel schieben in FB nicht wirklich. .... <HR></BLOCKQUOTE>

Auf jeden Fall nicht bei der 262; nicht wirklich.

Das ist schon so grotesk daneben, dass sich jeder weitere Kommentar erübrigt. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/crazy.gif

Zu KIMURA:

Ein Flugzeug, dass mindestens 160 km/h schneller als der schnellste Feindjäger war und nach belieben angreifen und/oder sich absetzen konnte, und dabei auch noch jedem Feind davonsteigen konnte, war eigentlich in der Situation, in der sich die Deutschen befanden, absolut unbezahlbar. Dazu kommt, dass die Turbinen nicht so hochwertigen Triebstoff brauchten.

Mitte '43 2 bis 3 einsatzfähige 262-Geschwader an der Westfront wären der Albtraum der Alliierten gewesen und der Bomberkrieg wäre noch bedeutend verlustreicher gewesen. Und die Verluste der 8th USAAF waren 43 bis Mitte 44 schon recht hoch.

Die 262 war im WWII ein verpasste Chance und ist in FB/AEP eine verlorene Sache. http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_rolleyes.gif

http://www.kczum.ch/secret/images/dora-9_sig.jpg

Bremspropeller
11-08-04, 04:04
BEDEUTEND verlustreicher, da die Alliiertern '43 keine Möglichkeit gehabt hätten, sich gegen die 262 zu wehren (Flugplätze hätte man damals nur mit den Bombern selbst angreifen können).


Aufgrund der besseren Beschleunigung beim Start und der besseren Verzögerung bei der Landung haben Propellermaschinen bessere überlebenschancen, wenn sie in diesen Phasen des Fluges angegriffen werden als Jets - allerdings sehen die Chancen trotzdem nicht rosig aus.
Man denke an das "Massaker von Kamenz", wo eine ganze Staffel beim Start ausgeschaltet wurde (SG 77).

http://www.wildlife-art-paintings.co.uk/picture-pictures/peregrine-falcon/peregrine-falcon_detail.jpg

http://www.virtual-jabog32.de
http://www.jg68.de.vu

Boandlgramer
11-08-04, 05:17
kamenz
http://fw190.hobbyvista.com/kamenz.htm

lesen könnt ihr ja selber, am besten lest die ganze seite komplett durch . sehr interessant.

Boandlgramer
http://images.google.de/images?q=tbn:SPAM8u6WKXQJ:www.schmied-von-kochel-spiele.de/assets/images/Schmied02.jpg
Liaba boarisch steam ois kaiserlich va´deam.

IJG27_Steini
11-08-04, 05:58
@Dora

Das Engel schieben bezieht sich auf dieGeschwindigkeit, nicht auf die Beschleunigung. Das die Me262 eine schlechte Beschleunigung hat ist ja klar. Das ist schon richtig so.

CTO88
11-08-04, 06:04
?

es gab mehr 262 als 109k4! die treibstofflage war bei der 262 enstpannter als bei den kolbenjägern.
dazu kam das die kiste nicht betriebssicher war.(zB steinhoff verbrannte sich bei einem startunfall.)
ich brauch bei den verlusten nicht zwischen kampf und betreibsverluste unterscheiden weil ich das bei kolbenjägern auch nicht gemacht habe. nebenbei betrügt die lw bei diesen statistiken sowieso.
die beschleunigung war nicht nur beim start mies sondern generell. idR stiegen die 262 mit 740km/h, das dauerte aber bei den damaligen strahltriebwerken ewig. die mustangs konnten in der höhe also warten bis die 262 aus der platzflak raus waren. ohne platzschutzstaffel waren die 262 nicht einsatzfähig, das spricht schon bände. ohne kolbenjäger war sie praktisch nicht einsetzbar.
das problem an der 262 ist für mich, dass sie eine bf110 mit strahltriebwerken ist. sie ist nicht wirklich für den jägerkampf geeignet und kann damit keine luftherrschaft ausüben kann. steinhoff gibt es ja selber zu, oder wie darf ich das interpretieren wenn nicht mal der schwerterträger eine yak9 runterbekommt?
Nach eigener Aussage war Barkhorn von dieser, sonst als
"Wundervogel" gepriesenen Maschine, auch wenig begeistert.

man kann auch anders rechnen, die 262 hatten normal 2-3sek zeit zu zielen ab circa 600m. (welches nichtass kriegte das hin?) ab 1200m eröffneten die bomber das feuer. sagen wir die annäherungsgeschwindigkeit an die b17 betrug rund 720km/h. dann waren die 262 6sek dem abwehrfeuer ausgesetzt. da sie von hinten kamen, waren das bei einer b17 mindestens 4mg - 6mg's. von der combatbox ganz zu schweigen. wie hoch ist da die wahrscheinlichkeit getroffen zu werden, vor allem bei den freihängenden triebwerke? wenn 4 brownings 6 sek feuern sind, das ~1500 schuß...

wenn ich schon wieder lese, dass nur die russen auf masse gesetzt hätten. dann bitte mal unsere westalliierten freunde anschauen.

Boandlgramer
11-08-04, 06:08
............nebenbei betrügt die lw bei diesen statistiken sowieso................


logisch, betrügen ist eine deutsche eigenschaft.
aber du bist ja auch ein deutscher, CTO , und groehler auch .
oder betrügen nur westdeutsche und ostdeutsche nicht ?

Boandlgramer
http://images.google.de/images?q=tbn:SPAM8u6WKXQJ:www.schmied-von-kochel-spiele.de/assets/images/Schmied02.jpg
Liaba boarisch steam ois kaiserlich va´deam.

Willey
11-08-04, 06:43
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by IJG27_Steini:
Das Engel schieben bezieht sich auf dieGeschwindigkeit, nicht auf die Beschleunigung. Das die Me262 eine schlechte Beschleunigung hat ist ja klar. Das ist schon richtig so.<HR></BLOCKQUOTE>

Jo, aber auch die E-Erhaltung. In FB verliert die innem 30? Steigflug mehr E als ne 190A-8 mit 15? AoA.
Die Beschleunigung der Düse war mies, wenn die aber mal Speed hatte, hatte sie auch ordentlich E. Die Triebwerke sind bei höheren Geschwindigkeiten zudem leistungsfähiger als im Stand, was der E-Erhaltung zu Gute kommt. Das sind die Engel, die da schieben http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif. War in 1.0 prima umgesetzt.

http://home.arcor.de/eldur/sig/willey110.jpg
http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-surprised.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-surprised.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-surprised.gif

JG5_JaRa
11-08-04, 07:23
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by CTO88:
dazu kam das die kiste nicht betriebssicher war.(zB steinhoff verbrannte sich bei einem startunfall.) <HR></BLOCKQUOTE>

Nicht daß mich eure einseitig blau oder rot eingefärbten und nie endenden wollenden Schlammschlachten, wessen Spielzeug denn besser war, sonderlich interessieren würde, aber ich denke daß der Schwellwert für das Nicht-Posten allzu verdrehten Blödsinns ab und zu etwas gesenkt werden sollte aus Respekt vor den hier anwesenden, die einfach nur ein bißchen was über die Geschichte lernen wollen.
Steinhoff's Unfall mit der 262 als Beweis ihrer Unzuverlässigkeit? Du weißt, wie der Unfall passiert ist? Ist natürlich nur ne rethorische Frage. Die Erläuterungen, warum jedes russische Flugzeug in der selben Situation zweifellos geglänzt hätte, braucht nicht explizit hergeleitet zu werden.

Boandlgramer
11-08-04, 07:56
zwecks Salamander.
eric brown beschreibt die he 162 als gutes flugzeug, aber total ungeeignet für anfänger.
er meint ...........zitat eric brown:

ich werde mich der he 162 immer mit besonderer freude erinnern, denn sie schenke mir ein paar unvergessliche stunden in derluft.
meiner ansicht nach können sich die alliierten von damals glücklich schätzen, dass die he 162 nicht ein, zwei monate früher an die front gekommen ist................


aber natürlich wäre es für die russen ein klaks gewesen, mit den salamander jägern aufzuräumen.
edit, was ich auch noch anfügen wollte, falls sich browns ansicht mit groehlers nicht deckt, hat natürlich letzterer recht.

Boandlgramer
http://images.google.de/images?q=tbn:SPAM8u6WKXQJ:www.schmied-von-kochel-spiele.de/assets/images/Schmied02.jpg
Liaba boarisch steam ois kaiserlich va´deam.

[This message was edited by Boandlgramer on Wed August 11 2004 at 03:08 PM.]

Zmir88IAP
11-08-04, 08:44
Denke Abuze hat verstanden was ich meine-zugegeben denke ich eher praktisch(russisch/amerikanisch wenn man so will).

Es ist eben besser eine überwältigende Mehrheit an besseren Flugzeugen zu haben als "nur" eine überzahl. Und es ist eben auch besser als eine minimalste Dosis an "teils stark" besseren zu haben.

PS: Der Krieg war "meiner Meinung" sowieso schon lange verloren bevor Adolf "Me262-Blitzbomber" aussprechen konnte. Die Spekulation: Wenn D 1942 bereits Me262 gehabt hätte...ist genauso sinnlos wie "wenn die Russen 1941 schon JS3 und La7 gehabt hätten und die Amis P51 und B29"....

Achja ich denke die Meteor hatte eventuell ein noch schlechteres Preis/Leistungsverhältnis(es gab ja keine deutschen Bomber[Ziele] wie wir wissen-somit nur gegen V1...nunja). Wer von den beiden besser gewesen wäre kommt auf den Einsatszweck an-die Me262 hat natürlich das fortschrittlichere Design
...aber eigentlich hatten beide keine Zukunft(Düsen-110er kommt gut hin: für beide).

JG77_Roland
11-08-04, 09:09
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by -luwi-:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by JG77_Roland:

...Ähnlich war das ja auch mit dem Mondprogramm der Russen, als man es nicht gebacken kriegte eine Vernünftige Mondrakete zu bauen, sattelte man auf Anti-Mond Propaganda um.<HR></BLOCKQUOTE>

Das bemannte Mondprogramm wurde, aus bis heute nicht genau geklärten, politischen Gründen abgebrochen.
Die Mondrakete N-1 war nicht schlechter als die der Amerikaner. Einmal auf der Rampe explodiert, einmal nach einem außer Kontrolle geraten, im Flug gesprengt (wurde auch mit der glorreichen europ. Ariane 5 gemacht). Nichts Ungewöhnliches für ein komplett neues System dieser Größenordnung.

Sie waren ja auch als Erste auf dem Mond, brachten auch Mondgestein etc. mit, nur nicht bemannt (wobei mir an der amerik. bemannten Mondlandung mittlerweile auch gewisse Zweifel kommen, viele Indizien sprechen für eine bemannte *nur-Erd-oder-Mondumrundung* u. der Rest auch mit autom. Stationen).

Falls es Dir nicht bekannt ist:
Die jahrzehntealten N-1 Pläne wurde vor einiger Zeit zusammen von RKA Energija Ingenieuren u. NASA Ingenieuren nach der Öffnung von Archiven u.ä. nochmal durchgearbeitet. Das übereinstimmende Resultat war, daß die N-1 keine Fehlkonstruktion war, sondern nur die üblichen Prototypenprobleme auftraten.
Noch vorhandene Triebwerke der N-1 sollen heutzutage ürbrigens in anderer Konfiguration wiederverwendet werden (kein gebündelter Antrieb, sondern als alleiniges Haupttriebwerk).

Ach und noch eins: die schrottigen sowj./russ. Raketentriebwerken, von denen die Fachwelt im Gegensatz zu Dir der Meinung ist, daß sie die Besten der Welt sind, werden seit einigen Jahren in amerik. Raketen eingebaut (u. zwar die RD-Triebwerke der Proton).

Oder wie Du so "nett" zu Sokol's Geburtstagsgrüße formuliert hast, alter Betonkopf. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif
Ich kann mich der Ansicht nicht ganz entziehen, daß Deine immer vorgetragene 'Objektivität' doch nicht so weit her ist u. Du auch mit einer stark eingefärbten vorbetonierten Meinung an derartige Themen rangehst. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-surprised.gif<HR></BLOCKQUOTE>


Luwi alter Betonkopf http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

Ich habe mit meiner Aussage nicht das Sowjetische Raumfahrtprogramm in Frage gestellt. Schliesslich erziehlte man zu anfang Spektakuläre erfolge, wenn zum teil auch fast mit Extrem risiken.
Die N-1 kam nicht hoch, da kann man noch so rumlamentieren wie gut ihre Pläne waren. Als Gesamtsystem hat sie versagt. Unabhängig davon ob Pläne Gut sind, es kommt darauf an wie gut man sie Umsetzen kann. Die Nasa mußte deswegen zu anfang bitteres Lehrgeld bezahlen als ihre Raketen reihenweise auf den Startrampen explodierten. Saturn Ib und V waren da wesendlich unprobematischer. Ausserdem stelle ich jetzt mal nicht das Sowjetische Raumfahrtprogramm in frage, sie hatten einfach eine Zeitlang nur Pech, sondern einfach mal nur die art und weise wie man von Misserfolgen verkrampft abzulenken versuchte. Das die SU ein Missglücktes Mondprogramm hatten ist auch erst seid relativ kurzer Zeit bekannt, bescheid wußte da kaum einer. Oder bei einem Unglück am Boden, wo über 40 Techniker ums Leben gekommen sind. In China ist es zur Zeit ähnlich, dort ist eine Rakete vor einiger Zeit nach dem start auf ein Dorf gestürzt und der Vorfall wurde Krampfhaft vertuscht.

Ob die Russischen Raketentriebwerke jetzt die Besten der Welt sind, will ich mal dahingestellt lassen, fact ist das sie Günstiger sind, und auch Zuverlässig weil zig mal im einsatz erprobt, das macht sie auch für Amerikanische Raketenbauer interessant.

Sorry aber diese "Mondlandung-Lüge" halte ich für kompletten Blödsinn, wie soll man sowas geheimhalten ? Der Schaden wäre bei sowas sicherlich größer als der eventuelle Prestige gewinn. Das ist für mich genauso unglaubwürdig wie die Alien Basen in Mexico oder Air Force Ufos in Area 51. Im übrigen wäre es auch einfach Gagarins ersten Raumflug anzuzweifeln. http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

Gruß

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JG77_Roland
11-08-04, 09:55
Och Luwi http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

Jetzt fängst du an so blödsinnig rumzuzitieren.

Siehe einfach den Tatsachen ins Auge, man war nicht in der Lage die N-1 in einen Orbit zu schiessen. Und somit ihren Mann zum Mond zu bringen. Und wenn du Glaubst das die Mondlandung eine Lüge war, bitte schön ich halte dich nicht davon nicht ab, ich halte sowas für blödsinn. So eine Mondlüge wäre um einiges Umfangreicher als Enigma, und mit deiner Handvoll Eingeweihte wirst du auch nicht hinkommen, spätetstens dann wenn du dir mal gedanken darüber machs wie man sowas aufziehen könnte.
Das ist nun mal das Problem das Keine Reporter direkt vor Ort (Mond) waren, sowas lässt viel spielraum für Spinnereien.

Vielleicht haben sich einige auch zu sehr von dem Film Unternehmen Capricorn inspirieren lassen. http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

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JG51_Storm
11-08-04, 10:21
´verschwöungserfinder gibts halt zur genüge.
allerdings, ob die amis zuerst mit apollo 11 oben waren? .. aber mit den späteren apollos auf jeden fall..

JG77_Roland
11-08-04, 10:24
Ok Luwi wo drück der Schuh ? http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Stress auf der Arbeit ? http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif
Oder ist es dir einfach zu heiss ? http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

Tip von mir, einmal Kalt duschen, und vielleicht spazieren gehen, dann sieht man alles viel entspannter. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif

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Tetrapack
11-08-04, 10:32
Ganz ruhig meine Herren http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-happy.gif

Einfach mal Fenster aufmachen, durchatmen und diesen Thread hier sterben lassen http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif

&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;
Tetrapack schützt was gut ist
Resident of the Endlich-Thread (http://forums-de.ubi.com/eve/forums?q=Y&a=tpc&s=59010161&f=797105322&m=428105322&p=1)
&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;

Boandlgramer
11-08-04, 10:45
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by JG77_Roland:
Ok Luwi wo drück der Schuh ? http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Stress auf der Arbeit ? http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif
Oder ist es dir einfach zu heiss ? http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

Tip von mir, einmal Kalt duschen, und vielleicht spazieren gehen, dann sieht man alles viel entspannter. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif

http://jagdgeschwader77.de/sig/banner.jpg
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<HR></BLOCKQUOTE>
Roland, unfähig, dinge , die absolut nichts mit dem thema zu tun haben , nicht in einem solchen immer wieder irgendwie unter zu bringen.
mit schlagfertigkeit hat das nichts zu tun.
immer wieder diese langweilige platte .

Boandlgramer
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Dierk3er
11-08-04, 10:48
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Tetrapack:
Ganz ruhig meine Herren http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-happy.gif

Einfach mal Fenster aufmachen, durchatmen und diesen Thread hier sterben lassen http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif

&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;
Tetrapack schützt was gut ist
Resident of the http://forums-de.ubi.com/eve/forums?q=Y&a=tpc&s=59010161&f=797105322&m=428105322&p=1
&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;&lt;&gt;-&lt;&gt;-&lt;&gt;<HR></BLOCKQUOTE>


http://home.arcor.de/Dudes_Forenpix/yoda.jpg

_______________________________________________

König der Endlich-Crew (http://forums-de.ubi.com/eve/forums?q=Y&a=tpc&s=59010161&f=797105322&m=428105322&p=500) http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-surprised.gif http://www.jg5-eismeer.de/phpbb/images/smiles/icon_fresse.gif
http://www.dierk3er.privat.t-online.de/JG5/Bilder/Signatur-Dierk3er4.jpg (http://www.jg5.de)
"Real programmers don't comment their code.
If it was hard to write, it should be hard to understand."

JG77_Roland
11-08-04, 10:59
Öhm... aber sonst gehts noch oder ?

Wenn jemand krampfhaft das N-1 Projekt "schönredet", und dabei die Tatsachen verkennt.
Was von einer gefakten Mondlandung schreibt, die ich für blödsinning halte.
Damit antwortet indem meine postings zu zitiert und kommentiert werden, und das noch nicht mal richtig. Auch nicht die feine art.. gelle http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif
Das Zitieren und Kommentieren finde ich eh sehr ineressant, weil man genau sehen kann wie derjenige es versteht oder besser gesagt verstehen will.

Aber egal wenn jemand meint so einen Larry veranstalten zu müssen weil er alles in einen falschen Hals bekommt, bitteschön wenn er es braucht. Jedenfalls ist sowas immer wieder amüsant zu sehen wie sich welche da hineinsteigern http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

http://jagdgeschwader77.de/sig/banner.jpg
http://jagdgeschwader77.de

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Frischluftduft
11-08-04, 11:07
da muss ich mich auch mal wieder melden:


http://fool.exler.ru/sm/popc1.gif http://fool.exler.ru/sm/popc1.gif http://fool.exler.ru/sm/popc1.gif

http://www.jagdgeschwader53.flugzeugwerk.net/diverses/matzen.gif

Fliegen heißt Landen!!!

Matzen

Bremspropeller
11-08-04, 11:27
@ Zmir: Mit dem Unterschied, dass die 262 '42 praktisch fertig war, aber erstmal auf Eis gelegt wurde. Zu der Zeit flog die Mustang noch mit dem Allison-Motor und die B-29 war noch eine Zukunftvision.


@ CTO: Schonmal darüber nachgedacht, wie viele 262er als "Bomber" eingesetzt wurden ? Hast du der Zahl mal die Menge der Maschinen gegenübergestellt, die als Abfangjäger eingesetzt wurden ? Natürlich nicht - sonst würdest du nicht solchen Müll schreiben.

BTW: Ob ein Pilot ein Flugzeug mag, oder nicht, ist eine subjektive Entscheidung. Barkhorn fand sowieso nur seine 109 toll - von der Dora war er ja auch nicht sonderlich begeistert.

Bzgl. "Masse statt Klasse":
Die Westalliierten haben der Qantität aber noch Qualität beigefügt - das haben deine "roten Freunde" nie so richtig hingekriegt http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif

Ach ja: Ob ein Geschoss das freihängende Triebwerk lahmlegt, oder die Kühlmittelleitung bei einen Reihenmorjäger zerfetzt - das Resultat ist das gleiche: das Triebwerk ist "im Arsch".


Um JaRa's Post zu vervollständigen: Steinhoff rollte beim Start durch einen Bombentrichter, den er übersehen hatte...

Wo wir gerade bei Steinhoff sind: die Yak hat sich trotzdem von der Bildfläche verabschiedet: der Pilot wollte abnscheinend noch eben "deutsche Qualitätsäpfel" pflücken - anders kann ich mir seine Landung im Baum nicht erklären...

http://www.wildlife-art-paintings.co.uk/picture-pictures/peregrine-falcon/peregrine-falcon_detail.jpg

http://www.jg68.de.vu

Carnage2681
11-08-04, 13:19
Um auf Steinhoff zu sprechen zu kommen.

Der ist mit der Kiste in einen Krater auf der Bahn gerast, dabei gabs den Brand, glaube sogar die R4M sind explodiert.

Weiß nicht ob das hier schön erwähnt wurde. Für den Krater kann die 262 nix.

Aber trotzdem lahme Mühle in FB

KIMURA
11-08-04, 14:28
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Zmir88IAP:
Achja ich denke die Meteor hatte eventuell ein noch schlechteres Preis/Leistungsverhältnis(es gab ja keine deutschen Bomber[Ziele] wie wir wissen-somit nur gegen V1...nunja). Wer von den beiden besser gewesen wäre kommt auf den Einsatszweck an-die Me262 hat natürlich das fortschrittlichere Design
...aber eigentlich hatten beide keine Zukunft(Düsen-110er kommt gut hin: für beide).<HR></BLOCKQUOTE>

Anhand welcher Quellen beurteilst Du das Preis/Leistungsverhältnis?? Da wär ich gespannt.
"Die Me262 hatte keine Zukunft." Ah so. Und warum nicht, ZMIR? Einziges Argument wäre die Kriegslage aber darauf scheinst Du nicht zu zielen. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-tongue.gif

Wenn Du Preis/Leistungverhältnis anführst, hast Du als Entwickler automtisch verloren, da Entwicklung bloss kostet. Keine Entwicklung billig, viel Entwicklung teuer. So verhält sich das. Es hätte nie eine B-29 geben können o.a., beurteilt man nur nach finanzieller Effizienz. Effizienz ergibt sich mit Losgrösse, egal wie teuer ein Projekt ist. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif

edit: Wenn ein Flugzeug, trotz erdrückenden gegnerischer Lufthoheit, operieren kann und fast unantastbar bleibt, ist dies ungeheuer Effizient. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-tongue.gif

Kimura

[This message was edited by KIMURA on Wed August 11 2004 at 09:39 PM.]

Bremspropeller
11-08-04, 14:31
LoL...Zmir ist echt der Knaller vom Dienst ! http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif


Naja...jeder hat seine Macken http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/35.gif


Oh:

Khttp://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-surprised.gifrsche

http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

http://www.wildlife-art-paintings.co.uk/picture-pictures/peregrine-falcon/peregrine-falcon_detail.jpg

http://www.jg68.de.vu

Zmir88IAP
11-08-04, 19:12
Huhu nicht soviele objektive Posts meine Kinderlein.

Ich will mich doch noch bemühen und die Mängel, an manchen Mitdiskutierern, die Luwi erkannt hat, ignorieren: Zeigt mir ein halbwegs brauchbares(!) Nachkriegsdüsenflugzeug mit ähnlichkeit zur 262 oder Meteor.

Außer den Peilflügeln der 262(was wirklich kein einzigartiges Merkmal dieses Fliegers ist) und der Bewaffnug der Meteor(auch wirklich nicht einfallsreich) wird man wie gesagt nicht viel finden.

Bei den Strahlantrieben durften die Russen dann aber tatsächlich erstmal ordentlich nachlernen-dafür haben sie wieder die besseren Raketen http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-surprised.gif

Kurz: Derartige Triebwerksaufhängungen hatten keine Zukunft.

PS: Ich merke das sich scheinbar einige hier von mir persönlich angegriffen fühlen, wenn sie meine(oder Ctos) Meinung über irgendein Stück Blech lesen. Ich frage mich also was euch so mit der Me262 verbindet, das diese fragwürdigen Emotionen hervorruft?

Die Me262 ist sehr gut in manchen Bereichen-in anderen schlechter als jeder 43er Kolbenjäger(alles wurde aufgezählt). Und insgesammt! finde ich zB Fockes zum Bomberabfangen wesentlich effezienter-da man keine Kosten/Entwicklungskostenverhältnisse und auch keine genauen Abschuss/Verlust(+Unfälle mit Triebwerken etc.)-Verhältnisse kennt, ist das nur eine der beiden möglichen Meinungen. Ihr dürft anderer Meinung sein!

IHR SEID NUN FREI!!! http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif

JG77_Roland
11-08-04, 23:38
Gab es noch andere Flugzeuge mit Pfeilflügel die in Serie produziert wurden ?
Wieso gab es heftiges Kopfzerbrechen bei den Ingenieuren von North American als sie die F86 mit Pfeilflügeln überarbeiteten ?
Wieso mußten sie die Tragflächen der Me262 eingehend Studieren ?

Schon mal darüber nachgedacht warum man die Triebwerke an Gondeln unter den Flächen aufgehangen hat ? Gab es im übrigen später öfter, auch bei Sowjetischen Strahlflugzeugen (IL28).

http://www.suchoj.com/andere/IL-28/images/IL-28_02.jpg

Hatte diese Aufhängung zukunft ?
http://www.suchoj.com/andere/La-150/images/La-150_01.jpg

Tu 14
http://www.suchoj.com/andere/Tu-14/images/Tu-14T_02.jpg

Oder diese ulkige Gurke
http://www.suchoj.com/andere/Jak-15/images/Jak-15_07.jpg

Noch mal Gondeln Jak 25
http://www.suchoj.com/andere/Jak-25/images/Jak-25_01.jpg

Jak 28
http://www.suchoj.com/andere/Jak-28/images/Jak-28P_10.jpg

Im übrigen...
Sowjetische Raketentechnik ist auch Made in Germany(TM). http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif
Siehe auch --&gt;Peenemünde


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[This message was edited by JG77_Roland on Thu August 12 2004 at 07:12 AM.]

KIMURA
12-08-04, 00:25
Na ja Zmir. Eigentlich sind unter Deinem Account in diesem
Thread Worte wie "realitätsfremd", "ineffient" u.a. gefallen,
im Bezug auf das Potential der 262. Das sind Behauptungen,
die man mit Fakten untermauert, keine Meinungen. Eigentlich
erwartet man irgendwelche Zahlen o.ä., was aber hier totale
Fehlanzeige ist. Meinungen führst Du weiter unten auf und
sind auch generell etwas anderes.

Bewaffnung der Meteor nicht einfallsreich, Triebwerkgondeln
ohne Zukunft? Das ist ja lustig. Das eine war RAF-Standard,
das andere wurde von jeder Luftwaffe verwendet in den 40ern,
ob RAF, VVS oder LW. Zudem wird ebenfalls verwechselt,
Nachkriegsentwicklung mit Kriegsentwicklung. Ein Zeitraum/Unterschied
von 5-10 Jahren also. Glaubst Du der Nachfolger der 262 hätte noch
Gondeln gehabt? Die 262 war während des Krieges einsatzfähig,
ausser der LW, war die RAF der einzige Betreiber strahlgetriebener
Flugzeuge und hatte schon mind. 3 Jahre Erfahrung im Betrieb. Die 262
war bis Einführung der P-80 1948 das Mass an dem gemessen wurde. Erst
danach kamen Folgemuster die die 262 deklassierten. Fakt ist, dass sogar
mit Gröfaz's Fehlentscheid der 262 immernoch ein Technologievorsprung von
guten 4 Jahren blieb, trotz Gondeln, trotz "ich bin ZMi, ich rmag die
262-nicht-Faktor".

[This message was edited by KIMURA on Thu August 12 2004 at 08:03 AM.]

CTO88
13-08-04, 05:07
hey boandl was soll das? gelogen wird überall, ich wollt damit nur sagen, dass man nicht alles was von der luftwaffe kommt für bare münze nehmen soll. dafür gibt es konkrete anhaltspunkte.

jara, wer lesen kann ist klar im vorteil.
1. könntest du dich belesen und wüßtest das meine aussage auch eine aussage der gegenwärtigen wissenschaftlichen technikgeschichte ist (für boandl, westliche historiker). das kann man natürlich nicht wissen, wenn motorbuchverlag & co die einzigste quelle bleibt.
2. steht da was von beweis? ich lese beispiel. oder ist das bei dir das gleiche?


die he162 halte ich tatsächlich für viel besser als die 262. das ist quasi eine yak3 mit strahltriebwerk. damit kann sie bestimmt auch mit den müden TL's von damals gut beschleunigen. nebenbei ist sie auch billiger. sie ist der einzigste deutsche strahljäger mit luftüberlegenheitspotential.

he-162
2690kg.
11,1m² fl-fläche
~9kn
905km/h
975km
~240kg/m²
~300kg/kn

me-262
~6500kg
21,1m²
2x8,38kn
880km/h
1050km
~290kg/m²
~380kg/kn

die he162 ist ungefähr gleichschnell, hat einen besseren powerload/wingload. vermutlich ist sie auch agiler.

Zmir88IAP
13-08-04, 06:43
Erstens sagte ich Jäger(bei Bombern/Fernaufklärern ist das ja kein Nachteil-wen interessiert hier Rollrate/Agilität?) und 2.brauchbar...die wenigen Jäger(genaugenommen nur yak25/28 ein schwerer Allwetter Abfangjäger) auf den von Roland gezeigten Bildern sind ja nun nicht ganz so toll.

Aber die yak25 sollte sich auch nicht um Jäger kümmern(wie die 262 eigentlich).

Die, die "ulkig" Aussehen hatten mehr Zukunft im Jäger-Jäger Sektor: Auch wenn MiG15/17 nicht ganz so "ulkig" aussehn.

Und nochmal(ich glaube es bringt nix aber trotzdem...): Würde ich ein Flugzeug wählen müssen mit welchen ich eine B17-Formation angreifen müsste welche von einer großen Anzahl Mustangs geschützt wird würde ich auch die Me262 wählen. Primär weil ich mich dann verpissen kann wann immer ich will.

Es gibt keinen "zmir mag 262 nicht"-faktor, es gibt nur "zmir findet Fockes effezienter" weil man wesentlich mehr davon in der selben Zeit bauen kann, sie beschussfester ist, verschieden einsetzbar(auch gegen Feindjäger-kann sich selbst beim Landen schützen), zuverlässiger zu starten,landen und zu fliegen sowie auch leichter von den damals eingesetzten "Piloten" beherrschbar war usw.(siehe vorherige Posts).

So das wars jetzt aber-lustig das man bei einem Tread bei dem es um die tatsächlichen Umstände der späten Luftwaffe gehen sollte(?) gleich wieder auf die "Wunderwaffen" zurück kommt.
-
He162 war nun wirklich eine Fehlkonstruktion-man sieht ja am Papier das das Ding instabil sein muss...was sich dann bestätigte.
(mir aber egal da es keinen einzigen[bestätigten] Luftkampf während des Krieges mit ihr gab)

Und nach dem Krieg wollte keiner Me262 oder He162 haben.

EJGr.Ost_Vader
13-08-04, 06:52
Hi!

Öhm... Zmir, verrat mir mal, was auf den Papier deutlich zeigt, das die He162 instabil sein muß?

Gruß...
Vader

Boandlgramer
13-08-04, 08:33
Zmir, hast du den bericht von brown über die heinkel 162 gelesen ?
könntest das ja mal mit eric brown diskutieren, evtl. schreibt er sein buch dann um . noch ist er unter den lebenden.
lege deine beweise auf den tisch, dann kann er nicht anders . http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-tongue.gif

Boandlgramer
http://images.google.de/images?q=tbn:SPAM8u6WKXQJ:www.schmied-von-kochel-spiele.de/assets/images/Schmied02.jpg
Liaba boarisch steam ois kaiserlich va´deam.

Willey
13-08-04, 08:51
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by CTO88:
die he162 halte ich tatsächlich für viel besser als die 262. das ist quasi eine yak3 mit strahltriebwerk. damit kann sie bestimmt auch mit den müden TL's von damals gut beschleunigen. nebenbei ist sie auch billiger. sie ist der einzigste deutsche strahljäger mit luftüberlegenheitspotential.

he-162
2690kg.
11,1m² fl-fläche
~9kn
905km/h
975km
~240kg/m²
~300kg/kn

me-262
~6500kg
21,1m²
2x8,38kn
880km/h
1050km
~290kg/m²
~380kg/kn

die he162 ist ungefähr gleichschnell, hat einen besseren powerload/wingload. vermutlich ist sie auch agiler.<HR></BLOCKQUOTE>

Aber sicher doch. Nach Brown rollte kein anderes Flugzeug aus dem 2. WK besser oder so gut wie der Volksjäger. Der war auch für den Jägerluftkampf konzipiert, während die 262 eher ein Zerstöer war. Die 110G ist ja auch nicht der Hit im Luftkampf. Ach ja, aus der FB Datenbank zur 262:

Weight:
Empty: 4,092kg
Take-off: 6,896kg

Wing area: 21.70 sq. m.

Power: rated at 8,83 kN thrust

Mit über 2000l an Sprit ist die 262 mit nicht vollen Tanks auch merklich leichter.

Was ich da in FB lustig finde: Die P-80 hat auch mit 100% Sprit 287kg/m³. Dennoch kurvt die ne 262 mit 25% oder auch ne 162 mühelos aus, ja die kurvt fast wie ne Yak... die Rollrate ist auch n Witz... das Teil hat wohl n 5 Minuten FM http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/34.gif

http://home.arcor.de/eldur/sig/willey110.jpg
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JG77_Roland
13-08-04, 08:57
Boandl
Mach dir nichts draus.

Manche glauben sich auf einem hohen Ross, ohne zu wissen das sie auf einem Esel sitzen, weil sie den Unterschied nicht kennen.

Es ist schon intressant was sich manche anmaßen zu wissen, ohne von tuten und Blasen ahnung zu haben. Oder sich ihre eigenen Tatsachen zusammenspinnen.
Solche Pflegefälle findet man leider überall, leider ist da auch kein Kraut gegen gewachsen, schön wäre es.

Lass die Spinner spinnen, letztendlich verarschen sie sich nur selber http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif.

Wissen statt labern http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

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Willey
13-08-04, 09:01
Hatten die Russen nicht schon im 1. WK Raketen an ihren Mühlen? Ich mein, sie waren die ersten, die diese Dinger wirklich in großen Zahlen eingesetzt haben, was im 2. WK ja nicht viel anders war. Siehe RS/BRS/M/ROFS.

http://home.arcor.de/eldur/sig/willey110.jpg
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JG77_Roland
13-08-04, 09:17
Nö Luwi.

Die Chinesen verwendeten Schwarzpulverrakteten.
Deutschland gelang es einstzfähige Flüssigkeitsbetriebene Langstreckenraketen zu bauen.
siehe --&gt; V2/A4

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Boandlgramer
13-08-04, 09:31
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by CTO88:
hey boandl was soll das? gelogen wird überall, ich wollt damit nur sagen, dass man nicht alles was von der luftwaffe kommt für bare münze nehmen soll. <HR></BLOCKQUOTE>

ja genau CTO was soll das ? dein ............nebenbei betrügt die lw bei diesen statistiken sowieso................

ein wirklich sehr dummer kommentar von dir.
nicht, dass du schreibst, die LW statistiken sind oftmals nicht richtig, nein , du schreibst, sie "betrügen sowieso" .
dieses " sowieso " .
nennt man so etwas nicht voreingenommen sein ?
wie , wenn die frage erlaubt ist, wie soll man dich nach solchen kommentaren noch ernst nehmen ?
oder besser gesagt, deine objektivität.

Boandlgramer
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[This message was edited by Boandlgramer on Fri August 13 2004 at 04:41 PM.]

JG77_Roland
13-08-04, 09:48
Sämtliche Siegermächte bedienten sich Deutscher Technologien und Wissenschaftler, USA ebenso wie die SU. Von dem einen wurden sie gefragt von den anderen wurden sie verschleppt.
Auf jedem fall brachte die Auswertung Deutscher Technologien viele neue erkenntnisse die sie weiter ausbauten, und sogar als Grundlage ihrer Projekte nahmen.

Du kannst ja mal spasseshalber die Scud mit der V2 vergleichen, sind im Prinzip identisch bzw kann man deutlich sehen woraus die entwickelt wurde.

Aus den USA ist ja hinlänglich bekannt das man kurz nach dem Krieg teilweise mit modifizierten Beute V2 viele Versuche und Tests machte. In der SU wurde über sowas nicht geredet.

Also finde dich damit ab das Raketentechnik Made in Germany die Grundlage bildete.

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JG77_Roland
13-08-04, 10:11
Das sieht man http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

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JG77_Roland
13-08-04, 10:14
Die Gebrüder Wright nahem auch die Werke Lillientals als Grundlage für ihre Arbeiten.

Und wieder Entwicklungshilfe Made in Germany http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

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Frischluftduft
13-08-04, 10:16
is schon wieder soweit http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

http://fool.exler.ru/sm/popc1.gif



http://www.jagdgeschwader53.flugzeugwerk.net/diverses/matzen.gif

"Freiherr und Baron über den Endlich (http://forums-de.ubi.com/eve/forums?q=Y&a=tpc&s=59010161&f=797105322&m=428105322&p=1606)-Thread"

***RETTER DES KAISERS!!!***

Matzen

Frischluftduft
13-08-04, 10:22
http://fool.exler.ru/sm/bud.gif



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***RETTER DES KAISERS!!!***

Matzen

Heretic_676
13-08-04, 10:25
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Zmir88IAP:
Und nach dem Krieg wollte keiner Me262 oder He162 haben.<HR></BLOCKQUOTE>

Hi,
das ist so nicht richtig,ich kann mich erinnern gelesen zu haben das die 262 in einigen ländern,auch ehemalige ostblock staaten (tschechoslowakai zb.),bis in die 50er jahre hinein geflogen wurde.Das waren zum teil maschinen die von der LW nicht gesprengt wurden und zum großen teil nachbauten.In wie weit die nachbauten identisch waren mit den original plänen weiss ich leider nicht.

gruss

purzel08
14-08-04, 09:17
Ich denke die effektivsten Verbesserungen an einem Flugzeug entstehen aus dem Einsatz heraus. Wären deutsche Geschwader bereits 1942 mit me262 ausgestattet worden, wären 1944 die 6,7 oder 8er Versionen geflogen. Mit weniger Kinderkrankheiten und erfahreneren Jet-Piloten. Und wer weiß was die sonst noch so in die Luft hätten schicken können, wäre das Jet-Programm konsequent verfolgt worden.

Gruß...