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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Die Luftwaffe im 2.WK



JG77_Roland
08-06-04, 14:41
Mal ganz allgemein betrachtet.
Ich denke die Thematik 2WK und Flugzeugentwicklung ist eine sehr sehr vielschichtige Sache die eine Menge Diskussionstoff beinhaltet.

Ich versuche heir mal ein wenig darzulegen wie ich das ganze Gebilde "Luftwaffe" so sehe.

Ich denke als erstes sollte man sich im Hinterkopf behalten das die Luftwaffe nie für einen Krieg in der Größenordnung wie er sich entwickelte wirklich gerüstet war. Ab 1940 bei der Luftschlacht um England stieß die Luftwaffe an ihre Grenzen, und schafte es nicht die RAF nachhaltig niederzuringen. Und ob das wirklich selbst wenn man die Fehler wie zb. London zu Bombadieren nicht begangen hätte möglich gewesen wäre, ist real betrachtet alles andere als sicher.
Der Russlandfeldzug war darauf aufgebaut in einen Schnellen überraschenden und entscheidenen Schlag die Rote Armee niederzuringen und Moskau vor einbruch des Winters einzunehmen. Das ist aus verschiedenen Gründen nicht gelungen, und im Prinzip kann man sagen das der Krieg ab ende 1941 verloren wurde. Seit Sommer 41 mußte die Luftwaffe an der Kanalfront, Norwegen und im Osten einen Dreifrontenkrieg führen und später mit Afrika sogar einen Vierfronten Krieg. Als ab 1943 verstärkt die Alliierten Bömberströme ins Reich einflogen kam mit der Reichsverteidigung noch eine Fünfte Front hinzu. Ich denke jetzt sollte jedem klar werden mit was für einer Gewaltige Aufgabenstellung die Luftwaffe innerhalb von 3-4 Jahren konfrontiert wurde, und sie schlichtweg damit überfordert war. Man muß sich noch im Hinterkopf behalten das die Luftwaffe innerhalb weniger Jahre 35/36 aus dem Boden gestapft wurde, auch wenn gewisse Grundstrukturen im Geheimen bereits vorher Existierten, aber bei weitem, wie schon anfangs erwähnt nicht für so eine Aufgabenstellung gerüstet war.
Entwicklungspolitisch taten sich auch abgründe auf, weil man im Gegensatz zu den Gegnern gewissermaßen Alleskönner brauchte die Sowohl den Bedingungen der Ostfront, Afrika als auch der Reichsverteidigung gewachsen waren, und das alles noch mit beschränkten Ressourchen und knappen strategischen Rohstoffen ( Legierungen, HWStähle etc.). Ich denke man das die Alliierten weniger Probleme hatten weil sie den Bedarf besser und einfacher definieren konnten bzw. mehr entwicklungskapazität bzw. Resourcen zur verfügung hatte.
Zudem macht sich neben dem langsam abzeichnenden mangel an Treibstoffen auch ab 1943 ein mangel an gut Ausgebildeten Ersatzpiloten negativ bemerkbar.
Zwar konnt die Luftwaffe noch ab und an Spektarkuläre erfolge erziehlen, aber im Prinzip war sie überfordet und konnte allein schon quantitativ sowie auch nicht immer Qualitativ nicht die Präsentz zeigen die Nötig gewesen wäre um der Lage insgesammt Herr zu werden.
In der Technick und Entwicklung wurde auch erstaunliches geleistet aber nicht selten änderte sich die Aufgabenstellung für eine Entwicklung sehr aufgrund des geändertes Bedarfes, sehr zum Leidwesen der Projekte,und vieles würde versäumt. Berümtestes Beispiel die Me262 und deren umfunktionierung zum Blizbomber der völlig unsinnig war.

Das gibt wenig meine Sichtweise über die Luftwaffe wieder, im Prinzip kämpfte sie von der Luftschlacht um England an auf verlorenen Posten.
Wem es spass mach kann natürlich weiter darüber herziehen, das Juckt mich ehrlich gesagt nicht mehr im geringsten. Oder aber wir sehen das als eine Grundlage einer Diskussion zu dem Thema in diesem Topic aus dem wir alle was lernen können. Mich intressiert es schon wie andere das sehen.

Gruß

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JG77_Roland
08-06-04, 14:41
Mal ganz allgemein betrachtet.
Ich denke die Thematik 2WK und Flugzeugentwicklung ist eine sehr sehr vielschichtige Sache die eine Menge Diskussionstoff beinhaltet.

Ich versuche heir mal ein wenig darzulegen wie ich das ganze Gebilde "Luftwaffe" so sehe.

Ich denke als erstes sollte man sich im Hinterkopf behalten das die Luftwaffe nie für einen Krieg in der Größenordnung wie er sich entwickelte wirklich gerüstet war. Ab 1940 bei der Luftschlacht um England stieß die Luftwaffe an ihre Grenzen, und schafte es nicht die RAF nachhaltig niederzuringen. Und ob das wirklich selbst wenn man die Fehler wie zb. London zu Bombadieren nicht begangen hätte möglich gewesen wäre, ist real betrachtet alles andere als sicher.
Der Russlandfeldzug war darauf aufgebaut in einen Schnellen überraschenden und entscheidenen Schlag die Rote Armee niederzuringen und Moskau vor einbruch des Winters einzunehmen. Das ist aus verschiedenen Gründen nicht gelungen, und im Prinzip kann man sagen das der Krieg ab ende 1941 verloren wurde. Seit Sommer 41 mußte die Luftwaffe an der Kanalfront, Norwegen und im Osten einen Dreifrontenkrieg führen und später mit Afrika sogar einen Vierfronten Krieg. Als ab 1943 verstärkt die Alliierten Bömberströme ins Reich einflogen kam mit der Reichsverteidigung noch eine Fünfte Front hinzu. Ich denke jetzt sollte jedem klar werden mit was für einer Gewaltige Aufgabenstellung die Luftwaffe innerhalb von 3-4 Jahren konfrontiert wurde, und sie schlichtweg damit überfordert war. Man muß sich noch im Hinterkopf behalten das die Luftwaffe innerhalb weniger Jahre 35/36 aus dem Boden gestapft wurde, auch wenn gewisse Grundstrukturen im Geheimen bereits vorher Existierten, aber bei weitem, wie schon anfangs erwähnt nicht für so eine Aufgabenstellung gerüstet war.
Entwicklungspolitisch taten sich auch abgründe auf, weil man im Gegensatz zu den Gegnern gewissermaßen Alleskönner brauchte die Sowohl den Bedingungen der Ostfront, Afrika als auch der Reichsverteidigung gewachsen waren, und das alles noch mit beschränkten Ressourchen und knappen strategischen Rohstoffen ( Legierungen, HWStähle etc.). Ich denke man das die Alliierten weniger Probleme hatten weil sie den Bedarf besser und einfacher definieren konnten bzw. mehr entwicklungskapazität bzw. Resourcen zur verfügung hatte.
Zudem macht sich neben dem langsam abzeichnenden mangel an Treibstoffen auch ab 1943 ein mangel an gut Ausgebildeten Ersatzpiloten negativ bemerkbar.
Zwar konnt die Luftwaffe noch ab und an Spektarkuläre erfolge erziehlen, aber im Prinzip war sie überfordet und konnte allein schon quantitativ sowie auch nicht immer Qualitativ nicht die Präsentz zeigen die Nötig gewesen wäre um der Lage insgesammt Herr zu werden.
In der Technick und Entwicklung wurde auch erstaunliches geleistet aber nicht selten änderte sich die Aufgabenstellung für eine Entwicklung sehr aufgrund des geändertes Bedarfes, sehr zum Leidwesen der Projekte,und vieles würde versäumt. Berümtestes Beispiel die Me262 und deren umfunktionierung zum Blizbomber der völlig unsinnig war.

Das gibt wenig meine Sichtweise über die Luftwaffe wieder, im Prinzip kämpfte sie von der Luftschlacht um England an auf verlorenen Posten.
Wem es spass mach kann natürlich weiter darüber herziehen, das Juckt mich ehrlich gesagt nicht mehr im geringsten. Oder aber wir sehen das als eine Grundlage einer Diskussion zu dem Thema in diesem Topic aus dem wir alle was lernen können. Mich intressiert es schon wie andere das sehen.

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JG51_Storm
08-06-04, 15:08
.. wie eine zu kleine decke , zieht man sie zu der einen seite , ist die andre nicht abgedeckt...

booster_x
08-06-04, 15:31
Ganz richtig, die LW war überfordert zudem kam ein ständiges Gerangel zwischen den Ämtern Abteilungen und Posten. Z.B. zwischen Milch und Göing oder General Wever, der den "Uralbomber" (Ju 89) plante, jedoch starb und von den "Stukabeführwortern" allen vorran Udet und Generalsstabschef Jeschonnek angelöst wurde.
Nach ihren Ansichten und Hitlers größenwahnsinnigen Forderungen wurde die LW auf das Potenzial einer taktischen Kraft mit begrenzter Einsatzdauer (intern ging man bei Feldzügen von maximal 3 Monaten aus !) hin ausgerichtet.Da wundert es auch nicht, dass wenn dann noch Debakel wie das "Reichsfeuerzeug" He 177, Me 210, Me 309 u.s.w dazukamen, der Krieg von Anfang an verloren war.

PraetorHonoris
08-06-04, 15:39
Ich stimme dem i.W. zu. Allein die Sichtweise ist etwas klein gehalten, nämlich auf die Fliegenden Verbände.

Die Lw hatte weit mehr zu bewältigen, als die Luftherrschaft erringen und Gefechtsfeldunterstützung, -Abriegelung etc. zu leisten.
Sie musste die gesamte Fla-Arbeit leisten, sowohl im Reich als auch direkt an der Front, im Verbund mit dem Heer (selbst wenn man die eigenständigen Fla-Abt. des Heeres berücksichtigt eine gewaltige Aufgabe). An der Front hatten sie alle Hände voll zu tun, da sie gerne auch als PaKs verwendet wurden (werden mussten) und die Alliierten eine gewaltige Luftmacht auf die Bodentruppen des Reichs losließen. Sowohl in der Reichsverteidigung als auch im Frontkampf blieb die Flak für den Feind in Flugzeugen wie in Panzern ein äußerst gefährlicher Gegner.

Zudem waren unter ihrem Kommando eine Reihe von weiteren Bodentruppen, wie die FJ und die LwFD. Letztere 1942 aus anfangs aus freiwilligen, später aus zwangsversetzten überzähligem Personal der Fliegenden Verbände geformten sollten als Träger des Nationalsozialistischen Gedanken ("Ich habe ein Friderizanisches Heer, eine Wilhelminische Marine und eine Nationalsozialistische Luftwaffe") die Reihen des Heeres ergänzen. Diese LwFD auszurüsten und zu leiten war eine Arbeit, mit der die Lw ab 1943 schlicht und ergreifend überfordert war. Die 8. und 7. LwFD z.B. wurde schon kurz nach der Ankunft in die Bereitschaftsräume vernichtet, weil die Stäbe unfähig waren, einen Sammelpunkt zu legen, aber schon angriffen.
Im Angesichte mangelnder Erfahrung der Führung von der Korps bis zur Kp-Ebene waren auch kaum andere Ergebnisse zu erwarten. Ihre überstellung in das Heer als FD (L) erfolgte zu spät und ihre Eingliederung war mehr schlecht als Recht, das deutlichste Anzeichen dafür ist das Uniformdurcheinander.
Die LwFD/FD(L) blieben den Krieg über eher Divisionen "2.Linie" und stellen im Prinzip eine gewaltige Verschwendung wertvollen Personals dar, wenn man bedenkt, dass eine Viertel Million Mann sich Ende 1942 zu diesen Truppen gehöten. Kaum ein halbes Jahr später wurden nur 160000 Mann ins Heer überführt - die gewaltigen Verluste sind offenbar. Wie sollten auch Lw-Angehöige ohne ausreichende infanteristische Ausbildung oder Führung an der Front bestehen? Allein die 21.FD(L), genannt "Meindl" nach ihrem Kdr war eine kampfstarke Truppe.

Die nach Kreta legendär gewordenen FJ hatten über den ganzen Krieg einen unhaltbaren Aderlass zu verkraften, erhielten sich den Krieg über aber wenigstens einen Kader erfahrener Leute, sodass ihre Führung nicht so dilettantisch geriet wie bei den LwFD (die "Meindl" als rühmliche Ausnahme, die die Regel bestätigt).
Eingesetzt als Frontfeuerwehr leisteten sie großartiges, v.a. bei der Abwehr der Operation "Market Garden", wo sie das XXX. Korps solange aufhielten, bis die SS die brit. 1.LL-Div. zerschlagen konnte.
Dennoch spürten sie, wie der Rest der Lw, den Personalschwund.

Diese Bodentruppen stellten den weit größten Anteil der Lw am Krieg dar und zeigen, welche Verschwendung an Ressourcen und Personal die Führung Lw verursachte.
Das Schlimme ist, dass sie nicht mal besonders unfähig, sondern lediglich durch Anfangserfolge zunächst verblendet, dann überfordert und zum Schluss völlig konfus war. Da der Heer Meier sich bekanntlich in Drogen flüchtete, war von ihm nichts zu erwarten und Hitler schätzte den Rat der Lw-Spitze herzlich wenig. Bei vielen Lagebesprechungen im FHQ spielten die Vertreter der Lw eine untergeordnete Rolle, wenn Hitler überhaupt welche dabei haben wollte.
Auch die Kompetenzgerangel innerhalb des RLM, die kontraproduktive Konkurrenz der Hersteller, die zu falschen Versprechungen und z.T. sogar zu Fehlentscheidungen führte, war wenig föderlich.

Eines aber steht außer Zweifel: Gegen überlegene Gegner am Boden wie in der Luft schlugen sich die meisten Verbände mehr als rühmlich, ebenso steht fest, dass sie komplett und ganz eindeutig geschlagen und vernichtet wurden.

"Die Kais'rin hat sich mit den Franzosen alliiert
und das römische Reich gegen mich revoltiert;
die Russen seind gefallen in Preußen ein
auf, laßt uns zeigen, daß wir brave Landeskinder sein!"

Eagle_18
08-06-04, 15:56
@Praetorhonoris , ganz erstaunlich deine Kenntnisse von der Lw. Hast du diese Angaben aus einem bestimmten Buch? Was mich neben der Luftwaffe auch noch intressieren würde sind die französischen Luftstreitkräfte und deren Aufbau etc. während dem kurzen Frankreichfeldzug.

PraetorHonoris
08-06-04, 16:06
Hi Eagle:

Ich weiß ziemlich wenig über die Fliegenden Verbände der Lw.

Mein Interesse für die Bodentruppen der Lw stammt von meinem (lang zurückliegenden, kurzem) Posten bei den LwSicherern.

Zu den diesen Bodentruppen gibt es eine Vielzahl an Literatur, natürlich besonders viel über die legendären Fallschirmjäger, leider viel zu wenig über die Luftwaffenfelddivisionen und das Fallschirmpanzerkorps "Hermann Göing", das ich oben ausgelassen habe.
Du findest von Divisionsgeschichten der FJs, über einzelne Biographien bis hin zu Gesamtdarstellungen fast alles.
Ich habe da schon einiges gelesen, schade ist, dass viele der besseren Bücher über etwas exotischere Themen (LwFD) leider nicht mehr verkauft werden, sondern nur noch mit Glück per Fernleihe beziehbar sind.

"Die Kais'rin hat sich mit den Franzosen alliiert
und das römische Reich gegen mich revoltiert;
die Russen seind gefallen in Preußen ein
auf, laßt uns zeigen, daß wir brave Landeskinder sein!"

Eagle_18
08-06-04, 16:09
Ohne Moos nix los. Aber werd mich mal erkundigen. ALs Student hat mans nicht leicht...

Dora-9
09-06-04, 04:11
Exzellentes Reply PraetorHonoris !

Die angesprochenen "organisatorischen Unzulänglichkeiten", gleich wo, haben einen tieferen Grund. Unser ganzes Verständnis des Dritten Reiches und "der Nazis" beruht darauf, das es ein grosser böser monolithischer Block gewesen ist, dem man sich nicht entgegenstellen konnte. Nichts entsprach der Wirklichkeit weniger und ist abwegiger. Gleich welche Organisation wir anschauen, "die Nazis", "die Wehrmacht", "die Marine" oder "die Luftwaffe" hat es so nie gegeben.

Jede Organisation war in oft unendlich viele Fraktionen zersplittert und zudem noch stark auf einzelne Personen fixiert. Pragmatische Planung fand nich statt, konnte nicht stattfinden, da oft für die gleiche Aufgabe mehrere Stellen geschaffen wurden, die sich dann konkurrenzierten; um Budget, Personal, Resourcen und Einfluss. Von preussischer Ordnung und Gründlichkeit weit und breit keine Spur.

Das Dritte Reich war ein grosser Sauhaufen, bei welchem die grössten Schweine das sagen hatten. Respektive es kamen die grössten Charakterlumpen oder jene, welche dem alles integrierende Führer am besten heuchelten, zu Ehren und Würden. Zudem wurden "Aushängeschilde" wie etwa Udet, in Posten gehoben, wo sie eindeutig überfordert waren.

Nicht nur dass Deutschland am Schluss an fünf Fronten Kämpfen musste, es leistete sich auch den Luxus, seine Kräfte ausfransen zu lassen, statt sie zu konzentrieren.

Selbst bei den optimistischsten Annahmen eines "was-wenn-Szenarios", Deutschland hätte den Krieg unter gar keinen Umständen gewinnen können. Vielleicht noch etwas ausdehnen aber niemals gewinnen.

Krieg ist nunmal ein menschliches Unternehmen, ein Unternehmen der Gemeinschaft eines Volkes. Und wenn die Gemeinschaft zersplittert ist und zudem noch die Führungsebene mit zwielichtigen und oft unfähigen Gestalten bevölkert ist, ist ein unrühmliches Ende abzusehen.

Zum Glück !

http://www.i-sol.ch/secret/dora-9_sig.jpg

Bldrk
09-06-04, 04:21
@ J_PIPS_Priller_JG26Schlagether:

ähmm...also ich weiß nicht, was Du und andere in deinem Bildchen unter Deinem Namen sehen, aber könntest du so nett sein das JG26 nicht mit diesem Bildchen in Verbindung zu bringen?
Also entweder
- das JG26Schalgether aus Deinem Namen zu entfernen
-oder ein anderes, weniger ns-sympbolisierendes, Bildchen benutzen

Ich mein ja nur; das schwarze Windowszeichen, auf rotem Hintergrund und weißer Scheibe....hm
Nicht das man dann denkt, dass das JG26/bzw II/JG26 was damit zu tun hätte.
Danke schonmal im Voraus!

Hotel_Whisky
09-06-04, 07:41
@ J_PIPS_Priller_JG26Schlagether:
CC alle

1. Leo Schlageter, der wohl im so genannten "Ruhrkampf" fiel (hingerichtet wurde für Sabotage-Akte, wenn ich mich richtig erinnere), schreibt sich ein wenig anders, als es der Login von J_PIPS_Priller vermuten lässt... Naja.

2. Wenn die Community hier es weiterhin mehr oder minder unwidersprochen hinnimmt, dass solche Avatare wie der von "J_PIPS_Priller...." benutzt werden, dann wirft das meiner Meinung nach kein gutes Bild auf sie. Schade eigentlich. Ich hatte mal eine Weile das Gefühl, dass es hier um ein Spiel bzw. eine historische Simulation geht und um Hintergrundinfos bzw. Diskussionen dazu.

Historische Flugzeuge und Wehrtechnik scheinen aber doch immer Leute anzuziehen, deren Verankerung innerhalb unserer Gesellschaft als zweifelhaft anzusehen ist.
Denen wollen wir doch kein Forum bieten, oder?

"The love of flying is the love of beauty. It was more beautyful up there than anything I had known."
Amelia Earhart

CORTO.M
09-06-04, 08:00
Zur Person Schlageter: (Schlageter war ein Nazi der allerersten Stunde.....

1922
Schlageter wird Mitglied der Nationalsozialistischen Deutschen Arbeiterpartei (NSDAP).

1923
Januar: Teilnahme am ersten Parteitag der NSDAP in München.
März: Die Ruhrbesetzung durch französisches und belgisches Militär löst aktiven und passiven Widerstand aus. Schlageter organisiert und leitet einen Stoßtrupp für Sabotageakte gegen die Besatzungstruppen.
7. April: Schlageter wird in Essen verhaftet.
7. Mai: Ein französisches Militärgericht verurteilt Schlageter zum Tode.
26. Mai: Albert Leo Schlageter wird in Düsseldorf hingerichtet.
10. Juni: In München findet auf Initiative der NSDAP eine Gedächtnisfeier für Schlageter statt. Er wird fortan als Märtyrer der nationalsozialistischen Bewegung geehrt.

Zu dem User J_PIPS_Priller_JG26Schlagether:

Abgesehen das er noch nicht mal den Namen Schlageter richtig schreiben kann finde ich seinen Avatar gelinde gesagt ziemlich daneben.

Entweder ist J_PIPS_Priller_JG26Schlagether wirklich erst 10 oder 12 Jahre alt oder er tut das hier bei vollem Bewußtsein. (soll es ja noch geben...).


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JG77_Roland
09-06-04, 08:26
Ich möchte hier noch mal auf das Thema dieses Topics hinweisen, das nicht die Person Schlageter bzw, die Nutzung dieses Namens zum Thema hat.
Wenn hier gepostet wird, dann bitte ich darum beim Thema zu bleiben.
Was Schalgeter bzw. den Avatar betrifft kann man das auch Privat oder woanders klären.

Danke


@ PraetorHonoris

Das mit den Luftwaffen Felddivisionen ist eine interessante Sache, bisher kannte ich nur die FD Herman Göing und war in dem Glauben das es sich im um einem Verband handelte der Göing Persönlich unterstellt war, und womit er an der Ostfront ein wenig "mitspielen" konnte.
Wäre vielleicht interessant das mal gründlich auszuleuchten.

Gruß

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http://jagdgeschwader77.de

[This message was edited by JG77_Roland on Wed June 09 2004 at 04:36 PM.]

JG77_Roland
09-06-04, 09:35
Doppelpost

Hotel_Whisky
09-06-04, 09:40
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by JG77_Roland:
Ich möchte hier noch mal auf das Thema dieses Topics hinweisen, das nicht die Person Schlageter bzw, die Nutzung dieses Namens zum Thema hat.
Wenn hier gepostet wird, dann bitte ich darum beim Thema zu bleiben.
Was Schalgeter bzw. den Avatar betrifft kann man das auch Privat oder woanders klären.

Danke
[This message was edited by JG77_Roland on Wed June 09 2004 at 04:36 PM.]<HR></BLOCKQUOTE>

Tja, mag sein, dass die Geschichte von Albert Leo Schlageter Off-Topic ist, aber dass es offensichtlich Einigen völlig egal ist, welche Symbole hier verwendet werden, finde ich ganz schön peinlich für das Forum.

Dir, JG77_Roland, scheint es also nix auszumachen, die "Geschichte der 8,8 im Erdkampf" (oder so) mit Leuten zu diskutieren, die sich mit eindeutiger Aehnlichkeit zu NS-Symbolen darstellen...

"The love of flying is the love of beauty. It was more beautyful up there than anything I had known."
Amelia Earhart

Dora-9
09-06-04, 09:47
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Hotel_Whisky:
Dir, JG77_Roland, scheint es also nix auszumachen, die "Geschichte der 8,8 im Erdkampf" (oder so) mit Leuten zu diskutieren, die sich mit eindeutiger Aehnlichkeit zu NS-Symbolen darstellen...

<HR></BLOCKQUOTE>

Easy, easy, easy.

Ich glaube kaum, dass "sich PIPS mit eindeutiger Aehnlichkeit zu NS-Symbolen darstellt".
Wenn du willst, kannst du ja Billy "the Greedy" Gates verteidigen, gegen dessen Firma diese wirkliche gelungene grafische Umsetzung geht. Gewiss, nicht jedermanns Geschmack.
Aber sich deswegen zum "Beschützer der Moral von Volk und Vaterland" aufzublasen ist wirklich nicht angebracht.

Du hast deine Meinung kund getan. Gut !

PIPS wird es früher oder später lesen und etwas tun oder auch nicht. Gut !

Und damit sollte es sich haben. Zumindest bis er nicht wieder mit diesem Avatar auftaucht.

http://www.i-sol.ch/secret/dora-9_sig.jpg

PraetorHonoris
09-06-04, 15:25
Wie die älteren im Forum von euch wissen werden, bin ich auch so ein elender Gut-Mensch, einer der auch noch geschworen hat, Freiheit und Recht des deutschen Volkes tapfer zu verteidigen, aber hey, der Avatar von J_PIPS_Priller ist doch einfach nur cool! Der geht doch, wie Dora schon sagte gegen MS und sonst nichts. Vielleicht hätte er besser den Traditionsnamen des JG26 weggelassen, aber was soll's?

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by JG77_Roland:

@ PraetorHonoris

Das mit den Luftwaffen Felddivisionen ist eine interessante Sache, bisher kannte ich nur die FD Herman Göing und war in dem Glauben das es sich im um einem Verband handelte der Göing Persönlich unterstellt war, und womit er an der Ostfront ein wenig "mitspielen" konnte.
Wäre vielleicht interessant das mal gründlich auszuleuchten.

Gruß

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[This message was edited by JG77_Roland on Wed June 09 2004 at 04:36 PM.]<HR></BLOCKQUOTE>


Ein bisschen was zur "Hermann Göing":

1933 kamen die Nazis an die Macht und Göing wurde u.a. Landesminister des Inneren in Preußen, womit ihm auch die Polizei unterstand.
Er formte als bald eine 400-Mann-starke Truppe unter dem Maj. d.SchuPo. Wecke, welche ihm zur besonderen Verfügung stehen sollte. Diese "Polizeiabteilung z.b.V. Wecke" wurde in Kreuzberg stationiert, einem der linkesten Viertel Berlins (auch heute noch), und sie ging rücksichtslos gegen alle "kommunistisch-bolschewistischen" Umtriebe vor. "Meine Aufgabe ist nicht Gerechtigkeit zu üben, sondern zu vernichten", meinte der Dicke dazu und stockte die Gruppe immer weiter auf und benannte sie schließlich um in "Landespolizeigruppe General Göing", die 1935 Regimentsgröße erreichte.
Göings ärgster Rivale im Regime, Himmler, wollte die Polizei zentralisieren und unter SS-Kontrolle wissen. 1936 wurde er auch zum RFSSuChdDtPol (Reichsführer Schutzstaffel und Chef der Deutschen Polizei) ernannt, der als Polizeichef praktisch nur Hitler unterstellt war. Göing war das zuviel, er transferrierte die "General Göing" in seine Luftwaffe als ein Regiment, das für den Schutz von Lw-Persönlichkeiten, des RLM usw. verantwortlich war, praktisch seine kleine SS.
Sie erhielten eine eigne Waffenfarbe, Weiß, und ein eignes Ärmelband - zwei der höchsten Ehrungen in den Traditionen des deutschen Militärs. Zudem wurden die Aufnahmekriterien verschärft, Göing wollte seine kleine Lw-Elite-Garde haben.

Bei Kriegsausbruch sah das Regiment "General Göing" so aus (aus Ospreys "The "Hermann Göing" Division):
Regimenststab
Stabsbatterie (Art.)
I. (schwere) Flak-Abt.
II.(leichte) Flak-Abt.
III. Scheinwerfer-Abt.
IV.(leichte) Flak-Abt.
Wachbataillon (ist richtig geschrieben, hurra!)
Reiterschwadron
9. Wach-Kp
10.Wach-Kp
11.Wach-Kp
Reserve-Scheinwerferabteilung
Ersatzabteilung
(schwere) Eisenbahnflak-Batterie
(leichte) Eisenbahnflak-Batterie

In den ersten zwei Kriegsjahren tat das Regiment nicht viel, wichtigste Aufgabe war in Frankreich Panzerbekämpfung, da die Heeres-PA mit ihren 3,7cm-PaKs überfordert war und die 8,8 sich bekanntlich gut machte.

Mai 1942 erhielt die abermals aufgestockte Truppe Brigadestatus unter Gen.-Maj. Paul Konrat, Oktober schon Divisionsstatus und sie wurde umbenannt in Division "Hermann Göing", deren Aufstellung einer Heeres-Panzerdivision glich (weswegen ich auf eine Darstellung verzichte). Um die Panzertruppen auszubilden, wurden ihr Heeressoldaten zugeführt und um die Infanterie zu verstärken Fallschirmjäger.
Diese Truppe ging im März 1943 nach Tunesien.
Nach dem Rückzug wurde die Division abermals umgeformt, diesmal mit dem Namen Panzerdivision "Hermann Göing", erstmals auch mit der Nominalstärke einer Heerespanzerdivision.

Die wichtigsten Teile der "HG" (ebenso aus Ospreys ...):

Divisionsstab
Pz.Rgt. "Hermann Göing" (2 Pz.-Bat, 1 StG.-Bat)
Pz.Gren.Rgt. 1 "HG" und 2 "HG" (zu je 3 Bat. mech.Inf.)
Pz.Aufklärung.Abt. "HG"
Pz.Art.Rgt "HG" (4 Bat)
Pz.Pio.Bat. "HG"
Pz.Nachrichten.Abt. "HG"
Feldersatzbat. "HG"
Divisionsschule "HG"
Inst.Abt. "HG"
Verwaltungstruppe "HG"
San.Abt. "HG"

Es folgten schwere Rückzugskämpfe in Italien bis Januar 1944 als die berühmte Gustavlinie erreicht war und auch das Kloster Monte Cassino. OTL Schlegel aus der InstH war daran beteiligt, die Kunstschätze aus dem Kloster auf eigne Faust zu retten und in den Vatikan zu transportieren, bevor die Alliierten diese Wiege der west. Kultur komplett zerbombten und sich Fallschirmjäger darin verschanzten, die sich eine monatelange Schlacht mit den weit überlegenen, anrennenden Alliierten lieferten.
Im Verlauf dieser Kämpfe versuchte General Clark, die Fallschirmjäger zu úmfassen mittels einer Landung bei Anzio, was durch die Gegenangriffe der "HG" vereitelt wurde.
Im Mai 1944 gelang den Alliierten der Durchbruch bei Monte Cassino und bei Anzio - der lange Rückzug durch Italien begann, in dessen Verlauf die "HG" schwere Verluste hinnehmen musste. Im Juli zog man sie aus Italien ab, um sie später an die Ostfront zu werfen.

Ende Juli traf sie dort ein und schlug sich auch hier hervorragend als Teil des IV. SS-Pz.Korps.

Am 1.Oktober wurde aus der "HG" ein Fallschirmpanzerkorps, das zwei Divisionen umfasste. Es war allerdings kaum mehr eine Elite, da man aufgrund der faktischen Auflösung der Fliegenden Verbände, deren Personal zumeist ohne weitere Ausbildung in das Korps zwang.
Dennoch leisteten sie in Ostpreußen, bei der Verteidigung deutscher Erde, erbitterten Widerstand und erhielten sich erstaunlicherweise den Ruf einer Elite.

Am. 30. Januar 1945 erreichte das Korps auch personell Korpsstärke und bestand aus den Korpstruppen, der Fallschirmpanzerdivision 1 "HG" und der Fallschirmpanzergrenadierdivision 2 "HG"

Gliederung Fallschirmpanzerdivision 1 "HG" (von Lexikon der Wehrmacht.de)

Fallschirm-Panzergrenadier-Regiment 1 Hermann Göing
Fallschirm-Panzergrenadier-Regiment 2 Hermann Göing
Fallschirm-Panzer-Regiment Hermann Göing
Fallschirm-Panzer-Aufklärungs-Abteilung Hermann Göing
Fallschirm-Panzer-Artillerie-Regiment Hermann Göing
Flak-Regiment Hermann Göing
Fallschirm-Panzer-Pionier-Bataillon Hermann Göing
Fallschirm-Panzer-Nachrichten-Abteilung Hermann Göing
Fallschirm-Panzer-Nachschub- und Versorgungstruppen Hermann Göing

Gliederung Fallschrimpanzergrenadierdivision 2 "HG" (von Lexikon der Wehrmacht.de)

Fallschirm-Panzergrenadier-Regiment 3 Hermann Göing
Fallschirm-Panzergrenadier-Regiment 4 Hermann Göing
Fallschirm-Panzer-Aufklärungs-Abteilung 2 Hermann Göing
Fallschirm-Panzer-Füsilier-Bataillon 2 Hermann Göing
Fallschirm-Panzer-Artillerie-Regiment 2 Hermann Göing
Fallschirm-Sturmgeschütz-Abteilung Hermann Göing
Fallschirm-Panzer-Pionier-Bataillon 2 Hermann Göing
Fallschirm-Panzer-Nachrichten-Abteilung 2 Hermann Göing
Fallschirm-Panzer-Feldersatz-Bataillon 2 Hermann Göing

Korpstruppen (aus Osprey's...)

Fallschirmpanzersturmbataillon "HG"
Fallschirmpanzerkorpspionierbataillon "HG"
Fallschirmpanzerkorpsnachrichtenabteilung "HG"
Fallschirmflakregiment "HG"
Nachschubabteilung "HG"
Instandsetzungsabteilung "HG"
Verwaltungsbataillon "HG"
San.Abt. "HG"

Das Korps wurde später aufgeteilt, die Fallschirmpanzerdiv, kämpfte bis Februar an Weichsel, später Oder und Neiße, während die Fallschirmpanzergrenadierdiv. in Ostpreußen weiterhin die Flüchtlingsrouten offen hielt, unter größten Verlusten.
Kurz vor Ende des Krieges kämpfte beide im Erzgebirge, da sie sich zu spät absetzten, gerieten ihre Angehöigen in russische Gefangenschaft und wegen ihrer Zugehöigkeit zu einer "Elite" wurden sie äußerst schlecht behandelt und kamen zumeist erst Anfang der 50ziger wieder nach Hause.


Ich hoffe, dass ich einen kleinen überblick zu "HG" geben konnte. Leider ist gute Literatur zu dem Thema schwer zu beschaffen, da die meisten der Bücher über die "HG" kaum besser als ein "Landser"-Großband sind.

- Marwan-Schlosser, Rudolf F.: Soldat bei den Luftwaffen-Divisionen Hermann Göing : mit der "Gruppe NA-Div HG" in Südfrankreich (Februar bis Mai 1943), die "Panzerdivision HG" verteidigt Sizilien (Juni bis August 1943), die "Fallschirm-PzGrenDiv 2 HG" Ostpreussen, Von Nemmersdorf bis Balga (Oktober 1944 bis März 1945). Wiener Neustadt 1992

- Grau, Hans-Joachim: Von Ostpreußen nach Schlesien! : 1./Fsch.Pz.-Rgt. H. G. / Dorsten : Selbstverl. des Verfassers, (ca. 1992)

- Kurowski, Franz: Von der Polizeigruppe z.b.V. "Wecke" zum Fallschirmpanzerkorps "Hermann Göing". Osnabrück 1994

- Schmeelke, Karl-Heinz: Die Kämpfe des Zweiten Weltkrieges: Fallschirm-Panzer-Division 1 "HG". Eigenverlag, Friedrichhafen 1992

- Utracik, Franz: Das Leben war ein Würfelspiel - Vom Flieger zum Fallschirmpanzergrenadier, die letzten Tage eines Krieges, dr. Ziethen Verlag, Oschersleben, 2003

Letzteres ist das einzige Buch, das ich empfehlen würde, da es aus der Perspektive des "einfachen Landsers" geschrieben ist, der Pilot werden wollte, zum Bordfunker ausgebildet und schließlich zur "HG" zwangsversetzt wurde. Kein Pathos, keine Schönfärberei, das Chaos der letzten Tage, das Leiden sind klar und deutlich dargelegt.

"Die Kais'rin hat sich mit den Franzosen alliiert
und das römische Reich gegen mich revoltiert;
die Russen seind gefallen in Preußen ein
auf, laßt uns zeigen, daß wir brave Landeskinder sein!"

[This message was edited by PraetorHonoris on Thu June 10 2004 at 03:08 AM.]

Dora-9
10-06-04, 04:25
Danke PraetorHonoris, für die Zusammenfassung.

Ueber Hermann Meiers Unfähigkeit, Drogenabhängigkeit, Kleptomanie, Korruption und Geltungssucht könnte man Bücher schreiben, die ganze Bibliotheken füllen würden. Aber nirgends dokumentierte er seine gewissenlose Charakterlosigkeit, wie in seiner Funktion als "Reichs-Ober-Polizei-Meister".

http://www.smiliemania.de/smilie.php?smile_ID=457

http://www.i-sol.ch/secret/dora-9_sig.jpg

PraetorHonoris
10-06-04, 06:35
Aber bitte.

Und was den Dicken angeht - dein Smily-Gif sagt alles.

"Die Kais'rin hat sich mit den Franzosen alliiert
und das römische Reich gegen mich revoltiert;
die Russen seind gefallen in Preußen ein
auf, laßt uns zeigen, daß wir brave Landeskinder sein!"

JG77_Roland
10-06-04, 08:20
Ebenfalls Danke für die zusammenfassung, wieder was dazugelernt http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

http://jagdgeschwader77.de/sig/banner.jpg
http://jagdgeschwader77.de

Klugscheissers and Trolls all over the World unite...

Abbuzze
10-06-04, 14:25
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by PraetorHonoris:


Es folgten schwere Rückzugskämpfe in Italien bis Januar 1944 als die berühmte Gustavlinie erreicht war und auch das Kloster Monte Cassino. OTL Schlegel aus der InstH war daran beteiligt, die Kunstschätze aus dem Kloster auf eigne Faust zu retten und in den Vatikan zu transportieren, bevor die Alliierten diese Wiege der west. Kultur komplett zerbombten und sich Fallschirmjäger darin verschanzten, die sich eine monatelange Schlacht mit den weit überlegenen, anrennenden Alliierten lieferten.


Dennoch leisteten sie in Ostpreußen, bei der Verteidigung deutscher Erde, erbitterten Widerstand und erhielten sich erstaunlicherweise den Ruf einer Elite.


[This message was edited by PraetorHonoris on Thu June 10 2004 at 03:08 AM.]<HR></BLOCKQUOTE>

LOL Proetor, die Texte sind zwar nur abgeschrieben (und zugegebenerweise interessant) - Aber ganz im Ernst, die sind noch unter Guido Knopps Niveau - Die Wiege der west. Kultur... http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif oder die gute deutsche Erde, hätte jemand doch bloß Harald Schmidt ein Schälchen dazugestellt! http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif - Sorry aber sowas amüsiert mich einfach tierisch!

I/JG53 Abbuzze

http://www.jg53-pikas.de/

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booster_x
10-06-04, 14:54
ENTSCHULDIGUNG!!!!!!!

Hab ich wohl den Fehler begangen Simulation und Wirklichkeit zu vermischen, es tut mir Leid, ich wollte niemanden mit meinem Avartar ärgern, ich fand er bringt hervorragend -wenn auch sehr überspitzt- auf den Punkt was eine nicht genannte Softwarefirma mit einer ganzen Branche und vor allem mit uns Usern vorhat (ich sag nur mal TCPA, wenn das keine überwachung ist was dann???). Ich hoffe diese Pointe -meiner Meinung nach stellt sich die Wirklichkeit so dar- nimmt mir hier niemand übel.

Ok das war schon sehr OT lasst mich bitte noch was zu meinem Namen sagen:
ich hab deswegen Priller gewählt, weil er nach Angaben eines Buches (genau weiß ich es nicht mehr, da müsst ich erst nachschlagen), in seiner Funktion als Kommanduer (ui wenn das alles histor. korrekt ist ;-) ), des JG 26 Schlageter (ohne "H" jaja ich weiß) am Kanal am 06.06.1944 mit seinem Staffelflieger als einziger deutscher Jagdflieger aufgestiegen ist und die alliierte Landung "bekämpft" hat (sehr effektiv war es sicher nicht, deswegen könnte man es auch als Geltungsgehabe abbuchen), ich denke solch eine Aktion verdient den Namen "Husarenstück" wenn man sich die numerische Unterlegenheit der dt. Jagdwaffe vor Augen führt.

Hoffe, alle Bedenken meiner Person gegenüber sind ausgeräumt. Ich hab übrigens nicht vor meinen Namen oder Avartar zu ändern, außer das verstösst hier gegen die Boardregeln.
Danke und Gruß.

PraetorHonoris
10-06-04, 22:13
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Abbuzze:

LOL Proetor, die Texte sind zwar nur abgeschrieben (und zugegebenerweise interessant) - Aber ganz im Ernst, die sind noch unter Guido Knopps Niveau - Die Wiege der west. Kultur... http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif oder die gute deutsche Erde, hätte jemand doch bloß Harald Schmidt ein Schälchen dazugestellt! http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif - Sorry aber sowas amüsiert mich einfach tierisch!

I/JG53 Abbuzze

http://www.jg53-pikas.de/

http://mitglied.lycos.de/p123/Ani_pikasbanner_langsam.gif <HR></BLOCKQUOTE>

Na, da haben wir doch einen "Literaturkritiker" höchsten Niveaus hier...
Sag mal, woher sollen diese Texte den abgeschrieben sein, du kannst deine Behauptung ja sicher beweisen... selbstverständlich kannst du das nicht, ich habe sie irgends abgeschrieben, abgesehen von den Gliederungen.

Und als alter Mediävist und Kenner der Geschichte des OSB und Thomas von Aquins kannst du mir ja auch sicher verraten, warum ihr Kloster auf dem Monte Cassino plötzlich keine Wiege der Kultur mehr sein soll... da bin ich wirklich gespannt drauf: "Abuzze schreibt die Geschichte neu - HU in heller Aufregung"

Eines muss ich aber zugestehen, der Terminus "deutsche Erde" findet sich zu oft auch in den Machwerken eines Kurowskis, aber wenigstens macht er hier die Motivation der deutschen Soldaten klar... außerdem wunderte es mich, wenn du wüsstest, warum ein Kurowski oder Hinze in der modernen Geschichtsforschung eher gering geschätzt werden.

Bewerte meine Texte nicht nach ihrer literarischen Qualität sondern danach, ob sie inhaltlich korrekt sind.
Ich stehe für eine Auseinandersetzung mit dem Text jederzeit zur Verfügung.

"Die Kais'rin hat sich mit den Franzosen alliiert
und das römische Reich gegen mich revoltiert;
die Russen seind gefallen in Preußen ein
auf, laßt uns zeigen, daß wir brave Landeskinder sein!"

CTO88
11-06-04, 00:49
OT modus an

thomas von aquin hat mit dem benediktinerorden relativ wenig zu tun. dort war nur so eine art schüler neuling ( benediktineroblate). er war/wurde vielmehr mitglied des dominikanerordens, gegen den widerstand seiner familie. wer einmal in monte cassino die schätze des hiesigen klosters gesehen hat, weiss dass die relativ wenig mit einem bettelorden wie den dominikanern zu tun haben. die bettelorden standen für eine neue bescheidene kirche (sehr kurz gefasst) und nicht für eine prassende und schätze hortende kirche (siehe monte cassino). aufgrund dieser philosophie bzw theologie sind ja in monte cassinoauch so unermeßliche wertvolle kunstschätze gelagert.
daher finde ich es nicht korrekt die geistesleistung t. v. aquins mit dem benediktinerorden in verbindung zu bringen. berühmt ist das kloster vor allem durch buchmalerei (bes. 11Jh.) und als "gründungskloster" des benediktinerordens, durch benedikt von nursia (glaube 6.jh?).

OT modus aus

Whiners all over the world, unite!

PraetorHonoris
11-06-04, 00:56
Ist mir alles bekannt und es stimmt auch noch. Ich will aber nicht Thomas von Aquin oder seine Schriften mit dem OSB in Verbindung stellen, sondern lediglich darauf verweisen, dass er als einer der bedeutendsten Scholasten des Mittelalters eine Verbindung zu dem Kloster hatte, ganz wie einer der bedeutendsten Orden.
Das Kloster ist schlicht und ergreifend eine Wiege der Kultur. Um nichts anderes ging es mir.

EDIT: Grad nachgesehen, die Gründung war 529 a.d.

"Die Kais'rin hat sich mit den Franzosen alliiert
und das römische Reich gegen mich revoltiert;
die Russen seind gefallen in Preußen ein
auf, laßt uns zeigen, daß wir brave Landeskinder sein!"