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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Fischer als Ziele



Soni2
08-11-10, 04:19
Heyho,

in InGame-Funksprüchen und auch anderen (historischen) Quellen wird gelegentlich die Versenkung von Fischereifahrzeugen erwähnt.
So zum Beispiel die Versenkung des brit. Fischdampfer Caldew (287 BRT) am 24.09.1939 durch U-33.

Die Aufbringung / Versenkung von Fischereifahrzeugen scheint nun kein Einzelfall gewesen zu sein. Doch wie war dieses Vorgehen rechtlich gedeckt? Waren grundsätzlich alle Fahrzeuge unter britischer Flagge als feindlich zu betrachten? Durften diese dann ohne Vorwarnung angegriffen werden? Oder griff hier das Prisenrecht? Nach Prisenordnung (Art. 22, Abschn. E) zählten ja alle Arten von Nahrungs- und Lebensmittel als bedingte Konterbande (also auch Fische?). Ebenso durften feindliche Schiffe (nach Art. 72) zerstört werden, wenn deren Einbringung unzweckmäßig oder unsicher erscheint.

Oder war die Prisenordnung gar nicht wirksam, wenn es sich um eindeutig als feindlich erkannte (d.h. unter britischer Flagge fahrende) Fahrzeuge handelte?

Soni2
08-11-10, 04:19
Heyho,

in InGame-Funksprüchen und auch anderen (historischen) Quellen wird gelegentlich die Versenkung von Fischereifahrzeugen erwähnt.
So zum Beispiel die Versenkung des brit. Fischdampfer Caldew (287 BRT) am 24.09.1939 durch U-33.

Die Aufbringung / Versenkung von Fischereifahrzeugen scheint nun kein Einzelfall gewesen zu sein. Doch wie war dieses Vorgehen rechtlich gedeckt? Waren grundsätzlich alle Fahrzeuge unter britischer Flagge als feindlich zu betrachten? Durften diese dann ohne Vorwarnung angegriffen werden? Oder griff hier das Prisenrecht? Nach Prisenordnung (Art. 22, Abschn. E) zählten ja alle Arten von Nahrungs- und Lebensmittel als bedingte Konterbande (also auch Fische?). Ebenso durften feindliche Schiffe (nach Art. 72) zerstört werden, wenn deren Einbringung unzweckmäßig oder unsicher erscheint.

Oder war die Prisenordnung gar nicht wirksam, wenn es sich um eindeutig als feindlich erkannte (d.h. unter britischer Flagge fahrende) Fahrzeuge handelte?

EMB
08-11-10, 06:54
Soviel ich weiß wurde die Prisenordnung bereits seit dem 20. oder 22.09.1939 großzügig ausgelegt.

An anderer Stelle habe ich einmal in einem Roman gelesen..ROMAN NICHT DOKU aber er hielt sich an einigen Fakten behauptete der Author.. das es als Angriff gewertet werden durfte, wenn ein Fischernetz auf ein Boot zuhielt und nur die Chance allein bestand das der Fischer das Boot entdeckt hat. Aber wie gesagt war ein Roman der nur an einigen Fakten angelehnt war und Fall Weserübung als Hintergrundgeschichte nutzte. Eventl. war das ein Fakt den er da aufnahm..oder es deckt sich mit deiner Entdeckung was er sich ausgedacht hat. Ich weiß es nicht wirklich, interessant ist es aber zu wissen.

Betreffend SH3: Wenns Wetter stimmt geh ich immer mit der Deckkanone drauf. Warum? Ich habs genau gesehen am Netz war eine Seemine dran. *hust*

MfG,
EMB

Soni2
08-11-10, 07:15
Möglicherweise hängt es auch mit der Seeblockade der britischen Inseln zusammen. Laut Prisenrecht (die ja auf der Londoner Seerechtsdeklaration basiert und eine allgemein anerkannte Sammlung des geltenden Gewohnheitsrechts war) ist eine Seeblockade u.a. nur dann zulässig, wenn der Blockadestaat (also das Deutsche Reich) diese Blockade auch wirksam durchführt. Vielleicht ergibt sich ja schon alleine daraus ein "Zwang" alle als feindlich erkannten Schiffe im Blockadegebiet bekämpfen zu "müssen"?

Buchheim beschreibt in "Das Boot" einen nächtlichen Überfall deutscher Zerstörer auf eine Gruppe britischer Fischer, den er als Kriegsberichterstatter miterlebt hat. Aus der Art der Schilderung könnte man schließen, daß solches Vorgehen durchaus üblich war.
Ebenso ist mir aus einem Artikel zu einem WK1 Uboot bekannt, daß auch dort ein britischer Fischdampfer durch ein Uboot der kaiserlichen Marine geentert und mit Sprengladungen versenkt wurde.

Tommel1965
08-11-10, 10:28
Moin, moin !

Die britischen Fischerboote oder die kleinen Trawler hatten auch noch eine andere große Gefahr : Sie meldeten nämlich die Sichtung eines deutschen U-Bootes durchaus per Funk.
Das war für das U-Boot relativ ungünstig, da es ab 43 wichtig wahr, nicht entdeckt zu werden.
Ein unterwasserangriff mit einem kostbaren Torpedo lohnte sich auch nicht. Deshalb hat man eigentlich die Fischer links liegen lassen.
und die Gefahr, sich in einem Netz zu verfangen, hat den Aufwand eines Angriffs nicht gelohnt.
Ich denke, dass man die Fischer nur dann als "Feind" betrachtet hat, wenn sie gefunkt haben.

Tommel1965

Soni2
08-11-10, 10:41
Wie gesagt, der o.g. Vorfall spielte sich am 24.09.1939 ab. Daß so ein kleines Ziel keinen Torpedo lohnt, ist mir schon klar. Wieso also sollte man den Aufwand eines Artilleriegefechts auf sich nehmen, wenn man die Fischer auch einfach "links liegen" lassen kann? Einfach nur "just 4 fun" werden die Kommandanten wohl keine Fischerboote versenkt haben.

OvenvonTalon
08-11-10, 12:05
Ich sehe das genauso, würde dennoch gern wissen wie ihr bei Segelschiffen, die unter feindlicher Flagge fahren, vorgeht.

EloKa-28-
08-11-10, 23:39
Ist die Flagge britisch: Versenken!
Prinzipiell ging es darum, dem Feind möglichst viel Schaden zuzufügen um ihn in die Knie zu zwingen. Ob es nun ein Kühlschiff ist, das argentinische Rinderhälften liefert, ein Frachter mit Getreide oder eine "Fisch-Fabrik" ist doch vom Grundsatz her das Selbe. Ziel war es die Briten im wahrsten Sinne des Wortes aus zu hungern. Aus diesem Grund werden wohl auch, wenn die Situation es zuließ, Fischtrawler versenkt worden sein. Ich sehe da auch keinen Konflikt mit der Prisenordnung, denn die betraf doch, korrigiert mich, wenn ich falsch liege, nur "Neutrale", nicht den Kriegsgegner.

rowi58
09-11-10, 07:21
Moin zusammen

Sehe ich auch so: alles, was eine britische Flagge führt, muss versenkt werden. Zumal man nie weiß: sind das „echte“ Fischerboote oder nur getarnte Vorpostenboote / Aufklärungsboote, die die deutschen U-Boote an die britische Abwehr melden.

Einen Nachteil haben diese kleine Boote: für einen Torpedo sind sie einfach zu schade. Daher bei gutem Wetter mit der Bordkanone versenken. Ist diese aufgrund starken Seegangs nicht mehr einsetzbar, versuche ich die Boote durch „ramming“ zu versenken. Bringt nur leider keine Punkte, da es von SH3 als „Unfall“ gewertet wird (aber auch keine Punkte in Flensburg).


Gruß
Rowi58

MCHALO12
09-11-10, 10:53
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von rowi58:
... versuche ich die Boote durch „ramming“ zu versenken. Bringt nur leider keine Punkte, da es von SH3 als „Unfall“ gewertet wird (aber auch keine Punkte in Flensburg).


Gruß
Rowi58 </div></BLOCKQUOTE>

Das ist gar nicht so weit hergeholt, U-995 hat auch mal einen Trawler durch Rammstoß versenkt um nicht gemeldet zu werden. Allerdings gabs dabei üble Schäden am Boot, ich würde sowas also nur als letzten Ausweg machen und Trawler und andere Kleinfahrzeuge bei schlechtem Wetter lieber umgehen. Natürlich tragen solche Versenkungen auch zum U-boot-Krieg bei, allerdings ist der Schaden der entsteht, wenn ein Boot wegen verklemmter Mündungsklappen eine Feindfahrt vorzeitig abbrechen muss wesentlich größer als der Nutzen durch einen versenkten Trawler.

Gruß, MCHALO12.

rowi58
09-11-10, 11:16
Da hast Du Recht, MCHALO12,

ich mache so etwas auch nur bei dem kleinsten Typ und nur, wenn mir gerade danach ist. Denn es nicht leicht, ihn zu rammen: er sieht dich, ist wendig wie ein Wiesel im Vergleich zu deinem Boot und macht geschickte Ausweichmanöver.

Einfacher ist es da beim Sturm (15 m/s) ihn zu verfolgen, am besten in den Wind zu drehen und abzuwarten, bis er von Seegang erledigt wird.

Gruß
rowi58

Tommel1965
10-11-10, 09:04
Moin, moin !

Schlage vor: Fischerboote oder Kutter einfach links liegen lassen, möglichst nicht erkannt werden und die dickeren Pötte aufspüren, denn die transportieren die Dinge, die es zu versenken gilt. Für die maximal 90 BRT lohnt doch ein Angriff gar nicht.

Tommel1965

Stuwwe
11-11-10, 01:04
http://www.uboat.net/allies/merchants/ships/3574.html
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">
RT-52 Som
Type: Motor fishing vessel
Tonnage 417 tons
Notes on loss
At 18.33 hours on 26 Dec, 1944, U-995 fired a torpedo at the RT-52 Som, which was hit after 30 seconds and sank within one minute off Cape Svyatoy Nos. The only survivor was taken prisoner by the U-boat.
</div></BLOCKQUOTE>

Insgesamt war das "Ergebnis" von U-995 wohl nicht so berauschend ... größten(kleinsten?! http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif )teils Fischereifahrzeuge und so ein Kram ... ?!?
http://www.uboat.net/boats/successes/u995.html


Prinzipiell hat man wohl alles versenkt was einem vor die Flinte, bzw. das Torpedorohr kam.
Persönlich nutz' ich Fischereifahrzeuge so '39/'40 als Übungsziele für die 88mm, aber wenn das später zu gefährlich wird, gehe ich ihnen einfach aus dem Weg ... in LSH gibts so viele lohnendere Ziele, da verschwende ich keinen Torpedo an ein Heringsfaß http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Glykol02
14-11-10, 14:31
Das Rammen als Methode gegen Holzsegler / Boote war wohl - zumindest im Mittelmeer – gar nicht so unüblich.

In der aktuellen U-Boot im Focus ist eine interessante Bilderstrecke dazu veröffentlicht:

http://img264.imageshack.us/img264/9522/rammu1881.jpg (http://img264.imageshack.us/i/rammu1881.jpg/)

http://img577.imageshack.us/img577/3959/rammu188.jpg (http://img577.imageshack.us/i/rammu188.jpg/)

Segler als "echte" Feinde gab es ja auch vermehrt im Golf von Mexiko nach Paukenschlag, weiß aber nicht ob da jemals ein Typ IX gerammt hat. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-surprised.gif

fallenyggie
15-11-10, 22:43
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von Stuwwe:
http://www.uboat.net/allies/merchants/ships/3574.html
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">
RT-52 Som
Type: Motor fishing vessel
Tonnage 417 tons
Notes on loss
At 18.33 hours on 26 Dec, 1944, U-995 fired a torpedo at the RT-52 Som, which was hit after 30 seconds and sank within one minute off Cape Svyatoy Nos. The only survivor was taken prisoner by the U-boat.
</div></BLOCKQUOTE>

Insgesamt war das "Ergebnis" von U-995 wohl nicht so berauschend ... größten(kleinsten?! http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif )teils Fischereifahrzeuge und so ein Kram ... ?!?
http://www.uboat.net/boats/successes/u995.html


Prinzipiell hat man wohl alles versenkt was einem vor die Flinte, bzw. das Torpedorohr kam.
Persönlich nutz' ich Fischereifahrzeuge so '39/'40 als Übungsziele für die 88mm, aber wenn das später zu gefährlich wird, gehe ich ihnen einfach aus dem Weg ... in LSH gibts so viele lohnendere Ziele, da verschwende ich keinen Torpedo an ein Heringsfaß http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif </div></BLOCKQUOTE>

Naja berauschend waren die Versenkungen durch U 995 vielleicht nicht von den reinen Zahlen her. Vielleicht eher in Anbetracht der Zeit. Im Dezember 1944 und Frühjahr 1945 auf 2 Feindfahrten auszulaufen, dabei 6 Schiffe zu versenken und heil wieder nach Hause zu kommen, kann in der Hinsicht vielleicht doch als Erfolg gesehen werden.

dreibuchstaben
16-11-10, 02:05
U995 wird ja in "U-Boote vor Murmansk" thematisiert. Ein Kapitän war "übervorsichtig", wurde deswegen auch von einem Kinnmuskelspanner aus den eigenen Reihen angeschwärzt. Dem Kriegsgericht entging er letztlich nur durch Intervention eines menschlich und militärisch durchblickenden Vorgesetzten.

Pixy27
16-11-10, 04:59
Irgendwo las ich, dass sogar ein Trawler für die Versenkung eines U-Bootes verantwortlich war/ist.

Der Trawler war über ein Funkkabel mit einem britischen U-Boot verbunden, dass hinter dem Trawler getaucht hinterher fuhr.
Und als ein deutsches U-Boot auftauchte um mit dem Deckgeschütz den Trawler zu versenken, versenkten die Briten mit nur einem Torpedo das deutsche U-Boot.

So unschuldig sind die Fischtrawler bei weitem nicht.

Mist, ich weiß nicht mehr wo ich das her habe. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_rolleyes.gif

Glykol02
16-11-10, 16:01
Noch ne Anmerkung zu dem Rammen.

Die Rückfahrt von U-188 aus dem Indischen Ozean nach Bordeaux (eingelaufen 19.06.1944) hatte es in Sachen Segler rammen auch in sich. Kptlt. Lüdden hat mehrere kleinere Segler so versenkt...

Hat am Ende der FF das RK bekommen, dokumentiert in "U-Boot im Focus" No.3


* ist ja bald Weihnachten * http://forums.ubi.com/images/smilies/10.gif http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

Pottwal_343
10-12-10, 08:20
Hallo Kaleuns,

Gott sei Dank ist das für uns ein Spiel und nicht blutiger Kampf ums echte Überleben. Deswegen tun wir niemandem etwas zu Leide, wenn wir ein Schiff beschießen.
Im Krieg gibt es seit dem WW II leider keine Unterschiede mehr zwischen Soldaten und Zivilisten. Man denke auch an die Bombardierung von Städten usw. Auch Schiffe der Schweiz auf dem Rhein waren Angriffsziele.
Umgekehrt haben doch in jedem Volk – nahezu - alle zusammen geholfen, den jeweiligen Gegner zu bekämpfen. So waren Fischer entweder Leute, die gezielt nebenbei auch den Feind gesucht und gemeldet haben oder es waren Soldaten als Fischer getarnt.
Deswegen war das sicher damals kriegsbedingt richtig, die Kutter als feindlich zu versenken.
Es andererseits aber etwas ganz anderes, Schiffbrüchige - egal womit - zu beschießen, denn da geht es dann ja ums blanke Überleben von Menschen.
Ansonsten kann ich in jeder Beziehung nur Tommel1965 zustimmen. Man sollte das 11. Gebot beachten: Du sollst dich nicht erwischen lassen!

FGamer1956
10-12-10, 17:42
Versucht doch mal einen Trawler oder ein Fischerboot in den AO - PQs mit einem Magnetzünder zu versenken, nach Auslaufen aus der Erprobungsstelle. Spaß muß ja auch mal im Spiel sein. Die Versenkung durch das Seerohr beobachten und sich belustigen !! Aufschlagzünder und T1 können schon mal daneben gehen !!

rowi58
10-12-10, 23:39
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von FGamer1956:
Versucht doch mal einen Trawler oder ein Fischerboot in den AO - PQs mit einem Magnetzünder zu versenken, nach Auslaufen aus der Erprobungsstelle. Spaß muß ja auch mal im Spiel sein. Die Versenkung durch das Seerohr beobachten und sich belustigen !! Aufschlagzünder und T1 können schon mal daneben gehen !! </div></BLOCKQUOTE>

Klar, dann hast Du mit etwas Glück solche Effekte:

http://www.mediafire.com/imgbnc.php/709e4d637a069c2410183f6045efd2f5af3fb7ab0fc5c717f3 a04641233132bb6g.jpg

Gruß
rowi58

dreibuchstaben
11-12-10, 04:47
Hooooplaaaa. Wie lustig sieht das denn aus? http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

FGamer1956
12-12-10, 05:13
Ja, genau diesen Effekt meinte ich. Doppelter Rittberger rückwärts !!

EloKa-28-
12-12-10, 07:55
Aha, DAS meinte man also mit "Aus dem Wasser blasen" http://forums.ubi.com/images/smilies/88.gif

rowi58
12-12-10, 11:03
Moin zusammen,

ich habe 'ne ganze Fotofolge davon. Wenn gewünscht, kann ich das ja hier mal posten. Sieht lustig aus - und ist es auch )sieht man mal von den Verlusten ab).

Gruß
rowi58