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Tommel1965
31-05-11, 07:55
Moin, moin !

Um Zauselchen die von ihm gestellte Frage fachlich zu beantworten, hier folgende Info :

Mit "Aufschalten" bezeichnet man das Schalten des Zielrechners.
Das bedeutet, dass der Rechner, welcher die Torpedodaten ermittelt, auf das durch die Zieloptik anvisierte Ziel "aufgeschaltet" wird.

Dies ist so auch tatsächtlich bezeichnet worden.
Es handelt sich hierbei um kein auf SH3-SH5 begrenztes Wording, sondern dieser Vorgang wurde auch so genannt.

So, auch wenn der Topik geschlossen wurde, möchte ich die Kommunikation nicht einfach so "erstickt" wissen.
Übrigens sind kliener Abweichungen zwar Off-Topik, aber durchaus manchmal auch recht erqickend, wenn man denn dann auch zum Thema zurück kommt.
Ich empfehle, hier auch mal die Kirche im Dorf zu lassen. Letztlich sind wir hier alle UBI-Kunden, die miteinanderr kommunizieren wollen.

Gruß
Tommel

Tommel1965
31-05-11, 07:55
Moin, moin !

Um Zauselchen die von ihm gestellte Frage fachlich zu beantworten, hier folgende Info :

Mit "Aufschalten" bezeichnet man das Schalten des Zielrechners.
Das bedeutet, dass der Rechner, welcher die Torpedodaten ermittelt, auf das durch die Zieloptik anvisierte Ziel "aufgeschaltet" wird.

Dies ist so auch tatsächtlich bezeichnet worden.
Es handelt sich hierbei um kein auf SH3-SH5 begrenztes Wording, sondern dieser Vorgang wurde auch so genannt.

So, auch wenn der Topik geschlossen wurde, möchte ich die Kommunikation nicht einfach so "erstickt" wissen.
Übrigens sind kliener Abweichungen zwar Off-Topik, aber durchaus manchmal auch recht erqickend, wenn man denn dann auch zum Thema zurück kommt.
Ich empfehle, hier auch mal die Kirche im Dorf zu lassen. Letztlich sind wir hier alle UBI-Kunden, die miteinanderr kommunizieren wollen.

Gruß
Tommel

roteroktober200
31-05-11, 08:18
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von Tommel1965:
Übrigens sind kliener Abweichungen zwar Off-Topik, aber durchaus manchmal auch recht erqickend, wenn man denn dann auch zum Thema zurück kommt.
</div></BLOCKQUOTE>

Du sprichst mir aus der Seele insbesondere im 2. Teil deiner Aussage! http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Nur zur Erinnerung!

Zitat von Urmel:

"RO, wieso? Das rege Gespräch dazu findet doch schon seit knapp 16 Stunden hier (http://forums-de.ubi.com/eve/forums/a/tpc/f/2371008762/m/1011009819?r=5081072829#5081072829) statt. Zauselchen, Tommel und ich machen hier nur noch etwas Smalltalk-Spass (ist ja auch das SH3 Allgemein Forum) - die Fakten bzgl. "back to topic" laufen längst in der Kajüte. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif "

Um so weniger verstehe ich jetzt diesen 2.Topic! Aber ich muss sicherlich nicht alles sofort verstehen.

Grüße RO

Zauselchen76
02-06-11, 21:53
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Mit "Aufschalten" bezeichnet man das Schalten des Zielrechners.
Das bedeutet, dass der Rechner, welcher die Torpedodaten ermittelt, auf das durch die Zieloptik anvisierte Ziel "aufgeschaltet" wird. </div></BLOCKQUOTE>
Großartig, genau so hab ich mir das gewünscht. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_cool.gif

Und ich glaube, ich habe es verstanden.
Im Spiel folgt das aufgeschaltete Periskop dem anvisierten Ziel. Das ist natürlich Quatsch.

Der Kaleun hat einen Punkt des Ziels fixiert und ist dem gefolgt. Währenddessen hat er auf "Aufschalten" gedrückt. Dabei wurde der Torpedorechner mit der Drehgeschwindigkeit und Neigung des Periskops gefüttert.
Ich vermute sogar, dass das diese ominösen 10-12 Sekunden Wartezeit erklärt. Die Zahnrädchen im Rechner brauchten solange, um sich auf einen verlässlichen Wert einzupendeln.

Tommel1965
09-06-11, 02:10
Moin, moin !

Genau so !!!!

http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

odindnje
09-06-11, 10:45
Mit "Aufschalten" ist im Spiel aber das fixieren des Ziels im Sehrohr gemeint und nicht das Koppeln des Sehrohres an den TZR, für das es ja auch einen weiteren Befehl gibt.

Die ursprüngliche im Originalfred gestellte Frage war ja, ob man das Ziel automatisch im Sehrohr fixieren konnte.

Diese Frage wurde hier vor langer Zeit schon einmal erörtert. Quintessenz daraus war, daß es ein zulässiges Hilfsmittel für den Spieler sei, da er ja im Gegensatz zum echten Kaleun sein Boot alleine führen muß, ohne helfende Hände der Mannschaft.

In SH5 soll ja das Periskop zu bewegen sein, auch bei "aufgeschaltetem" Ziel. Ob es allerdings SH5-Spieler gibt, die hier bis ins Detail die Feinheiten der Bootssteuerung und die Ermittlung von Feuerleitlösungen durchexerziert haben, entzieht sich meiner Kenntnis.

Soni2
16-06-11, 06:57
Zunächst mal was "Grundsätzliches".

Der Torpedozielrechner war ein Gerät, welches den sogenannten 'Vorhalt' errechnet, weshalb es im englischen auch passender Torpedo Deflection Computer heißt, Torpedo Vorhalte Rechner.

Vorhalt sagt auf gut Deutsch nichts anderes, als daß man die Bewegung des Ziel beim Anvisieren berücksichtigen muß. Ansonsten geht der Schuß hinter dem Ziel vorbei. Man visiert also einen Punkt vor dem Ziel an. Dieser Punkt muß so gewählt sein, daß das Geschoß nach Zurücklegen der Entfernung zum Ziel genau dessen zukünftige Position erreicht. Wenn man also weiß, daß sich ein Ziel in X Meter Entfernung befindet und ein Torpedo 2 Minuten braucht um diese Distanz zu überbrücken, so muß er natürlich auf den Punkt abgefeuert werden, an dem das Ziel sich in 2 Minuten befinden wird.

Füttert man nun den Torpedozielrechner mit hinreichend genauen Werten betreffend Geschwindigkeit, Kurs und Entfernung des Ziels und aktualisiert die Daten in kurzen Intervallen, so liefert dieser Rechner (theoretisch) ein sehr genaues Ergebnis unter Berücksichtigung von Eigenfahrt und Eigenkurs.

In der Praxis beruhen diese Werte jedoch auf optischer Beobachtung unter teilweise schwierigen Bedingungen. Oft verbleibt nur wenig Zeit zur Ermittlung der Werte, weil das Ziel sich dann nicht mehr im optimalen Schußbereich befindet. Im Spiel werden diese Bereiche durch die grünen, gelben und roten Markierungen im Sehrohr und im UZO markiert.
Gegnerkurs, Gegnerfahrt und Entfernung werden deshalb häufig geschätzt, wobei diese Schätzungen je nach Sichtverhältnissen und Erfahrung mehr oder weniger genau sind. Bei geringen Entfernungen bzw. bei kurzen Laufzeiten sind Schätzfehler in der Regel vernachlässigbar, auch deshalb, weil man keinen festen Punkt treffen muß, sondern ein mehr oder weniger langes Schiff. Eben aus diesem Grund lag die optimale Schußdistanz für Torpedos zwischen etwa 600 und maximal 1200 Metern, wobei das eigene Uboot idealerweise auf die Breitseite zielen konnte (Lager 90). Bei großen Entfernungen bzw. bei langen Laufzeiten führten dann folgerichtig auch schon kleinste Abweichungen von den tatsächlichen Werten zu Fehlschüßen.

Während des Schußvorgangs konnte übrigens das Sehrohr bzw. das UZO direkt auf den Torpedozielrechner geschaltet werden. Wurde dann ein fester Punkt anvisiert (Haltepunkt Brücke), so wurden die Peilungen permanent in den Torpedozielrechner übertragen, der seinerseits nun wieder den stets aktualisierten Vorhaltewinkel ständig als Steuerbefehle an die aufgeschalteten Torpedos weitergab. Alles in allem also lief ein "echter" Schuß exakt so ab, wie es im Spiel simuliert wird, wenn man auf "Aufschalten" klickt.

Soni2
16-06-11, 07:01
Nachtrag:

Eben aus den o.g. Schwierigkeiten gab es übrigens den sogenannten Fächerschuß, bei dem mehrere Torpedos gleichzeitig in Form eines sich öffnenden Trichters auf die Kurslinie des Zieles abgefeuert wurden. Das Ziel mußte sich dann also nur innerhalb der Trichteröffnung befinden, wenn die Torpedos die Laufstrecke überwunden hatten, was die Wahrscheinlichkeit eines Treffers bei sehr schnellen und/oder sehr kleinen Zielen bzw. bei ungenauen Schußunterlagen deutlich erhöhte.

odindnje
19-06-11, 04:07
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content"> Während des Schußvorgangs konnte übrigens das Sehrohr bzw. das UZO direkt auf den Torpedozielrechner geschaltet werden. Wurde dann ein fester Punkt anvisiert (Haltepunkt Brücke), so wurden die Peilungen permanent in den Torpedozielrechner übertragen, der seinerseits nun wieder den stets aktualisierten Vorhaltewinkel ständig als Steuerbefehle an die aufgeschalteten Torpedos weitergab. Alles in allem also lief ein "echter" Schuß exakt so ab, wie es im Spiel simuliert wird, wenn man auf "Aufschalten" klickt. </div></BLOCKQUOTE>

Die Deutschen U-Boote hatten keine automatische optische Zielerfassung. Das gibt es heute in modernen vollautomatischen Feuerleitsystemen, aber damals musste man dem sich bewegenden Ziel noch "per Hand" folgen. Im Spiel wird aber diese Zielverfolgung mittels Taste "Aufschalten" (links neben dem "Feuer"-Knopf in der Periskopansicht) automatisiert. Das ist historisch nicht korrekt.

Richtig ist hingegen, daß die Bewegung des Sehrohres mit dem Torpedozielrechner gekoppelt, also synchronisiert werden konnte. Das Rundinstrument im Torpedozielrechner (F6, Angriffskarte), welches mit dem Begriff "Zielrichtung" bezeichnet ist, zeigt also den exakt gleichen Wert wie die Winkelanzeige am oberen Rand des Blickfeldes in der Periansicht (das war laut Hitman übrigens tatsächlich im Sehrohr so zu sehen) Man kann diese Kopplung ein- und ausschalten mit dem kleinen Drehknopf rechts oberhalb der Rundinstrumente oder in der 3-D-Ansicht gibt es in den TZR´s auch einen bedienbaren Knopf mit Rot-/Grünanzeige.

Es mag sein, daß in der historischen Realität diese Kopplung als "Aufschaltung" bezeichnet worden ist, wie Tommel weiter oben geschrieben hat, es ist aber nicht dieselbe Funktion, die in SH3 mit dem Terminus technicus "Aufschalten" in der Sehrohransicht bezeichnet wird.

Der halbautomatische TZR funktioniert dergestalt, daß die "Eingabe" seitens des Sehrohres nicht nur mit der "Zielrichtungs"-Anzeige synchronisiert wird, sondern auch der zuvor im TZR oder im Notizblock eingestellte Lagewinkel automatisch mitgeführt wird, und zwar so, daß er bei sich bei veränderter Peilung ebenfalls richtig ändert.

Nicht automatisch geändert hingegen wird die Gegnerfahrt und die Entfernung. Deshalb wird der TZR auch als halbautomatisch bezeichnet. Will man im Spiel bei eingeschalteter Zielmitführung (im historischen Sinne also: "aufgeschaltetem" TZR) die Entfernung kurz vor dem Schuß nochmals korrigieren (die restlichen Daten ändern sich ja automatisch, bzw. die Gegnerfahrt normalerweise gar nicht, wenn das Boot nicht entdeckt wurde), so kann man dies nur über den Notizblock tun.

Dabei ist aber ganz wichtig, daß der Notizblock zuvor gelöscht wurde, weil nämlich ansonsten bei der Übertragung der neuen gemessenen Entfernung der veraltete Lagewinkel wieder neu an den TZR übertragen wird und die Schußlösung damit verfälscht. Das Aberwitzige ist daran jetzt, daß die Entwickler von SH5 das auch nicht geblickt haben, denn in SH5 gibt es nur noch eine "Eingabeschnittstelle" für manuelle Zieldateneingabe, nämlich die aus dem Notizblock, und damit wird der Lagewinkel automatisch jedes Mal zurückgesetzt, wenn die Entfernung geändert wird ohne daß der Spieler etwas ändern kann. Sieger durch Selbsttor kann man da nur sagen.

Zurück zum TZR: Mit den Eingaben zu Richtung, Fahrt und Lage errechnet der TZR automatisch die Ziellösung. Und zwar -Achtung- NICHT den Vorhaltewinkel, sondern den Schußwinkel. Teilweise auch als "Gyrowinkel" bezeichnet (eine wörtlich Übersetzung des englischen "Gyro Angle"). Deswegen wäre übrigens m.E.n. der Begriff "Torpedovorhalterechner" für den TZR erst recht falsch, egal wie das auf englisch heißt. Der "Gyro-" oder "Schuß-"Winkel zeigt also den Winkel an zwischen der Längs- (X-)Achse des eigenen Bootes und dem errechneten Torpedokurses, auf dem der Torpedo laufen muß, damit er das sich bewegende Ziel aucht trifft. Nochmal:

Schußwinkel = Winkel zwischen U-Boot-Längsachse und Torpedolaufbahn

Der Vorhaltewinkel hingegen ist der Winkel zwischen der Verbindungslinie U-Boot und Ziel, d.h. der Sichtlinie und der Torpedolaufbahn oder des Torpedokurses. Kurz:

Vorhaltewinkel = Winkel zwischen Sichtlinie und Torpedolaufbahn

Nun gibt es hier zwei Sonderfälle:

1. Schußwinkel = Vorhaltewinkel. Das ist dann der Fall, wenn der Gegner genau voraus ist (Peilung=0°). Die Sichtlinie und die Längsachse des Bootes überdecken sich.

2. Schußwinkel = 000. Genau das ist der von Generationen von Silent-Hunter-Spielern einzustellende Idealfall. Die Längsachse des U-Bootes deckt sich mit der Torpedolaufbahn. Oder anders formuliert: Der Kaleun zielt mit dem Boot in Richtung des zu erwartenden Detonationspunktes.

Dieser Idealfall wird auch als Maßstab bei in den Optionen eingestellter automatischer Ziellösung genommen, indem in der Optik rote, gelbe oder grüne Dreiecke zu sehen sind, die natürlich auch kein historisches Vorbild haben, sondern eine Hilfe für den Spieler sind, ebenso wie die "Aufschalt"-Taste.

Im Angriffsbildschirm F6 kann man außerdem die vom TZR errechnete Schußlösung optisch als graue Linie dargestell ansehen. Die Krümmung am Anfang entspricht dem errechneten Schuß- oder Gyrowinkel. Im Idealfall bei Schußwinkel=000 läuft der Torpedo genau geradeaus und die dargestellte grau Line zieht sich als Gerade direkt vom Boot als Verlängerung der Längsachse nach vorn. In diesem Idealfall soll die Fehlerquote am geringsten sein.

Puh, das war jetzt mal ein Aufsatz. Aber da mir das ganze Thema ja Spaß macht, war das keine Mühe und ich freue mich, wenn weitere SH3-Liebhaber sachlich zum Thema beitragen würden. Ach halt, eins fällt mir noch ein (das Wetter ist ja auch bescheiden gerade):

In der Ausgabe 1943 des stetig mit den Erfahrungen der Kommandanten weiterentwickelten Kommandantenhandbuches wird eine andere Angriffsmethode vorgeschlagen, nämlich nicht der Angriff aus 90° mit Schußwinkel=0, sondern just der schiefwinklige Schuß. Der Kommandant soll sich also parallel zum Gegner bewegen und gezielt das Ziel mit einem schräg laufenden Torpedo bekämpfen, was ja mit Magnet-, FAT- oder AKustiktorpedo ohne weiteres möglich ist. Er soll also nicht mehr mit seinem Boot zielen. Das hat laut Handbuch den Vorteil, daß man erstens dem Gegner nicht mehr die Breitseite zeigt und zweitens sich viel besser mit dem Gegner mitbewegen und dessen Kursänderungen schnell nachvollziehen und sich mitbewegen kann.

Also: Wer macht das so? http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

seegrufti
19-06-11, 10:08
Moinsen,

erstmal Dank an alle Beteiligten für diese umfassenden sehr Interessanten Ausführungen, Hut ab, Jungs http://forums.ubi.com/images/smilies/11.gif

Um odindnje`s Frage zu beantworten: Je nach Situation mach ich das schon so, allerdings eher bei Verfolgungen. Anfang des Krieges der Klassiker mit 90 Grad, später gehe ich meist (bei Konvois, manchmal Einzelfahrern) bei 30-50 Grad auf Angriffsposition (dem Konvoi entgegen) um dann durchzutauchen und mit ner Wende die Verfolgung aufzunehmen.

Meistens versuche ich 1-2 Zerris zu erwischen, die mich dann nicht weiter stören können http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif, restliche vorderen Torps gehen dann auf "Dicke Dinger"!!!

Funktioniert im Allgemeinen echt gut, am besten mit dem XXI iger... http://forums.ubi.com/images/smilies/59.gif , die Geschwindigkeit macht da viel aus...


Haut sie weg, Jungs http://www.ubisoft.de/smileys/3.gif

Zauselchen76
19-06-11, 15:20
Moin odindinje!
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Der Kommandant soll sich also parallel zum Gegner bewegen und gezielt das Ziel mit einem schräg laufenden Torpedo bekämpfen, was ja mit Magnet-, FAT- oder AKustiktorpedo ohne weiteres möglich ist. Er soll also nicht mehr mit seinem Boot zielen. </div></BLOCKQUOTE>
Ich mache das tatsächlich auch manchmal so. Allerdings nur, wenn der Schuss aus optimaler Position nicht möglich war oder misslang und ich einfach zu faul zum erneuten Vorsetzten bin. Ist aber wirklich nur ne Verlegenheitslösung, weil man den Kurs des Gegner selten exakt trifft und aus der Position heraus nur ganz schwer eine (erneute) Geschwindigkeitsmessung vornehmen kann und der Gegner zu allem Überfluss spätestens dann auch noch zackt.
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Der halbautomatische TZR funktioniert dergestalt, daß die "Eingabe" seitens des Sehrohres nicht nur mit der "Zielrichtungs"-Anzeige synchronisiert wird, sondern auch der zuvor im TZR oder im Notizblock eingestellte Lagewinkel automatisch mitgeführt wird, und zwar so, daß er bei sich bei veränderter Peilung ebenfalls richtig ändert.

Nicht automatisch geändert hingegen wird die Gegnerfahrt und die Entfernung. Deshalb wird der TZR auch als halbautomatisch bezeichnet. Will man im Spiel bei eingeschalteter Zielmitführung (im historischen Sinne also: "aufgeschaltetem" TZR) die Entfernung kurz vor dem Schuß nochmals korrigieren (die restlichen Daten ändern sich ja automatisch, bzw. die Gegnerfahrt normalerweise gar nicht, wenn das Boot nicht entdeckt wurde), so kann man dies nur über den Notizblock tun.

Dabei ist aber ganz wichtig, daß der Notizblock zuvor gelöscht wurde, weil nämlich ansonsten bei der Übertragung der neuen gemessenen Entfernung der veraltete Lagewinkel wieder neu an den TZR übertragen wird und die Schußlösung damit verfälscht. </div></BLOCKQUOTE>
Bist du sicher, dass man die Entfernung des Ziel kurz vor dem Schuss nochmal korrigieren muss?

Nach meiner Erfahrung und so wie ich diese Zeilen aus dem SH3-Handbuch
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Bei einem nicht manövrierenden Ziel korrigiert der Torpedozielrechner automatisch den
Winkel zum Bug in Relation zum Kurs, der von der Optik übertragen wird. Da sich der Kurs
des Schiffs nicht ändert, ist dies eine sehr einfache Rechenaufgabe. Sie können dies zu
Ihrem Vorteil nutzen, denn der Rechner wird auch dann automatisch den WZB korrigieren,
wenn Sie die Optik auf ein anderes Schiff richten, das auf demselben Kurs fährt – so wie es
bei einem Geleitzug der Fall ist. </div></BLOCKQUOTE>
deute ist das - jedenfalls im Spiel- nicht notwendig, solange sich die Ziele wie Perlen auf einer Kette mit konstantem Kurs und konstanter Geschwindigkeit bewegen.
Zwar wird die Entfernung vom TZR nicht laufend umgerechnet, wohl aber WZB und Schusswinkel entsprechend dem Sichtwinkel. Bei einer einmalig korrekten Datenerfassung ist das durchaus möglich so zum korrekten Ergebnis zu kommen. (Das Ziel kann sich ja dann in Abhängigkeit von den einmalig korrekt ermittelten Daten und dem aktuellen Blickwinkel nur an einem ganz bestimmten Punkt befinden.)
Wenn man mit Kontaktaktualisierungen spielt, sieht das in der F6-Übersicht ulkig aus:
Wenn man die Daten bsw. bei WZB 45 ermittelt hat und bsw. bei WZB 90 feuern möchte, läuft die graue Linie, die die Laufstrecke des Torpedos darstellt, permanent vor dem Bug des Ziels mit dessesn Bewegung mit und das Ende der grauen Linie endet weit hinter der tatsächlichen Position des Ziel.
Trotzdem trifft der Torpedo.
Es ist ja auch egal, wie weit der Torpedo "denkt", dass er laufen muss, hpts. irgendwo auf seinem Weg kommt es zum Rendezvous mit dem Ziel und der Zünder reagiert auf alles, was sich in den Weg des Torpedos stellt.
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Puh, das war jetzt mal ein Aufsatz. Aber da mir das ganze Thema ja Spaß macht, war das keine Mühe und ich freue mich, wenn weitere SH3-Liebhaber sachlich zum Thema beitragen würden. </div></BLOCKQUOTE>
Geht mir genau so, deswegen nochmal ausdrücklichen Dank an dich, Soni2 und Tommel1965 für eure Beiträge hier in diesem Fred.

LG
Zauselchen76

Soni2
20-06-11, 03:35
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von odindnje:
Die Deutschen U-Boote hatten keine automatische optische Zielerfassung.
</div></BLOCKQUOTE>

Das habe ich auch nicht behauptet. Ich sprach vom 'Anvisieren eines festen Punktes'. Ich dachte, es wäre klar, daß man in der Realität das Sehrohr 'per Hand' auf diesen Punkt gerichtet halten mußte und habe das deswegen nicht noch einmal extra erwähnt.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Zitat von odindnje:

Dieser Idealfall wird auch als Maßstab bei in den Optionen eingestellter automatischer Ziellösung genommen, indem in der Optik rote, gelbe oder grüne Dreiecke zu sehen sind, die natürlich auch kein historisches Vorbild haben, sondern eine Hilfe für den Spieler sind, ebenso wie die "Aufschalt"-Taste.
</div></BLOCKQUOTE>

Richtig! Wie auch die automatische Sehrohrbewegung beim Aufschalten sind die farbigen Dreiecke reine Spielhilfen. Einerseits darf man entsprechendes Wissen bei der ursprünglichen Zielgruppe des Spiels nicht als gegeben voraussetzen. Und andererseits muß man als Spieler ja nicht alles selbst machen, sondern hat durchaus seine Spezialisten. So kann der Kommandant seinen Sehrohrangriff fahren (und den Haltepunkt permanent anvisieren), während die anderen Crewmitglieder sich um den ganzen Rest kümmern. Wäre ja auch schlimm, wenn der Angriff in die Grütze geht, nur weil der Spieler in dieser Zeit einmal die Station gewechselt hat.

odindnje
20-06-11, 07:38
Halte ich auch für absolut korrekt, selbst im Willen, das Spiel so realistisch wie möglich zu gestalten. Denn in Wirklichkeit musste der Kommandant das Boot ja auch nicht ganz alleine führen.

In einem anderen Punkt muß ich mich allerdings korrigieren: Der TZR errechnet natürlich den Vorhaltewinkel, aber unter Berücksichtigung der Zielrichtung gibt er schlußendlich den Schußwinkel als "Lösung" aus. War nicht richtig formuliert. Der Rest müsste passen. Somit müsste der Apparat eigentlich "Torpedoschußwinkelrechner" (TSWR http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif ) heißen.

Seegrufti:

Das ist ja mal eine originelle Annäherung, von vorn durch und dann wenden. Gibt es da historische Vorbilder?

Da ich selber alles von Hand mache, habe ich mit schiefwinkligen Schüssen bisher wenig Glück gehabt, warum auch immer. Die Fehlerquote ist einfach zu hoch, und deshalb drehe ich mein Boot halt immer so lange, bis es passt...

Wenn man sich selbst immer weiter nach hinten fallen lässt, wird der Schußwinkel natürlich immer kleiner. Bewegt man sich aber im Konvoi, im Extremfalls sogar in "Dwars"-Linie (parallel auf gleiche Höhe), müsste man ja 90° um die Ecke schießen. Das geht gar nicht, zumindest mit konventionellen Torpedos.

Soni2
20-06-11, 09:21
Durch technische Einschränkungen kann ein Torpedo mit herkömmlichem Geradeauslauf-Mechanismus maximal in einem Winkel von 90° zur Vorausrichtung des Bootes abgefeuert werden. Dabei beschrieb der Torpedo eine Kreisbahn mit etwa 95 m Radius, bis er seine vorgegebene Laufrichtung erreicht hatte. Im Spiel läuft der Torpedo zuerst eine kurze Strecke in Vorausrichtung des Spielerbootes, bevor er auf diese Kreisbahn einschwenkt. Dieses Verhalten dürfte der Realität sehr nahe kommen, da der Torpedo das Rohr ja erst einwandfrei verlassen haben mußte, bevor er seinen Kurs ändern konnte.

Da der Torpedo an sich bereits eine recht ungenaue Waffe ist (da sich Kurs, Geschwindigkeit und Entfernung eines Gegners oft nur annähernd schätzen lassen, bzw. auf Erfahrungswerten beruhen), kommt mit diesem Verfahren eine weitere Abweichung hinzu, die einen präzisen Schuß weiter erschweren.

Dazu kommt, daß in den frühen Jahren die Magnetzünder recht unzuverlässig waren und deshalb Aufschlagzünder verwendet wurden. Die Aufschlagzünder haben jedoch die unangenehme Eigenschaft, bei ungünstigem Aufschlagswinkel nicht auszulösen, der Torpedo 'prallte' quasi an der Schiffswand ab. Am zuverlässigten waren diese Zünder, wenn sie im von Winkel 90° (+|- 35°) zur Bordwand aufprallten. Je mehr der Aufschlagwinkel von diesem Ideal abwich, desto wahrscheinlicher waren Abpraller.

Die Empfehlung, Torpedos bevorzugt in Vorausrichtung auf die Breitseite des Gegners zu schießen, entstammt ziemlich sicher diesen technischen Einschränkungen.

Mit der Einführung von FAT/LUT, die ja mehr oder weniger mitten in den Konvoi geschossen wurden, und der Verfügbarkeit von zuverlässigen Magnetzündern entfiel nun später diese Notwendigkeit, weshalb nun nicht mehr mit dem ganzen Boot gezielt werden mußte. Die FAT-Technik versprach auch dann noch eine akzeptable Trefferwahrscheinlichkeit, wenn das eigentlich anvisierte Ziel verfehlt wurde, da es ja quer zur Kursrichtung des Geleits zackte. Zudem war FAT auch eine Lösung für die zunehmenden Schußdistanzen, da es für die Boote immer schwieriger wurde, auf ideale Schußentfernungen an die Konvois heranzukommen.
Mit der LUT-Technik entfiel dann auch die Schußbeschränkung auf +|- 90° quer zur Vorausrichtung, sodaß auch Ziele Achteraus mit den Bugtorpedos angegriffen werden konnten. Bedenkt man dabei aber die immer noch vorhandene Bogenkurve, dürfte das auch nur in Kombination mit der FAT-Technik sinnvoll gewesen sein.

Vermutlich rührt daher die geänderte Taktik, parallel neben dem Geleit herzulaufen, auf Verbesserungen im Bereich der Zünder, der Entwicklung der FAT-Technologie und der deutlich angewachsenen Schußdistanzen.

Bei den (projektierten) Weiterentwicklungen des Typs XXI wurden übrigens komplett neue Wege beschrieben. Diese Boote sollten durch einfaches Einfügen zusätzlicher Sektionen mit 12 (Typ XXI B) bzw. 18 (Typ XXI C) seitlich angebrachten und nach hinten feuernden Torpedorohren ausgerüstet werden. Beim Kampf gegen Geleitzüge sollten diese Boote dem Gegner das Heck zuwenden und ihre volle Chargierung in einer einzigen vernichtenden Salve abfeuern, um sich danach ohne weitere Kursänderungen absetzen zu können.

Insgesamt wurden gegen Kriegsende eine Vielzahl von Projekten auf Basis des Typs XXI entwickelt, die mehr oder weniger ausgereift waren, aber allesamt nur auf dem Zeichenbrett existierten.

Ruby2000
20-06-11, 09:46
Hi,

wirkich ein Klasse-Thema! Sehr informativ!

In SH5 ist es tatsächlich so, dass das Aufschalten nichts mit dem einrasten des Perri/UZO zum Ziel zu tun hat. Wenn man möchte kann man nach dem aufschalten das Perri zum Ziel einrasten.

Gruß Ruby

seegrufti
22-06-11, 12:37
Moinsen,

@odindnje:

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content"> Das ist ja mal eine originelle Annäherung, von vorn durch und dann wenden. Gibt es da historische Vorbilder? </div></BLOCKQUOTE>

Naja, gute Frage, hier sind soviele Wissende bezüglich Historie das ich mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen möchte.

Grundsätzlich bin ich der Meinung das sehr viele "echte" Kaleunse durchaus mal nach Bauchgefühl (eben je nach allg. Situation) nen Angriff durchgeführt haben.
Ob nun mit Erfolg oder nicht sei erstmal dahingestellt.

Von den jeweils technischen Möglichkeiten ganz abgesehen (Kriegsjahr).

Ich hab hier noch nen Screen von ner FF Mai 45, mit nem XXIiger gefahren; hier kann man das ganz gut sehen (Jaaa...ich weiss...nix 100%...sorry... http://www.ubisoft.de/smileys/2.gif ).

Ergebnis war ein versenktes großes Kriegsschiff, ein Zerri vorweg, ein Tanker die alle Good bye sagten, 2 Frachter waren angeschossen (später Fangschuss).

Der Vorteil hier ist, das die Zerris halt nicht so richtig hinterher können, irgendein Schiff aus dem Konvoi ist immer im Weg, (Jaaa..Aussenkamera http://forums.ubi.com/images/smilies/59.gif).

Wenn man die seitlichen Beschützer erledigt, hat man auch 45 noch gute Chancen auf Sicht zu verfolgen...

http://imageshack.us/photo/my-.../828/screens842.jpg/ (http://imageshack.us/photo/my-images/828/screens842.jpg/)

Haut sie weg, Jungs http://www.ubisoft.de/smileys/3.gif

Verdammte Axt, geht das nicht mehr über Imageshack??? Manchmal hasse ich Veränderungen... http://www.ubisoft.de/smileys/26.gif

odindnje
23-06-11, 08:18
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">In SH5 ist es tatsächlich so, dass das Aufschalten nichts mit dem einrasten des Perri/UZO zum Ziel zu tun hat. Wenn man möchte kann man nach dem aufschalten das Perri zum Ziel einrasten. </div></BLOCKQUOTE>

Ruby

Aber ist es nicht so, daß in SH5 das Ziel weiter automatisch "aufgefasst" bleibt, also der TZR kontinuierlich aktualisiert wird, selbst wenn das Periskop nicht auf das Ziel fixiert bleibt? So habe ich das bisher gelesen. Das wäre ja noch unrealistischer.

Und seegrufti

Wenigstens hast Du ein schlechtes Gewissen http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif