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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Golodnikov Interview



Willey
24-07-04, 20:09
Gibt n 4. Teil http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif:

http://www.airforce.users.ru/lend-lease/english/articles/golodnikov/part4.htm

1-3 dürften ja schon einige hier kennen. Wenn nicht: http://www.airforce.users.ru/lend-lease/english/articles/golodnikov/index.htm
Ist sehr interessant.

http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-surprised.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-surprised.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-surprised.gif

Willey
24-07-04, 20:09
Gibt n 4. Teil http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif:

http://www.airforce.users.ru/lend-lease/english/articles/golodnikov/part4.htm

1-3 dürften ja schon einige hier kennen. Wenn nicht: http://www.airforce.users.ru/lend-lease/english/articles/golodnikov/index.htm
Ist sehr interessant.

http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-surprised.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-surprised.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-surprised.gif

88.IAP_SOKOL
25-07-04, 05:03
http://www.airforce.users.ru/lend-lease/english/articles/golodnikov/golodnikov_4.jpg

Mal ne Heldengeschichte von der anderen Seite ;-)
Für mich stellt sich nur die Frage, ob sie wirklich immer so methodisch zu Werke gegangen sind, wie man aus solchen Schilderungen herauslesen kann.

JG53-Falkster
25-07-04, 06:03
Da frage ich mich auch Cokol man sollte beachten, dass solche Leute von der heutigen und damaligen Gesellschaft als Helden gesehen werden wollen, ich denke die einen geben ihr bestes dies auch perfekt umzusetzen, dies gilt für alllierte und achsen.....

Es ist ein langer und interessante Bericht danke Willey.

Das mit den Raketen ist auch interessant....scheinbar sind sie doch nicht so wie sie momentan in il2 sind.....

http://www.jagdgeschwader53.flugzeugwerk.net/diverses/falkster.gif (http://www.jagdgeschwader53.de/)
http://www.jagdgeschwader53.flugzeugwerk.net/ju88/pic/ju88.jpg (http://www.ju88.de.tf/)

JG53_Goetz
25-07-04, 06:17
Sapperlot, sach ma, wieviel Orden hatn der Typ, und für was alle bekommen?

Steht das in diesem Heldenepos?

http://www.jagdgeschwader53.flugzeugwerk.net/diverses/goetz.gif (http://www.jagdgeschwader53.de/)

Boandlgramer
25-07-04, 06:35
wie ein christbaum


Boandlgramer
http://images.google.de/images?q=tbn:10LP6FCHtuYJ:www.vhts.de/bilder/wappenbayern.jpg
The first Time i saw Chuck Yeager, i shot him down. Petrosillius Zwacklmann ( WW2 Hero ).
***********************
Who want to be everybody´s" Darling ", has to be everybody´s Depp .

Tetrapack
25-07-04, 07:06
@Falskter

Alle Waffen in Il2/FB sind zu perfekt.. die Raketen fliegen wie auf Schienen, die Bomben sind nie Blindgänger und bei den Bordwaffen gibts keine Ladehemmungen.

<>-<>-<><>-<>-<><>-<>-<>
Tetrapack schützt was gut ist
Resident of the Endlich-Thread (http://forums-de.ubi.com/eve/forums?q=Y&a=tpc&s=59010161&f=797105322&m=428105322&p=1)
<>-<>-<><>-<>-<><>-<>-<>

kubanloewe
25-07-04, 07:17
Münchhausen gefällt mir besser...

http://home.arcor.de/kubanskiloewe/Helmesig.JPG

JG53-Falkster
25-07-04, 07:55
Da geb ich dir absolut recht Tetrapack, nur finde ich es schade, dass oleg zum Beispiel neue Raketen eingebaut hat, welche auf dem alten Raketen FM basieren basieren anstatt die alten realistischer zu machen, die R4m und Werfergranaten sind alles andere als einfach anzuwenden. Eine sehr offensichtliches Ungleichgewicht, welches oleg aber aus zeitgründen oder faulheit nicht ändern will....

Für Panzerblitz hatte er zuwenig zeit hiess es, ich denke aber mal die Communtiy hätte sich auf Panzerblitz um einiges mehr gefreut als auf die ROFS oder wie die heissen, ausser natürlich Luwi und Tetrapack....

http://www.jagdgeschwader53.flugzeugwerk.net/diverses/falkster.gif (http://www.jagdgeschwader53.de/)
http://www.jagdgeschwader53.flugzeugwerk.net/ju88/pic/ju88.jpg (http://www.ju88.de.tf/)

CTO88
25-07-04, 08:24
bei den russen gab es für jeden sch... einen orden, der dürfte so ungefähr einem deutschen jagdflieger mit vielen einsätzen, ek1 + ek2 + dk in gold entsprechen.


@ kubanloewe

von münchhausen war aber deutscher http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/10.gif

Whiners all over the world, unite!

Willey
25-07-04, 08:33
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by JG53-Falkster:
Da geb ich dir absolut recht Tetrapack, nur finde ich es schade, dass oleg zum Beispiel neue Raketen eingebaut hat, welche auf dem alten Raketen FM basieren basieren anstatt die alten realistischer zu machen, die R4m und Werfergranaten sind alles andere als einfach anzuwenden. Eine sehr offensichtliches Ungleichgewicht, welches oleg aber aus zeitgründen oder faulheit nicht ändern will....

Für Panzerblitz hatte er zuwenig zeit hiess es, ich denke aber mal die Communtiy hätte sich auf Panzerblitz um einiges mehr gefreut als auf die ROFS oder wie die heissen, ausser natürlich Luwi und Tetrapack....<HR></BLOCKQUOTE>

Nicht, daß er zuwenig Zeit hat, da rumzuschrauben. Die R4M war ursprünglich auch so präzise und konnte paarweise abgeschossen werden. Da haben aber n paar Rote geheult (kein Wunder, bei der Version war ein Treffer von nem Raketenpaar tödlich, ne Vollsalve MK 108 mit 10+ Treffern nicht http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif - Im Vorhalt sind die Raketen und die 108 sehr ähnlich) im ORR und schwupps: So ne heftige Streuung und alles auf einmal, daß man sogar auf 200m noch ne B-17 verfehlen kann http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/354.gif. Hab mal irgendwo gelesen, daß die R4M und die darauf basierenden PB2 sowie auch PS und PB1 immer paarweise gefeuert werden konnten aber aufgrund der Genauigkeit in der Regel eine größere Salve abgegeben wurde. Das war bei den Il-2 sicher nicht anders. Wofür denn die ROFS, wenn man mit BRS eine Panzer mit nem Blattschuß ausschalten kann? Die wurde entwickelt, um die Trefferquote zu erhöhen... bei den WGr ists ja nur die ballistische Flugbahn, die es schwer macht - wenn die auch noch ungenau wär... http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/59.gif

http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-surprised.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-surprised.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-surprised.gif

Tetrapack
25-07-04, 09:38
Naja.. die R4M kam in einer Version rein und wurde in der nächsten "korrigiert"
Die russischen Raketen sind seit Anfang an dabei.. und Sachen zu ändern die seit der ersten Version so sind kommt ein bisschen seltsam rüber http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/blink.gif

Versteht mich nicht falsch.. ich würde eine Änderung unterstützen die alle Raketenflugbahnen ungenauer macht, weil es realistischer wäre. Denn egal ob Luftwaffe, RAF, USAAF oder VVS: Raketen wurden wegen ihrer Ungenauigkeit grundsätzlich als Salve geschossen um die Trefferwahrscheindlichkeit zu erhöhen.

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Tetrapack schützt was gut ist
Resident of the Endlich-Thread (http://forums-de.ubi.com/eve/forums?q=Y&a=tpc&s=59010161&f=797105322&m=428105322&p=1)
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Tetrapack
25-07-04, 09:49
BTW, ich hoffe mit PF wird endlich der Torpedoabwurf realistischer und das DM der Schiffe überarbeitet. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-indifferent.gif

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Tetrapack
25-07-04, 09:51
@Falkster

Ich hätte statt ROFS lieber DAG gesehen http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif

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Tetrapack schützt was gut ist
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Willey
25-07-04, 10:11
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Tetrapack:
BTW, ich hoffe mit PF wird endlich der Torpedoabwurf realistischer und das DM der Schiffe überarbeitet. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-indifferent.gif<HR></BLOCKQUOTE>

Der Torpedoabwurf wird überarbeitet, wurde glaub ich auf der "Blackpool Show" erwähnt.

Hehe, die DAG-10 Abstandsgranaten.... da wurde schon so oft nach gefragt im ORR, von den ROFS hab ich nie was gesehen http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif

http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-surprised.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-surprised.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-surprised.gif

purzel08
25-07-04, 10:53
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by JG53_Goetz:
Sapperlot, sach ma, wieviel Orden hatn der Typ, und für was alle bekommen?

Steht das in diesem Heldenepos?

http://www.jagdgeschwader53.de/<HR></BLOCKQUOTE>

Naja - die Russen wurden eben für jeden Schei.. mit nem Haufen Blech überhäuft. Dieses Blech gepaart mit ner gehöigen Portion Nationalstolz und lächerlichen Aussagen wie "The I-16 types -28 and -29 were superior to the Bf-109E" sind oft das Einzige was ihnen geblieben is.

Gruß...

Bldrk
25-07-04, 13:45
Die Medallien hat er alle für Propagandageschichten bekommen, für seine 7 Abschüsse wird er wohl spärlicher entlohnt worden sein...

_______________________________________________


http://img8.exs.cx/img8/6383/kamakama.gif
Wer nicht wagt, der nicht gewinnt.

Bldrk
25-07-04, 14:29
So einen großen Müll habe ich noch nie gelesen!!!! Natürlich waren die dt. Piloten allesamt nur geldgeil, feige, extremfeige, gierig und unseriös.

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http://img8.exs.cx/img8/6383/kamakama.gif
Wer nicht wagt, der nicht gewinnt.

Zmir88IAP
25-07-04, 14:34
Danke fürn Link. http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif Wenn auch manchmal aus unserer Sicht merkwürdig, sind doch manche Aussagen sehr interessant(vor allem die, die ins detail gehn).

PraetorHonoris
25-07-04, 14:53
http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/10.gif

Deutsche Piloten erhielten Geldprämien für einen Luftsieg oder die Tatsache mit dem Abwurftank wiedergekommen zu sein?

http://img3.imageshack.us/img3/7306/Aermelband.jpg

"Die Spinne hat Zähne!" - Flieger in Stellung
"Und Sie ein Sturmgewehr!" - Antwort des Gruppenführers
**************************
Was never in the "Endlich-Thread", except of one time

theRealAntEater
25-07-04, 17:25
Ich finds ein bischen unschön, auf nem alten Mann so rumzutrampeln. Zu Golodnikovs Interview gibts ein paar Sachen zu sagen:

- alles was der über die Deutschen weiß, hat er aus Kriegszeiten von Politkommisaren oder Nachrichtenoffizieren gehöt. Er oder einige andere werden gesehen haben, daß die Deutschen ungern ihre Abwurftanks abwerfen, diese Fakten wird dann der Politruk entsprechend "interpretiert" haben. Seriöse Quellen zu deutschen Jagdfliegern waren in der UdSSR bis 1991 nicht zu haben. Ebenso wie man bei uns kaum etwas über die Russen erfuhr
Was die Geldprämie angeht, so schlossen die Russen einfach von sich auf andere. Ein russischer Pilot bekam für einen Abschuß ein paar tausend Rubel. Diese wurden meist in einen Topf geworfen und für soziale Zwecke gespendet oder für Besäufnisse aufgehoben. Es mag durchaus sein, daß bei Abwurftankknappheit bei der VVS eine Geldprämie aufs wieder Mitbringen ausgelobt wurde. Es gab generell bei der roten Armee Geld für gute Leistungen. Das war insofern praktisch für die Armee, da der normale Rotarmist an der Front mit Geld praktisch nichts anfangen konnte.

- Die I-16 Typ 28 war vielleicht wirklich den Emils, die dort oben (Murmansk) zum Einsatz kamen gleichwertig. Das waren ziemlich abgeflogene Dinger. Alle Emils waren 1941 schon ziemlich runter und wurden nur noch verbraucht. Und das JG 5 flog die Emil bis weit in 1942 hinein, wenn auch meist dann als Schlachtflugzeug.
- 7 Abschüsse an der Eismeerfront sind als Russe eine Spitzenleistung, wobei natürlich die Frage ist, wie viele davon tatsächlich bestätigbar sind. Er erwähnt seine Staffel hättte einige Fw 190 Jabos abgeschossen, aber meines Wissens hat die 14./JG 5 kaum Maschinen im Luftkampf verloren.
- Der Mann ist Jagdflieger. Als Jagdflieger hat man ein entsprechendes Ego und das sieht man.
- Seine Orden: Die Orden gabs für jede Schlacht, an der er teilnahm, so etwas gab es bei der Wehrmacht kaum, mit ausnahme des "Gefrierfleischordens" (Orden Winterschlacht 1941) oder der "Schilder" (Krimschild, Kubanschild usw). Das sind die Orden die er links trägt. Rechts das ist garnicht soviel und trüge ein deutscher Pilot alle Pilotenabzeichen, Frontflugspangen, Verwundetenabzeichen, EK1 und EK2 usw auf einmal, sähe es etwa genauso aus.
Erstens ist es im deutschen Militär nunmal so daß nur 2 oder 3 Orden voll getragen werden (auch heute noch) und außerdem wurden bei der Wehrmacht eben meist Orden in mehreren Stufen verliehen, wie EK 1 und EK 2. Bei den Russen war das etwa roter Stern und rotes Banner, die dann auch beide getragen wurden, während der Deutsche nur ein EK trug.
Außerdem war Golodnikov nach dem Krieg Testpilot und flog bis weit in die 60er Jahre noch überschallflugzeuge. Für seine Verdienste dabei dürfte er auchnoch einiges "Blech" bekommen haben.

http://people.freenet.de/JCRitter/1sigklein.jpg

"Ei sink ei si not reit.
All män sit hier and luck in se son und no män work! Sis give it not!"

Tetrapack
25-07-04, 17:40
Und ich kann nirgends lesen das die dt Piloten feige waren.. er sagt nur das sie nicht gerne Risiken eingingen und sehr berechnend flogen. Das ist schon ein Unterschied http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif

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Tetrapack schützt was gut ist
Resident of the Endlich-Thread (http://forums-de.ubi.com/eve/forums?q=Y&a=tpc&s=59010161&f=797105322&m=428105322&p=1)
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Fraese
25-07-04, 18:49
OHHHH Jaaaaa!

SIIIIEEEBEEEEN Abschüsse und Du bist ein ASSSS.

Nu ja, warum auch nicht. mit derlei Informationen stellt sich doch wenigstens ein gewisses Verständis für Olegs Welt ein.

Kleine Anmerkung.
Die vier besten russischen Jagdflieger wie da wären: A.Trud, A. Pokryschin, G. Retschkalow und N. Gulajew erzielten, im verlauf des Krieges gemeinsam sage und schreibe 198 Abschüsse.

Stellt sich die Frage woran hing es den?
Weshalb nicht mehr? Ziele waren ja wohl genügend da.

Naja wie auch immer jetzt haben wir ja Oleg und sein Team, die alles wieder gerade rücken.

Damit hier keine Missverständnisse aufkommen. Ich möchte die Leistungen der o.g. Männer in keinem fall schmälern (das war gewiss ganz hartes Brot).

Nur im Zusammenhang mit Olegs FB würd ich mir solche Posts Sparen.

Die Fräse

Frischluftduft
25-07-04, 18:54
dann bring es doch nicht damit in zusammenhang http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/crazy.gif

http://www.jagdgeschwader53.flugzeugwerk.net/diverses/matzen.gif

Fliegen heißt Landen!!!

Matzen

DrWolle
26-07-04, 01:24
@Fraese,
na und?, Die anderen Alliierten Piloten hatten noch weniger Abschüsse, selbst die Engländer, die von 1940 an dabei waren. Beschäftige Dich mal ein bischen mehr mit dem Luftkrieg im Osten, dann siehst Dus vielleicht anders..
Andererseits glaube ich kaum, das Du und ich den ersten echten Fight überlebt hätten....

Gruß Wolle

lieber eine schlechte Landung
als gar keinen Erfolg http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

DrWolle aka 88.IAP&gt;Wolle
http://www.88-iap.de
http://www.88-iap.de/gifs/wappen2.gif

Leckomio
26-07-04, 02:09
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Fraese:
OHHHH Jaaaaa!

SIIIIEEEBEEEEN Abschüsse und Du bist ein ASSSS.

Nu ja, warum auch nicht. mit derlei Informationen stellt sich doch wenigstens ein gewisses Verständis für Olegs Welt ein.

Kleine Anmerkung.
Die vier besten russischen Jagdflieger wie da wären: A.Trud, A. Pokryschin, G. Retschkalow und N. Gulajew erzielten, im verlauf des Krieges gemeinsam sage und schreibe 198 Abschüsse.

Stellt sich die Frage woran hing es den?
Weshalb nicht mehr? Ziele waren ja wohl genügend da.

Naja wie auch immer jetzt haben wir ja Oleg und sein Team, die alles wieder gerade rücken.

Damit hier keine Missverständnisse aufkommen. Ich möchte die Leistungen der o.g. Männer in keinem fall schmälern (das war gewiss ganz hartes Brot).

Nur im Zusammenhang mit Olegs FB würd ich mir solche Posts Sparen.

Die Fräse<HR></BLOCKQUOTE>

Wahrscheinlich haben die Russen nicht so maßlos gelogen wie Hartmann und Co. wenn es um abschüsse ging.....! http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif

csThor
26-07-04, 04:00
Oh Mann was für ein "Äkschperde" http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_rolleyes.gif

Dir is bekannt, daß die "Overclaim" Rate der VVS allein 1941 nie unter 1:3 fiel, mit Auswüchsen bis zu 1:8 oder 1:9 ??? Oder warum kam Mitte 42 ein barscher Befehl an die VVS Krimfront, die Abschußmeldungen gefälligst streng zu prüfen?

______________________________
<A HREF="http://www.il2skins.com/?action=list&authoridfilter=csThor" TARGET=_blank>
http://home.arcor.de/csthor/bilder/ubi_sig.jpg </A>

csThor's skins @ Il2skins.com

Tetrapack
26-07-04, 04:22
Ihr müsst euch mal das Overclaiming im Pazifik und CBI angucken http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif

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Tetrapack schützt was gut ist
Resident of the Endlich-Thread (http://forums-de.ubi.com/eve/forums?q=Y&a=tpc&s=59010161&f=797105322&m=428105322&p=1)
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Leckomio
26-07-04, 04:48
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by csThor:
Oh Mann was für ein "Äkschperde" http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_rolleyes.gif

Dir is bekannt, daß die "Overclaim" Rate der VVS allein 1941 nie unter 1:3 fiel, mit Auswüchsen bis zu 1:8 oder 1:9 ??? Oder warum kam Mitte 42 ein barscher Befehl an die VVS Krimfront, die Abschußmeldungen gefälligst streng zu prüfen?

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http://www.il2skins.com/?action=list&authoridfilter=csThor

csThor's skins @ Il2skins.com<HR></BLOCKQUOTE>

LoL...., mach dich nicht lächerlich http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/35.gif !

Alle haben übertrieben nur die Deutschen nicht da kann ich nur lachen!

Ich sach nur Joseph Goebbels läst grüßen....! http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/35.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif

Leckomio
26-07-04, 05:41
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by csThor:
Oh Mann was für ein "Äkschperde" http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_rolleyes.gif

Dir is bekannt, daß die "Overclaim" Rate der VVS allein 1941 nie unter 1:3 fiel, mit Auswüchsen bis zu 1:8 oder 1:9 ??? Oder warum kam Mitte 42 ein barscher Befehl an die VVS Krimfront, die Abschußmeldungen gefälligst streng zu prüfen?

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http://www.il2skins.com/?action=list&authoridfilter=csThor

csThor's skins @ Il2skins.com<HR></BLOCKQUOTE>

Hab noch was über die Deutsche Propaganda gefunden:

To Jeff KennedayÂ’s article on Luftwaffe Experten:

Jeff writes:

“Through out the Battle, which continued to 31 October 1940, the Luftwaffe Propaganda machine claimed to have destroyed over 3000 RAF aircraft, clearly exceeding the size of the RAF at the time. OKL officially credited its Pilots with the destruction of about 1955 Spitfires & Hurricanes (I have deducted Defiants, Blenheims and other aircraft) which compares unfavourably with the RAF losses of either 932 ("The Narrow Margin" by Wood & Dempster) or 755 Spitfires & Hurricanes (Fighter Command Losses & Casualties by Frank) Included in the RAF losses are those which were shot down by Bombers, and not included in the OKL figures but not those which "crash landed at an airfield" and were repaired. It is hard to pick out those shot down by the Bombers as many final moments are not clear and they are only listed as shot down.”

IÂ’m not so sure about those figures.

Obviously, German propaganda boasted about “over 3000 RAF aircraft” (actually 3,600) destroyed. But what Jeff is discussing is German aerial victories & overclaims, isn’t it?

No investigation into the LuftwaffeÂ’s aerial victory claims has been made with such a scrutiny as Jochen PrienÂ’s works. Together with Gerhard Stemmer, Peter Rodeike, and Winfried Bock, he examines the LuftwaffeÂ’s fighter units during the Battle of Britain in the almost 900-page “Die Jagdfliegerverbände der Deutschen Luftwaffe”, Vol. 4 (2003).

The painstaking research into German documents undertaken by Prien et al have found that the Luftwaffe reported 2,079 Spitfires and Hurricanes shot down during the period 1 July 1940 - 30 September [sic] 1940. (Alas a figure which is higher than the one Jeff refers to above.)

Which were the actual combat losses in Spitfires and Hurricanes sustained by RAF Fighter Command during the same period? Prien et al obviously have undertaken a scrupulous research into RAF documents as well. They refer to PRO AIR 22/262 for a detailed day-by-day combat loss list for RAF Fighter Command for the period 8 August 1940 - 31 October [sic] 1940. Based on this list, a total of 1,205 Spitfires and Hurricanes were reported “lost in air combat” Cat. 3 and Cat. 2 between 8 August 1940 and 30 September [sic] 1940.

(“Cat. 3” is an immediate total destroyed, e.g. missing; “Cat. 2” is severely damaged beyond repair and scrapped, i.e. also a total loss.)

In the old 630-page “Battle over Britain” by Francis K. Mason, the author has made a detailed day-by-day list of every single RAF Fighter Command aircraft that was lost or damaged between 1 July 1940 and 31 October 1940. (I can assure you that it would be an arduous work to go through all of that.) I counted the Spitfires, Hurricanes and Defiants lost Cat. 3 or Cat. 2 in air combat which are listed from 1 July 1940 to 7 August 1940 in Mason’s book. I arrived at the total of 104. (The reason why I added Defiants is because they often were misidentified as Hurricanes by the Germans; moreover, only about a dozen Defiants in total were lost during the BoB.)

Added to the total for 8 August 1940 - 30 September in PrienÂ’s work, that gives a total of 1,309 RAF Fighter Command Spitfires, Hurricanes and Defiants destroyed in air combat during the period 1 July 1940 - 30 September 1940.

Compare that with the LuftwaffeÂ’s actual claims for Spitfires and Hurricanes during the same period - 2,079.

Jeff wrote that “by the end of the Battle RAF losses were only 47.67% of OKL awards according to The Narrow Margin or 38.62% according to Franks.”

Well, by 30 September 1940, Fighter Command losses (due to PRO AIR 22/262 and Mason’s “Battle over Britain”) were 62.96 % of actual Luftwaffe claims (due to Prien et al).

Interestingly, the Luftwaffe High Command’s (OKL) own analyse after 30 September 1940 concludes: “Since it may be assumed that between one-fourth and one-third of the British aircraft reported shot down are ‘double countings’ [i.e. two German pilots, unknown to each other, reported the same British plane as shot down] we may estimate the actual British losses at 1,470.”

So, by 30 September 1940, Fighter Command losses (due to PRO AIR 22/262 and Mason’s “Battle over Britain”) were 89.05 % of actual OKL estimations.

Quite a difference.

The question remains - what were RAF Fighter CommandÂ’s actual losses during the BoB?

Jeff provided us with two figures:

932 ("The Narrow Margin" by Wood & Dempster)
755 Spitfires & Hurricanes (“Fighter Command Losses & Casualties” by Frank)


According to Derek Wood's ”Target England,” the RAF sustained the following losses during the period 1 July - 31 October 1940:

1,140 fighters Cat. 3 and 710 Cat.2 = 1,850
367 bombers Cat. 3 and 116 Cat. 2
96 other operational a/c Cat 3 and 50 Cat. 2.
Altogether 1603 Cat. 3 and 876 Cat.2 = 2,479
(Of these c. 1,255 Cat.3 and c. 673 Cat.2 were lost 12 July - 2 Oct. 1940.)

(At least due to http://disc.server.com/discussion.cgi?disc=37919;article=23983;title=Alli ed%20and%20Soviet%20AFs%20of%20WW2;pagemark=40 )

Interestingly, the same person, Derek Wood, apparently provides us with two different figures:

* 932 in "The Narrow Margin", according to Jeff (that book was published in 1961, but maybe Jeff refers to the 1990 revised edition)
* 1,850 in “Target England” (published in 1980)

Aviation history expert Edward H. Sims gave us these figures:

“Due to official British statistics, the total number of RAF aircraft lost in combat between 10 July 1940 and 31 October 1940 is: 1,671 Cat. 3 and 995 Cat. 2” = 2,666.
(Sims, “Jagdflieger: Die Grossen Gegner von Einst”, German translation of “The Fighter Pilots”.)

Jeff made a chart where he compares “OKL Awards” with Wood’s “Narrow Margin” and Franks’s book. I copy that chart here and add a fourth column (far right) for Spitfire & Hurricane combat losses due to PRO AIR 22/262 in Prien et al:

RAF F Com combat losses (Spits & Hurris):

Date - OKL Awards - Narrow Margin - Franks - PRO AIR 22/262 in Prien et al

8 August 38 19/15 27
11 August 55 32/26 39
15 August 87 34/30 56
18 August 86 27/29 62
31 August 97 37/39 76
6 September 58 23/20 39
7 September 72 28/23 50
15 September 69 26/27 50
27 September 79 28/24 55
30 September 54 20/14 40

Regarding the LuftwaffeÂ’s actual combat losses during the BoB, Sims gives the figure 1,385 aircraft for the period 1 July - 31 Oct 1940:
502 Me 109 fighters
224 Me 110s
448 bombers
59 Stukas

Some 25 years ago (when I made research for my first book), I counted the LuftwaffeÂ’s official day-by-day loss reports, and arrived at 1,300 - 1,400.

Prien et al give the figure 596 Me 109s lost in combat during the period 26 June 1940 - 31 December 1940.

For a comparison between RAF Fighter Command Spitfire & Hurricane losses in combat, and actual Luftwaffe losses, I have added the actual Luftwaffe losses (due to German archive material, Generalquartiermeister, related to in Mason’s “Battle Over Britain”). Then, Jeff’s by now modified day-by-day list looks like this - with actual Luftwaffe combat losses to the far right:

RAF combat losses (Spits & Hurris) and Luftwaffe combat losses:

Date - OKL Awards - Narrow Margin - Franks - PRO AIR 22/262 in Prien et al - Lw losses (Me 109 losses as a share of the German total loss figure in parenthesis):

8 August 38 19/15 27 - 21 (10)
11 August 55 32/26 39 - 34 (13)
15 August 87 34/30 56 - 71 (6)
18 August 86 27/29 62 - 66 (18)
31 August 97 37/39 76 - 24 (11)
6 September 58 23/20 39 - 32 (12)
7 September 72 28/23 50 - 34 (14)
15 September 69 26/27 50 - 57 (17)
27 September 79 28/24 55 - 54 (18)
30 September 54 20/14 40 - 42 (27)

It doesnÂ’t end there. Prien et al also made a day-by-day chart of actually confirmed victories by Me 109 fighter pilots. I copied the latter chart and added actually confirmed Luftwaffe victories (due to Prien et al) to the far left in the chart:

Date - actually confirmed Me 109 pilot victories (due to Prien et al) - OKL Awards - Narrow Margin - Franks - PRO AIR 22/262 in Prien et al - Lw losses (Me 109 losses as a share of the German total loss figure in parenthesis far right):

8 August 27 38 19/15 27 - 21 (10)
11 August 17 55 32/26 39 - 34 (13)
15 August 22 87 34/30 56 - 71 (6)
18 August 36 86 27/29 62 - 66 (18)
31 August 46 97 37/39 76 - 24 (11)
6 September 36 58 23/20 39 - 32 (12)
7 September 23 72 28/23 50 - 34 (14)
15 September 43 69 26/27 50 - 57 (17)
27 September 43 79 28/24 55 - 54 (18)
30 September 24 54 20/14 40 - 42 (27)

(As Francis K. MasonÂ’s close study showed, a majority of British fighter losses in combat during the BoB were due to Me 109s. For instance, his examination of 31 August 1940 shows that 81.25 % of all Spitfires and Hurricanes that were shot down that day, were shot down by Me 109s. The study made by Prien et al reveals that the Luftwaffe bomber gunners - in classical bomber gunner manner - made vastly exaggerated victory claims, which contributed to an exaggerated total sum of German aerial victories. Compare with the parallel situation in the U.S. 8th AF in WW II.)

Prien et al provide us with a quite surprising result:

While a total of 494 Spitfires & Hurricanes were lost in combat during the days mentioned above (due to PRO AIR 22/262 in Prien et al), German Me 109 pilots were credited with no more than 317 confirmed victories during those days.

Moreover, due to Prien et al, the actual German combat losses during those days were 435 aircraft (including 146 Me 109s). In other words, a loss relation between Spits+Hurris and German aircraft of 1.14 : 1. And a loss relation between Spits+Hurris and Me 109s of 3.38 : 1.

Mason’s figures for RAF FC combat losses are lower than the figures given by Prien et al (reference PRO AIR 22/262), occasionally also lower than those in “Narrow Margin” (due to Jeff). This chart shows Mason’s figures for RAF FC combat losses to the far left, followed by “Narrow Margin”/Frank:

8 August: 17 - 19/15
11 August: 31 - 32/26
15 August: 34* - 34/30
18 August: 38** - 27/29
31 August: 32 - 37/39
6 September: 23 - 23/20
7 September: 33 - 28/23
15 September: 28 - 26/27
27 September: 32 - 28/24
30 September: 23 - 20/14

* Plus 16 destroyed by the enemy on the ground
** Plus 8 destroyed by the enemy on the ground

One explanation to these confusing gaps is that MasonÂ’s figures above - apart from few exceptions (see notes) - only include aircraft that were shot down in air combat. Thus, the Me 109 pilotsÂ’ confirmed victories would amount to 91.79 % of MasonÂ’s loss figures for RAF FC.

To be fair, allow us finally to compare RAF victory claims with actual Luftwaffe combat losses:

RAF victory claims* - actual Luftwaffe combat losses (due to Mason, reference Generalquartiermeister der Luftwaffe):

13 August 64 - 34
15 August 185 - 71
18 August 155 - 66
15 September 185 - 57
27 September 153 - 54

* Sources: Mason, “BoB” for 13 Aug; Deighton, “Jaktpiloterna” (Swedish translation of “Fighter”)

The brings a total of 742 RAF claims and 282 actual Luftwaffe losses for the days mentioned above. In other words, the RAF claims amount to 38.01 % of MasonÂ’s loss figures for the Luftwaffe.

This 38 % is quite a coincidence - Jeff showed that “RAF losses were only 38.62% of OKL awards according to Frank.”. . .

Well, the truth is out there. . .

Now go and order my books.

Christer Bergström

http://www.graf-grislawski.elknet.pl/index.htm

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So du selbst ernannter experte http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/35.gif

csThor
26-07-04, 06:22
Die BoB ist da ein ganz schlechtes Beispiel für die "Richtigkeit" von Abschußangaben. Ich bezog mich eigentlich nur auf die Ostfront und nur auf das, was man in BC/RS so lesen kann.

Hatte die RAF nicht eine .. ehm ... 'kreative' Art, um Verluste zu minimieren. Kimura - wo biste?

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Leckomio
26-07-04, 06:23
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by csThor:
Die BoB ist da ein ganz schlechtes Beispiel für die "Richtigkeit" von Abschußangaben. Ich bezog mich eigentlich nur auf die Ostfront und nur auf das, was man in BC/RS so lesen kann.

Hatte die RAF nicht eine .. ehm ... 'kreative' Art, um Verluste zu minimieren. Kimura - wo biste?

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Hö mal du "Anstreicher" dann liefer doch mal Fakten! http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/35.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif

ps und ich hoffe du kanst etwas mit diesen Namen anfangen:

Christer Bergström

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theRealAntEater
26-07-04, 06:42
Bäck to se Töpic, ihr Flämwörierchens!

Kennt ihr "JG 5 - die Eismeerjäger" von Werner Girbig?
Vieles was Golodnikov dort erzählt, kommt mir von dort bekannt vor, nur halt mit den üblichen Fehlinformationen auf sovietischer Seite vermischt.
Aber wo Golodnikov meint, Russen hätten sehr genau Abschüsse überprüft, dann hätten sie 1943 und Frühjahr 1944 keinen einzigen Abschuß bestätigen müssen.
Da fanden die Luftkämpfe nämlich fast nur über See statt, und noch dazu weit hinter deutschen Linien!
Generell waren die Verluste des JG 5 (und vorher der JGR zbV) 1941-42 höher wie 1943.
Erstmal hatten sie 1943 anständige Flugzeuge (G-2) und außerdem flogen sie über eigenem Gebiet, oder zumindest nicht über russischem.
Aber grundsätzlich war es "oben" so ähnlich wie in Afrika. Ein kleiner Haufen Experten schoß ab, der Rest flog so mit.
Die Ehrlers, Weissenbergers (einer der Größten überhaupt), Müllers, Schucks und wie sie alle hießen, die brauchten den Vergleich mit Marsseille nicht zu scheuen.
Lustig ist auch, daß Golognikov nur Piloten nennt, die in russische Gefangenschaft gerieten. Rudi Müller (ein Frankfurter, aus Griesheim) kam leider nie zurück. Niemand weiß, was mit ihm passiert ist, aber als Golodnikov ihn traf, muß er wohl noch gesund gewesen sein.
"Schmidt" wird H.H. Schmitt gewesen sein, der ehemalige Staffelkapitän der Zerstöerstaffel. Der wurde Anfang 1944 bei einem völlig sinnlosen Aufklärungsflug von russischer Flak runtergeholt. Schmitt war allerdings zwar ein guter Offizier, hatte aber "nur" 4 Abschüsse.

Und Lecko:
Jeder hier kennt Bergström, manche sogar persönlich http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

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"Ei sink ei si not reit.
All män sit hier and luck in se son und no män work! Sis give it not!"

JG51_Storm
26-07-04, 06:48
die wegstürztaktik der deutschen hat viel overclaiming verursacht.

deutscher wurde getroffen , raucht , stürzt senkrecht weg.

da kann man als jäger schon denken den abgeschossen zu haben.

im luftkampf kann man eh fast nie den aufschlag beobachten.

CTO88
26-07-04, 06:52
mein klassiker ist nach wie vor marseille:

er startet und schießt mit seiner 109 2 RAF-Jäger ab. danach fällt die 20mm-kanone aus. trotzdem schießt er noch 4!! RAF - Jäger ab. zu bedenken ist, dass die 109 damals noch 2x7,92mm hatte.

Kriegsberichter Dettman: "für jeden Abschuß im Durchschnitt 20 schuß kanone und 60 schuß mg"
rall im stab gallands: " dass marseille für jeden abschuß durchschnittlich nur 15 schuß für jeden abschuß brauchte." rall meint noch das ihm kein anderer pilot (also auch er selbst nicht) gleichkam.

wenn marseille innerhalb von 10 min eine ganze RAF-jagdstaffel (8 stück) abgschossen haben will, muss man sich wirklich fragen ob sich die RAF nicht genauso "dumm" anstellte wie die vvs.

die anwesenheit eines PK-Berichterstatters scheint sich auch auf die abschußzahlen ausgewirkt haben. hartmann hat 290 abschüße und macht dann (für ihn untypisch) auf einmal 11 an einem tag, damit hat er genau 301... und die brillanten.
auch kommt da das "sorgfältige" deutsche system nicht zum tragen, da ihm noch per funk gratuliert wird und der goering ihm am selben tag gratuliert. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/35.gif

aber golodnikov ist ein lügner schon klar.

Whiners all over the world, unite!

theRealAntEater
26-07-04, 06:59
Wenn man "Luftkampf zwischen Sand und Sonne" von Shores/Ring liest, hat man das Gefühl, daß es egal war, auf wen die dt. Jagdflieger so 1941-42 trafen. Gegen die RAF gings genauso einseitig zu wie gegen die VVS.

Zudem bestätigt Shores fast alle dt. Abschüsse über der Wüste. Heinz Bär hat sogar mehr Abschüsse erziehlt als im bestätigt wurden.
Marseille's 17 an einem Tag konnte er nicht direkt bestätigen, aber an diesem Tag gingen genug RAF-Maschinen verloren, um diese Zahlen plausibel erscheinen zu lassen. Bei den ersten 100 Abschüssen von Marseille läßt sich jeder einzelne aus britischen Unterlagen bestätigen.

Das interessanteste bei Weissenberger ist ja, daß er als Gruppenkommandeur bei der I./JG 5 über der Normandie nochmal 25 Abschüsse erziehlt hat, gegen Thunderbolts, Spitfires und Typhoon. Gegen riesige überlegenheit, und oft 2-3 pro Einsatz. Einmal 5 Thunderbolts an einem Tag. Bezeichnend ist aber auch wieder, daß Weissenberger und Lt. Mors (auch aus dem hohen Norden) 2/3 aller Abschüsse der Gruppe erziehlten.

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csThor
26-07-04, 07:11
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Leckomio:

Hö mal du "Anstreicher" dann liefer doch mal Fakten! http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/35.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif

ps und ich hoffe du kanst etwas mit diesen Namen anfangen:

Christer Bergström

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Und von wem ist BC/RS ??? Laß mir bis heut abend zeit, dann können wir gern weiter diskutieren. Nur so ohne Literaturangeben (und auf Arbeit hier - sieht Chef nicht so gern), isses nicht wirklich möglich hier harte Fakten zu liefern.

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Willey
26-07-04, 07:14
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Leckomio:
"Through out the Battle, which continued to 31 October 1940, the Luftwaffe Propaganda machine claimed to have destroyed over 3000 RAF aircraft, clearly exceeding the size of the RAF at the time. OKL officially credited its Pilots with the destruction of about 1955 Spitfires & Hurricanes (I have deducted Defiants, Blenheims and other aircraft) which compares unfavourably with the RAF losses of either 932 ("The Narrow Margin" by Wood & Dempster) or 755 Spitfires & Hurricanes (Fighter Command Losses & Casualties by Frank) Included in the RAF losses are those which were shot down by Bombers, and not included in the OKL figures but not those which "crash landed at an airfield" and were repaired. It is hard to pick out those shot down by the Bombers as many final moments are not clear and they are only listed as shot down."<HR></BLOCKQUOTE>

Da steht schon alles drin. Bei den Deutschen zählte alles als Abschuß, was im Kampf schwer getroffen wurde, egal, ob der noch nahc Hause kam oder nicht. Typischer Fall: Dicke Rauch- oder Ölfahne. So ein Flieger ist praktisch abgeschossen, die haben sich ja auch verdrückt, um noch zu überleben. Der Motor ist mitunter der teuerste und komplizierteste Teil eines Flugzeugs. Wenn der im Eimer ist, ist der Schaden schon recht groß. Ich behaupte mal, ne Zelle ist weniger wert gewesen als n Hochleistungsmotor. In FB kriegste auch Punkte, wenn du einem den Motor auspustest, egal ob der dann n Bruch macht oder noch sauber landet mit der Kiste. Und eben diese Landungen gingen bei der RAF nicht in die Losses ein. Das mußte schon n Totalschaden sein, um da n Strich auf die Liste zu bringen.

http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-surprised.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-surprised.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-surprised.gif

csThor
26-07-04, 07:16
@ CTO - Lügner, nein. Aber ein Opfer der blumigen Ausschmückungssprache, der sich die Rote Armee so gern bediente. Ich bin ein Kind der ehem. DDR und wohnte nur 10km vom Truppenübungsplatz Jamlitz und 12km vom Fliegerhorst Jänschwalde entfernt. Da kriegt man das Gesülze zwangsweise mit. Bei uns gabs dafür die Schmunzelformel:

Was ich/wir geschafft habe(n) = tatsächlich erreicht x 10

Was der Gegner geschafft hat = tatsächlich erreicht / 10

Ich kann mir nicht vorstellen, daß ihnen das erst nach 1945 eingefallen ist. http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

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Dora-9
26-07-04, 07:19
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Willey:
.. So ein Flieger ist praktisch abgeschossen, die haben sich ja auch verdrückt, um noch zu überleben. Der Motor ist mitunter der teuerste und komplizierteste Teil eines Flugzeugs. Wenn der im Eimer ist, ist der Schaden schon recht groß. Ich behaupte mal, ne Zelle ist weniger wert gewesen als n Hochleistungsmotor. <HR></BLOCKQUOTE>

Wie sagte ein Brite doch mal so schön: " Eine Hurricane ist eine Ansammlung von unwichtigen Einzelteilen, die in Formation fliegen."

http://www.kczum.ch/secret/images/dora-9_sig.jpg

csThor
26-07-04, 07:20
Öhm ... nein, Willey. Dir sagt der Terminus "wirksam beschossen" etwas? Und auch der Terminus "Vernichtung nicht erwiesen" ??

Ja? http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

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Leckomio
26-07-04, 07:40
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by csThor:
@ CTO - Lügner, nein. Aber ein Opfer der blumigen Ausschmückungssprache, der sich die Rote Armee so gern bediente. Ich bin ein Kind der ehem. DDR und wohnte nur 10km vom Truppenübungsplatz Jamlitz und 12km vom Fliegerhorst Jänschwalde entfernt. Da kriegt man das Gesülze zwangsweise mit. Bei uns gabs dafür die Schmunzelformel:

Was ich/wir geschafft habe(n) = tatsächlich erreicht x 10

Was der Gegner geschafft hat = tatsächlich erreicht / 10

Ich kann mir nicht vorstellen, daß ihnen das erst nach 1945 eingefallen ist. http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

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Hö mal Thor ist dir vielleicht dein Helm über die Augen gerutscht....? Meinste nicht das das OKL auch solche Vorgaben hatte....? In welcher Welt lebst du eigentlich....? http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/35.gif

csThor
26-07-04, 07:48
*Augenbraue heb*

Was bist du eigentlich für einer? Kleiner Stänkerer? Hab ich irgendwo in dem von dir zitierten Post ein Wort über die ehem. Deutsche Wehrmacht verloren?

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Leckomio
26-07-04, 07:54
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by csThor:
*Augenbraue heb*

Was bist du eigentlich für einer? Kleiner Stänkerer? Hab ich irgendwo in dem von dir zitierten Post ein Wort über die ehem. Deutsche Wehrmacht verloren?

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nimm mal deine "Scheuklappen" ab und öffne die Augen für die Realität! Du verlierst doch vollkommen deine Glaubwürdigkeit...! Ein bischen selbstkritik würde dir gut tun! Aber scheinbar war für dich das OKL unfehlbar! http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/34.gif

Bremspropeller
26-07-04, 08:02
Hmm CTO, Marseille galt nicht umsonst als ausgezeichneter Schütze - einer, dem auf diesem Gebiet zumindest in der Luftwaffe keiner ebenbürtig war.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Marseille derart hochgepuscht wurde: er passte einfach nicht in das "Heldenbild" der NS-Propaganda.
Seine Lebenseinstellung unterschied sich zu sehr vom Ideal.

Außerdem gibt es auf britischer Seite auch George Beurling (der "Falke von Malta") - er hat ähnliche leistungen im Vorhalteschießen gezeigt.

Und außerdem: warum sollte hartmann NICHT 11 an einem Tag erzielt haben ? Doof genug haben sich die Russen ja angestellt http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/59.gif
11 in einem Einsatz wäre bei der 109 schon eher mistarauenserweckend gewesen..

http://www.wildlife-art-paintings.co.uk/picture-pictures/peregrine-falcon/peregrine-falcon_detail.jpg

http://www.virtual-jabog32.de
http://www.jg68.de.vu

csThor
26-07-04, 08:02
Wenn ich dir einen guten Rat geben darf - fang an zu lesen und hö auf irgendetwas in meine Worte hinein zu interpretieren. Oder verfährst du nach dem Motto "Was nicht passt, wird passend gemacht?"

Ich verdränge keineswegs die Propaganda auf deutscher Seite, nur mache ich einen Unterschied zwischen dem, was Funk und Zeitungen so in die Welt hinausgebrüllt haben und der militärischen Bürokratie im OKL. Hast du dir die Mühe mal gemacht und dich auf Tony Wood's Seite umgesehen, dir die ganzen Abschußansprüche ansgesehen? Das Militär war - egal wie viel nationalsozialistische Verblendung auch immer dabei war - eine zutiefst preussische Einrichtung. Und wenn das alte Preussen eines war, dann ein Staat mit sehr gründlicher Verwaltung (selbst heute ist für viele Beamte der Verdacht eines Buchfehlers immer noch ein persönlicher Angriff - ich hab ja ein oder zwei in der Verwandschaft http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif). Also bleibt festzuhalten - was das Radio bringt waren meist die Ansprüche, nicht die im Endeffekt vom OKL bestätigten Abschüsse. Daß Jagdflieger lieber die Ansprüche als die Bestätigungen auf dem Ruder spazieren geflogen sind ist naturgemäß ihrem Ego zuzuordnen - etwas, das alle Jagdflieger aller Nationen im übermaß haben.

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Leckomio
26-07-04, 08:18
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by csThor:
Wenn ich dir einen guten Rat geben darf - fang an zu _lesen_ und hö auf irgendetwas in meine Worte hinein zu interpretieren. Oder verfährst du nach dem Motto "Was nicht passt, wird passend gemacht?"

Ich verdränge keineswegs die Propaganda auf deutscher Seite, nur mache ich einen Unterschied zwischen dem, was Funk und Zeitungen so in die Welt hinausgebrüllt haben und der militärischen Bürokratie im OKL. Hast du dir die Mühe mal gemacht und dich auf Tony Wood's Seite umgesehen, dir die ganzen Abschußansprüche ansgesehen? Das Militär war - egal wie viel nationalsozialistische Verblendung auch immer dabei war - eine zutiefst preussische Einrichtung. Und wenn das alte Preussen eines war, dann ein Staat mit sehr gründlicher Verwaltung (selbst heute ist für viele Beamte der Verdacht eines Buchfehlers immer noch ein persönlicher Angriff - ich hab ja ein oder zwei in der Verwandschaft http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif). Also bleibt festzuhalten - was das Radio bringt waren meist die Ansprüche, nicht die im Endeffekt vom OKL bestätigten Abschüsse. Daß Jagdflieger lieber die Ansprüche als die Bestätigungen auf dem Ruder spazieren geflogen sind ist naturgemäß ihrem Ego zuzuordnen - etwas, das alle Jagdflieger aller Nationen im übermaß haben.

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Kritik am OKL scheint für dich ein "Fremdwort" zu sein und deshalb scheidest du schon mal als Gesprächspartner aus!

Nicht umsonst werden einige Abschüssen die Galland über Belgien gemacht hat stark angezweifelt obwohl sie "von deinem unfehlbaren" OKL bestätigt worden sind! Ob Preussisch oder nicht! Im Wettkampf der Jagdflieger untereinander ist bestimmt manch halber Abschuss als ganzer interpretiert worden!

Und solange du das nicht einräumst bleibst du für mich "Unglaubwürdig"...!!!

csThor
26-07-04, 08:27
Oh - ich hatte vorausgesetzt, daß allen klar ist, daß Menschen immer Fehler machen. Wußte nicht, daß man heutzutage schon solche Kleinigkeiten auch noch dranhängen muß.

Um ehrlich zu sein - dieses Gesülze von wegen "Mein Opa hat mehr abgeschossen als dein Opa also bin ich besser" hab ich nie so recht verstehen können. Mich interessieren auch völlig andere Dinge - ob Pilot A nun 15 oder 18 Abschüsse hat ist IMO nebensächlich. Was mich an Herrn Golodnikov's Aussagen stöt ist, daß sie in keinster Weise mit den historischen Abläufen korrellieren. Das scheint - wenn man ähnlich gelagerte Aussagen anderer Veteranen der Roten Armee liest (egal ob Heer oder Luftwaffe) - sich wie ein roter Faden durch die sowjetische Geschichtsschreibung zu ziehen. Wenn ich mich recht erinnere, dann hat Christer Bergström in BC/RS 1 festgestellt, daß auch die noch heute "vorgezogene" Geschichtsversion in Rußland nix anderes als Stalin's Wunschdenken ist.

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Leckomio
26-07-04, 08:45
Und da schliest sich der Kreis wieder denn dieser Christer Bergström behauptet das ca. 38% der OKL Abschussangaben in BOB overclaimt sind....!

http://www.1jma.dk/topic.asp?TOPIC_ID=3371

[This message was edited by Leckomio on Mon July 26 2004 at 04:10 PM.]

Boandlgramer
26-07-04, 09:05
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Leckomio:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by csThor:
Die BoB ist da ein ganz schlechtes Beispiel für die "Richtigkeit" von Abschußangaben. Ich bezog mich eigentlich nur auf die Ostfront und nur auf das, was man in BC/RS so lesen kann.

Hatte die RAF nicht eine .. ehm ... 'kreative' Art, um Verluste zu minimieren. Kimura - wo biste?

______________________________
http://www.il2skins.com/?action=list&authoridfilter=csThor

csThor's skins @ Il2skins.com<HR></BLOCKQUOTE>

Hö mal du "Anstreicher" dann liefer doch mal Fakten! http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/35.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif

ps und ich hoffe du kanst etwas mit diesen Namen anfangen:

Christer Bergström

http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif<HR></BLOCKQUOTE>

welches buch meinst du denn, welche seite ?
etwa Seite 253, BC & RS ?


Boandlgramer
http://images.google.de/images?q=tbn:10LP6FCHtuYJ:www.vhts.de/bilder/wappenbayern.jpg
The first Time i saw Chuck Yeager, i shot him down. Petrosillius Zwacklmann ( WW2 Hero ).
***********************
Who want to be everybody´s" Darling ", has to be everybody´s Depp .

Boandlgramer
26-07-04, 09:15
[QUOTE]Originally posted by Leckomio:

Nicht umsonst werden einige Abschüssen die Galland über Belgien gemacht hat stark angezweifelt obwohl sie "von deinem unfehlbaren" OKL bestätigt worden sind!

QUOTE]

ach dieses thema wieder.
hat mich damals 88ziger Wolle neugierig gemacht, als er schrieb, er hat " mal irgendwo" gelesen, dass der waffenwart von galland behauptete, galland kam mit vollen magazinen zurück. aber wie es oft so geht, wusste er nimmer wo http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-tongue.gif.
hab dann sogar christer bergström angeschrieben, ohne erfolg, hab auch noch andere quellen angebohrt, nix.
bis ich dann den tipp bekam, mir das buch aus der ospreyserie über die Bf 109 emil zu kaufen.
und tatsächlich fand ich darin das gesuchte.
lange zeit nahm man an, es wären belgische hurris gewesen, und weil ja keine bel. hurris mehr übrig waren zu diesem zeitpunkt von gallands kampf, hatten die historiker starke zweifel an gallands abschüssen.
im oben erwähnten buch jedoch erhalten diese unbekannten hurricanes sogar piloten mit namen und sogar die einheiten werden angegeben.


ich hoffe, ich konnte zur entwirrung ein bisschen was beitragen.

boandl

nach der arbeit kann ich die namen raussuchen, wenn gewünscht.

PS : Leckomio, reis dich mal ein bisschen zusammen. mich wundert, dass csThor noch relativ ruhig bleibt, bei dem unsinn, den du von dir gibst


Boandlgramer
http://images.google.de/images?q=tbn:10LP6FCHtuYJ:www.vhts.de/bilder/wappenbayern.jpg
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***********************
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Leckomio
26-07-04, 09:24
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Boandlgramer:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Leckomio:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by csThor:
Die BoB ist da ein ganz schlechtes Beispiel für die "Richtigkeit" von Abschußangaben. Ich bezog mich eigentlich nur auf die Ostfront und nur auf das, was man in BC/RS so lesen kann.

Hatte die RAF nicht eine .. ehm ... 'kreative' Art, um Verluste zu minimieren. Kimura - wo biste?

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Hö mal du "Anstreicher" dann liefer doch mal Fakten! http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/35.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif

ps und ich hoffe du kanst etwas mit diesen Namen anfangen:

Christer Bergström

http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif<HR></BLOCKQUOTE>

welches buch meinst du denn, welche seite ?
etwa Seite 253, BC & RS ?


Boandlgramer
http://images.google.de/images?q=tbn:10LP6FCHtuYJ:www.vhts.de/bilder/wappenbayern.jpg
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<HR></BLOCKQUOTE>

Da muste früher aufstehen! http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/mockface.gif

Who want to be everybody´s" Darling ", has to be everybody´s Depp . http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

csThor
26-07-04, 09:38
Leckomio die 38% overclaims in BoB zweifel ich ja auch nicht an. Ich hab mir vor kurzem die beiden Bände "Die Jagdfliegerverbände der Deutschen Luftwaffe" zum, Thema "Einsatz am Kanal" zugelegt und finde, daß sie - schon im Einleitungstext - mit einer ganzen Reihe von Mythen aufräumen (Mein Lieblingssatz aus dem Intro ist "The Battle of Britain was a fairly small affair." http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif).

Was ich vielleicht sagen will ist folgendes: Auf Grund der Bürokratie und der Penibilität mit der diese Sachen archiviert wurden, glaube ich schon, daß es einfacher ist die deutschen Abschußansprüche mit den Verlustlisten ihrer Gegner (sofern überhaupt verfügbar) zu vergleichen und ein ungefähres Bild der Ereignisse zu erstellen. Dazu kommt, daß es bei der LW so einen Unfug wie "shared kill", 1/2 oder 1/3 kill nicht gab. Das macht es einfacher Dinge zuzuordnen.

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<A HREF="http://www.il2skins.com/?action=list&authoridfilter=csThor" TARGET=_blank>
http://home.arcor.de/csthor/bilder/ubi_sig.jpg </A>

csThor's skins @ Il2skins.com

yogy
26-07-04, 09:48
Jungs, macht doch mal halblang...

EDIT: Ich dreh' ja auch manchmal ab, aber inzwischen nicht mehr so lang http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif

Ich kenne CTO persönlich, er ist wirklich ein in WK2-Luftkrieg gebildeter und sachlicher Mensch.

Ebenso kenne ich csthor (per Netz) als sachlich.

Fakt ist, dass überall Propagandamaschinen liefen, überall overclaimt wurde (auch unbeabsichtigt) und vor allem: Das wir hier im Forum Menschen sind, mit denen man nett umgehen sollte.

Vielleicht haben Marseille und Hartmann diese Serien erzielt. Kann doch gut sein. Probiert doch mal aus, in FB gegen Rookies zu fliegen... da geht schon was http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-tongue.gif. Und in dem Level "Rookie" ist die AI glaube ich recht realistisch...

Zum Thema Golodnikov kommt später noch ein Kommentar von mir. Aber eins kann ich jetzt schon sagen:
Ja, er aus seinen Worten spricht der Wissenstand eines mit Propaganda & Gerüchten versehenen Menschen, der keine Infos aus der Nachkriegszeit aufgenommen hat/konnte. Ist ja auch imho kein Wunder (eisernern Vorhang + sein Alter).
Technisch kann man einiges zwischen den Zeilen lesen http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif

Rata - ta - peng

yogy AKA Jög Wiedemann AKA 88.IAP_Pirx

http://www.88-iap.de/

[This message was edited by yogy on Mon July 26 2004 at 05:40 PM.]

Boandlgramer
26-07-04, 10:18
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Leckomio:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Boandlgramer:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Leckomio:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by csThor:
Die BoB ist da ein ganz schlechtes Beispiel für die "Richtigkeit" von Abschußangaben. Ich bezog mich eigentlich nur auf die Ostfront und nur auf das, was man in BC/RS so lesen kann.

Hatte die RAF nicht eine .. ehm ... 'kreative' Art, um Verluste zu minimieren. Kimura - wo biste?

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Hö mal du "Anstreicher" dann liefer doch mal Fakten! http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/35.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif

ps und ich hoffe du kanst etwas mit diesen Namen anfangen:

Christer Bergström

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welches buch meinst du denn, welche seite ?
etwa Seite 253, BC & RS ?


Boandlgramer
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<HR></BLOCKQUOTE>

Da muste früher aufstehen! http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/mockface.gif

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früher aufstehen ?
wenigstens bist du dir selber treu, treu im posten von unsinn http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/34.gif

wo bitte ist der sinn deiner antwort ?


Boandlgramer
http://images.google.de/images?q=tbn:10LP6FCHtuYJ:www.vhts.de/bilder/wappenbayern.jpg
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JG77_Roland
26-07-04, 10:25
Dreht Balti wieder ab ?

Das geht ja zu wie in einem Affentheather hier, jeden Tag was neues... http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif
*Popcornholengeht*

http://jagdgeschwader77.de/sig/banner.jpg
http://jagdgeschwader77.de

Klugscheissers and Trolls all over the World unite...

Boandlgramer
26-07-04, 10:29
also auf ein neues, Leckomio .
welches buch von christer bergström meinst du, welche seite/seiten ?
eine einfache frage die keine zweideutigkeit zulässt.


Boandlgramer
http://images.google.de/images?q=tbn:10LP6FCHtuYJ:www.vhts.de/bilder/wappenbayern.jpg
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[This message was edited by Boandlgramer on Mon July 26 2004 at 05:58 PM.]

Leckomio
26-07-04, 11:04
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by csThor:
Leckomio die 38% overclaims in BoB zweifel ich ja auch nicht an. Ich hab mir vor kurzem die beiden Bände "Die Jagdfliegerverbände der Deutschen Luftwaffe" zum, Thema "Einsatz am Kanal" zugelegt und finde, daß sie - schon im Einleitungstext - mit einer ganzen Reihe von Mythen aufräumen (Mein Lieblingssatz aus dem Intro ist "The Battle of Britain was a fairly small affair." http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif).

Was ich vielleicht sagen will ist folgendes: Auf Grund der Bürokratie und der Penibilität mit der diese Sachen archiviert wurden, glaube ich schon, daß es einfacher ist die deutschen Abschußansprüche mit den Verlustlisten ihrer Gegner (sofern überhaupt verfügbar) zu vergleichen und ein ungefähres Bild der Ereignisse zu erstellen. Dazu kommt, daß es bei der LW so einen Unfug wie "shared kill", 1/2 oder 1/3 kill nicht gab. Das macht es einfacher Dinge zuzuordnen.

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Danke....mehr wollte ich nicht höen S!

Leckomio
26-07-04, 11:12
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Boandlgramer:
[QUOTE]Originally posted by Leckomio:

PS : Leckomio, reis dich mal ein bisschen zusammen. mich wundert, dass csThor noch relativ ruhig bleibt, bei dem unsinn, den du von dir gibst


Boandlgramer
http://images.google.de/images?q=tbn:10LP6FCHtuYJ:www.vhts.de/bilder/wappenbayern.jpg
The first Time i saw Chuck Yeager, i shot him down. Petrosillius Zwacklmann ( WW2 Hero ).
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Wer lesen kann ist klar im Vorteil!

Who want to be everybody´s" Darling ", has to be everybody´s Depp http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif

Boandlgramer
26-07-04, 11:28
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Leckomio:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Boandlgramer:
[QUOTE]Originally posted by Leckomio:

PS : Leckomio, reis dich mal ein bisschen zusammen. mich wundert, dass csThor noch relativ ruhig bleibt, bei dem unsinn, den du von dir gibst


Boandlgramer
http://images.google.de/images?q=tbn:10LP6FCHtuYJ:www.vhts.de/bilder/wappenbayern.jpg
The first Time i saw Chuck Yeager, i shot him down. Petrosillius Zwacklmann ( WW2 Hero ).
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Wer lesen kann ist klar im Vorteil!

Who want to be everybody´s" Darling ", has to be everybody´s Depp http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/11.gif<HR></BLOCKQUOTE>

http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/34.gif ist hier ein preis ausgeschrieben ?
oder willst du mit gewalt besonders witzig wirken ?
welchen IQ darf man denn nicht überschreiten, um deine witze zu verstehen ?



Boandlgramer
http://images.google.de/images?q=tbn:10LP6FCHtuYJ:www.vhts.de/bilder/wappenbayern.jpg
The first Time i saw Chuck Yeager, i shot him down. Petrosillius Zwacklmann ( WW2 Hero ).
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kubanloewe
26-07-04, 12:14
ich glaub die dt.Abschußzahlen sind mindestens genauso korrekt wie die der anderen Nationen im Krieg. Falls es wirklich einige Ungereimtheiten infolge Propagandaeinfluß bei den Hochdekorierten Assen gegeben haben sollte dann muß man aber auch mal die vielen anderen "normalen" Flieger mit 10-50 Abschüssen (was in ALLEN anderen Nationen schon zu höchsten Auszeichnungen geführt hätte) verstehen die in Ihren Flugbüchern immer einige Abschüsse aufzählen die sie nicht bestätigt bekamen da kein Zeuge mehr da war o.ä. !
Ich erinnere nur an Düttmann und Meimberg die beide nicht sonderlich im Rampenlicht standen wie die meisten der Flieger aber genauso ihren Dienst taten, jedoch machmal Wochenlang auf die bestätigung der Abschüsse warteten. bzw. schon der Schreibkram war enorm. alle waren froh als endlich schießkamera´s eingebaut wurden.

Ich denke im Großen und Ganzen sind die LW Abschußzahlen insgesammt eher als zu niedrig anzusehen da gerade die unbestätigten Abschüsse wesentlich mehr ausmachen als einige Zuvielpropagierte bei den OberAssen.

Hajo Hermann schreibt zB das er bei einem der ersten erfolgreichen Wilde Sau Einsätze (glaube Köln) die 30 Abschüsse später mit der Flak teilen mußte weil der flakgeneral ihm sonst die weitere Zusammenarbeit (nichtschiessen beim Wilde Sau einsatz) verweigern wollte. Einer der späteren Wilde Sau Asse (Nasenmüller) war davon gleich mehrfach betroffen.

http://home.arcor.de/kubanskiloewe/Helmesig.JPG

Zmir88IAP
26-07-04, 12:19
Ich glaube Balti meint das hier:
http://www.1jma.dk/topic.asp?TOPIC_ID=3371

So jetzt regt euch aber mal wieder ab! Das ist ja nicht normal wie sich manche gegenseitig aufstacheln.

Overclaims gabs bei allen. In der BoB(meiner Meinung!) wenig...1:1,5 oder so. An der Ostfront bereits deutlich mehr. Wer das Interview gelesen hat wird bemerkt haben welche Mittel die Russen ergriffen um diesem vorzubeugen-was ja bedeutet, das man annahm das dies "gemacht" wurde/sein könnte. Zumindest beschränken kann man Overclaims. Besonders interessant fand ich den Glückstreffer mit der dicken Nudelman-und den unbrauchbaren Guncamfilm...bzw das Glück, das es dann doch jemand am Boden sah.

Natürlich kann man Overclaims nie ausschließen...auch Guncams helfen nicht immer-aber besser als die Aussage eines Staffelkameraden(also Nichts) ist es dennoch.

EJGr.Ost_Vader
26-07-04, 12:31
Hi!

Thor, punkto Schilderung und öffentliche Darstellung bei den Russen war das vor kurzem in der Sendung zur Panzerschlacht bei Kursk ganz interessant. Während die Generäle nur vom tollen Sieg faselten, schilderten die beteiligten "niederen" Soldaten beider Seiten ein anderes Bild, nämlich das es eher eine Niederlage für Rußland geworden wäre, hätten die Deutschen sich nicht zurück gezogen. Vor allem war mal schön zu sehen, das ein Russe ganz ohne Propaganda davon sprach, wie in dieser Schlacht in Sekundentempo gestorben wurde... das z.B. innerhalb kurzer Zeit eine ganze Brigade die vor dem einen fuhr, ausgelöscht wurde etc. ... das sind Worte, die man normalerweise von Russen nicht höt.

Und mit verlaub... ein Flugzeug aus dem Jahre 1933 (I-16) mit einer Entwicklung (109) aus 1936-1937 gleich oder überlegen zu sehen, ist sehr amüsant.

Gruß...
Vader

oyster
26-07-04, 12:37
Leckmich,
wenn Du schon eine Abhandlung in Englisch hier in deine "Beiträge" reinkopierst,
dann solltest Du sie dir vielleicht auch einmal übersetzen.
In dieser Abhandlung werden ja sehr schön die deutlich zu hoch angesetzten offiziellen
Abschußzahlen des OKL erklärt,das sind also die Zahlen mit denen Göing bei
Adolf Eindruck schinden wollte,und die für die Deutsche Wochenschau.

"Well, by 30 September 1940, Fighter Command losses (due to PRO AIR 22/262 and MasonÂ’s "Battle over Britain") were 62.96 % of actual Luftwaffe claims (due to Prien et al)."

Intern kommt auch das OKL der Sache schon näher:

"Interestingly, the Luftwaffe High Command’s (OKL) own analyse after 30 September 1940 concludes: "Since it may be assumed that between one-fourth and one-third of the British aircraft reported shot down are ‘double countings’ we may estimate the actual British losses at 1,470."
So, by 30 September 1940, Fighter Command losses (due to PRO AIR 22/262 and MasonÂ’s "Battle over Britain") were 89.05 % of actual OKL estimations.

Für die ständig wiederkehrende Diskussion um die angeblich grundsätzlich viel zu über-
triebenen ANERKANNTEN Abschüsse der LW-Piloten ist jedoch der folgende Teil recht
interessant:

"Date - actually confirmed Me 109 pilot victories (due to Prien et al) - OKL Awards - Narrow Margin - Franks - PRO AIR 22/262 in Prien et al - Lw losses (Me 109 losses as a share of the German total loss figure in parenthesis far right):

08 August 27 38 19/15 27 - 21 (10)
11 August 17 55 32/26 39 - 34 (13)
15 August 22 87 34/30 56 - 71 (6)
18 August 36 86 27/29 62 - 66 (18)
31 August 46 97 37/39 76 - 24 (11)
06 September 36 58 23/20 39 - 32 (12)
07 September 23 72 28/23 50 - 34 (14)
15 September 43 69 26/27 50 - 57 (17)
27 September 43 79 28/24 55 - 54 (18)
30 September 24 54 20/14 40 - 42 (27)

"Prien et al provide us with a quite surprising result:

While a total of 494 Spitfires & Hurricanes were lost in combat during the days mentioned above (due to PRO AIR 22/262 in Prien et al), German Me 109 pilots were credited with no more than 317 confirmed victories during those days."

Auf Deutsch:Auch nach Englischen Quellen sind vom 08.08 bis zum 30.09 494 Spitfire und Hurricane verloren gegangen,den LW-Piloten wurden aber nur 317 davon als Abschüsse ANERKANNT.Das sieht allerdings nach einem groß angelegtem Betrugsmanöver aus.http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

öyster
[I]The Red & The Black

Boandlgramer
26-07-04, 12:44
zmir, ich nehme aber eher für die LW ein overclaim von mindest 1 - 2 an .
heist nichts anderes, als das nur jeder zweite "abschuss" auch ein solcher war.
für bob sogar einen höheren overclaim.


Boandlgramer
http://images.google.de/images?q=tbn:10LP6FCHtuYJ:www.vhts.de/bilder/wappenbayern.jpg
The first Time i saw Chuck Yeager, i shot him down. Petrosillius Zwacklmann ( WW2 Hero ).
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Bremspropeller
26-07-04, 12:45
Viele hier scheinen zu vergessen, dass die meisten Abschüsse aufgrund von Unaufmerksamkeit der Abgeschossenen passieren.

Wilde Luftgefechte wie sie zwischen der RAF und der LW während des Jahres '41 ab und an vorkamen, stellen eher eine Ausnahme dar, auch wenn sie relativ häufig erwähnt werden.

Das Problem der meisten Leute hier scheint zu sein,nicht begreifen zu wollen, dass der moderne Luftkrieg der damaligen Zeit nicht darauf beruhte, den anderen im Kampf zu überrumpeln, sondern geschickt zuzuschlagen und seinen Hintern wieder aus der gefährlichen Zone herauszubekommen, bevor der Gegner kontern kann.
Wer das nicht gefressen hat, zweifelt natürlich an Leistungen einzelner (auch alliierter) Piloten.

Auf diese Art und Weise wurden sicherlich um die 80-90% aller Abschüsse erzielt.

http://www.wildlife-art-paintings.co.uk/picture-pictures/peregrine-falcon/peregrine-falcon_detail.jpg

http://www.virtual-jabog32.de
http://www.jg68.de.vu

kubanloewe
26-07-04, 13:03
sag mal Boandl meinst Du im ernst das die angegebenen Abschußzahlen ums 2fache übertrieben sind ?

hm, wie sind denn dann die ganzen Flugzeuge verloren gegangen bei den Allies; alles Flak oder von selbst runtergefallen http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

oftmals stimmen sogar die Zahlen der von der LW angegebenen Abschüsse auch mit denen des Gegners überein; zB Dieppe wo über 90 spitfire an einem Tag abgeschossen wurden !

http://home.arcor.de/kubanskiloewe/Helmesig.JPG

Willey
26-07-04, 13:05
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by kubanloewe:
Ich denke im Großen und Ganzen sind die LW Abschußzahlen insgesammt eher als zu niedrig anzusehen da gerade die unbestätigten Abschüsse wesentlich mehr ausmachen als einige Zuvielpropagierte bei den OberAssen.<HR></BLOCKQUOTE>

Das ist bei anderen Luftstreitkräften sich auch so. Wenn ich mich recht entsinne, bekamen russische Piloten zB nur Abschüsse anerkannt, wenn der Gegner über russischem Gebiet abgestürzt ist. Bei Einsätzen über Feindgebiet (zB Geleit von Bombern) gabs dann keine Kills angerechnet, weil hinter der Front.

http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-surprised.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-surprised.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-surprised.gif

Boandlgramer
26-07-04, 13:08
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by kubanloewe:
sag mal Boandl meinst Du im ernst das die angegebenen Abschußzahlen ums 2fache übertrieben sind ?

hm, wie sind denn dann die ganzen Flugzeuge verloren gegangen bei den Allies; alles Flak oder von selbst runtergefallen http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

oftmals stimmen sogar die Zahlen der von der LW angegebenen Abschüsse auch mit denen des Gegners überein; zB Dieppe wo über 90 spitfire an einem Tag abgeschossen wurden !

http://home.arcor.de/kubanskiloewe/Helmesig.JPG <HR></BLOCKQUOTE>

ja, das meine ich ernst.
verglichen mit anderen luftstreitkräften aber immer noch unter den genauesten.


Boandlgramer
http://images.google.de/images?q=tbn:10LP6FCHtuYJ:www.vhts.de/bilder/wappenbayern.jpg
The first Time i saw Chuck Yeager, i shot him down. Petrosillius Zwacklmann ( WW2 Hero ).
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Boandlgramer
26-07-04, 13:16
weil du gerade dieppe angibst.
nach "ospreys focke wulf aces of the western front" verloren die briten an dem tag 88 spitfire jäger.
das heist ja nicht automatisch, dass alle diese 88 stück von der luftwaffe abgeschossen wurden.
starke flak war vor ort .


Boandlgramer
http://images.google.de/images?q=tbn:10LP6FCHtuYJ:www.vhts.de/bilder/wappenbayern.jpg
The first Time i saw Chuck Yeager, i shot him down. Petrosillius Zwacklmann ( WW2 Hero ).
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kubanloewe
26-07-04, 13:29
in Dieppe war starke Flak ?

hm, kommt halt drauf an was man darunter versteht...aber ich glaube kaum das die Flak auch nur 1/3 der Spit Abschüsse an jenem Tag für sich beanspruchen konnte, eher en paar Bomber.

http://home.arcor.de/kubanskiloewe/Helmesig.JPG

kubanloewe
26-07-04, 13:41
wer Girbigs Buch "Start im Morgengrauen" gelesen hat wird dort lesen das die angegebenen LW Abschüssse manchmal ziemlich genau mit denen der USAAF übereinstimmen. Im Gegenzug liegen allerdings die USAAF angaben manchmal höher als die überhaupt in Luftkämpfe verwickelten Maschinen bzw. einige JG hatten gar nicht mehr soviele im Einsatz wie die USAAF glaubte abgeschossen zu haben.
Andererseits schreibt auch Reschke das später der Herausschuß eines Bombers als Abschuß gewertet wurde weil mit großer sicherheit dieser Bomber es nicht mehr heim schaffen würde da meist extra Staffeln mit 110ern oder auch andere Jäger tiefer flogen um solche "Krüppel" dann den Gnadenstoß zu geben oder zum landen zu zwingen.

Wie auch immer; aber ich würde dies gerne mal den Rall fragen wie er zu seinen angeblich über 270 bestätigten Abschüssen steht ?
Ich muss ganz ehrlich zugeben das ich keinerlei Veranlassung sehe diesen Zahlen nicht zu glauben, zumal es etliche LW Piloten gab mit über 100 Abschüssen und noch mehr mit über 50 !

http://home.arcor.de/kubanskiloewe/Helmesig.JPG

kubanloewe
26-07-04, 13:43
diese Sache mit den Herausschüssen hätte dann natürlich beim endgültigen Abschuß den effekt eines zuviel gezählten Abschgusses gahabt; k.A. wie das geregelt war ...oder auch nicht http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

http://home.arcor.de/kubanskiloewe/Helmesig.JPG

purzel08
26-07-04, 13:55
Ich sag nur - Aufschlagbrand. http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Gruß...

88.IAP_SOKOL
27-07-04, 05:27
Hat jemand was im Interviev von Golodnikov gefunden, was definitiv eine Falschaussage ist?

Willey
27-07-04, 06:15
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by kubanloewe:
starke Flak ?

hm, kommt halt drauf an was man darunter versteht...<HR></BLOCKQUOTE>

2 88mm und 6 20mm Geschütze.... http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/34.gifhttp://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/34.gifhttp://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/34.gifhttp://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/34.gifhttp://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/34.gif

http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/mockface.gif

http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-surprised.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-surprised.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-surprised.gif

wernzz
27-07-04, 06:24
hui
leckmich versucht durch ein feistes pasting in englisch, und ein paar anfrontungen aufzutrumpfen.
evtl solltest du dir dein eigenes pasting mal zuende durchlesen, dann dann würdest du bemerken das, wie oyster schon richtig bemerkt hat, die letztendlich BESTÄTIGTEN abschüsse der lw jocks bemerkenswert präzise, ja sogar zu niedrig angesetzt sind.
was okl und wochenschau rausposaunen ist relativ uninteresant. aber um genau diese differenz geht es ja so oft, wenn man "rote" und "blaue" claims vergleicht, siehe golodnikov interview....

noch kurz was zu marseille. es gibt ein recht beindruckendes buch, welches einen day-by-day account des gesamten relevanten zeitraumes im luftkrieg über afrika liefert. irgendwas mit sonne und so... err ka wie genau.
ist sehr lange her das ich es das letzte mal gelesen habe (muss es ma wieder bei meiner mudder aus dem keller kramen http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif ), und hier ist durch kreuzvergleiche der desertairforce und lw einheitenunterlagen etc, klar zu erkennen wie bemerkenswert präzise die lw angaben über kills sind.
der grossteil von marseills abschüssen ist sogar durch namen der engl piloten und deren einheiten belegt.

Willey
27-07-04, 06:24
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Cokol_88IAP:
Hat jemand was im Interviev von Golodnikov gefunden, was definitiv eine Falschaussage ist?<HR></BLOCKQUOTE>

Ja http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/mockface.gif:

A. S. Did they mount rockets on the Hurricane?
N. G. Yes, four under each wing.

Und Bomben hat man da sicher auch keine drangeschnallt http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/34.gif. Golodnikov sagt auch IIRC, daß die Hurricane so viel schlechter als die I-16 war, daß sie nur noch zu Bodenangriffen genutzt wurde.

Oleg nimmt mir das jedenfalls nicht ab, daß die Hurricane Mk. IIb Feldmod 2 FAB-100 und 8 RS-82 tragen könne und will wohl in FB da nix mehr ändern. Quellen hab ich 2: Golodnikov und die FB Datenbank http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/35.gif - hab sogar mal n Bild gesehen vonner Hurri IIb FM, die hinten n Geschützturm draufhatte - gab aber nur eine davon.
Also so gesehen, wenn Oleg immer right ist, ist Golodnikov wrong http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif

http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-surprised.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-surprised.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-surprised.gif

Zmir88IAP
27-07-04, 06:28
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Cokol_88IAP:
Hat jemand was im Interviev von Golodnikov gefunden, was definitiv eine Falschaussage ist?<HR></BLOCKQUOTE>
Das ist mal eine sinnvolle Frage.
Ratat29 gabs 1933 schonmal nicht, also halte ich das für möglich(er sagt ja auch das alles vor 28/29 der emil unterlegen ist). Diese Aussagen geben jedoch seine Meinung und ERFAHRUNG wieder-wäre er Emil geflogen hätte sie ihm u.U. auch besser gefallen! Außerdem ist er auf der I16 "groß geworden"(siehe seine Flugschule).

Weiters: Ist jemanden aufgefallen das er die hohen Abschusszahlen der Deutschen nicht wirklich in Frage stellt?

Fehler?-definitive?
Keine.

Er schreibt seine Erfahrungen-keine Propaganda. Natürlich schreibt er auch seine persönlichen Schlussfolgerungen, welche er zB aus den Kämpfen mit 109ern+Abwurftank zog. Und diese gefallen eben nicht jedem hier-ein paar fand ich auch merkwürdig/überraschend...aber wirklich falsch ist wohl keine.

Mir gefallen feststellungen wie: Da rüttelt nix am Flugzeug wenn man mit Boardwaffen schießt(P39!) ABER wenn man ne Rakete abschießt sehr stark(nicht in FB)...2 Brownings sind genug usw.

JG53Frankyboy
27-07-04, 06:34
genau. es ist ein sehr interresant zu lesender bericht eines sovietischen jagdfliegers den man in solch einer datenfülle bisher nicht bekam - basta. ob da jetzt ungereimtheiten oder etwaige fehler (bezeichnungen von waffen, flugzeugen , einsatz der Ju88 ) drin sind oder nicht - egal.

und wenn man weis welcher propagande er einem grossteil seines lebens unterlag kann man auch einige, sehr wenige, spitzen herauslesen , ist doch ok.
ist bei westlichen Jägerberichten auch nicht anders.

oder beim lesen der BILD, FAZ , TAZ , Süddeutschen http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

ich findes es immer sehr interresant beide seiten zu kennen. ist ja auch einer der erfolge der BC&RS reiehe, beide seiten werden gegeneinander beleuchtet

".....- Dying is undermodeled, however."
from a former USAF A-10 pilot about flying the A-10 in LOMAC

Leckomio
27-07-04, 07:02
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by wernzz:
hui
leckmich versucht durch ein feistes pasting in englisch, und ein paar anfrontungen aufzutrumpfen.
evtl solltest du dir dein eigenes pasting mal zuende durchlesen, dann dann würdest du bemerken das, wie oyster schon richtig bemerkt hat, die letztendlich BESTÄTIGTEN abschüsse der lw jocks bemerkenswert präzise, ja sogar zu niedrig angesetzt sind.
was okl und wochenschau rausposaunen ist relativ uninteresant. aber um genau diese differenz geht es ja so oft, wenn man "rote" und "blaue" claims vergleicht, siehe golodnikov interview....

noch kurz was zu marseille. es gibt ein recht beindruckendes buch, welches einen day-by-day account des gesamten relevanten zeitraumes im luftkrieg über afrika liefert. irgendwas mit sonne und so... err ka wie genau.
ist sehr lange her das ich es das letzte mal gelesen habe (muss es ma wieder bei meiner mudder aus dem keller kramen http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif ), und hier ist durch kreuzvergleiche der desertairforce und lw einheitenunterlagen etc, klar zu erkennen wie bemerkenswert präzise die lw angaben über kills sind.
der grossteil von marseills abschüssen ist sogar durch namen der engl piloten und deren einheiten belegt.<HR></BLOCKQUOTE>

Hi Dierk du kleiner Klugscheisser ich erspar dir den gang in den Keller.... http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif

http://www.1jma.dk/articles/1jmaarticlesww2luftwaffe.htm
Da steht auch was über Afrika drin.... http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-surprised.gif

Deine Niks waren auch schon mal fantasievoller http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif

[This message was edited by Leckomio on Tue July 27 2004 at 02:16 PM.]

Hecht234
27-07-04, 10:31
Auf der Jagdmoroner-Seite gibts auch noch andere militärgeschichtlich bemerkenswerte Zahlenangaben:

http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_eek.gif http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_eek.gif http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_eek.gif

- Vodka in the Red Army -

"According to the State Committee of Defense Decree of the 22nd of August 1941 (' 562 cc), I hereby order that:
1. Since the 1st of September 1941 the front-line servicemen and commanders of the Field Forces should receive 100 g of 40-degree vodka each per day.

The Red Airforce airmen, that fulfil combat duties, and the technical personnel, that maintains the field airstrips of the Field Forces, should receive vodka just as the combat front-line troops do.

...

1. Since the 15th of May 1942 the mass everyday distribution of vodka among the personnel of the Field Force should be abolished.

2. The existing distribution of vodka should be maintained only among the front-line troops that have exhibited successful conduct of operations against the German invaders; moreover, the portion of vodka from now on should be increased to the 200 g to each serviceman per day.
To achieve this, every month vodka should be delivered to the disposal of the Front Commands in the quantity of 20% of total strength of Front or Army depolyed on the front-line.

...

Limits of vodka expenditure for the troops of Red Army's Field Force from 25th of November to 31st of December 1942
Fronts and Separate Armies Limits of vodka expenditure (in litres)
Karelian Front 364 000
7th Army 99000
Leningrad Front 533 000
Volkhov Front 407 000
North-Western Front 394 000
Kalinin Front 690 000
Western Front 980 000
Brjansk Front 414 000
Voronezh Front 381 000
South-Western Front 478 000
Don Front 544 000
Stalingrad Front 407 000
Total: 5 691 000
Transcaucasus Frtont 1 200 000 (wine)

...

1. 1. In the Airforce units of Red Army's Field Force and in the Airforce units deployed within military districts, but with the People's Commissariat of Defense Orders put on the same foot as the former, 50 g of vodka should be given to each serviceman, including technical personnel, only on the days when operational sorties are flown by the aircraft they directly operate and maintain on the airfields. "

http://www.1jma.dk/articles/1jmaarticlesvodka.htm

http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif

Grüsse

Hecht234

[This message was edited by Hecht234 on Tue July 27 2004 at 05:39 PM.]

[This message was edited by Hecht234 on Tue July 27 2004 at 05:42 PM.]

Dora-9
27-07-04, 11:16
http://www.smiliemania.de/smilie.php?smile_ID=444

Hicks ! http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/53.gif

http://www.kczum.ch/secret/images/dora-9_sig.jpg

JG301_Vince_
29-07-04, 06:32
leckmich.. am allerwertesten.

dich sollten sie in ein troll-museum packen du querulant!

obwohl es *eigentlich* nur darum geht, auf beiden seiten vernünftig zu relativieren, kommst du dir so coool dabei vor, ausschließlich deutsche leistungen zu schmälern.

solche typen kenne ich noch aus meiner schulzeit. warum gründest du nicht eine partei, die deutschland zu einem bundesstaat von albanien macht? die haben ja auch ein besseres bruttosozialprodukt als wir und eine stabilere gesellschaftsordnung. oder etwa nicht?!

Leckomio
29-07-04, 06:43
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by JG301_Vince_:
leckmich.. am allerwertesten.

dich sollten sie in ein troll-museum packen du querulant!

obwohl es *eigentlich* nur darum geht, auf beiden seiten vernünftig zu relativieren, kommst du dir so coool dabei vor, ausschließlich deutsche leistungen zu schmälern.

solche typen kenne ich noch aus meiner schulzeit. warum gründest du nicht eine partei, die deutschland zu einem bundesstaat von albanien macht? die haben ja auch ein besseres bruttosozialprodukt als wir und eine stabilere gesellschaftsordnung. oder etwa nicht?!<HR></BLOCKQUOTE>

Danke das du Spacken den Post wieder hoch geholt hast....ja die Wahrheit tut manchmal weh.... http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif

JG301_Vince_
29-07-04, 06:50
ah ok. da will einer ohne freunde aufmerksamkeit, die er sonst nicht kriegt.

das klappt natürlich am besten mit stänkereien, die patrioten wie mich jucken. also am besten ignorieren.

es war wirklich ein fehler. sorry leute ich wollte den typen nicht wieder auf den plan bringen. http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

Leckomio
29-07-04, 06:55
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by JG301_Vince_:
ah ok. da will einer ohne freunde aufmerksamkeit, die er sonst nicht kriegt.

das klappt natürlich am besten mit stänkereien, die patrioten wie mich jucken. also am besten ignorieren.

es war wirklich ein fehler. sorry leute ich wollte den typen nicht wieder auf den plan bringen. http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif<HR></BLOCKQUOTE>

Bitte nicht aufhöen..... http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/35.gif

Kanzelprediger
29-07-04, 07:20
Wer hat eigentlich dem Thread her das höchste Rating gegeben? http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/34.gif

EJGr.Ost_Vader
30-07-04, 02:19
Hi!

Das frag ich mich auch Kanzelprediger... Leute hier mit "leck mich" zu titulieren, ist wirklich unterstes Niveau.
Ich find es auch albern, wie hier einige immer wieder versuchen eigentliche Gesichertes in Frage zu stellen, sei es aus ideologischer Verblendung / Prägung oder einfach um zu provozieren / keine Ahnung habend.
Aber dann beleidigend zu werden auf einem sehr schlichten Niveau...

Wenn Ihr keinen Mod wollt, solltet Ihr SOWAS lassen.

Gruß...
Vader

Dora-9
30-07-04, 03:10
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by EJGr.Ost_Vader:

Aber dann beleidigend zu werden auf einem sehr schlichten Niveau...

Wenn Ihr keinen Mod wollt, solltet Ihr SOWAS lassen.
<HR></BLOCKQUOTE>

Möööönsch Vadder, wegen sowas einen Mod ? http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/52.gif

Wenn sich jemand selber disqualifizieren will, so soll er. In der Hitze des Gefechts vergisst er, dass er später wieder einmal in dieses Forum schreiben wird. Und gegen die alte Volksweisheit "Einmal Depp, immer Depp" kommt er dann später sehr schlecht an.
http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/mockface.gif

Und einen Mod, der mir die Topics klinisch sauber hält von solchen ... ähhhh ... hmmmm ... "misslungenen Profilierungsversuchen", möchte ich wirklich nicht. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/34.gif Wo bliebe da der Spass ?

Da stehst du doch auch drüber, oder ? http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/blink.gif

http://www.kczum.ch/secret/images/dora-9_sig.jpg

Leckomio
30-07-04, 04:31
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by EJGr.Ost_Vader:
Hi!

Das frag ich mich auch Kanzelprediger... Leute hier mit "leck mich" zu titulieren, ist wirklich unterstes Niveau.
Ich find es auch albern, wie hier einige immer wieder versuchen eigentliche Gesichertes in Frage zu stellen, sei es aus ideologischer Verblendung / Prägung oder einfach um zu provozieren / keine Ahnung habend.
Aber dann beleidigend zu werden auf einem sehr schlichten Niveau...

Wenn Ihr keinen Mod wollt, solltet Ihr SOWAS lassen.

Gruß...
Vader<HR></BLOCKQUOTE>

Thx Vader das du dich für mich einsetzt...aber mir ist sowieso nicht mehr zu helfen.... http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif

Mein größtest problem ist es das ich zu flexibel bin und mich blitzschnell an das Nivau in einen Post anpassen kann..... http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif

Und Typen die sich auf meine Kosten profilieren möchten verpasse ich eben für mein Leben gern einen tritt in den Allerwertesten..... http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif

JG301_Vince_
02-08-04, 13:42
du megaflexibler supertyp..

..hitze des gefechts stimmt. bei meiner meinung bleibe ich auch, aber die persönliche beleidigung nehme ich zurück. das muss man eben unterdrücken, wenn man es mit klugscheiss-battles zu tun hat.. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/35.gif

Leckomio
03-08-04, 01:50
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by JG301_Vince_:
du megaflexibler supertyp..

..hitze des gefechts stimmt. bei meiner meinung bleibe ich auch, aber die persönliche beleidigung nehme ich zurück. das muss man eben unterdrücken, wenn man es mit klugscheiss-battles zu tun hat.. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/35.gif<HR></BLOCKQUOTE>

Willkommen im Fanclub der Superflxihexitypen..... http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif

Darf ich dich jetzt als meinen persönlichen bumper bezeichen... der alle Post´s die kurz vor der Versenkung stehen wieder hoch bumpt....oder hast du irgendwie ein mitteilungs Bedürfniss...aber keine deiner tausend Kumpels ist greifbar und so muss ich herhalten um deine Geistigen ergüsse zu ertragen....? Wenn das der Fall sein sollte darfst du mir auch eine PM schreiben..... http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

JG301_Vince_
03-08-04, 05:43
och nö, ich komm halt nur sporadisch zum posten, das mit den pms wäre aber in zukunft ne gute idee. http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

ich wollte nur öffentlich den anstand wahren, das ist alles.

bis die tage,
vince

Leckomio
03-08-04, 06:03
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by JG301_Vince_:
och nö, ich komm halt nur sporadisch zum posten, das mit den pms wäre aber in zukunft ne gute idee. http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

ich wollte nur öffentlich den anstand wahren, das ist alles.

bis die tage,
vince<HR></BLOCKQUOTE>

....hey lauf nicht immer so schnell weg...immer wenn ich gerade warm bin hauste wieder ab....dabei bist du doch mein einzigster Freund ...findest du das gut....?

ps bitte beim nächsten mal erst bumpen wenn der Post fast unten ist...gell.... http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif