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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Physikstunde Overseas: Setzen, 6!



Kaesebrot.
24-07-04, 02:55
http://ubbxforums.ubi.com/6/ubb.x?a=tpc&s=400102&f=23110283&m=822100365

Lest und lacht http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif
Am besten gefällt mir der Teil mit der A-10

edit: Hoppala, der Link war falsch http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/35.gif

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Kaesebrot.
24-07-04, 02:55
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Lest und lacht http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif
Am besten gefällt mir der Teil mit der A-10

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ParaB
24-07-04, 05:25
Der Kommentar über die SR-71 ist grandios.

Soviel Sachverstand auf einem Haufen, mir wird ganz schwindlig...

JohnMcArthur
25-07-04, 16:39
Ich stelle mir vor wie so ne Kugel bei der richtigen Geschwindigkeit mühsam aus dem Lauf kriecht. Milimeter für Milimeter, dann ist die Energie verbraucht und Klimper fällt sie wieder zurück in den Lauf. Bei ner Vulcan könnte sich so schon in der Phantasie amerikanischer Genies ne Menge Schrott ansammeln. Ist ja aber egal im weißen Haus sammeln sie ja auch Schrott. Nur leider keinen aus Metall sondern aus Menschenfleisch.

plumps_
25-07-04, 18:38
Die Story (Flugzeug schießt sich selber ab) kenne ich schon seit Jahren und klingt plausibel, man kann es sogar in AEP versuchsweise nachstellen, und zwar mit der Me-262 A-1a/U4. Deren 50mm-Munition verschwindet nämlich nicht wie die anderen Geschosse in FB schon nach ca. 1 km:

Fahrt aufnehmen, senkrecht hochsteigen und dabei Dauerfeuer geben. Die Geschosse fallen nach einer Weile wieder herunter, wenn man dann noch an der richtigen Stelle ist, kann es gefährlich werden.

Das senkrechte Schießen ist ein Extremfall, aber im Prinzip ist es in der Realität genauso passiert:
Im langsamen Steigflug die Kanone abfeuern, dann sofort die Nase senken und Vollgas geben. Das Flugzeug wird nun schneller, während die Geschosse langsamer werden und irgendwann auch absinken. Das Flugzeug überholt die Geschosse, wenn es jetzt aber abbremst (wieder in Steigflug geht), kann es von ihnen wieder eingeholt werden, bzw. die fallenden Geschosse können auf das steigende Flugzeug treffen.

So passiert am 21.09.1956. (http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/f-11.htm)

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[This message was edited by plumps_ on Mon July 26 2004 at 01:58 AM.]

Kaesebrot.
26-07-04, 10:19
So ist es Plumps, aber die im GD sprechen ja grösstenteils vom Horizontalflug und/oder Dive.
Ist ja genauso, als wenn mit nem Gewehr in die Luft schiesst, das Ding kommt halt runter. Die GDler ignorieren die Tatsache, dass zu der Eigengeschwindigkeit des Flugzeugs die kinetische Energie des Geschosses bzw. deren Pulver dazugerechnet wird.

Siehe die Geschichte mit der SR71 ("hatte die keine Bordbewaffnung, weil sie schneller war als die Mündungsgeschw. jeder Waffe?" sinngemäss übersetzt), oder das mit der A-10 (einer meinte sich zu erinnern, dass ne A-10 (!) im Sturzflug ihre eigene Munition eingeholt hat).

JohnMcArthur
26-07-04, 14:24
Zumal die Kanone der A10 ja nicht gerade eine Waffe mit geringer V-Null ist. Ich denke die gehen von alten Vorderlader-Mösern aus die sie von der Sezessionskriegsparade her kennen.

Bremspropeller
26-07-04, 15:19
LoL...wie soll eine A-10 ihre eigenen Geschosse einholen ?

Ist eigentlich unmöglich, da die A-10 einfach ZU langsam ist, egal wie man es anstellt...auch die senkrechte Nummer geht nicht.

http://www.wildlife-art-paintings.co.uk/picture-pictures/peregrine-falcon/peregrine-falcon_detail.jpg

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Kaesebrot.
26-07-04, 15:21
Die Avenger in der A-10 hat ne Mündungsgeschwindigkeit von ca. 940 m/s, wenn ich mich recht entsinne. Insofern totaler Blödsinn http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

plumps_
26-07-04, 15:35
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Bremspropeller:
Ist eigentlich unmöglich, da die A-10 einfach ZU langsam ist, egal wie man es anstellt...auch die senkrechte Nummer geht nicht.
<HR></BLOCKQUOTE>
Senkrechte Nummer geht nicht... Erzähl mehr von deiner senkrechten Nummer, ich bin gespannt. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif

Oder willst du sagen, dass A-10 ihre Munition, wenn sie senkrecht nach oben schießt, bis in den Weltraum befödert, wo sie das Schwerkraftfeld der Erde verlässt und irgendwann in der Sonne landet?

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plumps_
26-07-04, 15:42
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Trigger666:
So ist es Plumps, aber die im GD sprechen ja grösstenteils vom Horizontalflug und/oder Dive.
Ist ja genauso, als wenn mit nem Gewehr in die Luft schiesst, das Ding kommt halt runter. Die GDler ignorieren die Tatsache, dass zu der Eigengeschwindigkeit des Flugzeugs die kinetische Energie des Geschosses bzw. deren Pulver dazugerechnet wird.

Siehe die Geschichte mit der SR71 ("hatte die keine Bordbewaffnung, weil sie schneller war als die Mündungsgeschw. jeder Waffe?" sinngemäss übersetzt), oder das mit der A-10 (einer meinte sich zu erinnern, dass ne A-10 (!) im Sturzflug ihre eigene Munition eingeholt hat).<HR></BLOCKQUOTE>

Na und, muss man denn jedesmal, wenn irgendwo dummes Zeug geschrieben wird, in diesem Forum ein extra Topic aufmachen, nach dem Motto 'wir sind so klug und die so dumm'? Die Einstellung ist genauso arrogant wie es viele den Amis vorwerfen.

Ich möchte mal wissen, was hier los wäre, wenn im GD auf jeden Schwachsinnsthread hier verwiesen würde...

Es kann halt jeder Vollspacko in einem Forum posten, was daran so besonderes, damit muss man leben.

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Bremspropeller
26-07-04, 16:11
Das nicht Plumps, aber die A-10 fällt irgendwann auch wieder 'runter (was wohl vor dem Runterfallen der Munition passiert, da der Rückstoß die A-10 stärkstens abbremst.
Also fällt sie senkrecht nach unten, bis

1.) der Boden kommt

oder

2.) die Flächen sich verabschieden weil die kritische MACH-Zahl erreicht ist.

http://www.wildlife-art-paintings.co.uk/picture-pictures/peregrine-falcon/peregrine-falcon_detail.jpg

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plumps_
26-07-04, 16:49
Wieso fällt sie runter? Hat sie kein Triebwerk?

Nochmal, ich meine: Senkrecht STEIGEN und schießen. In FB bin ich nach so einem Manöver (siehe Hammerhead) noch nie runtergefallen, sondern konnte mich in der Luft halten, und zwar in dem Bereich, in dem die Kugeln wieder runterfallen.

Vielleicht redest du ja vom senkrechten Stürzen, das natürlich was andereres.

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Bremspropeller
26-07-04, 16:53
Sieh dir mal die Leistungsdaten der A-10, dann können wir weiterreden lieber plumps.

Egal ob mit oder ohne Triebwerk wird dir die Karre über den Arsch abrutschen und zwar bevor dich die Geschosse auf ihrem Weg zurück eingeholt haben.

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plumps_
26-07-04, 17:18
??? Bist du noch nie einen Hammerhead geflogen? Das geht auch mit weit schwächeren Maschinen. Ich sage ja nicht, dass man endlos den Kugeln hinterherfliegt, aber es doch nicht so schwer, sich eine Weile in dem Bereich aufzuhalten, in dem sie wieder runter kommen?

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theRealAntEater
27-07-04, 04:37
Die Story gabs aber wirklich!
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>
On 21 September 1956 an F11F-1 Tiger, piloted by Grumman test pilot Tom Attridge, shot itself down while conducting test firings off eastern Long Island by running into 20 mm projectiles it had fired only seconds before.<HR></BLOCKQUOTE>

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Yes, an airplane can hit itself.
Back in 1956 a Grumman F11F-1 Tiger was hit after fireing two bursts from it's cannons. After the first 4-second burst the plane went into a shallow dive during wich it fired out the rest of the ammo. Bottoming out on 7000' the plane flew through the trajectory of the first burst and was struck by three bullets. One was after the crash found in the first compressor stage of the engine.

The reason is simple: After leaving the gun nozzle, the bullets quickly loose speed due to air drag and start to drop. The plane picked up speed during the dive, and the F11 happened to be at the wrong place at the time when the ordnance fell over it.

The pilot, Grumman test pilot Tom Attridge, climed into the history books with this performance!
<HR></BLOCKQUOTE>

The Tiger bites its tail (http://forums-de.ubi.com/eve/forums?a=tpc&s=59010161&f=388104122&m=549106465)

http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/35.gif

http://people.freenet.de/JCRitter/1sigklein.jpg

"Ei sink ei si not reit.
All män sit hier and luck in se son und no män work! Sis give it not!"<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> <HR></BLOCKQUOTE>The Tiger bites its tail (http://forums-de.ubi.com/eve/forums?a=tpc&s=59010161&f=388104122&m=549106465)

Bremspropeller
27-07-04, 05:32
Plumps, das Problem ist, dass die A-10 eine maximale Anfangsgeschwindigkeit von &lt;700km/h für diesen Spaß hat.
Dann kommt das starke bremsenede Moment des Kanonenrückstoßes (Rückstoß ist stärker als der Triebwerksschub, weshalb die A-10 selbst im flachen Sinkflug und bei voller Triebwerksleistung beim Feuern der Kanone langsamer wird) und der große Luftwiderstand.

Alles in allem ist die A-10 kein Vogel, mit dem solche Späße einfach mir nichts - dir nichts machbar sind.

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plumps_
27-07-04, 06:33
Schon gut, Bremsi, ich glaube es dir jetzt: Die A-10 kann im Gegensatz zu solchen hypermodernen überfliegern wie der I-153 oder Cr-42 nicht die Nase hochnehmen um einen Schuss abzufeuern. Und wenn sie es doch versucht, wird sie beim Abfeuern der Kanone durch den Rückstoß mit Lichtgeschwindigkeit senkrecht nach unten ins Erdreich gerammt. Und nachher kommt der nette Mann im weißen Kittel und bindet unsere Jacke wieder etwas lockerer. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/35.gif

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Bremspropeller
27-07-04, 06:50
Plumps, hat dir schonmal jemand gesagt, was für ein Spaten du bist ?

Da du keinen Peil von Garnix zu haben scheinst, rate ich dir, einfach mal die Fresse zu halten http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif

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plumps_
27-07-04, 06:58
Au prima, wenn du dann auch die Fresse hältst, bleibt der Welt einiges an geistigen Höchstleistungen erspart.

Abgemacht?

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Bremspropeller
27-07-04, 07:12
Tut mir echt leid, aber wenn du meinst, Oleg's Dreamworld gibt auf diesem Gebiet die Realität wieder, dann sollte der Onkel mit dem "weißen" Kittel bei dir die Schnalle lieber ein wenig enger ziehen...

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plumps_
27-07-04, 07:18
Also doch nicht abgemacht. http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_frown.gif

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Tut mir echt leid, aber wenn du meinst, Oleg's Dreamworld gibt auf diesem Gebiet die Realität wieder, <HR></BLOCKQUOTE>

Was verleitet dich zu dieser Annahme?

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Kaesebrot.
27-07-04, 07:31
Auweia, ich hatte nicht vor hier nen Krieg loszutreten, ich fands einfach nur lustig und wollte unsere Freunde aus den Staaten nicht zu Volldeppen generalisieren... habt euch lieb http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

Abgesehen davon ging es in dem konkreten Beispiel um einen STURZFLUG (also nach unten, nicht nach oben). Und eine A-10 wird nicht im Sturzflug ihre Kanone abfeuern und dann selber in die Geschosse reinfliegen. Selbst bei ausreichender Höhe bricht das Ding einfach irgendwann von alleine auseinander, da brauchts gar keine Kanone für.

Bremspropeller
27-07-04, 07:32
Ganz einfach:

du kannst ein 2-4 Tonnen schweres Flugzeug nicht einfach nach Belieben an den prop hängen.

Noch weniger funktioniert das mit einem Jet.
Jettriebwerke brauchen zusätzlich Luft. Wenn du senkrecht auf deinem Abgasstrahl stehst (mit der A-10, die ein *beschissenes* Schub/ Masse- verhältnis hat) lässt die Triebwerksleistung nach weil der erforderliche Luftdurchsatz nicht gegeben ist.
Diese Werte sind von Triebwerk zu Triebwerk unterschiedlich. Bei modernen Fightertriebwerken ist das weniger schlimm, da diese darauf konstruiert wurden, große Anstellwinkel und Schiebewinkel zu verkraften, aber das TF34 ist leider kein Fightertriebwerk.

Wenn du dazu noch schießt (was oben schon angesprochen, aber anscheinend von dir nicht gefressen wurde), steht die Kiste schneller am Himmel, als dir lieb ist (schwache Schubleistung, großer Luftwiderstand, starker Rückstoß der Kanone...).
Wenn du jetzt glaubst, du könntest hier stehenbleiben, haste dich leider geschnitten...der Ofen rutscht dir über den Schwanz ab (für den "Turn" hättest du schon viel früher Seitenruder geben müssen, da dieses nicht direkt angeblasen wird -&gt; ein richtiger Turn wird dadurch unmöglich -&gt; du fliegst einen Wingover und keinen "Hammerhead"...).
Jetzt geht es abwärts...
Du könntest natürlich alles ausfahren, was den Ofen im Sturzflug irgendwie bremst, aber dann müsstest du die übung in sehr großer Höhe starten; die Geschosse sollen dich ja schließlich einholen. Dabei stehst du vor dem Problem, dass die A-10 in größeren Höhen immer schlechtere Leistungen erbringt (ist eben ein Tiefflieger und auch darauf ausgelegt).
Die MACH-Zahl verringert sich auch in großen Höhen, weshalb das Flugzeug mit seinem fetten Profil Restriktionen unterliegt.

Und DAZU kommt noch der Wind, das "himmlische Kind", was uns einen dicken, fetten Strich durch die "Rechnung" zieht, weil er die Geschosse irgendwo hin abtreiben lässt...das Flugzeug ist davon zwar auch betroffen, allerdings nicht in dem Umfang wie das (im Verhältnis dazu) leichte Geschoss.


Falls du die Problematik nun immernoch nicht verstehen solltest, mach dir nix draus: am Denken sind auch schon andere gescheitert http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif

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plumps_
27-07-04, 08:26
Ja, am Denken scheitern einige. Du z. B. kannst dir einfach nicht vorstellen, dass eine nach oben abgefeuerte Kugel wieder herunterfällt und sich das Flugzeug in dem Moment zufällig darunter befindet.
Sobald die Kugel abgefeuert ist, ist es für dieses Gedankenexperiment völlig unerheblich, mit welchem Manöver sich das Flugzeug in der Luft hält und wie stark das Triebwerk läuft. Meinetwegen kann es ausfallen und das Flugzeug in die Flugbahn des Geschosses segeln, ist doch völlig egal, wenn das Ziel des Experiments ist sich selber abzuschießen.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>du kannst ein 2-4 Tonnen schweres Flugzeug nicht einfach nach Belieben an den prop hängen.<HR></BLOCKQUOTE>
Ist auch gar nicht nötig, wenn man vorher im Sturz genügend Fahrt aufnimmt. Oder kann man deiner Ansicht nach auch keine Loopings fliegen?
Versuche es mal dir so vorzustellen: Flugzeug gibt in der senkrechten Aufwärtsphase eines Loopings einen Schuss ab und fliegt den Looping weiter. Irgendwann kommt es wieder da an, wo es geschossen hat. Ich behaupte ja nicht, dass man mit dieser Methode zuverlässig Selbstmord begehen kann.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Du könntest natürlich alles ausfahren, was den Ofen im Sturzflug irgendwie bremst, aber dann müsstest du die übung in sehr großer Höhe starten; die Geschosse sollen dich ja schließlich einholen.<HR></BLOCKQUOTE>
Aha, man kann eine in der Luft stehende A-10 also nur in "sehr großer Höhe" abfangen. Wie groß denn? Und warum 'sehr groß'? Und was spräche dagegen, das Manöver in großer Höhe zu starten? Und warum soll ich nicht einfach versuchen, die Nase herunter zu bringen und wieder Fahrt aufzunehmen, um dann an den Ort zu manövrieren, wo die Kugel herunterkommt? (Wenn ich es oft genug versuche, treffe ich diesen Ort vielleicht sogar mal. Jedenfalls ist es möglich.)

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>die Geschosse sollen dich ja schließlich einholen. Dabei stehst du vor dem Problem, dass die A-10 in größeren Höhen immer schlechtere Leistungen erbringt (ist eben ein Tiefflieger und auch darauf ausgelegt).<HR></BLOCKQUOTE>
Die Geschosse holen mich irgendwann auch ein (zumindest mit der Vertikalkomponente ihrer Bewegung), wenn ich inzwischen in eine niedrigere Höhe gestürzt bin und dort abfange.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Und DAZU kommt noch der Wind, das "himmlische Kind", was uns einen dicken, fetten Strich durch die "Rechnung" zieht, weil er die Geschosse irgendwo hin abtreiben lässt...das Flugzeug ist davon zwar auch betroffen, allerdings nicht in dem Umfang wie das (im Verhältnis dazu) leichte Geschoss.<HR></BLOCKQUOTE>
Warum soll sich die Windkomponente nicht zufällig so mit der Horizontalkomponente der Flugzeuggeschwindigkeit treffen, dass beide an den selben Ort abgetrieben werden?
Aber du Spaten willst mir doch hoffentlich nicht erzählen, dass ein Uran-Hartkerngeschoss ein geringeres spezifisches Gewicht hat als ein Flugzeug?

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Dora-9
27-07-04, 08:33
Bedient euch Jungs !

http://www.crnkovich.com/mick/images/pics/Castle%20-%20More%20Weapons.JPG

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http://www.kczum.ch/secret/images/dora-9_sig.jpg

Bremspropeller
27-07-04, 08:48
LoL plumps...du scheinst es wirklich immernoch nicht gefressen zu haben.

Wenn man deine Post chronologisch durchliest merkt man, dass du deine Kernaussagen immer veränderst:

zuerst willst du mir weis machen, dass man sich mit jedem Flugzeug (weil das ja mit "hypermodernen" Kiste wie der Falco geht) einfach an den Prop hängen kann (oder auf den Abgasstrahl stellen..), bis man auf dem Mond sitzt. Später kommst du mit dem Energieholen im Sturzflug.
Ein Motorflugzeug brauch u.U. keinen Sturzflug, um einen Looping einzuleiten - man kann ja vorher mit der Eigengeschwindigkeit genug Energie aufbauen..aber darum ging es auch garnicht.


Dein nächster Kommenter ist ja echt putzig:

"Warum kann man eine A-10 nur aus *sehr großer Höhe* abfangen ???"

Habe ich das irgendwo behauptet ?

Du PISA-kind, du ! http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif

Wie willst du bitte an den Ort manövrieren, wo die Kugel herunterkommt ? Wir hatten doch gerade desagt, dass es nicht geht, da das Geschoss dich nicht einholt; jedenfalls nicht bevor du ge"lawndarted" hast - oder über dem Boden abgefangen hast.


Klar kommen die Geschosse in der horizontalenn Ebene irgendwann auf deine Flughöhe, nur dann bist du schonwieder ganz woanders, weil du ja abfangen musst und uin diese Richtung weiterfliegst...erzähle bitte nicht, dass du auf die Geschosse warten würdest...

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> Warum soll sich die Windkomponente nicht zufällig so mit der Horizontalkomponente der Flugzeuggeschwindigkeit treffen, dass beide an den selben Ort abgetrieben werden?
<HR></BLOCKQUOTE>

Im senkrechten Steigflug hast du keine Horizontalkomponente...



Ein geringeres spezifisches Gewicht nicht (Gewicht = m*g), auch keine geringere spezifische Masse: was für ein Material soll denn "Flugzeug" sein ?

Die spezifische Masse von Uran mag höher sein als die spezifischen Massen der einzelnen Komponenten, aus denen das Flugzeug besteht (Materialien wie Metalle u. Kunststoffe), aber die spezifische masse ist bei der Masseträgheit sowas von furzegal...

Gut, wie Angriffsfläche der A-10 ist für den Wind wesentlich größer, das heißt aber auch, dass die A-10 MEHR abgetrieben werden kann als das Geschoss.

http://www.wildlife-art-paintings.co.uk/picture-pictures/peregrine-falcon/peregrine-falcon_detail.jpg

http://www.virtual-jabog32.de
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ParaB
27-07-04, 08:56
Oh Mann, Leute.

Lest Euch diesen Thread mal in Ruhe durch... peinlich.

http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/52.gif

starfighter1
27-07-04, 09:46
hi,
ein Urlaub vom 'nur rumzocken' wäre für einige Leute in den Foren auch nicht mal schlecht http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_frown.gif

Kein Flieger und die die es werden wollen (selbst die virtuellen Piloten) kommt am Basiswissen 'allg. Grundlagen der Physik/Flugphysik vorbei' http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_cool.gif

Ein Taschenbuch für Flieger gibt es auch im einschlägigen Buchhandel oder hier:
https://ssl.kundenserver.de/friebe-luftfahrtbedarf.de/websites/1/main_a.php?cid=1

link für Kurzinfos zu den Begriffen und ihre Bedeutung:
http://de.wikipedia.org/wiki/Masse_(Physik)
http://www.physik-lexikon.de/viewlexikon2.php?suchwort=Masse

Eine Versetzung in Klasse 8/9 ist bei einigen rein theoretisch in Frage zu stellen http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/51.gif

In diesem Sinne schöne Ferien http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif



<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by ParaB:
Oh Mann, Leute.

Lest Euch diesen Thread mal in Ruhe durch... peinlich.

http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/52.gif<HR></BLOCKQUOTE>

starfighter1
27-07-04, 10:00
re,
kleiner Nachtrag zum Online lernen...
http://www.flugwissen.de/technik/index.php

http://www.physikerboard.de/lexikon/index.php/Masse_(Physik)

starfighter1
27-07-04, 10:27
hi,
und eine weiterführende Seite mit Forum gibt es bei der DGLR:
http://www.dglr.de/index.html

starfighter1
27-07-04, 11:30
hi,
und wer einen neuen Ansatz wissen möchte lese dies (auch als Buch erschienen/
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3831129290/softwaresuche/302-8523250-1762450 )

und schaue in den einschlägigen Foren nach http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif

http://www.flugtheorie.de/

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by starfighter1:
hi,
und eine weiterführende Seite mit Forum gibt es bei der DGLR:
http://www.dglr.de/index.html<HR></BLOCKQUOTE>

JohnMcArthur
27-07-04, 11:35
Wieso setzt Ihr Euch beide nicht in eine Maschine und schießt mit Zwisteln solange in die Luft bis Ihr Euch selber getroffen oder auch nicht getroffen habt. Kostet nur einen Pilotenschein und ne menge Kohle für ein Leihflugzeug. Hauptsache Ihr habt Euch wieder lieb.

plumps_
27-07-04, 11:37
Starfighter, es wäre genauso (wenig) hilfreich, wenn du Links zum Brockhaus, zum Duden oder zur Enzyclopedia Britannica posten würdest.

Wenn du etwas konkretes zu sagen hast, dann tu das. Aber dieses allgemeine herumgelinke bringt niemandem etwas, außer vielleicht dass du schlau aussiehst ohne dir durch konkrete Aussagen die Finger verbrennen zu müssen.

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plumps_
27-07-04, 12:10
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Bremspropeller:
LoL plumps...du scheinst es wirklich immernoch nicht gefressen zu haben.

Wenn man deine Post chronologisch durchliest merkt man, dass du deine Kernaussagen immer veränderst:<HR></BLOCKQUOTE>
Man merkt eher, dass du die Kernaussage nicht kapiert hast: Jedes Flugzeug, dass senkrecht nach oben schießen kann, kann sich damit theoretisch auch selber treffen, indem es in die Flugbahn der fallenden Kugeln gerät. Das senkrechte nach oben Schießen ist nur ein extremer Sonderfall des sich selber abschießens; je schneller ein Flugzeug beschleunigen kann, umso weniger steil aufwärts muss es schießen um trotzdem noch seine eigenen Kugeln zu erreichen.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Bremspropeller:
zuerst willst du mir weis machen, dass man sich mit jedem Flugzeug (weil das ja mit "hypermodernen" Kiste wie der Falco geht) einfach an den Prop hängen kann (oder auf den Abgasstrahl stellen..), bis man auf dem Mond sitzt.<HR></BLOCKQUOTE>
Was für ein Zeugs schluckst du? Könntest du wenigstens das Zitat raussuchen aus dem das herausliest? Vielleicht kann ich dir dann ja genauer erklären, was ich meinte, du Pisa-Kind aber nicht verstanden hast.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Bremspropeller:
Später kommst du mit dem Energieholen im Sturzflug.
Ein Motorflugzeug brauch u.U. keinen Sturzflug, um einen Looping einzuleiten - man kann ja vorher mit der Eigengeschwindigkeit genug Energie aufbauen..aber darum ging es auch garnicht.<HR></BLOCKQUOTE>
Ne, es ging darum, dass du mir weis machen wolltest, dass eine A-10 nicht in der Lage ist, senkrecht nach oben zu schießen, weil sie ja so üble Triebwerke hat. Ich habe den Sturzflug angeführt, um dir die Idee doch etwas näher zu bringen. Aber jetzt plötzlich reicht dir die Eigengeschwindigkeit. So viel zum Thema "Du änderst deine Aussage ständig".

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Bremspropeller:
"Warum kann man eine A-10 nur aus *sehr großer Höhe* abfangen ???"
Habe ich das irgendwo behauptet ?<HR></BLOCKQUOTE>
Wenn das der Sinn dieser Aussage gewesen wäre, dann hätte sie wenigstens einen Sinn gehabt:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Du könntest natürlich alles ausfahren, was den Ofen im Sturzflug irgendwie bremst, aber dann müsstest du die übung in sehr großer Höhe starten; <HR></BLOCKQUOTE>

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Bremspropeller:
Wie willst du bitte an den Ort manövrieren, wo die Kugel herunterkommt ? Wir hatten doch gerade desagt, dass es nicht geht, da das Geschoss dich nicht einholt; jedenfalls nicht bevor du ge"lawndarted" hast - oder über dem Boden abgefangen hast.<HR></BLOCKQUOTE>
Lol, zeig mir, wo ich geschrieben habe, dass es bei dem Experiment nicht erlaubt ist, das Flugzeug abzufangen. Vielmehr gehöt das Abfangen ja schon zu meiner Schilderung des realen Vorkomnisses in meinem ersten Posting:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Plumps:
Das Flugzeug überholt die Geschosse, wenn es jetzt aber abbremst (wieder in Steigflug geht), kann es von ihnen wieder eingeholt werden, bzw. die fallenden Geschosse können auf das steigende Flugzeug treffen.
<HR></BLOCKQUOTE>

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Bremspropeller:
Klar kommen die Geschosse in der horizontalenn Ebene irgendwann auf deine Flughöhe, nur dann bist du schonwieder ganz woanders, weil du ja abfangen musst und uin diese Richtung weiterfliegst...erzähle bitte nicht, dass du auf die Geschosse warten würdest...<HR></BLOCKQUOTE>
Wenn dir das abstrakte Vorstellungsvermögen fehlt, um dir zu denken, dass das Flugzeug entweder durch eine theoretisch mögliche, automatische Steuerung oder durch einen praktisch möglichen Zufall in die Falllinie des Geschosses gerät, kann ich dir leider auch nicht helfen.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR><BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Warum soll sich die Windkomponente nicht zufällig so mit der Horizontalkomponente der Flugzeuggeschwindigkeit treffen, dass beide an den selben Ort abgetrieben werden?<HR></BLOCKQUOTE>
Bremspropeller:
Im senkrechten Steigflug hast du keine Horizontalkomponente...<HR></BLOCKQUOTE>
Also doch kein Wind? Bremsi, was willst du eigentlich? Unter theoretischen Idealbedingungen könnte man sich vorstellen, dass es einen senkrechten Steigflug ohne Horizontalkomponente gibt. Dann muss man aber auch den Wind ganz außer Acht lassen, den du erst ins Spiel gebracht hast!

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Bremspropeller:
Ein geringeres spezifisches Gewicht nicht (Gewicht = m*g), auch keine geringere spezifische Masse: was für ein Material soll denn "Flugzeug" sein ?<HR></BLOCKQUOTE>
-------------
Microsoft® Encarta® Enzyklopädie:
Dichte, Verhältnis der Masse eines Köpers zu seinem Volumen, heute üblicherweise auch als spezifisches Gewicht ausgedrückt. Weil Masse und Gewicht gleichgesetzt sind, entfällt der geringfügige, zahlenmäßige Unterschied zwischen Dichte und spezifischem Gewicht.
-------------
Spezifisches Gewicht ist also für Köper definiert. Ein Flugzeug dürftest selbst du als Köper erkennen.


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Bremspropeller:
Und DAZU kommt noch der Wind, das "himmlische Kind", was uns einen dicken, fetten Strich durch die "Rechnung" zieht, weil er die Geschosse irgendwo hin abtreiben lässt...das Flugzeug ist davon zwar auch betroffen, allerdings nicht in dem Umfang wie das (im Verhältnis dazu) leichte Geschoss.<HR></BLOCKQUOTE>

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Bremspropeller:
Die spezifische Masse von Uran mag höher sein als die spezifischen Massen der einzelnen Komponenten, aus denen das Flugzeug besteht (Materialien wie Metalle u. Kunststoffe), aber die spezifische masse ist bei der Masseträgheit sowas von furzegal...

Gut, wie Angriffsfläche der A-10 ist für den Wind wesentlich größer, das heißt aber auch, dass die A-10 MEHR abgetrieben werden kann als das Geschoss.<HR></BLOCKQUOTE>
Aha, so ist das also, oder doch so, oder ...?

Oder ist es nicht viel eher völlig egal, weil es hier nämlich entweder um eine theoretische Betrachtung geht, bei der man den Einfluss außer Acht lassen kann, oder um die Beschreibung eines möglichen Zufalls, bei dem man sich die plausiblen, theoretisch möglichen Einflüsse so aussuchen kann, dass das gesuchte Ergebnis zustande kommt: Das Einschlagen eines fallenden Geschosses im Flugzeug, das es abgefeuert hatte.

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plumps_
27-07-04, 12:16
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by JohnMcArthur:
Wieso setzt Ihr Euch beide nicht in eine Maschine und schießt mit Zwisteln solange in die Luft bis Ihr Euch selber getroffen oder auch nicht getroffen habt. Kostet nur einen Pilotenschein und ne menge Kohle für ein Leihflugzeug. Hauptsache Ihr habt Euch wieder lieb.<HR></BLOCKQUOTE>
LIEB HABEN? Wo kommen wir da hin. Willst du uns den ganzen Spaß rauben? Das ist doch keine Liebhab-Simulation hier... http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-tongue.gif

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Bremspropeller
27-07-04, 12:33
Plumps, ich glaube, dass ich besser als DU weis, was ich mit welcher Aussage meine.

Wenn du diese Aussagen falsch interpretierst, tut mir das leid.

Ohne jetzt großartig auf dein gesülze einzugehen und um dir selber mal zu zeigen, wie undurchdacht deine Aussagen sind, führe ich mal folgendes Beispiel auf:

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Warum soll sich die Windkomponente nicht zufällig so mit der Horizontalkomponente der Flugzeuggeschwindigkeit treffen, dass beide an den selben Ort abgetrieben werden? <HR></BLOCKQUOTE>

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> Also doch kein Wind? Bremsi, was willst du eigentlich? Unter theoretischen Idealbedingungen könnte man sich vorstellen, dass es einen senkrechten Steigflug ohne Horizontalkomponente gibt. Dann muss man aber auch den Wind ganz außer Acht lassen, den du erst ins Spiel gebracht hast! <HR></BLOCKQUOTE>

Erst schreibst du, dass der WIND (also in dem Fall die Horizontalkomponente des Flugzeuges im senkrechten Steigflug) und die Horizontalkomponente des Flugzeuges im Steigflug (senkrecht gibt es nunmal keine Horizontalkompunente der eigentlichen Bewegung =&gt; nur der Wind bleibt als diese Komponente übrig) sich entgegenwirken.

Wei sollen zwei Kräfte (die eigentlich ein und die selbe Kraft sind) sich entgegenwirken ?

Logischer Fehler.

BZGL. "spez. Dichte":
Habe ich das angezweifelt ? Mich hat nur interessiert, welche spez. Dichte das Material "Flugzeug" hat.
Außerdem habe ich gesagt, dass die Dichte keinen Einfluss auf das verhalten der Flugbahnen bei einem derartigen nackten Massenunterschied hat.


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> Aha, so ist das also, oder doch so, oder ...? <HR></BLOCKQUOTE>

Hmm, Deutsch scheint dir eine Fremdsprache zu sein...

"Nicht in dem Umfang" scheinst du irgendwie nicht begriffen zu haben !??


Wenn du nur von der blanken Theorie ausgehst, dann heißt das, dass du in Frage stellst, du das in Frage stellst, dass das Ergebnis in der Praxis (= Realität) ebenso ausfallen würde - ergo: die A-10 kann sich nicht selbst abschießen.



<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> Ne, es ging darum, dass du mir weis machen wolltest, dass eine A-10 nicht in der Lage ist, senkrecht nach oben zu schießen, weil sie ja so üble Triebwerke hat. Ich habe den Sturzflug angeführt, um dir die Idee doch etwas näher zu bringen. Aber jetzt plötzlich reicht dir die Eigengeschwindigkeit. So viel zum Thema "Du änderst deine Aussage ständig".
<HR></BLOCKQUOTE>

LoL..habe ich das Gesagt ? Vielmehr habe ich gesagt, dass die A-10, wenn sie im senkrechten Steigflug zu schießen beginnt, in wenigen Augenblicken in der Luft stehen wird...was du vorher anscheinend auch schon begriffen hast, es aber ins Lächerliche gezogen hast, weil du dir keinen Rheim drauf machen konntsest, wieso die Flugzeuge im Spiel das dann können..


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Du könntest natürlich alles ausfahren, was den Ofen im Sturzflug irgendwie bremst, aber dann müsstest du die übung in sehr großer Höhe starten; <HR></BLOCKQUOTE>

...damit das Geschoss genügend zeit hat, zu beschleunigen...was auch dahinter steht ("das Geschoss soll einen ja einholen"..).



<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR> Wenn dir das abstrakte Vorstellungsvermögen fehlt, um dir zu denken, dass das Flugzeug entweder durch eine theoretisch mögliche, automatische Steuerung oder durch einen praktisch möglichen Zufall in die Falllinie des Geschosses gerät, kann ich dir leider auch nicht helfen.
<HR></BLOCKQUOTE>


abstrakt = relalitätsfern =&gt; die A-10 kann sich nicht selbst abschießen...schließlich setzt du realitätsferne bedingungen vorraus (automatische Steuerung...wohlmöglich noch Geschosse mit GPS-Sender und Transponder, wa ?? http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif )

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Willey
27-07-04, 12:34
LOL Schonmal ne GAU-8/A gesehen? Wenn man damit senkrecht hoch schießt, holen einen die Geschosse aufm Weg nach unten vielleicht ein, wenn man das ganze auf 30000ft veranstaltet. Die Knarre hat so viel Wumms, da haste aufm Weg nach unten schon die Machgrenze erreicht, bevor die Geschosse dich eingeholt haben. Das wird nix :wink2. Mit ner 262 und MK 108 mag das gehen, aber mit ner A-10 ist das eher unwahrscheinlich.

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Bremspropeller
27-07-04, 12:36
BTW: komme mir langsam echt verarscht vor...ist ja fast so wie in diesem "CS"-Forum, wo einer fragte, warum bei ihm ständig die Datenpackete in seiner Modemleitung flöten gehen, wenn sie mit "zu hohen" G-Kräftem im Kabel um die Ecke müssen und dadurch "aus dem Kabel fliegen"...

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plumps_
27-07-04, 13:28
Bremsi, gibs auf. Du verstehst das einfach nicht und ich bin nicht dein Sonderbetreuer.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>abstrakt = relalitätsfern =&gt; die A-10 kann sich nicht selbst abschießen...schließlich setzt du realitätsferne bedingungen vorraus (automatische Steuerung...wohlmöglich noch Geschosse mit GPS-Sender und Transponder, wa ?? )<HR></BLOCKQUOTE>
Wenn 'Abstrakt' für dich das gleiche ist wie realitätsfern, dann zeigst du, dass dir die grundlegende Fähigkeit zum wissenschaftlichen Denken fehlt. Und du lässt auch wieder das weg, was dir nicht in den Kram passt: Dass es nämlich unendlich viele theoretische mögliche, aber sehr unwahrscheinliche Varianten gibt, sich selber abzuschießen. Dass es in der Realität auch schon passiert ist, kann dich in deiner Welt auch nicht berühren. Nicht mal der Tatsachenbeweis ficht dich an. Was soll man da noch machen?


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Willey:
LOL Schonmal ne GAU-8/A gesehen? Wenn man damit senkrecht hoch schießt, holen einen die Geschosse aufm Weg nach unten vielleicht ein, wenn man das ganze auf 30000ft veranstaltet. Die Knarre hat so viel Wumms, da haste aufm Weg nach unten schon die Machgrenze erreicht, bevor die Geschosse dich eingeholt haben. Das wird nix :wink2. Mit ner 262 und MK 108 mag das gehen, aber mit ner A-10 ist das eher unwahrscheinlich.<HR></BLOCKQUOTE>
Willey, es ist völlig unerheblich, wie schnell oder langsam, wie hoch oder tief man nach dem senkrechten Schuss fliegt. Man muss dem Schuss weder hinterher- noch davonfliegen, man muss nur zum richtigen Zeitpunkt in der Falllinie des Schusses sein. Wenn die Kugel eine viertel Stunde lang steigt und dann erst fällt, hat man halt eine ~halbe Stunde Zeit langsam in der Gegend herumzufliegen, bevor man wieder in die Falllinie kommen muss.

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Bremspropeller
27-07-04, 13:54
Plumps, schonwieder drehst du die Konversation:

wir reden hier von einer A-10, die sich selbst abschießt.

DAS ist bisher noch nicht vorgekommen und aus den genannten Gründen, sagen wir, *nahezu* unmöglich.
Es ist so *nahezu* unmöglich, dass du wahrscheinlich &gt;100.000 Versuche brauchst um das Ergebnis zu Stande zu bringen.

Die Frage ist auch, ob sich das gleiche Experiment (wir reden hier im übrigen von einem Menschen, der den Trigger durchdrückt...das wird er niemals zum gleichen Zeitpunkt, wie im Versuch davor tun) unter den gleichen Bedingungen wiederholen lässt. Höchst unwahrscheinlich.

Und bevor du jetzt anfängst, über Laborbedingungen zu reden, möchte ich dir sagen:
da draußen gibt es keine Laborbedingungen !


Dein Beispiel mit der Kugel, die eine viertel Stunde lang steigt ist zwar richtig, aber es entspricht nicht der Realität: Die Kugel wird nicht lange genug steigen, damit du nach dem Abfangen noch fröhlich herumfliegen kannst.

Dennoch:

Die Beschleunigung aus dem Lauf herraus ist riesig (M.Geschw. ~1040m/s). Irgendwann steht das Geschoss in der Luft (nehmen wir mal nach 15 Sekunden an). Danach fällt es wieder zu Boden.
ABER: es beschleunigt langsamer als das Flugzeug (das Flugzeug hat einen Antrieb und die Schwerkraft, die Kugel nur die Gravitationskraft mit g~9,81m/s²).
Der Abstand, den die Kugel nach dem Abfeuern der Kanone erfährt, wird sie nichtmehr wettmachen (in einem unendlich langen Sturzflug schon, da wir ja eine Vmax für das Flugzeug haben, währen die Kugel keine hat). Das Flugzeug muss bei Erreichen der Vmax abbrechen (abfangen), da es sich ja sonst zerlegt, bevor das geschoss einschlägt, was ja nicht Sinn der übung ist.


In der THEORIE ist vieles möglich...aber in der Praxis sieht es oft viel komplizierter aus. Deswegen sage ich: es ist unmöglich, dass sich eine A-10 einfach mal so, mir nichts - dir nichts, selbst abschießt.

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starfighter1
27-07-04, 13:58
hi,
mein lieber 'plumps' oder soll ich lieber zu Diesem oder Jenem jedesmal sagen lernt erst mal die Grundbegriffe und die Basis.
Auch ein ausschweifende Erläuterung ist nicht meine Sache hier..oder ist dies ein Flugphysik-Forum ?
(Bem: Schulphysik ist ausreichend falls aufgepasst..)
Ich hatte die Gelegenheit Mitte der 70-ziger Jahre im Rahmen meiner Ausbildung die Fächer Physik/Chemie(Grundstudium) als Hauptfächer und History of Science an an einer Uni zu haben. 'Pauker' bin aber ich nicht geworden sondern war in der Industrie/Wirtschaft tätig und später in die Selbständigkeit gegangen.
So.. und ich empfehle hier nur links zwecks Info zur Sache.
Das Thema ist in einigen Bereichen komplexer oder ich will sagen... würde z.T. den angesprochenen Sachverhalt zu sehr sprengen bzw. ausweiten. Derjenige der den Thread eröffnet hat ist ja selbst erstaunt über die Reaktion auf seinen Beitrag.

Aber bitte man kann ja versuchen noch einen weiteren Forumszweig zu eröffnen neben 'Hardware/Technik' ..
wie wärs mit ..... http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_frown.gif
'Flugphysik + Simulationstechnologie' ...
die Beiträge könnte man wahrscheinlich an zehn Fingern abzählen.
Also: Game ist Game und wenn nötig kann man einiges erläutern aber die ganze Basisphysik und Begriffe hier 'neu' breitzutreten ist nich Sinn dieses Forums und würde den Rahmen sprengen.

Und in dieser Hinsicht stelle ich mich ganz dumm... http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_cool.gif und schaue mit an was da so verzapft wird und anüsiere mich manchmal köstlich http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/34.gif obwohl ich manchmal gern was dazu sagen würde...
Immerhin sind genügend User hier die die Sache schnell aufklären ... http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by plumps_:
Starfighter, es wäre genauso (wenig) hilfreich, wenn du Links zum Brockhaus, zum Duden oder zur Enzyclopedia Britannica posten würdest.

Wenn du etwas konkretes zu sagen hast, dann tu das. Aber dieses allgemeine herumgelinke bringt niemandem etwas, außer vielleicht dass du schlau aussiehst ohne dir durch konkrete Aussagen die Finger verbrennen zu müssen.

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h.html<HR></BLOCKQUOTE>

plumps_
27-07-04, 14:32
Bremsi, der erfolgte Abschuss einer F-11 durch sich selber war ebenfalls "nahezu unmöglich" und ist dennoch passiert. Der ganze Thread dreht sich um 'nahezu' unmögliche Dinge, die sich bei genauer Betrachtung aber als möglich erweisen. So wie auch die Explosion eines Atomkraftwerks "nahezu unmöglich" ist (siehe Tschernobyl).

So ein Fall kann auch nicht nur unter Laborbedingungen eintreffen, sondern z. B. auch in einem Luftkampf. Wer weiß, vielleicht gab es ja bereits in der Vergangenheit weitere Fälle, die in der Hektik des Kampfes nicht als solche erkannt wurden.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Die Beschleunigung aus dem Lauf herraus ist riesig (M.Geschw. ~1040m/s). Irgendwann steht das Geschoss in der Luft (nehmen wir mal nach 15 Sekunden an). Danach fällt es wieder zu Boden.
ABER: es beschleunigt langsamer als das Flugzeug (das Flugzeug hat einen Antrieb und die Schwerkraft, die Kugel nur die Gravitationskraft mit g~9,81m/s²).
Der Abstand, den die Kugel nach dem Abfeuern der Kanone erfährt, wird sie nichtmehr wettmachen (in einem unendlich langen Sturzflug schon, da wir ja eine Vmax für das Flugzeug haben, währen die Kugel keine hat). Das Flugzeug muss bei Erreichen der Vmax abbrechen (abfangen), da es sich ja sonst zerlegt, bevor das geschoss einschlägt, was ja nicht Sinn der übung ist.<HR></BLOCKQUOTE>

Ich verstehe immer noch nicht, was du da erzählst. Warum und in welche Richtung soll das Flugzeug deiner Meinung nach beschleunigen? Es gibt doch so viele verschiedene Wege, die das Flugzeug nach dem Abfeuern einschlagen kann, vom Looping über den Abschwung bis zum Flachtrudeln. Es muss auch nicht erst bei der Vmax abfangen, sondern kann das jederzeit tun, wenn es nur genug Strömung auf den Flügeln hat. Dementsprechend kann es doch irgendwo auf die fallende Kugel 'warten'.

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Tipps und Tricks zu IL2 + FB (http://home.arcor.de/rayluck/sturmovik/tipps.html) | Meine Missionen für FB und AEP (http://home.arcor.de/rayluck/sturmovik/missionen.html) | IL-2? FB? AEP? Add-ons? (http://home.arcor.de/rayluck/sturmovik/addons.html)

starfighter1
27-07-04, 15:01
hi,
was vergessen in der Eile ...Der Apfel von 'bremsi' wurde nur mit der halben Wucht/Anfangs-Geschwindigkeit(Annahme x m/sec) geworfen und verfehlte 'plumps'. Entfernung der beiden bei Start/Abwurf des jeweiligen Apfels: 20 m....




oder noch ne Annahme...
'plumps' und 'Bremsi' treffen sich. Jeder hat einen Apfel in der Hand und versucht den anderen zu treffen. Aus einem Abstand von xy Metern
(Angabe möglich/oder berechnen/falls V von Wurfapfel bekannt etc)) werfen beide gleichzeitig die Äpfel gegen den anderen. Dabei läuft'plumps' soo.. schnell das Ihm der eigene abgeworfenen Apfel nach der Wegstrecke X auf dem Kopf fällt. Frage: wie schnell war 'plumps'? http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

und welche Annahmen sind weiterhin nötig um den Beweis zu führen...OK ging jetzt etwas schnell.

[This message was edited by starfighter1 on Tue July 27 2004 at 10:21 PM.]

HolyCrab
27-07-04, 17:48
Och Leute, ist das anstrengend.

Natürlich ist es rein theoretisch, aber höchst unwahrscheinlich sich selbst durch so eine nach-oben-schiess-geschichte abzuschiessen. Irgendwo müssen die Dinger ja wieder herunterkommen und irgendwo muss man selber dann sein. Wie gesagt, höchst unwahrscheinlich und bestimmt nicht vorher bestimmbar. Es spielen aber auch ne Menge Leute 2 mal in der Woche Lotto und hoffen auf nen 6er mit Superzahl und Gummibonus. Auch sehr unwahrscheinlich. Die Chnace ist aber da. Wird mir doch keiner widersprechen?!

Holy

------------------------------------------
www.Jg2001.de (http://www.Jg2001.de)
Jg2001_HolyCrab (HL)
21.IAP_HolyCrab (fbow)

KIMURA
27-07-04, 18:08
Ich geb jetzt auch noch meinen Mist dazu, vorallem zur Diskussion nach Oben schiessen und von den Geschossen wieder getroffen werden.

Was passiert mit den Geschossen nach dem Erreichen der maximalen Reichweite?? Genau, sie fangen an zu taumeln und fangen an über die Querachse zu rotieren. Effektivität am Aufschalgspunkt nahezu Null. Bei Versuchen mit MG42 konnten wir die Geschosse bei Distanz 1100 vom hohen Gras aufsammeln. Die Geschosse haben es nicht mal mehr geschafft, durch den "Vorhang" von hohem Grases zu schlagen und in den weichen Boden einzudringen. Die Geschosse blieben AUF dem Gras liegen. Dieser Taumel/Querachsenrotation betrifft ALLE Geschosse - bis hin zum High-End Panzergeschoss - nach einer bestimmten Flugzeit und nimmt ihnen die Zerstöungskraft.

Kimura

starfighter1
28-07-04, 02:26
hi,
womit wir wieder beim Thema wären oder z.T. auf dem Mond(wo es keinen Luftwiderstand gibt).
In FB/AEP ist die Aufprallenergie der Spitmunition aus einer Entfernung von 1.200 m 'fast' so groß wie auf 100 m ...so erscheint es einem jedenfalls. Player Flieger explodiert wie nach Beschuß aus 100m. Alles Zufall ? Leichte Schäden und Treffer wären realistisch.

Physik und FB..tss...eher ein Witz! Oder? http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_eek.gif

Es gibt viele Kuriositäten in dieser Sim?
Leider sind die Containerdateien zu dem FM und sonstigen Simberechnungen gecodet daher ist der Beweis leider immer schwierig über die jeweilige Reaktion zu führen.
So kann uns O.M. und seine Programmis häufig ein X für ein Y vormachen http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_frown.gif

Das Thema hier zeigt aber eigentlich nur wie wenig selbst triviale Dinge wie der angebliche 'Newton'sche Apfelfall' von vielen verstanden wird.




<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by KIMURA:
Ich geb jetzt auch noch meinen Mist dazu, vorallem zur Diskussion nach Oben schiessen und von den Geschossen wieder getroffen werden.

Was passiert mit den Geschossen nach dem Erreichen der maximalen Reichweite?? Genau, sie fangen an zu taumeln und fangen an über die Querachse zu rotieren. Effektivität am Aufschalgspunkt nahezu Null. Bei Versuchen mit MG42 konnten wir die Geschosse bei Distanz 1100 vom hohen Gras aufsammeln. Die Geschosse haben es nicht mal mehr geschafft, durch den "Vorhang" von hohem Grases zu schlagen und in den weichen Boden einzudringen. Die Geschosse blieben AUF dem Gras liegen. Dieser Taumel/Querachsenrotation betrifft ALLE Geschosse - bis hin zum High-End Panzergeschoss - nach einer bestimmten Flugzeit und nimmt ihnen die Zerstöungskraft.

Kimura<HR></BLOCKQUOTE>

Dora-9
28-07-04, 03:01
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by KIMURA:

Was passiert mit den Geschossen nach dem Erreichen der maximalen Reichweite?? Genau, sie fangen an zu taumeln und fangen an über die Querachse zu rotieren. Effektivität am Aufschalgspunkt nahezu Null. Bei Versuchen mit MG42 konnten wir die Geschosse bei Distanz 1100 vom hohen Gras aufsammeln. Die Geschosse haben es nicht mal mehr geschafft, durch den "Vorhang" von hohem Grases zu schlagen und in den weichen Boden einzudringen. Die Geschosse blieben AUF dem Gras liegen. Dieser Taumel/Querachsenrotation betrifft ALLE Geschosse - bis hin zum High-End Panzergeschoss - nach einer bestimmten Flugzeit und nimmt ihnen die Zerstöungskraft.
<HR></BLOCKQUOTE>

Irrelevant KIMURA.

Wenn ich Cleverle so schlau bin, in eine Garbe meiner eigenen Waffen zu fliegen, bringt meine Kiste genug Bewegungs-Energie mit, um sich an den taumelnden Geschossen weh zu tun oder sich zu verstümmeln.

Uebrigens, solche Zwischenfälle hat's mehr gegeben als man meinen könnte. Vor allem seit dem Jet-Zeitalter. Klassisches Beispiel: Luftziel-Angriff (Schleppsack) von unten. Die Kugeln fetzen schräg in den Himmel; der Jet taucht nach dem Angriff wieder weg, und weil er geradeaus geflogen ist, fällt ihm die eigene Munition etwas später wieder ins Genick. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/blink.gif

Ist zwar wie ein Sechser im Lotto, aber eben schon öfters vorgekommen. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-happy.gif

http://www.kczum.ch/secret/images/dora-9_sig.jpg

[This message was edited by Dora-9 on Wed July 28 2004 at 12:34 PM.]

bommi64
28-07-04, 03:05
Ohje Ohje Ohje, was habt ihr Sorgen......LACH !!
Ist schon lustig, daß hier zu lesen....LOL.

Muß ich auch mal testen...mich selbst runterzuballern........BRüLL!!!! tststs

Gruß und grins
Bommi

starfighter1
28-07-04, 05:32
hi,
also: mathematische Berechnung dieser Vorfälle ist möglich..zeigt allerdings auch das viele Annahmen hier unrealistisch sind bzw. reine Fiktion sind. Zufallsereignisse lassen sich mit diversen Annahmen im Bewegungsraum erläutern...

Daher ist eine genaue Definition der jeweiligen Ausgangsbedingungen notwendig.
Dies ist in den jeweiligen Beiträgen aber nur bedingt zu erkennen und daher nur allgemeines 'Geplapper'

Besser wäre es wenn man sich mal Gedanken zur Flugdynamik im Game macht, denn da liegt vieles im argen http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_frown.gif

Beispiel: die Flieger hoppeln übertrieben beim Taxi/Start über die Graspiste...
Startstrecke/Zeit bei einigen Fliegern viel zu lang usw...

thompet03
28-07-04, 06:22
@ Kimura
Will ja nicht glugscheissen, aber :
"Die Geschosse blieben AUF dem Gras liegen. Dieser Taumel/Querachsenrotation betrifft ALLE Geschosse - bis hin zum High-End Panzergeschoss - nach einer bestimmten Flugzeit und nimmt ihnen die Zerstöungskraft."
ist so nicht ganz richtig, es betrifft nur rotationsstabilisierte Geschosse, APFSDS z.B. passt da nicht rein ;-) und ist auch ein Geschoss.. wobei natürlich erstens: es mit zunehmender Entfernung an Wirkung verliert
und zweitens aufgrund der geringen Geschwindigkeit die Flosse nicht mehr so stark stablilisieren..

Gruß

"Für das heilige Deutschland!"

KIMURA
28-07-04, 06:24
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Dora-9:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by KIMURA:

Was passiert mit den Geschossen nach dem Erreichen der maximalen Reichweite?? Genau, sie fangen an zu taumeln und fangen an über die Querachse zu rotieren. Effektivität am Aufschalgspunkt nahezu Null. Bei Versuchen mit MG42 konnten wir die Geschosse bei Distanz 1100 vom hohen Gras aufsammeln. Die Geschosse haben es nicht mal mehr geschafft, durch den "Vorhang" von hohem Grases zu schlagen und in den weichen Boden einzudringen. Die Geschosse blieben AUF dem Gras liegen. Dieser Taumel/Querachsenrotation betrifft ALLE Geschosse - bis hin zum High-End Panzergeschoss - nach einer bestimmten Flugzeit und nimmt ihnen die Zerstöungskraft.
<HR></BLOCKQUOTE>

Irrelevant KIMURA.

Wenn ich Cleverle so schlau bin, in eine Garbe meiner eigenen Waffen zu fliegen, bringt meine Kiste genug Bewegungs-Energie mit, um sich an den taumelnden Geschossen weh zu tun oder sich zu verstümmeln.

Uebrigens, solche Zwischenfälle hat's mehr gegeben als man meinen könnte. Vor allem seit dem Jet-Zeitalter. Klassisches Beispiel: Luftziel-Angriff (Schleppsack) von unten. Die Kugeln fetzen schräg in den Himmel; der Jet taucht nach dem Angriff wieder weg, und weil er geradeaus geflogen ist, fällt ihm die eigene Munition etwas später wieder ins Genick. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/blink.gif

Ist zwar wie ein Sechser im Lotto, aber eben schon öfters vorgekommen. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-happy.gif

http://www.kczum.ch/secret/images/dora-9_sig.jpg

[This message was edited by Dora-9 on Wed July 28 2004 at 12:34 PM.]<HR></BLOCKQUOTE>

Ja, F-100 Piloten habe ebenfalls davon berichtet, sich selbst beschossen zu haben. Wobei sich auch generell die Frage stellt, ob diese Flugzeuge evtl. von ihren Flüglemännern beschossen wurden, die zum "Angriff" folgten.

Kimura

Dora-9
28-07-04, 06:26
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by thompet03:

"Für das heilige Deutschland!"<HR></BLOCKQUOTE>

Jawollll !! Neapel zurück ins Reich, ins heilige römische Reich deutscher Nation.

http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/blink.gif

http://www.smiliemania.de/smilie.php?smile_ID=964

http://www.kczum.ch/secret/images/dora-9_sig.jpg

bommi64
28-07-04, 06:29
Gehoppel der Flieger ist zu doll????

Haste schon mal alte Filme angeschaut, WIE die Maschinen tatsächlich auf Feldflugplätzen so durch die Gegend getorkelt sind???

Gerad gestern abend habe ich mal wieder auf irgendeinem Sender zufällig einen Alarmstart einer Spitfire Staffel gesehen.
Da hat es eine Maschine gut und gern 1,5m hochgehauen und dann wieder in die Struts gepfeffert.
Als alter Mechaniker habe ich da nur "holla" gedacht und Mitgefühl für die alten Schrauber entwickelt, die auf diesen Feldflugplätzen die "Alder" der Lüfte in der Selbigen gehalten haben!
Und WIE die gehoppelt sind!
Ich finde da nix übertrieben in FB !!!

Bommi

Dora-9
28-07-04, 06:42
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by KIMURA:

Ja, F-100 Piloten habe ebenfalls davon berichtet, sich selbst beschossen zu haben. Wobei sich auch generell die Frage stellt, ob diese Flugzeuge evtl. von ihren Flüglemännern beschossen wurden, die zum "Angriff" folgten.

<HR></BLOCKQUOTE>

Die F-100 Story kenn ich auch.

Was das Ding mit den Flügelmännern betrifft, gabs mal einen Hunterpiloten der Famous Swiss Air Force, der bei seiner ersten scharfen Schiessübung über dem Neuenburgersee seinen Patroillenführer beharkt hat (immerhin 4 x 30 mm), und sich dann wunderte, warum "der Alte" am Funk ausfallend wurde. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif

http://www.kczum.ch/secret/images/dora-9_sig.jpg

starfighter1
28-07-04, 07:12
hi,
ja zu doll..es geht um normale Graspisten und nicht um 'Kraterlandschaften' nach einem Flugplatzangriff http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif
Videos hab ich reichlich zum Thema. Mir ging es aber auch u.a. um die Beschleunigung und die Startzeit bis der Flieger in der Luft ist. http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_frown.gif



<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by bommi64:
Gehoppel der Flieger ist zu doll????

Haste schon mal alte Filme angeschaut, WIE die Maschinen tatsächlich auf Feldflugplätzen so durch die Gegend getorkelt sind???

Gerad gestern abend habe ich mal wieder auf irgendeinem Sender zufällig einen Alarmstart einer Spitfire Staffel gesehen.
Da hat es eine Maschine gut und gern 1,5m hochgehauen und dann wieder in die Struts gepfeffert.
Als alter Mechaniker habe ich da nur "holla" gedacht und Mitgefühl für die alten Schrauber entwickelt, die auf diesen Feldflugplätzen die "Alder" der Lüfte in der Selbigen gehalten haben!
Und WIE die gehoppelt sind!
Ich finde da nix übertrieben in FB !!!

Bommi<HR></BLOCKQUOTE>

Willey
28-07-04, 07:55
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by plumps_:
Willey, es ist völlig unerheblich, wie schnell oder langsam, wie hoch oder tief man nach dem senkrechten Schuss fliegt. Man muss dem Schuss weder hinterher- noch davonfliegen, man muss nur zum richtigen Zeitpunkt in der Falllinie des Schusses sein. Wenn die Kugel eine viertel Stunde lang steigt und dann erst fällt, hat man halt eine ~halbe Stunde Zeit langsam in der Gegend herumzufliegen, bevor man wieder in die Falllinie kommen muss.<HR></BLOCKQUOTE>

Es ist wahrscheinlicher, von 3 Blitzen gleichzeitig getroffen zu werden, und das zu überleben... http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/59.gif

http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-surprised.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-surprised.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-surprised.gif

Knegel
06-11-04, 04:17
Hi,

da ließt man hier Sachen wie: 'Eine A-10 hat heine Höchstgeschwindigkeit, eine Kugel nicht', is ja gruselig.

Was viele vieleicht nicht wissen, die 'Mündungsgeschwindigkeit' ist nicht die 'mittlere Geschoßgeschwindigkeit', oder die Geschoßgescheindigkeit auf eine bestimmte Entfernung. Die Geschwindigkeitsabnahme eines Geschosses innerhalb der ersten halben Sekunde nach verlassen des Laufes ist extrem. Bei Bodenabschüssen verringert sich die Geschwindigkeit, nach ca. 1sec, auf ca. 1/3 Mündungsgeschwindigkeit(je nach Geschoßform, Gewicht und Mündungsgeschwindigkeit vareiert dieses sehr, eher nach untern). Wenn also ein Geschoß mit 833m/s(3000km/h) den Lauf verläßt, ist es nach einer sec nur noch ca. 1000km/h schnell. Wenn das Fluzeug, welches die Waffe trägt, mit 2200km/h fliegt, ist die Geschwindigkeitsabnahme des Geschosses wesentlich höher.
Da die einstellung der Konvergenz, welche normalerweise bei ca. 500-700m liegt, das Geschoß deutlich über die Visierlinie bringt(ca. 70cm), die bei 2200km/h abgeschossenen Geschosse vor 700m Entfernung deutlich langsamer sind als das Flugzeug, bedarf es keines sehr großen Abschußwinkels nach oben(gefolg vom horizontalen Ausrichten der Maschine nach dem Abschuß), um die eingene Mun zu Rammen.
Ich denke es könnte nen bissl schaden, wenn ein 2200km/h schnelles Flugzeug, ein 500km/h schnelles 20mm geschoß rammt.

Bremsi, Plumps hat nie behauptet, daß die A-10 senkrecht weiterfliegt, sondern nur schräg nach oben schießt, dann aber nach unten oder horizontal weiterfliegt. Jedenfalls hab ich´s so verstanden, und er´s so gemeint.


Grüße, Knegel

KIMURA
06-11-04, 04:33
Nach 4 Monaten eine Uralt-Thread vorkramen? Etwas haarsträubend, zumal der Thread nicht gerade ein Beispiel von friedlichem Gedankenaustausch darstellt. http://www.ubisoft.de/smileys/37.gif

Knegel
06-11-04, 04:42
lol,

jup, hast recht!

merkwürdiger weise öffnete sich heute Seite 17 des Forums, als ich es Aufrief, habe garnicht aufs Datum geachtet. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_rolleyes.gif

Ok, vergeßt es, wollte kein erloschenes Feuer anzünden. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

Grüße, Knegel

JG5-Bishop
06-11-04, 09:35
Theoretisch geht viel (lol)
praktisch naja wennig.
theoretisch koennte ich die streithaenne sauber aus der galaxie entfernen mit meinen il2Deathstar, praktisch unwahrscheinlich bis nul http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

Foo.bar
06-11-04, 10:43
Huch... eine KÖRSCHE!! http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif