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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Spitfire MKvb vs Bf 109 F



Bibi_76_IAP
19-03-04, 09:19
Hi Leute,

anbei ein Auszug aus -- Die 109 --
von Heinz J. Nowarra

Seite 118

Die ersten Spitfire MK. V hatten noch die alte Bewaffnung von 8 MG, womit sie der Bf 109 bewaffnungsmäßig unterlegen waren.
In Wendigkeit und Steigfähigkeit konnte sie aber die Bf 109 E, die ja immer noch geflogen wurde ausmanövrieren.
Bald kam aber die Spitfire Mk.VB zum Einsatz, die eine Bewaffnung von zwei 20 mm Hispanto Suiza Kanonen und 4 -- 7,62 MG hatte.
Damit war sie bewaffnungsmäßig nicht nur der Bf 109 E, sondern auch der neuen Bf 109 F eindeutig überlegen.
Als Jagdbomber Spitfire FB. MK. V erhielt die Maschinen einen "Clipped Wing", einen verkürzten Tragflügel.
Sie wurde dadurch schneller, stieg aber nicht mehr so gut.
Die reine Jagdausführung war aber der Bf 109 F in jeder Beziehung überlegen ......

Noch Fragen??????

Gruß. Bibi

Bibi_76_IAP
19-03-04, 09:19
Hi Leute,

anbei ein Auszug aus -- Die 109 --
von Heinz J. Nowarra

Seite 118

Die ersten Spitfire MK. V hatten noch die alte Bewaffnung von 8 MG, womit sie der Bf 109 bewaffnungsmäßig unterlegen waren.
In Wendigkeit und Steigfähigkeit konnte sie aber die Bf 109 E, die ja immer noch geflogen wurde ausmanövrieren.
Bald kam aber die Spitfire Mk.VB zum Einsatz, die eine Bewaffnung von zwei 20 mm Hispanto Suiza Kanonen und 4 -- 7,62 MG hatte.
Damit war sie bewaffnungsmäßig nicht nur der Bf 109 E, sondern auch der neuen Bf 109 F eindeutig überlegen.
Als Jagdbomber Spitfire FB. MK. V erhielt die Maschinen einen "Clipped Wing", einen verkürzten Tragflügel.
Sie wurde dadurch schneller, stieg aber nicht mehr so gut.
Die reine Jagdausführung war aber der Bf 109 F in jeder Beziehung überlegen ......

Noch Fragen??????

Gruß. Bibi

KIMURA
19-03-04, 09:57
Nowarra sollte die Finger von der Spit lassen. http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif Die Vb erhielt die CW als Reaktion auf die 190A-3, das hat mit irgendwelchen JaBo- Einsätzen wenig zu tun.

Und die frühen Ver mit 8x.303 hiess Mk.Va.http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif Desweiteren, die überlegung der Spit bezieht sich kaum auf die Vmax., da die V-Serie nicht mal die 600km/h "Barriere" überschritt.

Kimura

Stefan-R
19-03-04, 10:02
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Bibi_76_IAP:
...
von Heinz J. Nowarra
...

Noch Fragen??????

<HR></BLOCKQUOTE>

http://www.schildersmilies.de/schilder/niwi.gif


IL-2 Compare und andere Quellen sagen etwas anderes: Die Spit Mk.V der Bf-109F sind etwa gleich gut, die Spit kurvt besser ist aber langsamer. Grundsätzlich stehts für die Bf 109 unter 5000m besser aus.*

In FB sieht es in etwa auch so aus und ab der Bf-109 G2 wird es richtig schwer für die Spitfire.

*Die LF ist der Bf 109 F unter 3000m natürlich überlegen, aberdings geht ihr darüber sehr schnell die Puste aus.

JG53-Falkster
19-03-04, 10:05
Heinz J. Nowarra

so nebenbei Nowarra ist bekannt, dass er ab und zu fehler macht http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif In dem 109er buch welches du da hast hat es sogar ausserordentlich viele.
Solche Zitate sind sehr oberflächlich vorallem wenn sie so kurz und bünding wie dieses sind.
Zum Sachverhalt ich habe keine Ahnung wer oder was besser war, ich habe nur festgestellt das geclippt oder nicht geklippt fast das selbe ist in IL2fb.
Was ich aber weiss ist dass die Spitfire der Focke Wulf überlegen ist, in il2fb....und zwar nicht haarscharf, such mal in deinem Buch weiter vielleicht siehst du dort noch ein stelle wo er beschreibt dass die Focke in jeder Beziehung der spit überlegen ist http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Und Bibi, so provokativ bringt nichts. Ich bin besseres von dir gewöhnt. Noch Fragen???

Gruss Falkster

http://www.jagdgeschwader53.flugzeugwerk.net/diverses/falkster.gif (http://www.jagdgeschwader53.de/)
http://www.ju88.de.tf

KIMURA
19-03-04, 10:07
Die "überlegenheit" der Spitfire war so derart, dass das Air Ministery einen hastigen Ersatz für die Vb forderte, da die Spitfire-Einheiten einen hohen Blutzoll an die LW zu entrichten hatten. Erst mit der IX "entspannte" sich die Lage zu Gunsten des Fighter Commands.

Kimura

Stefan-R
19-03-04, 10:22
Achso was ich noch sagen wollte:
Egal wie gut/schlecht die Spitfire ist/war - sie ist einfach ein tolles Flugzeug http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

JG26_AdiGalland
19-03-04, 10:38
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Bibi_76_IAP:
Hi Leute,

anbei ein Auszug aus -- Die 109 --
von Heinz J. Nowarra

Seite 118

Die ersten Spitfire MK. V hatten noch die alte Bewaffnung von 8 MG, womit sie der Bf 109 bewaffnungsmäßig unterlegen waren.
In Wendigkeit und Steigfähigkeit konnte sie aber die Bf 109 E, die ja immer noch geflogen wurde ausmanövrieren.
Bald kam aber die Spitfire Mk.VB zum Einsatz, die eine Bewaffnung von zwei 20 mm Hispanto Suiza Kanonen und 4 -- 7,62 MG hatte.
Damit war sie bewaffnungsmäßig nicht nur der Bf 109 E, sondern auch der neuen Bf 109 F eindeutig überlegen.
Als Jagdbomber Spitfire FB. MK. V erhielt die Maschinen einen "Clipped Wing", einen verkürzten Tragflügel.
Sie wurde dadurch schneller, stieg aber nicht mehr so gut.
Die reine Jagdausführung war aber der Bf 109 F in jeder Beziehung überlegen ......

Noch Fragen??????

Gruß. Bibi<HR></BLOCKQUOTE>

Hoi Bibi!

Julius Meimberg "Feindberührung". Der gute war dabei am Kanal. Sehr zu empfehlen http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif wirklich, wird Dir jeder der es gelesen hat bestätigen, egal ob Axis oder Allied.

Grüße
Adi

Bibi_76_IAP
19-03-04, 10:51
Der Text hat mit provokativ gar nichts zu tun!

Der Text soll bedeuten: die Bf109 F und die Spitfire waren in etwa gleich gut ... (und vergeßt nicht, fast alle LW Piloten sagen, die F Reihe, war die beste aller)

Bei manchen Postings hier kann ich mich aber des Eindrucks nicht erwehren, das nur Texte "als gut oder als richtig" empfunden werden, die einem selbst in den Kram passen!
So schauts aus, Leute!!

Kommt mal von Eurem hohen Roß runter!

Außerdem, wenn die Spit schon so übel gewesen sein soll, wie manche immer behaupten, warum hatten die LW Piloten dann so einen Respekt vor der Kiste? Komisch, komisch!

Gruß. Bibi
@Kimura,
der Blutzoll war auf die Fw190 und nicht auf die 109 zurückzuführen http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

JG77_Roland
19-03-04, 10:58
Bf109 F ist nicht gleich Bf109 F

Die F2 und frühe F4 (41) hatten gegnüber einer Spit Leistungsmäßig nicht viel zu melden, sie hinkten etwas hinterher. Die F4 ab 1942 war der Spit V wiederum allgemein deutlich überlegen. Und als die FW 190 auftauchte sah es ganz Mies aus für die Spit V.

Grüße

http://jagdgeschwader77.de/sig/sig2.jpg
http://jagdgeschwader77.de

Willey
19-03-04, 11:03
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Bibi_76_IAP:
Hi Leute,

anbei ein Auszug aus -- Die 109 --
von Heinz J. Nowarra<HR></BLOCKQUOTE>

http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Als Jagdbomber Spitfire FB. MK. V erhielt die Maschinen einen "Clipped Wing", einen verkürzten Tragflügel.
Sie wurde dadurch schneller, stieg aber nicht mehr so gut.<HR></BLOCKQUOTE>

http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif LOL

Schneller - ja
steigt schlechter - ja
zudem:
kurvt schlechter (dauerhaft)
beschleunigt besser
verliert mehr E beim Ziehen
schlechteres Low-Speed Handling (durch AoA)
rollt merklich besser

kurzum mehr auf Speed & BnZ ausgelegt. Ähnlich wie die Ta-152C gegenüber der H.

Noch Fragen??? Ja - warum merk ich da in FB nix von?? Da hats vielleicht ca 5km/h Unterschied, aber ansonsten nix.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Die reine Jagdausführung war aber der Bf 109 F in jeder Beziehung überlegen ......<HR></BLOCKQUOTE>

Hoho... klar, die macht locker 650 und 530 am Boden. Die F. Vb wohlgemerkt...

http://home.arcor.de/eldur/sig/willey110.jpg
http://home.arcor.de/eldur/smilies/16x16_smiley-surprised.gif http://home.arcor.de/eldur/smilies/16x16_smiley-surprised.gif http://home.arcor.de/eldur/smilies/16x16_smiley-surprised.gif

KIMURA
19-03-04, 11:05
Bibi lies dich ein wenig in das Thema Spitifre ein, bevor Du gewagte Therorien aufstellst. Die Mk.V war wirklich nicht vom Glück beseelt und von der ganzen Spitfire-Reihe die am wenig erfolgreichste. Aus der Mk.V gingen die meisten Weiterentwicklungen ab, unter ihnen Notlösungen wie Mk.IX und Mk.XII. Alle Abwandlungen der Mk.V geschahen jeweils sehr hastig, die von der Hilflosigkeit des RAF FC zeugen. Die IX ist nicht anderes als eine Vb mit Merlin 61, die schnell zwischen die Entwicklung der Mk.VIII eingeschoben. Ersatz der Mk.Vb hastig ab Juli 1942 durch Mk.IX.

Wären zur Zeit der Mk.V nicht neue Muster wie die Tiffy eingeführt worden, wäre die Spitfire alleine mit dem LW-JaBo-Problem kaum fertig geworden.

Kimura

[This message was edited by KIMURA on Fri March 19 2004 at 06:16 PM.]

JG53-Falkster
19-03-04, 11:25
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Bibi_76_IAP:
Hi Leute,

anbei ein Auszug aus -- Die 109 --
von Heinz J. Nowarra

Seite 118

Die ersten Spitfire MK. V hatten noch die alte Bewaffnung von 8 MG, womit sie der Bf 109 bewaffnungsmäßig unterlegen waren.
In Wendigkeit und Steigfähigkeit konnte sie aber die Bf 109 E, die ja immer noch geflogen wurde ausmanövrieren.
Bald kam aber die Spitfire Mk.VB zum Einsatz, die eine Bewaffnung von zwei 20 mm Hispanto Suiza Kanonen und 4 -- 7,62 MG hatte.
Damit war sie bewaffnungsmäßig nicht nur der Bf 109 E, sondern auch der neuen Bf 109 F eindeutig überlegen.
Als Jagdbomber Spitfire FB. MK. V erhielt die Maschinen einen "Clipped Wing", einen verkürzten Tragflügel.
Sie wurde dadurch schneller, stieg aber nicht mehr so gut.
Die reine Jagdausführung war aber der Bf 109 F in jeder Beziehung überlegen ......

Noch Fragen??????

Gruß. Bibi<HR></BLOCKQUOTE>

Naja der Text ist nicht provokativ aber das Noch Fragen???, dass heisst für mich soviel wie:
liest und seht ihr seit alle Falsch, also seit mal ruhig punkt.
Aber man soll bekanntlich ja nicht jedes Wort auf die goldene Waage legen.......

Ich denke die Spitfire werden wir dann noch genügend erleben bei BOB, ich dort nimmt sich oleg mehr zeit für jedes einzelne Flugzeug. Ich hoffe der Heimvorteil der Russen kommt dort nicht so zum zug......

http://www.jagdgeschwader53.flugzeugwerk.net/diverses/falkster.gif (http://www.jagdgeschwader53.de/)
http://www.ju88.de.tf

I_JG78_Max
19-03-04, 11:37
[QUOTE]Originally posted by JG53-Falkster:

Ich denke die Spitfire werden wir dann noch genügend erleben bei BOB, ich dort nimmt sich oleg mehr zeit für jedes einzelne Flugzeug. Ich hoffe der Heimvorteil der Russen kommt dort nicht so zum zug......

Hat Oleg nicht mal geschrieben, dass sein Großvater Brite gewesen ist und er daher diesen Nachnamen hat? http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif


Gruß,

I/JG78_Max

Atzebrueck
19-03-04, 11:41
Zu mindest über den dicken Balken der 190 darf man sich dann immernoch aufregen. Der ist für die A1-A3 von BoB schon fest eingeplant.

http://c.f.hahne.bei.t-online.de/signatur.jpg (http://www.vow-hq.com/)

Bremspropeller
19-03-04, 11:51
Ich dacht immer, die 190er käme als Add-On oder als Patch für BoB ?? http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-surprised.gif

http://www.brooksart.com/Ontheprowl.jpg
"Once upon the time..there was an aircraft that ruled the skies of Europe..."
http://www.virtual-jabog32.de
http://www.jg68.de.vu

JG53-Falkster
19-03-04, 11:56
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by I_JG78_Max:
[QUOTE]Originally posted by JG53-Falkster:

Ich denke die Spitfire werden wir dann noch genügend erleben bei BOB, ich dort nimmt sich oleg mehr zeit für jedes einzelne Flugzeug. Ich hoffe der Heimvorteil der Russen kommt dort nicht so zum zug......

Hat Oleg nicht mal geschrieben, dass sein Großvater Brite gewesen ist und er daher diesen Nachnamen hat? http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif


Gruß,

I/JG78_Max<HR></BLOCKQUOTE>

Jetzt hat mir gerade eben einer all meine Hoffnung genommen.....*aarggh*
Für dass das sein Grossvater brite ist, spricht, schreibt er aber nicht gerade ausserordentlich englisch. Soweit ich dass mit meinem Touristen english beurteilen kann.

Hoffen wir mal nicht dass sein Grossvater ein Spitfire As gewesen ist http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

http://www.jagdgeschwader53.flugzeugwerk.net/diverses/falkster.gif (http://www.jagdgeschwader53.de/)
http://www.ju88.de.tf

JG77_Roland
19-03-04, 12:06
Nee.. aber sein Papa war ja Panzer Doctor oder Professor oder was auch immer. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif

http://jagdgeschwader77.de/sig/sig2.jpg
http://jagdgeschwader77.de

JG53-Falkster
19-03-04, 12:13
Panzerdoktor...... aaah stimmt,das war der der mit dem Panzerhauptgeschütz auf Flugzeuge schoss!

http://www.jagdgeschwader53.flugzeugwerk.net/diverses/falkster.gif (http://www.jagdgeschwader53.de/)
http://www.ju88.de.tf

Bibi_76_IAP
19-03-04, 12:18
Keine Bange --- zu dem Thema hab ich genügend Lesestoff!

Fazit:
die Spit und die 109 lagen im Kriege immer so ziemlich gleichauf im Rennen, mal hatte die einen leichten Vorteil und mal die!
Das eine der andren jeweils haushoch überlegen war, schließe ich auch aus http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

Gruß. Bibi

JMFT_WING
19-03-04, 12:24
...Und wie sehen die Engländer das so ??
Hier ein link zu einer UK Spitfire Seite !
Spits gegen Focke-Wulfs (http://www.odyssey.dircon.co.uk/VBv190.htm)

http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif

http://www.wing.privat.t-online.de/media/jmftbannerRK.jpg

Die JMFT-Squad (http://www.wing.privat.t-online.de)

Bremspropeller
19-03-04, 12:24
Ach, also 'ner XIVe möchte ich inner 109 nicht begegnen http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif


*WHOSH...* "Hui, was war das ?? Der Reichsadler etwa ??" http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/blink.gif

http://www.brooksart.com/Ontheprowl.jpg
"Once upon the time..there was an aircraft that ruled the skies of Europe..."
http://www.virtual-jabog32.de
http://www.jg68.de.vu

Col.Kurtz
19-03-04, 13:49
Also die SpitVB zieht gegen die F4 auf jedenfall denn kürzeren.Die SpitVB ist einfach zu spezialisiert,der Lader hatte nur eine Geschwindigkeits stufe und die war auf~4000m optimiert...
Das reduzierte natürlich ihre Leistung auf geringer höhe extrem im vergleich zur 109F die auf allen Höhen optimale Leistung brachte.



"Have a good War"

CTO88
20-03-04, 09:21
die fockewulf wird nicht im besten steigen sehr viel besser gewesen sein als die vB. aber:

der vorteil der focke liegt darin, dass sie schneller fliegt, wegen besserer aerodynamik und dabei auch besser steigt. dass heisst bei zB 400-450km/h IAS fliegt die focke weg und steigt die spit aus. dazu kommt das wesentliche bessere highspeed handling und bewaffnung, dieses macht die focke zu einem sehr schnellen agressor der kommt und geht (steigt) wie er will, gegenüber der spitvB.

anders ausgedrückt. am kanal wird das steigen mit 270IAS wenig interessiert haben. mit dem speed war man nur ziel, so wie die vB. galland schreibt auch, dass er mit 400IAS dem kampf entgegenstrebte.

leider ist das ist im spiel schlecht simuliert. das highspeed-steigverhalten müsste bei allen starken maschinen mit hohen flächenbelastungen besser sein. allerdings steigt laut il2compare die focke a4 schon bei 300km/h besser als die normale vB, gegenüber der lf erst ab 450km/h was vermutlich zu spät ist. das gilt aber bei 1000m, bei 3000 könnte es schon wieder ein vorteil für die focke sein zur lf. keine ahnung obs im spiel so ist.

zur 109f4, die müsste in allen höhen besser steigen und schneller sein außer vielleicht bei 3000m - 4000m. aber selbst da baut die vB einen riesen widerstand auf mit ihrer monsterfläche. enger kurven müsste aber eindeutig die vB besser können.

Ugly_Kid
20-03-04, 09:46
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Bibi_76_IAP:
(und vergeßt nicht, fast alle LW Piloten sagen, die F Reihe, war die beste aller)
<HR></BLOCKQUOTE>

Also von alten FB-Hasen bekommt Franz nicht solche Noten seit 1.21

Abbuzze
20-03-04, 10:01
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Bibi_76_IAP:
Der Text hat mit provokativ gar nichts zu tun!

Der Text soll bedeuten: die Bf109 F und die Spitfire waren in etwa gleich gut ... (und vergeßt nicht, fast alle LW Piloten sagen, die F Reihe, war die beste aller)


Gruß. Bibi
<HR></BLOCKQUOTE>

Ähhm, also da verdrehst du den Kern der Aussage aber gewaltig! http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif Ja, viele 109er Piloten hielten die F für den Höhepunkt der 109er Reihe, dass bedeutet nicht das sie die beste war- so eine Aussage kann man eh nicht treffen, sie war von allen 109er einfach die mit den ausgewogensten Flugeigenschaften von Handling und Leistung... aber sie wurde abgelöst, einfach weil sie später den Anforderungen des Luftkampfes nicht mehr entsprach...

I/JG53 Abbuzze

http://www.jg53-pikas.de/

http://mitglied.lycos.de/p123/Ani_pikasbanner_langsam.gif

kubanloewe
20-03-04, 11:07
Herman Graf schreibt das er nach dem Erstflug inner der neuen G mit DB605 sehr zufrieden war und sie als einen großen schritt nach vorne in der Entwicklung der 109 ansah obwohl viele andere im Geschwaderstab die G als keine verbesserung ansahen. Naja der DB605 war ja auch anfangs recht anfällighttp://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif weil der gute Willy seinen Ölhaushalt so einschränkte das das Öl schäumte http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

http://home.arcor.de/kubanskiloewe/bf110comminghome.JPG

KIMURA
20-03-04, 14:30
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by CTO88:
die fockewulf wird nicht im besten steigen sehr viel besser gewesen sein als die vB. aber:

der vorteil der focke liegt darin, dass sie schneller fliegt, wegen besserer aerodynamik und dabei auch besser steigt. dass heisst bei zB 400-450km/h IAS fliegt die focke weg und steigt die spit aus. dazu kommt das wesentliche bessere highspeed handling und bewaffnung, dieses macht die focke zu einem sehr schnellen agressor der kommt und geht (steigt) wie er will, gegenüber der spitvB.

anders ausgedrückt. am kanal wird das steigen mit 270IAS wenig interessiert haben. mit dem speed war man nur ziel, so wie die vB. galland schreibt auch, dass er mit 400IAS dem kampf entgegenstrebte.

leider ist das ist im spiel schlecht simuliert. das highspeed-steigverhalten müsste bei allen starken maschinen mit hohen flächenbelastungen besser sein. allerdings steigt laut il2compare die focke a4 schon bei 300km/h besser als die normale vB, gegenüber der lf erst ab 450km/h was vermutlich zu spät ist. das gilt aber bei 1000m, bei 3000 könnte es schon wieder ein vorteil für die focke sein zur lf. keine ahnung obs im spiel so ist.

zur 109f4, die müsste in allen höhen besser steigen und schneller sein außer vielleicht bei 3000m - 4000m. aber selbst da baut die vB einen riesen widerstand auf mit ihrer monsterfläche. enger kurven müsste aber eindeutig die vB besser können.<HR></BLOCKQUOTE>


aus "Spitfire Mk.V aces 1941-45" Osprey Verlag.


In June 1942 the RAF captured a FW190(A-3) in flyable conditions, and during the weeks that followed the Air Fighting Developement Unit at Duxfor conducred methodical 1 vs.1 comparitive flight trials each of the available Allied fighter types, including the Spitfire Vb.

unter der Rubrik...

Climb: the climb of the Fw190 is superior to that of the Spitfire Vb at all hights. The best speeds for climbing are approximately the same, but the angle of the Fw190 is considerably steeper. Under maximum continious climbing conditions the climb of the Fw190 is about 450ft/min better up to 25'000ft.

Kimura

JaBo_HH-BlackSheep
20-03-04, 14:39
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by CTO88:
leider ist das ist im spiel schlecht simuliert. das highspeed-steigverhalten müsste bei allen starken maschinen mit hohen flächenbelastungen besser sein.<HR></BLOCKQUOTE>

wieso dass??

erklär mal bitte, warum kann ein leichtes flugzeug bei hohem tempo schlechter steigen als ein schweres ???

soll das heißen dass ne Vollgetankte Jug jeder 190 davonsteigen sollte, weil die 100% mehr kampfgewicht mitbringt ???
*verwirrt bin*

Skalgrim
20-03-04, 15:42
das ass johnny johson, oh weiss nicht mehr genau wie er geschrieben wird,

der hatte doch ein dogfight gegen eine 190a mit seiner spit5, da war er schon ein ass,

gibt es eine page die darüber berichtet?

meine mich zu erinnern, das war ein klssischer dogfight, die 190a konnte recht gut manövern gegen seine spit5 und er überlebte nur durch schutz von schiffsflack

gibt auch spit14 asse berichte die sagen das selbe für die dora-9 aus, die war im doghfight der spit14 ebenwürdig
mussen wohl kämpfe oberhalb von 350km/h ias sein, denn die spit ist unter 300km/h zu gut

Skalgrim
20-03-04, 15:50
schwere maschine hat kein besseren zoomclimb,

eine doppelt so schwere maschine hat bei gleicher geschwindigkeit doppelt so viel kenetische energie, aber sie braucht auch doppelt so viel kenetische energie um die gleiche höhe zu erreichen, also gleich sich aus

also zählt nur noch drag und beschleunigung

und da sehen maschinen wie p47 auch mies aus, den die hat sau miesen drag, mit 2300ps nur 540km/h und die beschleunigung ist einer der schlechtesten

leistung/geschwindigkeits verhältnis sagt was übern drag aus

die f4u-1d hatte auch kein besseren zoomclimb als die a5 nach amerikanischen test, na das ist doch eigentartig bei über 2000kg mehr oder?

na gegen eine a9 und dora 44 sollte die f4u-1d dann keine chance mehr beim zoomclimb haben, wenn die nichtmal eine 1750ps a5 auszoomen kann.

das ist eine falsche vorstellung, besonders die amerikaner glauben das gerne, kein wunder bei deren schwergewichten, wäre ja zu schön um war zu sein, naja für die ist das war.

wenn man berichte lies das eine p47 eine 109 ausgezoomt hat, war das 9000m höhe wo sie ein bessere powerloading hat und somit eine bessere beschleunigung oder sie hatte geschwindigkeits vorteil, kenetische energie wächst im quadrat.

[This message was edited by Skalgrim on Sun March 21 2004 at 03:54 AM.]

AceKline
21-03-04, 03:03
erkennen, die zu zweit oder zu viert sich mit dem Gegner herum-
schlagen. Wer noch nicht nach unten mußte, tut sein Bestes, um die
Luftwaffe von den angreifenden Kommandoeinheiten da drunten
wegzuhalten. Während er kurvend seinen Rücken frei hält, sieht er
voraus wieder ein einzelnes Jagdflugzeug. Spitfire oder Gegner? Er
nähert sich. Wenn's eine Spitfire ist, dann kann er sich anschließen,
was sicherer ist, als weiterhin allein zu niegen. Wenn's ein Deutscher
ist, dann kann er ja noch einen Versuch unternehmen.
Er blickt nach hinten, giert etwas mit seiner Masch'r" um das
Feuer einer unerkannten Feindmaschine auszumanu- ;n, und
dreht auf das andere Flugzeug ein. Seine Augen suchen nach einem
Identifizierungsmerkmal ... Sternmotor ... FW 190 ... ein Feind!
Da die Focke-Wulf schneller als die Spitfire V ist, auch im Sturz
und im Steigflug, muß Johnson in Ermangelung eines Höhenvorteils
aufpassen. Aber vielleicht kann er den feindlichen Piloten durch das
überraschungsmoment fassen. Während er noch überlegt, merkt er
an einer plötzlichen Kurve des Gegners, daß ihn dieser erkannt hat:
die FW 190 dreht auf ihn zu. Beide Flugzeuge nähern sich mit einer
Geschwindigkeit von 800 km/h. Sie sind auf Kollisionskurs.
Auf 700 Meter sieht Johnson das Mündungsfeuer der 190. Aber
er erwidert das Feuer nicht. Sein Vorteil liegt darin, daß er den ande-
ren auskurven kann. Während die beiden Flugzeuge aufeinander-
zufliegen, legt sich Johnson in eine leichte Linkskurve. Er will hinter
den anderen kommen. Aber auch die FW 190 geht in eine Steilkurve
nach links. Jetzt geht es darum, wer hinter den anderen kommt.
Johnson nimmt den Knüppel ganz an den Bauch, stellt seine Ma-
schine senkrecht auf die Fläche, sieht über den Kreis, den er fliegt,
und ... da ist der Gegner, kurvt mit ihm. Die weißen Balkenkreuze
auf dem Rumpf sind klar erkennbar. Johnson hält den Knüppel
hinten, um den anderen auszukurven. Zu seiner Enttäuschung muß
er feststellen, daß der gegnerische Jäger hinter ihm aufholt und ihn
auskurvt. Er zieht noch stärker, bis es ihm schwummrig vor den
Augen wird, sein Kopf wird blutleer. Seine Kurve ist jetzt so eng,
daß die Maschine wie vor dem überziehen schüttelt. Er verlangt sei-
nem Flugzeug alles ab.Ein Blick nach links, dann nach hinten.
Es sieht schlecht aus. Die

AceKline
21-03-04, 03:05
190 holt weiter auf! Noch ein- oder zweimal rum, und Johnson liegt
im Schußbereich des anderen. Anstatt einem weiteren Luftsieg zu-
zusteuern, wächst jetzt die drohende Spannung. Er sitzt beinahe in
der Falle. Nach unten kann er nicht weg, die 190 ist schneller im Sturz.
Sein einziger Vorteil war der behauptete engere Kurven-
radius. Jetzt hat er nur noch Sekunden, um eine Ausweichbewegung
zu machen. Hinter ihm kommen die Kanonen der 190, Grad um
Grad, in Schußposition. Die Spitfire schüttelt, sie ist an der Grenze
des überziehens. Johnson muß versuchen, schnell abzuschwingen,
obwohl ihn die Focke-Wulf im Sturz einholen kann. Vielleicht kann
er im plötzlichen Sturz eine Sekunde oder mehr gewinnen ... es ist
seine einzige Chance. Verzweifelt drückt er den Knüppel nach vorn
und links. Obwohl er fest angeschnallt ist, reagiert sein Magen auf
den plötzlichen Sturzflug so stark ist die Zentrifugalkraft. Die

AceKline
21-03-04, 03:07
Spitfire geht mit Vollgas steil nach unten und beschleunigt im Sturz.
Es ist ein gefährliches Spiel, aber Johnson ist der Gejagte und nahe
dabei, das Opfer seines Verfolgers zu werden. Seine plötzliche Än-
derung der Taktik muß seinen Gegner überrascht haben - aber nur
für einen Augenblick. Die 190 stürzt ihm nach, aber Johnson hat
eine oder zwei kostbare Sekunden gewonnen die Entfernung zwi-
schen beiden Flugzeugen ist wieder auf ein paar hundert Meter an-
gewachsen. Die Spitfire heult nach unten, mit allein^ was drin ist,
der Fahrtanzeiger geht auf 500 Meilen pro Stunde. Sturzwinkel
60 ? bis 70 ?. Das ist das Maximum, das die Zelle gerade noch aus-
hält. Dieppe liegt noch über 1000 Meter unten, Johnson blickt
- immer noch im Sturz - nach hinten. Die Focke-Wulf ist noch da!
Er stürzt tiefer und tiefer.
Jetzt kommt ihm der Boden schnell entgegen. Johnson nimmt den
Knüppel heran, nicht schnell (damit seine Tragflächen an der Maschine
dran bleiben), und wieder senkt sich der »Vorhang« über die Augen,
während er abfängt. Er tritt ins Pedal, geht in die steilste Kurve, die
bei dieser Geschwindigkeit möglich ist, und sieht nach hinten. Die
Focke-Wulf hängt wieder hinter ihm. Tiefer und tiefer kreisen sie.
Johnson ist jetzt beinahe auf Höhe der Hausdächer, stellt seine Spit-
fire auf die Fläche und nimmt den Knüppel ganz heran. Aber der geg-
nerische Flugzeugführer in einer meisterhaften Darbietung fliege-
rischen Könnens - ist nur 200 oder 300 Meter hinter ihm, er ist fast
auf Schußentfernung heran. Johnson muß kurven, hin und her, um
aus der Schußlinie zu bleiben. Während er über die Häuser und Bäume
hinwegdonnert, tauchen Panzer, die Strandpromenade von Dieppe,
ein weißes Casino, ein verlassener Strand in seinem Blickfeld auf ...
aber er muß weiter Ausweichmanöver fliegen. Er sieht einen Kirch-
turm. Er schießt auf einer Seite, unterhalb der Turmspitze, vorbei
und geht wieder in eine Steilkurve. Ein Blick nach hinten: die FW 190
ist in Position! Er kurvt heftig nach links, versucht, seinen
Verfolger abzuschütteln ... es hilft nichts. Es ist die längste Kur-
belei, in die Johnson jemals verwickelt war, und er befindet sich am
falschen Ende! Er versucht weiter auszuweichen - die Geschosse
müssen ihn beim ersten Fehler, den er macht, treffen. Er weiß aber,
daß er das nicht bis in alle Ewigkeit durchhalten kann. Er muß
irgendwie loskommen.
Jetzt zieht die Focke-Wulf hundert Meter hoch, beobachtet von
oben ... wartet auf die Chance, daß Johnson zu kurven aufhöt.
Aber Johnson kurvt einmal so und einmal anders herum, bietet kein
Ziel. Er weiß aber, daß er jetzt irgendwie wegkommen muß. Es
wird Zeit, auf Nordkurs - Richtung Heimat zu gehen. Sein Kraft-
stoffvorrat reicht nicht endlos über Dieppe, noch kann er seinem
gewitzten Gegner auf die Dauer ausweichen. Wie kann er die 190
abschütteln und nach Norden abdrehen? Da 5chießt ihm die Be-
fehlsausgabe in Erinnerung ... Schiffe ... eigene Schiffe ... auf
Reede ... in kurzer Entfernung liegt ein Zerstöer, umgeben von
anderen Schiffen. Alle haben Anweisung, auf jedes anfliegende Flug-
zeug zu schießen, das unterhalb 1200m fliegt. Johnson ist schon im
»Parterre«, aber vielleicht kommt er durch das Sperrfeuer ... und
sein Verfolger nicht? Es ist ein Hasardspiel, aber die beste Chance,
die er noch hat. Er muß das versuchen. Mit der linken Hand rammt
er den Gashebel nach vorn um den Sicherheitsanschlag herum und
durch den Kupferdraht durch auf Notleistung. Die Rolls-Merlin dreht
höher, die Spitfire kurvt auf See hinaus, braust mit höchster Leistung
nach vorn. Johnson mit der zusätzlichen Geschwindigkeit und mit
dem Schwung aus dem Andrücken auf Deckshöhe setzt einen schnel-
len Kurs auf das Gewimmel der Schiffe. Er sieht auf den Lade-
druckmesser - 16 psi. In Sekundenschnelle ist er heran, der Zerstöer
eröffnet das Flakfeuer auf eine Entfernung von 500 Metern. Weiße
»Golfbälle« strömen von den kleinkalibrigen Waffen des Schiffs auf
ihn zu. Darüber folgen langsamere Leuchtspuren, ebenfalls in seiner
Richtung. Die Focke-Wulf schießt jetzt von hinten! Aber die Spit-
fire hat jetzt ihre Spitzengeschwindigkeit, und der Zerstöer wächst
unheimlich schnell vor Johnson auf. Er fliegt drei Meter über dem
Wasser. Er spürt keine Treffer, sein Motor dröhnt, aber Flakwölk-
chen und Leuchtspur sind rings um ihn. Freund und Feind versuchen
gleichzeitig, ihn abzuschießen. Er ist vor dem Zerstöer ... hat kaum
mehr Zeit... er muß hochziehen und über ihn weg - und sich dabei
der Schiffsflak und der FW190 als großes Ziel bieten, während er
das Deck überfliegt. Er nimmt den Knüppel nur ein wenig nach
hinten ... die Nase der Spit geht hoch, gerade so, daß es reicht. Dann
drückt er gleich wieder leicht an, schießt knapp zwei Meter hoch über
das Schiffsdeck und die Geschütze, taucht wieder auf die Wasser-
fläche zu und kurvt so steil wie möglich - er wird hart in den Sitz
gedrückt. Für einen Augenblick erscheint alles ruhig ... er sieht sich
um ... keine Leuchtspur mehr. Haben sie die Ringe auf seinen Trag-
flächen erkannt? Haben sie die Focke-Wulf abgeschossen? Er wird es
nie erfahren. Aber der feindliche Pilot, der ein toller Flieger war,
ist nicht mehr da.
Erleichtert, und nach 15 langen Minuten endlich den Rücken frei,
geht Johnson in die Gegenkurve und nimmt Kurs 350? ... immer
noch ist er dicht über den Wellen. Der Rolls-Merlin röhrt noch eine
Weile unter Vollast, und Johnson dreht den Kopf, sucht den Him-
mel hinter sich ab ... keine feindlichen Jäger. Er nimmt das Gas
zurück. Die Spannung läßt nach, es war eine Feuerprobe, die er nie
vergessen wird. Er sieht auf die Uhr ... es ist bald 8.30 Uhr ... er
ist beinahe eine Stunde in der Luft... er macht sich Gedanken über
seine Staffel, hat ein sonderbares Gefühl, daß er allein zurückkommt.
Er muß an Creagh denken und hofft, daß er aussteigen konnte und
mit dem Leben davonkam.
Die Spitfire donnert über die Wellen, nähert sich der englischen
Küste. Und je näher er kommt, desto mehr ist er erleichtert. Jetzt
kann er die Klippen erkennen. Ein wundervoller Anblick an diesem
Augustmorgen.

JG4_Helofly
21-03-04, 05:01
Hier steht überall das die fw 190 A ne gute Manövrierfähigkeit hatte, aber was ist das denn genau? Weil in der Datenbank von il2 steht das die D9 als Nachteil ne schlecht Manövrierfähigkeit hatte die war aber besser als die der A Versionen. Ist doch komisch oder?

Abbuzze
21-03-04, 05:10
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by JG4_Helofly:
Hier steht überall das die fw 190 A ne gute Manövrierfähigkeit hatte, aber was ist das denn genau? Weil in der Datenbank von il2 steht das die D9 als Nachteil ne schlecht Manövrierfähigkeit hatte die war aber besser als die der A Versionen. Ist doch komisch oder?<HR></BLOCKQUOTE>

Nöh ist es überhaupt nicht, denn zwischen engen kurvem und guter Manövrierfähigkeit besteht ein großer Unterschied! Auch 2-Mots wie 110 oder auch ne il2 kurven, wenn sie erstmal gerollt haben gar nicht mal so schlecht, aber sie sind träge... die 190er rollen irrsinnig schnell, ziehen selbst bei hohem Tempo erstmal sehr stark am Höhenruder, nur der Kurvenradius ist bei dauerhaftem ziehen schlecht, die 190 wird im englischen als " very nimble" beschrieben, häufig mies übersetzt mit manövrierfähig/wendig, mit "flink" kommt man der Sache aber recht nah, denn schnellen Richtungsänderungen einer FW zu folgen war wohl selbst einer Spit nicht leicht, dazu kommen noch Effekte wie Blackouts die in einem Spiel wie hier nicht zum tragen kommen, irdenwann verliert man die Orientierung und die FW kann entwischen auch ohne wie doof zu kurven, aber mit Padlock und Außenansicht verliert sich so ein Vorteil... abgesehen davon das der konzentrationsstöende Brechreiz vollkommen fehlt http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

I/JG53 Abbuzze

http://www.jg53-pikas.de/

http://mitglied.lycos.de/p123/Ani_pikasbanner_langsam.gif

88.IAP_SOKOL
21-03-04, 13:31
Solange man schnell bleibt ist die Fw-190 erste Wahl.

Nur unter 350km/h isses halt schwierig, wegen der hohen Flächenbelastung.

Hält man sich an die Vorgaben:

Sturz, Angriff, flach wegsteigen ist die Fw-190 sicher besser als eine 109 F. Zumal man mit der Bewaffnung den Geger auch runterbekommt und selbst vor Bomberschützen relativ sicher ist.

Im 1 zu 1 Kurvenkampf ist die Fw-190 unterlegen, weil der Gegner stets in den Kreis hereinkurven kann.
Allerdings kann die 190 jederzeit abhauen und wiederkommen, was der langsamere Gegner nicht kann.

Skalgrim
29-03-04, 07:40
Sieht so aus, das die 109g hat ein besseres highspeed handling hatte als die 109f,

bnz sollte etwas besser funktionieren mit 109g, auch schon wegen der bewaffnung.


Beim sturztest mit einer 109f hatte man ein vergrößertes seitenleitwerk mit ein rudder ohne hornausgleich verwendet,

um ihr highspeed handling zu verbessern und es wirkte recht gut, die maschine konnte bei 750km/h ias und einem leichten vortrimm noch immer blackout bei piloten hervorbringen,

dieses ging später in die 109g entwicklung mit rein.

(würde gerne wissen was hornausgleich ist beim rudder)

Die alten dogfighter hatten ihn ihr sicher kein vorteil gesehen, das konnte die 109f gut genugt






<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by kubanloewe:
Herman Graf schreibt das er nach dem Erstflug inner der neuen G mit DB605 sehr zufrieden war und sie als einen großen schritt nach vorne in der Entwicklung der 109 ansah obwohl viele andere im Geschwaderstab die G als keine verbesserung ansahen. Naja der DB605 war ja auch anfangs recht anfällighttp://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif weil der gute Willy seinen Ölhaushalt so einschränkte das das Öl schäumte http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

http://home.arcor.de/kubanskiloewe/bf110comminghome.JPG <HR></BLOCKQUOTE>

[This message was edited by Skalgrim on Mon March 29 2004 at 03:25 PM.]

JG51_Storm
29-03-04, 08:44
kommt im spiel nicht so recht rüber... wir (fw a4) die spit.. kamen uns beide auf 7000m entgegen.. wir sahen ziehmlich schlecht aus , da die spit da oben noch irrsinig kurved und dabei wenig E verliert, im gegensatz bekommst du die focke kaum um die kurve rum und verlierst dabei so viel E..... wohlgemerkt auf 6-7 k

dazu ist die spit sehr agil , und der 109 überlegen , da bei der 109 das bekannte betonhöhenruder einsetzt.



ohne eindeutigen höhenvorteil &gt;3000 meter würde ich den kampf nicht annehmen...
als alle 190 abgeschossen waren war ich als einziger übrig und ich hätte auch überlebt.. hab aber aus frust ausgelogt da mir die spit aus nem irrsinnigen winkel das revo weggeschossen hat ;-)


kleiner kampfbericht , muss ja nicht jeder so sehn

JtD
30-03-04, 08:37
Mutmaßung:

Hornausgleich:

Schau Dir mal die Ruder der Bf 109er bis 1943 und dann danach an. Die frühen Modelle hatten einen Hornausgleich, die späten nicht.

Es ist praktisch eine Fläche, die die Ruderkräfte verringern soll, indem sie vor der Achse ausschlägt. (Die Ecke oben am Ruder, ist mein Tip.)

Skalgrim
30-03-04, 08:53
das betomruder is von ias abhängig, in fb scheint ist aber tas abhängig zu sein



eigentlich sollte die 109 auf 6000-7000m keine probleme haben mit diesen rudder, weil man selten hohe ias hat

genauso problem mit der 190, die rollrate ist auch ias abhängig aber nicht in fb,

deshalb hat die 190 mehr problem 6000m eine maschine auszurollen als auf sealevel

teste mal rollrate p51 sealevel mit 300km/h ias und dann 6000m,

die p51 rollt sealevel etwa schlechter als die k4, aber 6000m rollt p51 besser mit 300km/h ias als die k4

rollrate wird immer ias angegeben, 300km/h ias hat die 109 fast doppelte rollrate verglichen p51, egal ob sealevel oder 6000m


rollrate naca 350km/ias

p51 55deg/sec, mensch da ist sau schlecht,

190 150deg/sec

p39 60dec/sec

mit der rollrate wird anscheinen am meisten die balance eingehalten in fb

die p39 mit 60deg/sec hatte dann auch probleme gegen 190 im dogfight, warum setzt oleg das nicht richtig um, den die p39 ist dann immernoch ein guter energie fighter und turner, muss halt etwas mehr aufpassen gegen ein guten 190 piloten

[This message was edited by Skalgrim on Wed March 31 2004 at 03:31 AM.]

JaBo_HH-BlackSheep
30-03-04, 11:53
jaja, auch ne schere ist mit der focke ziehmlich kompliziert geworden...kann aber auch sein, dass ich einfach zu blöd bin das richtig zu machen, aber die P51D hat nicht wirklich probleme dabei mitzukommen, sicher irgendwann einmal überschießt er, da bin ich aber schon so langsam dass meine E-Situation den so eben gewonnenen Vorteil wieder auffrisst, die Mustang hat dabei zwar überschoßen aber kaum E Verlohren, da bin ich dann nur noch ein leichtes ziel http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_frown.gif

wäre nett wenn einer von euch mir einen Track mit funktionierendem scherenmanöver schicken könnte (gegn nen gegner natürlich...)
theblacksheepshome@web.de

http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif
vieleicht lern ich ja noch was http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif *hoff*

http://www.hell-hounds.de/sigs/blacksheep.jpg
Der Heimatplatz der Höllen-Hunde (http://www.hell-hounds.de)

JG51_Storm
30-03-04, 12:30
schere kannste vergessen :-)
es sei denn der gegner kommt mit enormen geschwindigkeitsüberschuss hinter dir.
nütze die wolken , sind deine besten freunde
;-)

KaRaYa-X
30-03-04, 12:54
Hier das Log von meinen E-mails an Oleg Maddox:

(ich)
"Plane: all Bf109s

Bug: At altitudes of 6500-7000m and above the rudders almost freeze up. It takes eternity to do a 360? turn. However the Bf109 series of fighters is well know for its very good control responses at speeds up to 350km/h IAS (at 7000m you will only rarely fly faster than 350 IAS)

This bug has moved from IL2 original to FB to ACES - would be nice to have it fixed as it is an EXTREME disadvantage when fighting other high-alt fighters at these altitudes..."

(Oleg)
"All planes change (begins to be worse) the maneuverability with altitude. Its a physical law.
No bug here.
Just one sample for you: Its why was born such as Ta-152.
With altitude the air denciry decreases, so..... think yourself about the result!"

KaRaYa-X
30-03-04, 12:59
ein weiteres Log

&gt; Thank you for your reply!
&gt;
&gt; However there still some questions:
&gt; I know that air density decreases as you climb - that's the reason why the
&gt; difference between TAS and IAS increases... but shouldn't a plane at
300IAS
&gt; at about 7000m be able to turn the same way as when it is flying at 300IAS
&gt; at sea level...?

Absolutely no. If you compare the TAS speeds then try to calculate which
forces applied to the plane in maneuvers at these TASs


&gt; I understand there is a huge difference between 2 fighters flying at about
&gt; 300 TAS one at sealevel and one at high alt - but I dont understand why
&gt; there should be such an extreme difference between planes of the same IAS
&gt; of course fighter engines also drop in performance the higher you get but
&gt; that is only important for sustained turn of course not for the
theoretical
&gt; maneuvrability.

See above. The picture of physics is much more complex http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif Sorry no time to
explane details.



&gt; Again, thank you for taking the time!

Stellen mit "&gt;" sind meine Fragen

KaRaYa-X
30-03-04, 12:59
und ein weiteres:

&gt; One more question if you allow:
&gt; I dont understand why for example the P51 turns a lot better at high alt
at
&gt; 300IAS than the Bf109. Both fighters have about the same power/weight
ration
&gt; and power loading (with even a slight advantage for the 109K4 maybe)
&gt; I also never read that the Bf's control surfaces froze up at high alts at
&gt; such slow IAS speeds.

Controls no froze. The law is other. And the physics laws are not linear
for the flight from low to high alt. A lot more parameters changes, but not
only these that you described.

&gt; However it is quite well known that the control surfaces on the 109 became
&gt; sluggish at speeds of 400km/h IAS and more. that's right
&gt;

That isn't right. It is right just comparing to several other aircraft but
not to all.

JaBo_HH-BlackSheep
30-03-04, 13:04
naja ich glaube das word Paradox lässt sich in unserem Fall mit Maddox umschreiben....

http://www.hell-hounds.de/sigs/blacksheep.jpg
Der Heimatplatz der Höllen-Hunde (http://www.hell-hounds.de)

CH_D-Fender
31-03-04, 02:20
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by ToP_BlackSheep:

naja ich glaube das word Paradox lässt sich in unserem Fall mit Maddox umschreiben....

<HR></BLOCKQUOTE>

http://www.smiliemania.de/smilie.php?smile_ID=280 !!!

&gt;&gt; "And the physics laws are not linear ...."

Sosoooo !!!

Und warum werden diese Erkenntnisse im Programm nicht implementiert ????

http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/53.gif

D-Fender

Foo.bar
01-04-04, 10:12
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by ToP_BlackSheep:
naja ich glaube das word Paradox lässt sich in unserem Fall mit Maddox umschreiben.<HR></BLOCKQUOTE>

hihi: Ohleck Paradox

http://www.autobahnpolizei.de/il2skin/sig3.jpg (http://www.il2skins.com/?planeidfilter=all&planefamilyfilter=all&screenshotfilter=allskins&countryidfilter=all&authoridfilter=foo.bar&historicalidfilter=all&Submit=+++Apply+filters++&action=list&ts=1078515573)
Lieber reich und gesund als arm und krank!

JG51_Storm
01-04-04, 10:21
naja.. olegs antworten sagen eigentlich mal wieder genau das aus , was er immer sagen will:
"haltets maul , ich weis eh alles besser" http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

JG77_Roland
01-04-04, 10:48
Es ist nicht verkehrt mal über den Tellerrand IL2/FB hinauszuschauen. Zb. nach WB.

http://jagdgeschwader77.de/sig/sig2.jpg
http://jagdgeschwader77.de

JG51_Storm
01-04-04, 12:09
ich fliege noch in word war II online...
fm maeßig lässt es sich nicht messen , aber ist bei weitem athmosphärischer

-knacken und knarzen im flugzeug bei den manövern
-schönes plin pling wenn man getroffen wird
-waffensounds bei weitem besser
-waffenimpacteffect viel besser

X_Ray_B-S
01-04-04, 14:17
Hi,

zum Thema TAS/IAS ist mir noch was witziges eingefallen. Es gibt ja nicht nur Flugsimm auf dieser Welt http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif. LockOn wurde ja von EagleDynamiks gemacht mit MattWagner als Produser . Die kommen auch aus Russland. Auf jedenfall gibt es ja zu LockOn auch sowas wie ein Handbuch, welches ich mit ein paar anderen übersetzt habe. Kapitel 8.001 ist da ganz witzig:

"Die gleichen Geschwindigkeiten im Flug haben nicht immer die gleichen Auswirkungen. Die Dichte der Luft in geringen Höhen erhöht den Auftrieb den die Flügel erzeugen. Gleichzeitig erhöht sich der Luftwiderstand. Dünnere Luft in größeren Höhen verringert den Auftrieb den die Flügel produzieren können, aber dafür sinkt der Luftwiderstand. Daraus folgt: das ein Flugzeug welches konstant 350 Knoten(engl. Knots, kts) auf Meereshöhe fliegt andere Leistungen und Flugeigenschaften hat als auf 40.000ft. Dies wird als Wirkliche Fluggeschwindigkeit bezeichnet. (TAS, engl. True Air Speed).

Die meisten modernen Flugzeuge justieren ihre Fluggeschwindigkeitsanzeige nach der Flughöhe. Diese Angezeigte Fluggeschwindigkeit (IAS, engl. Indicated Air Speed) zeigt die Fluggeschwindigkeit an, welche den Leistungen auf Meereshöhe entsprechen würden. Zum Beispiel ein Flugzeug das mit 350kts IAS auf 5,000 Fuß (engl. Feet) fliegt, hat dieselben Leistungen als würde es mit 350Knoten IAS auf 45,000 Fuß fliegen. Dabei ist die TAS Geschwindigkeit wesentlich höher in großen Höhen. Die Anzeige der IAS Geschwindigkeit reduziert die Arbeitsbelastung des Piloten, denn es minimiert die Flugleistungsdaten die er sich merken muss."

Scheinbar kennen die Jungs von Eagle Dynamiks nur Schulphysik http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif.

cu
X-Ray

Willey
04-04-04, 09:06
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Skalgrim:
mit der rollrate wird anscheinen am meisten die balance eingehalten in fb

die p39 mit 60deg/sec hatte dann auch probleme gegen 190 im dogfight, warum setzt oleg das nicht richtig um, den die p39 ist dann immernoch ein guter energie fighter und turner, muss halt etwas mehr aufpassen gegen ein guten 190 piloten<HR></BLOCKQUOTE>

Ich sag nur A6M. Die rollt seit 1.21 so mies... da kannste keinen Blumentopf mit gewinnen. Das merk ich immer wieder, wenn ich da n Kurvenkampf flieg. Imemr wieder hab ich Probleme, dem Feind hinterherzukurven, weil ich ne Rollrate vonner 747 hab. Die P-39 ist in nem ähnlichen Maß übermodelliert. Nochmal zur A6M. Die hat ja immerhin ganz schön dicke "Latten". Wozu wohl??? Doch wohl nicht, um extra die Rollrate runterzuschrauben. Sondern um ne höhere Rollrate zu gewährleisten. Aber: Bei hohen Geschwindigkeiten (da ja der Widerstand im Quadrat zunimmt, wenn man die Geschwindigkeit verdoppelt) rollte die naturgemäß schlecht, weil die Ruderkräfte schneller ansteigen. In FB ist das aber sehr stiefmütterlich gefixt worden. In 1.2RC01 rollte die ja auch bei 500-600 IAS noch ziemlich gut. Jetzt rollt die selbst bei 200-300 mies. Bis ca 400km/h IAS sollte die auf jeden Fall konkurrenzfähig rollen. Für den Geschwindikgeitsbereich war die ja auch ausgelegt. Auch hier kommt wieder das TAS/IAS Problem zum Tragen. Grade in großen Höhen hat die Zero da eigentlich n sehr großen Vorteil, der in FB überhaupt nicht zum tragen kommt, weil die Kiste da total einbetoniert.

http://home.arcor.de/eldur/sig/willey110.jpg
http://home.arcor.de/eldur/smilies/16x16_smiley-surprised.gif http://home.arcor.de/eldur/smilies/16x16_smiley-surprised.gif http://home.arcor.de/eldur/smilies/16x16_smiley-surprised.gif

Willey
04-04-04, 09:12
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by CH_D-Fender:
&gt;&gt; "And the physics laws are not linear ...."

Sosoooo !!!

Und warum werden diese Erkenntnisse im Programm nicht implementiert ????<HR></BLOCKQUOTE>

Ich sag nur Ruderkräfte... die sind so linear in FB, daß wir alle wrong sind. Kein Wunder, daß die 190 auf einmal so ein Superruder hatte, als man das Betonruder gefixt hat. Die Kurve Ruderkraft in Abhängikeit von der Geschwindigkeit (fälscherlicher Weise in TAS) ist in FB ganz klar linear. Deshalb gibts auch keine richtige Kompresson bei hohen Geschwindigkeiten, wo die Ruder gänzlich blockieren.

http://home.arcor.de/eldur/sig/willey110.jpg
http://home.arcor.de/eldur/smilies/16x16_smiley-surprised.gif http://home.arcor.de/eldur/smilies/16x16_smiley-surprised.gif http://home.arcor.de/eldur/smilies/16x16_smiley-surprised.gif

Willey
04-04-04, 09:20
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by JG51_Storm:
naja.. olegs antworten sagen eigentlich mal wieder genau das aus , was er immer sagen will:
"haltets maul , ich weis eh alles besser" http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif<HR></BLOCKQUOTE>

Das Problem, was mir da immer wieder auffällt:
Oleg und sein jeweiliges Gegeüber reden sehr häufig aneinander vorbei. Wie hier:

Karaya/wir: "In großen Höhen hab ich n Betonruder, obwohl die Ruder da leichter gehen sollten, als am Boden, bei gleicher TAS"
Oleg: "Da oben ist die Luftdichte geringer, weniger Auftrieb, daher kurvst du nicht mehr so gut".

^^ http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-wink.gif. Oleg liest da nicht das eigentliche Problem "Ruderkräfte von TAS anstatt IAS abhängig" heraus. Den Part, den X-Ray hier aus dem Lock On Handbuch abgezogen hat, trifft den Nagen ja genau auf den Kopf. Sogar Olegs Argmunetation unterstützt das. Klar, insgesamt werden die Kurvenradien da oben größer, wegen dem Auftrieb. Aber das hat nix mit den Ruderdrücken zu tun. Weniger Luft ist ja auch weniger Widerstand. So kann man in 8000m mit ca 600km/h TAS das Ruder mit der gleichen Kraft genausoweit ausschlagen, wie am Boden mit 400km/h (denn 400TAS auf 8k sind 610 nach der FB Tabelle). Und das ist in FB nicht so. Mit 400 gehen die 109er noch recht gut, aber bei 600 hat man schon Beton, während die Amis mit der 38L oder den 47ern sogar hydraulisch unterstützte Ruder haben, was denen durch den Logikfehler nochmal n unrealistischen Vorteil obendrauf gibt.

http://home.arcor.de/eldur/sig/willey110.jpg
http://home.arcor.de/eldur/smilies/16x16_smiley-surprised.gif http://home.arcor.de/eldur/smilies/16x16_smiley-surprised.gif http://home.arcor.de/eldur/smilies/16x16_smiley-surprised.gif

Willey
04-04-04, 09:33
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by KIMURA:
aus "Spitfire Mk.V aces 1941-45" Osprey Verlag.


In June 1942 the RAF captured a FW190(A-3) in flyable conditions, and during the weeks that followed the Air Fighting Developement Unit at Duxfor conducred methodical 1 vs.1 comparitive flight trials each of the available Allied fighter types, including the Spitfire Vb.

unter der Rubrik...

Climb: the climb of the Fw190 is superior to that of the Spitfire Vb at all hights. The best speeds for climbing are approximately the same, but the angle of the Fw190 is considerably steeper. Under maximum continious climbing conditions the climb of the Fw190 is about 450ft/min better up to 25'000ft.<HR></BLOCKQUOTE>

Genau das ist es in FB. Klar, bei 400km/h steigt die FW besser. Selbst bei 500 kann sie noch steigen, was die Spit am Boden nichtmal inner Horizontalen erreicht. Aber darum gehts nicht. Mal n Beispiel, hab ich selber schon mit I-16 gegen 109G-2 erlebt. Die G-2 steigt bei 300-400 bekanntlich besser als die I-16, wobei die I-16 bei 200 sehr steil kraxeln kann, und damit Steigraten erreicht, die eine G-2 zumindest bis ca 3000m alt aussehen lassen.
Die G-2 meint, sie könnte mir davonsteigen... ich bin natürlich nicht blöd, und steig der einfach hinterher und falle dabei zurück. Nö, ich dreh rum, zieh hoch und mach so viel Höhe, wie möglich. Das Resultat: Nachdem die 109 umgedreht hat und meint, höher zu sein, muß sie erstaunt feststellen, daß die I-16 doch höher ist. So ging das n paar Male, bis ich die 109 dann auf 9000m abgeschossen hatte. Ich hatte da locker 1000m Höhenvorteil (anfangs war die 109 ca 800m höher, auf 2k) und da hab ich mich hinter die gesetzt und konnte wunderbar einkurven (die hat ja da nur noch Beton an den Rudern) und die abschießen.

Das ist mit der Spitfire und der FW nicht anders. Die FW ist schneller. Aber wenn der Spit-Pilot, anstatt der 190 einfach nachzufliegen, E aufbaut, kommt er wieder in den Vorteil. Und da macht sich dann das hier sehr bemerkbar:

http://home.arcor.de/eldur/bilder/spita4.jpg

Es ist einfach falsch. Am Boden stimmt die Steigrate ja, aber sie sollte auf allen Höhen etwa knapp unterhalb der FW liegen, so daß die FW insgesamt besser steigt. Das Problem sticht ja sofort ins Auge. Die Steigrate wird erstmal besser bis 6k und fällt erst dann ab. Das gleiche Phänomen erleben wir bei der P-39, weshalb die so "über" ist. Die Steigrate muß abfallen, ganz einfach. Bei der Spit allerdings, hält die sich, soweit ich weiß, bis ca 2000m noch recht gut, und fällt dann erst ab. Buzzsaw hatte mal ein paar Zahlen gepostet. Und der Kerl ist eher als Spitwhiner bekannt. Dem seine Zahlen waren aber lang nicht so gut, wie die in FB, wenns nach oben geht. Auf 5-6000m waren da vielleicht nur noch 1800 ft/min oder so, hier noch 4000.

http://home.arcor.de/eldur/sig/willey110.jpg
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kubanloewe
04-04-04, 10:20
einige hier haben ja das Buch von Eric Brown gelesen in dem er die 109G als kein einträgliches geschäft bezeichnete.

Er schreibt allerdings auch das eine Vergleichsübersicht zwischen spitfire und 109 eine überlegenheit der 109 bis ende 42 aufzeigte und danach erst die spit IX an ihr vorbei zog. Ihr Platz nahm fortan die 190A ein.

Das Kabinendach war sehr eng und schwer zu öffnen aber die streben an der Windschutzscheibe ziemlich schmal und behinderte die Sicht kaum.
Jedoch war alles so eng das man kaum den Kopf drehen konnte.

der Motor sprach auf Leistungshebelverstellungen ausgesprochen gut an; lol da hat OLEG wirklich was verwechselt glaub ichhttp://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

Die BF109G6 stieg gut, ihre Steigleistung in seehöhe betrug 19,3m/s.

In einem Sturz von 644kmh fühlten sich die Steuerorgane an als seien sie festgefroren.
Ich selbst erreichte im sturz unter 3000m eine geschw. von 708 kmh und dabei fühlten sich die Steuerorgane an als seien sie blockiert.
Für mich war das die absolute Grenze.
Die Sache ließ sich jedoch in großen Höhen anders an - vorrausgesetzt man ließ die Gustav dort wo sie eigentlich hingehöte: in Höhen oberhalb von 7500m. Hier verhielt sie sich sowohl im Kurvenkampf als auch als Angreifer auf Bomber ganz ausgezeichnet.

Hatte man eine SpitV unter sich , dann mußte man sich insbesondere in höhen über 6100m schon gewaltig anstrengen um heil aus der Sache rauszukommen. Saß man in einer IX oder XIV dann sah die sache schon anders aus.
Beim Vergleichfliegen der Air Fighter Development Squadron gegen die spit LF IX , XIV und Mustang III zeigte die 109G6 bis 4900m leichte vorteile gegenüber der LFIX von da bis 6100m hatte die spit dann leichte vorteile; erhöhte man den ladedruck der spit von 8,16 auf 11,3 kg erhöht war die spit unter 4750 etwa 40kmh schneller und darüber etwa 11kmh.
Die Gustav war hingegen in allen Höhenbereichen in der Steigleistung der spitfire überlegen.
Insbesondere unterhalb 4000m. Im Sturze ließ die 109G6 die spit LF IX mühelos zurück.Wurden beide Flugzeuge aus dem Sturz hochgezogen waren ihre Leistungen nahezu gleich. Rollrate und Kurvenradius waren bei der spit in allen Bereichen besser.

Die XIV war bis 4900m um 40kmh schneller bei 8,16 ladedruck, darüber ging der vorteil auf 16kmh zurück um dann wieder bis zu ner höhe von 9150m auf 80kmh zu steigen.
Beim Steigen gaben sich die XIV und die G6 bis auf 4900m wenig. Darüber hinaus sah die Gustav nur das Heck der Spitfire. Im sturz hatte die Gustav bis 610kmh leichte Vorteile darüber ging dieser vorteil an die XIV verloren. Nach Sturzflug und Abfangen mit Leerlaufenden Motoren erzielte man mit beiden etwa gleiche Steigleistungen. Fing man dagegen die Maschinen aus dem Sturz mit Vollgas ab dann lag der Vorteil eindeutig bei der spitfire.

Die MustangIII hatte in jeder Höhe im Horizontalflug vorteile gegenüber der G6; bis zu 80kmh in 9000m.
Die Gustav war im Steigen bis etwa 6100m leicht überlegen darüberhinaus war sie der Mustang bis 7620m ebenbürtig. AUs einem Sturz abgefangen gaben sich die beiden Jäger im anschließenden steigflug wenig. Die MustangIII konnte die G6 allerdings im Sturz jederzeit überholen.
Im Kurvenkampf war die Mustang überlegen.

http://home.arcor.de/kubanskiloewe/bf110comminghome.JPG