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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : OT: Infos über Hartmann



Lock-On1985
25-05-05, 14:38
Hallo mit einander!

Brauche von euch zwei Infos über Hartmann.

1.Wie kommt er zu den Rufnamen Bubi?
2.Warum nannte er sein Flugzeug Karaya?

Lock-On1985
25-05-05, 14:38
Hallo mit einander!

Brauche von euch zwei Infos über Hartmann.

1.Wie kommt er zu den Rufnamen Bubi?
2.Warum nannte er sein Flugzeug Karaya?

BBB_Hyperion
25-05-05, 14:53
IIRC

1. Weil er so jugendlich Aussah.
2. Eine Tag vorher hatte die Staffel eine russische Platte gehöt und als die Staffel sich sammeln sollte hatte der Staffelkapitän das Kodewort vergessen . So nutze er diesen Karaya Song mit "Alle Karayas sammeln" , weil diesen wohl Alle kannten. Seit dem gab es die Staffelbezeichnung Karaya Eine , Zwei etc für die Flugzeuge.

Bremspropeller
25-05-05, 16:13
Die "Karaya"-Staffel hat ihren Namen von Hermann Graf, der Gund ist von Hyperion beschrieben.

Odirroh
26-05-05, 06:37
Ich habe schon mal versucht diesen Karaya Song zu finden. Leider erfolglos. Hatte von euch evtl. jemand mehr Glück?

Odirroh

Pardauz
26-05-05, 07:10
Vielleicht hilft dir das beim suchen...
http://www.graf-grislawski.elknet.pl/Photos/karayarecord.gif

Ventox
30-05-05, 04:44
Hast Du die Platte?


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Pardauz:
Vielleicht hilft dir das beim suchen...
http://www.graf-grislawski.elknet.pl/Photos/karayarecord.gif </div></BLOCKQUOTE>

Pardauz
30-05-05, 05:18
Nö, habs auch nur ergoogelt.
Aber mit den Angaben da drauf kommt man ev. weiter.

Odirroh
30-05-05, 07:10
Danke Pardauz!
Ich treff im Laufe der Woche einen Plattenliebhaber. Evtl. kann der mit sagen wie/ob man noch an so ne Single rankommt.

Odirroh

Abbuzze
30-05-05, 07:21
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Odirroh:
Danke Pardauz!
Ich treff im Laufe der Woche einen Plattenliebhaber. Evtl. kann der mit sagen wie/ob man noch an so ne Single rankommt.

Odirroh </div></BLOCKQUOTE>

Mal über irgendeine Tauschböse im Netz versucht??

EJGr.Ost_CaroAs
30-05-05, 11:05
Hi,

das mit Karaya ist eine Geschichte von Hermann Graf (200 Abschüsse in 13 Monaten). War übrigens auch mal Kommodore der EJGr.Ost. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Soweit ich informiert bin, hatte Hartmann den Namen "Ursel" (Freundin/Frau) auf dem Flieger.



Gruss Caro

Odirroh
30-05-05, 13:33
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Abbuzze:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Odirroh:
Danke Pardauz!
Ich treff im Laufe der Woche einen Plattenliebhaber. Evtl. kann der mit sagen wie/ob man noch an so ne Single rankommt.

Odirroh </div></BLOCKQUOTE>

Mal über irgendeine Tauschböse im Netz versucht?? </div></BLOCKQUOTE>

Ne, bis jetzt noch nicht, da mein Ehrgeiz bislang nicht ao groß war so ne Platte zu besitzen.
Mal reinhöen hätte mir ja schon gereicht.
Aber, schaun mer mal, was der Treff mit dem Kollegen bringt.

Odirroh

kubanloewe
30-05-05, 13:58
kubanloewe Posted 23 February 2004 18:59
gibts das Buch auch in deutsch ?
soll ja gut sein angeblich...

Aus Graf´s Buch "200 Luftsiege in 13 Monaten"
"...Steinbatz, Emberger und Grislawski hatten sich um die Bf 109 mit dem Decknamen Karaya 1 geschart. Diese wie alle übrigen Maschinen der Staffel verdankten die Tarnbezeichnung einer Schallplatte die oberfeldwebel Süß im vergangenen Winter vom urlaub mitgebracht hatte.
Das romantische Geleier mit dem Text:"Karaya,Karaya, Du bist auf Malaya" war bald zum akustischen Lieblingsgericht der neunten geworden. Ihrem Staffelführer (Graf) hatte es ebenfalls so gut gefallen, das er sich sogar während eines hitzigen Luftkampfes noch an den Singsang erinnerte. An diesem Tag war ihm auch der stetig wechselnde Tarnname seiner Staffel nicht eingefallen, wie sich später herausstellte.
Daher hatte er den Befehl ins Mikrofon gebrüllt:"Alle Karaya-Männer in 4000m sammeln!"
Von da an war es bei Karaya geblieben....allen diesbezüglichen Vorschriften zum Trotz.

DerKongoOtto
01-06-05, 00:17
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Odirroh:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Abbuzze:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Odirroh:
Danke Pardauz!
Ich treff im Laufe der Woche einen Plattenliebhaber. Evtl. kann der mit sagen wie/ob man noch an so ne Single rankommt.

Odirroh </div></BLOCKQUOTE>

Mal über irgendeine Tauschböse im Netz versucht?? </div></BLOCKQUOTE>

Ne, bis jetzt noch nicht, da mein Ehrgeiz bislang nicht ao groß war so ne Platte zu besitzen.
Mal reinhöen hätte mir ja schon gereicht.
Aber, schaun mer mal, was der Treff mit dem Kollegen bringt.

Odirroh </div></BLOCKQUOTE>
Würd eh nicht hinhauen,das ist ne Schellackplatte,wenn du die mit einem Plattenspieler abspielst ist die sofort hin.

Odirroh
01-06-05, 03:41
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Kongo Otto:
Würd eh nicht hinhauen,das ist ne Schellackplatte,wenn du die mit einem Plattenspieler abspielst ist die sofort hin. </div></BLOCKQUOTE>

Stimmt schon; allerdings gibt es spezielle Tonabnehmerköpfe für die üblichen Plattenspieler um Schellackplatten abzuspielen. Aber soweit bin ich noch lange nicht um mir darüber Gedanken zu machen. Und ob es überhaupt soweit kommt ist mehr als fraglich.

Odirroh

CTO88
01-06-05, 07:02
also bei meinem technics ging das auch ohne spezielle nadel, allerdings hat der keine 78rpm http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Ventox
16-06-05, 17:12
Leute, ich habe die Platte!
Jetzt fehlt mir nur noch das entsprechende Abspielgerät. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

II.JG27_cossie
16-06-05, 17:45
Guck ma in nen A&V oder so - ich hab da schonmal sowas gesehen. Pass aber auf das du ne neue Nadel nimmst und spiel dit Ding nicht zu oft ab, das hält nich lang der Kram. Es gibt auch Firmen die professionell Platten ins digitale Zeitalter 'retten' - da das Urheberrecht eh net mehr greift wäre ja ne Version für alle ganz nett http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

Gruss cossie

Ventox
16-06-05, 17:56
Ich denke auch, das da niemand mehr irgendwelche Rechte drauf hat. Deshalb werde ich es euch als MP 3 zugänglich machen.
Aber erst mal auf CD bekommen ...


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by II.JG27_cossie:
...da das Urheberrecht eh net mehr greift wäre ja ne Version für alle ganz nett http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif
Gruss cossie </div></BLOCKQUOTE>

Pardauz
17-06-05, 02:02
Das schreit dann aber nach einer Soundunterlage für ein Video!!

Odirroh
17-06-05, 04:01
@Ventox:
Wo hast Du sie denn her, wenn ich mal so neugierig fragen darf? Internet oder ein spezieller Plattenladen? privat?

Odirroh

Ventox
17-06-05, 05:40
Dr Rainer E. Lotz
c/o Birgit-Lotz-Verlag
Jean Paul Str.6, 53173 Bonn, Germany
Tel: 0049-228-352808
Fax: 0049-228-365142
Web: http://www.lotz-verlag.de

#18336 Mimi Thoma

Nachtrag: Einer meiner Kollegen sammelt angeblich alte Schallplatten. Vielleicht kann der sie mir mal auf CD kopieren.



<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Odirroh:
@Ventox:
Wo hast Du sie denn her, wenn ich mal so neugierig fragen darf? Internet oder ein spezieller Plattenladen? privat?

Odirroh </div></BLOCKQUOTE>

RealHondo
17-06-05, 14:54
DIE Scheibe hätte ich auch gerne.

Ventox
21-06-05, 13:31
Ich möchte euch nur kurz über den neuesten Stand der Dinge informieren.
Die Schellackplatte habe ich ja ,jetzt fehlt nur noch das nötige Abspielgerät.
Der besagte Kollege kann mir leider nicht weiterhelfen.
Für meinen Plattenspieler (Siemens RW 150) gibt es leider keine Nadel für Schellackplatten. Die muß nämlich dicker sein als die für Vinyl, da die Schellacks eine breitere Rille haben.
Zum Glück ist mein Plattenspieler baugleich mit dem Audio Technica ATN-3410, und für den gibt es eine Schellacknadel. Nur brauche ich auch das System des Audio Technica ATN-3410, also das Teil, an dem die Nadel angebracht wird.
Ich habe beides bestellt und werde morgen das Geld dafür überweisen.
Schätze, spätestens nächste Woche kann ich euch Karaya zugänglich machen.
So, das war's erst mal.

FlKp21Simeler
21-06-05, 13:44
in anderen Foren als dem "Ueber/Uebel-Forum" ist man sich ziemlich einig, dass er nicht 352 sondern +/- 80 Claims hatte (verdient immer noch VIEL RESPEKT)

Er war meistens sein eigener Zeuge, oder die Zeugen waren von ihm abhängig

Ich will Euch den Spass ja nicht verderben, sondern nur etwas relativieren

wird aber wohl näher bei 70/80 als bei 352 gewesen sein

S! Simeler

MCSS
21-06-05, 14:39
Und in welchen Forern wäre das? http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-surprised.gif

Vorallem worauf beruht diese Einigkeit dieser Leute? http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-surprised.gif

Marc-David
21-06-05, 14:59
Hartmann als 5:1 Overclaimer? Bei allem Respekt! Das hat nach dem Krieg nicht mal die UdSSR angezweifelt, und ihn erstmal für 10 Jahre ins Lager geschickt! Die Leute, die das verzapfen, würde ich vorsichtig als "sehr dreist" bezeichnen.

MD

Sowjetschreck
21-06-05, 15:08
der simeler wieder http://forums.ubi.com/images/smilies/35.gif

Willey
21-06-05, 16:02
... http://forums.ubi.com/images/smilies/34.gif ... (http://www.ticat.at/files/dierk/laber.mp3)

Schnepfe
21-06-05, 16:24
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">in anderen Foren als dem "Ueber/Uebel-Forum" ist man sich ziemlich einig, dass er nicht 352 sondern +/- 80 Claims hatte (verdient immer noch VIEL RESPEKT)

Er war meistens sein eigener Zeuge, oder die Zeugen waren von ihm abhängig

Ich will Euch den Spass ja nicht verderben, sondern nur etwas relativieren

wird aber wohl näher bei 70/80 als bei 352 gewesen sein </div></BLOCKQUOTE>
Ja das stimmt!
Und Rudel zerstöte 10 Heuwagen und 1 Fischerboot
*Ironiemodus aus*
Wohl noch nicht "Holt Hartmann vom Himmel"
Hasi

--------------------------------------------http://forums.ubi.com/eve/ubb.x?a=gettemppaimage&IMAGE_FILENAME=forum_hund.jpg&IMAGE_KEY=2995C4F50CC60B091EC26191AAF220A7.jpg -----------------------------------
--------------------------------Mighty Grand Foobar of the Ubi Forums----------------------

CTO88
21-06-05, 16:51
Similer is right, mehr hat man in den russischen dokus nicht gefunden.

übrigens braucht man ab Mitte 1943 keine Zeugen mehr, seitdem "lief" es bei Hartmann super. Selbst Günther Rall weist eine Story aus Holt Hartmann vom Himmel als Lüge aus.

Bremspropeller
21-06-05, 17:11
Na so ein pöhser Puhbi http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

( eigentlich müsste es ja "pöhser Puhpi" heißen http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-surprised.gif )

Dierk3er
21-06-05, 17:20
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by CTO88:
Similer is right, mehr hat man in den russischen dokus nicht gefunden.

übrigens braucht man ab Mitte 1943 keine Zeugen mehr, seitdem "lief" es bei Hartmann super. Selbst Günther Rall weist eine Story aus Holt Hartmann vom Himmel als Lüge aus. </div></BLOCKQUOTE>

Naja, wenn man sich die Situation an der Ostfront verdeutlicht, wird klar, wie man auf über 300 Abschüsse kommen kann.
Ist nix im Vergleich zur Westfront. Hat Hartmann aber auch zugegeben.

Die zahlenmässige übermacht der Russen machte es den Piloten leicht.
Sie flogen schön auf Hallo 60 oder höher und schauten sich in Ruhe um.
"Da unten fliegen ein paar Laggs.....dort ein paar Yaks......uih, dort drüben 4 IL2 ohne Jagdschutz. Die holen wir uns."
Gesagt - getan. Schön BnZ und 2 IL2 weniger und ab nach Hause aufmunitionieren.

Denke schon, dass die Abschussmeldungen den Realitäten entsprechen. Wobei ein Kommentar (den CTO übrigens mal wieder völlig aus dem Zusammenhang andeutet, ja nicht einmal zitiert http://forums.ubi.com/images/smilies/35.gif) in meinen Augen gar nix bedeutet. http://forums.ubi.com/images/smilies/59.gif

Das sich die beiden nicht mochten, ist kein Geheimnis. Und wer Meimberg gelesen hat (den ich übrigens als Referenz ansehe), weiss, dass sich Ralls Aussagen nicht immer mit den anderer Piloten decken. Gerade dann nicht, wenn es darum geht, sein Ansehen zu verbessern bzw. das der anderen zu schmällern.

Alleine die Tatsache, dass Rall sein Buch veröffentlicht hat, nachdem alle anderen Zeitzeuge (Hartmann, Galland, etc...) tot sind, sagt für mich auch schon einiges aus.

Ich geniesse also Ralls Aussagen mit Vorsicht.

Schnepfe
21-06-05, 17:33
Gut gebrüllt, Löwe
Hasi

--------------------------------------------http://forums.ubi.com/eve/ubb.x?a=gettemppaimage&IMAGE_FILENAME=forum_hund.jpg&IMAGE_KEY=2995C4F50CC60B091EC26191AAF220A7.jpg -----------------------------------
--------------------------------Mighty Grand Foobar of the Ubi Forums----------------------

Tetrapack
21-06-05, 18:26
Aus Halo 60 ein paar Il2 da unten rumkrebsen sehen war wohl ned so einfach.. zu dem passt auch das ich in Hartmann's Claimlisten nur 10 Il-2 und 8 2-mot Bomber finden kann (allerdings fehlen die Abschüsse von 1945, aber wird sich dort wohl ähnlich verhalten)

Hartmann entwickelte sich langsam aber stetig zum "perfekten" BnZ Jäger.. seine 352 Abschüsse bei über 1400 Feindflügen in 30 Monaten liegen IMHO schon im Bereich des möglichen

Willey
21-06-05, 18:28
Hartmann muß ne ziemliche Niete gewesen sein, wenn er in knapp 2½ Jahren "nur" 80 Abschüsse gemacht hat - das macht ca ein Abschuß alle 11-12 Tage...

Denn das ist ein bedeutender Unterschied zu zB den amerikanischen Piloten. Die durften nach ner gewissen Zeit wieder nach Hause. Allerdings weiß ich jetzt nicht, wie lange so eine "Tour of Duty" durchschnittlich betrug. Nur sicher nicht mehrere Jahre.

BBB_Hyperion
21-06-05, 18:32
Beweisen muß man es nur können http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

Das war mir schon klar ,dass man die russichen Wracks oder eventuell Piloten nicht finden konnte,wenn man es nicht sollte. Das nennt sich politisch motivierte Untersuchung , da steht das Ergebnis schon vorher fest und anderweitige Beweise werden sofort beseitigt.

Nun muß man auch sagen die Anderen würde natürlich genauso Verfahren. Aber da hier weder von einem hohen Parteifunktionär, noch einem sonstwie besonders politisch motivierten Menschen gesprochen wird gehe ich mal davon aus ,dass der Großteil stimmt.

Die Zahl ist nicht so übertrieben hoch , dass sie unmöglich wäre.IIRC 1352 Einsätze davon 825 mit Feindkontakt 352 / 1352 = 0,26 pro Einsatz
352 / 825 = 0,42 bedeutet Effektiv ca 1 Abschuß pro 4 Einsätze und ca 2.4 Einsätze pro Abschuß mit Feindkontakt.

Das in 2,5 Jahren 30 Monaten macht ca 352 / 30 = 12 Abschüsse im Monat .
Das ist natürlich ein Durchschnittswert, es gab auch Monate die lagen drüber.

Das sind Werte die zum Teil überschritten werden von anderen, auch allieierten Piloten , wenn man die Abschüsse hochrechnet auf diese Einsatzzahlen.

Die Unbestätigten brauch man ja gar nicht erwähnen. Wobei man davon ausgehen kann, dass auch einige Bestätigte mit rauchendem Motor noch gelandet sind die als Abschuß gezählt wurden.

Wenig Spektakulär , wenn man sich dann mal ansieht wie die Abschüße stattfanden Werkstattflüge , am Flugplatz warten bis einer aufsteigt. Mit anderen Worten völlig autonom operierent , man konnte sich die Ziele quasi aussuchen und davon gab es viele ohne Einbindung in die strategischen Dinge Methode Freie Jagd. Nur mit Vorteil und überraschend angreifen und genug Schwung behalten ,um sich wieder in Sicherheit zu bewegen ,sonst absetzten ist zweifelsfrei die sicherste Methode, läßt sich leider nicht mit allen Flugzeugmodellen durchführen.

Als weiteres Phänomen haben wir noch den Flügelmann, der immer aufpaßt und im Prinzip selber kaum zum Zuge kommt , wenn nicht gewollt.

Mit anderen Worten ausgezeichneter Taktiker , aber die Einzelleistung besteht mit Sicherheit zum Teil aus der Teamleistung. Erfahrungswerte beim Treffen helfen sicher auch die Gefahr zu minimieren und das wurde ja nachher zum Standard Gefahr minimieren zuschlagen und Absetzen.

Wenn jetzt einer erzählt sein einziger Beweis währen seine Briefe an seine Freundin oder sowas. Kann sich ja mal die Vorschriften ansehen. Claim heißt noch lange nicht annerkannt . Nur bei Wrackfund oder Zeugenaussage wird eine Untersuchung gestartet und den Antrag schreibt man nicht als Brief an die Feundin, weil der Inhalt fast nie überprüft wird(außer von der Freundin und der Zensur die damals durchaus üblich war).

Hartmann wurde auch 7 mal Abgeschossen nicht zu vergessen.

Bis heute gibt es keinen Beweis der Eindeutig die Sache klärt wird es auch nicht geben. Fest steht es war keine so unglaubliche Leistung , aber die Continuität machts.

10tacle
22-06-05, 01:42
....dieser miese kleine Nazi-Overclaimer. http://forums.ubi.com/images/smilies/88.gif http://forums.ubi.com/images/smilies/mockface.gif http://forums.ubi.com/images/smilies/88.gif

KIMURA
22-06-05, 01:48
Rechnet man alleine die Feindkontakteffektivität von um die 0.42:1, und vergleicht die Effektivität mit russischen Assen, die das Doppelte (0.8:1)ausweisen, erscheinen die Abschüsse Hartmann's überhaupt nicht mehr übertrieben.

Maenniskopesten
22-06-05, 01:59
Ich dachte Hartmann wäre nie abgeschossen worden? Waren die Absprünge und Notlandungen nicht alle Unfälle. Ich hab gelesen das er sich die eigene Maschine zerdeppert hat weil er zu nah an einem Feindjäger war den er abschoss und welcher anschliessend explodierte. Dann gab's da noch die geschichte mit den 3 oder 4 Mustangs die ihn verfolgt haben und es nicht schafften ihn abzuschiessen, als der Sprit alle war ist er auch ausgestiegen. Angeblich ist er doch nie von einem feindlichem Jäger getroffen worden.

Marc-David
22-06-05, 02:57
In Mike Spicks Buch über die Luftwaffen Experten rangiert Hartmann mit seinem Abschuß-pro-Einsatz-Quotient ziemlich im hinteren Drittel. Da gibt es Typen, die haben alle 2 Einsätze einen Abschuß... Und man möge sich vorstellen, was an der Ostfront passiert wäre, wenn Marsaille vor seinem Unfall verlegt worden wäre! Da wären auch 500 nicht utopisch gewesen!
Ich bin erst bereit Hartmann anzuzweiflen, wenn ich historisch korrekte (!!!) Verlustlisten aus Sowjetarchiven gesehen habe.
Und ich wette, dass auch die russischen Asse locker über die 300er Marke gekommen wären, vorausgesetzt, es hätte genug deutsche Flugzeuge gegeben.
M.E. liegt die Beweislast deutlich auf der roten Seite.

Gruß, MD

Big_Bad_Wulf
22-06-05, 03:11
Tjoa, dann fragt man sich zusätzlich, warum er dann so gefürchtet war... oder ist das auch alles nur erstunken und erlogen?
Sein Spitzename wegend er schwarzen Tulpe... erlogen? Schwarzer Teufel oder so war er.
Wie wenig Abschüsse muss er zu diesem Zeitpunkt gehabt haben? 10 und dannd er Ruf?!?
Warum wurde bis heute trotz aller Propaganda nicht alles von Seiten der Russen über Verlustlisten widerlegt?
Also mit so viel Erfahrung, kann ich nachvollziehen, dass die Abschusskurve dann stark anstieg. Erfahrung ist das wichtigste im Luftkampf, es ist keine ESC Hyperlobby Ballerei.

Marc-David
22-06-05, 03:15
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">The sudden steep rise in "Bubi" Hartmann's success rate created suspicion among several other fighter pilots. One of them was Lt. Fritz Obleser, a twenty-year-old Austrian who had joined JG 52 a couple of months after Hartmann. Obleser also had achieved a large number of victories, and he found it hard to believe that another relative newcomer could rise to such level in such a short space of time. So Obleser asked the Gruppenkommandeur if he was allowed to fly a mission with Hartmann, and he received permission to do so. Hartmann and Obleser took off from Novo-Zaporozhye at 1200 hours on 1 October 1943. As they returned fifty-five minutes later, Obleser admitted that his earlier suspicions toward Hartmann had been unfounded; he had personally witnessed how Hartmann had blown two La-5s out of the sky in a matter of minutes.
[...]
The question may be risen whether these enormous claims are to be taken seriously. It is extremely difficult to check every single claim made by Erich Hartmann against Soviet loss statistics. But it is a fact that the German fighters claimed a total of 8,501 Soviet aircraft shot down in 1944, while Soviet loss statistics show that 10,400 Soviet aircraft were lost in combat during the same year. </div></BLOCKQUOTE>

Written by Christer Bergström .
Quelle: http://www.elknet.pl/acestory/hartm/hartm1.htm

JG53_Goetz
22-06-05, 06:39
Hartmann kam ja auch erst 42 zur Front, war dann krank, und als er zurückkam wars 43 und dann begann er abzuschießen, sogar die ersten Monate als Rottenflieger...
Die Dokumente sind wahrscheinlich genauso richtig wie die der deutschen, amerikanischen oder englischen Seite was Abschüße angeht, aber das Zeugensystem der deutschen Seite war wohl das verläßlichste...schon mal so einen Abschußbericht gesehen?
wieso sollten die Russen vor einem Piloten mit nur 80 Abschüßen so Angst haben ,dass sie beim Anblick seiner Tulpen-109 das Weite suchten?!?
Piloten mit 80 Abschüßen gabs ja zu Hauf an der Ostfront, weil die Russen so schlecht waren...
und die 250 von Rall und die 300 von Barkhorn und die 200 von Graf sind natürlich auch alle erfunden http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

Tetrapack
22-06-05, 07:16
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Und man möge sich vorstellen, was an der Ostfront passiert wäre, wenn Marsaille vor seinem Unfall verlegt worden wäre! Da wären auch 500 nicht utopisch gewesen! </div></BLOCKQUOTE>

Marseille's Kampfstil mag beeindruckend sein und er war wohl einer der besten Schützen.. doch seine Art zu kämpfen wäre ihm an der Ostfront sehr bald zum Verhängnis geworden.

Odirroh
22-06-05, 07:25
Du meinst, weil die IL2 Heckschützen hatten?

Odirroh

Tetrapack
22-06-05, 07:29
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">weil die Russen so schlecht waren... </div></BLOCKQUOTE>

Das mag für die ersten beiden Jahre des Ostfeldzugs wohl gestimmt haben, danach wendete sich das Blatt. Dies sieht man sehr deutlich in den Claimlisten von 1944 in denen meist nur noch die Namen der grossen Asse stehen.

Ein deutscher Jagdflieger flog bis er starb, verwundet, gefangen oder in eine Stabsstelle befödert wurde.. und das meist gegen einen zahlenmässig überlegenen Gegner, so verwundern die hohen Abschusszahlen nicht wirklich.

JG53_Goetz
22-06-05, 08:20
die hohen Abschußzahlen als völlig normal darzustellen, nur weil soviele Russen in der Luft waren, find ich bissel verwegen... man muß die Russen (auch wenn se schlecht waren http://forums.ubi.com/images/smilies/59.gif) erstmal abschießen...zu hunderten...

Bldrk
22-06-05, 08:25
Hier hab ich die claims aus Buch und web zusammengetragen. Die Genauigkeit lässt zu wünschen übrig. Viele Details werden nicht stimmen und ab dem 150 Luftsieg höts auf genau zu sein. Das ist also nur eine Liste, wie es gewesen sein KÖNNTE....

hier&gt; http://www.game-portal.ch/wbb2/thread.php?threadid=132&sid= (http://www.game-portal.ch/wbb2/thread.php?threadid=132&amp;sid=)

ABER, mann kann deutlich sehen, dass er nicht der langweilig, kontinuierliche Pilot war, wie man es oft herausliest. Er hatte auch SPitzen und Tiefen. Ims Sommer 43 war wohl seine Spektakulärste Zeit, in der er bei fast jeder oder fast jeder zweiten Feinberührung zu Abschüssen gekommen ist. Belegbar mit Einsatzzahl/Abschüsse nur bis zum 150LS. Seinen 100 LS hatte er bei seinem ca. 300 Feindflug, was ein sehr guter Durchschnitt ist, wenn man ihn mit anderen vergleicht (ok, vielleicht nicht mit dem Typen, der 71 Abschüsse auf 70 Einsätze hatte- Scheel; JG54, glaub ich).
Und es gab niemanden in 1944, der mehr Abschüsse erreicht hat- zumindest nach meinen pers. Nachforschungen. Nicht mal Batz, Thyben oder andere legendäre Flieger. Auch wenn es bedeutend mehr Einsätze fliegen musste, was sich auch mit den aussagen von Lipfert deckt. 44 wars halt schwer.

Ich muss auch zustimmen, dass viele Russen zwar hunderte von Fendflügen vorzuweisen hatten, aber nur selten zu Feinberührung kamen (ähnlich Rudorffer, der auf seinen 1000+ Feindflügen NUR 302 Feindberührungen hatte und mit 224 LS immer noch sehr gut dasteht- gut, er war ein Multiple-Abschuss-Ass und nicht alle seiner claims werden wohl echt sein, etc).
Auch glaub ich, dass Marseille an der Ostfront zwar nicht die selben Taktiken anwenden konnte- zumindest glauben wir das- aber er hätte sich schnell angepasst. (Sein Ziege/Schütze Horoskop -nicht lachen, ich meins ernst! http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif- zeigt eindeutig den Drang nach Perfektion, Anerkennung und Erfolg- zumindest hab ich das noch so im Kopf) Er hätte sicherlich einen Weg gefunden seine Erfolgserie fortzusetzen.

Ich finde Hartmann immer noch den besten unter dan Osfrontpiloten.
So das war mein Senf dazu.

Tetrapack
22-06-05, 08:48
@Goetz

Nicht als völlig normal.. doch es ist nun mal so: Wer viele Feindflüge macht und auch noch viele Feinde vorfindet hat grössere Chancen viele Kills zu machen als Piloten in einer anderen Situation, aber gleichzeitig erhöht sich auch das Risiko es nicht zu überleben.

Hartmann vollbrachte eine eindrucksvolle Leistung die man weder anzweifeln noch verherrlichen muss

Bremspropeller
22-06-05, 09:00
@ Tetra: Nicht unbedingt, es gab genug kurvenkämpfer bei der LW (Lipfert zum Beispiel).

@ Willey: die USAAF konnte auf ihr bessere Pilotenausbildung vertrauen. Alle waren vor ihrem Kampfdebüt hinreichend in Strategie und Taktik der Luftgefechte eingewiesen. Außerdem hat man als Begleitjäger für Viermots eingesetzt wird, hat immer recht gute Chancen, auf einen Feind zu treffen http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif
An der Ostfront, an der man durchaus drei Einsätze ohne Feindberührung am Tag fliegen kann, kommen natürlich nicht so viele Feindberührungen per Ferindflug zusammen http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Tetrapack
22-06-05, 09:09
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Auch glaub ich, dass Marseille an der Ostfront zwar nicht die selben Taktiken anwenden konnte- zumindest glauben wir das- aber er hätte sich schnell angepasst. </div></BLOCKQUOTE>

Kann ein Pilot der immer wie ein Wolf durch eine Schafsherde zog plötzlich wie ein Adler agieren? Vielleicht wäre ihm die Umstellung gelungen, wir werden's nie wissen.

Richthofen beschreibt die unterschiedlichen Charakteren der Jagdpiloten ziemlich gut in seinem Buch wo er sich mit seinem Bruder vergleicht.. Lothar sei ein Schiesser der soviele Abschüsse wie möglich machen wollte und er (Manfred) sei ein Jäger der die Situation erst abschätzt, zuschlägt und sich mit dem was er hat zufrieden gibt.

Lothar wurde mehrere Male im Luftkampf verwundet (er erlebte das Kriegsende in einem Spital)
Manfred wurde nur einmal verwundet als ein Bordschütze einen Glückstreffer anbrachte und schliesslich fiel er der Flugabwehr zum Opfer.

JG53_Goetz
22-06-05, 10:35
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Tetrapack:
Hartmann vollbrachte eine eindrucksvolle Leistung die man weder anzweifeln noch verherrlichen muss </div></BLOCKQUOTE>

Punkt. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

Ventox
22-06-05, 10:52
Und hier ist meine:
http://www.kremer-werner.de/Foto0002.jpg
http://www.kremer-werner.de/Foto0003.jpg

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Pardauz:
Vielleicht hilft dir das beim suchen...
http://www.graf-grislawski.elknet.pl/Photos/karayarecord.gif </div></BLOCKQUOTE>

Bldrk
23-06-05, 03:16
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Tetrapack:

Nicht als völlig normal.. doch es ist nun mal so: Wer viele Feindflüge macht und auch noch viele Feinde vorfindet hat grössere Chancen viele Kills zu machen als Piloten in einer anderen Situation, aber gleichzeitig erhöht sich auch das Risiko es nicht zu überleben.

Hartmann vollbrachte eine eindrucksvolle Leistung die man weder anzweifeln noch verherrlichen muss </div></BLOCKQUOTE>

Wobei ich behaupte, dass es auf die Anzahl der Feindflüge ab einer bestimmten Zahl x nicht mehr ankommt, sondern auf die psychische Verfassung des Piloten. Ein Pilot mag 500 und mehr Einsätze geflogen sein, aber bei einem Fall des "ausgebrannt" sein (bei einem mehr, beim anderen weniger) schlägt sich das schnell auf den Erfolg, bzw die überlebenschancen aus.
Dazu trägt bei: längere Abwesenheit von der Front durch Verwundung, Sinken der Moral und ein übertriebenes Herabschätzen der eigenen überlebenschancen (ob übertrieben oder nicht sein dahin gestellt), die Gier nach Abschüssen nach längerer Erfolgspause und der damit verbundenen Selbstüberschätzung, übertriebenes Pflichtbewustsein, usw.

Wenn man als individuelle Person darüber steht, gepaart mit Selbstdisziplin, kann man auch getrost weitere 500 und mehr Einsätze fliegen.

Zumindest meinen Eindrücken nach, wobei ich zugebe, dass ich mich da schlecht in die Köpfe von damals hineindenken kann und Berichte nicht immer viel Aufschluss geben. Dazu kommen noch andere Faktoren, aber so male ich mir das aus...

Tetrapack
23-06-05, 03:43
Hartmann wurde im Mai 1943 wegen eines Nervenzusammenbruchs vom Kuban nach Hause geschickt nachdem er im Luftkampf mit einer LaGG-3 kollidiert war. Er kam rechtzeitig zur Schlacht um Kursk zurück zur Staffel und legte eine eindrucksvolle Abschussserie hin die beinahe in sowjetischer Gefangenschaft endete.

Kein Pilot konnte ohne weiteres Tag für Tag Feindflüge absolvieren, auch ein Hartmann nicht. Nur hatte er mehr Glück als andere..

Abbuzze
23-06-05, 06:21
Auch sollte man nicht unterschätzen, dass Jagdflieger damals wie heute mit Aufputschmitteln zugedröhnt waren... wenn man so Zeug über einen langen Zeitraum einwirft klappt man halt irgendwann zusammen...
Im WKI als das Fliegen noch etwas für die ehemalige Elite aus der Kavallerie war wars noch Kokain, im WKII wohl eher Amphetamine...

Im Golfkrieg hat ein etwas überdre.. übereifriger F16 Pilot ja auch eine kanadische Kolonne ziemlich zerlegt... Gab ausnahmsweise ziemlichen Ärger.

Bldrk
23-06-05, 07:49
Jaja, dass Piloten auch noch gerne ihre Zweifel und Ängste im Alkohol tränkten, ist ja auch noch bekannt. Aber ich betone nochmals Selbstdisziplin. Darum glaube ich nicht, dass Hartmann solche Mittel oft oder überhaupt benutzt hat.
Natürlich hatte Hartmann auch Höhen und Tiefen und seine ersten Sieben Monate waren auch nicht so toll. Aber er blieb Herr über die Lage und konnte sich immer wieder regenerieren.

In der Reichsverteidigung, vor allem gegen Ende hat man sich ja nur noch zugesoffen. Natürlich herrschten in den Gruppen unterschiedliche Disziplin und Moral. So auch beim JG300, bei der neue Piloten nur 2-5 Wochen Geschwaderzugehöigkeit hatten. Alkohol war ein fester Bestandteil des Altags. Aber bei der Ungewissheit der Zukunft auch verständlich, dass sie sich zu "Weiber, Suff und Gesang" hinzogen. Allerdings war das nicht überall so.

Abbuzze
23-06-05, 08:23
Neh neh!! Ich meinte nicht das übliche Alk-trinken, Ich spreche hier von Amphetaminen. Ohne dabei besonders auf Hartmann zu schauen!

Wenn ich mich recht erinnere wurden "Wachmacher" von den Ärzten ausgegeben.
Wer etwas weniger Angst vor dem Tod hat ist meist etwas mutiger und einsatzfreudiger...

Stichwort "Pervitin"
http://www.spiegel.de/img/0,1020,466902,00.jpg

http://service.spiegel.de/cache/international/0,1518,354606,00.html
ist aber auf englisch.

http://de.wikipedia.org/wiki/Pervitin


EDIT: Wobei ich klarstellen möchte, dass ich das hiermit NICHT Hartmann unterstellen möchte, aber es war durchaus üblich das solche "Medikamente" verteilt wurden, wahrschein sogar oftmals ohne das die Soldaten wußten was drin ist!
da bildeten Jagdflieger keine Ausnahme...

Bremspropeller
23-06-05, 08:45
Abuzze, in "200 Abschüsse in 13 Monaten" (über Graf) ist IIRC beschrieben, wie sich dieses zeug auf die Flieger mit zunehmender Mattigkeit auswirkte.

Abbuzze
23-06-05, 08:59
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Bremspropeller:
Abuzze, in "200 Abschüsse in 13 Monaten" (über Graf) ist IIRC beschrieben, wie sich dieses zeug auf die Flieger mit zunehmender Mattigkeit auswirkte. </div></BLOCKQUOTE>

Ich wollte auch nicht wirklich behaupten, dass staatlich geföderter Drogenmißbrauch langfristig gesteigerte Schönheit, Potenz und der Fähigkeit ohne Schlaf auszukommen nach sich zieht! http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Wenn das Zeug einen wachhält, schläft man zu wenig. Und auf Dauer hält das keiner aus...
Zu der Mattigkeit kommen irgendwann noch Halluzinationen, wie es dem US-Piloten passiert ist, der glaubte die Kanadier schießen auf ihn und hat "geantwortet".

Also Kinners, Finger wech von chemischen Drogen!
Das bringt einen nur inne Klappse oder nach Stalingrad - und da will wohl keiner ernsthaft hin! http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

CTO88
25-06-05, 07:04
Genau im Juli 1943 wurde eingeführt, dass man für einen Abschuss keinen Zeugen mehr braucht. Frage ist - Warum? Viel Papier macht einen Abschuss nicht wahrer oder echter. Zufällig erzielte ab dann Hartmann eine unerhöte Leistungssteigerung.
In diesem Monat bei Kursk, wo Hartmann so erfolgreich war, kann man der Luftwaffe Overclaiming 1:2-1:4 nachweisen (aus russischen Akten). Offensichtlich wird es auch 1944, wenn schon die PK Berichterstatter auf dem Flugplatz rumhängen und Hartmann auf einmal 10 (beim 200.) oder 11 (beim 300.) Flugzeuge an einem Tag runterholt, soviel wie sonst nie. Da wird auch auf keine "Bestätigung" gewartet und sondern gleich gefeiert. "Historisch korrekte Verlustelisten" werden auch da Einige nicht überzeugen, haben doch die Sowjets diese gefälscht um dem Hartmann die Abschüsse ab zuerkennen. Es gibt bis jetzt keinen Beweis auf russischer Seite, dass Hartmann so gefürchtet war. Es ist kein Befehl oder sonst was aufgetaucht. Das wird alles nur bei Tolliver/Constable behauptet. Nachweislich haben aber diese Autoren an anderen Stellen falsche/verzerrende Angaben gemacht.

1944 brauchte man einfach Helden und 80 Abschüsse unter diesen Umständen sind eine außergewöhnliche Leistung.

Ein Vergleich zu russischen Assen ist nicht nützlich, weil man deren Overclaiming in Betracht ziehen sollte http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif.

DerKongoOtto
26-06-05, 17:25
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by CTO88:
Genau im Juli 1943 wurde eingeführt, dass man für einen Abschuss keinen Zeugen mehr braucht. Frage ist - Warum? </div></BLOCKQUOTE>
Ganz einfach bitte hier lesen:
Schußkameras vom Typ Robot (http://www.robot-camera.de)

BBB_Hyperion
26-06-05, 20:23
Ups da hat wohl jemand was übersehen .)

CTO wie kommst du darauf ,dass die russischen Akten stimmen ?

Es gibt keine historisch korrekten Verlustlisten, weder auf der einen noch auf der anderen Seite und es gibt auch keinen neutralen Autor . Aber es gibt sehr viele politisch motivierte Ergebnisse.

Was ist denn mit dem Kopfgeld was ausgesetzt war gabs das überhaupt ?

Selbst wenn man Overclaiming bei den Russen und allen anderen in Betracht zieht kommt es immer auf das gleiche Ergebnis nur ca. 10 % max der Piloten waren wirklich gut und die Ergebnisse Hochgerechnet ergeben Zahlen die nicht unmöglich sind. Ganz im Gegenteil zu den B17 Schützen die ein vielfaches der Flugzeuge abschossen als vorhanden waren.

DerKongoOtto
26-06-05, 23:48
Wenn man berücksichtigt dass Hartmann seine 352 Abschüße in 30 Monaten erzielte,ergibt das einen
Monats Durchschnitt von 11,73 Abschüßen.

@BBB_Hyperion
Das mit dem Kopfgeld gab es wirklich.Auch auf Rudel und Barkhorn war ein Kopfgeld ausgesetzt.

Bldrk
27-06-05, 04:19
Meine ich auch gelesen zu haben, als Rudel die Marat versenkt hat waren die Russen Feuer und Flamme und seit dem war ein Kopfgeld auf ihn ausgesetzt!

Bldrk
27-06-05, 04:46
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by CTO88:
1944 brauchte man einfach Helden und 80 Abschüsse unter diesen Umständen sind eine außergewöhnliche Leistung. </div></BLOCKQUOTE>

80? Sprechen wir hier immer noch über Hartmann?

Also 1944 warens bei ihm (ca.) 170! Guckst Du http://www.game-portal.ch/wbb2/thread.php?threadid=132&sid= (http://www.game-portal.ch/wbb2/thread.php?threadid=132&amp;sid=)

Ich verstehe nicht, warum um jeden Preis versucht wird die Leistungen herunter zu spielen. Er war psychisch und physisch über dem Durchschnitt, flog bedacht und erzielte öfter multiple Abschüsse, als geschrieben wird ("war mit einem Abschuss pro Tag zufrieden..."). Nicht zu vergessen, dass er im erfolgreichsten Geschwader der Luftwaffe gekämpft hat. In der 7ten Staffel erhielt er seine Feuertaufe (~ 11 Monate) und die 7te war zugleich auch die erfolgreichste des Geschwaders und somit der ganzen Jagdwaffe.
Mein Opa, der früher Fussball gespielt hat, erzählt, dass es in einem guten Team in der ersten Liga einfacher ist persönlich Erfolgreich zu sein, als in einem schlechten, zBsp der zweiten Liga. So wahrscheinlich auch in den Top-Gruppen der LW, obwohl die härtere Konkurenz eine große Hürde für Neulinge war.
(Sry für den Vergleich und aus der Luft gegriffene Schlussfolgerung, aber mir ist nichts besseres eingefallen- ich vertraue ganz auf die Erinnerungen meines Opas, da ich Fußball nicht spielen kann)

Pardauz
27-06-05, 05:04
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by JG26_kama1:
...ich vertraue ganz auf die Erinnerungen meines Opas, da ich Fußball nicht spielen kann) </div></BLOCKQUOTE>

Musst den Fuss aus überhöhter sechs herabschiessen lassen, leicht hochziehen und wenn der Ball den Rist voll ausfüllt abdrücken - so kommst auch du zu ab- äh, torschüssen http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Ventox
27-06-05, 05:08
Ich finde, Hartmanns größte Leistung ist, das er die vielen Einsätze überlebt hat.
Oder bestehen an der Zahl seiner Einsätze etwa auch Zweifel?
Und das er nach dem Krieg zeigen konnte, das er mehr drauf hatte, als "nur" Flugzeuge abzuschießen.
übrigens habe ich heute die beiden Rechteinhaber an dem Lied "Karaya" angeschrieben. Wenn die damit einverstanden sind, das ich das Lied hier als mp3 reinsetze, wovon ich ausgehe, könnt ihr es wahrscheinlich noch diese Woche anhöen.
Und ja, es ist eine richtiggehende Schnulze, aber schön. Wahrscheinlich brauchte man damals in einem Umfeld aus Tod und Verderben so etwas.

BBB_Hyperion
27-06-05, 05:21
Danke für den Aufwand Ventox . Bin auch mal gespannt wie sich das anhöt.

JG53_Goetz
27-06-05, 06:34
@CTO88:
Was sindn das für mysteriöse "russische Dokumente" von denen du sprichst?

Dass man Tolliver/Constable nicht alles glauben darf ist klar, aber die beiden sind ja auch nicht diejenigen die alleine behaupten, Hartmann hätte 352 Abschüße erzielt...das findet man in verschiedenen Quellen, ob Bücher oder Internet...

eine Reduzierung deinerseits auf 80 Abschüße belegst du nicht, ist das aus deinen russ. Dokumenten entnommen?

eine über drei viertel reduzierte Abschußzahl kann man ja nicht einfach so aus der Luft greifen....

KIMURA
27-06-05, 07:00
Goetz
von hier (http://www.members.aol.com/falkeeins/Sturmgruppen/hartmannclaims.html)

BBB_Hyperion
27-06-05, 07:34
Da steht auch nichts konstruktives nur, dass es keinen Beweis gibt .)

Dora-9
27-06-05, 07:36
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by KIMURA:
Goetz
von hier (http://www.members.aol.com/falkeeins/Sturmgruppen/hartmannclaims.html) </div></BLOCKQUOTE>

N'bisschen dünn, der Verriss. Aber eben, ... die kalten Krieger können's nicht lassen. Die kalten und "heissen" Krieger in der ehemaligen Sowjetunion nennt man nicht ohne Grund Betonköpfe.

Und wer, bitteschön, ist denn dieser Dimitri Khazanov ? Auch noch so ein selbsternannter Historiker ?

KIMURA
27-06-05, 07:56
Das "lustige" daran ist, dass am Bsp.LW-Experten vs. Royal WDAF in Nordafrika, die Verluste der RAAF/RAF nie abgeglichen werden konnten. mit den Claims der Deutschen Asse. Und warum wohl nicht? Weil die RAF einen hervorragenden Rep.-Service pflegte, der die abgeschossenen Flugis aufsammelte und zurück brachte. Konnte so eine Maschine im Feld repariert werden, erschien sie in keiner Verlustliste. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-surprised.gif

BBB_Hyperion
27-06-05, 08:03
War die Regelung nicht sogar so , dass wenn ein Teil wiederverwendet werden konnte kein Verlust notiert wurde ?

KIMURA
27-06-05, 08:12
Solange ein Flugi bei der Truppe repariert werden konnte, wurde es von der RAF als nicht verlustig geführt - egal wie gross der Schaden war. Erst wenn das Flugi ins Herstellerwerk überführt werden musste, weil die Mittel zur Rep. bei der Truppe nicht mehr ausreichten, wurden Flugis als Verlust geführt.

Willey
27-06-05, 08:40
Würde mich nicht wundern, wenn das bei den Bastel-Russen nicht anders gewesen ist http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-surprised.gif

II.JG27_cossie
27-06-05, 10:00
Die haben ja schliesslich auch nachts nach einem Panzergefecht ihre Panzer wieder eingesammelt und zusammengeflickt. Haben die Jungs von der Wehrmacht erst spät geschnallt...

leeresblatt
27-06-05, 10:05
@ CTO

Lass ihnen doch ihren Held.

JG53_Goetz
27-06-05, 12:03
danke, Kimura
Trotzdem ist dieser Artikel IMHO kein Beweis, dass Hartmann nur 80 LS erzielt haben soll...

obs nun 352 waren oder 200 is mir eh wurscht, ich fänds halt nur verwunderlich wenn ausgerchnet beim (angeblich) erfolgreichsten Piloten soviel gefaked worden wäre und er nur 80 LS erzielt haben soll, und damit ja ein durchschnittlich erfolgreicher Pilot gewesen wäre...

88.IAP_SOKOL
27-06-05, 12:14
Ich glaub der Luftwaffenführung war ganz klar, dass die Abschüsse nicht korrekt waren.
Das es zu Fehlmeldungen kommt ist genau so klar wie das die Propaganda Helden braucht.

Ich finds nur umso schlimmer, das mit den Abschüssen sich nachher Siege erschrieben worden, von Leuten, die die Kampfhandlungen gern aus dem Zusammenhang reißen und den Krieg auf irgend ein passendes Abschußverhältnis reduzieren.

Dies Aussage gilt für alle beteiligten Seiten, aber besonders für die Deutsche. Wenn man die Schlacht schon verliert, muss man wenigstens auf der persönlichen Ebene "Weltmeister" sein. ;-)
Hartmann wird der erfolgreichste Jagdflieger gewesen sein, stellt sich nur die Frage, wie viele der beschossenen Flugzeuge tatsächlich abgestürzt sind. Es darf weiter Spekuliert werden, ich hoffe, Herr Khazanov präzisiert seine Meinung nochmal. Allerdings kann man ihm nicht vorwerfen, dass es für Hartmanns Abschüsse Grundverschiedene Feindtypen gibt.

Foo.bar
27-06-05, 12:24
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Dies Aussage gilt für alle beteiligten Seiten, aber besonders für die Deutsche. Wenn man die Schlacht schon verliert, muss man wenigstens auf der persönlichen Ebene "Weltmeister" sein. </div></BLOCKQUOTE>


oh mann... immerhin hast du hinter diesen hochleistungssatz einen twinky geklebt.

Atzebrueck
27-06-05, 13:19
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by -luwi-:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by 88.IAP_SOKOL:
Wenn man die Schlacht schon verliert, muss man wenigstens auf der persönlichen Ebene "Weltmeister" sein. ;-) </div></BLOCKQUOTE>

Tja, da ist was dran. http://forums.ubi.com/images/smilies/59.gif
</div></BLOCKQUOTE>

Ist es nicht eher anders herum ?
Oder von wem geht hier die Initiative aus !? ... http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Und im übrigen Frage ich mich schon immer, in wie weit die vorhandenen Dokumente/Berichte etc. vollständig/korrekt sind bzw. jemals waren.
Oder wie schon erwähnt: Was taucht wann und wo als Abschuss/Verlust auf, und unter welchen Bedingungen muss man in anderen Tabellen nachsehen (sofern vorhanden).

Willey
27-06-05, 13:29
Toller Weltmeister, der selbst mit seinen 352 Kills im Abschuß/Tag Verhältnis teilweise sehr weit hinter alliierten Assen, deren gerade mal vll 50 Kills sicher overclaimed (Stichwort assisted kill) sind, herhinkt. Absolut nix besonderes, wenn man seine Einsatzzeit dazu ansieht. Das Einzige, was Hartmann so besonders macht, ist die Tatsache, daß er das alles so lange überlebt hat.

KIMURA
27-06-05, 14:03
Bitte um Korrektur:

ND Gulayev 57Abschüsse 240 Einsätze, 69 Kontakt - 0.82
DB Glinka 50Abschüsse 300 Einsätze, 90 Kontakt - 0.55
Kozhedub 62 Abschüsse 330 Einsätze, 120 Kontakt - 0.51
Rechkalov 61 Abschüsse 609 Einsätze, 122 Kontakt - 0.50

Hartmann ist mit seinem 0.42 Verhältnis weit abgeschlagen. Also, nach meiner Logik, zweifelt man bloss Hartmann's Kills an und nimmt seine Einsätze und Feindkontakte für wahr an, müssten dann oben stehende Asse ebenso grandiose Münchhausen sein. http://forums.ubi.com/images/smilies/59.gif

Abbuzze
27-06-05, 15:35
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by KIMURA:
Das "lustige" daran ist, dass am Bsp.LW-Experten vs. Royal WDAF in Nordafrika, die Verluste der RAAF/RAF nie abgeglichen werden konnten. mit den Claims der Deutschen Asse. Und warum wohl nicht? Weil die RAF einen hervorragenden Rep.-Service pflegte, der die abgeschossenen Flugis aufsammelte und zurück brachte. Konnte so eine Maschine im Feld repariert werden, erschien sie in keiner Verlustliste. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-surprised.gif </div></BLOCKQUOTE>

Ich glaube da irrst du ein wenig Kimura, gibt ein Buch von Ring/Shores auf dt. "Luftkampf zw. Sand und Sonne" ein Deutscher und ein Brite haben sich die Mühe gemacht und sich durch Abschussmeldungen während des Afrikafeldzuges gequält, war aber schon in den 60er.
Im großen und ganzen konnten die meisten Abschußmeldungen bestätigt werden, klar die haben anders gerechnet und auch geborgene Flugzeuge zu den Abschüssen gezählt. Die haben das scheinbar aus den Aufzeichnungen der Bergekolonnen rekonstruiert.
Selbst die 17 Abschüsse von Marseille sind nachvollziehbar! Nur nicht im Typ, da haben Jagdflieger ganz gewissenlos übertrieben, Marseille hat mal eine Hurri über seinem Platz abgeschossen, der Pilot landete sogar mit dem Schirm nahe am Platz und wurde direkt eingesammlt, was stand im Bericht?? Klar Tomahawk!
Einzig die Zeit mit dem britschen Rückzug bis El Alamein ist schwierig, da viele britische Unterlagen fehlen.

Hmm, CTO was meinst du dazu hat die Propagandamaschine in der Wüste nicht funktioniert? http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

DerKongoOtto
28-06-05, 00:27
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by II.JG27_cossie:
Die haben ja schliesslich auch nachts nach einem Panzergefecht ihre Panzer wieder eingesammelt und zusammengeflickt. Haben die Jungs von der Wehrmacht erst spät geschnallt... </div></BLOCKQUOTE>
Das haben die Bergetrupps der Wehrmacht auch so gehandhabt,mein Opa mütterlicherseits war
in der schw.Pz.Abt.503.Er hat mir erzählt das
die Bergetrupps nachts immer wieder mal Gefechtsberührung mit russischen Bergetrupps hatten die ihrerseits Panzer bargen.

KIMURA
28-06-05, 00:44
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Abbuzze:
Selbst die 17 Abschüsse von Marseille sind nachvollziehbar! Nur nicht im Typ, da haben Jagdflieger ganz gewissenlos übertrieben, Marseille hat mal eine Hurri über seinem Platz abgeschossen, der Pilot landete sogar mit dem Schirm nahe am Platz und wurde direkt eingesammlt, was stand im Bericht?? Klar Tomahawk!
Einzig die Zeit mit dem britschen Rückzug bis El Alamein ist schwierig, da viele britische Unterlagen fehlen.
</div></BLOCKQUOTE>

"Zwischen Sand und Sonne" hab ich auch, ist wirklich gut. Dennoch fehlen grosse Teile der Verluste bei der RAF - verursacht durch die "komische" Zählweise der RAF. Mitunter ein Grund für die seltsam tiefen Verlustzahlen bei BoB. Es ging mir nicht drum LW-Asse zu verunglimpfen, sondern darum, dass die RAF komisch rechnet. Dass sich geborgene Flugis bei Rep-Einheiten finden lassen ist klar nach zu vollziehen, deswegen müssen sie aber aus den Index der Einheit noch lange nicht als Verlust geführt werden. Da liegt der Hund begraben.

Maenniskopesten
28-06-05, 01:50
Da du grad die Luftschlacht um England erwähst Kimura, das ist für mich ein ganz klares beispiel von gefakten Abschuss und verlustzahlen, Das ist im Their Finest Hour Handbuch ganz nett beschrieben, weiter hinaus hab ich hier noch ein dickes Spitfire Buch von Alfred Price, wo die Abschusszahlen jedes Tages wärend Bob aufgezählt werden, mehr oder weniger korrekt, diese Liste zeigt auf das der Britische Vorrsprung gegenüber der LW nicht so ungehäuer riesig ist wie offt behauptet wird. Overclaming bzw. Abschussmeldungsfehler kammen bei der RAF oft zustande da Flugzeuzge die Abstürzten oft 2-3 Mal gemeldet wurden, an einem Tag war das besonders, ich kann mich nicht genau an die Zahlen erinnern aber die RAF hatte an diesem Tag gut 50-60 Flugzeuge mehr gemeldet als wirklich abgeschossen wurden.

Abbuzze
28-06-05, 02:35
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by KIMURA:

"Zwischen Sand und Sonne" hab ich auch, ist wirklich gut. Dennoch fehlen grosse Teile der Verluste bei der RAF - verursacht durch die "komische" Zählweise der RAF. Mitunter ein Grund für die seltsam tiefen Verlustzahlen bei BoB. Es ging mir nicht drum LW-Asse zu verunglimpfen, sondern darum, dass die RAF komisch rechnet. Dass sich geborgene Flugis bei Rep-Einheiten finden lassen ist klar nach zu vollziehen, deswegen müssen sie aber aus den Index der Einheit noch lange nicht als Verlust geführt werden. Da liegt der Hund begraben. </div></BLOCKQUOTE>

Da geb ich dir natürlich recht!!
Hier ne HP die die Beschädigungskategorien auflistet, leider nicht ab wann als Verlust gezählt, aber interessant zu sehen.
http://www3.mistral.co.uk/k5083/DAM_CAT.HTM

Brotrob
28-06-05, 04:30
Hallo,

das ist ja mal ein wirklich interessantes Thema.

Irgendwie behauptet ja jede Seite, die strengsten Vorschriften zur Abschussbestätigung zu haben,
doch jeder Seite kann wiederum "overclaiming" nachgewiesen werden.

Mich würde einmal interessieren, in welchen Luftwaffen sowas häufiger vorkam, und wo die Vorschriften durchweg wirklich streng waren.

So ist die besonders bei den Japanern auffällig, im Osprey "Imperial japanese Navy-Aces 37-45" ist z.B. Iwamoto Tetsuzo mit 202 Luftsiegen aufgeführt, in anderen "Asslisten" hat er teilweise unter 100.

Auch bei Erich Rudorffer würde mich brennend interessieren, ob seine 13 LS in einem Einsatz wirklich bestätigt werden können. Ihm wird ja auch overclaiming vorgeworfen.

Aber gegen Legendenbildung kann man wohl nichts tun, und die Wahrheit kommt wohl nie an Licht. Ist ja auch nicht neu, im ersten Weltkrieg gabs ja auch ein paar Asse, denen man im Nachinein einen großen Teil und teilweise über die Hälfte der Luftsiege abgesprochen hat (Billy Bishop, Herrman Göing, Rene´ Fonck)

Beste Grüße

Brotrob

Grischan
28-06-05, 04:46
Hallo Jungs, ich fine die ganze Abschußzählerei eh albern. Was ist den ein Abschuß? Solange der Pilot wieder in ein Flugzeug steigen kann ist doch nix gewonnen - mal ganz pervers gesagt. Alles blos Augenwischerei. Ich fände es viel sinvoller die erfüllten Kampfaufträge zu zählen. Was nutzen 3 abgeschossene Jäger, wenn die Stukas trotzdem die neue Pontonbrücke gebombt haben und der Nachschub nicht in den Brückenkopf kommt.

Ich hab da immer einen Satz aus Woroshejkin im Ohr: Kampfauftrag lautete: Der Verkehr über die Pontonbrücke zum Brückenkopf muß rollen, dem ist alles unterzuordnen.

Ventox
28-06-05, 06:16
Ich könnte mir vorstellen, das es für die Moral eines Piloten nicht gerade abträglich ist, wenn er abgeschossen wurde. Außerdem muß ein neues Flugzeug gebaut werden, was Material und Arbeitskraft verbraucht.


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Grischan:
Hallo Jungs, ich fine die ganze Abschußzählerei eh albern. Was ist den ein Abschuß? Solange der Pilot wieder in ein Flugzeug steigen kann ist doch nix gewonnen - mal ganz pervers gesagt. </div></BLOCKQUOTE>

Tetrapack
28-06-05, 06:37
Dei Jagdfliegerasse waren halt die Popstars der Kriegsjahre (ähnlich wie die erflogreichen U-Bootkommandanten) und besonders in Deutschland wurden sie bekannt gemacht.. ich sehe die Abschusszahlen sowieso nur als Richtwert, es wird nie jemand genau sagen können wer wieviele Abschüsse gemacht hat

BTW, ich bin derselben Meinung wie Grischan:
Spielt es überhaupt eine Rolle wer wieviele Abschüsse gemacht hat? Welche Nation den erfolgreichsten Jagdflieger hat? Soll das ganze nur ein Wettbewerb gewesen sein?

Sie haben auch Menschen getötet.. macht euch den Umstand mal klar

Willey
28-06-05, 06:43
Ich finde, daß die Jagdflieger bzw der Jagdflug generell viel zu sehr in den Vordergrund wird. Dabei ist das nur nebensächlich. Schlachtflieger wie Ivan Pavlov oder Ulrich Rudel sind da die wahren Meister des Schlachtfeldes. Sowas scheint aber kaum einen zu interessieren. Sonst hätten wir ja schon längst vernünftige Zuladungen in FB http://forums.ubi.com/images/smilies/59.gif
Bomber, Schlachtflugzeuge u.ä. sind dafür da, wichtige Ziele auszuschalten. Die Jäger lediglich dazu, diese Angreifer zu schützen bzw abzuschießen. Und was haben wir ständig in FB? Dogfight 109 gegen La. Focke gegen Spit. Bis zum Umfallen.

Grischan
28-06-05, 06:45
Naja guck dir mal an wie oft Piolten im Krieg ausgestiegen sind oder mit schweren Treffern heim kamen oder Notgelandet sind. Einige Piloten waren ja dafür fast berühmt oft arg zerzaust heim zu kommen.

und wie stehts so schön bei Jule Meimberg: Was nützt es wenn wir im Verhältnis 1:1 abschießen. Inzwischen stellen die schon wieder 10 neue Maschinen mit Piloten hin.

übrigens, hab grad vor ein paar Tagen mal wieder im Prokryshkin geblättert. Er beschwert sich auf dem Kuban darüber, das alle Abschüsse über Feindesland nicht gezählt werden...

Grischan
28-06-05, 06:50
Richtig Willey,
es wird ja meist auch verdrängt das die Jagdflieger eigentlich eine Defesivwaffe sind, die Bomber und Schlächter (deshalb auch "Kampfflieger") die Angriffswaffe.

Tetrapack
28-06-05, 07:02
@Willey

Auch ein Jagdflieger konnte Einfluss auf den Kampfverlauf am Boden nehmen in dem er zB feindliche Bomber am erfüllen ihres Kampfauftrages gehindert oder Aufklärer abgeschossen hat.. auch ein Pavlov oder Rudel hätten nicht ihre Aufträge durchführen können wenn die eigenen Jäger nicht die feindlichen Jäger in Schach gehalten hätte.

Das erklärt die hohen Verluste unter den russischen Jagdflugzeugen in 1944, sie haben meist effektiv und unter zum Teil hohen Verlusten verhindert dass die Jäger der Luftwaffe die Angriffe der Sturmoviks vereiteln konnten.

88.IAP_SOKOL
28-06-05, 13:30
Ich finde, in einigen alten Büchern über Jagdflieger liegt noch eine gute Portion rassischer oder deutscher überlegenheitsdünkel.

Ich finds gut, das hier im Forum alle darüber hinaus sind.

BBB_Hyperion
28-06-05, 23:34
Außerdem finde ich es auch gut ,dass kaum jemand sich in gewissen Weltanschauungen des kalten Krieges verirrt die in den jeweiligen Besatzungszonen , jeweils mit Unterschiedlicher Zielsetzung verkündet wurden und hier klar unanfechtbare Fakten aus unterschiedlichen Quellen, die sich untereinander nicht wiedersprechen aufgeboten werden.

KIMURA
29-06-05, 00:54
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by 88.IAP_SOKOL:
Wenn man die Schlacht schon verliert, muss man wenigstens auf der persönlichen Ebene "Weltmeister" sein. ;-)
</div></BLOCKQUOTE>

Bei so einem Zitat assoziier'ich eine ultra billig produzierte US-Doktorserie, mit ungefähr so einer Szene, bei der der Superdoktor dem Patient Mut zuspricht........... http://forums.ubi.com/images/smilies/35.gif

http://www.amprogress.org/images/client/wheelchair_doctor.jpg

JG27_Keller
29-06-05, 03:12
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by 88.IAP_SOKOL:
Ich finde, in einigen alten Büchern über Jagdflieger liegt noch eine gute Portion rassischer oder deutscher überlegenheitsdünkel.

Ich finds gut, das hier im Forum alle darüber hinaus sind. </div></BLOCKQUOTE>

Sorry , aber bei mir erweckst Du ständig den Eindruck , als wenn Du selbst darüber noch nicht hinaus bist .

Klasse Sokol , einfach köstlich Deine einseitigen Beiträge lööööööl

II.JG27_cossie
29-06-05, 03:46
Hehe, ich vermute er meinte es ironisch ;-)

Pardauz
29-06-05, 04:01
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Willey:
Ich finde, daß die Jagdflieger bzw der Jagdflug generell viel zu sehr in den Vordergrund wird. </div></BLOCKQUOTE>

Die Herrschenden brauchen nun mal Helden um dem Volk "Erfolge" verkaufen zu können. Da eignet sich der Mythos vom einsamen Wolf halt besser als die Herde.
War bei allen Nationen so.
Die einzige Bomberbesatzung, von der ich weiss, dass sie gefeiert wurden, war die der Memphis Belle. Und auch bei den U-Bootfahrern war ja allein Prien der Held und nicht die ganze Crew. Ist eben einfacher zu vermarkten.

JG27_Keller
29-06-05, 04:02
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by II.JG27_cossie:
Hehe, ich vermute er meinte es ironisch ;-) </div></BLOCKQUOTE>

Ach so , ironisch sollte das sein "g"

Na das muss einem doch gesagt werden lööööööl

BBB_Hyperion
29-06-05, 04:13
Ihr nehmt das Forum doch nicht ernst oder ? http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

Tetrapack
29-06-05, 04:20
Nö.. das ist von Infoflop

Das kann man ned ernst nehmen

der_Laszlo
29-06-05, 04:54
Was ich trotzdem nicht verstehe, wieso HArtmann mehr verehrt wird, als z.B. Rudel!!

Rudel hat auch die höhere Auszeichnung bekommen soweit ich mich erinnern kann, es wird aber trotzdem mehr von hartmann geredet!

KIMURA
29-06-05, 05:04
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by der_Laszlo:
Was ich trotzdem nicht verstehe, wieso HArtmann mehr verehrt wird, als z.B. Rudel!!
</div></BLOCKQUOTE>

Weil Rudel voll überzeugter Nazi war, auch weit nach dem Krieg. Seine Verbindungen zu Nazikreisen nach Südamerika sind alles andere als Ruhmeswert. http://www.ubisoft.de/smileys/dozey.gif

JG27_Keller
29-06-05, 05:10
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by der_Laszlo:
Was ich trotzdem nicht verstehe, wieso HArtmann mehr verehrt wird, als z.B. Rudel!!

Rudel hat auch die höhere Auszeichnung bekommen soweit ich mich erinnern kann, es wird aber trotzdem mehr von hartmann geredet! </div></BLOCKQUOTE>

Vielleicht liegt es aus der politischen Sichtweite , Hartmann hat da ja eine ganz andere Auffassung als Rudel gehabt .

Huch, Kimura war da schneller "g"

Ähem , dieses Forum ist in Sachen Geschwindigkeit wirklich sehr eigenartig .

Bldrk
29-06-05, 05:35
Bei den 11 000 Abschüssen des JG52 ist von ca.10% overclaiming die Rede. Das halte ich für überaus glaubwürdig, denn dort scharten sich die ein Großteil der Experten der Luftwaffe und wenn man davon ausgeht, dass bei 10% Fehlmeldungen noch über 9000 Abschüsse bei 591 Verlusten entstanden, macht das einen guten, aber nicht unrealistischen claim/loss ratio von ~15:1. Es gab Luftwaffen, da wurde ein höherer Wert erreicht (USA, Finnland), wobei man da auch mit Overclaiming rechnen muss. Das könnte man an der Ostfront als Richtwert nehmen. Persönlich denke ich, dass es an der Westfront mehr waren (~20+%), zumindest nachdem was ich so gelesen hab.

Bei den Japanern und Italienrn waren LS eh relativ. Da zählte mehr der Erfolg der Gruppe. Und wenn die einen Feindverband so richtig aufgewühlt haben, war danach oft das doppelte der Alliierten Verluste als Sieg aufgeführt. Zumindest bei den Italienern hat sich das selbst gegen Kriegsende nicht geändert. (Ich meine gelesen zu haben, dass Italien von Anfang an individuelle Siege unterdrücken wollte, um keinen Konkurenzkampf aufleben zu lassen. Die meißten LS waren oft mit Beteiligung vieler Piloten) Und selbst ein Saburo sakai wird heute mit 30+ und nicht mehr 62 Abschüssen gehandelt, wobei man berücksichtigen muss, dass auch dort beteiligte Abschüsse oft vorkamen.
kleines Beispiel an #1 Jap-Ace Hirojoshi Nishizawa, der z.Z. mit 87 LS gehandelt wird:

- 34 bestätigte LS (also wie Sakai)
-158 bestätigt-geteilte LS
- 5 unbestätigte LS
- 14 unestätigt-geteilte LS
------------
"211 LS"
Ist also alles ziemlich relativ.

Was ähnliches entstand auch gegen 1943 bei der Reichsverteidigung, als 1600 LS über einfligende Bomberströme und Begleitjäger gemeldet wurden, wobei 1200-1400 Verluste eintraten (hab die Zahlen nicht genau im Kopf und es ist zu heiß zum Nachschauen, sry). Da wurden Viermotabschüsse nicht selten doppelt gemeldet, aber nicht von einigen Personen, sondern von der breiten Masse. Viermot-LS wurden nach den ersten Siegesmeldungen im Rundfunk oft auf Herausschüsse und entgültige Vernichtungen herabgestuft, oder wurden überhaupt nicht anerkannt. So wurden einige Bomber gleich mehrmals abgeschossen. Heimkehrende Bomber- oft so schwer getroffen, dass sie nur 1000m über den Boden krochen- wurden dann noch "abgeschossen", obwohl sie wahrscheinlich schon eine Stunde zuvor erfolgreich aus der Formation gesprengt und anschließend beharkt wurden. Zudem konnte man den Absturz oft nicht mitverfolgen, da es eine gefährliche und für Verbandsführer egoistische Handlung wäre. Das war im bis Spätsommer 43 so. Gegen Jahresende und 44 wurden die Taktiken besser, Verbandsführer erfahrener und so gingen die Overclaims zurück. Im Sommer 44 kamen sie mitr den Sturmgruppen (IVSturm/JG 3, IISturm JG 300 und später die IISturmJG 4) zurück, da ein Sturmangriff als solcher so dermaßen gewaltig auf die Piloten wirkte, als auf einmal überall brennende und sich aufbäumende Bomber die Formation verließen und zu Boden vielen, in der Luft explodierten und auseinanderbrachen. Dann wurden auch schon mal wieder fast doppelt so viel als Abschuss beansprucht (bis zu Herabstufung), aber das kam nicht oft vor. Ein leichter Overclaimprozentsatz blieb natürlich immer erhalten, obwohl es auch Tage gab, wo sich die Zahlen deckten.


Bei den Rumänen waren die Abschusszahlen eh bescheiden, wobei ab 43 ein neues Zählsystem hinzukam, was aus einem Zweimotabschuss zwei Siege und einem Viermotabschuss drei Siege (oder Punkte?) machte. Die besten dümpeln so um die 40 LS rum, wobei auch viele unbestätigte dabei sind. Zwar hatten sie oft sehr viele Einsätze geflogen, doch blieben die Abschüsse immer bescheiden. (Nennenswert ist hier die Tatsache, dass die ru. Flieger auch bei den verbündeten Deutschen als Begleitjäger geschetzt wurden, da sie oft ihre Sache gut machten)

Die Alliierten overclaimten (was fürn Wort) nicht gerade bescheiden. Vor allem 40-43, ganz besonders die Bomberschützen. Allerdings ging das 44 stark zurück und 45 wurden die Abschüsse mit den dt. Verlusten abgedeckt. Von den Ex-Münchausen den Briten weiss ich, dass oft auch weniger LS gemeldet wurden, als im Kampf bei den dt. Schaden zugeführt wurde, hätten also besser abschneiden müssen.
Bei den Russen weiss ichs nicht. Ganz sicher waren da falsche Angaben dabei. Wir wollen heir keine Ausnahmen machen, nur weil sie es ja ach so schwer hatten und hohe Verluste einbüßten.

Bldrk
29-06-05, 05:59
Von Trautloft und Phillip ( P. beim JG1, net beim JG54, denn dort war er auch "brustkrank" und auf der Jagd nach LS) weiss ich, dass sie versucht haben den Piloten der Reichsverteidigung den Konkurenzkampf auszureden und nicht hinter einem Bomber hinterherjagen sollten. Das Sprengen und Zerschlagen der Viermotformation sollte Preoriät vor den individuellen Abschüssen haben. Man versuchte die Piloten umzuerziehen, nachdem die ersten Kriegsjahre und eigentlich auch später LS hoch im Kurs standen. Dann wurde im Sommer 43 ein anderes Punktsystem eingeführt, was den Piloten an der W-front auch Anerkennung zusprechen soll. Denn LS waren im allgemeinen seltener und schweiriger zu erhalten und HSS (2 Punkte, ein Abschuss) und e.V. (1 Punkt, kein Abschuss) sollten auch Anerkennung zu den normalen Abschüssen (Viermot, drei Runkte, ein Abschuss) bringen.
Das kommt ganz auf die Situation an. Die Amis hatten Anfang 44 den Befehl bekommen die LW überall zu zerschlagen und sich von den Bombern zu lösen. Also wurden am Boden zerstöte Flugzeuge auch als Abschuss gewertet (was allerdings zumindest nach dem Krieg nicht mehr vorrangig war und nicht all zu sehr anerkannt, aber wenigstens immer erwähnt wurde).
Die LW verfuhr ähnlich 45, als die meißten fliegendnen Verbände an die Ostfront geschickt wurden und auch bei de Panzerjagd tätig zu sein. Eine Panzerzersöung wurde ab 45 dann als Abschuss gewertet, also als LS.
hier ein Beispiel durch Hauptmann von Kirchmayr&gt;&gt; http://www.luftwaffe.cz/kirchmayr.html man beachte seinen letzten LS. Zu erkennen sind auch die Viermot HSS und ev, bzw die nicht bestätigten, aber wem erzähle ich das, die meißten hier sind alte Hasen...
So wurden auch die angeblichen 44 ViermotLS von Herbert Rollwage auf 14 herabgestuft. Nur so als Bsp....


Und zu Hartmann: man würde nicht so viel darüber reden, wenns nicht so viele Feinde und Neider gäbe. Die gibts immer. Und überhaupt- Hartmann hatte auch einige unbestätigte LS. Allerdings nur am Anfang. Das erkläre ich mir so durch vier Optionen:
1. Der junge Hartmann konnte noch nicht einen entgültigen Abschuss erkennen, bzw verlor das Objekt aus den Augen
2. Die LS wurden zwar trotz Beteiligung nicht ihm, sondern seinem Rottenführer zugesprochen (das kam des öfteren vor, dass Rottenflieger leer ausingen). Kann sein, dass sich da Hartmann auch gegen Ende bedient hat, als er selbst Rottenführer war- denn da kamen nicht anerkannte LS nicht mehr vor.
3. übertriebene Abschusszahlen.
4. Die Luftsiege wurden auf Grund mangelnder Zeugen nicht eingereicht (was man Anfang 43 Ende 42 über Afrika bei Bär, Reinert etc beobachten kann). Und JA es wurden auch 43 LS mangels Zeugen nicht mehr eingereicht- selbst in der Reichsverteidigung!

BBB_Hyperion
29-06-05, 06:10
Nicht das Punktesystem im Westen mit Abschüssen verwechseln.

Bldrk
29-06-05, 07:02
ICH? Ich bin der letzte, der das tun würde!!!
Oh Mann, hö ich mich an, wie ein Laie?!

BBB_Hyperion
29-06-05, 07:29
Nein aber könnte fehlinterpretiert werden von anderen http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

Brotrob
29-06-05, 07:46
Sehr informativer Beitrag, kama1 !

Die http://www.luftwaffe.cz/index.html Seite kann ich auch nur empfehlen.

DerKongoOtto
01-07-05, 01:40
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Pardauz:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Willey:
Ich finde, daß die Jagdflieger bzw der Jagdflug generell viel zu sehr in den Vordergrund wird. </div></BLOCKQUOTE>

Die Herrschenden brauchen nun mal Helden um dem Volk "Erfolge" verkaufen zu können. Da eignet sich der Mythos vom einsamen Wolf halt besser als die Herde.
</div></BLOCKQUOTE>

Gerade was Diktaturen angeht hast du da schon recht,aber der Mythos vom einsamen Wolf stimmt nicht so ganz in Deutschland wurden nicht nur die Jagdflieger als Helden "gefeiert" da gabs auch noch Werner Baumbach von den Kampffliegern dessen ganze Crew das Ritterkreuz hatte oder Michael Wittmann von den Panzern in dessen Crew auch alle das Ritterkreuz hatten oder Lent,Schnaufer etc. von den Nachtjägern,sicherlich sind diese Männer nicht zu Unrecht hoch dekoriert worden,viele von ihnen sollten aber nicht mehr an ihren Militärischen Taten gemessen werden wie z.B.Werner Baumbach dessen Verdienste um die Kampflose übergabe Hamburgs viel zu wenig gewürdigt werden,die meisten hatten eh nichts von ihrem Ritterkreuz außer einem Birkenkreuz auf ihrem Grab,die Propaganda des Herrn Goebbels hatte halt schon damals das, was man heute als PR Strategen bezeichnet
Man nehme nur den nicht totzukriegenden Mythos vom Tiger Panzer oder der Me-262,und wenn man dann mal die Fakten bemüht bleibt nur Ernüchterung.

Ventox
03-07-05, 05:59
Jeweils ca. 3 MB

Karaya unbearbeitet (http://www.kremer-werner.de/Karaya1.mp3)
Karaya bearbeitet (http://www.kremer-werner.de/Karaya3.mp3)

Ich habs noch mal hochgeladen.

Willey
03-07-05, 06:18
Thx http://forums.ubi.com/images/smilies/11.gif

JMFT_WING
03-07-05, 06:30
thx ventox http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

Odirroh
04-07-05, 07:10
Auch von mir, vielen Dank!

Odirroh

BBB_Hyperion
04-07-05, 09:42
Danke Ventox für den Einblick in damalige Musikszene , etwas gewöhnungsbedürftig http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif .

I_JG78_Max
04-07-05, 10:52
Ja ein paar Swingelemente hätten dem Song gut getan, so ist er wirklich extrem schnulzig.

Aber das Knacken und Knarzen der Platte ist schon geil anzuhöen.


Danke Ventox,

I/JG78_Max

CTO88
04-07-05, 11:53
danke ventox, hätte nicht gedacht das er so getragen und schnulzig ist.


aus der "fachdiskussion" halt ich mich weiter raus.

Foo.bar
04-07-05, 12:25
cooler song, danke dir. macht ein bisschen schwermütig. man kann sich die dazugehöige szene richtig vostellen: ein feldlager, in einem zelt steht auf einem wackeligen tisch ein grammophon, und das schellack-rund dreht einsam seine kreise http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

übrigens, diese vielen abschüsse finde ich schon glaubhaft. neulich hatte ich im DF innerhalb drei stunden über zwanzig sucker nach unten geschickt. und wenn ich das schaffe, dann doch ein bubi hartmann erst recht...oder?

http://forums.ubi.com/images/smilies/35.gif

http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

aber mal im ernst: die platte ist geil!

Willey
04-07-05, 13:17
Selbst ich hab schon unzählige Nulpen abgeschossen http://forums.ubi.com/images/smilies/59.gif

Und ich bin nun wahrlich der miesteste Dogfighter überhaupt http://www.ubisoft.de/smileys/3.gif

DerKongoOtto
05-07-05, 00:49
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Willey:
Und ich bin nun wahrlich der miesteste Dogfighter überhaupt http://www.ubisoft.de/smileys/3.gif </div></BLOCKQUOTE>

Da haben wir was gemeinsam http://www.ubisoft.de/smileys/plane.gif

Stefan-R
05-07-05, 02:13
Bei den ganzen Dogfight-Nieten sollte ich ja auch mal zum Abschuss kommen ... ist aber nicht so http://forums.ubi.com/images/smilies/35.gif

Schwarze131949
05-07-05, 10:36
Das ist gar nichts, bin im Juli 1943 um Kursk und habe bereits 470 Abschüsse. Davon fast ein Jahr weg, wegen Verwundungen. Ich fadisiere mich schon. Trotz 4.01 läßt sich der Gegner abschießen wie Schlachtvieh.

Ich will meine Verwundetenabzeichen und das RK in Platin!!! http://forums.ubi.com/images/smilies/784.gif

Falke http://www.ubisoft.de/smileys/5.gif

DerKongoOtto
06-07-05, 00:53
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by I_JG78_Max:
Ja ein paar Swingelemente hätten dem Song gut getan, so ist er wirklich extrem schnulzig.
</div></BLOCKQUOTE>

Nur so zur Info Swing Musik war bei de Nazis
verboten,da konnteste echt schwer Ärger kriegen,

DerKongoOtto
06-07-05, 00:56
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Schwarze131949:
Ich will meine Verwundetenabzeichen und das RK in Platin!!! http://forums.ubi.com/images/smilies/784.gif
</div></BLOCKQUOTE>

Wieder einer mit Halsschmerzen.
Immer schön dran denken:
Deutsches Kreuz,Ritterkreuz,Birkenkreuz

Schwarze131949
06-07-05, 13:39
Hallo Otto, nee, habe ich nur als Scherz gemeint. Aber die Verwundetenabzeichen fehlen trotzdem. War sogar in MS CFS1 vorhanden. Und bei Billiboy kann man auch nicht unbedingt von Detailtreue sprechen. Aber die Verwundetenabzeichen fehlen trotzdem. Was sonst noch fehlt, ist die fehlende Ausrüstung bei diversen deutschen Flugzeugen.

Falke http://forums.ubi.com/images/smilies/11.gif

Ventox
13-08-05, 12:00
So, jetzt habe ich auch eine Digikam.
Deshalb hier mal das Karaya Label in einer etwas besseren Qualität.

http://www.kremer-werner.de/Karaya_Label.jpg

Bremspropeller
13-08-05, 13:16
Um noch einmal auf die Jäger-Diskussion zurückzukommen:

Jagdflugzeuge dienen der Erringung/ Erhaltung der Luftüberlegenheit. Ohne Luftüberlegenheit (=&gt; siehe Frankreich ab '44) wird es schwierig für die eigenen Luft- und Bodenstreitkräfte:

Eigene Jagdflugzeuge werden zwangsweise in Luftkämpfe verwickelt (eventuell in der Platzrunde abgeschossen), Bomber, Aufklärer und Schlachtflugzeuge werden angegriffen und abgeschossen. Dadurch verliert die eigene Luftstreitkraft an Initiative: sie kann nur noch reagieren, anstatt zu agieren.

Eigene Bodenstreitkräfte stehen ständig in Gefahr, einem gegnerischen Luftangriff zum Opfer zu fallen. Zer Zwang, sich gut gegen feindliche Flugzeuge abzusichern (Flugabwehreinheiten) bindet Personal, was bei Bodengefechten von Nachteil ist (auch wenn sich eine FlaK auch gegen Bodenziele einsetzen lässt).


Auf den eigentlichen Kriegsverlauf hat der Jagdflieger keinen Einfluss, aber er legt mit der Erringung der Luftüberlegnheit den Grundstein für erfolgreiche Bodeoperationen seiner Armee.

Fraese
13-08-05, 18:35
Das war doch mal wieder schön. http://www.ubisoft.de/smileys/1.gif

Hartmann hatte dann doch nur 80 LS und auch die Abschusszahlen aller anderen LW Experten sind over claimed. http://www.ubisoft.de/smileys/horsie.gif
Aber das beste waren die Beweise die durch streng geheime russische Dokumente belegt sind. http://forums.ubi.com/images/smilies/88.gif

Liebe Kameraden von der roten Feldpostnummer, auch wenn euch Oleg den ein oder anderen Gefallen tut müsst ihr doch nicht immer gleich alle seiner merkwürdigen Tricks nach machen. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_rolleyes.gif

http://forums.ubi.com/images/smilies/88.gif http://forums.ubi.com/images/smilies/88.gif http://forums.ubi.com/images/smilies/88.gif

Dierk3er
14-08-05, 06:30
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Ventox:
Jeweils ca. 3 MB

Karaya unbearbeitet (http://www.kremer-werner.de/Karaya1.mp3)
Karaya bearbeitet (http://www.kremer-werner.de/Karaya3.mp3) </div></BLOCKQUOTE>

Link funzt nimmahttp://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-sad.gif

Auch höen will bump http://forums.ubi.com/images/smilies/cry.gif

der.Launebaer
14-08-05, 08:08
Jo, mag das vielleicht mal jemand wieder online stellen? Wäre sehr verbunden! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

Farbe_und_Bunt
15-08-05, 16:27
Büdde, büdde, mal jemand das Lied hochladen.

Danke!

Ventox
17-08-05, 05:03
Ihr könnt es euch wieder anhöen, oder runterladen.


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Farbe_und_Bunt:
Büdde, büdde, mal jemand das Lied hochladen.

Danke! </div></BLOCKQUOTE>

Fraese
18-08-05, 18:02
Besten Dank dafür.

Das war eine gute Tat. http://forums.ubi.com/images/smilies/11.gif

der.Launebaer
19-08-05, 02:32
Tausend Dank! http://forums.ubi.com/images/smilies/11.gif

DerKongoOtto
23-08-05, 00:03
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Schwarze131949:
Hallo Otto, nee, habe ich nur als Scherz gemeint. Aber die Verwundetenabzeichen fehlen trotzdem. War sogar in MS CFS1 vorhanden. Und bei Billiboy kann man auch nicht unbedingt von Detailtreue sprechen. Aber die Verwundetenabzeichen fehlen trotzdem. Was sonst noch fehlt, ist die fehlende Ausrüstung bei diversen deutschen Flugzeugen.

Falke http://forums.ubi.com/images/smilies/11.gif </div></BLOCKQUOTE>

Hast schon recht,was auch nicht in IL2 etc. vorkommt sind die Frontflugspangen.
Außerdem Kriegt man das Ritterkreuz meiner Meinung nach eh zu schnell,da im Real Life an der Ostfront für das RK und seine Stufen mehr Abschüße gebracht werden mussten als an der Westfront.

Zitat General Galland:
"...meine Herren es werden noch Leute das Ritterkreuz bekommen,die heute noch gar nicht mit der Fliegerschule fertig sind...."
Aus A.Galland "Die ersten und die Letzten"