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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Der Untergang - Ein Film ohne Gleichen!



JG26_AdiGalland
16-09-04, 10:19
Hallo Leutz, komme gerade aus dem Kino!

Darf man Hitler als menschliches Wesen darstellen? Diese bescheuerte "typisch deutsch politisch korrekte Frage" beantworte ich einmal vorweg:

Man muss!
Denn nur so wird begreiflich was in den letzten 12 Tagen der Schlacht um Berlin passierte. Und vor allem was im Inneren Kreis vor sich ging.

Noch eines vorweg:
Wer diesen Film nicht gesehen hat, sieht oder sehen wird, der hat übergrossses Kino verpasst! Der Film steht in einer Reihe mit "Das Boot", definitiv!
Von seiner Detailgenauigkeit würde ich ihn sogar noch eine gane Ecke davor einstuffen.
Die Besetzung der Rollen kann als genial angesehen werden. Nicht der Hauch einer Fehlbesetzung oder eines: naja geht so. Skeptisch war ich Anfangs durch Interviews bei der Goebbelschen Besetzung. Doch das täuschte.
Der Film ist ein Meisterwerk!

Zur Handlung
Diese dürfte hinlänglich bekannt sein. Der Film zieht sich dokumentarisch durch die letzten 10 Tage im Führerbunker und beleuchtet extrem den Verfall Hitlers in dieser Zeit. Vom Hoffnungsschimmer auf die 12 Armee, bishin zu tiefen depressiven Wutausbrüchen, vom gönnerhaften Onkel Wolf bishin zum pöbelnden schitzofrän wirkenden "Führer" der seiner Generalität vorhält das ers mit ihnen nicht gemacht hat wie Stalin einst mit den seinen. Bruno Ganz verköpert Hitler mit einer schauspilerischen Genialität die seines Gleichen sucht. Während unter der neuen Reichskanzlei gut gespeisst und getrunken wird, krepiert oben der Volkssturm. Und auch dabei wird sich nur an verbriefte und überlieferte Dinge gehalten. Man fühlt, so markaber das klingen mag, das Sterben einer Idee.

Den Film müsst Ihr sehen. Ich hol mir nen Abo, denn das ist ein Film dem man mit einmal sehen nicht gerecht werden kann.

Gruß
Adi

JG26_AdiGalland
16-09-04, 10:19
Hallo Leutz, komme gerade aus dem Kino!

Darf man Hitler als menschliches Wesen darstellen? Diese bescheuerte "typisch deutsch politisch korrekte Frage" beantworte ich einmal vorweg:

Man muss!
Denn nur so wird begreiflich was in den letzten 12 Tagen der Schlacht um Berlin passierte. Und vor allem was im Inneren Kreis vor sich ging.

Noch eines vorweg:
Wer diesen Film nicht gesehen hat, sieht oder sehen wird, der hat übergrossses Kino verpasst! Der Film steht in einer Reihe mit "Das Boot", definitiv!
Von seiner Detailgenauigkeit würde ich ihn sogar noch eine gane Ecke davor einstuffen.
Die Besetzung der Rollen kann als genial angesehen werden. Nicht der Hauch einer Fehlbesetzung oder eines: naja geht so. Skeptisch war ich Anfangs durch Interviews bei der Goebbelschen Besetzung. Doch das täuschte.
Der Film ist ein Meisterwerk!

Zur Handlung
Diese dürfte hinlänglich bekannt sein. Der Film zieht sich dokumentarisch durch die letzten 10 Tage im Führerbunker und beleuchtet extrem den Verfall Hitlers in dieser Zeit. Vom Hoffnungsschimmer auf die 12 Armee, bishin zu tiefen depressiven Wutausbrüchen, vom gönnerhaften Onkel Wolf bishin zum pöbelnden schitzofrän wirkenden "Führer" der seiner Generalität vorhält das ers mit ihnen nicht gemacht hat wie Stalin einst mit den seinen. Bruno Ganz verköpert Hitler mit einer schauspilerischen Genialität die seines Gleichen sucht. Während unter der neuen Reichskanzlei gut gespeisst und getrunken wird, krepiert oben der Volkssturm. Und auch dabei wird sich nur an verbriefte und überlieferte Dinge gehalten. Man fühlt, so markaber das klingen mag, das Sterben einer Idee.

Den Film müsst Ihr sehen. Ich hol mir nen Abo, denn das ist ein Film dem man mit einmal sehen nicht gerecht werden kann.

Gruß
Adi

Foo.bar
16-09-04, 10:28
warum auch sollte man hitler nicht als mensch darstellen? er war schließlich einer. unzweifelhaft. verbrecher sind menschen.

http://www.autobahnpolizei.de/il2skin/sig.php (http://www.il2skins.com/?planeidfilter=all&planefamilyfilter=all&screenshotfilter=allskins&countryidfilter=all&authoridfilter=foo.bar&historicalidfilter=all&Submit=+++Apply+filters++&action=list&ts=1078515573)
http://www.mysmilie.de/smilies/figuren/img/006.gif Lieber reich und gesund als arm und krank!
Gott bläst Amerika.

Willy_Winter
16-09-04, 10:31
@adi
ich teile voll und ganz deine Meinung, hab die Tage viel im Fernsehen darüber gesehen, u. a. auch "Beckmann" als Eichinger, Bruno Ganz und der Goebbels-Darsteller (Namen entfallen)da waren, Beckmann fing natürlich auch gleich an mit, ob es nicht Verherrlichung von A.H. ist, was aber Ganz und Eichinger sehr gut widerlegen konnte,daher musste ich den Film einfach sehen, zwar nicht im Kino, aber immerhin!
im nächsten Jahr werden noch viele Hitlerverfilmungen kommen, da ja das Kriegsende 2005 60 Jahre her ist.
Also auch ich kann den Film nur empfehlen.
Hitler war auch nur ein Mensch,und das sage ich bewusst ohne ihn zu verharmlosen, jeder weiss was er anrichtete,aber er tats nicht alleine!!!er wurde von anderen gewählt, hat es ausgenutzt und wurde nie ernsthaft, abgesehen von fast 40 leider erfolglosen Attentaten, daran gehindert,das er Parkinson hatte war damals schon der höheren Ebene bekannt und auch da wurde nicht eingeschritten, und als bekannt wurde das er sie Amphetamine spritzen liess, schritt niemand ein, als er Juden töten liess, schritt auch niemand ein, er kam nicht als Maschine, Psychopat oder Killer zur Welt, er machte sich dazu und wurde dazu gemacht.man muss beide Seiten sehen und verstehen lernen.



Allseits guten Flug
lieber Hals und Bein, als Flächenbruch

Winter

Foo.bar
16-09-04, 10:45
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Willy_Winter:
(...)zwar nicht im Kino(...)<HR></BLOCKQUOTE>

oh, oh. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-surprised.gif

http://www.autobahnpolizei.de/il2skin/sig.php (http://www.il2skins.com/?planeidfilter=all&planefamilyfilter=all&screenshotfilter=allskins&countryidfilter=all&authoridfilter=foo.bar&historicalidfilter=all&Submit=+++Apply+filters++&action=list&ts=1078515573)
http://www.mysmilie.de/smilies/figuren/img/006.gif Lieber reich und gesund als arm und krank!
Gott bläst Amerika.

Willy_Winter
16-09-04, 10:50
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Foo.bar:
[QUOTE]Originally posted by Willy_Winter:
(...)zwar nicht im Kino(...)<HR></BLOCKQUOTE>

oh, oh. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-surprised.gif



ähm, ja, einfach ignorieren, löschen wär zwecklos! http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/353.gif

Kaesebrot.
16-09-04, 11:16
Den werd ich mir definitiv auch anschauen! Diese ganze Kontroverse ist so lächerlich wie gewollt.

Und Foo.bar hat schon Recht. Er WAR halt ein Mensch, genauso wie die Totenkopf-SS-Leute, Stalin, Mao ect. Nur, Menschen können halt ziemlich krank sein.

Nur, weil eventuell auch kranke ab und an in diesem Film einen Hauch von Sympathie hervorrufen könnTen, heisst das noch lange nicht, dass man die ganze Geschichte auf einmal völlig in Ordnung findet und NPD wält.

kubanloewe
16-09-04, 11:37
wird der Storchflug der Hanna Reitsch erwähnt bei dem der Nachfolger Göings; Ritter v. Greim durch sowj.Flak am Fuß schwer verwundet wurde irgendwie erwähnt ?

http://home.arcor.de/kubanskiloewe/Animation40gut3.gif

CORTO.M
16-09-04, 11:50
@kubanloewe
soweit ich weiss wird nicht erwähnt das Ritter v. Greims Fuss von einer russischen Granate lediert wurde. Aber der Kieselstein den der Göing vor dem Eingang zur Reichskanzlei zur Seite gekickt hat, der dann später unter einem russischen Panjewagen landete, der wird ausführlichst erwähnt... http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

@all
Möchte passend zum Film ein Buch empfehlen das ich seit geraumer Zeit lese. IMHO ist dieses besser als das relativ kurzweilige Fest- Buch das gleichzeitig Vorlage zum Film war.(Titel des Fest Buches "Der Untergang")
Kleines Detail am Rande: Im Film kommt wohl ein ziemlich fieser Henker vor (schweinsäugig mit Tirolerhut) der in den letzten Tagen noch Standgerichte abhält. Als ich das Bild sah dachte ich typisch mal wieder ein Klischeebild von Nazi...
Die Quelle dieser Figur sind jedoch Zeugenaussagen aus dem Bunker die diesen Henker im Buch "Die Katakombe" wirklich so beschreiben.

http://images-eu.amazon.com/images/P/3499616963.03.LZZZZZZZ.jpg

Kurzbeschreibung
Was geschah wirklich Ende April 1945 in der Berliner Reichskanzlei? Dieses Buch legt einen aufsehenerregenden Bericht über den letzten Akt der deutschen Tragödie in dem Bunkerlabyrinth vor: Die Katakombe. Das deutsch-amerikanische Autorenteam Bahnsen/O'Donnell brachte Zeugen zum Reden, die bislang geschwiegen haben, und gibt neue, schlüssige Antworten auf offene Fragen. Zum Beispiel wird Auskunft darüber gegeben was dran war an Hitlers Parkinson. Alle Welt sagt heute das Hitler Parkinson hatte, nachgewiesen ist das aber nicht. Was war zum Beispiel dran an dem Befehl die U-Bahn Schächte zu überfluten?

Das Buch hat 600 Seiten und beschäftigt sich mit den Vorgängen im Bunker während der letzten 2 Wochen des Krieges. Ich persönlich finde es deshalb besser als das Fest Buch weil es haufenweise Zeitzeugen in Interviews etc. mit ein bezieht. Das Fest Buch habe ich selbst vor kurzem gelesen. Es behandelt alles ziemlich an der Oberfläche.

Auf die Umsetzung im Film bin ich sehr gespannt.

http://www.jagdgeschwader77.de/Webbanner/Banner.jpg (http://www.jagdgeschwader77.de)
Die Realität ist das, was nicht verschwinden will auch wenn wir aufhöen daran zu glauben.
Philip K. Dick


[This message was edited by CORTO.M on Thu September 16 2004 at 07:13 PM.]

kubanloewe
16-09-04, 13:00
danke Corto dann hat sichs erledigt... http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

http://home.arcor.de/kubanskiloewe/Animation40gut3.gif

EJGrOst_Trantor
16-09-04, 13:27
Also direkt kann ich nix zum Film sagen aber 2 Freunde von mir haben ihn gesehen und fanden ihn nicht so toll(schlechte Schauspieler war eines der Hauptmängel).
Ist aber auch vielleicht geschmackssache , aber ihn ein Meisterwerk zu nennen ?!?!
Ben Hur ist ein Meisterwerk , Es war ein mal in Amerika ist ein Meisterwerk , Die Brücke am Kwai ist eines oder 2001 Odysee im Weltraum , aber vielleicht ist das auch nur geschmackssache.
Ich werde ihn mir wohl irgendwann mal auf DVD ausleihen und dann mein eigenes Urteil bilden.

Greets

Trantor

Die Weiße 4 |Verbindungsoffizier

http://www.jagdgruppe-ost.de/image/ejgrost.gif (http://www.jagdgruppe-ost.de)

kubanloewe
16-09-04, 13:41
eben Trantor; und den Adolf hätte eh nur Alfred das Ekel spielen können...http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

http://home.arcor.de/kubanskiloewe/Animation40gut3.gif

JG26_AdiGalland
16-09-04, 14:18
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by EJGrOst_Trantor:
Also direkt kann ich nix zum Film sagen aber 2 Freunde von mir haben ihn gesehen und fanden ihn nicht so toll(schlechte Schauspieler war eines der Hauptmängel).
Ist aber auch vielleicht geschmackssache , aber ihn ein Meisterwerk zu nennen ?!?!
Ben Hur ist ein Meisterwerk , Es war ein mal in Amerika ist ein Meisterwerk , Die Brücke am Kwai ist eines oder 2001 Odysee im Weltraum , aber vielleicht ist das auch nur geschmackssache.
Ich werde ihn mir wohl irgendwann mal auf DVD ausleihen und dann mein eigenes Urteil bilden.

Greets

Trantor

Die Weiße 4 |Verbindungsoffizier

http://www.jagdgruppe-ost.de&lt;HR&gt;&lt;/BLOCKQUOTE&gt; (http://www.jagdgruppe-ost.de<HR></BLOCKQUOTE>)

eben Trantor. Ein Meisterwerk. Wer ihn gesehen hat kann mitreden, wer nicht faselt nur. Also ab ins Kino http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Wenn Du die von Dir genannten Filme als Meisterwerke ansiehst, dann ist dieser definitiv eine Nummer drauf.

GvSAP_Snoopy
16-09-04, 14:31
was meinst du mit "eine Nummer drauf" http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_confused.gif

Knight of the Holy Endlich-Thread (http://forums-de.ubi.com/eve/forums?q=Y&a=tpc&s=59010161&f=797105322&m=428105322&p=1)
http://www.2gvsap.org/snoopy/1984_22.jpg

www.2gvsap.org (http://www.2gvsap.org)

Motorsound
16-09-04, 14:39
Hallo Leute!

Exkurs:
Jaja, wenn's um unser schrecklichstes Kapitel geht, drehen wir anscheinend die besten Filme. Vielleicht gerade deshalb. Weil wir vielleicht noch immer etwas verarbeiten müssen, worüber andere Völker vielleicht kaum noch nachdenken. Zur Annäherung an dieses Kapitel, welches wir auf der einen Seite tief in unserem Innern wahrscheinlich noch immer nicht richtig fassen können und welches wir uns leider auf der anderen Seite mittlerweile nur noch in schwarz-weiß vorstellen können, bemühen wir uns vor allem um strikte Sachlichkeit. Sie suchen, finden und benutzen wir am ehesten in der historisch exakt wiedergegeben Recherche; nicht nur, weil es Pflicht ist, sondern auch, weil es uns das Gefühl der Sicherheit vermittelt, auf das wir immer wieder zurückgreifen können, wenn wir den Pfad der historischen Fakten ängstlich verlassen und uns auf das unsichere Feld der Deutungen und Fragen begeben. Wenn wir die Vergangenheit und ihre Menschen verstehen wollen, müssen wir uns meines Erachtens allerdings auf dieses Feld begeben, die Sicherheiten als Orientierungshilfe nutzend. Denn der Mensch -ob als einzelner oder im Volk- besteht aus Psychologie, ist lebendige Psychologie, der wir durch historische Fakten allein nicht näher kommen, wenn wir ihre Gesetze verstehen wollen.
Und genau vor diesem unsicheren Feld haben wir bezüglich unserer Nazi-Vergangenheit Angst. ... ... ... noch immer!

Wenn ich Ausländer wäre, würde ich vielleicht sagen: " Guck dir die Filme der Deutschen an. Dann weißt du, woran sie noch immer arbeiten."
Und, ist das falsch? Nein, wenn ihr mich fragt!Denn jedes Volk sollte seine entscheidenden (schlechten) Kapitel in Erinnerung behalten, sie ab und zu in Erinnerung rufen. Und wenn das jedes Volk macht, dann bleiben aus diesem "Topf von Lernprozessen" auch für die ganze Welt die wesentlichsten Einsichten, die entscheidendsten Erkenntnisse für die Zukunftsgestaltung bestehen.

Das als kurzes Statement.
Ich hoffe, ich habe nichts geschrieben, was zu emotionalen Vulkanausbrüchen führt. Das ist nicht meine Absicht!



ZUM FILM:
Ich will da auch noch rein gehen. Und wie es der Zufall will, gab es heute eine Kritik dazu im Radio.
In der historisch exakten Wiedergabe soll der Film absolute Spitze sein.
"Filmisch" gesehen soll er nicht so gut sein. So gut die Leistung der Schauspieler auch sei, sie würden das Publikum nicht erreichen, es nicht schaffen, die geschauspielerten Personen wirklich näher zu bringen. Nur die Schauspielerin von Fr. Göbbels soll demnach ihre Rolle tatsächlich überzeugend und wirkend spielen. Die Person Hitler biebe am Ende genauso unklar und unerklärt wie vorher.
Auch würde der Film einen innerlich nicht bewegen, man bliebe im Ganzen zu unberührt.
(was natürlich nicht für die Szene mit dem Mord an den Göbbels-Kindern gilt!).

Soviel zur Kritik im Radio, wie ich sie noch in Erinnerung habe.
Für mich ist das nur ein Grund mehr, mir den Film mal anzuschauen.

Greeting!
Motorsound

JG26_AdiGalland
16-09-04, 15:15
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Motorsound:
Hallo Leute!

Exkurs:
Jaja, wenn's um unser schrecklichstes Kapitel geht, drehen wir anscheinend die besten Filme. Vielleicht gerade deshalb. Weil wir vielleicht noch immer etwas verarbeiten müssen, worüber andere Völker vielleicht kaum noch nachdenken. Zur Annäherung an dieses Kapitel, welches wir auf der einen Seite tief in unserem Innern wahrscheinlich noch immer nicht richtig fassen können und welches wir uns leider auf der anderen Seite mittlerweile nur noch in schwarz-weiß vorstellen können, bemühen wir uns vor allem um strikte Sachlichkeit. Sie suchen, finden und benutzen wir am ehesten in der historisch exakt wiedergegeben Recherche; nicht nur, weil es Pflicht ist, sondern auch, weil es uns das Gefühl der Sicherheit vermittelt, auf das wir immer wieder zurückgreifen können, wenn wir den Pfad der historischen Fakten ängstlich verlassen und uns auf das unsichere Feld der Deutungen und Fragen begeben. Wenn wir die Vergangenheit und ihre Menschen verstehen wollen, müssen wir uns meines Erachtens allerdings auf dieses Feld begeben, die Sicherheiten als Orientierungshilfe nutzend. Denn der Mensch -ob als einzelner oder im Volk- besteht aus Psychologie, ist lebendige Psychologie, der wir durch historische Fakten allein nicht näher kommen, wenn wir ihre Gesetze verstehen wollen.
Und genau vor diesem unsicheren Feld haben wir bezüglich unserer Nazi-Vergangenheit Angst. ... ... ... noch immer!

Wenn ich Ausländer wäre, würde ich vielleicht sagen: " Guck dir die Filme der Deutschen an. Dann weißt du, woran sie noch immer arbeiten."
Und, ist das falsch? Nein, wenn ihr mich fragt!Denn jedes Volk sollte seine entscheidenden (schlechten) Kapitel in Erinnerung behalten, sie ab und zu in Erinnerung rufen. Und wenn das jedes Volk macht, dann bleiben aus diesem "Topf von Lernprozessen" auch für die ganze Welt die wesentlichsten Einsichten, die entscheidendsten Erkenntnisse für die Zukunftsgestaltung bestehen.

Das als kurzes Statement.
Ich hoffe, ich habe nichts geschrieben, was zu emotionalen Vulkanausbrüchen führt. Das ist nicht meine Absicht!



ZUM FILM:
Ich will da auch noch rein gehen. Und wie es der Zufall will, gab es heute eine Kritik dazu im Radio.
In der historisch exakten Wiedergabe soll der Film absolute Spitze sein.
"Filmisch" gesehen soll er nicht so gut sein. So gut die Leistung der Schauspieler auch sei, sie würden das Publikum nicht erreichen, es nicht schaffen, die geschauspielerten Personen wirklich näher zu bringen. Nur die Schauspielerin von Fr. Göbbels soll demnach ihre Rolle tatsächlich überzeugend und wirkend spielen. Die Person Hitler biebe am Ende genauso unklar und unerklärt wie vorher.
Auch würde der Film einen innerlich nicht bewegen, man bliebe im Ganzen zu unberührt.
(was natürlich nicht für die Szene mit dem Mord an den Göbbels-Kindern gilt!).

Soviel zur Kritik im Radio, wie ich sie noch in Erinnerung habe.
Für mich ist das nur ein Grund mehr, mir den Film mal anzuschauen.

Greeting!
Motorsound<HR></BLOCKQUOTE>

Sach ich soviel zu zu der Radiokritik:
Die würden auch das Boot unüberzeugend finden. Und emotional nicht erreichen? Wenn da nicht wann dann!

War mit meinem Großvater drin und der hätt beinah geheult. Zudem noch mit zwei Leuten von der MoPo, und die waren ebenfalls schwerstens angetan. Halt ex Journalientreffen zur Erstaufführung http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif.

theRealAntEater
16-09-04, 19:22
Komm gerade aus dem Kino.
Also die negativen Kritiken kann man nur nachvollziehen wenn man den Film als etwas sieht, was er nicht ist.
Das ist kein Erklärungsversuch, sondern fast eine Art Dokumentation.
Und als solche wirklich sehr gut.
Ich fand beide Goebbelse sehr erschreckend dargestellt, fast unheimlicher als Hitler ("da bricht man ihnen eben ihre Hälse").
Hitler scheint ein Getriebener, fast ein gebrochener Mann zu sein, der weiß daß er gescheitert ist. Goebbels ist immernoch der rationale, kaltblütige Mensch der er immer war.

http://people.freenet.de/JCRitter/1sigklein.jpg

"Ei sink ei si not reit.
All män sit hier and luck in se son und no män work! Sis give it not!"

JG26_AdiGalland
17-09-04, 00:45
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by theRealAntEater:
Komm gerade aus dem Kino.
Also die negativen Kritiken kann man nur nachvollziehen wenn man den Film als etwas sieht, was er nicht ist.
Das ist kein Erklärungsversuch, sondern fast eine Art Dokumentation.
Und als solche wirklich sehr gut.
Ich fand beide Goebbelse sehr erschreckend dargestellt, fast unheimlicher als Hitler ("da bricht man ihnen eben ihre Hälse").
Hitler scheint ein Getriebener, fast ein gebrochener Mann zu sein, der weiß daß er gescheitert ist. Goebbels ist immernoch der rationale, kaltblütige Mensch der er immer war.

http://people.freenet.de/JCRitter/1sigklein.jpg

"Ei sink ei si not reit.
All män sit hier and luck in se son und no män work! Sis give it not!" <HR></BLOCKQUOTE>

Genau so!

Eichinger wie auch alle Beteiligten haben von vorn herein ausgedrückt das dieser Film eben kein Erklärungsversuch ist sondern die letzten Tage des Reiches in Berlin beschreibt. Minutiös und genau nach Zeitzeugenberichten von Leuten die persönlich den Untergang im Bunker miterlebten.

EJGr.Ost_Vader
17-09-04, 02:34
Hi!

theRealAntEater, ich bin auch der Meinung, das Goebbels der gefährlistes / schlimmste / übelste all dieser Herren war. Er war sehr intelligent, wesentlich klarer im Denken und hatte das Talent die Massen an sich zu ziehen.

Bei Hitler hab ich manchmal so ein wenig das Gefühl, das er stellenweise nur Gallionsfigur war. War er fast nicht, vor allem nicht militärisch... da hat sich meines Wissens Goebbels rausgehalten, aber so vom staatsmännischen Wirken und Lenken des Volkes her. Zumindest haben sicher viele im Schatten von Hitler ihre eignen Interessen ausgelebt, z.B. Göhring etc. ...

Zur Person Adolf Hitler:
Ich find es immer wieder befremdlich, wenn er abgerückt vom rest der Menschheit, als ein Monster dargestellt wird. Er war ein Mensch, das sollte sich jeder vor Augen halten... er hatte nur das "Glück", das er es schaffte seine irren Ideen zu Weltpolitik zu machen. Wieviele Menschen rennen durch die Gegend und sind ähnlich "krank" und spielen einfach keine Rolle, weil sie keine Beachtung finden?
Hitler ist ein gutes Beispiel dafür, wie grausam und so toll überlegen der Mensch gegenüber / im Vergleich zu anderen Tieren sein kann.

Gruß...
Vader

bommi64
17-09-04, 03:27
Moin Leute,
also, nachdem ich das hier alles gelesen habe, komme ich wohl nicht umhin, mir diesen Film auch mal im Kino anzusehen.
Bin mal gespannt.....!

Ich denke aber, wichtig ist auf alle Fälle, daß man sich mit allerlei Literatur oder sonstigen Quellen befasst, wie Corto.M beispielsweise, um nicht in irgendeine vorgefertigte (oder evtl. gewollte??) Sicht der Dinge zu fallen.

Je mehr man aus verschiedenen Quellen bekommt, desto eher kann man sich ein Bild von den tatsächlichen Zuständen und Ereignissen machen.
Egal ob Film oder Bücher oder sonstwas.
Wir waren alle nicht dabei.

Aber dieser Film scheint ja etwas zu haben.....

Wie gesagt, werde mich selbst überzeugen.

Gruß
Bommi

Bibi_76_IAP
17-09-04, 04:00
Ich habe schon vor Jahren einmal eine Dokumentation über die letzten Tage im Führerbunker gesehen.
Da kamen einige Statements von Rochus Misch und Traudl Junge, die die letzten Tage und Stunden da miterlebt haben.
War schon sehr beklemmend, "wie weltfremd und der Situation entrückt" man tief im Bunker hauste.

Ich werde mir den Film in jedem Fall anschauen!

Gruß. Bibi

starfighter1
17-09-04, 04:16
hallo,
habe eine längere Talkshow/Disk. mit den Hauptschauspielern+Regie im ARD vor kurzem gesehen und denke das der Ansatz/Anspruch von den bisherigen Klischeedarstellungen sich sehr unterscheidet.
Das ist wichtig um das ideologisch/politische und charakterliche Verhalten dieser Machtpersonen besser zu verstehen.
Schließlich haben diese es geschaft einen Großteil der Deutschen damals politisch hinter sich zu scharen.
Und in einigen Filmausschnitten und nach Aussage eines Schauspielers zeigt sich auch was für eine Wertschätzung ein sogn. Führer gegeeüber 'seinem sogn. Volk' hat: mehr Verachtung in einem ideologischem Anfall von Größenwahn und einem totalistisch ideologischen Sendungsbewußtsein das man keine Worte findet.

Das zu in einem Film einigermaßen umzusetzen ist schon eine große Herausforderung.

Werde mir den Film anschauen und dann sehen ob der Anschspruch der Schauspieler und der Regie gelungen ist.
große Leistung.

Oberfeldmaus
17-09-04, 04:48
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by kubanloewe:
eben Trantor; und den Adolf hätte eh nur Alfred das Ekel spielen können...http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

http://home.arcor.de/kubanskiloewe/Animation40gut3.gif <HR></BLOCKQUOTE>

Huuuhuaaa, schlapplach. Stimmt Alfred wäre für diese Rolle echt predästiniert gewesen. Lebt der eigentlich noch ??

JG26_AdiGalland
17-09-04, 05:38
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by starfighter1:
hallo,
habe eine längere Talkshow/Disk. mit den Hauptschauspielern+Regie im ARD vor kurzem gesehen und denke das der Ansatz/Anspruch von den bisherigen Klischeedarstellungen sich sehr unterscheidet.
Das ist wichtig um das ideologisch/politische und charakterliche Verhalten dieser Machtpersonen besser zu verstehen.
Schließlich haben diese es geschaft einen Großteil der Deutschen damals politisch hinter sich zu scharen.
Und in einigen Filmausschnitten und nach Aussage eines Schauspielers zeigt sich auch was für eine Wertschätzung ein sogn. Führer gegeeüber 'seinem sogn. Volk' hat: mehr Verachtung in einem ideologischem Anfall von Größenwahn und einem totalistisch ideologischen Sendungsbewußtsein das man keine Worte findet.

Das zu in einem Film einigermaßen umzusetzen ist schon eine große Herausforderung.

Werde mir den Film anschauen und dann sehen ob der Anschspruch der Schauspieler und der Regie gelungen ist.
große Leistung.<HR></BLOCKQUOTE>

Ist gelungen. Aber noch etwas ganz anderes ist mehr oder weniger ungewollt gelungen. Weiss nicht wem es noch aufgefallen ist:

In vielen Szenen ist fömlich zu spüren, das eine Ideologie die für die damals 12-20 jährigen alles beherrschend war, unterging. Extrem beeindruckend kommt das in der Szene mit der HJ Flakhelferbesatzung zum Ausdruck die sich nach verschiessen der letzten Munition gegenseitig mit Hitlergruß erschiesst. Alles Jugendliche zwischen 12 und 16.

Hetzer III
17-09-04, 06:44
Oh, ich hätte nicht gedacht, dass es bei diesem Thema so sachlich bleibt. Endlich mal ein Thread zu einem ernsten Thema, den man gerne liest.


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Optimismus ist nichts weiter als ein Mangel an Information !

Carnage2681
18-09-04, 01:49
Ekel Alfred als Adolf ............*lol*

Eva du dusselige Kuh http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

*weglach*

Und Frau Surbier sitz mit im Bunker *lol**Lol*

Dr.Oktylizer
18-09-04, 07:01
Hallo!
Der Doktor meldet sich offiziell zurück ins Forum und zurück aus dem Kino. Der Film ist unglaublich gut gemacht. Von der Kulisse über die Ausstattung bis hin zur historisch korrekten Darstellung. Wenn man sich mit der Materie auskennt, geht einem der Fil emotional sehr sehr nahe. Ich hatte den ganzen Film über nen Kloß im Hals. Kritiker? Naja...
Sehr gut dargestellt waren Hitler und Speer.
Was ich merkwürdig fand, war, dass einem der Führer in seinem Wahnsinn irgendwie leid getan hat in dem Film. Er war halt auch nur ein Mensch, und das kam gut rüber. Gruselig und sehenswert de Film. Totenstille im Kino.

---&gt;SAN BEREICH&lt;---
http://www.dfb.de/dfb-team/nationalteam/team/maenner3.jpg

JG301_Vince_
18-09-04, 09:07
das gute an dem film ist ja der beschreibende ansatz, der darstellerisch so brillant umgesetzt wurde.

durch die ideologische brille ist hitler entweer ein antisozialistisches monster oder ein nazi-idol, je nach perspektive. als menschliches wesen hatte man ihn nie gezeigt. gerade dadurch sieht man ihn gut in seiner fehlbarkeit und in seinem wahnsinn.

mit blockbustern wie "das boot" kann man diesen film nicht vergleichen. es ist wie ein dokumentarfilm von 1945 mit versteckter kamera. "der untergang" ist ein völlig anderes kaliber, mit einem (anti)kriegsfilm, so gut er auch sein mag, allein thematisch nicht zu vergleichen.

Yossarian1943
18-09-04, 16:12
An Oberfeldmaus: "Ekel Alfred", Heinz Schubert, lebt nicht mehr. War heute im Kino und bin zutiefst beeindruckt, vor allem vor der Leistung von Bruno Ganz. Corto: Das Ritter von Greim am Fuß verletzt wurde wird erwähnt!

http://img25.exs.cx/img25/7479/b25run.jpg

Motorsound
18-09-04, 19:07
So Leute, ich bin vor 2 Stunden aus dem Kino gekommen.

Mein Fazit:
Der Film ist Klasse! Diese exakte und überaus detailierte Recherche hat mich beeindruckt.
Die Schauspieler vertreten ihre Rollen sehr gut, so weit ich das beurteilen kann; auf jeden Fall weitaus besser, als ich erwartet habe.
Die einzige Fehlbesetzung, die ich auch als solche empfand, war die der Persons von Göbbels. Göbbels war Propagandaminister, hatte Ausstrahlung, konnte reden. Bei diesem Göbbels habe ich keine Ausstrahlung gespürt. Er wirkte eher harmlos auf mich.
Die Hitler-Rolle wird sehr gut gespielt, so weit man Hitler überhaupt spielen kann. Das einzige, was mich gestöt hat, war, daß er zu sehr "normalisiert" wurde (nicht vom Schauspieler, eher vom Drehbuch). Sicher, Hitler war ein Mensch, am Ende krank, gebrochen. Dies wird in dieser Darstellung meines Erachtens allerdings zu sehr in den Vordergrund gestellt. Denn wenn er mal sein skrupelloses Gedankengut mit Worten von sich gab, dann wirkte das fremd, nur krank, nicht wirklich zu Hitler gehöig. Als der eine General z.B. zu Hitler sagt, daß im Kampf um Berlin schon 20.000 junge und gute Soldaten gefallen seien (oder so ähnlich) sagt Hitler "Ja und, dafür sind sie doch da." Ich habe in dem Moment kein Kopfschütteln und keine Unmutsäußerungen über diese Skrupellosigkeit um mich herum vernommen, sondern eher leises Kichern, kurzes Grunsen, nach dem Motto "Der arme Kerl, weiß nicht mehr, was er sagt. Den kann ja keiner mehr ernst nehmen." (ähnlich verhielt es sich mit einigen "Sprüchen" Hitler's). Dieses "nicht mehr ernst nehmen können" zeigte sich auch immer wieder im Verhalten der Offiziere im Film.
Wie ich schon sagte, Hitler war ja am Ende krank und gebrochen und man konnte ihn auch nicht mehr ernst nehmen. Dies wird mir persönlich in dem Film allerdings so sehr in den Vordergrund gestellt, daß ich befürchte, daß der eine oder andere im Kino vielleicht sogar Mitleid empfunden hat, während die Nazi-Clique um Hitler herum emotional für den Zuschauer als die eigentlichen Schwei... rüberkommen, weil sie recht kalt dargestellt werden, und als die, die Hitler am Ende feige im Stich gelassen, ihn verraten haben.

Das nationalsozialistische Gedankengut Hitler's war aber keine Krankheit, die von ihm Besitz ergriff und gegen die er sich nicht wehren konnte. Es war sein Gedankengut!!! Und er war auch kein armer isolierter Getriebener, während seine Nazi-Umgebung ja noch viel schlimmer war als er und ihn am Ende auch noch verraten hat.
Für mich wird Hitler in dem Film einfach zu sehr normalisiert. Hitler war aber nicht normal!!!

Dies ist nur mein frischer Eindruck direkt nach dem Kinobesuch. Ich erhebe keinen Anspruch auf "richtig".
Vielleicht bilde ich mir das auch nur ein und der Film hätte einen Tag früher oder später anders auf mich gewirkt.
Wenn ich allerdings mehr oder weniger recht habe, dann ist der Film neben seinem historischen Detail "filmisch" mißlungen.

Sorry, wenn diese, meine Meinung mal etwas kritischer klingt als die vorherigen!

Greeting!
Motorsound

Yossarian1943
18-09-04, 19:29
Hitler wird in meinen Augen nicht "normalisiert", da im Film seine unerträglichen antisimitischen Ausbrüche nicht als Folge einer Krankheit dargestellt werden, sondern durchaus als Teil seines Gedankengutes seit jeher! Mein Eindruck

http://img25.exs.cx/img25/7479/b25run.jpg
Fliegendes Heim mit Wintergarten und Bombenvisier

JG26_AdiGalland
19-09-04, 01:10
Hoi Motorsound!

Genie und Wahnsinn liegen dicht beieinander. Wenn man sich die Literatur der beiden bekanntesten, meiner Meinung nach besten, Htiler Biographen vornimmt, Ian Kershaw und John Toland, dann ist der Film exakt so wie er sein muss.

Wenn man sich die Aussagen von Günsche, Linge, und Traudl Junge vornimmt, dann noch mehr!

Und man sollte nicht vergessen: Es wird natürlich, und das aus sehr gutem Grunde, die Denkweise Hitlers im Film auch interpretiert. Daher kommt einem auch das "Gefühl" des Verrats ihm gegenüber auf. Einerseits eiskalt was das sterben angeht, andererseits Väterlich fürsorglich selbst der kleinsten Untergebenen gegenüber. So war Adolf Hitler. Brutal, fanatisch, egozentrisch bis ins Mark. Aber auch eben das was man sich als "Großvater" wünscht. Was man eben aus seinen eigenen Kindertagen kennt. Gerade dieser Zwispalt macht ja die ganze Geschichte so irreal, obwohl man weiss das es passierte. Gerade das macht es noch unbegreiflicher das die Generalität diesem Spuk nicht mal an diesem Punkte ein Ende setzte.

Genie und Wahnsinn....
Einerseits ein begnadeter Politiker.
Auf der anderen Seite ein in seiner Fantasiewelt eingeschlossener.

Winston Churchill:
Wäre Adolf Hitler Ende 1938 bei einem Attentat ums Leben gekommen, so wäre er mit Sicherheit als größter Deutscher Politiker in die Geschichte eingegangen!

Gruß
Adi

starfighter1
19-09-04, 02:37
hallo,
diese letzteren Einschätzungen sind eher daneben:
Frage: was versteht man hier unter Genie und Wahnsinn ?
Frage: was hat es mit Genie zu tun wenn jemand fähig ist politisch, machtbesessen die Oppsosition sowie anderere 'unliebsame' Mitmenschen brutal unterdrückt und um's Leben bringen läßt.

'begnadeter Politiker' : naja ich sag mal eher ein Tyrann, der es mit vielen Mitteln schaffte ein Volk mit Zucht und Ordnung sowie mit einer eigentlich doch menschenverachtenden Ideologie einen großen Teil des damaligen deutschen Volkes hinter sich zu bringen.

Wer hier etwas kurz denkt möge mal die Gesetze sowie die Rechtssprechung historisch aufarbeiten.

zu Winston Churchill's Aussage: auch dieser werte Herr konnte sich irren.

Aus der jeweiligen pol./ideolog. Sicht der Zeit heraus mag das subjektiv richtig sein aber unter historischem Rückblick nicht.

übrigens gewisse normale menschliche Züge hat jeder Tyrann oder Diktator gegenüber dem engerem Kreis von Familie bzw. als Ausdruck einer sogn.
Volksnähe. Zumindest denjenigen gegenüber die diesen bejubelen und nicht in politischer Opposition stehen.

Das nur als Anmerkung.
Wer diesen Zusammenhang nicht versteht wird auch aktuelle Tyrannen/Diktatoren und solche aus der jüngeren Geschichte und deren System schwerlich durschauen können.

auch wenn man 'Sadam Hussein' u.a. nicht in der Gesamtheit mit 'Hitler' vergleichen kann hat dieser Mensch Völkermord betrieben und jede Opposition brutal unterdrückt.
Aber natürlich war er auch ein netter Großvater gegenüber seinem Clan und pol. Anhängern.

Es gibt viele Charakterzüge und psychologische Verhaltensmuster von Dikatatoren und Tyrannen in der Geschichte die ein gewisses typisches Grundmuster in übereinstimmung haben.
Natürlich ist das nur ein Teilbereich, aber um den geht es ja auch im Film.

Zu fragen wäre zum Schluß: wie kann man solche politischen Charakteren bzw. ideologischen Verführer relativ schnell erkennen und deren wahren Absichten aufdecken kann.
Kann ich nur sagen: u.a. durch pol. Bildung und aktiverer Teilnahme in einem demokratischen Staatswesen.
Denn das unterscheidet sich von dem gleichgeschalteten diktatorischem Staatswesen unter 'Hitler' doch extrem.
und keinesfalls wird man aus der Geschichte gelernt haben,
wenn man wie jetzt wieder (aus aktuellem Wahlanlaß)dumpfen Rechtsparolen nachläuft ohne nachzufdenken oder aus blinder Protesthaltung.



<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by JG26_AdiGalland:
Hoi Motorsound!


Genie und Wahnsinn....
Einerseits ein begnadeter Politiker.
Auf der anderen Seite ein in seiner Fantasiewelt eingeschlossener.

Winston Churchill:
Wäre Adolf Hitler Ende 1938 bei einem Attentat ums Leben gekommen, so wäre er mit Sicherheit als größter Deutscher Politiker in die Geschichte eingegangen!

Gruß
Adi<HR></BLOCKQUOTE>

Motorsound
19-09-04, 02:52
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by JG26_AdiGalland:
Hoi Motorsound!

Genie und Wahnsinn liegen dicht beieinander. Wenn man sich die Literatur der beiden bekanntesten, meiner Meinung nach besten, Htiler Biographen vornimmt, Ian Kershaw und John Toland, dann ist der Film exakt so wie er sein muss.
<HR></BLOCKQUOTE>

Hi @Adi!
Nun, über derart gute Hintergrundinformationen speziell zu diesem Thema verfüge ich (leider) nicht. Dein Wissen dürfte dann um Einiges fundierter sein. Und wenn du sagst, daß anhand dieser sehr seriösen Literatur der Film genauso ist, wie er sein muß, nehme ich das gerne zur Kenntnis!

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by JG26_AdiGalland:
Und man sollte nicht vergessen: Es wird natürlich, und das aus sehr gutem Grunde, die Denkweise Hitlers im Film auch interpretiert. Daher kommt einem auch das "Gefühl" des Verrats ihm gegenüber auf.
<HR></BLOCKQUOTE>

Diese Form der Interpretation hätte vielleicht im Vorspann kurz erwähnt werden sollen, ohne daß ich jetzt Haarspalterei betreiben will.
Denn so ein Film kann Meinung bilden.
Und ich hatte etwas Befürchten, als ich aus dem Kino ging, daß einige jetzt sogar Mitleid empfinden. "Der arme Kerl. Der war ja eigentlich mehr krank als schlecht!"
Allerdings begehe ich jetzt vielleicht auch den Fehler, das Urteilsvermögen und die Mündigkeit der Erwachsenen anzuzweifeln. Das sollte ich natürlich nicht tun. Denn Idioten gibt's überall, Kinder sollten den Film ohnehin nicht sehen (dafür sind die Bilder ab und an zu brutal) und jugendliche sollte man auch nicht unbedingt mit ihrem Eindruck, den sie vom Film haben, sich selbst überlassen.

Danke für deine Meinung. Du hast mir eine andere Perspektive vermittelt, die meinen Blickwinkel erweitert. Das hat mir was gebracht!

Greeting!
Motorsound

CouGar_01
19-09-04, 03:02
Es wäre interessant zu wissen in welchem Zusammenhang Churchill dieses Zitat geäußert hat.

Wenn es um die Art und Weise ging, wie Hitler an die Macht gekommen ist, ist dieses Zitat vielleicht nicht ganz zutreffend.

Wenn man aber betrachtet, dass Hitler der Politiker war, der Saarland, das Sudetenland und Österreich wieder an Deutschland angegliedert hat, dann ist das Zitat vielleicht sogar zutreffend (erfahren wird man es wohl nie).

In die Geschichte eingegangen ist er jedenfalls, so viel ist sicher.

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JG26_AdiGalland
19-09-04, 04:15
Hallo Starfighter, Cougar und Motorsound!

Starfighter als ersten http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Geschichte ist nicht schwarz/weiß. Geschichte hat mehr als eine Perspektive. Wir haben in Deutschland ein Problem: Extrem schlechte Kenntnis von Zusammenhängen, weil diese uns seit den Schultagen eingeimpft sind. Nimm ein Geschichtsbuch einer beliebigen deutschen Schule und schaue hinein.

Du wirst unschwer feststellen das der Abschnitt "Drittes Reich/zweiter Weltkrieg" sich auf den Ausdruck "Böse Deutsche, gute Allierte" beschränkt. Und eben das ist nicht so.

Ich kann Deine Sichtweise sehr gut nachvollziehen, nichts desto Trotz ist sie Unrichtig. Denn wie viele viele andere siehst Du es einzig aus heutiger Sicht. Objektiv betrachtet hat Adolf Hitler, das mag man nun sehen wie will man, etwas geschaft, was nie ein anderer Mensch vor ihm erreicht und nie ein Mensch nach ihm geschaft hat: Absolute Macht. Um soetwas zu erreichen reicht es eben nicht aus einfach ein paar tausend Leute umzubringen und Brutal zu sein. Eine perfide Genialität gehöt nämlich ebenfalls dazu. Das klingt etwas Brutal, aber denk einmal darüber nach. Hitler war weder dumm noch verrückt was die Jahre 1919 bis 1941 angeht. Hitler war ein begnadeter Redner mit einer überzeugungskraft die nie wieder von irgendjemandem erreicht wurde. Hitler war ein Initiator der akribisch planen und umsetzen konnte. Und Hitler war ein Puppenspieler der die Puppen nach belieben miteinander und gegeneinander "tanzen" ließ. Hitler war eine faszinierende Persönlichkeit. Hitler bestimmt unser Leben noch heute, 60 Jahre nach seinem Tod, mehr als irgendeine andere Figur der Geschichte.
Hitler war nie der, den Guido Knopp gern aus ihm gemacht hätte http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Mein Tip an Dich und die die wirklich einmal etwas mehr Einblick in die Persönlichkeitsstruktur des Diktators erlangen möchten:
Ian Kershaw: ADOLF HITLER 2Bände etwa 100 Euro
John Toland: ADOLF HITLER 2Bände etwa 40 Euro (nur noch als Taschenbuch, leider)


@CouGar_01
Das Zitat gibt es einmal aus der Serie "The World at War" von der BBC in Interviewform und einmal, soweit ich das erinnere, in seinem Meisterwerk "Der 2te Weltkrieg" in der Vorkriegsbesprechung. Wenn ich es recht entsinne sagte er dies Kurz nach Ende des Krieges. Ich war damals Ende der siebziger auch erstaunt über den Ausspruch über den Todfeind.

@Motorsound
Dieser Film ist auch meiner Meinung nur etwas für Erwachsene, eine FSK von 16 aber als Minimum. Für Schüler die einzig mit Geschichtsbüchern der Schulen konfrontiert sind absolut zu vermeiden. Dieser Film erfordert ein wenig Kenntnis die über das normale Bildungsniveau hinausgeht. Er ist schwer verdaulich und schonungslos. Er macht betroffen, wühlt auf und lässt einen nicht mehr los. Es ist eben nicht irgendein Kriegsfilm.

Besorg Dir den Toland, der ist günstiger als Kershaw, und meiner Meinung nach etwas eingänglicher, da sich Kershaw sehr viel mit der Parteistruktur und den Verhältnissen der NSDAP zu Hitler beschäftigt. Toland hingegen geht fast ausschliesslich auf Hitlers Person ein. Beiden gemeinsam ist die akribische Datensammlung und die Zeitzeugenaussagen. Wobei Toland wieder mehr lebende Zeitzeugen z.V. hatte.

Gruß
Adi

[This message was edited by JG26_AdiGalland on Sun September 19 2004 at 11:24 AM.]

starfighter1
19-09-04, 04:59
hallo,
ganz so ist das nicht und ich betone 'historisch', selbst wenn man es mit den Augen und Ohren zur damaligen Zeit sehen könnte.

Auch damals gab es schon 'Menschenrechte' u.demokratische Strukturen in diversen Ländern aber nur nicht nach der 'Wahl' von Hitler bzw. Machtergreifung.
Ich glaube einigen ist gar nicht klar hier das seit Mitte der Dreißiger Jahre d.v.J. systematisch das Bürgerrecht, das Menschenrecht in Deutschland abgeschafft wurde .
Das geschieht natürlich immer durch geschickte Politik: auf der einen Seite gewisse 'Arbeitsbeschaffungsprogramme ' für das z.T. notleidende Volk und gleichzeitig die Vorbereitung und gesetzliche Legimitierung von Unrecht.

Zur Verkürzung des Themas hier eine Antwort vom Historiker Mommsen zum Film (eine Meinung von vielen)
http://www.dradio.de/dlr/sendungen/interview_dlr/303800/

Die Reduzierung der Geschichte auf die Persönlichkeitsstrukturen eines Diktators ist nur ein Teil einer komplexen Geschichte.


Danke für den Tip hatte zum Thema eine gute pol.+historische Ausbildung an der Uni...aber neue Erkenntnisse sind immer willkommen

Bem.: am Rande besonders das Thema: Technikgeschichte/Wissenschaft im Kontext mit
Machtpolitik/Krieg seit dem Altertum.

[QUOTE]Originally posted by JG26_AdiGalland:
Hallo Starfighter, Cougar und Motorsound!

Starfighter als ersten http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Geschichte ist nicht schwarz/weiß. Geschichte hat mehr als eine Perspektive. Wir haben in Deutschland ein Problem: Extrem schlechte Kenntnis von Zusammenhängen, weil diese uns seit den Schultagen eingeimpft sind. Nimm ein Geschichtsbuch einer beliebigen deutschen Schule und schaue hinein.

Du wirst unschwer feststellen das der Abschnitt "Drittes Reich/zweiter Weltkrieg" sich auf den Ausdruck "Böse Deutsche, gute Allierte" beschränkt. Und eben das ist nicht so.

Ich kann Deine Sichtweise sehr gut nachvollziehen, nichts desto Trotz ist sie Unrichtig. Denn wie viele viele andere siehst Du es einzig aus heutiger Sicht. Objektiv betrachtet hat Adolf Hitler, das mag man nun sehen wie will man, etwas geschaft, was nie ein anderer Mensch vor ihm erreicht und nie ein Mensch nach ihm geschaft hat: Absolute Macht. Um soetwas zu erreichen reicht es eben nicht aus einfach ein paar tausend Leute umzubringen und Brutal zu sein. Eine perfide Genialität gehöt nämlich ebenfalls dazu. Das klingt etwas Brutal, aber denk einmal darüber nach. Hitler war weder dumm noch verrückt was die Jahre 1919 bis 1941 angeht. Hitler war ein begnadeter Redner mit einer überzeugungskraft die nie wieder von irgendjemandem erreicht wurde. Hitler war ein Initiator der akribisch planen und umsetzen konnte. Und Hitler war ein Puppenspieler der die Puppen nach belieben miteinander und gegeneinander "tanzen" ließ. Hitler war eine faszinierende Persönlichkeit. Hitler bestimmt unser Leben noch heute, 60 Jahre nach seinem Tod, mehr als irgendeine andere Figur der Geschichte.
Hitler war nie der, den Guido Knopp gern aus ihm gemacht hätte http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Mein Tip an Dich und die die wirklich einmal etwas mehr Einblick in die Persönlichkeitsstruktur des Diktators erlangen möchten:
Ian Kershaw: ADOLF HITLER 2Bände etwa 100 Euro
John Toland: ADOLF HITLER 2Bände etwa 40 Euro (nur noch als Taschenbuch, leider)

JG26_AdiGalland
19-09-04, 06:22
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by starfighter1:
hallo,
ganz so ist das nicht und ich betone 'historisch', selbst wenn man es mit den Augen und Ohren zur damaligen Zeit sehen könnte.

Auch damals gab es schon 'Menschenrechte' u.demokratische Strukturen in diversen Ländern aber nur nicht nach der 'Wahl' von Hitler bzw. Machtergreifung.
Ich glaube einigen ist gar nicht klar hier das seit Mitte der Dreißiger Jahre d.v.J. systematisch das Bürgerrecht, das Menschenrecht in Deutschland abgeschafft wurde .
Das geschieht natürlich immer durch geschickte Politik: auf der einen Seite gewisse 'Arbeitsbeschaffungsprogramme ' für das z.T. notleidende Volk und gleichzeitig die Vorbereitung und gesetzliche Legimitierung von Unrecht.

Zur Verkürzung des Themas hier eine Antwort vom Historiker Mommsen zum Film (eine Meinung von vielen)
http://www.dradio.de/dlr/sendungen/interview_dlr/303800/

Die Reduzierung der Geschichte auf die Persönlichkeitsstrukturen eines Diktators ist nur ein Teil einer komplexen Geschichte.


Danke für den Tip hatte zum Thema eine gute pol.+historische Ausbildung an der Uni...aber neue Erkenntnisse sind immer willkommen

Bem.: am Rande besonders das Thema: Technikgeschichte/Wissenschaft im Kontext mit
Machtpolitik/Krieg seit dem Altertum.

[QUOTE]Originally posted by JG26_AdiGalland:
Hallo Starfighter, Cougar und Motorsound!

Starfighter als ersten http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Geschichte ist nicht schwarz/weiß. Geschichte hat mehr als eine Perspektive. Wir haben in Deutschland ein Problem: Extrem schlechte Kenntnis von Zusammenhängen, weil diese uns seit den Schultagen eingeimpft sind. Nimm ein Geschichtsbuch einer beliebigen deutschen Schule und schaue hinein.

Du wirst unschwer feststellen das der Abschnitt "Drittes Reich/zweiter Weltkrieg" sich auf den Ausdruck "Böse Deutsche, gute Allierte" beschränkt. Und eben das ist nicht so.

Ich kann Deine Sichtweise sehr gut nachvollziehen, nichts desto Trotz ist sie Unrichtig. Denn wie viele viele andere siehst Du es einzig aus heutiger Sicht. Objektiv betrachtet hat Adolf Hitler, das mag man nun sehen wie will man, etwas geschaft, was nie ein anderer Mensch vor ihm erreicht und nie ein Mensch nach ihm geschaft hat: Absolute Macht. Um soetwas zu erreichen reicht es eben nicht aus einfach ein paar tausend Leute umzubringen und Brutal zu sein. Eine perfide Genialität gehöt nämlich ebenfalls dazu. Das klingt etwas Brutal, aber denk einmal darüber nach. Hitler war weder dumm noch verrückt was die Jahre 1919 bis 1941 angeht. Hitler war ein begnadeter Redner mit einer überzeugungskraft die nie wieder von irgendjemandem erreicht wurde. Hitler war ein Initiator der akribisch planen und umsetzen konnte. Und Hitler war ein Puppenspieler der die Puppen nach belieben miteinander und gegeneinander "tanzen" ließ. Hitler war eine faszinierende Persönlichkeit. Hitler bestimmt unser Leben noch heute, 60 Jahre nach seinem Tod, mehr als irgendeine andere Figur der Geschichte.
Hitler war nie der, den Guido Knopp gern aus ihm gemacht hätte http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Mein Tip an Dich und die die wirklich einmal etwas mehr Einblick in die Persönlichkeitsstruktur des Diktators erlangen möchten:
Ian Kershaw: ADOLF HITLER 2Bände etwa 100 Euro
John Toland: ADOLF HITLER 2Bände etwa 40 Euro (nur noch als Taschenbuch, leider)<HR></BLOCKQUOTE>

Jaja der gute Mommsen....

Gern geschehn mit dem Tip.
Zu Mommsen könnt man nun folgendes sagen:
Der Film dreht sich um die letzten 12 Tage des Reiches....nicht um die gesamtgeschichtliche Darstellung.
Es gibt keinen einen Film der das leisten könnte. Aber das wär doch mal etwas wofür es sich lohnen würde Fernsehgebühren zu zahlen. Ein Gesamtwerk über das III. Reich und den 2ten Weltkrieg in ähnlich guter Qualität wie "Der Untergang". Und zwar nicht durch die Amibrille beguckt sondern nach rein faktischen Studien. Jedoch wird dieses aus zweierlei Gründen nicht passieren:
Für die Westallierten wäre dort einiges an "Aufarbeitung" zu betreiben, was hier schon x-mal aufgearbeitet wurde.
Zum zweiten würde ein solches Projekt Historiker der Kaliber Kershaw/Toland erfordern und nicht Knopp, Mommsen & Co!

Es fehlt also an Fachpersonal http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Gruß
Adi

JG26_AdiGalland
19-09-04, 06:46
Kleiner Nachtrag zum Churchill Zitat:

Angenommen Adolf wäre umgekommen, 1938. (Knoppsche Spekulation, ich weiß)

1. Herrmann Göing wäre Reichskanzler geworden
2. Rudolf Hess sein Gefolgsmann
3. Himmler wäre nie zu Machtfülle gekommen
4. Deutschland hätte die Hochrüstung nicht mehr aufrecht erhalten können ab Ende 1939, da Deutschland laut Schacht faktisch Pleite war. (Schacht M. f. Finanzen im Reich: Wenn ein Bauer 100% Saat ausbringt aber nur 75% Ernte einfährt ist abzusehen wann er bankrott ist).
5. Deutschland hätte durch die Risikopolitik einen beachtlichen Stand inne gehabt, da das Reichsgebiet weit ausgebaut wurde.
6. Es hätte keine Wanseekonferenz gegeben und somit keine "Massenvernichtung nach industriellen Standards".

Jeder der sich mit der Materie Herrmann Göing befasst wird mir sicher zustimmen, das ein Krieg unter ihm absolut undenkbar gewesen wäre.

All diese Dinge wären also nicht passiert. Selbstverständlich wäre Hitler dann als "Retter Deutschlands" in die Geschichte eingegangen. Und bei unseren Geschichtsbüchern würde der Viertklässler heute lesen:

"Adolf Hitler starb 1938 bei einem feigen Attentat. Er hat Deutschland zu seiner Ehre zurückverholfen, das Rheinland und Sudetenland und Österreich heim ins Reich geholt und hat die Autobahnen erschaffen. Er hat für den Maifeiertag für alle Arbeiter gesorgt und das "Kraft druch Freude" Programm ins leben gerufen. Er hat Deutschland durch die Olympischen Spiele 1936 zu Weltruhm verholfen und Deutschland durch den Aufbau der Wehrmacht sicher gemacht. Adolf Hitler sorgte für den kleinen Mann indem er für Arbeit, Gesundheit und geistige Aktivitäten sorgte. Er liess ettliche Museen errichten und sorgte für künstlerische, rassische und köüperliche Ertüchtigung aller Deutschen.
Adolf Hitler kann als größter Deutscher aller Zeiten angesehen werden. Denn er schuff all diesen Wohlstand ohne Krieg!"

Das würde so ungefähr in den Geschichtsbüchern stehen, hätte Churchill recht!

Gruß
Adi

starfighter1
19-09-04, 07:10
hallo,
also erst mal muß ich noch den Film mir anschaun.
und zweitens ist natürlich die Frage immer. Was geschah außerhalb des sogn. Führerbunkers...außer Krieg noch ?
Z.B. wurden Menschen auch in den letzten Tagen noch gequält und umgebracht.
Und andere haben sich ja schon für das Nachkriegs-Deutschland vorbereitet als sogn. 'aufrechte Antinazis', die sie angeblich gewesen waren. OK... das nur am Rande.

Das Thema per Film aufzubereiten wird nie voll gelingen. Aber Teilbereiche sind leider vielen jüngeren Menschen heute noch unbekannt.
Aber eine Dokumentation zur Geschichte des 'Nationalsozialismus' von seinen ideologischen
historischen Wurzeln und der Umsetzung im 'Hitler-Faschismus' ist sicher noch ein anderer Film wert.
Als Aufklärung für viele und all die aktuellen'Querdenker' die den dumpfen neuen sogn. 'nationaldeutschen ' und in Anführungstricheln 'demokratischen' Partein ihre Sympahtie zeigen.

Wenn es dazu führt 'Wehret den Anfängen' hat der Film wenigstens etwas an Aufklärung erreicht im oberflächlichen Mediendschungel.
Aktuelle Stimmen zum Film u.a. hier.

http://www.filmz.de/film_2004/der_untergang/kommentare/d.htm

http://www.filmspiegel.de/filme/untergangder/untergangder_1.php

http://www.spiegel.de/kultur/kino/0,1518,318031,00.html


http://www.welt.de/data/2004/09/17/333307.html





<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by JG26_AdiGalland:
[QUOTE]Originally posted by starfighter1:
hallo,


Jaja der gute Mommsen....

Gern geschehn mit dem Tip.
Zu Mommsen könnt man nun folgendes sagen:
Der Film dreht sich um die letzten 12 Tage des Reiches....nicht um die gesamtgeschichtliche Darstellung.
Es gibt keinen einen Film der das leisten könnte. Aber das wär doch mal etwas wofür es sich lohnen würde Fernsehgebühren zu zahlen. Ein Gesamtwerk über das III. Reich und den 2ten Weltkrieg in ähnlich guter Qualität wie "Der Untergang". Und zwar nicht durch die Amibrille beguckt sondern nach rein faktischen Studien. Jedoch wird dieses aus zweierlei Gründen nicht passieren:
Für die Westallierten wäre dort einiges an "Aufarbeitung" zu betreiben, was hier schon x-mal aufgearbeitet wurde.
Zum zweiten würde ein solches Projekt Historiker der Kaliber Kershaw/Toland erfordern und nicht Knopp, Mommsen & Co!

Es fehlt also an Fachpersonal http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Gruß
Adi<HR></BLOCKQUOTE>

Bibi_76_IAP
19-09-04, 08:42
Heute Abend um 22.40 Uhr im Bayerischen Fernsehen: Dokumentarfilm über Traudl Junge.
Der Film stammt aus dem Jahre 2002.


Hitlers Sekretärin: im toten Winkel
Dokumentarfilm, A 2002
Regie: Andre Heller, Othmar
Schmiderer

Gruß. Bibi

Bremspropeller
19-09-04, 09:34
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by theRealAntEater:
Komm gerade aus dem Kino.
Also die negativen Kritiken kann man nur nachvollziehen wenn man den Film als etwas sieht, was er nicht ist.
Das ist kein Erklärungsversuch, sondern fast eine Art Dokumentation.
Und als solche wirklich sehr gut.
Ich fand beide Goebbelse sehr erschreckend dargestellt, fast unheimlicher als Hitler ("da bricht man ihnen eben ihre Hälse").
Hitler scheint ein Getriebener, fast ein gebrochener Mann zu sein, der weiß daß er gescheitert ist. Goebbels ist immernoch der rationale, kaltblütige Mensch der er immer war.

http://people.freenet.de/JCRitter/1sigklein.jpg

"Ei sink ei si not reit.
All män sit hier and luck in se son und no män work! Sis give it not!" <HR></BLOCKQUOTE>


100%ige Zustimmung.

Habe mir den Film gestern Abend angesehen. Absolute Spitze !

http://www.wildlife-art-paintings.co.uk/picture-pictures/peregrine-falcon/peregrine-falcon_detail.jpg

http://www.jg68.de.vu

starfighter1
19-09-04, 10:10
hallo,
naja ..diese fiktive Darstellung hat natürlich rein gar nichts mit historische Methode zu tun.
Und wenn man schon so beachtenswerte Historiker liest wie 'Kershaw und Toland' ,denen man einen gewissen 'Sarkasmus ' nicht absprechen kann, sollte man sich zumindest der historischen sogn. Nicht-Vergleichsbarkeit bewußt sein.

Wie auch immer: ein sehr fragwürdige Herangehensweise, historische Fakten und Zuzammenhänge in eine arg 'nebulöse 'Hätte wenn' fiktive Vergangeheitsrückschau zu vermengen'

Solch ein Vorgehen an das Thema läßt Tür und Tor offen für sogn. 'Recht(s)fertigungs-Teorien' insbesondere über die Problematik 'Vernichtung + Vertreibung', Eroberunfspolitik des Nazi-Regimes

Der Hinweis auf sogn. einseitige Geschichtsschreibung der Alliierten ist nicht so haltbar und stichhaltig und kann durch bestimmte falsche Teil-Analysen und Darlegungen nicht komplett über Bord geschmissen bzw. dikreditiert werden.

Selbst wenn ein solcher Fall (früher Tod Hitlers) durch Attentat (was auch immer) eingetroffen wäre ist doch wohl klar das die Deutschen damals dann in einem diktatorich 'gewählten' und geführten NS-Staatsregime gelebt hätten.
Mit allen Einschränkungen an Rechten und Freiheiten.
Wie lange das hätte dauern können eine andere Frage, denn es gab am Anfang eine starke pol. Opposition die ja von Anfang an unterdrückt wurde.... und die 'Wahl' der Nazis war ja nicht der 'große' Wahlsieg auf allen Gebieten.

Ich sage nur früher oder später: 'Staatsputch, Militärputsch, teilweise bürgerkriegsähnliche Zustände usw..


Genau so wenig überlebenschance hätte dieses Regime wie viele 'Regime' in der alten und neueren Geschichte, die sich bestimmte Ideologien zur Rechtfertigung ihres menschenverachtenden Handels und Machterweiterung zurechtstrickten.


Ein heutiges wenn auch hier nur ' fiktives Geschichtsbuch ala JG26_Galland' würde es nicht geben..das ist ganz sicher

Auch ein Tip: viele Historiker und viele Generationen bedarf es dieses einigermaßen aufzuarbeiten.







<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by JG26_AdiGalland:
Kleiner Nachtrag zum Churchill Zitat:

Angenommen Adolf wäre umgekommen, 1938. (Knoppsche Spekulation, ich weiß)

1. Herrmann Göing wäre Reichskanzler geworden
2. Rudolf Hess sein Gefolgsmann
3. Himmler wäre nie zu Machtfülle gekommen
4. Deutschland hätte die Hochrüstung nicht mehr aufrecht erhalten können ab Ende 1939, da Deutschland laut Schacht faktisch Pleite war. (Schacht M. f. Finanzen im Reich: Wenn ein Bauer 100% Saat ausbringt aber nur 75% Ernte einfährt ist abzusehen wann er bankrott ist).
5. Deutschland hätte durch die Risikopolitik einen beachtlichen Stand inne gehabt, da das Reichsgebiet weit ausgebaut wurde.
6. Es hätte keine Wanseekonferenz gegeben und somit keine "Massenvernichtung nach industriellen Standards".

Jeder der sich mit der Materie Herrmann Göing befasst wird mir sicher zustimmen, das ein Krieg unter ihm absolut undenkbar gewesen wäre.

All diese Dinge wären also nicht passiert. Selbstverständlich wäre Hitler dann als "Retter Deutschlands" in die Geschichte eingegangen. Und bei unseren Geschichtsbüchern würde der Viertklässler heute lesen:

"Adolf Hitler starb 1938 bei einem feigen Attentat. Er hat Deutschland zu seiner Ehre zurückverholfen, das Rheinland und Sudetenland und Österreich heim ins Reich geholt und hat die Autobahnen erschaffen. Er hat für den Maifeiertag für alle Arbeiter gesorgt und das "Kraft druch Freude" Programm ins leben gerufen. Er hat Deutschland durch die Olympischen Spiele 1936 zu Weltruhm verholfen und Deutschland durch den Aufbau der Wehrmacht sicher gemacht. Adolf Hitler sorgte für den kleinen Mann indem er für Arbeit, Gesundheit und geistige Aktivitäten sorgte. Er liess ettliche Museen errichten und sorgte für künstlerische, rassische und köüperliche Ertüchtigung aller Deutschen.
Adolf Hitler kann als größter Deutscher aller Zeiten angesehen werden. Denn er schuff all diesen Wohlstand ohne Krieg!"

Das würde so ungefähr in den Geschichtsbüchern stehen, hätte Churchill recht!

Gruß
Adi<HR></BLOCKQUOTE>

JG26_AdiGalland
19-09-04, 10:29
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by starfighter1:
hallo,
naja ..diese fiktive Darstellung hat natürlich rein gar nichts mit historische Methode zu tun.
Und wenn man schon so beachtenswerte Historiker liest wie 'Kershaw und Toland' ,denen man einen gewissen 'Sarkasmus ' nicht absprechen kann, sollte man sich zumindest der historischen sogn. Nicht-Vergleichsbarkeit bewußt sein.

Wie auch immer: ein sehr fragwürdige Herangehensweise, historische Fakten und Zuzammenhänge in eine arg 'nebulöse 'Hätte wenn' fiktive Vergangeheitsrückschau zu vermengen'

Solch ein Vorgehen an das Thema läßt Tür und Tor offen für sogn. 'Recht(s)fertigungs-Teorien' insbesondere über die Problematik 'Vernichtung + Vertreibung', Eroberunfspolitik des Nazi-Regimes

Der Hinweis auf sogn. einseitige Geschichtsschreibung der Alliierten ist nicht so haltbar und stichhaltig und kann durch bestimmte falsche Teil-Analysen und Darlegungen nicht komplett über Bord geschmissen bzw. dikreditiert werden.

Selbst wenn ein solcher Fall (früher Tod Hitlers) durch Attentat (was auch immer) eingetroffen wäre ist doch wohl klar das die Deutschen damals dann in einem diktatorich 'gewählten' und geführten NS-Staatsregime gelebt hätten.
Mit allen Einschränkungen an Rechten und Freiheiten.
Wie lange das hätte dauern können eine andere Frage, denn es gab am Anfang eine starke pol. Opposition die ja von Anfang an unterdrückt wurde.... und die 'Wahl' der Nazis war ja nicht der 'große' Wahlsieg auf allen Gebieten.

Ich sage nur früher oder später: 'Staatsputch, Militärputsch, teilweise bürgerkriegsähnliche Zustände usw..


Genau so wenig überlebenschance hätte dieses Regime wie viele 'Regime' in der alten und neueren Geschichte, die sich bestimmte Ideologien zur Rechtfertigung ihres menschenverachtenden Handels und Machterweiterung zurechtstrickten.


Ein heutiges wenn auch hier nur ' fiktives Geschichtsbuch ala JG26_Galland' würde es nicht geben..das ist ganz sicher

Auch ein Tip: viele Historiker und viele Generationen bedarf es dieses einigermaßen aufzuarbeiten.







<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by JG26_AdiGalland:
Kleiner Nachtrag zum Churchill Zitat:

Angenommen Adolf wäre umgekommen, 1938. (Knoppsche Spekulation, ich weiß)

1. Herrmann Göing wäre Reichskanzler geworden
2. Rudolf Hess sein Gefolgsmann
3. Himmler wäre nie zu Machtfülle gekommen
4. Deutschland hätte die Hochrüstung nicht mehr aufrecht erhalten können ab Ende 1939, da Deutschland laut Schacht faktisch Pleite war. (Schacht M. f. Finanzen im Reich: Wenn ein Bauer 100% Saat ausbringt aber nur 75% Ernte einfährt ist abzusehen wann er bankrott ist).
5. Deutschland hätte durch die Risikopolitik einen beachtlichen Stand inne gehabt, da das Reichsgebiet weit ausgebaut wurde.
6. Es hätte keine Wanseekonferenz gegeben und somit keine "Massenvernichtung nach industriellen Standards".

Jeder der sich mit der Materie Herrmann Göing befasst wird mir sicher zustimmen, das ein Krieg unter ihm absolut undenkbar gewesen wäre.

All diese Dinge wären also nicht passiert. Selbstverständlich wäre Hitler dann als "Retter Deutschlands" in die Geschichte eingegangen. Und bei unseren Geschichtsbüchern würde der Viertklässler heute lesen:

"Adolf Hitler starb 1938 bei einem feigen Attentat. Er hat Deutschland zu seiner Ehre zurückverholfen, das Rheinland und Sudetenland und Österreich heim ins Reich geholt und hat die Autobahnen erschaffen. Er hat für den Maifeiertag für alle Arbeiter gesorgt und das "Kraft druch Freude" Programm ins leben gerufen. Er hat Deutschland durch die Olympischen Spiele 1936 zu Weltruhm verholfen und Deutschland durch den Aufbau der Wehrmacht sicher gemacht. Adolf Hitler sorgte für den kleinen Mann indem er für Arbeit, Gesundheit und geistige Aktivitäten sorgte. Er liess ettliche Museen errichten und sorgte für künstlerische, rassische und köüperliche Ertüchtigung aller Deutschen.
Adolf Hitler kann als größter Deutscher aller Zeiten angesehen werden. Denn er schuff all diesen Wohlstand ohne Krieg!"

Das würde so ungefähr in den Geschichtsbüchern stehen, hätte Churchill recht!

Gruß
Adi<HR></BLOCKQUOTE><HR></BLOCKQUOTE>

Du missverstehst oder überliest.

DAs Churchillzitat könnte das beinhalten was ich dort geschrieben habe. Es ist rein fiktiv.

Und noch ein Kardinalfehler Deinerseits:
Du kommst mit "Rechte Ecke" Argumenten! Das hat nichts mit Rechts, Links oder Mitte zu tun! Auch nicht mit irgendeiner Rechtfertigung.

Dieser Ausspruch stammt von Winston Churchill, einem Todfeind Adolf Hitlers, und wie ich meine jemanden, der die Geschichte des Reiches weit besser beurteilen konnte als irgendwer von uns http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Und sicher ist der Hinweis auf "allierte Geschichtschreibung provokativ. Aber unhaltbar mitnichten. Der Knoppsche Sprachgebrauch ist eine Quintessenz daraus. Hier ein paar Beispiele

Hitler hat sich die Macht erschlichen
Hitler hat das Parlament aufgelöst
Hitler hat das Rheinland wieder militärisch besetzt
Hitler hat sich das Sudetenland geholt
Hitler hat Polen überfallen
Hitler hat Dänemark überfallen
Hitler hat Norwegen überfallen
Hitler hat Frankreich überfallen

....und...
Hitler hat die Juden ermordet.

Und vieles mehr.

Ein wenig viel für einen Mann, meinst nich?


Sicher hätte ein Regime Göing bei weitem nicht so lange überlebt wie ein Regime Hitler überlebt hat. Das ergibt sich allein aus den Grundverschiedenen Charaktären der beiden. Aber 1938 gab es faktisch keine Oposition ausser im Militär um Oberst Oster. Und da sind wir am eigentlichen Knackpunkt: Deutschland als Militärdiktatur? Die Wiedereinberufung eines neuen Kaisers? Alles spekulation.

Was man mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit sagen kann:
Die sogenannte Judenfrage wäre nie zur Judenfrage geworden, weil einfach der SS Machtapparat erst im Kriege reifen konnte. Erst der Krieg ermöglichte es der SS auf Größe zu kommen. Der ganze Spuk wäre einfach Todgelaufen, da Wirtschaftliche Zwänge im Reich zu einer ganz anderen Politik hätten führen müssen. Insofern Teile ich Deine Ansicht sehr wohl.

1939 gab es für das Reich 2 Alternativen, aus rein ökonomischer Sicht:
1. Krieg um sich die Resourcen anderer Länder zu sichern und weiterzumachen.
2. Eine völlige Umstellung der Wirtschaft wie von Schacht schon 1937 gefordert auf Aussenhandel und nichtkriegsproduktion.

Ansonsten war Deutschland faktisch Pleite.

Grüße
Adi

JG53_Goetz
19-09-04, 11:22
In ner Stunde geh ich ins Kino und guck mir den Film an, mal sehen. Bin jetz richtig gespannt.

http://www.jagdgeschwader53.flugzeugwerk.net/diverses/goetz.gif (http://www.jagdgeschwader53.de/)

Foo.bar
19-09-04, 11:54
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by JG26_AdiGalland:
(...)Hitler hat Frankreich überfallen(...)<HR></BLOCKQUOTE>

F hat, zusammen mit GB, am 03.09. D den krieg erklärt. von einem deutschen überfall auf F kann man wohl kaum sprechen.

http://www.autobahnpolizei.de/il2skin/sig.php (http://www.il2skins.com/?planeidfilter=all&planefamilyfilter=all&screenshotfilter=allskins&countryidfilter=all&authoridfilter=foo.bar&historicalidfilter=all&Submit=+++Apply+filters++&action=list&ts=1078515573)
Lieber reich und gesund als arm und krank!
Gott bläst Amerika.
Mozilla Firefox deutsch (http://firebird-browser.de/)
Checke regelmäßig deine Private Topics! (http://forums-de.ubi.com/eve/forums?a=ugtpc&s=59010161)
http://www.mysmilie.de/smilies/figuren/img/006.gif

kubanloewe
19-09-04, 11:58
genau Foobar die Franzmänner hockten in ihrer Maginotlinie und dachten solln´se halt mal kommen die Bosche´s......und sie kamen...http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

http://home.arcor.de/kubanskiloewe/Animation40gut3.gif

starfighter1
19-09-04, 12:01
hallo,
einiges ist mißverständlich ..hier die genauere Erläuterung:
1) das sogn Rechtfertigung-Argument zum Thema 'ja aber hätte wenn... ? bei einem historischen 'nationalistischem Regime' diente und dient leider immer noch als Methode gewisse 'Aktivitäten im wirtschaftlichen u. sozialem Interesse der Bevölkerung eines Unrechtsregimes' dieser Geschichtsepoche für die eigene 'nationalistische Ideologie neuerer Prägung' auszunutzen.
Und diese pol. Anschaungen/Strömungen gibt es ja auch in Europa in diversen Staaten.
Einige mußten mit Gewalt an weiterem 'Völkermord' gestoppt werden. Andere politisieren weiterhin und versuchen über Wahlen ihren Einfluß zu erhöhen. Auch in den EU Staaten.
Und leider werden einige in Afrika z.Z. nicht rechtzeitig gestoppt..

Anm.:ein kleiner Hinweis über Gegenwart und Vergangenheit und was lernt man daraus !

2) Beispiel: der Kampf um Lebensraum, Land usw. wird verbunden mit den sogn. ursprünglichen natürlichen Interessen einer Volks-, Gruppe etc ...(übrigens ein Prof. namens 'Haushofer' u.a. haben historisch und ideolgisch auch ihren mehr oder weniger wichtigen Einfluß auf die Herausarbeitung der nationalsozialistische Ideologie gehabt. Von der Rassentheorie und anderen Theorien mal abgesehen.

Es wurden doch systematisch auch z.B. im Bildungsbereich eine idelogische Gleichschaltung
durchgesetzt. Sowie im Justizbereich usw.
Viele kritische Wissenschaftler hat man zu Anfang zwar nicht gleich umgebracht aber erst mal beruflich kaltgestellt.


3) Damit will ich sagen das jedem 'Nationalismus' eine gewisse Gefahr inneliegt die bestimmte pol. Kräfte für ihre idelogischen Machtziele ausnutzen.
Auch hierzu gehöt eine sog. Geschichtsverständnis zur Frage der nat. Identität eines Volkes in ihrer wechselhaften Geschichte.
So gesehen hat Hans Mommsen (der Bruder heißt Wolfgang Mommsen) in ihrem Statement recht...

4)OK.. Thema Geschichte des NS Regime . Nun das fing doch alles schon sehr früh an von dem Zeitzeugen sagten..'Man solle die alle(braunen Schlägertrupps) nicht so ernst nehmen.

Mein lieber Adi: solch eine Idelogie und deren pol.Umsetzung fällt nicht vom Himmel.
Beispielhttp://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gifie konzentrierte Ausschaltung jeglicher Opposition..Gleichschaltung von Gewerkschaften/Umorganisation und andere Maßnahmen durch das Regime bzw. Ausschaltung begann doch lange vor 38/39

So einfache zeitliche Abtrennungen kann man nicht machen.
Es hat eben alles eine gewisse Vorgeschichte im philosoph/ieolog. und pol. Sicht. Da muß man bis 1918 und sogar mindestens 200 Jahre zurückgehen bzw. sogar mehr um nationalistische Vorurteile der Völker untereinander aufzudecken.

5) Naja.. und die oberflächlichen Aussagen eines Fernsehjournalisten und Knopp die die Geschichte nur an an einzelne Personen aufhängen nehmen historische Fachleute eh nicht so ernst.

Aber deswegen werden bestimmte Dokumente und Auschnitte dieser 'Schnellchroniken' nicht falsch.

6) Und zu Churchill : rückblickend hätte er bestimmt nicht soo lange gezögert wie seine Vorgänger sondern wäre dem Treiben der Nazis eher entgegengetreten.
So und jetzt kommt Amerika. Auch die hätten rückblickend mehr unternommen ..und die anderen
...das Rote Russland 'der Feind No.1 '
und ..weiter..

Wir sollten hier abbrechen da das eine längere Disk. für ein historisches Forum ist .....

Aber das ist Geschichte ....

und über die pol./idelog. Rolle der Wehrmacht im NS-Regime müßte nochmal eine ganz besonderer Film gemacht werden...mit einer schonungslosen Aufdeckung aller Verantwortungen auch der Unangenehmen....

In Anbetracht von der Sim BoB sollte man sich mal Gedanken machen für einen neuen Film dazu.
Was trieb die Flieger so 'euphorisch' z.T. in den Kampf' oder auch nicht ..usw.

Moment.. da gab es ja auch den span. Bügerkrieg zuvor usw. ..tja viel Filmstoff für eine hoffentlich nicht nur 'Hollywood' Darstellung sondern kritische Aufarbeitung eines Militärs unter ideologischer pol. Gleichschaltung...

OK ..würd mich mal int. wie die div. russ. presse den Film sieht
Irgendein link ?



<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by JG26_AdiGalland:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by starfighter1:
hallo,
naja ..diese fiktive Darstellung hat natürlich rein gar nichts mit historische Methode zu tun.
Und wenn man schon so beachtenswerte Historiker liest wie 'Kershaw und Toland' ,denen man einen gewissen 'Sarkasmus ' nicht absprechen kann, sollte man sich zumindest der historischen sogn. Nicht-Vergleichsbarkeit bewußt sein.

Wie auch immer: ein sehr fragwürdige Herangehensweise, historische Fakten und Zuzammenhänge in eine arg 'nebulöse 'Hätte wenn' fiktive Vergangeheitsrückschau zu vermengen'

Solch ein Vorgehen an das Thema läßt Tür und Tor offen für sogn. 'Recht(s)fertigungs-Teorien' insbesondere über die Problematik 'Vernichtung + Vertreibung', Eroberunfspolitik des Nazi-Regimes

Der Hinweis auf sogn. einseitige Geschichtsschreibung der Alliierten ist nicht so haltbar und stichhaltig und kann durch bestimmte falsche Teil-Analysen und Darlegungen nicht komplett über Bord geschmissen bzw. dikreditiert werden.

Selbst wenn ein solcher Fall (früher Tod Hitlers) durch Attentat (was auch immer) eingetroffen wäre ist doch wohl klar das die Deutschen damals dann in einem diktatorich 'gewählten' und geführten NS-Staatsregime gelebt hätten.
Mit allen Einschränkungen an Rechten und Freiheiten.
Wie lange das hätte dauern können eine andere Frage, denn es gab am Anfang eine starke pol. Opposition die ja von Anfang an unterdrückt wurde.... und die 'Wahl' der Nazis war ja nicht der 'große' Wahlsieg auf allen Gebieten.

Ich sage nur früher oder später: 'Staatsputch, Militärputsch, teilweise bürgerkriegsähnliche Zustände usw..


Genau so wenig überlebenschance hätte dieses Regime wie viele 'Regime' in der alten und neueren Geschichte, die sich bestimmte Ideologien zur Rechtfertigung ihres menschenverachtenden Handels und Machterweiterung zurechtstrickten.


Ein heutiges wenn auch hier nur ' fiktives Geschichtsbuch ala JG26_Galland' würde es nicht geben..das ist ganz sicher

Auch ein Tip: viele Historiker und viele Generationen bedarf es dieses einigermaßen aufzuarbeiten.







<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by JG26_AdiGalland:
Kleiner Nachtrag zum Churchill Zitat:

Angenommen Adolf wäre umgekommen, 1938. (Knoppsche Spekulation, ich weiß)

1. Herrmann Göing wäre Reichskanzler geworden
2. Rudolf Hess sein Gefolgsmann
3. Himmler wäre nie zu Machtfülle gekommen
4. Deutschland hätte die Hochrüstung nicht mehr aufrecht erhalten können ab Ende 1939, da Deutschland laut Schacht faktisch Pleite war. (Schacht M. f. Finanzen im Reich: Wenn ein Bauer 100% Saat ausbringt aber nur 75% Ernte einfährt ist abzusehen wann er bankrott ist).
5. Deutschland hätte durch die Risikopolitik einen beachtlichen Stand inne gehabt, da das Reichsgebiet weit ausgebaut wurde.
6. Es hätte keine Wanseekonferenz gegeben und somit keine "Massenvernichtung nach industriellen Standards".

Jeder der sich mit der Materie Herrmann Göing befasst wird mir sicher zustimmen, das ein Krieg unter ihm absolut undenkbar gewesen wäre.

All diese Dinge wären also nicht passiert. Selbstverständlich wäre Hitler dann als "Retter Deutschlands" in die Geschichte eingegangen. Und bei unseren Geschichtsbüchern würde der Viertklässler heute lesen:

"Adolf Hitler starb 1938 bei einem feigen Attentat. Er hat Deutschland zu seiner Ehre zurückverholfen, das Rheinland und Sudetenland und Österreich heim ins Reich geholt und hat die Autobahnen erschaffen. Er hat für den Maifeiertag für alle Arbeiter gesorgt und das "Kraft druch Freude" Programm ins leben gerufen. Er hat Deutschland durch die Olympischen Spiele 1936 zu Weltruhm verholfen und Deutschland durch den Aufbau der Wehrmacht sicher gemacht. Adolf Hitler sorgte für den kleinen Mann indem er für Arbeit, Gesundheit und geistige Aktivitäten sorgte. Er liess ettliche Museen errichten und sorgte für künstlerische, rassische und köüperliche Ertüchtigung aller Deutschen.
Adolf Hitler kann als größter Deutscher aller Zeiten angesehen werden. Denn er schuff all diesen Wohlstand ohne Krieg!"

Das würde so ungefähr in den Geschichtsbüchern stehen, hätte Churchill recht!

Gruß
Adi<HR></BLOCKQUOTE><HR></BLOCKQUOTE>

Du missverstehst oder überliest.

DAs Churchillzitat könnte das beinhalten was ich dort geschrieben habe. Es ist rein fiktiv.

Und noch ein Kardinalfehler Deinerseits:
Du kommst mit "Rechte Ecke" Argumenten! Das hat nichts mit Rechts, Links oder Mitte zu tun! Auch nicht mit irgendeiner Rechtfertigung.

Dieser Ausspruch stammt von Winston Churchill, einem Todfeind Adolf Hitlers, und wie ich meine jemanden, der die Geschichte des Reiches weit besser beurteilen konnte als irgendwer von uns http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Und sicher ist der Hinweis auf "allierte Geschichtschreibung provokativ. Aber unhaltbar mitnichten. Der Knoppsche Sprachgebrauch ist eine Quintessenz daraus. Hier ein paar Beispiele

Hitler hat sich die Macht erschlichen
Hitler hat das Parlament aufgelöst
Hitler hat das Rheinland wieder militärisch besetzt
Hitler hat sich das Sudetenland geholt
Hitler hat Polen überfallen
Hitler hat Dänemark überfallen
Hitler hat Norwegen überfallen
Hitler hat Frankreich überfallen

....und...
Hitler hat die Juden ermordet.

Und vieles mehr.

Ein wenig viel für einen Mann, meinst nich?


Sicher hätte ein Regime Göing bei weitem nicht so lange überlebt wie ein Regime Hitler überlebt hat. Das ergibt sich allein aus den Grundverschiedenen Charaktären der beiden. Aber 1938 gab es faktisch keine Oposition ausser im Militär um Oberst Oster. Und da sind wir am eigentlichen Knackpunkt: Deutschland als Militärdiktatur? Die Wiedereinberufung eines neuen Kaisers? Alles spekulation.

Was man mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit sagen kann:
Die sogenannte Judenfrage wäre nie zur Judenfrage geworden, weil einfach der SS Machtapparat erst im Kriege reifen konnte. Erst der Krieg ermöglichte es der SS auf Größe zu kommen. Der ganze Spuk wäre einfach Todgelaufen, da Wirtschaftliche Zwänge im Reich zu einer ganz anderen Politik hätten führen müssen. Insofern Teile ich Deine Ansicht sehr wohl.

1939 gab es für das Reich 2 Alternativen, aus rein ökonomischer Sicht:
1. Krieg um sich die Resourcen anderer Länder zu sichern und weiterzumachen.
2. Eine völlige Umstellung der Wirtschaft wie von Schacht schon 1937 gefordert auf Aussenhandel und nichtkriegsproduktion.

Ansonsten war Deutschland faktisch Pleite.

Grüße
Adi<HR></BLOCKQUOTE>

JG26_AdiGalland
19-09-04, 13:01
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by starfighter1:
hallo,
einiges ist mißverständlich ..hier die genauere Erläuterung:
1) das sogn Rechtfertigung-Argument zum Thema 'ja aber hätte wenn... ? bei einem historischen 'nationalistischem Regime' diente und dient leider immer noch als Methode gewisse 'Aktivitäten im wirtschaftlichen u. sozialem Interesse der Bevölkerung eines Unrechtsregimes' dieser Geschichtsepoche für die eigene 'nationalistische Ideologie neuerer Prägung' auszunutzen.
Und diese pol. Anschaungen/Strömungen gibt es ja auch in Europa in diversen Staaten.
Einige mußten mit Gewalt an weiterem 'Völkermord' gestoppt werden. Andere politisieren weiterhin und versuchen über Wahlen ihren Einfluß zu erhöhen. Auch in den EU Staaten.
Und leider werden einige in Afrika z.Z. nicht rechtzeitig gestoppt..

Anm.:ein kleiner Hinweis über Gegenwart und Vergangenheit und was lernt man daraus !

2) Beispiel: der Kampf um Lebensraum, Land usw. wird verbunden mit den sogn. ursprünglichen natürlichen Interessen einer Volks-, Gruppe etc ...(übrigens ein Prof. namens 'Haushofer' u.a. haben historisch und ideolgisch auch ihren mehr oder weniger wichtigen Einfluß auf die Herausarbeitung der nationalsozialistische Ideologie gehabt. Von der Rassentheorie und anderen Theorien mal abgesehen.

Es wurden doch systematisch auch z.B. im Bildungsbereich eine idelogische Gleichschaltung
durchgesetzt. Sowie im Justizbereich usw.
Viele kritische Wissenschaftler hat man zu Anfang zwar nicht gleich umgebracht aber erst mal beruflich kaltgestellt.


3) Damit will ich sagen das jedem 'Nationalismus' eine gewisse Gefahr inneliegt die bestimmte pol. Kräfte für ihre idelogischen Machtziele ausnutzen.
Auch hierzu gehöt eine sog. Geschichtsverständnis zur Frage der nat. Identität eines Volkes in ihrer wechselhaften Geschichte.
So gesehen hat Hans Mommsen (der Bruder heißt Wolfgang Mommsen) in ihrem Statement recht...

4)OK.. Thema Geschichte des NS Regime . Nun das fing doch alles schon sehr früh an von dem Zeitzeugen sagten..'Man solle die alle(braunen Schlägertrupps) nicht so ernst nehmen.

Mein lieber Adi: solch eine Idelogie und deren pol.Umsetzung fällt nicht vom Himmel.
Beispielhttp://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gifie konzentrierte Ausschaltung jeglicher Opposition..Gleichschaltung von Gewerkschaften/Umorganisation und andere Maßnahmen durch das Regime bzw. Ausschaltung begann doch lange vor 38/39

So einfache zeitliche Abtrennungen kann man nicht machen.
Es hat eben alles eine gewisse Vorgeschichte im philosoph/ieolog. und pol. Sicht. Da muß man bis 1918 und sogar mindestens 200 Jahre zurückgehen bzw. sogar mehr um nationalistische Vorurteile der Völker untereinander aufzudecken.

5) Naja.. und die oberflächlichen Aussagen eines Fernsehjournalisten und Knopp die die Geschichte nur an an einzelne Personen aufhängen nehmen historische Fachleute eh nicht so ernst.

Aber deswegen werden bestimmte Dokumente und Auschnitte dieser 'Schnellchroniken' nicht falsch.

6) Und zu Churchill : rückblickend hätte er bestimmt nicht soo lange gezögert wie seine Vorgänger sondern wäre dem Treiben der Nazis eher entgegengetreten.
So und jetzt kommt Amerika. Auch die hätten rückblickend mehr unternommen ..und die anderen
...das Rote Russland 'der Feind No.1 '
und ..weiter..

Wir sollten hier abbrechen da das eine längere Disk. für ein historisches Forum ist .....

Aber das ist Geschichte ....

und über die pol./idelog. Rolle der Wehrmacht im NS-Regime müßte nochmal eine ganz besonderer Film gemacht werden...mit einer schonungslosen Aufdeckung aller Verantwortungen auch der Unangenehmen....

In Anbetracht von der Sim BoB sollte man sich mal Gedanken machen für einen neuen Film dazu.
Was trieb die Flieger so 'euphorisch' z.T. in den Kampf' oder auch nicht ..usw.

Moment.. da gab es ja auch den span. Bügerkrieg zuvor usw. ..tja viel Filmstoff für eine hoffentlich nicht nur 'Hollywood' Darstellung sondern kritische Aufarbeitung eines Militärs unter ideologischer pol. Gleichschaltung...

OK ..würd mich mal int. wie die div. russ. presse den Film sieht
Irgendein link ?



<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by JG26_AdiGalland:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by starfighter1:
hallo,
naja ..diese fiktive Darstellung hat natürlich rein gar nichts mit historische Methode zu tun.
Und wenn man schon so beachtenswerte Historiker liest wie 'Kershaw und Toland' ,denen man einen gewissen 'Sarkasmus ' nicht absprechen kann, sollte man sich zumindest der historischen sogn. Nicht-Vergleichsbarkeit bewußt sein.

Wie auch immer: ein sehr fragwürdige Herangehensweise, historische Fakten und Zuzammenhänge in eine arg 'nebulöse 'Hätte wenn' fiktive Vergangeheitsrückschau zu vermengen'

Solch ein Vorgehen an das Thema läßt Tür und Tor offen für sogn. 'Recht(s)fertigungs-Teorien' insbesondere über die Problematik 'Vernichtung + Vertreibung', Eroberunfspolitik des Nazi-Regimes

Der Hinweis auf sogn. einseitige Geschichtsschreibung der Alliierten ist nicht so haltbar und stichhaltig und kann durch bestimmte falsche Teil-Analysen und Darlegungen nicht komplett über Bord geschmissen bzw. dikreditiert werden.

Selbst wenn ein solcher Fall (früher Tod Hitlers) durch Attentat (was auch immer) eingetroffen wäre ist doch wohl klar das die Deutschen damals dann in einem diktatorich 'gewählten' und geführten NS-Staatsregime gelebt hätten.
Mit allen Einschränkungen an Rechten und Freiheiten.
Wie lange das hätte dauern können eine andere Frage, denn es gab am Anfang eine starke pol. Opposition die ja von Anfang an unterdrückt wurde.... und die 'Wahl' der Nazis war ja nicht der 'große' Wahlsieg auf allen Gebieten.

Ich sage nur früher oder später: 'Staatsputch, Militärputsch, teilweise bürgerkriegsähnliche Zustände usw..


Genau so wenig überlebenschance hätte dieses Regime wie viele 'Regime' in der alten und neueren Geschichte, die sich bestimmte Ideologien zur Rechtfertigung ihres menschenverachtenden Handels und Machterweiterung zurechtstrickten.


Ein heutiges wenn auch hier nur ' fiktives Geschichtsbuch ala JG26_Galland' würde es nicht geben..das ist ganz sicher

Auch ein Tip: viele Historiker und viele Generationen bedarf es dieses einigermaßen aufzuarbeiten.







<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by JG26_AdiGalland:
Kleiner Nachtrag zum Churchill Zitat:

Angenommen Adolf wäre umgekommen, 1938. (Knoppsche Spekulation, ich weiß)

1. Herrmann Göing wäre Reichskanzler geworden
2. Rudolf Hess sein Gefolgsmann
3. Himmler wäre nie zu Machtfülle gekommen
4. Deutschland hätte die Hochrüstung nicht mehr aufrecht erhalten können ab Ende 1939, da Deutschland laut Schacht faktisch Pleite war. (Schacht M. f. Finanzen im Reich: Wenn ein Bauer 100% Saat ausbringt aber nur 75% Ernte einfährt ist abzusehen wann er bankrott ist).
5. Deutschland hätte durch die Risikopolitik einen beachtlichen Stand inne gehabt, da das Reichsgebiet weit ausgebaut wurde.
6. Es hätte keine Wanseekonferenz gegeben und somit keine "Massenvernichtung nach industriellen Standards".

Jeder der sich mit der Materie Herrmann Göing befasst wird mir sicher zustimmen, das ein Krieg unter ihm absolut undenkbar gewesen wäre.

All diese Dinge wären also nicht passiert. Selbstverständlich wäre Hitler dann als "Retter Deutschlands" in die Geschichte eingegangen. Und bei unseren Geschichtsbüchern würde der Viertklässler heute lesen:

"Adolf Hitler starb 1938 bei einem feigen Attentat. Er hat Deutschland zu seiner Ehre zurückverholfen, das Rheinland und Sudetenland und Österreich heim ins Reich geholt und hat die Autobahnen erschaffen. Er hat für den Maifeiertag für alle Arbeiter gesorgt und das "Kraft druch Freude" Programm ins leben gerufen. Er hat Deutschland durch die Olympischen Spiele 1936 zu Weltruhm verholfen und Deutschland durch den Aufbau der Wehrmacht sicher gemacht. Adolf Hitler sorgte für den kleinen Mann indem er für Arbeit, Gesundheit und geistige Aktivitäten sorgte. Er liess ettliche Museen errichten und sorgte für künstlerische, rassische und köüperliche Ertüchtigung aller Deutschen.
Adolf Hitler kann als größter Deutscher aller Zeiten angesehen werden. Denn er schuff all diesen Wohlstand ohne Krieg!"

Das würde so ungefähr in den Geschichtsbüchern stehen, hätte Churchill recht!

Gruß
Adi<HR></BLOCKQUOTE><HR></BLOCKQUOTE>

Du missverstehst oder überliest.

DAs Churchillzitat könnte das beinhalten was ich dort geschrieben habe. Es ist rein fiktiv.

Und noch ein Kardinalfehler Deinerseits:
Du kommst mit "Rechte Ecke" Argumenten! Das hat nichts mit Rechts, Links oder Mitte zu tun! Auch nicht mit irgendeiner Rechtfertigung.

Dieser Ausspruch stammt von Winston Churchill, einem Todfeind Adolf Hitlers, und wie ich meine jemanden, der die Geschichte des Reiches weit besser beurteilen konnte als irgendwer von uns http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Und sicher ist der Hinweis auf "allierte Geschichtschreibung provokativ. Aber unhaltbar mitnichten. Der Knoppsche Sprachgebrauch ist eine Quintessenz daraus. Hier ein paar Beispiele

Hitler hat sich die Macht erschlichen
Hitler hat das Parlament aufgelöst
Hitler hat das Rheinland wieder militärisch besetzt
Hitler hat sich das Sudetenland geholt
Hitler hat Polen überfallen
Hitler hat Dänemark überfallen
Hitler hat Norwegen überfallen
Hitler hat Frankreich überfallen

....und...
Hitler hat die Juden ermordet.

Und vieles mehr.

Ein wenig viel für einen Mann, meinst nich?


Sicher hätte ein Regime Göing bei weitem nicht so lange überlebt wie ein Regime Hitler überlebt hat. Das ergibt sich allein aus den Grundverschiedenen Charaktären der beiden. Aber 1938 gab es faktisch keine Oposition ausser im Militär um Oberst Oster. Und da sind wir am eigentlichen Knackpunkt: Deutschland als Militärdiktatur? Die Wiedereinberufung eines neuen Kaisers? Alles spekulation.

Was man mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit sagen kann:
Die sogenannte Judenfrage wäre nie zur Judenfrage geworden, weil einfach der SS Machtapparat erst im Kriege reifen konnte. Erst der Krieg ermöglichte es der SS auf Größe zu kommen. Der ganze Spuk wäre einfach Todgelaufen, da Wirtschaftliche Zwänge im Reich zu einer ganz anderen Politik hätten führen müssen. Insofern Teile ich Deine Ansicht sehr wohl.

1939 gab es für das Reich 2 Alternativen, aus rein ökonomischer Sicht:
1. Krieg um sich die Resourcen anderer Länder zu sichern und weiterzumachen.
2. Eine völlige Umstellung der Wirtschaft wie von Schacht schon 1937 gefordert auf Aussenhandel und nichtkriegsproduktion.

Ansonsten war Deutschland faktisch Pleite.

Grüße
Adi<HR></BLOCKQUOTE><HR></BLOCKQUOTE>

Nun mein Lieber sternenkämpfer http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Das die Ausschaltung der Oposition schon lange vor 38 stattfand, weiss ich genau wie Du, und Du weisst das ichs weiss. Von daher mehr als Flüssig darauf rumzureiten.

Die Zeitliche Abgrenzung bezieht sich wie unschwer zu lesen auf das Churchill Zitat. Auf nichts weiter.

Das Knopp unter uns Hobby-Historikern soviel gilt wie Jürgen Fliege unter Bibelforschern, nun darüber sind wir uns eingi, oder http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif?

Das sich der Film auf Dumpfe Gemüter negativ auswirkt ist auch klar. Und das meine Äusserungen das auch tun, nun, ist mir ebenfalls bewusst.

Ich kenne die Deutsche Vergangeheit denke ich sehr sehr gut, beschäftige mich ja seit gut 33 Jahren damit, und beleuchte eben nicht alles nur von der "Schuldseite". Ich könnte jetzt einmal richtig Schocken, tue es aber aus eben dem Grunde nicht.

Man könnte es als Frage Formulieren. Du weisst sicher wovon ich rede http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Im übrigen haben wir Deutschen noch ein ganz schwerwiegendes Problem: Wir sind in manchen Sachen übertolerant. Das geht soweit das wir uns damit selbst zugrunde richten.

Eine türkische Professorin hier aus Hamburg, die ich durch Zufall kennenlernte sagte mir einmal:

Ihr Deutschen seit dermassen Tolerant und Schuldbewusst das ihr euch von allem und jedem in Eurem eigenen Land auf der Nase rumtanzen lasst. Was sich hier meine Landsleute herausnehmen ist dermassen dreist das sie zuhause dafür ins Gefängnis kämen. Mich würds nicht wundern wenn es in Deutschland einen heftigen Rechtsruck gäbe. Und das könnte ich auch verstehen.

Die Frau weiss wovon sie redet. Sie hat hier Studiert und arbeitet in der JVA Fuhlsbüttel als Psychologin. Und sie ist kaum als Rechtsradikal einzustuffen...

Was ist eigentlich Rechtsradikal? Warum darf man als Deutscher keinen Nationalstolz haben?
Letzteres kommt aus der Schuldfrage des Dritten Reiches und eben halt aus der Dauerdubistschuldweildudeutscherbist Debatte.

Ich für meinen Teil bin an gar nix Schuld. Weder habe ich irgendwem Leid zugefügt, jemanden abgemurkst oder wem etwas getan.
Ergo: Ich fühle mich weder Schuldig noch verantwortlich für irgendetwas was vor meiner Geburt passierte. Punktum!

Gruß
Adi

[This message was edited by JG26_AdiGalland on Sun September 19 2004 at 08:13 PM.]

starfighter1
19-09-04, 13:55
hallo,
ich verstehe das oder glaube das zumindest auch seit 33 Jahren und denke das es wichtig ist auch Zeitzeugen gekannt zu haben und zwar aus vielen Bereichen und auch aus anderen Ländern.

Die sogn. 'Schuldseite' ist unter dem Aspekt einer massenideologischen Gleichschaltung nur z.T. geklärt aber noch nicht in allen Facetten und Hintergründen
(z.B. sozio/ökonomisch/polit/militär. Karrieren usw.)

Zu dieser Art von Ideologie gehöt es ja auch u.a. das sich diese Menschen bis in den eigenen Suicid hinein steigern konnten (siehe Bunker)und von ihrem schändlichen machtpol. Taten auch noch im Untergang überzeugt sind.


Daher mein Einwand bzw. Hinweis sehr genau die menschenverachtende 'Machtideologie hinter der Fassade des freundlichen Volksgensossen' zu lüften. http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Aber soweit hatte das Regime alle Soldaten nicht gebracht... trotz des Untergangs.


Wie ich bereits angedeutet habe ..der Komplex Wehrmacht bedarf noch einer kritischen auch filmischen Aufarbeitung.... http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_frown.gif

Hinweis und Link und wie war das bei den Historikern ?

http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/beitrag/intervie/inteview.htm


so und jetzt schauen wir uns mal die aktuellen Landeswahlergebnisse und ihre Interpretation an... http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_eek.gif


QUOTE]Originally posted by JG26_AdiGalland:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by starfighter1:

Grüße
Adi<HR></BLOCKQUOTE>[/QUOTE]

Nun mein Lieber sternenkämpfer http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Das die Ausschaltung der Oposition schon lange vor 38 stattfand, weiss ich genau wie Du, und Du weisst das ichs weiss. Von daher mehr als Flüssig darauf rumzureiten.

Die Zeitliche Abgrenzung bezieht sich wie unschwer zu lesen auf das Churchill Zitat. Auf nichts weiter.

Das Knopp unter uns Hobby-Historikern soviel gilt wie Jürgen Fliege unter Bibelforschern, nun darüber sind wir uns eingi, oder http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif?

Das sich der Film auf Dumpfe Gemüter negativ auswirkt ist auch klar. Und das meine Äusserungen das auch tun, nun, ist mir ebenfalls bewusst.

Ich kenne die Deutsche Vergangeheit denke ich sehr sehr gut, beschäftige mich ja seit gut 33 Jahren damit, und beleuchte eben nicht alles nur von der "Schuldseite". Ich könnte jetzt einmal richtig Schocken, tue es aber aus eben dem Grunde nicht.

Man könnte es als Frage Formulieren. Du weisst sicher wovon ich rede http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Gruß
Adi[/QUOTE]

JG26_AdiGalland
19-09-04, 14:04
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by starfighter1:
hallo,
ich verstehe das oder glaube das zumindest auch seit 33 Jahren und denke das es wichtig ist auch Zeitzeugen gekannt zu haben und zwar aus vielen Bereichen und auch aus anderen Ländern.

Die sogn. 'Schuldseite' ist unter dem Aspekt einer massenideologischen Gleichschaltung nur z.T. geklärt aber noch nicht in allen Facetten und Hintergründen
(z.B. sozio/ökonomisch/polit/militär. Karrieren usw.)

Zu dieser Art von Ideologie gehöt es ja auch u.a. das sich diese Menschen bis in den eigenen Suicid hinein steigern konnten (siehe Bunker)und von ihrem schändlichen machtpol. Taten auch noch im Untergang überzeugt sind.


Daher mein Einwand bzw. Hinweis sehr genau die menschenverachtende 'Machtideologie hinter der Fassade des freundlichen Volksgensossen' zu lüften. http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Aber soweit hatte das Regime alle Soldaten nicht gebracht... trotz des Untergangs.


Wie ich bereits angedeutet habe ..der Komplex Wehrmacht bedarf noch einer kritischen auch filmischen Aufarbeitung.... http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_frown.gif

Hinweis und Link und wie war das bei den Historikern ?

http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/beitrag/intervie/inteview.htm


so und jetzt schauen wir uns mal die aktuellen Landeswahlergebnisse und ihre Interpretation an... http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_eek.gif


QUOTE]Originally posted by JG26_AdiGalland:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by starfighter1:

Grüße
Adi<HR></BLOCKQUOTE><HR></BLOCKQUOTE>

Nun mein Lieber sternenkämpfer http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Das die Ausschaltung der Oposition schon lange vor 38 stattfand, weiss ich genau wie Du, und Du weisst das ichs weiss. Von daher mehr als Flüssig darauf rumzureiten.

Die Zeitliche Abgrenzung bezieht sich wie unschwer zu lesen auf das Churchill Zitat. Auf nichts weiter.

Das Knopp unter uns Hobby-Historikern soviel gilt wie Jürgen Fliege unter Bibelforschern, nun darüber sind wir uns eingi, oder http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif?

Das sich der Film auf Dumpfe Gemüter negativ auswirkt ist auch klar. Und das meine Äusserungen das auch tun, nun, ist mir ebenfalls bewusst.

Ich kenne die Deutsche Vergangeheit denke ich sehr sehr gut, beschäftige mich ja seit gut 33 Jahren damit, und beleuchte eben nicht alles nur von der "Schuldseite". Ich könnte jetzt einmal richtig Schocken, tue es aber aus eben dem Grunde nicht.

Man könnte es als Frage Formulieren. Du weisst sicher wovon ich rede http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Gruß
Adi[/QUOTE][/QUOTE]

Mach ich auch.

SPD 9 %

JG53_Goetz
19-09-04, 16:14
Gerade ausm Kino zurück.

Starker Film; mit Längen zwar, aber insgesamt begeisternd.Bruno Ganz ist ein sehr, sehr guter Schauspieler, jedenfalls hat mir seine Verwirklichung der Rolle "Adolf Hitler" sehr gut gefallen. Vor diesem Film war es für mich einfach zu weit entfernt, dass Hitler ja letztendlich auch nur ein Mensch war...

Wir saßen neben vier älteren Herrschaften, die allesamt bei verschiedenen Szenen den Tränen nahe waren bzw. einfach geweint haben...das war hart...

Den Film sollte jeder gesehen haben, der sich für die Thematik II. Weltkrieg interessiert.

http://www.jagdgeschwader53.flugzeugwerk.net/diverses/goetz.gif (http://www.jagdgeschwader53.de/)

CORTO.M
20-09-04, 05:49
Habe den Film gestern Abend im Kino gesehen.
Empfehlung: unbedingt anschauen...

Um so erschreckender sind die Ergebnisse für die NPD in Sachsen.

http://www.spiegel.de/img/0,1020,391103,00.jpg
NPD-Spitzenkandidat Apfel: Mit Parteifreunden ins Wahllokal

Setzt man dem Typen rechts im Bild ein Tirolerhut auf seinen Schädel erinnert er mich verdammt an den Henker aus dem Fim "Der Untergang". Schlimm das so etwas wie die NPD heute noch gewählt wird!

http://www.jagdgeschwader77.de/Webbanner/Banner.jpg (http://www.jagdgeschwader77.de)
Die Realität ist das, was nicht verschwinden will auch wenn wir aufhöen daran zu glauben.
Philip K. Dick

JG26_AdiGalland
20-09-04, 06:58
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by CORTO.M:
Habe den Film gestern Abend im Kino gesehen.
Empfehlung: unbedingt anschauen...

Um so erschreckender sind die Ergebnisse für die NPD in Sachsen.

http://www.spiegel.de/img/0,1020,391103,00.jpg
NPD-Spitzenkandidat Apfel: Mit Parteifreunden ins Wahllokal

Setzt man dem Typen rechts im Bild ein Tirolerhut auf seinen Schädel erinnert er mich verdammt an den Henker aus dem Fim "Der Untergang". Schlimm das so etwas wie die NPD heute noch gewählt wird!

http://www.jagdgeschwader77.de
_Die Realität ist das, was nicht verschwinden will auch wenn wir aufhöen daran zu glauben.
Philip K. Dick
_<HR></BLOCKQUOTE>

Naja, das gute ist das die NPD zwar Äpfel hat, aber keine Köpfe. Insofern erledigt sich die Sache von selbst, denn Äpfel sind im Kern Faul wie jeder weiss.

Problematisch wirds erst wenn ein Kopf da ist der den Laden umkrempelt und anfängt zu argumentieren. Dann wird es ernst. Sobald also ein schlüssiges in sich aufgehendes Konzept da ist, welches das Gigantische Loch in den Flanken der "Etablierten Parteien" mit all Ihrem Lug und Trug aufzeigt, dann gehts ab.

Hartz IV und all die Dummheit die hinter dieser Notwendigkeit steckt haben den Herren die Munition geliefert. Und zwar nicht der sog. Reform wegen. Sondern wegen des "Erklärungsnotstandes". Oder wie Schröder sagt: Erklärungsproblem.

Wenn niemand versteht, nicht einmal die Politiker, wie Hartz IV erklärt werden kann, wenn die Armen DDeutschlands vor dem offensichtlichen Bankrott gestellt werden, wenn nicht einmal die BfA weiss ob das überhaupt klappt bis zum ersten Januar 2005, wenn Arbeitsargenturmitarbeiter mehrwöchige Kurse zum Antragsformular besuchen muessen, wenn jetzt im September noch nicht mal die Software zur Verarbeitung für Hartz IV da ist, wenn am 1.1.2005 etwa 6 Millionen Hilfeempfänger wahrscheinlich kein Geld bekommen und ihre Miete, ihr Telefon, ihren Strom ihre Heizung und ihr Essen nicht bezahlen können, dann wundert mich dieses NIEDRIGE Wahlergebnis für die NPD!

Wart mal den Januar ab!

Pardauz
20-09-04, 07:32
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by CORTO.M:

Setzt man dem Typen rechts im Bild ein Tirolerhut auf seinen Schädel erinnert er mich verdammt an den Henker aus dem Fim "Der Untergang". Schlimm das so etwas wie die NPD heute noch gewählt wird!

_<HR></BLOCKQUOTE>

Braun Gewandet isser schon mal.... http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/blink.gif

http://www.haubman.de/Screenshots/Uploads/PardauzLogo2.gif

starfighter1
20-09-04, 07:58
hallo,
die Entwicklung des 'Rechtspopulismus' und 'neonazistischer (alter)neuer Idelogien' auf die 'Erklärungsprobleme' von Reformen ,hier Hartz IV allein zurückzuführen ist etwas kurzsichtig.

Auch die Einschätzung der Parteien nach der Wahl hierzu. Protestwähler gab es und gibt es immer.
Ob nach extrem rechts oder auch links tendierend.

Wichtig erscheint mir die idelogische politische Auseinandersetzung mit diesen 'Neuen(alten) Rechten' und deren Thesen, Parolen, Forderungen bzw. Programmatik, wenn Sie die denn haben.

Die Unwissenheit vieler junger Wähler über die einseitige Indokrtrinierung
mit rechten Sumpfthesen wird man nur durch eine aktive Auseinandersetzung in Schule,Beruf und Kulturleben entgegentreten können.
Da haben in den letzten 15 Jahren viele Institutionen und Verantworliche in Politik und Gesellschaft versagt.

Vor einigen Jahren wurde in Bayern z.B. mit den Schulklassen in den Film 'Holocoust' gegangen.

Warum nicht in den neuen Film 'der Untergang' und ihn dann weiter mit diversen Dokumaterial und Aussagen von Zeitzeugen zu vertiefen.

Denn eins wurde doch auch in dem gestrigen Interview aus 2002(B3) der ex Sekr. von Hitler klar:
eine gesteigerte menschenverachtende Vernichtungs-Ideologie bis in den Tod...(hier Rettung bzw. Kampf gegen das sog. Weltjudentum u.a. sowie gegen den damaligen sogn. sowj. Bolchewismus.. )..
Bem.: letzteren gibt es in Form der ehm. SU nicht mehr ..also müssen 'neue Feindbilder' her.

Heute sind es wieder die alten wie neue
Gruppen und andere Völker gegen die sich die Propaganda dieser Rechtsgruppen richtet.
Inbesondere die NPD Führungsriege nimmt da ganz bewußt Anleihen aus alten Nazipropaganda-Thesen auf.

Alles hat mit Worten angefangen und zur Tat ist manchmal ein kurzer Weg, wenn man dem nicht rechtzeitig Einhalt gebietet.

Natürlich sind die Vorraussetzungen in den heutigen westlichen Demokratien für die Machtergreifung durch extremistische Parteien weit schwieriger wie zu Zeiten der Weimarer Republik.

Aber deswegen ist die aktive Auseinanadersetzung mit diesen polt. Strömungen nicht zu vernachlässigen.









<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by JG26_AdiGalland:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by CORTO.M:
Habe den Film gestern Abend im Kino gesehen.
Empfehlung: unbedingt anschauen...

Um so erschreckender sind die Ergebnisse für die NPD in Sachsen.

http://www.spiegel.de/img/0,1020,391103,00.jpg
NPD-Spitzenkandidat Apfel: Mit Parteifreunden ins Wahllokal

Setzt man dem Typen rechts im Bild ein Tirolerhut auf seinen Schädel erinnert er mich verdammt an den Henker aus dem Fim "Der Untergang". Schlimm das so etwas wie die NPD heute noch gewählt wird!

http://www.jagdgeschwader77.de
_Die Realität ist das, was nicht verschwinden will auch wenn wir aufhöen daran zu glauben.
Philip K. Dick
_<HR></BLOCKQUOTE>

Naja, das gute ist das die NPD zwar Äpfel hat, aber keine Köpfe. Insofern erledigt sich die Sache von selbst, denn Äpfel sind im Kern Faul wie jeder weiss.

Problematisch wirds erst wenn ein Kopf da ist der den Laden umkrempelt und anfängt zu argumentieren. Dann wird es ernst. Sobald also ein schlüssiges in sich aufgehendes Konzept da ist, welches das Gigantische Loch in den Flanken der "Etablierten Parteien" mit all Ihrem Lug und Trug aufzeigt, dann gehts ab.

Hartz IV und all die Dummheit die hinter dieser Notwendigkeit steckt haben den Herren die Munition geliefert. Und zwar nicht der sog. Reform wegen. Sondern wegen des "Erklärungsnotstandes". Oder wie Schröder sagt: Erklärungsproblem.

Wenn niemand versteht, nicht einmal die Politiker, wie Hartz IV erklärt werden kann, wenn die Armen DDeutschlands vor dem offensichtlichen Bankrott gestellt werden, wenn nicht einmal die BfA weiss ob das überhaupt klappt bis zum ersten Januar 2005, wenn Arbeitsargenturmitarbeiter mehrwöchige Kurse zum Antragsformular besuchen muessen, wenn jetzt im September noch nicht mal die Software zur Verarbeitung für Hartz IV da ist, wenn am 1.1.2005 etwa 6 Millionen Hilfeempfänger wahrscheinlich kein Geld bekommen und ihre Miete, ihr Telefon, ihren Strom ihre Heizung und ihr Essen nicht bezahlen können, dann wundert mich dieses NIEDRIGE Wahlergebnis für die NPD!

Wart mal den Januar ab!<HR></BLOCKQUOTE>

JG26_AdiGalland
20-09-04, 08:02
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by starfighter1:
hallo,
die Entwicklung des 'Rechtspopulismus' und 'neonazistischer (alter)neuer Idelogien' auf die 'Erklärungsprobleme' von Reformen ,hier Hartz IV allein zurückzuführen ist etwas kurzsichtig.

Auch die Einschätzung der Parteien nach der Wahl hierzu. Protestwähler gab es und gibt es immer.
Ob nach extrem rechts oder auch links tendierend.

Wichtig erscheint mir die idelogische politische Auseinandersetzung mit diesen 'Neuen(alten) Rechten' und deren Thesen, Parolen, Forderungen bzw. Programmatik, wenn Sie die denn haben.

Die Unwissenheit vieler junger Wähler über die einseitige Indokrtrinierung
mit rechten Sumpfthesen wird man nur durch eine aktive Auseinandersetzung in Schule,Beruf und Kulturleben entgegentreten können.
Da haben in den letzten 15 Jahren viele Institutionen und Verantworliche in Politik und Gesellschaft versagt.

Vor einigen Jahren wurde in Bayern z.B. mit den Schulklassen in den Film 'Holocoust' gegangen.

Warum nicht in den neuen Film 'der Untergang' und ihn dann weiter mit diversen Dokumaterial und Aussagen von Zeitzeugen zu vertiefen.

Denn eins wurde doch auch in dem gestrigen Interview aus 2002(B3) der ex Sekr. von Hitler klar:
eine gesteigerte menschenverachtende Vernichtungs-Ideologie bis in den Tod...(hier Rettung bzw. Kampf gegen das sog. Weltjudentum u.a. sowie gegen den damaligen sogn. sowj. Bolchewismus.. )..
Bem.: letzteren gibt es in Form der ehm. SU nicht mehr ..also müssen 'neue Feindbilder' her.

Heute sind es wieder die alten wie neue
Gruppen und andere Völker gegen die sich die Propaganda dieser Rechtsgruppen richtet.
Inbesondere die NPD Führungsriege nimmt da ganz bewußt Anleihen aus alten Nazipropaganda-Thesen auf.

Alles hat mit Worten angefangen und zur Tat ist manchmal ein kurzer Weg, wenn man dem nicht rechtzeitig Einhalt gebietet.

Natürlich sind die Vorraussetzungen in den heutigen westlichen Demokratien für die Machtergreifung durch extremistische Parteien weit schwieriger wie zu Zeiten der Weimarer Republik.

Aber deswegen ist die aktive Auseinanadersetzung mit diesen polt. Strömungen nicht zu vernachlässigen.









<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by JG26_AdiGalland:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by CORTO.M:
Habe den Film gestern Abend im Kino gesehen.
Empfehlung: unbedingt anschauen...

Um so erschreckender sind die Ergebnisse für die NPD in Sachsen.

http://www.spiegel.de/img/0,1020,391103,00.jpg
NPD-Spitzenkandidat Apfel: Mit Parteifreunden ins Wahllokal

Setzt man dem Typen rechts im Bild ein Tirolerhut auf seinen Schädel erinnert er mich verdammt an den Henker aus dem Fim "Der Untergang". Schlimm das so etwas wie die NPD heute noch gewählt wird!

http://www.jagdgeschwader77.de
_Die Realität ist das, was nicht verschwinden will auch wenn wir aufhöen daran zu glauben.
Philip K. Dick
_<HR></BLOCKQUOTE>

Naja, das gute ist das die NPD zwar Äpfel hat, aber keine Köpfe. Insofern erledigt sich die Sache von selbst, denn Äpfel sind im Kern Faul wie jeder weiss.

Problematisch wirds erst wenn ein Kopf da ist der den Laden umkrempelt und anfängt zu argumentieren. Dann wird es ernst. Sobald also ein schlüssiges in sich aufgehendes Konzept da ist, welches das Gigantische Loch in den Flanken der "Etablierten Parteien" mit all Ihrem Lug und Trug aufzeigt, dann gehts ab.

Hartz IV und all die Dummheit die hinter dieser Notwendigkeit steckt haben den Herren die Munition geliefert. Und zwar nicht der sog. Reform wegen. Sondern wegen des "Erklärungsnotstandes". Oder wie Schröder sagt: Erklärungsproblem.

Wenn niemand versteht, nicht einmal die Politiker, wie Hartz IV erklärt werden kann, wenn die Armen DDeutschlands vor dem offensichtlichen Bankrott gestellt werden, wenn nicht einmal die BfA weiss ob das überhaupt klappt bis zum ersten Januar 2005, wenn Arbeitsargenturmitarbeiter mehrwöchige Kurse zum Antragsformular besuchen muessen, wenn jetzt im September noch nicht mal die Software zur Verarbeitung für Hartz IV da ist, wenn am 1.1.2005 etwa 6 Millionen Hilfeempfänger wahrscheinlich kein Geld bekommen und ihre Miete, ihr Telefon, ihren Strom ihre Heizung und ihr Essen nicht bezahlen können, dann wundert mich dieses NIEDRIGE Wahlergebnis für die NPD!

Wart mal den Januar ab!<HR></BLOCKQUOTE><HR></BLOCKQUOTE>

Also Sternenkämpfer,

Du liest nur halb und fängst schon wieder an hineinzuinterpretieren was nicht dort steht. Lies doch in Ruhe und rede dann. Ich habe geschrieben...das Hartz vier die Munition ist die die brauchten. So haben sie gesehen das es OHNE Tumbes hetzen geht!

starfighter1
20-09-04, 08:15
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by JG26_AdiGalland:
[QUOTE]Originally posted by starfighter1:
hallo,

Also mein lieber Adi,
es ging mir nicht um die bloße augenblickliche Feststellung aktueller Politik um Hartz IV und dessen Mitursache für gewisse Antiprotesthaltung' bzw. Einfluß auf das Wahlergebnis was sicherlich ein Rolle spielt aber eben nicht erklärt warum soo viel gleich total rechts wählen.

Hintergrund: die NPD hat u.a. eine sehr lange
pol. Infiltration in den letzten Jahren z.B. bei Jugendliche usw. unternommen..

Viele haben das garnicht so mitbekommen oder es nicht so erst genommen...

Also: aufwachen ... http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/93.gif



Also Sternenkämpfer,

Du liest nur halb und fängst schon wieder an hineinzuinterpretieren was nicht dort steht. Lies doch in Ruhe und rede dann. Ich habe geschrieben...das Hartz vier die Munition ist die die brauchten. So haben sie gesehen das es OHNE Tumbes hetzen geht!<HR></BLOCKQUOTE>

JG26_AdiGalland
20-09-04, 08:40
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by starfighter1:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by JG26_AdiGalland:
[QUOTE]Originally posted by starfighter1:
hallo,

Also mein lieber Adi,
es ging mir nicht um die bloße augenblickliche Feststellung aktueller Politik um Hartz IV und dessen Mitursache für gewisse Antiprotesthaltung' bzw. Einfluß auf das Wahlergebnis was sicherlich ein Rolle spielt aber eben nicht erklärt warum soo viel gleich total rechts wählen.

Hintergrund: die NPD hat u.a. eine sehr lange
pol. Infiltration in den letzten Jahren z.B. bei Jugendliche usw. unternommen..

Viele haben das garnicht so mitbekommen oder es nicht so erst genommen...

Also: aufwachen ... http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/93.gif



Also Sternenkämpfer,

Du liest nur halb und fängst schon wieder an hineinzuinterpretieren was nicht dort steht. Lies doch in Ruhe und rede dann. Ich habe geschrieben...das Hartz vier die Munition ist die die brauchten. So haben sie gesehen das es OHNE Tumbes hetzen geht!<HR></BLOCKQUOTE><HR></BLOCKQUOTE>

Das ist mir durchaus bewusst. Denn ich bin Wach. Du hast aber eben genau das als erstes angebracht ohne das es anders rüberkam. Lies ma nach was Du geschrieben hast http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Und gerade deshalb gilt:
Sobald statt Äpfeln Köpfe kommen, wird es losgehn das die NPD für viel viel mehr Leute wählbar wird. Sobald sich der Versuch der neuen Linie durchsetzt, nämlich nicht mehr nur rumpöbeln, sondern die jedem offensichtlichen selbst erzeugten Schwachpunkte der Etablierten anzugreifen und auszuargumentieren, was kein Problem ist nebenbei, dann ist es so weit das die Nationalen wieder Boden unter den Füssen gewinnen. Jetzt ist es noch harmlos.

Im übrigen: ich kanns irgendwo auch gut verstehen. Bei dem was mit den Leuten in Ostdeutschland gemacht wurde würd ich nicht unbedingt noch CDU/SPD/FDP/Grün wählen.

Hmmm....welche Partei brauchte noch denkende Köpfe..... LOL

starfighter1
20-09-04, 10:25
hallo,
naja... soo einfach ist das nicht...
1) also von der ideolog./pol. Auseinandersetzung
um pol. Ziele Konzepte usw. mit den sogn.
etwas 'schlaueren rechten Köpfen' oder demagogisch ausgefeilteren Propagandisten können nur diejenigen sich total einlullen lassen, die keine Aufklärung und Gengenargumente von anderer Seite bekommen,haben und sich nicht entsprechend breit informieren können oder wollen(ein gewisser Partei-und Mitläuferkreis)

Dazu kommt natürlich immer ein gewisses Hinterfragen der jeweiligen dogmatischen bzw. bestimmter programmatischer Forderungen der Rechten.
Also wenn es nach nach Deiner Einschätzung geht sind alle noch zu doof das rechtzeitig zu erkennen was die Rechten für eine Programmatik haben bzw. im Schilde führen.

Da bin ich anderer Meinung und natürlich hängt dies auch mit der weiteren Aufklärungsarbeit der übrigen anderen Parteien ab sowie ganz besonders von den Medien.

Also für ganz soo dumm und unaufgeklärt halte ich die Menschen weder in den östlichen als auch in den westlichen Bundesländern nicht letzlich das pol. Ansinnen der Rechten zu durchschauen

Einen Automatismus in Richtung Rechtsruck auf
Grund gewisser ökonomischer zyklischer Krisen und damit verbundenen pol. Krisen in den parlamentarischen Demokratien halte ich für total abwegig.

Eine genauere Analyse und Vergleich z.B. der Krisen 20-ziger/30-iger Jahre zu Heute wird dies schnell beweisen.

Darüberhinaus bestehen heute ganz andere int. ökonom. und pol.Voraussetzungen, die zwar zu gewissen neuen Rechtsbewegungen führen aber nicht in der massenhaften Bewegung bestimmter Gesellschaften in Richtung einer wie auch immer gearteten nationalistischen Staatsgebilde in Form einer neonaz. totalitärem Gewaltregimes.

OK gewisse nat. Strömungen sind in Teilen jeder Gesellschaft u. der Welt vorhanden aber nicht unbedingt immer unter der Fahne einer neorechten Politik.

Für Deutschland sehe ich einfach ein Muß zur verstärkten Aufklärung und aktiven Auseinandersetzung.

In Passivität zu verharren wäre hier absolut falsch http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_frown.gif


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by JG26_AdiGalland:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>OrigiIn nally posted by starfighter1:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by JG26_AdiGalland:
[QUOTE]Originally posted by starfighter1:
hallo,

Also mein lieber Adi,
es ging mir nicht um die bloße augenblickliche Feststellung aktueller Politik um Hartz IV und dessen Mitursache für gewisse Antiprotesthaltung' bzw. Einfluß auf das Wahlergebnis was sicherlich ein Rolle spielt aber eben nicht erklärt warum soo viel gleich total rechts wählen.

Hintergrund: die NPD hat u.a. eine sehr lange
pol. Infiltration in den letzten Jahren z.B. bei Jugendliche usw. unternommen..

Viele haben das garnicht so mitbekommen oder es nicht so erst genommen...

Also: aufwachen ... http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/93.gif

Also Sternenkämpfer,

Du liest nur halb und fängst schon wieder an hineinzuinterpretieren was nicht dort steht. Lies doch in Ruhe und rede dann. Ich habe geschrieben...das Hartz vier die Munition ist die die brauchten. So haben sie gesehen das es OHNE Tumbes hetzen geht!<HR></BLOCKQUOTE><HR></BLOCKQUOTE>

Das ist mir durchaus bewusst. Denn ich bin Wach. Du hast aber eben genau das als erstes angebracht ohne das es anders rüberkam. Lies ma nach was Du geschrieben hast http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Und gerade deshalb gilt:
Sobald statt Äpfeln Köpfe kommen, wird es losgehn das die NPD für viel viel mehr Leute wählbar wird. Sobald sich der Versuch der neuen Linie durchsetzt, nämlich nicht mehr nur rumpöbeln, sondern die jedem offensichtlichen selbst erzeugten Schwachpunkte der Etablierten anzugreifen und auszuargumentieren, was kein Problem ist nebenbei, dann ist es so weit das die Nationalen wieder Boden unter den Füssen gewinnen. Jetzt ist es noch harmlos.

Im übrigen: ich kanns irgendwo auch gut verstehen. Bei dem was mit den Leuten in Ostdeutschland gemacht wurde würd ich nicht unbedingt noch CDU/SPD/FDP/Grün wählen.

Hmmm....welche Partei brauchte noch denkende Köpfe..... LOL<HR></BLOCKQUOTE>

yogy
20-09-04, 10:51
war gestern auch drin.

Auffällig war, dass ich - außer beim "Herrn der Ringe" noch nie so ein volles Kino gesehen habe.

Zum Film selbst: War ein recht "objektiv", also zuindest wurde nicht auf irgendeine Gefühlsdrüse gedrückt.

Am besten gefiel mir die allerletzte Szene, die dem Film eine "Aussage" gab: Da sitzt eine alte Ex-Sekretärin, und sagt so ungefähr:
"Ich habe mir lange keine Vorwürfe gemacht wg. meiner Mitarbeit am System. Bis ich feststellte, dass Sophie Scholl mein Jahrgang war. Da wurde mir klar, dass auch junge Leute die Möglichkeiten, sich über die Wahrheit zu informieren, nutzen sollten". Sie hat wohl sehr lange gebraucht, um Ihren Fehler einzusehen, aber immerhin: Erstens hat sie ihn erkannt und zweitens hat sie ihn auch zugegeben. Respekt!

Auch ansonsten sehr gelungener Film. Ebenfalls hab' ich bei mir selbst mal wieder festgestellt, wie sehr ich mich von Säbelrasseln, Ritterkreuzen und "echten Helden" in den Bann ziehen lassen. Und den Scheißkrieg dann ein bischen romantisiere. Lol, der spinnt, der Wiedemann...

Rata - ta - peng

yogy AKA Jög Wiedemann AKA 88.IAP_Pirx

http://www.88-iap.de/

JG26_AdiGalland
20-09-04, 11:13
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by yogy:
war gestern auch drin.

Auffällig war, dass ich - außer beim "Herrn der Ringe" noch nie so ein volles Kino gesehen habe.

Zum Film selbst: War ein recht "objektiv", also zuindest wurde nicht auf irgendeine Gefühlsdrüse gedrückt.

Am besten gefiel mir die allerletzte Szene, die dem Film eine "Aussage" gab: Da sitzt eine alte Ex-Sekretärin, und sagt so ungefähr:
"Ich habe mir lange keine Vorwürfe gemacht wg. meiner Mitarbeit am System. Bis ich feststellte, dass Sophie Scholl mein Jahrgang war. Da wurde mir klar, dass auch junge Leute die Möglichkeiten, sich über die Wahrheit zu informieren, nutzen sollten". Sie hat wohl sehr lange gebraucht, um Ihren Fehler einzusehen, aber immerhin: Erstens hat sie ihn erkannt und zweitens hat sie ihn auch zugegeben. Respekt!

Auch ansonsten sehr gelungener Film. Ebenfalls hab' ich bei mir selbst mal wieder festgestellt, wie sehr ich mich von Säbelrasseln, Ritterkreuzen und "echten Helden" in den Bann ziehen lassen. Und den Scheißkrieg dann ein bischen romantisiere. Lol, der spinnt, der Wiedemann...

Rata - ta - peng

yogy AKA Jög Wiedemann AKA 88.IAP_Pirx

http://www.88-iap.de/&lt;HR&gt;&lt;/BLOCKQUOTE&gt; (http://www.88-iap.de/<HR></BLOCKQUOTE>)

Tut jeder, ist keiner frei von, also brauchst Dir nix vorwerfen. Liegt daran das es heut an Idealen fehlt und das vielleicht in jedem die Sehnsucht nach einer Idee die einen mitreisst schlummert.

Mein Großvater bedauert uns jetzige weil wir keine Ideale mehr haben/haben können. "All Euer Wohlstand ist nichts im Vergleich zu dem "wir" Gefühl was wir hatten"

Ist irgendwo was dran.

Gruß
Adi

yogy
20-09-04, 11:24
Ja, man kann sich natürlich schon Ideale suchen... aber man muß sie halt suchen und dann auch "alleine" durchziehen...

Ein Kollege von mir hat was anderes gefunden: Er ist Christ, so richtig lieb. Mir ist sowas zu "höig" & kommt mir scheuklappenmäßig vor.

Und die Jungs damals hatten zwar ein tolles Wir-Gefühl, aber um welchen Preis...

Also mein privates Ideal ist eigentlich ziemlich Bürgerlich-Spießig: Frau, Kinder, guter Job, keinen "Schaden" anrichten und vielleicht dann mal den Kopf soweit frei haben, dass man was "Schönes", "Gutes" o.ä. "für den Rest der Welt" machen kann. Auch schön wä#re, wenn man sienen Mitmenschen imm erfreundlich und hilfsbereit entgegenkommen könnte...

Um ehrlich zu sein, ein anderes Ideal wäre, in der Politik für ein bischen mehr Sinn und Gerechtigkeit (für Mensch und Natur) zu sorgen, aber das ist mir ein zu ekliges Geschäft.

Naja, und so lebt man halt so vor sich hin, als kleines Menschlein hihi...

Rata - ta - peng

yogy AKA Jög Wiedemann AKA 88.IAP_Pirx

http://www.88-iap.de/

DerChemo
20-09-04, 12:41
Jo...ohne Ideale macht das Leben nur halb so viel Spaß...
Aber beim Christ sein strebt man ja nix wirklich an...ok man muss zwar immer schön artig sein etc. wird aber nur von Kirche etc. ausgenutzt - aber was tut man nicht für ein Ideal...

Ich habe mir in den Kopf gesetzt die Bewegungen, von denen ich denke dass sie zum Ziel haben der Menschheit zu helfen, so gut wie möglich zu unterstützen.

Das mach ich aufgrund fehlender Möglichkeiten (kein Führerschein) indem ich andere Menschen für die Sachen zu begeistern versuche...

meine Ideale sind die Ideen des Marxismus und Räte-Anarchismus zu unterstützen...

macht Spaß und gibt einem eine Aufgabe...

Motorsound
20-09-04, 13:24
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by yogy:
... ... ...
Ebenfalls hab' ich bei mir selbst mal wieder festgestellt, wie sehr ich mich von Säbelrasseln, Ritterkreuzen und "echten Helden" in den Bann ziehen lassen. Und den Scheißkrieg dann ein bischen romantisiere. Lol, der spinnt, der Wiedemann...

Rata - ta - peng

yogy AKA Jög Wiedemann AKA 88.IAP_Pirx

http://www.88-iap.de/<HR></BLOCKQUOTE>

Kompliment @Yogy zu so viel Selbstkritik und Ehrlichkeit.
Und wie @Adi schon geantwortet hat
"Tut jeder, ist keiner frei von, also brauchst Dir nix vorwerfen. ... ... .", betrifft es wohl auch viele (bis jeden).

Ob's an fehlenden Idealen liegt? Ja, mag sein, ist bestimmt auch ein Grund.
Ich persönlich glaube weniger, daß Ideale tatsächlich fehlen, sondern wir haben uns an sie in der Vergangenheit zu sehr gewöhnt, haben sie immer mehr als "normal" und "Standard" angesehen, und nicht mehr als hohes Gut, für welches man eintreten muß.
Und alles, was als normal gilt, wird in einer freien Gesellschaft irgendwann in Frage gestellt. Aus "normal" wird "egal".
Nur wie gesagt, die Ideale sind eigentlich da. Es sieht nur niemand mehr eine Notwendigkeit, sich auch daran zu halten!

Ich habe heute das Interview zum Film im Stern gelesen "Der lange Schatten Hitlers" oder so ähnlich. Ich habe festgestellt, daß es dort im Großen und Ganzen genau um die Fragen/Probleme ging, die ich in meinen obigen Meinungen aufgeführt habe bezüglich der Darstellung Hitler's. Das hat mich beruhigt, weil ich gemerkt habe, daß meine in diesem Fall nachdenklichere "Analyse" nicht übertrieben und auch anscheinend nachvollziehbar ist. Es wurde z.B. gesagt, daß der Film mißlungen ist, wenn einer mit Mitleid für Hitler aus dem Kino geht (genau das, was ich weiter oben gemeint habe).

Greeting!
Motorsound

JG26_AdiGalland
20-09-04, 13:42
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Motorsound:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by yogy:
... ... ...
Ebenfalls hab' ich bei mir selbst mal wieder festgestellt, wie sehr ich mich von Säbelrasseln, Ritterkreuzen und "echten Helden" in den Bann ziehen lassen. Und den Scheißkrieg dann ein bischen romantisiere. Lol, der spinnt, der Wiedemann...

Rata - ta - peng

yogy AKA Jög Wiedemann AKA 88.IAP_Pirx

http://www.88-iap.de/<HR></BLOCKQUOTE>

Kompliment @Yogy zu so viel Selbstkritik und Ehrlichkeit.
Und wie @Adi schon geantwortet hat
"Tut jeder, ist keiner frei von, also brauchst Dir nix vorwerfen. ... ... .", betrifft es wohl auch viele (bis jeden).

Ob's an fehlenden Idealen liegt? Ja, mag sein, ist bestimmt auch ein Grund.
Ich persönlich glaube weniger, daß Ideale tatsächlich fehlen, sondern wir haben uns an sie in der Vergangenheit zu sehr gewöhnt, haben sie immer mehr als "normal" und "Standard" angesehen, und nicht mehr als hohes Gut, für welches man eintreten muß.
Und alles, was als normal gilt, wird in einer freien Gesellschaft irgendwann in Frage gestellt. Aus "normal" wird "egal".
Nur wie gesagt, die Ideale sind eigentlich da. Es sieht nur niemand mehr eine Notwendigkeit, sich auch daran zu halten!

Ich habe heute das Interview zum Film im Stern gelesen "Der lange Schatten Hitlers" oder so ähnlich. Ich habe festgestellt, daß es dort im Großen und Ganzen genau um die Fragen/Probleme ging, die ich in meinen obigen Meinungen aufgeführt habe bezüglich der Darstellung Hitler's. Das hat mich beruhigt, weil ich gemerkt habe, daß meine in diesem Fall nachdenklichere "Analyse" nicht übertrieben und auch anscheinend nachvollziehbar ist. Es wurde z.B. gesagt, daß der Film mißlungen ist, wenn einer mit Mitleid für Hitler aus dem Kino geht (genau das, was ich weiter oben gemeint habe).

Greeting!
Motorsound<HR></BLOCKQUOTE>

Hoi Motorsound http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Na dann will ich Dich ma gleich Beunruhigen:
Der Stern....das erinnert mich an etwas....war da nich mal was....so um 1982 rum glaub ich....hmmmm...da gabs auch nen ganz super Film zu.... SCHTONK!....

Verstehst?

Der Stern is wirklich das letzte Blatt was Objektiv da rangeht, erst recht seit dem "kleinen Betriebsunfall" mit den Tagebüchern. LOL.

Gruß
Adi

Motorsound
20-09-04, 14:11
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by JG26_AdiGalland:
Hoi Motorsound http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Na dann will ich Dich ma gleich Beunruhigen:
Der Stern....das erinnert mich an etwas....war da nich mal was....so um 1982 rum glaub ich....hmmmm...da gabs auch nen ganz super Film zu.... SCHTONK!....

Verstehst?

Der Stern is wirklich das letzte Blatt was Objektiv da rangeht, erst recht seit dem "kleinen Betriebsunfall" mit den Tagebüchern. LOL.

Gruß
Adi<HR></BLOCKQUOTE>

Hi @Adi!

Kurze Info!

Es handelte sich hierbei nicht um ein Statement des Stern, sondern um ein Interview, das der Stern mit Eichinger und Bruno Ganz führte. Der oben von mir erwähnte Satz
"Es wurde z.B. gesagt, daß der Film mißlungen ist, wenn einer mit Mitleid für Hitler aus dem Kino geht" stammt nicht vom Stern, sondern von einem der beiden interwiewten, ist also eine Antwort auf eine Frage gewesen.

Ich habe diese Antwort sinngemäß, nicht wortwötlich wiedergegeben. Die Frage und die vollständige Antwort weiß ich leider nicht mehr. Sorry.

Greeting!
Motorsound

JG26_AdiGalland
20-09-04, 14:21
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Motorsound:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by JG26_AdiGalland:
Hoi Motorsound http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Na dann will ich Dich ma gleich Beunruhigen:
Der Stern....das erinnert mich an etwas....war da nich mal was....so um 1982 rum glaub ich....hmmmm...da gabs auch nen ganz super Film zu.... SCHTONK!....

Verstehst?

Der Stern is wirklich das letzte Blatt was Objektiv da rangeht, erst recht seit dem "kleinen Betriebsunfall" mit den Tagebüchern. LOL.

Gruß
Adi<HR></BLOCKQUOTE>

Hi @Adi!

Kurze Info!

Es handelte sich hierbei nicht um ein Statement des Stern, sondern um ein Interview, das der Stern mit Eichinger und Bruno Ganz führte. Der oben von mir erwähnte Satz
"Es wurde z.B. gesagt, daß der Film mißlungen ist, wenn einer mit Mitleid für Hitler aus dem Kino geht" stammt nicht vom Stern, sondern von einem der beiden interwiewten, ist also eine Antwort auf eine Frage gewesen.

Ich habe diese Antwort sinngemäß, nicht wortwötlich wiedergegeben. Die Frage und die vollständige Antwort weiß ich leider nicht mehr. Sorry.

Greeting!
Motorsound<HR></BLOCKQUOTE>

Na denn is ja jut http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Ich sehs im übrigen nicht soooooo eng wie in dem Interview. 80 Millionen Deutsche können nicht einer Meinung sein und schon gar nicht das selbe fühlen .... find das übertrieben.

Für mich gehöt der Film nach ganz oben, egal ob wer nu Mitleid mit Hitler hat oder so, aus den Gründen die wir ja auch schon diskutiert haben. Donnerstag geh ich nochmal rein. is zuviel für einmal gucken. Opa kommt auch wieder mit http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Gruß
Adi

JaBo_HH-BlackSheep
20-09-04, 14:31
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by DerChemo:
Jo...ohne Ideale macht das Leben nur halb so viel Spaß...
Aber beim Christ sein strebt man ja nix wirklich an...ok man muss zwar immer schön artig sein etc. wird aber nur von Kirche etc. ausgenutzt - aber was tut man nicht für ein Ideal...

Ich habe mir in den Kopf gesetzt die Bewegungen, von denen ich denke dass sie zum Ziel haben der Menschheit zu helfen, so gut wie möglich zu unterstützen.

Das mach ich aufgrund fehlender Möglichkeiten (kein Führerschein) indem ich andere Menschen für die Sachen zu begeistern versuche...

meine Ideale sind die Ideen des Marxismus und Räte-Anarchismus zu unterstützen...

macht Spaß und gibt einem eine Aufgabe...<HR></BLOCKQUOTE>

aber was hat Marxismus mit Anarchismus zu tun ?

http://home.arcor.de/sebastianleitiger/other%20Stuff/we%20rule%20your%20world3.jpg

Motorsound
20-09-04, 14:33
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by JG26_AdiGalland:
Na denn is ja jut http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

... ... 80 Millionen Deutsche können nicht einer Meinung sein und schon gar nicht das selbe fühlen .... find das übertrieben.
<HR></BLOCKQUOTE>
Das ist richtig. Es wurde aber auch nicht übertrieben formuliert. Es ging einfach nur um Meinungen und "kritische Gedanken".
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>
Für mich gehöt der Film nach ganz oben, ... ...

Gruß
Adi
<HR></BLOCKQUOTE>
Auf jeden Fall!!! Ich hatte ja auch erwähnt, daß der Film Klasse ist. Allerdings hatte ich das Positive wesentlich kürzer abgehandelt. Vielleicht ist es deshalb auch etwas zu sehr in den Hintergrund geraten.
Und 2mal innerhalb kurzer Zeit kann man sich diesen Film tatsächlich anschauen, auch wenn ich so etwas in der Regel erst nach einem deutlichen Zeitabstand mache.

Greeting!
Motorsound

starfighter1
20-09-04, 14:52
hallo,
na dann unterhalten wir uns am Ende der Woche weiter...

...da ist noch ein Link den ich mitteilen möchte mit der Bemerkung:
http://www.fliegergemeinschaft.de/main/german.htm

solange auf dieser Linkseite bestimmte 'links' nicht stehen mache ich mir keine 'übertriebenen Sorgen' um ein Abdriften in eine bestimmte Richtung, denn allzugern werden ehm. Flieger gern als Propaganda für die ideologischen Zwecke der Rechten mißbraucht.

Und zu Helden und Idealen: ein Fliegerfreund von mir u. andere sind mal unter abenteuerlichen Umständen eine Hilfsaktion in Afrika geflogen und haben unter Beschuß Hilfsgüter vom RR u.a.Hilfdiensten abgeworfen um Menschen vor der Vertreibung bzw. Vernichtung zu helfen.
Zu tun gibt es immer was wenn es um praktischen Einsatz geht.

http://www.uhn-online.de/


nally posted by JG26_AdiGalland:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Motorsound:
[QUOTE]Originally posted by JG26_AdiGalland:
Hoi Motorsound http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Ich sehs im übrigen nicht soooooo eng wie in dem Interview. 80 Millionen Deutsche können nicht einer Meinung sein und schon gar nicht das selbe fühlen .... find das übertrieben.

Für mich gehöt der Film nach ganz oben, egal ob wer nu Mitleid mit Hitler hat oder so, aus den Gründen die wir ja auch schon diskutiert haben. Donnerstag geh ich nochmal rein. is zuviel für einmal gucken. Opa kommt auch wieder mit http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Gruß
Adi<HR></BLOCKQUOTE>

yogy
20-09-04, 16:06
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by JaBo_HH-BlackSheep:
was hat Marxismus mit Anarchismus zu tun ?

http://home.arcor.de/sebastianleitiger/other%20Stuff/we%20rule%20your%20world3.jpg
<HR></BLOCKQUOTE>

M-ismus und A-ismus sind beide vereint gewesen im Kamp gegen den spanischen F-ismus, der dann leider gesiegt hat. Aber im Grunde genommen hat sich imho der A-ismus überlebt http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Gute N8.

Rata - ta - peng

yogy AKA Jög Wiedemann AKA 88.IAP_Pirx

http://www.88-iap.de/

Boandlgramer
21-09-04, 00:12
[QUOTE]Originally posted by yogy:

Ein Kollege von mir hat was anderes gefunden: Er ist Christ, so richtig lieb. Mir ist sowas zu "höig" & kommt mir scheuklappenmäßig vor.



von was laberst du denn da ?
Ich bin auch Christ.
ist momentan total "out", sich als christ zu outen.
ich gehe auch manchmal in die kirche, stell dir vor.
bin aber nicht liebe , besonders wenn ich so einen unsinn lesen muss.

ausserdem schwaffelst du von "natur" und fährts gleichzeitig einen uralt benz. von wegen schadstoffausstoss.




Boandlgramer
http://images.google.de/images?q=tbn:SPAM8u6WKXQJ:www.schmied-von-kochel-spiele.de/assets/images/Schmied02.jpg
Liaba boarisch steam ois kaiserlich va´deam.

yogy
21-09-04, 00:55
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Boandlgramer:
[QUOTE]Originally posted by yogy:

Ein Kollege von mir hat was anderes gefunden: Er ist Christ, so richtig lieb. Mir ist sowas zu "höig" & kommt mir scheuklappenmäßig vor.



von was laberst du denn da ?
Ich bin auch Christ.
ist momentan total "out", sich als christ zu outen.
ich gehe auch manchmal in die kirche, stell dir vor.
bin aber nicht liebe , besonders wenn ich so einen unsinn lesen muss.

ausserdem schwaffelst du von "natur" und fährts gleichzeitig einen uralt benz. von wegen schadstoffausstoss.




Boandlgramer
http://images.google.de/images?q=tbn:SPAM8u6WKXQJ:www.schmied-von-kochel-spiele.de/assets/images/Schmied02.jpg
Liaba boarisch steam ois kaiserlich va´deam.<HR></BLOCKQUOTE>

Sorry, das mit den Christen war zu allgemein formuliert und war auf diesen einen Mensch bezogen. Christen sind, wenn sie sich an Ihre Gebote halten, perfekte Menschen, Im Ernst. Nächstenliebe ist wirklich ein sehr hohes Gut und Jesus war der zumindest in der westlichen Hemisphäre erkannt hat. Was mich (stellvertretend) an dem einen Kollegen stöt, ist das Scheuklappendenken: Andersdenkende (-Gläubige) haben nach seiner Ansicht keine Chance, in den Himmel zu kommen. Selbst wenn sie sich an die 10 Gebote halten. Denn um in den Himmel zu kommen, muß man zu Gott beten. Ein solcher Gott hätte imho seine eigenen Gebote nicht verstanden.

Benz: Schon mal drüber nachgedacht, was die Herstellung eines Neuwagens an Schadstoffen erzeugt und Energie verbrät? Mit dem Benz fahre ich &lt;10.000km im Jahr. Die Fahrerei jedes WE versuche ich soweit wie möglich über Mitgfahrgelegenheiten abzudecken, und ansonsten steht noch ein kleiner 3-Wege-Kat-Polo vor der Tür. Ich fahre (fast) jeden Morgen mit dem Fahrrad zur Arbeit. Für einen Mensch "in meiner Position" sowieso völlig unangemessen, sagt meine Vater. Mir tut ers. Heutzutage haben Autos ja auch "standesgemäß" zu sein... VW Touran, 5er-Kombi, V6 minedstens etc. Ich finde das dekadent und schaffe es (noch), da "enthaltsam" zu sein. Verkehrstechnisch habe ich mir wriklich nicht viel vorzuwerfen. Außerdem trenne ich brav meinen Müll.

Oh je: http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/353.gif http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif

Boandl, lass uns doch lieber über Birmingham und dann da über den anderen Kram reden http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-happy.gif

Rata - ta - peng

yogy AKA Jög Wiedemann AKA 88.IAP_Pirx

http://www.88-iap.de/

Boandlgramer
21-09-04, 01:13
Benz.
ok ich habe antwort a) erwartet, und c) ist gekommen. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-very-happy.gif

a) hab kein geld für ein anderes auto
http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_confused.gif
b) ich fahre nicht , oder nur ein paar kilometer http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-surprised.gif
c) ein neues auto kostet viel mehr energie http://ubbxforums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

btw. ich brauch auch kein großes auto, wir sind zwar zu fünft, und jeder bekannte fragt uns, warum wir keinen Van haben, und als standard antwort pflege ich zu sagen: darum.

Boandlgramer
http://images.google.de/images?q=tbn:SPAM8u6WKXQJ:www.schmied-von-kochel-spiele.de/assets/images/Schmied02.jpg
Liaba boarisch steam ois kaiserlich va´deam.

Boandlgramer
21-09-04, 01:22
Birmingham wäre super.

btw yogy, ich bin ein alptraum in sachen ernährung. schlimmer als der grünste grüne.
nur gesunde ´sachen und am besten ohne dünger/spritzmittel.
schätze mal, ich werde einen ganzen rucksack voller essen nach england mitnehmen müssen.
kein witz. http://ubbxforums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-happy.gif

Boandlgramer
http://images.google.de/images?q=tbn:SPAM8u6WKXQJ:www.schmied-von-kochel-spiele.de/assets/images/Schmied02.jpg
Liaba boarisch steam ois kaiserlich va´deam.

EJGr.Ost_Vader
21-09-04, 01:36
Hi!

Irgendwie scheint hier ein Van gleichbedeutend mit Luxus zu sein? *wunder*
Nein ich fahre kein Van... eher was, wofür hier wohl einige zur Steinigung ansetzen würden.

Zum Film:
Letztens las ich der "Berliner Zeitung" sinngemäß folgende mutigen Sätze: Nazie-Deutschland war nix besonderes, es war nicht einzigartig... ebensowenig Hitler und andere Gestalten dieser Zeit. Grausamkeiten und schlimme menschliche Auswüchse hat es immer gegeben.

Daher find ich auch ein wenig, das hier um den Film, bzw. dessen Inhalt ein wenig viel Trara gemacht wird. Er mag gut sein (hab ihn noch nicht gesehen), aber er sollte nicht zur Wallfahrtstätte werden.

Gruß...
Vader

Motorsound
21-09-04, 10:57
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by EJGr.Ost_Vader:
Hi!
... ...
Zum Film:
Letztens las ich der "Berliner Zeitung" sinngemäß folgende mutigen Sätze: Nazie-Deutschland war nix besonderes, es war nicht einzigartig... ebensowenig Hitler und andere Gestalten dieser Zeit. Grausamkeiten und schlimme menschliche Auswüchse hat es immer gegeben.

Daher find ich auch ein wenig, das hier um den Film, bzw. dessen Inhalt ein wenig viel Trara gemacht wird. Er mag gut sein (hab ihn noch nicht gesehen), aber er sollte nicht zur Wallfahrtstätte werden.

Gruß...
Vader<HR></BLOCKQUOTE>

Hi @Vader!

Es steht dir natürlich frei, das so zu sehen. Ich persönlich denke, daß das Interesse ganz einfach groß ist (als ich drin war, war das Kino auch rappelvoll, ohne vorherige 6wöchige Werbung auf allen Kanälen). Dieses Interesse, wenn ich damit recht habe, läßt sich ja nicht einfach wegleugnen.
Der Grund dafür ist meines Erachtens auch ein einfacher.
Derart öffentlich, denn das Ausland sieht den Film ja auch, hat man sich von deutscher Seite aus über die Medien noch nie an die Person Hitler's herangewagt (oer irre ich mich?). Vor 15 - 20 Jahren wäre so etwas noch nicht denkbar gewesen.

Ich will damit folgendes sagen:
Wir haben als Geschichtsverarbeitung ca. 50 Jahre lang Versöhnungspolitik betrieben (Gott sei Dank!) und einen ziemlich krampfhaften Schuldkomplex verspürt. Daher wurde das Thema auch lange tabuisiert. Wer sich mit dieser Zeit beschäftigte, tat es besser für sich im stillen Kämmerlein, weil er sonst Angst haben mußte, gleich schief angeguckt zu werden (ist heute ja teilweise auch noch so!).
Von diesem Schuldkomplex lösen wir uns langsam mit dem Ergebnis, daß wir anfangen, offener und unverkrampfter bei hoher Sachlichkeit uns diesem Thema zuzuwenden. Dazu gehöt auch eine Spur Selbstbewußtsein, welches wir vorher hierfür nicht hatten (siehe Eichinger's Satz: "Das müssen wir selbst machen. Warum warten, bis Hollywood es macht.") Das liegt an der Zeit, die vergeht, und an den jüngeren Generationen.

Ich will nicht übertreiben, aber eigentlich fangen wir erst seit ein paar Jahren mit der Geschichtsverarbeitung tatsächlich an, weniger im Sinne von Diskussionen über historische Fakten, sondern viel mehr im Sinne einer "psychologischen Verarbeitung"!

Greeting!
Motorsound

JG26_AdiGalland
24-09-04, 11:33
War nochmal drin gestern. War genauso erschütternd wie beim ersten sehen. Einfach ein Film den man sich zweimal im Kino ansehen muss.

Gruß
Adi

Ps: Wer die Farbzusammentstellung und Aufteilung des Forums verbrochen hat, gehöt unter die Reichskanzlei

Frischluftduft
24-09-04, 12:12
nö muss man nicht

CouGar_01
24-09-04, 13:50
@ AdiGalland

Danke für die Ausführung bezüglich des Zitats, sehr interessant und reflektiert auch meine Meinung.

plumps_
24-09-04, 14:07
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by JG53_Matzen:
nö muss man nicht <HR></BLOCKQUOTE>
Adi pusht seine Constantin-Aktien (WKN: 580080).

JG26_AdiGalland
25-09-04, 03:05
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by plumps_:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by JG53_Matzen:
nö muss man nicht <HR></BLOCKQUOTE>
Adi pusht seine Constantin-Aktien (WKN: 580080). <HR></BLOCKQUOTE>

Man muss ja wovon leben http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

88.IAP_SOKOL
25-09-04, 11:55
Ich muss YOGY zustimmen, am interessantesten sind die Einsichten von Traudl Junge. Sehr spät aber immerhin.
Das vermisse ich auch in den meisten Memoiren: Die kritische Reflexion der eigenen Biographie und eine Analyse für WAS man sich hat bereitwillig einspannen lassen.

Am Film an sich habe ich kaum was zu kritisieren, ausser dass die Personen direkter hätten vorgestellt werden können, da löste sich viel erst am Schluss auf. Alexandra-Maria Lara ist allein schon der Kinobesuch wert ... ok, ernst bleiben!

Ein richtiger Historiker würde natürlich sagen, dass es im Flilm nicht neues giebt und dass es relevantere Themen als die letzten 12 Tage gibt. Das ist alles zutreffend, trotzdem ist der Film ein Muß! Vor allem im Kino! Ich kann mir nicht vorstellen, das die Stimmung auf nem miesen DIVX Film richtig rüberkommt!

JG26_AdiGalland
25-09-04, 13:05
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by 88.IAP_SOKOL:
Ich muss YOGY zustimmen, am interessantesten sind die Einsichten von Traudl Junge. Sehr spät aber immerhin.
Das vermisse ich auch in den meisten Memoiren: Die kritische Reflexion der eigenen Biographie und eine Analyse für WAS man sich hat bereitwillig einspannen lassen.

Am Film an sich habe ich kaum was zu kritisieren, ausser dass die Personen direkter hätten vorgestellt werden können, da löste sich viel erst am Schluss auf. Alexandra-Maria Lara ist allein schon der Kinobesuch wert ... ok, ernst bleiben!

Ein richtiger Historiker würde natürlich sagen, dass es im Flilm nicht neues giebt und dass es relevantere Themen als die letzten 12 Tage gibt. Das ist alles zutreffend, trotzdem ist der Film ein Muß! Vor allem im Kino! Ich kann mir nicht vorstellen, das die Stimmung auf nem miesen DIVX Film richtig rüberkommt! <HR></BLOCKQUOTE>

Nun hat der der den Film machte aber nie behauptet was neues zu zeigen, sondern eben die letzten 12 Tage im Bunker http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif .
Mich fasziniert immer was so Leute die bei Maischberger sitzen alles in einem Film haben wollen der die letzten 12 Tage im Führerbunker zeigt. Du kannst den Leuten ne Liste geben was alles nich drin ist, trotzdem werden genau diese sagen: Ja, aber dasis nich drin! LOL

Am lustigsten sind dann die Knopps dieser Welt, deren Tenor in Ihren "Historischen Rückblicken" a la Hitlers helfer, Hitlers Frauen, Hitlers Hunde, Hitlers Kloschüsseln, Hitlers Mama, Hitlers Köchin, Hitlers Betvorleger, selbst einen Vaux Pax nach dem anderen hinlegen und dann behaupten das sei um die Jugend für Historie zu interessieren...LOL
Allein schon Guido Knopp bei Maische:
Der Film darf interpretieren, ich als Historiker nicht....
Wer einmal Knopp sah, weiss das das Wort Interpretation eine völlig neue Bedeutung erhielt http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif
Besondere Knopp Sätze:
Als Hitler Polen überfallen hat....
Als Hitler Belgien überfiek...
Als Hitler Frankreich überrante...
Als Hitler.....

Die Knopps sind schon Lustig. Besonders wenn sie Anspruch auf Genauigkeit erheben...

Du hast vollkommen Recht, den Film muss man im Kino sehen. Der Sound war so noch nich da glaub ich.
Was Traudl Junge und andere dieser Zeit BEIDER Seiten angeht, denn wir wollen ja nicht vergessen das auch die "Befreier Berlins" einem Massenmord befehler dienten hinter dem Hitler ja fast wie ein Waisenknabe aussieht (so um die 100 Millionen Tote während der Stalinzeit warn das doch?) : Keiner der im Krieg in einem solchen System steht und nicht direkt mit Greuel in berührung kommt wird anders handeln. Weder Du noch ich.

Das sollten wir uns alle merken.

Gruß
Adi

88.IAP_SOKOL
26-09-04, 03:58
Wenn es um die Sowjetunion geht, werden immer gigantischere Zahlen genannt. Adi wir kennen da jemanden, der bessere Zahlen als die von dir genannte hat, frag ihn!

Die Gleichsetzung Hitler = Stalin macht mir persönlich Probleme, weil meiner Meinung nach sich vieles einfach nicht vergleichen lässt.
Im "Menschlichkeitsranking" der Geschichte stehen beide ganz unten bei mir.

Das Hitler neben Stalin wie ein Waisenkanbe dasteht möchte ich einfach nicht unwidersprochen dastehen lassen, weil es die Naziideologie die zum Eroberungsfeldzug führte, relativiert. Ich weiss allerdings, dass du das sicher nicht beabsichtigt hast.

JG26_AdiGalland
26-09-04, 04:41
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by 88.IAP_SOKOL:
Wenn es um die Sowjetunion geht, werden immer gigantischere Zahlen genannt. Adi wir kennen da jemanden, der bessere Zahlen als die von dir genannte hat, frag ihn!

Die Gleichsetzung Hitler = Stalin macht mir persönlich Probleme, weil meiner Meinung nach sich vieles einfach nicht vergleichen lässt.
Im "Menschlichkeitsranking" der Geschichte stehen beide ganz unten bei mir.

Das Hitler neben Stalin wie ein Waisenkanbe dasteht möchte ich einfach nicht unwidersprochen dastehen lassen, weil es die Naziideologie die zum Eroberungsfeldzug führte, relativiert. Ich weiss allerdings, dass du das sicher nicht beabsichtigt hast. <HR></BLOCKQUOTE>

Da hst Du Wahr Sokol!

Wollte damit andeuten das sich die beiden Herren nichts genommen haben. Ich erinnere mich noch Dunkel an Finnland.... die Baltischen Staaten.... Polen.... die Rumänienerpressung... Was der eine tat tat der andere ebenfalls. Und stammte nicht von Stalin der bewundernde Ausdruck: "Hitler ist ein Teufelskerl! Ich muss ihn unbedingt persönlich kennenlernen."

Mein persönliche Meinung ist: Hätten die beiden sich tatsächlich kennengelernt, dann wären sie wahrscheinlich fette Diktatorenkumpel geworden. Aber das is "Knoppschismus" LOL. Weisst schon wie ichs meine.

Stalin hatte seine Gulaks, Adolf seine Konzentrationslager. Dem Toten wirds egal sein wer von beiden ihn umgenietet hat. Es gibt für beides keine Rechtfertigung oder Verteidigung. Die 100 Millionen sind nicht auf Lager bezogen gewesen http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif Stammten aus einem Spiegel Bericht über die Stalin Aera von irgendsonem Russenhistoriker der selbst in so einem netten Arbeitslager einsässig war. Bezog sich auf die durch die Säuberungen, Massenhungeraktionen durch den "Industriellen Umbruch" und nicht zuletzt auf die hinter eigenen Linien umgekommenen Landsleute und Nichtgeorgier http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif. Alles zusammen soll diese Zahl herauskommen. innerhalb 28 jahren allerdings.

Der einzige Unterschied ist nicht die Ideologie der beiden, sondern die von der SS Organisierte "industrielle Tötung" in den Todeslagern. Ansonsten kann ich da null unterschied sehn http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Gruß
Adi

FlKp21Simeler
27-09-04, 06:06
anschauen

Dora-9
27-09-04, 06:23
Sonst nicht mein Freund, aber Marcel Reich-Ranitzki auf die Frage, ist Hitler nicht zu sehr als Mensch dargestellt: "Ja hätte man ihn den als Elefanten oder Kamel darstellen sollen ?"

JG26_AdiGalland
27-09-04, 08:34
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Dora-9:
Sonst nicht mein Freund, aber Marcel Reich-Ranitzki auf die Frage, ist Hitler nicht zu sehr als Mensch dargestellt: "Ja hätte man ihn den als Elefanten oder Kamel darstellen sollen ?" <HR></BLOCKQUOTE>

Manchma hater echt den richtigen Spruch. Bei Maische war er genial