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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : etwas Theorie zum überlegen.



Copyoffline
07-04-05, 17:09
Es geht um die Entfernungsmessung. Die ja bekanntlich über die Masthöhe ermittelt wird, diese ist ja "bekannt"

Nun in der Realität waren die Schiffe ja nicht immer gleich beladen. ein Schwer beladenes Schiff liegt schonmal ein Paar meter tiefer als ein leeres. Wer schonmal an der Elbe war hat es sicher mit eigenen augen gesehen. Und 4 meter Toleranz bei einem größerem Frachter macht schonmal locker 20% Fehlertoleranz.

Ausserdem: Ich bin davon überzeugt dass die Hänlder ganz genau wussten wie die Uboote die entfernung bestimmen. Wäre es dann nicht einfach klüger gewesen die Masthöhe für gleiche Schiffe zu variieren. Sagen wir mal man bindet einfach ein Paar Meter lange stangen an die Masten, schon stimmt die Lösung nicht mehr. Und wenn jedes Schiff des gleichen Typs unterschiedlich lange masten hätte, wäre diese Methode wirkungslos. Sind sie wirklich nicht drauf gekommen?

ParaB
07-04-05, 17:55
In der Realität funktioniert die Entfernungsmessung aber auch ein klein wenig anders. Die Masthöhe ist nicht die einzige Variable die in die Berechnung der Entfernung einfließt. Eine ordentlich Besatzung weiss wie man Entfernungen schätzt, abhänging vom Wetter und der Lichtverhältnisse. Ausserdem kann man z.B auch über die Länge eines Objektes dessen Entfernung ermitteln, sofern man über eine Strichplatte auf der Optik verfügt. Natürlich trifft das genauso auf die Aufbauten eines Schiffes zu.

Ausserdem fuhren die Schiffe über den Atlantik niemals "leer", sondern mit Ballast so dass es wahrscheinlich nie zu extremen (4m) Tiefgangsunterschieden gekommen ist.

oALEXEo
07-04-05, 17:57
@Copyoffline
Hmm, ich denke mal, daß es keinen Unterschied macht, ob der Mast nun scheinbar 8 Meter oder 6 Meter hoch ist. Wenn ich ein Schiff identifiziere, schaue ich nur flüchtig auf die Masten, sondern eher auf die Silhouette. Ist das Schiff dann anhand der Silhouette identifiziert, dann hat man ja im Erkennungshandbuch automatisch die Masthöhe. Mit einer gefakten Masthöhe würde der Fake sehr schnell auffliegen. Wenn man dann die echte Höhe durch das Erkennungshandbuch weiß, dann läßt sich anhand der Proportionen die echte Masthöhe gedanklich markieren und schon stimmt die Lösung am Ende wieder. Ich denke wenn das so einfach gewesen wäre, dann hätten sie das früher so gemacht (Mastfaken http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif). Ist aber nur eine Theorie von mir http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif. Achte mal selber darauf. Du identifizierst ja nicht anhand der Masthöhe das Schiff, sondern anhand der Silhouette.

Gruß ViPER

Copyoffline
07-04-05, 18:09
naja sicher waren sie niemals leer, aber die Ladung wiegt nicht immer gleich. Es macht schon ein Unterschied ob ein Schiff Holzpaletten oder Panzer geladen hat. Und 4 meter ist noch vorichtig geschätzt.

Wenn du mal auf der Elbe bist schau dir die Frachter an die in den Hafen ein- und auslaufen. Man sieht ganz deutlich welche leicht und welche schwer beladen sind. Manche ragen soweit aus dem Wasser dass man den "Buckel" vor dem Bug sehen kann. Andere sind fast bis zur Reeling im Wasser und man glaubt sie würden jeden Moment kentern.

Das mit der entfernung, ich hab nicht ganz verstanden was du meinst.

So wie ich das sehe hat man einfach den Winkel zum höchstem Punkt des Mastes gemessen. Es ist eine einfache trigometrieaufgabe. Mann kennt die Gegenkathete (Masthöhe) und einen Winkel. Daraus lässt sich die Ankathete (Entfernung) berechnen.

Nun wenn man aber die Masthöhe nicht kennt, geht diese Rechnung nicht auf.

Es bleibt also nur das Schätzen. Und bei allem respekt niemand kann so genau eine Entfernung schätzen dass es für eine Ziellösung ausreichen würde. Schon 100 meter Fehlertoleranz und schon kann man vom Glück reden wenn man das Schiff überhaupt trifft geschweige denn eine bestimmte Stelle wie z.B. das Treibstofdepot.

ParaB
07-04-05, 18:32
Ich weiss was Du meinst, ich habe den Rhein und den Neckar vor der Haustür, aber die Elbe ist nicht der Atlantik. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Kein Schiff geht 'leer' auf eine solche Fahrt, bei leichten Ladungen wird dann einfach zusätzlich noch Ballast (z.B. Sand) aufgenommen um die Stabilität des Schiffes zu verbessern. Die Schiffahrt ist schon ein wenig komplizierter.

Und warum sollte ein Kommandant denn auch nicht den Tiefgang mit einkalkulieren wenn er z.B. ein extrem schwer beladenes Schiff sieht? Und nochmals: die Mastspitze ist nicht das Einzige worauf es ankommt. Ich bin mir sicher das ein Kommandant auch z.B die Höhe der Aufbauten/der Brücke schätzen konnte.

Ausserdem bin ich sicher dass Schätzungsfehler im Bereich von 10-20% absolut an der Tagesordnung waren. Innerhalb der empfohlenen Angriffsdistanz von weniger als 1000m war das aber zu verschmerzen.

jagdfreund
08-04-05, 00:50
Also ich denke auch, daß wie beim Militär üblich die Entfernung mit der Strichplatte am Fernglas/UZO/Periskop ermittelt wurde. Die Daten der Schiffe Länge/Höhe waren bekannt(ID-Handbuch) oder wurde geschätzt.

mhawlitzky1
08-04-05, 06:05
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Copyoffline:

Ausserdem: Ich bin davon überzeugt dass die Hänlder ganz genau wussten wie die Uboote die entfernung bestimmen. Wäre es dann nicht einfach klüger gewesen die Masthöhe für gleiche Schiffe zu variieren. Sagen wir mal man bindet einfach ein Paar Meter lange stangen an die Masten, schon stimmt die Lösung nicht mehr. Und wenn jedes Schiff des gleichen Typs unterschiedlich lange masten hätte, wäre diese Methode wirkungslos. Sind sie wirklich nicht drauf gekommen? <HR></BLOCKQUOTE>



Die sind sogar noch auf ganz andere sachen gekommen.... Komplette Aufbauten von Kriegsschiffen sind verkleidet worden damit sie aussahen wie Handelsschiffe. Wer drauf reingefallen ist war ganz schnell hinüber! Aber wie schon erwähnt, die Entfernung wird nicht nur am Mast gemessen-mit der länge vom Schiff geht das auch.

KIMURA
08-04-05, 06:14
Die Entfernung ist auch nicht sonderlich massgebend für Torpedovorhalte. Die Vorhalte werden in Winkel angegeben und somit distanzunabhängig. Die Entfernung ist eher interessant für die Laufzeitermittlung, ob das Ziel in Reichweite liegt und ab wann man mit einem Treffer zu rechnen hat.

Kpt-Wolf
08-04-05, 06:29
RIchtig, in das Boot, müssen die ja auch etwas länger auf die Treffer warten, haben sich anscheinend etwas verschätzt http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif
MFG
WOLF

Copyoffline
08-04-05, 10:47
Ja stimmt. Theoretisch könnte man jede beliebige bekannte größe nehmen. Zum Beispiel die Länge. Es wäre dann zwar kein rechter winkel doch aufgrund der sehr schmalen Winkeln fast egal gewesen.

grinsbacke
08-04-05, 11:02
Also die Länge des Schiffs würde ich nicht zur entfernungsmessung nehmen. Jedenfalls nicht wenn der WZB nicht wenigstens ungefähr 90? (+- 10?) ist. Denn nur dann kannst du die Länge über den Winkel messen. Ist der WZB nicht um die 90? musst du die Länge als Funktion von WZB und Bug-Heck-Winkel berechnen. Da aber beide Werte nur subjektiv ermittelte Näherungswerte sind (der WZB wahrscheinlich mehr als die Bug-Heck-Winkel), hast du eine Fehlerfortpflanzung, welche die Sache wahrscheinlich doch sehr ungenau macht.

Copyoffline
08-04-05, 11:21
Ja das ginge aber auch. Nur die Lösungsformel wäre etwas komplizierter da es ja nun kein rechtwinkliges Dreieck wäre. Ich glaube man kann dann eine bestimmte Seite (indem Fall die Entfernung) über den Einheitskreis berechnen. Ich habe mal mit so einer formel zutun gehabt die ist ewig lang aber es geht.