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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Die Beerdigung von U. Rudel



der-blaue-max
12-09-07, 13:28
Hallo Ihr,

ich kann mich erinnern, daß bei der Beerdigung von Herrn Rudel einige Jagdmaschinen eines Geschwaders über die Trauergemeinde geflogen sind und damit dem Herrn Rudel die letzte Ehre erwiesen haben!
Da gab es wohl mächtig Ärger!

Hat jemand einen Bericht oder genauere Infos dazu, welches Geschwader dort geflogen ist oder gab es eine Bestrafung etc.

der-blaue-max
12-09-07, 13:28
Hallo Ihr,

ich kann mich erinnern, daß bei der Beerdigung von Herrn Rudel einige Jagdmaschinen eines Geschwaders über die Trauergemeinde geflogen sind und damit dem Herrn Rudel die letzte Ehre erwiesen haben!
Da gab es wohl mächtig Ärger!

Hat jemand einen Bericht oder genauere Infos dazu, welches Geschwader dort geflogen ist oder gab es eine Bestrafung etc.

Afrikakorps333
12-09-07, 13:39
http://digilander.libero.it/noguru/weblog/iwillusegoogle.jpg

Einfach mal "Rudel" und "Beerdigung" eingeben. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_rolleyes.gif

http://www.friedenskooperative.de/netzwerk/akt05-39.htm
http://www.infobitte.de/free/lex/ww2_Lex0/r/rudel.htm
http://www.h-ref.de/organisationen/ritterkreuz/feine-gesellschaft.php
Von da einfach mal weitersuchen.


1982, Beerdigung H.U. Rudel: Im Oktober 1976 ist der Alt-Nazi Hans-Ulrich Rudel bei einem Traditionstreffen in einer Bundeswehrkaserne zugegen. Die beiden Luftwaffen-Generäle Walter Krupinski und Karl-Heinz Franke werden im November wegen Billigung und Verteidigung der Anwesenheit Rudels entlassen. Der Vorfall hatte nach lang anhaltenden Diskussionen in der Öffentlichkeit über das Demokratieverständnis in der Bundeswehr auch den Rücktritt des damaligen Verteidigungsministers Leber zur Folge. Anläßlich Rudels Beerdigung kam es erneut zu einem Bundeswehr-Skandal, da zwei Phantom-Düsenjäger in niedriger Höhe den Ort der Beerdigung überflogen. Einige der Trauergäste salutierten am Grabe mit Hitlergruß, darunter der österreichische Neonazi Norbert Burger.


Und hier eine entsprechende Diskussion über den überflug der beiden Phantoms.

http://www.whq-forum.de/invisionboard/lofiversion/index.php/t25454.html

Oder hier:
http://flugzeugforum.de/forum/showthread.php?t=32654&hi...ght=rudel+beerdigung (http://flugzeugforum.de/forum/showthread.php?t=32654&highlight=rudel+beerdigung)

Yossarian1943
12-09-07, 13:48
Vermutlich Aufklärungsgeschwader "Immelmann", Bremgarten.

Es gab einige Abgeordnete des Bundestages, die die beteiligten Flugzeugführer disziplinar belangen wollten. Da aber nie festgestellt worden war, wer damals flog, wurde die Sache irgendwann "vergessen".

Stuermchen
12-09-07, 14:19
Wenn ich mich näher mit der Thematik beschäftig oder mich einfach nur ein wenig in die o.g. Forums einlese kommt mir schon wieder das kotzen! Wie kann sich ein normal sterblicher 0815 Bürger nur erlauben sich in irgendeiner Weise negativ über so einen glorreichen Schlachtflieger zu äußern bzw. nur dass Wort in den Mund zu nehmen! Und warum zum Teufel werden ehemalige Angehöige der Natinalsozialisten immer dermasen zur Sau gemacht?? Was können Soldaten die täglich um ihr Leben gekämpft haben dafür wenn im eigenen Land solche Schindluder getrieben werden? Warum werden Amerikanische, russische oder brittische Soldaten nie öffentlich wegen ihren Kriegsverbrechen gefoltert? Warum erhebt das eigene Volk so dermasen ihre Stimme gegen ihre Väter und Großväter?
Fakt ist dass ich es vollkommen in Ordnung finde wenn zu solchen Trauertagen wie es der 18.12.1982 war ehemalige Kammeraden ihre Hand in dem Himmel strecken und somit ihr letztes Ehrgefühlt an den Tag legen! Und ich sehe es auch als selbstverständlichkeit an dass Kampfflieger der Bundeswehr bei einem solchen Anlass zusehen sind!

Ach denkt doch was ihr wollt.. http://forums.ubi.com/images/smilies/51.gif

MFG aus Tirol

Silberfluegel
12-09-07, 14:31
ich bin stümchens meinung.

ist doch nciht schlimm einem gefallen kameraden die letzte ehre zu erweisen.und wenn es halt die damals übliche erweisung ist.

gerd-freiburg
12-09-07, 14:32
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by YOSSARIAN1943:
Vermutlich Aufklärungsgeschwader "Immelmann", Bremgarten. </div></BLOCKQUOTE>
Als Bremgarten noch offizieller Flugplatz der Bundeswehr war, da war noch einiges los dort, jetzt ist alles privatisiert und tote Hose, so ändert sich alles im Laufe der Zeit,
Gruss Gerd

Schillig
12-09-07, 15:56
Meine Meinung über Rudel!

Er hat überragendes im Krieg geleistet.
Wahrscheinlich mehr als irgendwer auf deutscher Seite.
Nur warer ein NAZI und ist es bis zu seinem Tod geblieben. Darüber hinaus hatte er immer Kontakte zur Neonaziszene und hat auch den Holocaust geleugnet.
Er ist einer von denen, die einfach nicht kapiert haben für was für ein verbrecherisches System sie gekämpft haben.
Das solche Leute hofiert werden kann und darf nicht sein. Das Andere wegen ihm Ärger bekommen, weil sie ihn glorifizieren ist völlig in Ordnung. Leute wacht endlich auf und schaut hinter die Kulissen.
btw. bekomme ich das große Kotzen, wenn ich Leute sehe, die in ihrer Sig Kommentare von ihm stehen haben oder ihn in irgendeiner Weise hervorheben. Ich habe kein Problem mit Leuten, die im Krieg kämpfen mußten, ich habe sogar Hochachtung. Nur wer danach alles das erfahren hat, was dieser schmutzige, kleine Österreicher im Namen Deutschlands angerichtet hat und dann immer noch nichts versteht, der gehöt für immer vergessen!

moselgott
12-09-07, 16:27
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Stuermchen:
Wie kann sich ein normal sterblicher 0815 Bürger nur erlauben sich in irgendeiner Weise negativ über so einen glorreichen Schlachtflieger zu äußern bzw. nur dass Wort in den Mund zu nehmen!
</div></BLOCKQUOTE>
Ein sehr sehr guter, hoch qualifizierter Schlachtflieger, ok. Aber glorreich? Macht ihn sein können sacrosanct? Was für glorreiche Taten hat er denn vollbracht? Tausende Menschen getötet. Passiert im Krieg, war sein Job, ist in meinen Augen nachvollziehbar. Aber glorreich? Das ist in meinen Augen verpeilt, glorreich ist wer anderen einen außerordentlichen Dienst erweist, vielleicht dessen Leben direkt rettet (dazu zähle ich nicht "Er hat einen Panzer geknackt und somit verhindert dass der seine Kameraden tötet"...). Solch eine Person hat Gloria (=Ruhm) verdient.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Und warum zum Teufel werden ehemalige Angehöige der Natinalsozialisten immer dermasen zur Sau gemacht?? </div></BLOCKQUOTE>
Weil er sich hat dermaßen benutzen lassen, z.B. für Propagandazwecke, dass er nicht mehr "nur einer unter allen" war, sondern mittendrin war, statt nur dabei. Du scheinst zu vergessen, dass der Mann wie jeder andere auch seinen Eid nicht auf das Wohle des Deutschen Volkes ablegte, sondern auf Adolf Hitler. Und wenn du jetzt noch sagst, dass er nur seine Pflicht getan habe, dann springe ich aus meiner Hose...

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">? Warum erhebt das eigene Volk so dermasen ihre Stimme gegen ihre Väter und Großväter? </div></BLOCKQUOTE>
Fragst du dich das wirklich? Dann lies mal in den Gescichstbüchern. Nur weil in uns dasselbe Blut fließt wie in den Soldaten des Dritten Reichs, ist das nicht im geringsten ein Anlass bzw. eine Rechtfertigung für das Vergessen oder für Gleichgültigkeit.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Fakt ist dass ich es vollkommen in Ordnung finde wenn zu solchen Trauertagen wie es der 18.12.1982 war ehemalige Kammeraden ihre Hand in dem Himmel strecken und somit ihr letztes Ehrgefühlt an den Tag legen! Und ich sehe es auch als selbstverständlichkeit an dass Kampfflieger der Bundeswehr bei einem solchen Anlass zusehen sind! </div></BLOCKQUOTE>

Also da hats mir fast die Sprache verschlagen. Am besten ich vergessen was du sonst noch geschrieben hast, jetzt kann ich dich eh nicht mehr Ernst nehmen. http://forums.ubi.com/images/smilies/51.gif

Das was du schreibst ist mehr als fragwürdig und, entschuldige, dumm und verantwortungslos.

mnicklisch
12-09-07, 16:32
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Stuermchen:
Wenn ich mich näher mit der Thematik beschäftig oder mich einfach nur ein wenig in die o.g. Forums einlese kommt mir schon wieder das kotzen! Wie kann sich ein normal sterblicher 0815 Bürger nur erlauben sich in irgendeiner Weise negativ über so einen glorreichen Schlachtflieger zu äußern bzw. nur dass Wort in den Mund zu nehmen! Und warum zum Teufel werden ehemalige Angehöige der Natinalsozialisten immer dermasen zur Sau gemacht?? Was können Soldaten die täglich um ihr Leben gekämpft haben dafür wenn im eigenen Land solche Schindluder getrieben werden? Warum werden Amerikanische, russische oder brittische Soldaten nie öffentlich wegen ihren Kriegsverbrechen gefoltert? Warum erhebt das eigene Volk so dermasen ihre Stimme gegen ihre Väter und Großväter?
Fakt ist dass ich es vollkommen in Ordnung finde wenn zu solchen Trauertagen wie es der 18.12.1982 war ehemalige Kammeraden ihre Hand in dem Himmel strecken und somit ihr letztes Ehrgefühlt an den Tag legen! Und ich sehe es auch als selbstverständlichkeit an dass Kampfflieger der Bundeswehr bei einem solchen Anlass zusehen sind!

Ach denkt doch was ihr wollt.. http://forums.ubi.com/images/smilies/51.gif

MFG aus Tirol </div></BLOCKQUOTE>


Stimme im großen und ganzen zu, jedoch die Sache mit dem Hitlergruß, ich finde DAS muss nicht sein. Lasst es zur Geschichte unseres Landes gehöen wie es will, lasst es auch so viele Leute wie ihr wollt FRüHER gemacht haben, doch heutzutage finde ich soetwas fehl am Platz. Alle wissen denke ich, dass wir in anderen Teilen der Erde noch immer als die bösen Nazis verschrien sind - solche Aktionen wirken diesem Klischee nicht wirklich entgegen, was denke ich das eigentliche Ziel sein sollte, dass wir endlich dieses verdammte Vorurteil loswerden, gerade weil WIR persönlich noch nicht mal direkt was damit zu tun haben...

Aber in den anderen Sachen stimme ich dem zu. Mich hat's ja fast umgehauen als ich lesen musste dass die Piloten der Flieger ein disziplinarverfahren bekommen sollten. Die hatten doch auch nur Befehle (Nehme ich an), unmöglich sowas...

Yossarian1943
12-09-07, 17:10
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by mnicklisch:
[
Aber in den anderen Sachen stimme ich dem zu. Mich hat's ja fast umgehauen als ich lesen musste dass die Piloten der Flieger ein disziplinarverfahren bekommen sollten. Die hatten doch auch nur Befehle (Nehme ich an), unmöglich sowas... </div></BLOCKQUOTE>

Ich kann mir kaum vorstellen, dass es nach der "Krupinski-Franke Affäre" 1976 tatsächlich einen überflug-Befehl gegeben haben sollte.

Interessant ist hingegen, dass z. B. ein Pierre Costermann keine Berührungsängste mit der Person Rudel hatte.

Ebensowenig wie Douglas Bader, der in einem amerikanischen Vorwort zu Rudels Buch "Mein Kriegstagebuch" seine Bewunderung für den Piloten Rudel zum Ausdruck brachte, sich jedoch von dessen politischen Ansichten und Schlussfolgerungen ausdrücklich distanzierte.

dochiq
12-09-07, 17:56
Moin,

meine 2 cents:

1) Rudel hat zwar im Krieg unbestritten außergewöhnliches geleistet, doch verbietet sich für mich eine alleinige Betrachtung dieser Leistungen ohne seine "Aktivitäten" nach dem Krieg auch mit einzubeziehen. Und die disqualifizieren Rudel meiner Meinung nach von jeglicher Ehrung. Erst recht im Rahmen der demokratischen Bundesrepublik Deutschland, wie es ein absichtlicher überflug von Luftfahrzeugen der Bundeswehr bei der Beerdigung gewesen wäre.

Damit kommen wir zu

2) Ich glaube nicht, dass der überflug auf der Beerdigung Absicht war. Es musste vorher ja schon einer der "alten" Generäle der Bundesluftwaffe (Krupinski war das, oder?) gehen, weil Rudel zu einem Traditionstreffen eingeladen wurde. Wer hätte denn da noch seinen Posten durch einen angeordneten überflug riskiert?
Dazu lag der Ort der Beerdigung wohl in einem Tiefflugbereich, so dass die Wahrscheinlichkeit für einen Zufall schonmal erhöht ist. Ebenso dadaurch, dass es damals deutlich mehr Flugbetrieb gab, als man das aus heutiger Zeit gewohnt ist. Zu der Zeit war 'ne Menge los im Himmel über Westdeutschland und ich denke, dass gerade die Tieffluggebiete sehr gut ausgelastet waren. Wer weiß, wie viele Beerdigungen damals durch Jets 'gestöt' wurden...nur bei Lieschen Müller denkt keiner an eine Ehrenbezeugung.

Gruß
dochiq

csThor
13-09-07, 00:02
Es ist ein unbestrittenes Faktum, daß Rudel zeitlebens von seinen politisch-ideologischen Ansichten her ein "Tausend-Prozenter" gewesen ist und nie auch nur einen Millimeter von seinen nationalsozialistischen überzeugungen abgewichen ist. Die Verleihung des goldenen Eichenlaubs durch Hitler zeigt dies ganz deutlich - diese Stufe des RK war entgegen der offiziellen Verleihungskriterien in allererster Linie ein politischer Orden für die Durchhaltekrieger.
Desweiteren hat Rudel sich auch in der Nachkriegszeit immer wieder in der Umgebung rechter Gruppierungen getummelt und meines Wissens auch mehrfach auf einer Anklagebank gesessen. Das zeigt, daß er sich nie mit den Verbrechen des Nazi-Regimes auseinandergesetzt hat und sie dadurch sogar nachträglich gutgeheißen hat. Und so einem soll die Bundeswehr, immerhin die Armee eines demokratischen Staates, die letzte Ehre erweisen, einem Mann, dessen politische Ansichten und Ziele einzig und allein auf die Beseitigung dieses demokratischen Systems abzielte? http://forums.ubi.com/images/smilies/blink.gif

Und stuermchen - was du schreibst ist schon mehr als bedenklich. Es zeugt zumindest von einer nicht geringen politischen Naivität und einem fragwürdigen "Heldenkult". http://forums.ubi.com/images/smilies/51.gif

der-blaue-max
13-09-07, 00:31
Also ich denke er war ein großer Pilot, einer der besten Soldaten! Kriegsverbrechen hat er, soweit ich weiß, nicht begangen.
Was also wirft man Ihm vor? Das er eine überzeugung hatte? Diese ist nach heutigem dafürhalten falsch. Damals war sie nach allgemeinem Dafürhalten richtig!
Wer weiß was in mal sein wird? Möglicherweise gilt auch mal ein G.H. Bush als Massenmöder!

Man sollte mal deutsche Soldaten dieser Zeit fragen, die Ihm sein Leben verdanken, was die zu dieser Sache sagen!

VonStark
13-09-07, 01:19
rudel war schon zu lebzeiten eine legende. empfehlenswert ist sein buch "mein kriegstagebuch".

JG26_AdiGalland
13-09-07, 01:27
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by csThor:
Es ist ein unbestrittenes Faktum, daß Rudel zeitlebens von seinen politisch-ideologischen Ansichten her ein "Tausend-Prozenter" gewesen ist und nie auch nur einen Millimeter von seinen nationalsozialistischen überzeugungen abgewichen ist. Die Verleihung des goldenen Eichenlaubs durch Hitler zeigt dies ganz deutlich - diese Stufe des RK war entgegen der offiziellen Verleihungskriterien in allererster Linie ein politischer Orden für die Durchhaltekrieger.
Desweiteren hat Rudel sich auch in der Nachkriegszeit immer wieder in der Umgebung rechter Gruppierungen getummelt und meines Wissens auch mehrfach auf einer Anklagebank gesessen. Das zeigt, daß er sich nie mit den Verbrechen des Nazi-Regimes auseinandergesetzt hat und sie dadurch sogar nachträglich gutgeheißen hat. Und so einem soll die Bundeswehr, immerhin die Armee eines demokratischen Staates, die letzte Ehre erweisen, einem Mann, dessen politische Ansichten und Ziele einzig und allein auf die Beseitigung dieses demokratischen Systems abzielte? http://forums.ubi.com/images/smilies/blink.gif

Und stuermchen - was du schreibst ist schon mehr als bedenklich. Es zeugt zumindest von einer nicht geringen politischen Naivität und einem fragwürdigen "Heldenkult". http://forums.ubi.com/images/smilies/51.gif </div></BLOCKQUOTE>

Chris, das mit der Demokratie ist so eine Sache. Wir leben in einer Lobbiekratie, nicht in einer Demokratie. Man könnte auch Freiheitliche Bananenrepublik dazu sagen. Wir leben in einer Lobbiekratie, in der die Wirtschaftsminister Fank und Frei Volkseigentum an Konzerne verschenken und anschliessend in deren Aufsichtsräten Platz nehmen. In unserer sog. Demokratie sind nur die hälfte der Abgeordneten frei gewählt. Die andere kommt über "Parteilisten" und wer nicht dem Lobbieisten anhand geht, der kommt auch nicht auf diese Listen der etablierten Parteien. Und mich wundert es kein bißchen, das es Meinungen wie die von Stuermchen, die ich in einigen Zügen auch Teile und nachvollziehen kann, da ich einen noch lebenden Veteranen als Großvater habe, gibt.
Auch die Kameraden meines Großvaters verabschieden sich noch mit "Deutschem Gruß". Ihr Motto: Die, die uns vorschreiben wie wir uns zu grüßen haben, sollen erst einmal nach dem Leben was sie uns erzählen. Die wissen nichts von uns.

Bei dem was in Deutschland passierte und passiert, wundert mich nur, das nicht noch mehr Leute sagen: uns reichts.
Allein schon die seit Anbeginn der BRD verweigerte umsetzung (komplette!) des Artikels 4 GG ist ein Skandal. Demoratisch ist die Schweiz. Aber nicht die BRD. Die BRD ist eine Lobbiekratie die Demokratie vorspiegelt. Wie sonst kamen die Vertreter der DITIB in den Bundestag? Nur über die Parteilisten und dem Entzug einer demokratischen Wahl war dies möglich. Kein türkischer Staatsbürger...äh Doppelpassbesitzer, wäre sonst im Reichstag. Drinnen sind aber um die 40 DITIB anhänger.... Hast Du einen von denen gewählt? Kennst Du jemanden der einen Özdemir gewählt hat? Ich nicht.

csThor
13-09-07, 01:28
Blauer Max:

Zwischen 33 und 45 mag die NSDAP Staatspartei und der Nationalsozialismus Staatsideologie gewesen sein, aber nach Kriegsende wurde die Perfidität und Menschenverachtung des NS-Regimes für alle sichtbar. Wenn ein Mensch selbst im Angesicht der Bilder aus Auschwitz, Bergen-Belsen oder Flossenbürg immer noch die planmäßige Ermordung der europäischen Juden und die sonstigen Verbrechen des NS-Apparates leugnet, dann zeugt dies von einer durch nichts zu rechtfertigenden und in keinster weise zu tolerierenden politischen Einstellung. So einer, verdient keine öffentlichen Ehren - egal, welche militärischen Leistungen er im Krieg erbracht hat.

Tom:

Lieber diese Lobbykratie als von den braunen Dumpfköpfen regiert zu werden. Sollten die eines Tages echt nochmal an die Macht kommen, dann wandere ich aus. Weil dann kann man um dieses Land ne Mauer bauen und einen Deckel draufsetzen. Der letzte macht dann das Licht aus.

JG26_AdiGalland
13-09-07, 02:14
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by csThor:
Blauer Max:

Zwischen 33 und 45 mag die NSDAP Staatspartei und der Nationalsozialismus Staatsideologie gewesen sein, aber nach Kriegsende wurde die Perfidität und Menschenverachtung des NS-Regimes für alle sichtbar. Wenn ein Mensch selbst im Angesicht der Bilder aus Auschwitz, Bergen-Belsen oder Flossenbürg immer noch die planmäßige Ermordung der europäischen Juden und die sonstigen Verbrechen des NS-Apparates leugnet, dann zeugt dies von einer durch nichts zu rechtfertigenden und in keinster weise zu tolerierenden politischen Einstellung. So einer, verdient keine öffentlichen Ehren - egal, welche militärischen Leistungen er im Krieg erbracht hat.

Tom:

Lieber diese Lobbykratie als von den braunen Dumpfköpfen regiert zu werden. Sollten die eines Tages echt nochmal an die Macht kommen, dann wandere ich aus. Weil dann kann man um dieses Land ne Mauer bauen und einen Deckel draufsetzen. Der letzte macht dann das Licht aus. </div></BLOCKQUOTE>

Mag sein Chris, nur Rechts ist nicht gleich Braun. Alles was nicht ins linke Meinungsmonopol paßt ist gleich Nazi. Soviel hab ich gelernt. Es heißt ja auch bei den Antifanten nicht "Kampf den Nazis" sondern Kampf gegen Rechts. Also alles was nicht deren Meinung ist, ist zu bekämpfen. Wunderbares Beispiel ist das "Eva Herman Bashing!" Es interessiert nicht was sie wirklich gesagt hat, sondern was Bild auf Berufung auf Focus, welcher sich auf RTL beruft, daraus gemacht hat. Ungefähr so:

Am Anfang
Das Auto fährt die Straße entlang.

Aha!
Da fährt einer in einem Auto die Straße entlang und schaut nicht mal nach links oder rechts!

So!
Da fährt einer in einem Auto die Straße entlang und schaut nicht mal nach links oder rechts! Der wird noch ein Kind überfahren!

Um Gottes Willen!
Da fährt einer in einem Auto die Straße entlang und schaut nicht mal nach links oder rechts! Der hat schon ein Kind überfahren!

Skandal!
Da fährt einer mit 130 Sachen in einem Auto eine verkehrsberuhigte Straße entlang und überfährt dabei Kinder! Und keiner hält ihn auf! Der Bundesanwalt hat sich eingeschaltet, da ein Rechtsradikaler Hintergrund unumstößlich ausgeschlossen werden kann! Grüne, SPD und CDU fordern die Höchststrafe!

So macht die Linke Meinungsmacht absurde Politik in Deutschland. Daher braucht Deutschland dringend eine Rechte (nicht unbedingt Braune) Oposition, die für Deutsche in Deutschland eintritt, die Islamisierung in Deutschland bekämpft und Recht vor Lobbieismus setzt.
Zu sagen lieber die Lobbieisten als die Faschisten...sorry, das ist nicht des Pudels Kern. Denn sie unterscheiden sich eigentlich nicht so sehr.

Schaefer40
13-09-07, 02:27
Komme mit, ich würde auch auswandern und nur in einem Bomber zurückkommen. Fühle mich nämlich mehr als Europäer als als "Deutscher". Viele "Tommys" usw. sind mir sympathischer und stehen mir näher als manch "Stuermchen" oder "Rudelchen"
http://www.ubisoft.de/smileys/plane.gif


(Da würde ich sogar mal auf roter Seite fliegen und ein Noob-Plane nehmen ) http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_cool.gif

Zum Glück würde es so weit nie kommen (in meiner Lebenszeit), denn wir könnten uns das gar nicht leisten - u.a. Euro sei Dank!

Schaefer

splindy
13-09-07, 03:08
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by JG26_AdiGalland:

So macht die Linke Meinungsmacht absurde Politik in Deutschland. Daher braucht Deutschland dringend eine Rechte (nicht unbedingt Braune) Oposition, die für Deutsche in Deutschland eintritt, die Islamisierung in Deutschland bekämpft und Recht vor Lobbieismus setzt.
Zu sagen lieber die Lobbieisten als die Faschisten...sorry, das ist nicht des Pudels Kern. Denn sie unterscheiden sich eigentlich nicht so sehr. </div></BLOCKQUOTE>

Sorry, Adi, aber das ist in meinen Augen völlig daneben! Was heisst denn "nicht unbedingt Braune"? Nach dem Motto: Muß nicht sein, aber wenn nichts anderes da ist oder hilft, dann soll es deinethalben auch eine braune Opposition sein? Und diese "Deutsche in Deutschland" und "Islamisierung in Deutschland" sind auch Phrasen mit bitterem Beigeschmack...

IIIJG53_Crinius
13-09-07, 03:20
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by splindy:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by JG26_AdiGalland:

So macht die Linke Meinungsmacht absurde Politik in Deutschland. Daher braucht Deutschland dringend eine Rechte (nicht unbedingt Braune) Oposition, die für Deutsche in Deutschland eintritt, die Islamisierung in Deutschland bekämpft und Recht vor Lobbieismus setzt.
Zu sagen lieber die Lobbieisten als die Faschisten...sorry, das ist nicht des Pudels Kern. Denn sie unterscheiden sich eigentlich nicht so sehr. </div></BLOCKQUOTE>

Sorry, Adi, aber das ist in meinen Augen völlig daneben! Was heisst denn "nicht unbedingt Braune"? Nach dem Motto: Muß nicht sein, aber wenn nichts anderes da ist oder hilft, dann soll es deinethalben auch eine braune Opposition sein? Und diese "Deutsche in Deutschland" und "Islamisierung in Deutschland" sind auch Phrasen mit bitterem Beigeschmack... </div></BLOCKQUOTE>

Hallo splindy, bin ganz deiner Meinung. Für mich käme eine braune Opposition niemals in Frage. Als ob die Ahnung von Politik hätten http://forums.ubi.com/images/smilies/88.gif. Außer blöde Sprüche kloppen kommt doch von der Seite nichts (Ich weiß, andere kloppen auch nur Sprüche). Wenn ich das mit Islamisierung höe muss ich immer an unsere Vorfahren denken. So ähnlich haben die sich wohl vor 1500 Jahren gefühlt als ihre Gottheiten immer mehr vom Christentum verdrängt wurden. So gesehen ist das Christentum eigentlich auch nicht "unsere" Religion.

PopeyeTheSailor
13-09-07, 03:48
Also manche der Kommentare die ich hier lese haben mich echt negativ überrascht. Zu Stuermchens Post kann ich nur den Kopf schütteln...

Adi, ich hoffe du meinst mit nötiger rechter Opposition nicht sowas wie NPD, DVU oder ähnlichem Abschaum. Wie Splindy schon sagt, deine Phrasen haben einen bitteren Beigeschmack. Ich finde deine Kommentare dazu auch etwas daneben.

Zu Rudel: Rudels fliegerisches Können und Kampfgeist ist wohl in gewisser Weise bewundernswert gewesen. Trotzdem war er wie schon gesagt ein 100 prozentiger Nazi. Da stimme ich Schilligs und Thors Meinungen 100% zu.

Zu Eva Herman: Man kann sie doch nicht jetzt als Opfer hinstellen (Adi). Wie kann sie denn nur öffentlich behaupten die Familienpolitik und die "Wertschätzung der Frau" seien zu NSDAP Zeiten "gut gewesen"? Die einzige Wertschätzung der Frau und der Familie lag doch für die Nationalsozialisten darin möglichst großen und idealistisch getrimmten Nachwuchs für den Krieg zu schaffen. Hat die Frau vielleicht mal zumindest ein bisschen überlegt was sie da sagt?? Und wie sah es denn bei der Wertschätzung der nicht-deutschen / jüdischen und "andersrassigen" Familien und Müttern aus???? Hahahaha, oh Mann, überlegt doch mal was ihr da verteidigt. Jemand der sowas sagt, solche Meinungen vertritt, der gehöt nicht ins Fernsehen. Mal ganz abgesehen davon ist das nicht das erste mal das Eva Herman sich sowas leistet.

I_JG78_Max
13-09-07, 04:07
Ironischerweise veränderte der zweite Weltkrieg notgedrungen die Rolle der Frau wieder, so dass sie in der Nachkriegszeit viel selbstständiger/emanzipierter waren. Diese Emanzipation konnte dann auch die soziale Restauration der 50er Jahre nicht mehr komplett verschwinden lassen, was letztendlich der Keim des aufkommenden Feminismus der 68er Jahre war. Was Evchen nun beklagt hat seine Wurzeln also indirekt auch in der NS-Zeit. War der zweite Weltkrieg etwa nun doch zu etwas gut??? http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

BTW:
BILD und Focus in einem Post mit linker Meinungsmache zu nennen, das muss man auch erstmnal hinkriegen. Das entbehrt nicht einer gewissen Komik.


Gruß,

I/JG78_Max

pumpkin.t
13-09-07, 04:14
Ich finde, ein Land sollte seine Helden ehren. Wir sind das einzige Land ohne Nationalstolz. Viel zu oft kommt man sich wie der deutsche Michel vor. Man erwartet Toleranz, will sich aber nicht eingliedern. Da verwundert es mich nicht, daß rechtsradikale Parolen und Gruppierungen bei vielen jungen Leuten auf offene Ohren stoßen.
mfg
pumpkin

der-blaue-max
13-09-07, 04:19
Nazi = Nazi = Nazi???!!!!????

In Deutschland wird leider alles gleich in die NAZIBRAUNE Ecke gestellt.
Ich würde mich selber niemals als Nazi bezeichnen.

-Ich interessiere mich sehr für die Geschichte um den zweiten Weltkrieg.

-Ich bezeichne mich selbst als konservativ.

-Ich habe keine Berührungsängste mit der deutschen Geschichte.

Diese 3 Gründe reichen einige Menschen in meiner Umgebung auch mich zumindest in die Nähe der Nazis zu stellen:

"Hey, du baust doch immer diese kleinen deutschen Flugzeuge"
"Hey du hast ja so komische Flugzeuge auf Deinem Computer"

Was hat das bitte mit Nazi zu tun?

Wenn jemand in Deutschland eine Partei gründet und sagt:

Unsere ersten 3 Grundsätze sind:

- Ausweisung krimineller Ausländer
- Schutz der deutschen Kultur
- Etwas größere Distanz zum Islam

Ansonsten sich aber 100%tig rechtstaatlich verhält. Dann wird er Nazi genannt.
Soviel ist sicher.

In Amerika wären das "žgemäßigte Republikaner" !


So bekommen die ECHTEN Nazis doch erst Ihren Zuspruch, weil man sich nicht gemäßigt äußern darf.

Ich erinnere mich gerne an ein Gespräch mit meinem Neffen "Hauptschule Versetzung gefährdet" 15 Jahre alt!

Ich: "žHey, was würdest Du denn wählen?"
Er: Auf keinen Fall den Stoiber ! (wir leben übrigens in Niedersachsen)
Ich: Und wieso nicht?
Er: Das ist ja soon Rechter!
Ich: Wie soon Rechter?
Er: Ja sagen die doch immer in den Nachrichten die linken sind die SPD und die rechten sind die CDU/CSU
Ich:????????
Er: Ja das sind doch die Nachfolger der Nazis, die sind doch auch rechts. Die würde ich nie wählen!
Ich: ????????????

Glaubt mir, es ist mir wurscht, ob jemand SPD, CDU, FDP oder Grüne wählt. (Bei Claudia Fatma Rot mache ich aber eine Außnahme, die ist ein Verbrechen an der Menschheit)
Aber da merkt man erst wie die Saat der 68er Lehrer aufgeht!

JG26_AdiGalland
13-09-07, 04:22
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by splindy:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by JG26_AdiGalland:

So macht die Linke Meinungsmacht absurde Politik in Deutschland. Daher braucht Deutschland dringend eine Rechte (nicht unbedingt Braune) Oposition, die für Deutsche in Deutschland eintritt, die Islamisierung in Deutschland bekämpft und Recht vor Lobbieismus setzt.
Zu sagen lieber die Lobbieisten als die Faschisten...sorry, das ist nicht des Pudels Kern. Denn sie unterscheiden sich eigentlich nicht so sehr. </div></BLOCKQUOTE>

Sorry, Adi, aber das ist in meinen Augen völlig daneben! Was heisst denn "nicht unbedingt Braune"? Nach dem Motto: Muß nicht sein, aber wenn nichts anderes da ist oder hilft, dann soll es deinethalben auch eine braune Opposition sein? Und diese "Deutsche in Deutschland" und "Islamisierung in Deutschland" sind auch Phrasen mit bitterem Beigeschmack... </div></BLOCKQUOTE>

Tja Splindy, genau das mein ich mit linker Meinungsmache: Nicht lesen was geschrieben steht sondern hineininterpretieren was das Zeug hält. Ich meine genau das was ich geschrieben habe und nichts anderes. Deine Interpretation in die Negativrichtung ist die übliche Gutmenschenmache der Linken Spinner. Motto: Alles was Rechts ist ist Braun und alles was nicht Links ist sit Rechts!

Dazu sag ich: Lieber nen Haus im Grünen als nen Grünen im Haus http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

JG26_AdiGalland
13-09-07, 04:30
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by PopeyeTheSailor:
Also manche der Kommentare die ich hier lese haben mich echt negativ überrascht. Zu Stuermchens Post kann ich nur den Kopf schütteln...

Adi, ich hoffe du meinst mit nötiger rechter Opposition nicht sowas wie NPD, DVU oder ähnlichem Abschaum. Wie Splindy schon sagt, deine Phrasen haben einen bitteren Beigeschmack. Ich finde deine Kommentare dazu auch etwas daneben.

Zu Rudel: Rudels fliegerisches Können und Kampfgeist ist wohl in gewisser Weise bewundernswert gewesen. Trotzdem war er wie schon gesagt ein 100 prozentiger Nazi. Da stimme ich Schilligs und Thors Meinungen 100% zu.

Zu Eva Herman: Man kann sie doch nicht jetzt als Opfer hinstellen (Adi). Wie kann sie denn nur öffentlich behaupten die Familienpolitik und die "Wertschätzung der Frau" seien zu NSDAP Zeiten "gut gewesen"? Die einzige Wertschätzung der Frau und der Familie lag doch für die Nationalsozialisten darin möglichst großen und idealistisch getrimmten Nachwuchs für den Krieg zu schaffen. Hat die Frau vielleicht mal zumindest ein bisschen überlegt was sie da sagt?? Und wie sah es denn bei der Wertschätzung der nicht-deutschen / jüdischen und "andersrassigen" Familien und Müttern aus???? Hahahaha, oh Mann, überlegt doch mal was ihr da verteidigt. Jemand der sowas sagt, solche Meinungen vertritt, der gehöt nicht ins Fernsehen. Mal ganz abgesehen davon ist das nicht das erste mal das Eva Herman sich sowas leistet. </div></BLOCKQUOTE>

Halloele!

Das sind keine Phrasen sondern es ist meine Meinung. Natürlich meine ich nicht die NPD, allei nschon weil die sich mit den Iranern verbrüdern. Wenn ich als gegen die Islamisierung Europas stehe und weiss das es Iranische wie türkische Staatsdoktrin ist über Vereine wie DITIB und DITIM Islamisierung voranzutreiben, kann ich wohl kaum eine Partei meinen die diese Kräfte unterstützt.

Zu Eva Herman:
Auch Du hast nicht gelesen was sie geschrieben hat sondern brabbelst nur nach was Bild schrieb.

Hier für Dich der Kontext aus dem das ganze kam.

Eva Herman
"žWas ich zum Ausdruck bringen wollte, war, dass Werte, die ja auch vor dem Dritten Reich existiert haben, wie Familie, Kinder und das Mutterdasein, die auch im Dritten Reich gefödert wurden, anschließend durch die 68er abgeschafft wurden."

Und was wurde daraus gemacht? RTL:

"vieles im Dritten Reich sei sehr schlecht gewesen, zum Beispiel Adolf Hitler. Einiges sei aber auch gut gewesen, zum Beispiel die Wertschätzung der Mutter"

Und übermorgen höen wir das Eva Hermann aus "Mein Kampf" zitiert hat, oder wie?

Fazit: RTL bringt Hitler ins Spiel. Daran reiben sich erst der Focus, dann Bild und Du Schlaunase hasts geglaubt http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif.

Ungefähr so:
Am Anfang
Das Auto fährt die Straße entlang.

Aha!
Da fährt einer in einem Auto die Straße entlang und schaut nicht mal nach links oder rechts!

So!
Da fährt einer in einem Auto die Straße entlang und schaut nicht mal nach links oder rechts! Der wird noch ein Kind überfahren!

Um Gottes Willen!
Da fährt einer in einem Auto die Straße entlang und schaut nicht mal nach links oder rechts! Der hat schon ein Kind überfahren!

Skandal!
Da fährt einer mit 130 Sachen in einem Auto eine verkehrsberuhigte Straße entlang und überfährt dabei Kinder! Und keiner hält ihn auf! Der Bundesanwalt hat sich eingeschaltet, da ein Rechtsradikaler Hintergrund unumstößlich ausgeschlossen werden kann! Grüne, SPD und CDU fordern die Höchststrafe!

Ventox
13-09-07, 04:51
Wieso gefallen?
Er ist doch "erst" 1982 verstorben.

Ob das dem GröFaZ gefallen hätte?
http://de.wikipedia.org/wiki/Hans-Ulrich_Rudel
"Wenige Tage nach Hitlers Selbstmord Anfang Mai 1945 flog er mit seinem Geschwader von Böhmen nach Kitzingen und ergab sich dort am 8. Mai 1945 den Amerikanern."

Dafür hätte ihm der GröFaZ garantiert das Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes mit Goldenem Eichenlaub, Schwertern und Brillanten wieder abgenommen.
Schade finde ich, das er anscheinend auch lange Zeit nach dem 2. Weltkrieg nicht den Tatsachen ins Gesicht sehen konnte.
Ich kann mir nicht vorstellen, das ein anständiger Mensch Völkermord gutheißen kann.
Warum ist er damals nicht in Deutschland geblieben?
Dann hätte er sich zumindest in Westdeutschland, die Russen hätten sich sicherlich gefreut, wenn sie ihn erwischt hätten, davon überzeugen können, das auch in Deutschland der Völkermord stattgefunden hat.
Aber, was ich nicht sehen will, das sehe ich nicht.
Dabei hatte er als hoher Offizier bestimmt mehr Einblicke in das Treiben der Nazis als die meisten anderen Menschen im sogenannten Dritten Reich.
Dumm kann er nicht gewesen sein, also konnte er 1 und 1 zusammenzählen und erkennen, was in Deutschland und den besetzten Ländern geschah.
Da er anscheinend nach dem Krieg den Völkermord geleugnet hatte, hätte mich mal seine Erklärung interessiert, wo denn die Millionen von Menschen, alte und junge, abgeblieben sind?
Das hätte mich mal interessiert, was er daraufhin erwidert hätte.



<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Silberfluegel:
ich bin stümchens meinung.

ist doch nciht schlimm einem gefallen kameraden die letzte ehre zu erweisen.und wenn es halt die damals übliche erweisung ist. </div></BLOCKQUOTE>

Tetrapack
13-09-07, 04:58
Wie wäre es denn wenn ihr einfach beim Thema Rudel bleibt und nicht in eine generelle Links vs Rechts Diskussion abgleitet?

Sollte das nicht möglich sein mach ich den Thread zu.. er steht sowieso schon auf der Kippe.

der-blaue-max
13-09-07, 05:39
Hast Recht, zurück zum Thema:

"Krupinski-Franke Affäre" War das die Bezeichnung dafür, oder was war das?

JG26_AdiGalland
13-09-07, 05:49
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Ventox:
Wieso gefallen?
Er ist doch "erst" 1982 verstorben.

Ob das dem GröFaZ gefallen hätte?
http://de.wikipedia.org/wiki/Hans-Ulrich_Rudel
"Wenige Tage nach Hitlers Selbstmord Anfang Mai 1945 flog er mit seinem Geschwader von Böhmen nach Kitzingen und ergab sich dort am 8. Mai 1945 den Amerikanern."

Dafür hätte ihm der GröFaZ garantiert das Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes mit Goldenem Eichenlaub, Schwertern und Brillanten wieder abgenommen.
Schade finde ich, das er anscheinend auch lange Zeit nach dem 2. Weltkrieg nicht den Tatsachen ins Gesicht sehen konnte.
Ich kann mir nicht vorstellen, das ein anständiger Mensch Völkermord gutheißen kann.
Warum ist er damals nicht in Deutschland geblieben?
Dann hätte er sich zumindest in Westdeutschland, die Russen hätten sich sicherlich gefreut, wenn sie ihn erwischt hätten, davon überzeugen können, das auch in Deutschland der Völkermord stattgefunden hat.
Aber, was ich nicht sehen will, das sehe ich nicht.
Dabei hatte er als hoher Offizier bestimmt mehr Einblicke in das Treiben der Nazis als die meisten anderen Menschen im sogenannten Dritten Reich.
Dumm kann er nicht gewesen sein, also konnte er 1 und 1 zusammenzählen und erkennen, was in Deutschland und den besetzten Ländern geschah.
Da er anscheinend nach dem Krieg den Völkermord geleugnet hatte, hätte mich mal seine Erklärung interessiert, wo denn die Millionen von Menschen, alte und junge, abgeblieben sind?
Das hätte mich mal interessiert, was er daraufhin erwidert hätte.



<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Silberfluegel:
ich bin stümchens meinung.

ist doch nciht schlimm einem gefallen kameraden die letzte ehre zu erweisen.und wenn es halt die damals übliche erweisung ist. </div></BLOCKQUOTE> </div></BLOCKQUOTE>
Nicht ganz so: Er befahl der ganzen Einheit Bruch zu Landen und forderte anschliessend, das man doch die besten Piloten gegen ihn in der Luft antreten lassen möge.

Schon in gewisser Weise konsequent der Mann, oder?

Ventox
13-09-07, 06:31
Finde ich nicht.
Welche Flugzeuge hatten sie denn zu dem Zeitpunkt?
Focke Wulf 190?
Davon hatten die Amerikaner bestimmt schon einige zum Testen.
Und was sollte dieses herausfordern zum Duell?
Der Krieg war zu Ende, wrum dann noch kämpfen?
Das spricht also nicht gerade für ihn.
Da war der Galland aber aus einem anderen Holz geschnitzt.


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by JG26_AdiGalland:
Nicht ganz so: Er befahl der ganzen Einheit Bruch zu Landen und forderte anschliessend, das man doch die besten Piloten gegen ihn in der Luft antreten lassen möge.

Schon in gewisser Weise konsequent der Mann, oder? </div></BLOCKQUOTE>

mnicklisch
13-09-07, 07:31
Naja, ich würde ja mal sagen dass dieses Bruchlanden ein symbolisches Niederlegen der Waffen darstellen sollte.
Das mit dem Duell ist mir allerdings ebenfalls schleierhaft. War vllt. ne verblendete Art von Kriegerstolz. Er wollte wahrscheinllich lieber im Kampfe sterben als irgendwann gebrechlich in seinem Bett...
Zumindest ist das MEINE Theorie

Yossarian1943
13-09-07, 07:36
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Ventox:
Finde ich nicht.
Welche Flugzeuge hatten sie denn zu dem Zeitpunkt?
Focke Wulf 190?
Davon hatten die Amerikaner bestimmt schon einige zum Testen.
Und was sollte dieses herausfordern zum Duell?
Der Krieg war zu Ende, wrum dann noch kämpfen?
Das spricht also nicht gerade für ihn.
Da war der Galland aber aus einem anderen Holz geschnitzt.


</div></BLOCKQUOTE>


mmmh...Also meines wissens war Rudel "reiner" Frontsoldat. Er hielt sich imho nur selten in Deutschland auf. Er wollte meistens umgehend zu seiner Einheit zurück. Sogar Lazarettaufenthale lehnte er ab (Einsatz trotz Gelbsucht). Flugverbote lehnte er im Zusammenhang mit Orden ab (Ehrenreserve, ooder wie das hieß). Wenn ich bedenke, dass Galland in den Stäben aktiv war, sich also auch um Beschaffungsprogramme kümmern musste, so drängt sich mir der Verdacht auf, dass eben dieser Galland eigentlich mehr zum Thema Zwangsarbeit hätte wissen müssen als ein Rudel. Rudel war imho nur relativ selten fernab der Front. Nur Galland ist ein Symphatieträger nicht so eben "Paradenazi/Kampfmaschine" Rudel.

Also Einspruch! Ich vermute, dass Galland mehr Einblicke in die Rüstungs- und Zwangsarbeitmaschinerie der Nazis hatte als Rudel.

No41Sqn_Banks
13-09-07, 07:47
Es geht doch gar nicht um das Verhalten während des Krieges ...

Das Problem ist, dass Rudel auch nach dem Krieg ein überzeugter Nazi war und sich fleissig für diese Sache eingesetzt hat.

AldiTuetchen
13-09-07, 07:53
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Ventox:
Schade finde ich, das er anscheinend auch lange Zeit nach dem 2. Weltkrieg nicht den Tatsachen ins Gesicht sehen konnte.
Ich kann mir nicht vorstellen, das ein anständiger Mensch Völkermord gutheißen kann.
Warum ist er damals nicht in Deutschland geblieben?
Dann hätte er sich zumindest in Westdeutschland, die Russen hätten sich sicherlich gefreut, wenn sie ihn erwischt hätten, davon überzeugen können, das auch in Deutschland der Völkermord stattgefunden hat.
Aber, was ich nicht sehen will, das sehe ich nicht.
Dabei hatte er als hoher Offizier bestimmt mehr Einblicke in das Treiben der Nazis als die meisten anderen Menschen im sogenannten Dritten Reich.
Dumm kann er nicht gewesen sein, also konnte er 1 und 1 zusammenzählen und erkennen, was in Deutschland und den besetzten Ländern geschah.
Da er anscheinend nach dem Krieg den Völkermord geleugnet hatte, hätte mich mal seine Erklärung interessiert, wo denn die Millionen von Menschen, alte und junge, abgeblieben sind?
Das hätte mich mal interessiert, was er daraufhin erwidert hätte.
</div></BLOCKQUOTE>

Ich finde, dies ist einer der besten Kommentare zum Thema hier. http://forums.ubi.com/images/smilies/11.gif

Tetrapack
13-09-07, 07:54
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Nicht ganz so: Er befahl der ganzen Einheit Bruch zu Landen und forderte anschliessend, das man doch die besten Piloten gegen ihn in der Luft antreten lassen möge. </div></BLOCKQUOTE>

Die ganze Einheit? 2 der 3 Ju87 und 1 der 4 Fw190 wurden hingeschmissen.. mehr Infos zur Kapitulation Rudels:
http://fw190.hobbyvista.com/kitzingen.htm

Der Geschwaderkommodore, zwei Gruppenkommandeure und drei Staffelkapitäne des SG 2 konnten sich also noch rechtzeitig absetzen...

Wie hatte sich Erich Hartmann in derselben Situation verhalten? Er entschloss sich bei seinem Geschwader zu bleiben und verbrannte seine 109 statt sich abzusetzen. Es glückte ihnen sogar sich am Boden zu den Amerikanern durchzuschlagen, doch sie wurden an die Russen ausgeliefert und Hartmann durfte 10 Jahre lang die Gastfreundschaft eines kommunistischen Regimes geniessen.

Hartmann blieb bei seinen Männern bis zum bitteren Ende: DAS nenn ich konsequent!

deMolay_
13-09-07, 08:32
Ja, das habe ich bei Hartmann ehrlich gesagt nie so ganz nachvollziehen können, obwohl er den Befehl hatte, sich den Amerikanern zu ergeben. Ob nun Mut oder Verbohrtheit... wer weiß. War jedenfalls absehbar, was ihm dort blühen würde. Interessant aber auch der Umstand, daß man ihn in russischer Gefangenschaft immer wieder dazu nötigen wollte, ein Geständnis am Massenmord tausender unschuldiger Zivilisten zu unterschreiben, der durch eine Hochrechnung an verfehlter Munition gerechtfertigt werden sollte. Muß schon ne gewaltige Bevölkerungsdichte in der russischen Steppe gewesen sein, wenn jede danebengesemmelte 108er ausgerechnet nen Iwan vom Trecker gepustet haben soll. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

JG4_Helofly
13-09-07, 08:42
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by deMolay_:
Ja, das habe ich bei Hartmann ehrlich gesagt nie so ganz nachvollziehen können, obwohl er den Befehl hatte, sich den Amerikanern zu ergeben. Ob nun Mut oder Verbohrtheit... wer weiß. War jedenfalls absehbar, was ihm dort blühen würde. Interessant aber auch der Umstand, daß man ihn in russischer Gefangenschaft immer wieder dazu nötigen wollte, ein Geständnis am Massenmord tausender unschuldiger Zivilisten zu unterschreiben, der durch eine Hochrechnung an verfehlter Munition gerechtfertigt werden sollte. Muß schon ne gewaltige Bevölkerungsdichte in der russischen Steppe gewesen sein, wenn jede danebengesemmelte 108er ausgerechnet nen Iwan vom Trecker gepustet haben soll. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif </div></BLOCKQUOTE>

Da muss Hartmann ja noch einer der harmlosesten sein bei der Treffsicherheit http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

@ Banks, 2. Post und gleich schon ein guter http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

Motorsound
13-09-07, 09:54
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Schillig:
Meine Meinung über Rudel!

Er hat überragendes im Krieg geleistet.
Wahrscheinlich mehr als irgendwer auf deutscher Seite.
Nur warer ein NAZI und ist es bis zu seinem Tod geblieben. Darüber hinaus hatte er immer Kontakte zur Neonaziszene und hat auch den Holocaust geleugnet.
Er ist einer von denen, die einfach nicht kapiert haben für was für ein verbrecherisches System sie gekämpft haben.
Das solche Leute hofiert werden kann und darf nicht sein. Das Andere wegen ihm Ärger bekommen, weil sie ihn glorifizieren ist völlig in Ordnung. Leute wacht endlich auf und schaut hinter die Kulissen.
btw. bekomme ich das große Kotzen, wenn ich Leute sehe, die in ihrer Sig Kommentare von ihm stehen haben oder ihn in irgendeiner Weise hervorheben. Ich habe kein Problem mit Leuten, die im Krieg kämpfen mußten, ich habe sogar Hochachtung. Nur wer danach alles das erfahren hat, was dieser schmutzige, kleine Österreicher im Namen Deutschlands angerichtet hat und dann immer noch nichts versteht, der gehöt für immer vergessen! </div></BLOCKQUOTE>

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by csThor:
Es ist ein unbestrittenes Faktum, daß Rudel zeitlebens von seinen politisch-ideologischen Ansichten her ein "Tausend-Prozenter" gewesen ist und nie auch nur einen Millimeter von seinen nationalsozialistischen überzeugungen abgewichen ist. Die Verleihung des goldenen Eichenlaubs durch Hitler zeigt dies ganz deutlich - diese Stufe des RK war entgegen der offiziellen Verleihungskriterien in allererster Linie ein politischer Orden für die Durchhaltekrieger.
Desweiteren hat Rudel sich auch in der Nachkriegszeit immer wieder in der Umgebung rechter Gruppierungen getummelt und meines Wissens auch mehrfach auf einer Anklagebank gesessen. Das zeigt, daß er sich nie mit den Verbrechen des Nazi-Regimes auseinandergesetzt hat und sie dadurch sogar nachträglich gutgeheißen hat. Und so einem soll die Bundeswehr, immerhin die Armee eines demokratischen Staates, die letzte Ehre erweisen, einem Mann, dessen politische Ansichten und Ziele einzig und allein auf die Beseitigung dieses demokratischen Systems abzielte?

Und stuermchen - was du schreibst ist schon mehr als bedenklich. Es zeugt zumindest von einer nicht geringen politischen Naivität und einem fragwürdigen "Heldenkult".
</div></BLOCKQUOTE>

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by csThor:
Blauer Max:

Zwischen 33 und 45 mag die NSDAP Staatspartei und der Nationalsozialismus Staatsideologie gewesen sein, aber nach Kriegsende wurde die Perfidität und Menschenverachtung des NS-Regimes für alle sichtbar. Wenn ein Mensch selbst im Angesicht der Bilder aus Auschwitz, Bergen-Belsen oder Flossenbürg immer noch die planmäßige Ermordung der europäischen Juden und die sonstigen Verbrechen des NS-Apparates leugnet, dann zeugt dies von einer durch nichts zu rechtfertigenden und in keinster weise zu tolerierenden politischen Einstellung. So einer, verdient keine öffentlichen Ehren - egal, welche militärischen Leistungen er im Krieg erbracht hat.

Tom:

Lieber diese Lobbykratie als von den braunen Dumpfköpfen regiert zu werden. Sollten die eines Tages echt nochmal an die Macht kommen, dann wandere ich aus. Weil dann kann man um dieses Land ne Mauer bauen und einen Deckel draufsetzen. Der letzte macht dann das Licht aus.
</div></BLOCKQUOTE>
Es gibt einige, die gute Sätze zu diesem Thema hier schreiben. Die oben genannten 3 Beiträge, denen ich nur zustimmen kann, fassen für mich das Wesentliche gut zusammen.

Tetrapack
13-09-07, 10:03
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Ja, das habe ich bei Hartmann ehrlich gesagt nie so ganz nachvollziehen können, obwohl er den Befehl hatte, sich den Amerikanern zu ergeben. Ob nun Mut oder Verbohrtheit... wer weiß. </div></BLOCKQUOTE>

Ich würde sagen aus Loyalität für seine Untergebenen..

BTW, er wurde beschuldigt 780 Zivilisten in einem Dorf bei Briansk getötet zu haben. Eine andere Anschuldigung war ein Angriff auf eine Brotfabrik. Oder wie ein Richter zu ihm gesagt hat: Haben sie nicht gewusst dass dies eine politische Angelegenheit ist, Hartmann?

deMolay_
13-09-07, 10:13
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Tetrapack:


BTW, er wurde beschuldigt 780 Zivilisten in einem Dorf bei Briansk getötet zu haben. Eine andere Anschuldigung war ein Angriff auf eine Brotfabrik. Oder wie ein Richter zu ihm gesagt hat: Haben sie nicht gewusst dass dies eine politische Angelegenheit ist, Hartmann? </div></BLOCKQUOTE>

Ach... naja... ist auch schon 20 Jahre her, daß ich das Buch gelesen hatte. http://www.ubisoft.de/smileys/bag.gif

dr.gustaf
13-09-07, 16:20
[QUOTE]Originally posted by der-blaue-max:

Ich würde mich selber niemals als Nazi bezeichnen.

-Ich interessiere mich sehr für die Geschichte um den zweiten Weltkrieg.

-Ich bezeichne mich selbst als konservativ.

-Ich habe keine Berührungsängste mit der deutschen Geschichte.

Diese 3 Gründe reichen einige Menschen in meiner Umgebung auch mich zumindest in die Nähe der Nazis zu stellen:

"Hey, du baust doch immer diese kleinen deutschen Flugzeuge"
"Hey du hast ja so komische Flugzeuge auf Deinem Computer"

Was hat das bitte mit Nazi zu tun? [QUOTE}

da muss man nur an den anfang des threads gehen und lesen. es ist die geschichte eines piloten, der nazi war und -auch nach dem krieg- geblieben ist. da ist der zusammenhang zwischen flugzeugen und nazis doch gar nicht mehr so abseitig. wenn ich das hier so lese, finden es einige aus der community auch nicht schlimm, wenn einer pilot und nazi ist. so einer soll aller ehren wert sein ? ... jungedi, ich muss mich ganz schön wundern, was hier so alles steht. man gehe einmal nach auschwitz, nach maidanek usw..

überspitzt formuliert: immer, wenn rudel nen t34 geknackt hat, sind ein paar landser dem tod noch mal von der schüppe gesprungen, und ein treckwagen mehr kam noch übers haff, und die ss konnte noch ein paar hundert frauen und kinder mehr ermorden. und diesen letztgenannten zusammenhang hat er nicht einsehen wollen oder können. darin liegt sein versagen. und deshalb sollte der mann auch nicht als vorbild hingestellt werden.

einigermassen besorgt

dr.g.

X_Ray_B-S
13-09-07, 17:01
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by dr.gustaf:
darin liegt sein versagen </div></BLOCKQUOTE>

Verlangst du da nicht ein bisschen viel?

Was ist z.B. mit sowjetischen Soldaten? Viele waren auch nach dem Tode Stalins Kommunisten. Sie wussten von den 20 Millionen Toten im Gulak, den Verschleppungen ganzer Völker, dem überfall auf Polen, Litauen, Estland, Finnland usw. Trotzdem konnten Sie sich nicht von Ihrer überzeugung lossagen. Sie blieben Kommunisten. Riesen Denkmale wurden für ihre soldatischen Leistungen gebaut.

Arthur Harris- bis zu seinen Tode war er der Meinung die Angriffe auf die deutsche Zivilbevölkerung war richtig. Er wusste von den vielen Millionen deutschen Frauen und Kinder die verbrannt, erstickt oder elendich in Kellern verreckt sind. Nach der Haager Landkriegsordnung ganz klar ein Kriegsverbrechen. Heute hat er ein Denkmal.

General LeMay- Befehlshaber im Pazifik. Unter seinen Kommando fielen die Bomben auf Hiroschima und Nagasaki. Mit hunderttausenden von Toten Kindern, Frauen und alte Menschen. Zuvor lies er noch mehr Zivilisten bei nächtlichen "tiefgeflogenen Branbbomben Angriffen" töten.
Er war dannach lange Jahre Chief of staff der US. Airforce und 4 Sterne General. Er hatte niemals Zweifel an seinem Handeln.

Ich will damit nur sagen: Soldaten sind zum Kämpfen da. Sie erhalten einen Auftrag und werden jahre lang darauf geschult diesen auszuführen. Und ein guter Soldat macht das auch. Wenn du Aufarbeitung willst, dann lies Philosophen, Journalisten, Geschichtsprofessoren. Die wissen das 60 Jahre später eh alles besser.
(viele) Soldaten können nicht Jahre lang kämpfen, Dreck ertragen, Kammeraden sterben sehen ohne daran zu glauben, das Sie das Richtige tun. Hinterher von allen Einsicht zu fodern, halte ich für schwierig.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by dr.gustaf:
einigermassen besorgt
</div></BLOCKQUOTE>

das kannst du getrost Claudia "Fathima" Roth überlassen, die ist immer " zutiefst betroffen und besorgt".

cu
X-Ray

Bremspropeller
13-09-07, 18:54
Kann deinen Post nur unterschreiben, X-Ray http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

IIIJG53_Crinius
14-09-07, 02:19
Ich habe mich gerade letzte Woche mit meinem Vater unterhalten, war allerdings ein anderes Thema. Da meinte er auf einmal ob ich den WWII Flieger Rudel kennen würde und ich hab gesagt "Klar". Als wir uns dann so unterhielten kam raus das mein Vater den Sohn von Rudel kennt. Mein Vater hatte Rudels Sohn mal auf dessen Vater angesprochen. Davon hielt dieser ab nicht so viel und meinte nur er hätte immer ein sehr "angespanntes" Verhältnis zu seinem Vater gehabt, wegen gerade seiner uneinsichtigen Ansichten auch nach dem Krieg noch. Rudels Sohn hat eigentlich nie den Kontakt zum Vater gesucht. Da ich selber auch eine Tochter habe muss ich sagen das es wohl nicht viel schlimmeres gibt als wenn das eigene Kind keine n Kontakt zu mir haben wollte.

Tetrapack
14-09-07, 06:52
@X-Ray

Was haben Harris und LeMay mit dem Thema zu tun? Selbst diese zwei haben eigentlich "nur" sehr konsequent ihre Befehle befolgt und ihre politischen Ansichten sind absolut irrelevant. Ja, ihre soldatischen Leistungen zu ehren ist fragwürdig.. aber genau in dem Punkt unterscheiden sie sich von Rudel, weil bei ihm eben die Leistung im Krieg nicht in Frage gestellt wird, sondern sein uneinsichtiges Verhalten danach.

deMolay_
14-09-07, 07:10
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Tetrapack:
@X-Ray

Was haben Harris und LeMay mit dem Thema zu tun? Selbst diese zwei haben eigentlich "nur" sehr konsequent ihre Befehle befolgt und ihre politischen Ansichten sind absolut irrelevant. Ja, ihre soldatischen Leistungen zu ehren ist fragwürdig.. aber genau in dem Punkt unterscheiden sie sich von Rudel, weil bei ihm eben die Leistung im Krieg nicht in Frage gestellt wird, sondern sein uneinsichtiges Verhalten danach. </div></BLOCKQUOTE>

Ich frage mich hier viel eher, was diese gesamte Diskussion über Rudels politische Ausrichtung überhaupt noch mit dem eigentlichen Thema zu tun hat ! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

Der blaue Max wollte lediglich wissen, welchem Geschwader die Flieger dabei angehöten und ob diese dafür evtl. bestraft wurden. Scheinbar kriegt man hier aber keine zehn postings hin, ohne daß dabei mal wieder eine Grundsatzdebatte über vermeintliche Sympathisanten des Nationalsozialismus vom Zaun gerissen wird. Ist ja schon fast paranoid, sowas... http://forums.ubi.com/images/smilies/35.gif http://forums.ubi.com/images/smilies/51.gif

X_Ray_B-S
14-09-07, 07:13
Hi Tetra,

eigentlich gibst du Antwort selbst. Beide blieben konsequent bei Ihrer Meinung das "Richtige" getan zu haben. Bei Rudel verlangst du aber eine 180? Grad Wende und eine kritische Reflektion des Regimes. Mein Ansatz war halt, wer als Soldat aus überzeugung gehandelt hat, kann diese nicht einfach ablegen (gerade bei so konsequenten Beispielen wie LeMay, Harris, Rudel). Insofern gehöen diese Beispiele für mich mit hinein.

Aber gut, wenn dir die Beispiele nicht gefallen nimm Pokryschkin:

"Diese Leistungen brachte ihm insgesamt dreimal die Auszeichnung Held der Sowjetunion ein. Nach Ende des Krieges mehrfach Deputierter zum Obersten Sowjet. 1948 schloss Pokryschkin an der Frunse-Akademie ab. Im Januar 1973 wurde Pokryschkin Marschall der Flieger. Bis 1981 blieb er Vorsitzender der DOSAAF."

Gestorben ist er 1985. Er ist bis zu seinen Lebensende überzeugter Kommunist. Trotz der o.g. benannten Greul. Verlangst du von Ihm eine 180? Wende? Wenn nein - warum nicht? Und wenn nicht von Ihm - wieso dann von Rudel?

cu
X-Ray

csThor
14-09-07, 07:59
Mit dieser Sicht, X-Ray, degradierst du Soldaten aber zu willenlosen Robotern die der politischen Führung bedingungslos folgen ohne eine eigene Meinung zu haben.

Und egal was Stalin und Mao im Endeffekt daraus gemacht haben - im Gegensatz zum Nationalsozialismus basiert der Kommunismus seinen eigenen "Gründungsmythos" nicht auf der bedingungslosen Vernichtung einer ganzen Religionsgemeinschaft und stempelt dessen Angehöige nicht zu Untermenschen ab, denen nicht zugestanden wird auch auf dieser Erde zu leben. Das ist der Unterschied!

Bremspropeller
14-09-07, 08:16
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Und egal was Stalin und Mao im Endeffekt daraus gemacht haben - im Gegensatz zum Nationalsozialismus basiert der Kommunismus seinen eigenen "Gründungsmythos" nicht auf der bedingungslosen Vernichtung einer ganzen Religionsgemeinschaft und stempelt dessen Angehöige nicht zu Untermenschen ab, denen nicht zugestanden wird auch auf dieser Erde zu leben. Das ist der Unterschied! </div></BLOCKQUOTE>

http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_rolleyes.gif

Jetzt kommen wir aber vom Hundertstel ins Tausendstel.
Es ist doch völlig egal, wie etwas "gedacht" war; was zählt ist die Ausführung.

deMolay_
14-09-07, 08:24
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by csThor:


Und egal was Stalin und Mao im Endeffekt daraus gemacht haben - im Gegensatz zum Nationalsozialismus basiert der Kommunismus seinen eigenen "Gründungsmythos" nicht auf der bedingungslosen Vernichtung einer ganzen Religionsgemeinschaft und stempelt dessen Angehöige nicht zu Untermenschen ab, denen nicht zugestanden wird auch auf dieser Erde zu leben. Das ist der Unterschied! </div></BLOCKQUOTE>


Hmm... ich glaube, hier verzettelst du dich ein wenig und schießt einseitig übers Ziel hinaus - korrigier mich bitte, wenn ich da falsch liege - aber meines Wissens hatte man im III.Reich erst eine Deportation der hier angesprochenen "Reiligionsgemeinschaft" angestrebt. Und ob der Kommunismus in seinem Gründungsmythos vllt. nicht explizit eine Vernichtung ganzer Volksgruppen vorsah, ist dennoch entscheidend, was hinten dabei herum kam - Stichwort "Tschistka".
Neben massenhaften Liquidierungen potenzieller Rivalen fielen diesen Säuberungen nebenbei noch zahlreiche Intellektuelle, sowie fast die gesamten Vertreter der christlich-orthodoxen Kirche Rußlands und deren Anhänger zum Opfer - von Volksgruppen, wie den Krimtataren, Tschetschenen, Armeniern, Juden und Rußlanddeutschen mal ganz zu schweigen - die Zahlen der Opfer während Stalins Herrschaft belaufen sich dabei auf 20-40 Millionen(!). Man kann also sehr wohl diese drei - Stalin, Mao und Hitler - in einem Atemzug nennen, meine ich. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

@ Brems

Genau ! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

Bei dem Thema übertreffen sich einige hier immer wieder als ginge es darum, einen Orden für political correctness zu ergattern - peinlich... http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_rolleyes.gif

Ventox
14-09-07, 08:43
Ganz einfach zu erklären:
Ab 1945 gab es Rudels Arbeitgeber, das Dritte Reich, nicht mehr.
Ab da gab es in Deutschland eine Regierungsform, die weitaus demokratischer ist, und wo auch ein Herr Rudel hätte umdenken können.
In der UDSSR gab es weiterhin den Kommunismus.
Da konnte man sehr lange Zeit nicht frei seine Meinung äußern.
Aber, was hätte der Herr Pokryschkin denn bereuen sollen?
Das er seine Heimat verteidigt hat?
Das er nach dem Krieg in der UDSSR Kariere gemacht hat?
Was hätte er denn als Alternative gehabt?
Auswandern wie der Herr Rudel?
Ich meine gehöt zu haben, dass das nicht so ohne weiteres möglich war.
übrigens, was hatte der Herr Rudel denn zu befürchten gehabt, wenn er nach dem Krieg eingesehen hätte, das er seine soldatischen Glanzleistungen für ein verbrecherisches Regime geleistet hatte?
Und das dieses Regime generalstabsmäßigen Völkermord begangen hat?
Um noch mal auf seine Beerdigung zurück zu kommen, natürlich konnten ihm seine Kameraden das letzte Geleit geben.
Das dabei "zufällig" zwei Militärflugzeuge darüber hinweggeflogen sind, sollte man nicht so überbewerten.
Nur dieser so genante Deutsche Gruß, der musste nicht sein.
Eine normale militärisch Ehrenbezeugung hätte vollkommen ausgereicht.





<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by X_Ray_B-S:
Aber gut, wenn dir die Beispiele nicht gefallen nimm Pokryschkin:

"Diese Leistungen brachte ihm insgesamt dreimal die Auszeichnung Held der Sowjetunion ein. Nach Ende des Krieges mehrfach Deputierter zum Obersten Sowjet. 1948 schloss Pokryschkin an der Frunse-Akademie ab. Im Januar 1973 wurde Pokryschkin Marschall der Flieger. Bis 1981 blieb er Vorsitzender der DOSAAF."

Gestorben ist er 1985. Er ist bis zu seinen Lebensende überzeugter Kommunist. Trotz der o.g. benannten Greul. Verlangst du von Ihm eine 180? Wende? Wenn nein - warum nicht? Und wenn nicht von Ihm - wieso dann von Rudel?

cu
X-Ray </div></BLOCKQUOTE>

X_Ray_B-S
14-09-07, 08:43
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by csThor:
Mit dieser Sicht, X-Ray, degradierst du Soldaten aber zu willenlosen Robotern die der politischen Führung bedingungslos folgen ohne eine eigene Meinung zu haben. </div></BLOCKQUOTE>

Hi Thor,

fragen wir doch mal anders. Welche Regierung will denn Willensäußerung Ihrer Soldaten? In der Realität ist es doch so: wenn eine Regierung einen Befehl gibt, hat der Soldat diesen auszuführen. Wenn nicht, hat er mit schwersten konsequenzen zu rechnen. Befehlsverweigerung und Meuterei sind in allen Armee schwere Vergehen (unter Kriegsrecht). Selbst in der BW gibt es einen Satz von vielen Ausbildern: "Erst Befehl ausführen- beschweren können Sie sich später". Darauf basieren Armeen, darauf werden Sie trainiert. Ein Beispiel was mir auch hätte passieren können (Gott sei Dank kam die Wende dazwischen): ein ganz normaler junger Mann in der DDR wird zu den Grenztruppen eingezogen. Die ersten 6 Monate kommt er nicht nach Hause und wird 6 Tage die Woche "geschult". Am Ende dieser Ausbildung sind die meisten bereit zu schießen, wenn Sie "Grenzverletzter" am Durchbruch der Staatsgrenze hindern müssen. Und dann schau dir mal die Interviews mit ehemaligen Grenzsoldaten an. Viele sagten etwas in der Art: Die Leuten die die Flucht versucht haben ... wussten doch was sie tun. Da war ganz wenig Reflektion oder die Einsicht einem verbrecherischen Regime gedient zu haben. Ganz im Gegenteil, da herrscht oft noch die Meinung: "in der DDR war ja alles nicht ganz so schlecht"
(Um den großen Aufschrei zu vermeiden- ich will das NS Regime nicht mit dem DDR Regime auf eine Stufe stellen.)
Die Frage ist halt immer: in wie weit kann man kritisch mit seiner Vergangenheit und überzeugungen umgehen. Und gerade Soldaten halte ich für konsequenter als z.B Politiker. Und wenn du diskutieren möchtest, solltest du lieber nicht Soldat werden http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by csThor:
Und egal was Stalin und Mao im Endeffekt daraus gemacht haben - im Gegensatz zum Nationalsozialismus basiert der Kommunismus seinen eigenen "Gründungsmythos" nicht auf der bedingungslosen Vernichtung einer ganzen Religionsgemeinschaft und stempelt dessen Angehöige nicht zu Untermenschen ab, denen nicht zugestanden wird auch auf dieser Erde zu leben. Das ist der Unterschied! </div></BLOCKQUOTE>

Bei allen Respekt Thor,
bei Marx und Engels magst du noch recht haben. Wobei auch diese schon vom "Klassenkampf" geschrieben haben. Kampf geht ja immer gegen jemanden. Aber spätestens bei Lenin wird die Sache schwierig. Er legte die theoretische Grundlage zur "Diktatur des Proletariates" und sorgte auch für die erste brutale Praktische Umsetzung. Bei Lenin waren das Feindbild die so genannten Gulacken (schreibt man die so?)- na auf jeden Fall die Großgrundbesitzer. Und natürlich die Fabrikbeitzer, Intelektuellen usw, nicht zu Vergesen sind auch Progrome gegen Juden.
Soziologisch gesehen haben alle Diktaturen Gemeinsamkeiten. Einer der Hauptgemeinsamkeiten ist die Unterdrückung einer Minderheit und die daraus resultierende "Erhöhung" der Mehrheit, also: "ich bin mehr wert als die". In der NS- Zeit war es der "rassiche Gegner" und im Kommunismus hat sich halt im Klassenkampf alles gegen den Klassenfeind gerichtet. Also solange der Kommunismus "nur" über den Umweg der Diktatur erreicht werden kann, sehe ich die großen Unterschiede nicht.

cu
X-Ray

Ventox
14-09-07, 09:05
Selbst in Österreich muss ein Soldat nicht jeden Befehl ausführen. ;-)


http://zoom.mediaweb.at/material/wgIII.html
(3) Die Befehle der Vorgesetzten sind pünktlich und genau zu befolgen; allen ihren Befehlen hat der Untergebene zu gehorchen. Der Untergebene kann die Befolgung eines Befehles nur dann ablehnen, wenn der Befehl entweder von einem unzuständigen Organ erteilt wurde oder die Befolgung gegen strafgesetzliche Vorschriften verstoßen würde (Art. 20 Abs. 1 B-VG).



<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by X_Ray_B-S:
fragen wir doch mal anders. Welche Regierung will denn Willensäußerung Ihrer Soldaten? In der Realität ist es doch so: wenn eine Regierung einen Befehl gibt, hat der Soldat diesen auszuführen. Wenn nicht, hat er mit schwersten konsequenzen zu rechnen. Befehlsverweigerung und Meuterei sind in allen Armee schwere Vergehen (unter Kriegsrecht). Selbst in der BW gibt es einen Satz von vielen Ausbildern: "Erst Befehl ausführen- beschweren können Sie sich später".
X-Ray </div></BLOCKQUOTE>

Tetrapack
14-09-07, 09:18
Harris und LeMay waren überzeugt durch ihre Strategie den Krieg verkürzt zu haben.. ob das stimmt oder nicht ist, war selbst unmittelbar nach dem Krieg stark umstritten und die Diskussion darüber gehöt auch nicht in diesen Thread.

Rudel hat sehr gekonnt als Soldat gekämpft, man darf auch durchaus stolz auf die erreichten Leistungen sein.. deswegen habe ich auch nichts dagegen wenn heute noch Soldaten mit Traditionsnamen oder Ehrenbezeugungen bei Begräbnissen geehrt werden. Aber Rudel wollte einfach nicht begreifen dass die Nazis das deutsche Volk (und somit auch ihn) nur benutzt hatten und der Holocaust wirklich passiert ist.. diese Meinung hat er mehrere Male öffentlich kund getan und sich somit als Vorbild disqualifiziert.


Pokryschkin ist übrigens ein schlechter Vergleich.. seine Karriere begann erst nach dem Tod Stalins, da er sich nicht scheute die amerikanischen Flugzeuge zu loben, die er während des Krieges geflogen war und auch die amerikanischen Orden weiter trug. Später hatte er so seine Probleme mit Breschnew. Macht ihn der Besuch der Militärakademie für das höhere Kader und der Vorsitz der DOSAAF zu einem überzeugten Kommunisten?
Wie Hartmann schon treffend bemerkte.. es ist gefährlich in einem Land die Wahrheit zu sagen, dessen Justiz abschätzige Bemerkungen über sowjetische Produkte oder Beleidigung der politischen Führer, ein mehrfaches härter bestraft als Mord oder Diebstahl.

Wir können nicht wissen was Pokryschkin wirklich über das kommunistische System dachte.. er starb bevor die Sowjetunion aufgelöst wurde.

Tetrapack
14-09-07, 09:23
BTW, ihr gleitet wieder zu sehr in eine politische Diskussion ab. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

csThor
14-09-07, 09:29
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by X_Ray_B-S:
Hi Thor,

fragen wir doch mal anders. Welche Regierung will denn Willensäußerung Ihrer Soldaten? In der Realität ist es doch so: wenn eine Regierung einen Befehl gibt, hat der Soldat diesen auszuführen. Wenn nicht, hat er mit schwersten konsequenzen zu rechnen. Befehlsverweigerung und Meuterei sind in allen Armee schwere Vergehen (unter Kriegsrecht). Selbst in der BW gibt es einen Satz von vielen Ausbildern: "Erst Befehl ausführen- beschweren können Sie sich später". Darauf basieren Armeen, darauf werden Sie trainiert. Ein Beispiel was mir auch hätte passieren können (Gott sei Dank kam die Wende dazwischen): ein ganz normaler junger Mann in der DDR wird zu den Grenztruppen eingezogen. Die ersten 6 Monate kommt er nicht nach Hause und wird 6 Tage die Woche "geschult". Am Ende dieser Ausbildung sind die meisten bereit zu schießen, wenn Sie "Grenzverletzter" am Durchbruch der Staatsgrenze hindern müssen. Und dann schau dir mal die Interviews mit ehemaligen Grenzsoldaten an. Viele sagten etwas in der Art: Die Leuten die die Flucht versucht haben ... wussten doch was sie tun. Da war ganz wenig Reflektion oder die Einsicht einem verbrecherischen Regime gedient zu haben. Ganz im Gegenteil, da herrscht oft noch die Meinung: "in der DDR war ja alles nicht ganz so schlecht"
(Um den großen Aufschrei zu vermeiden- ich will das NS Regime nicht mit dem DDR Regime auf eine Stufe stellen.)
Die Frage ist halt immer: in wie weit kann man kritisch mit seiner Vergangenheit und überzeugungen umgehen. Und gerade Soldaten halte ich für konsequenter als z.B Politiker. Und wenn du diskutieren möchtest, solltest du lieber nicht Soldat werden http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif. </div></BLOCKQUOTE>

Ich meinte eigentlich weniger die Äußerung des Willens als vielmehr der bloße Besitz eben dieser "geistigen Haltung". So wie du es beschreibst sind Soldaten eher seelenlose Roboter und keine Menschen. Das wollte ich ausdrücken.


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by X_Ray_B-S:
Bei allen Respekt Thor,
bei Marx und Engels magst du noch recht haben. Wobei auch diese schon vom "Klassenkampf" geschrieben haben. Kampf geht ja immer gegen jemanden. Aber spätestens bei Lenin wird die Sache schwierig. Er legte die theoretische Grundlage zur "Diktatur des Proletariates" und sorgte auch für die erste brutale Praktische Umsetzung. Bei Lenin waren das Feindbild die so genannten Gulacken (schreibt man die so?)- na auf jeden Fall die Großgrundbesitzer. Und natürlich die Fabrikbeitzer, Intelektuellen usw, nicht zu Vergesen sind auch Progrome gegen Juden.
Soziologisch gesehen haben alle Diktaturen Gemeinsamkeiten. Einer der Hauptgemeinsamkeiten ist die Unterdrückung einer Minderheit und die daraus resultierende "Erhöhung" der Mehrheit, also: "ich bin mehr wert als die". In der NS- Zeit war es der "rassiche Gegner" und im Kommunismus hat sich halt im Klassenkampf alles gegen den Klassenfeind gerichtet. Also solange der Kommunismus "nur" über den Umweg der Diktatur erreicht werden kann, sehe ich die großen Unterschiede nicht.

cu
X-Ray </div></BLOCKQUOTE>

Daß die kommunistische Theorie ebenfalls eine nicht zu verachtende gewalttätige Komponente in sich trägt ist mir wohl bewußt. Deshalb ist diese Idiologie genau so abzulehnen wie der Nationalsozialismus. Aber das war meines Wissens als "Phase" gedacht - nicht als Haupttätigkeitsfeld der Chefideologen und Dauerzustand wie es Hitler immer wieder gefordert hat (Kampf als Dauerzustand = Volk verweichlicht nicht). Das ist jetzt alles theoretischer Natur, aber ich billige Marx und Engels deutlich mehr "moralische Integrität" zu, als dem ollen gescheiterten Kunstmaler aus Österreich (auch wenn der Kommunismus als Theorie Pfuscharbeit war, ist und immer sein wird).

EDIT:

Um den Bogen zu Rudel zu schlagen - Er hat nach dem Krieg zumindest verbal "Krieg gegen die BRD" geführt, indem er rechtsextremistischen Gruppierungen das Wort redete. Er hat dieses neue Deutschland nicht aktiv unterstützt, wie es viele seiner Kriegskameraden getan haben (Kammhuber, Steinhoff, Obleser, Rall etc), sondern er hat den politischen "Idealen" (welch eine Perversion des Wortes http://forums.ubi.com/images/smilies/51.gif ) der Nationalsozialisten nachgehangen. Schon 1945 hat sich für alle offen sichtbar gezeigt welche Kamarilla da Deutschland zwischen 33 und 45 regiert hatte - und was aus den schrillen Propagandaphrasen in Auschwitz und Co gemacht wurde. Ich behaupte mal, daß jeder Mann mit auch nur einem Funken Charakter und Integrität spätestens da erkennen würde, wem er da im Krieg gedient hat und sich mit Grausen abwendet. Rudel hat das nicht getan - im Gegenteil. Deshalb hat er jedwedes Recht auf militärische oder persönliche Anerkennung verwirkt. Er kann höchstens noch als "Name" in der Militärgeschichte einen Platz finden - nicht als Mann, Offizier und schon gar nicht als Mensch.

Dr.Drei
15-09-07, 01:44
Ich kann CS Thor und Tetra nur zustimmen.

Rudel hat nie eingesehen was hinter der NS Ideologie stand, bzw. er hat sie geteilt und öffentlich nie einsehen wollen.

Ich werd nie verstehen, wieso Leute seine Einstellung verteidigen können.
Und ich werde nie verstehen, wieso Menschen sich hassen können, ohne einander begegnet zu sein.

Die soldatischen Leistungen des Ulrich Rudel anzuerkennen finde ich in keinster Weise problematisch.

Aber wenn man seine Einstellung verteidigt, dann verteidigt man eine Einstellung die gegen die Grundsätze der Bundesrepublik spricht.

Mittlerweile sollte doch jeder Mensch verstanden haben was damals passiert ist.
Leute lernen nie aus der Vergangenheit.
Warum wählen die Menschen sonst NPD und PDS. Alles schon wieder vergessen?


Schade, dass das NPD Verbot nicht geklappt hat. Wenn ich manche Posts hier lese kommts mir innerlich hoch. Sry.


Dass Phantom Jets über seinem Grab zur Beerdigung flogen finde ich in Ordnung. Das gehöt zur Soldatischen Ehrenbekundung.
Aber der "Deutsche Gruß" sicherlich nicht.
Der bekundet die Zustimmung zu NS Ideologie die auch Rudel geteilt hat, aber nicht zu seinen soldatischen Leistungen.

Soldatische Ehren: Ja, aber keine Verteidigung seiner persönlichen überzeugung.

Das sind für mich zwei getrennte Aspekte.

JG109_SNAFU
15-09-07, 05:59
Auf der Suche nach Neuigkeiten über den 101 Missionsserver bin ich über diese Diskussion gestolpert und kann mir einen Beitrag nicht verkneifen...

Ich fragte mich beim durchlesen der Post, wie hoch der Anteil in der IL2 Community an Spieler ist, die politisch Rechts zuzuordnen sind (damit meine ich nicht CDU/CSU)? Entspricht der Anteil dem Bevölkerungsdurchschnitt oder ist er, dem Klischee entsprechend in der Wargamerszene deutlich höher?
Es gibt hier wohl auch viele die gerne auf Nationalgefühl und -stolz pochen und dabei brav die NS- Zeit und ähnliche deutsche Phänomene als Ausrutscher, kleine dunklen Flecken ausblenden. So das ihr Nationalbewußtsein wieder einigermaßen "vorbildhaft" aussieht. Ich bin kein Geschichtsexperte, aber ich denke der Grundstein für das Grauen der NS Zeit wurde bereits vor den Verträgen von Versailles gelegt, mit der Anspruchshaltung des Kaiserreichs an eine gewisse Macht/Geltung. Auch das Bismark nun keine Leitbild der Demokratie war und den Zwiespalt mit Frankreich nicht aus dem Wege ging ist auch keine Neuigkeit. Aber ich schweife ab, was ich Ausdrücken wollte, dass diese arrogante Einstellung, wie Geibels Gedicht es ausdrückte "am deutschen Wesen soll die Welt genesen" nicht erst zur NS Zeit poplär war, sondern bereis im 19 Jahrhundert zu finden war, auch wenn er dort noch nicht wirklich, wie heute als Nationalstolz kanalisiert und bewußt war.
Halte es daher für unmöglich einfach die NS Zeit als krankes Geschwür auszublenden, eine zufällige, extreme Erscheinung in einer verkorksten Zeit durch einen Österreicher verursacht. - wie es so viele Deutsche gerne tun und sich ihren Nationalstolz schön reden, ohne etwas kritisch zu reflektieren.

Andereits wird hier viel Wind um einen verwirrten Mann gemacht, der die Blühte seines Lebens für eine sinnlose, verbrecherische Hybris eines anderen verwirrten Mannes gab und nicht wahrhaben wollte, das er in seiner Sucht nach Geltung "verarscht" wurde.

Ich hatte einen Verwandten in meiner Familie, der ebenfalls bis zu seinem Tode in den 80er Jahren überzeugter Nazi war. Dieser war einer der überlebenden der Wilhelm Gustloff-Katastrophe und hat wohl einiges durchgemacht. Ich lernte ihn als einen cholerischen, verbitterten, einsamen Mann kennen, der auf mich verloren wirkte. Er redet von sich selbst immer als "der letzte wahre Nazi" und betonte dies mit Stolz, fluchte ständig auf die Welt und wie sie sich gewandelt habe. Selbst als er Ender der 80ziger im sterben lag, redete er noch voller Haß und Verabscheung von seinen Mitmenschen und der Gesellschaft. Ich war damals recht jung und mir tat der Mann meist einfach nur leid, anderseits hatte ich irgendwie Angs vor ihm - vor seinen Haßtriaden und cholerischen Anfällen.

Ich kann mir vorstellen das es Rudel nicht anders erging. Daher würde ich keinen Wirbel um diese kümmerlichen Reste, eines für kurze Zeit "brauchbaren" Soldaten machen. Gut das solche Leute meist in ihrer eigenen Welt hängen bleiben und daher meist den Anschluss an die Gesellschaft verlieren, somit idR an keine Macht kommen. Wehe, wenn doch...

Rudel mag ein toller Schlachtenflieger gewesen sein, und? Hat er irgendwas aufgebaut was anderen Leuten hilft? was erfunden was der Menscheit dienlich war? Schätze er hat einfach nur "kaputt" gemacht und das mit Freude, gut er war Soldat. Aber was ist daran zu bewundern? Er hat nicht seine Familie verteidigt oder diese Soldatischen Leistungen erbracht, weil er in Not war und keine Wahl hatte.

Meiner Meinung nach verdienen Persönlichkeiten wie Nelson Mandela oder andere solchen Schlages eher Respekt und Bewunderung, aber solchen Personen wie Rudel Respekt zu zollen verstehe ich nicht, würde dem aber auch keine weitere Beachtung schenken, solange nicht der Generalinspekteur der Bundeswehr zu seinem Todestag an seinem Grab einen Blumenkranz niederlegt...also wozu die ganze Aufregung?

BTW: hui, da beißt sich die Ratte in Schwanz http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif))

pilot92
15-09-07, 06:09
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Dr.Drei:
Ich kann CS Thor und Tetra nur zustimmen.

Rudel hat nie eingesehen was hinter der NS Ideologie stand, bzw. er hat sie geteilt und öffentlich nie einsehen wollen.

Ich werd nie verstehen, wieso Leute seine Einstellung verteidigen können.
Und ich werde nie verstehen, wieso Menschen sich hassen können, ohne einander begegnet zu sein.

Die soldatischen Leistungen des Ulrich Rudel anzuerkennen finde ich in keinster Weise problematisch.

Aber wenn man seine Einstellung verteidigt, dann verteidigt man eine Einstellung die gegen die Grundsätze der Bundesrepublik spricht.

Mittlerweile sollte doch jeder Mensch verstanden haben was damals passiert ist.
Leute lernen nie aus der Vergangenheit.
Warum wählen die Menschen sonst NPD und PDS. Alles schon wieder vergessen?


Schade, dass das NPD Verbot nicht geklappt hat. Wenn ich manche Posts hier lese kommts mir innerlich hoch. Sry.


Dass Phantom Jets über seinem Grab zur Beerdigung flogen finde ich in Ordnung. Das gehöt zur Soldatischen Ehrenbekundung.
Aber der "Deutsche Gruß" sicherlich nicht.
Der bekundet die Zustimmung zu NS Ideologie die auch Rudel geteilt hat, aber nicht zu seinen soldatischen Leistungen.

Soldatische Ehren: Ja, aber keine Verteidigung seiner persönlichen überzeugung.

Das sind für mich zwei getrennte Aspekte. </div></BLOCKQUOTE>
*unterschreib*
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Ich kann mir vorstellen das es Rudel nicht anders erging. Daher würde ich keinen Wirbel um diese kümmerlichen Reste, eines für kurze Zeit "brauchbaren" Soldaten machen. Gut das solche Leute meist in ihrer eigenen Welt hängen bleiben und daher meist den Anschluss an die Gesellschaft verlieren, somit idR an keine Macht kommen. Wehe, wenn doch...

Rudel mag ein toller Schlachtenflieger gewesen sein, und? Hat er irgendwas aufgebaut was anderen Leuten hilft? was erfunden was der Menscheit dienlich war? Schätze er hat einfach nur "kaputt" gemacht und das mit Freude, gut er war Soldat. Aber was ist daran zu bewundern? Er hat nicht seine Familie verteidigt oder diese Soldatischen Leistungen erbracht, weil er in Not war und keine Wahl hatte. </div></BLOCKQUOTE> hmm. *das auch unterschreib*

deMolay_
15-09-07, 06:45
http://www.cosgan.de/images/smilie/frech/r015.gif

... jetzt is aber auch langsam gut hier !

Organisiert doch ne Lichterkette und bestellt am besten noch n BLÖD-Reporter, der ein paar chicke Photos macht und ein paar statements dazu veröffentlicht - das hätte jedenfalls mehr Sinn, als diese überflüssigen Betroffenheitsbekundungen. Wir glauben `s euch ja - ihr seid Gutmenschen... klasse, weiter so ! http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_rolleyes.gif

JG53Frankyboy
15-09-07, 06:55
jemanden als "Gutmenschen" zu titulieren wenn er "Ehrenbezugungen" gegenüber einem bekennenden Nazi kritisiert...................

als Verteidigungminister hätte ich das entsprechende Geschwader "aufgerollt" von welchem die Phantoms kamen.

Dr.Drei
15-09-07, 07:07
------------------------------------------------
Kleine Geschichte:

Ich geh nach Dienstschluß, natürlich mim Grünzeug, in einen Dönerladen und kauf mir einen Döner.

Dann auf dem Weg zum Bahnhof hockt eine Gruppe Punks: Die Werfen mir Dosen hinterher und Sprüche wie "scheiß Nazi", "verpiss dich" usw....

300 Meter weiter eine Gruppe Skins:
"Scheiß Verräter", "scheiß Linkes Arschloch", "Der kauft beim Türken ein" usw....

Alle bescheuerthttp://forums.ubi.com/images/smilies/blink.gif
------------------------------------------------

Kann im Text weiter gehen http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

deMolay_
15-09-07, 07:09
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by JG53Frankyboy:
jemanden als "Gutmenschen" zu titulieren wenn er "Ehrenbezugungen" gegenüber einem bekennenden Nazi kritisiert................... </div></BLOCKQUOTE>

Es geht nicht darum, sondern daß hier nach Knopp´scher Manier ungefragt so ziemlich jede öffentliche Person dieser Zeit sofort auf ihre mögliche Nazivergangenheit hin auseinandergepflückt wird und man sich hier in gewissen Kreisen gegenseitig mit Betroffenheitsbekundungen übertreffen will und gleichzeitig großmäulig sicherstellt, was man selbst alles an Stelle einer solchen Person an Widerstandsleistungen erbracht hätte. Ich wette, daß die meisten hier, die jetzt eine große Klappe haben wenn es darum geht, die Untätigkeiten einzelner gegen das damalige Regime anzuprangern, genau auch diejenigen wären, die in einem solchen Fall schön den Mund halten und zu allem mit dem Kopf nicken - weil andernfalls nämlich ein Verfahren wegen Hochverrat eingeleitet würde. Niemand von den heutigen Besserwissern hat die damalige Zeit erlebt und es ist immer leicht, im nachhinein zu urteilen/verurteilen.



<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by JG53Frankyboy:
als Verteidigungminister hätte ich das entsprechende Geschwader "aufgerollt" von welchem die Phantoms kamen. </div></BLOCKQUOTE>

Ja... hätte, könnte, würde, sollte...
Fakt ist aber, daß du nicht der Verteidigungsminister bist/warst. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

JG53Frankyboy
15-09-07, 07:14
es geht hier nicht um jede Person.........
es geht hier um Rudel, welcher politischen Meinung er auch noch NACH dem WW2 war steht glaube ich ausser Frage.

ich würde nicht jemanden angreifen wenn er in einem totalitären System sich nach diesem System auch richtet ( Verbrecher die Blut an den Händen haben darf ci hbiite hier rausnehemn)- aber wenn dieses System überwunden wurde.............

deMolay_
15-09-07, 07:16
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by JG53Frankyboy:
es geht hier nicht um jede Person.........
es geht hier um Rudel, welcher politischen Meinung er auch noch nach dem WW2 war steht glaube ich ausser Frage. </div></BLOCKQUOTE>

Nein - geht es nicht ! Es ging hier eingangs darum, daß gefragt wurde, ob jemand weiß aus welchem Geschwader die Phantom kamen und ob diese dafür irgendwie belangt wurden. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_cool.gif

Tetrapack
15-09-07, 07:44
@DeMolay

Hä? http://forums.ubi.com/images/smilies/blink.gif

Wie kommst du jetzt auf Widerstandsleistung, etc pp. ? Was hat das mit Rudel zu tun?

Es geht immer noch um das Verhalten Rudels NACH 1945 und ob in seinem speziellen Fall eine Ehrenbezeugung am Grab gerechtfertigt war oder hätte bestraft werden müssen.

Irgendjemanden als mit der abwertend gemeinten Bezeichnung "Gutmensch" zu titulieren ist unangebracht und zeigt nur auf das du nicht an einer Diskussion mit Argumenten interessiert bist.

deMolay_
15-09-07, 07:54
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Tetrapack:
@DeMolay



Es geht immer noch um das Verhalten Rudels NACH 1945 und ob in seinem speziellen Fall eine Ehrenbezeugung am Grab gerechtfertigt war oder hätte bestraft werden müssen.

</div></BLOCKQUOTE>

Soll ich dir den ersten post nochmal zitieren !?

Nach dieser Feststellung -&gt;

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content"> <span class="ev_code_RED">ich kann mich erinnern, daß bei der Beerdigung von Herrn Rudel einige Jagdmaschinen eines Geschwaders über die Trauergemeinde geflogen sind und damit dem Herrn Rudel die letzte Ehre erwiesen haben!</span> </div></BLOCKQUOTE>

kam die Frage:

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content"> <span class="ev_code_RED">Hat jemand einen Bericht oder genauere Infos dazu, welches Geschwader dort geflogen ist oder gab es eine Bestrafung etc.</span> </div></BLOCKQUOTE>

Alles, was danach um die Person Rudel debattiert wurde, wäre zwar evtl. einen eigenen thread Wert gewesen, hat aber mit der eigentlichen Frage nichts zu tun. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

Tetrapack
15-09-07, 08:13
Mag sein das sich der Thread nicht mehr nur um die Eingangsfrage dreht.. aber trotzdem ist jede Diskussion rund um die Person Rudel und die Ereignisse bei seinem Begräbnis ON TOPIC

Schliesslich ist der Thread-Titel "Die Beerdigung von U. Rudel" http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_rolleyes.gif

Dein Flaming kannst du für dich behalten und ich werde es in diesem Thread nicht weiter tolerieren.

deMolay_
15-09-07, 08:17
Ohoo... jaja, scho´Recht der Herr... http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gifhttp://img403.imageshack.us/img403/4273/hammer2en6.gif (http://imageshack.us)

War ja irgendwie vorauszusehen. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif


Öhm - Tetra.... von wegen "flaming"... solange postings wie dieses hier -&gt;

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content"> Im Ubi Forum habe ich mich einmal eingeloggt, um eine Frage zu beantworten (wie
starte ich eine FW190 aus der Dreipunktlage), dabei bin ich durch andere Threads
spaziert und habe höchst
erschrocken das Forum wieder verlassen. Teilweise
verbreiten dort Leute mit nationalsozialistischer Gesinnung ihre Parolen "Wenn ein
Rudel stirbt, dann strecken wir alle ganz brav unsere Hände in den Himmel".



Das Sturmovik.de Forum ist mein Tipp für Leute, die Fragen haben. Meistens bekommst
du schon eine Antwort, bevor du deine Frage geschrieben hast :-) sprich es gibt dort
so viele Themen, die schon behandelt wurden, da muss man einfach nur noch die
Suchmaschine füttern oder auch in der Sturmowiki nachgucken. Des weiteren ist das
Verhalten unter den Forenusern sehr herzlich. </div></BLOCKQUOTE> Quelle: studi-vz

durch andere Foren geistern, in denen eindeutig die user unseres Forums diskriminiert und verleumdet werden, frage ich mich, in wie weit da nicht absichtlich von gewisser Seite her infiltriert wird und ob es nicht vielleicht besser wäre, einigen anderen Personen deinen Unwillen in deiner Eigenschaft als Mod entgegen zu bringen. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

der-blaue-max
15-09-07, 08:56
Hmm ich weiß nicht recht, ob man Herrn Rudel einen Vorwurf machen kann, wie Jemandem "normalen".
Man stelle sich vor, man hat die besten Jahre seines Lebens für etwas gekämpft. Man hat seine Freunde sterben sehen, und immer an das geglaubt was man tut.
Dann wird man für sein Volk zum Helden und man weiß das auch! Er begeht selber keine Verbrechen im Sinne von Kriegsverbrechen. Im Großen und Ganzen lebt man für seinen Glauben und hat Erfolg damit...

Plötzlich ist der Krieg zu Ende. Alles für das man gekämpft und für das man gelebt hat wird als falsch erachtet.
Alle Verdienste gelten plötzlich einen Scheißdreck!
Jeder Orden ist nur noch Blech!

Was geht in so einem Menschen vor ?
Die Einzigen, die ihm die weiter loben wie er es gewohnt war, sind die von der NPD. Oder die, die Ihre Meinung nur noch denken aber nicht sagen.
Wird man da nicht auch "žbetriebsblind" für Dinge die man nicht sehen oder wahr haben will.

Ich denke das diese Erfahrungen, die man in einem Krieg macht, sich nicht einfach auslöschen lassen. Wir haben da gut reden! Aber im Grunde hat Er in den besten Jahren seines Lebens eine Art Gehirnwäsche bekommen. Mehr noch durch die Erlebnisse denn politisch gewollt. Dann einfach zu sagen: "ž Gestern war alles falsch, glaube ab heute an einen neuen Gott" konnte Er wohl nicht annehmen.

Er hätte damit auch akzeptiert, daß er nicht ein großer Krieger sondern ein großer Möder war! Wer macht das schon.

Versuche mal heute Jemanden der z.B. die SPD wählt davon zu überzeugen, daß z.B. die CDU recht hat und umgekehrt. Und nun stelle man sich das hoch 10 vor!

BenQ-the-Hawk
15-09-07, 09:06
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by der-blaue-max:
Hmm ich weiß nicht recht, ob man Herrn Rudel einen Vorwurf machen kann, wie Jemandem "normalen".
Man stelle sich vor, man hat die besten Jahre seines Lebens für etwas gekämpft. Man hat seine Freunde sterben sehen, und immer an das geglaubt was man tut.
Dann wird man für sein Volk zum Helden und man weiß das auch! Er begeht selber keine Verbrechen im Sinne von Kriegsverbrechen. Im Großen und Ganzen lebt man für seinen Glauben und hat Erfolg damit...

Plötzlich ist der Krieg zu Ende. Alles für das man gekämpft und für das man gelebt hat wird als falsch erachtet.
Alle Verdienste gelten plötzlich einen Scheißdreck!
Jeder Orden ist nur noch Blech!

Was geht in so einem Menschen vor ?
Die Einzigen, die ihm die weiter loben wie er es gewohnt war, sind die von der NPD. Oder die, die Ihre Meinung nur noch denken aber nicht sagen.
Wird man da nicht auch "žbetriebsblind" für Dinge die man nicht sehen oder wahr haben will.

Ich denke das diese Erfahrungen, die man in einem Krieg macht, sich nicht einfach auslöschen lassen. Wir haben da gut reden! Aber im Grunde hat Er in den besten Jahren seines Lebens eine Art Gehirnwäsche bekommen. Mehr noch durch die Erlebnisse denn politisch gewollt. Dann einfach zu sagen: "ž Gestern war alles falsch, glaube ab heute an einen neuen Gott" konnte Er wohl nicht annehmen.

Er hätte damit auch akzeptiert, daß er nicht ein großer Krieger sondern ein großer Möder war! Wer macht das schon.

Versuche mal heute Jemanden der z.B. die SPD wählt davon zu überzeugen, daß z.B. die CDU recht hat und umgekehrt. Und nun stelle man sich das hoch 10 vor! </div></BLOCKQUOTE>

http://forums.ubi.com/images/smilies/11.gif

deMolay_
15-09-07, 09:25
+1 http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

Yossarian1943
15-09-07, 09:42
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by BenQ-the-Hawk:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by der-blaue-max:
Hmm ich weiß nicht recht, ob man Herrn Rudel einen Vorwurf machen kann, wie Jemandem "normalen".
Man stelle sich vor, man hat die besten Jahre seines Lebens für etwas gekämpft. Man hat seine Freunde sterben sehen, und immer an das geglaubt was man tut.
Dann wird man für sein Volk zum Helden und man weiß das auch! Er begeht selber keine Verbrechen im Sinne von Kriegsverbrechen. Im Großen und Ganzen lebt man für seinen Glauben und hat Erfolg damit...

Plötzlich ist der Krieg zu Ende. Alles für das man gekämpft und für das man gelebt hat wird als falsch erachtet.
Alle Verdienste gelten plötzlich einen Scheißdreck!
Jeder Orden ist nur noch Blech!

Was geht in so einem Menschen vor ?
Die Einzigen, die ihm die weiter loben wie er es gewohnt war, sind die von der NPD. Oder die, die Ihre Meinung nur noch denken aber nicht sagen.
Wird man da nicht auch "žbetriebsblind" für Dinge die man nicht sehen oder wahr haben will.

Ich denke das diese Erfahrungen, die man in einem Krieg macht, sich nicht einfach auslöschen lassen. Wir haben da gut reden! Aber im Grunde hat Er in den besten Jahren seines Lebens eine Art Gehirnwäsche bekommen. Mehr noch durch die Erlebnisse denn politisch gewollt. Dann einfach zu sagen: "ž Gestern war alles falsch, glaube ab heute an einen neuen Gott" konnte Er wohl nicht annehmen.

Er hätte damit auch akzeptiert, daß er nicht ein großer Krieger sondern ein großer Möder war! Wer macht das schon.

Versuche mal heute Jemanden der z.B. die SPD wählt davon zu überzeugen, daß z.B. die CDU recht hat und umgekehrt. Und nun stelle man sich das hoch 10 vor! </div></BLOCKQUOTE>

http://forums.ubi.com/images/smilies/11.gif </div></BLOCKQUOTE>

Eine "menschliche" Erklärung seines Verhaltens. Aber dennoch wird eine Ehrung seitens der BW immer schwierig bis unmöglich sein, will man sich auch eindeutig von der NS-Zeit distanzieren.

csThor
15-09-07, 09:58
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by der-blaue-max:
Hmm ich weiß nicht recht, ob man Herrn Rudel einen Vorwurf machen kann, wie Jemandem "normalen".
Man stelle sich vor, man hat die besten Jahre seines Lebens für etwas gekämpft. Man hat seine Freunde sterben sehen, und immer an das geglaubt was man tut.
Dann wird man für sein Volk zum Helden und man weiß das auch! Er begeht selber keine Verbrechen im Sinne von Kriegsverbrechen. Im Großen und Ganzen lebt man für seinen Glauben und hat Erfolg damit...

Plötzlich ist der Krieg zu Ende. Alles für das man gekämpft und für das man gelebt hat wird als falsch erachtet.
Alle Verdienste gelten plötzlich einen Scheißdreck!
Jeder Orden ist nur noch Blech!

Was geht in so einem Menschen vor ?
Die Einzigen, die ihm die weiter loben wie er es gewohnt war, sind die von der NPD. Oder die, die Ihre Meinung nur noch denken aber nicht sagen.
Wird man da nicht auch "žbetriebsblind" für Dinge die man nicht sehen oder wahr haben will.

Ich denke das diese Erfahrungen, die man in einem Krieg macht, sich nicht einfach auslöschen lassen. Wir haben da gut reden! Aber im Grunde hat Er in den besten Jahren seines Lebens eine Art Gehirnwäsche bekommen. Mehr noch durch die Erlebnisse denn politisch gewollt. Dann einfach zu sagen: "ž Gestern war alles falsch, glaube ab heute an einen neuen Gott" konnte Er wohl nicht annehmen.

Er hätte damit auch akzeptiert, daß er nicht ein großer Krieger sondern ein großer Möder war! Wer macht das schon.

Versuche mal heute Jemanden der z.B. die SPD wählt davon zu überzeugen, daß z.B. die CDU recht hat und umgekehrt. Und nun stelle man sich das hoch 10 vor! </div></BLOCKQUOTE>

Mal etwas sptz gefragt: Wieviel Charakter und "Grips" kann ein Mensch haben, der sich nur durch ein paar Stücke Blech und etwas Publicity definiert und danach seine ureigensten Ansichten ausrichtet? http://www.ubisoft.de/smileys/bag.gif

BenQ-the-Hawk
15-09-07, 10:05
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by csThor:
Mal etwas sptz gefragt: Wieviel Charakter und "Grips" kann ein Mensch haben, der sich nur durch ein paar Stücke Blech und etwas Publicity definiert und danach seine ureigensten Ansichten ausrichtet? http://www.ubisoft.de/smileys/bag.gif </div></BLOCKQUOTE>

diese Frage ob man sich ändern soll wenn man erkennt dass dieser weg nicht der richtige sein könnte oder ob man weiter machen soll bis zum Verderben. Die war schon immer interessant --&gt; Kafka hat da was echt interessantes zu geschrieben http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

deMolay_
15-09-07, 10:26
So - wenn wir hier schon über Rudel sprechen wollen, dann mal diese Ansicht von mir dazu:

Es steht mir nicht an, über die Beweggründe dieses Menschen zu urteilen, aber er hat - trotz allem für und wider - an seine Ideologie geglaubt und ist damit vielleicht geradliniger und ehrenvoller als so mancher Wendehals. Außerdem bezweifele ich, daß er als Einsatzpilot über einige Dinge gewußt haben soll - und auch nach dem Krieg wäre es ihm nicht zu verdenken, wenn er der - aus seiner Sicht "Feindpropaganda" - nicht geglaubt hätte. Mehr hab ich dazu nicht zu sagen und meine eigene Interpretation, was den Menschen Rudel betrifft, ist auch gar nicht von Belang - es war sein Leben, nicht meines. Und es täte einigen hier vllt. auch ganz gut, wenn sie sich mehr Gedanken um ihren eigenen Kram machen würden, als stetig die Fehltritte anderer breit zu tratschen.

So denn, das war´s von meiner Seite dazu... http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif

der-blaue-max
15-09-07, 10:26
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by csThor:

Mal etwas sptz gefragt: Wieviel Charakter und "Grips" kann ein Mensch haben, der sich nur durch ein paar Stücke Blech und etwas Publicity definiert und danach seine ureigensten Ansichten ausrichtet? http://www.ubisoft.de/smileys/bag.gif </div></BLOCKQUOTE>


Ich nehme an, es wird nicht das Blech und die Publicity gewesen sein, sondern die Erlebnisse!
Sitz mal in einem Flieger, sehe "Deine" Freunde sterben, sei in dem augenblick einer der "Besten". Alle schauen auf Dich! Wenn das nicht prägt was dann?? Wir haben hier gut reden!

CORTO.M
15-09-07, 10:42
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by csThor:
Ich behaupte mal, daß jeder Mann mit auch nur einem Funken Charakter und Integrität spätestens da erkennen würde, wem er da im Krieg gedient hat und sich mit Grausen abwendet. Rudel hat das nicht getan - im Gegenteil. Deshalb hat er jedwedes Recht auf militärische oder persönliche Anerkennung verwirkt. Er kann höchstens noch als "Name" in der Militärgeschichte einen Platz finden - nicht als Mann, Offizier und schon gar nicht als Mensch. </div></BLOCKQUOTE>

Unterschreib!

Nach 1945 muss auch dem letzten mit etwas Grips in der Birne klar geworden sein was der Nationalsozialismus ist: Ein Verbrechen

Auf keinen Fall ist Nationalsozialismus eine politische Position. Rudel ist Nationalsozialist geblieben und war so bis zu seinem Ende ein Gegner des demokratischen Deutschland.

Yossarian1943
15-09-07, 11:29
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by deMolay_:
So - wenn wir hier schon über Rudel sprechen wollen, dann mal diese Ansicht von mir dazu:

Es steht mir nicht an, über die Beweggründe dieses Menschen zu urteilen, aber er hat - trotz allem für und wider - an seine Ideologie geglaubt und ist damit vielleicht geradliniger und ehrenvoller als so mancher Wendehals. Außerdem bezweifele ich, daß er als Einsatzpilot über einige Dinge gewußt haben soll - und auch nach dem Krieg wäre es ihm nicht zu verdenken, wenn er der - aus seiner Sicht "Feindpropaganda" - nicht geglaubt hätte. Mehr hab ich dazu nicht zu sagen und meine eigene Interpretation, was den Menschen Rudel betrifft, ist auch gar nicht von Belang - es war sein Leben, nicht meines. Und es täte einigen hier vllt. auch ganz gut, wenn sie sich mehr Gedanken um ihren eigenen Kram machen würden, als stetig die Fehltritte anderer breit zu tratschen.

So denn, das war´s von meiner Seite dazu... http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif </div></BLOCKQUOTE>

Geradlinigkeit ist natürlich eine bewunderswerte Eigenschaft, wenn sie nicht die Lernfähigkeit ausschließt. Er hat ja nicht nur nicht die Verbrechen der Nazi-Diktatur nie kritisch reflektiert (soweit mir bekannt), sondern in diesem Zusammenhang meist auf fragwürdige Aktionen der alliierten (Bombenangriffe auf deutsche Städte durch die RAF)verwiesen. Aber er hat nach dem Krieg auch Kontakte zu Nazi-Bekannheiten wie SS-Standartenführer Otto Skorzeny unterhalten. War auf Vortragsreise in Südafrika zu Zeit der Apartheid, vermutlich vor Publikum, dass den offenen Rassismus dort guthieß. Ein klärendes Wort und offenes Demokratiebekenntnis wäre mehr als nötig gewesen, auch wenn er selbst nie an Kriegsverbrechen beteiligt war. Wenn nun eine "politische Bundeswehrtradition" begründet werden soll, so ist die Abgrenzung zu den Verbrechen des Nationalsozialismus und auch dessen politischer Auffassung/Menschenrechtsverständnis unabdingbar. Und da passt Rudel tatsächlich nicht hinein, bei aller Bewunderung für seine militärischen Leistungen...

(Ach ja, entschuldigt bitte meine Satzungetüme... http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_rolleyes.gif)

haseMausi
15-09-07, 11:46
So jetzt muß ich auch mal meinen Senf dazu gebnen.

Als erstes was Adolf und die NSDAP vom Zaun gebrochen haben ist wohl das Schrecklichste was Menschen tun können. Aber dieses ständige schlechte Gewissen einreden seitens der Politik ist zum Kotzen. Es darf nicht vergessen werden und sollte auch in der Schule eingehend behandelt werden. Doch denke ich es wird langsam Zeit das wir die "Bösen Deutsche" Rolle ablegen. Zumal was die Amis, Tomys, Franzosen, Russen und einige andere Staten in ihrer Vergangenheit getan haben auch nicht viel besser ist. Aber wie es in der Geschichte nun mal ist, die Sieger geben den Ton an! Außerdem reicht es auch langsam mit den Reperaturzahlungen. Nicht um sonst haben wir einem bestimmten Land seine Armee und Kriege finanziert, und selbst die zeigen noch mit dem Finger auf uns!

Nur weil es in diesem Land ein paar bekloppte Glatzen gibt und auf die Befölkerungszahl gesehen sind es nur ein paar werden wir von der Politik immer wieder mit dem schlechten Gewissen belegt. Es reicht!!!!!

Das gleiche ist es wenn man seine Meinung sagt, z.B.:
Warum müssen sich Ausländer in unserem Land nicht anpassen bzw. einfügen und unsere Kultur/Lebensart annehmen? Gehe ich ins Ausland passe ich mich auch den dortigen Lebensgewohnheiten und der Kultur an! Und lehrne die Sprache!!!! Sagt man sowas aber öffentlich wird man gleich als Brauner bezeichnet. Meine Meinung ist, wer in meinem/unserem Land leben und arbeiten will hat sich anzupassen!! Tut er das nicht oder wird straffällig fliegt!!!!

Das Ausland bzw. die Staaten die mit den fingern auf uns zeigen sollten sich erstmal an die eigene Nase fassen bezüglich ihrer Vergangenheit und Gegenwart!! Die gute Seite bombt uns in Grund und Boden wegen des Nationalsozialismus und in ihren eigenen Ländern dürfen die Braunen maschieren und den Hitlergruß machen, bekloppt!!

Das reicht erstmal, ich könnte noch stundenlang weiter schreiben!!!

Sollte jetzt jemand auf die Idee kommen ich bin rechts angehaucht, sollte mal über folgendes nachdenken:

Mein Sohn ist Schwarz ein kleiner süßer Sarotimoor!!!!!

Yossarian1943
15-09-07, 11:53
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by haseMausi:
So jetzt muß ich auch mal meinen Senf dazu gebnen.

Als erstes was Adolf und die NSDAP vom Zaun gebrochen haben ist wohl das Schrecklichste was Menschen tun können. Aber dieses ständige schlechte Gewissen einreden seitens der Politik ist zum Kotzen. Es darf nicht vergessen werden und sollte auch in der Schule eingehend behandelt werden. Doch denke ich es wird langsam Zeit das wir die "Bösen Deutsche" Rolle ablegen. Zumal was die Amis, Tomys, Franzosen, Russen und einige andere Staten in ihrer Vergangenheit getan haben auch nicht viel besser ist. Aber wie es in der Geschichte nun mal ist, die Sieger geben den Ton an! Außerdem reicht es auch langsam mit den Reperaturzahlungen. Nicht um sonst haben wir einem bestimmten Land seine Armee und Kriege finanziert, und selbst die zeigen noch mit dem Finger auf uns!

Nur weil es in diesem Land ein paar bekloppte Glatzen gibt und auf die Befölkerungszahl gesehen sind es nur ein paar werden wir von der Politik immer wieder mit dem schlechten Gewissen belegt. Es reicht!!!!!

Das gleiche ist es wenn man seine Meinung sagt, z.B.:
Warum müssen sich Ausländer in unserem Land nicht anpassen bzw. einfügen und unsere Kultur/Lebensart annehmen? Gehe ich ins Ausland passe ich mich auch den dortigen Lebensgewohnheiten und der Kultur an! Und lehrne die Sprache!!!! Sagt man sowas aber öffentlich wird man gleich als Brauner bezeichnet. Meine Meinung ist, wer in meinem/unserem Land leben und arbeiten will hat sich anzupassen!! Tut er das nicht oder wird straffällig fliegt!!!!

Das Ausland bzw. die Staaten die mit den fingern auf uns zeigen sollten sich erstmal an die eigene Nase fassen bezüglich ihrer Vergangenheit und Gegenwart!! Die gute Seite bombt uns in Grund und Boden wegen des Nationalsozialismus und in ihren eigenen Ländern dürfen die Braunen maschieren und den Hitlergruß machen, bekloppt!!

Das reicht erstmal, ich könnte noch stundenlang weiter schreiben!!!

Sollte jetzt jemand auf die Idee kommen ich bin rechts angehaucht, sollte mal über folgendes nachdenken:

Mein Sohn ist Schwarz ein kleiner süßer Sarotimoor!!!!! </div></BLOCKQUOTE>


Ja aber über französchische, amerikanische und sonst was reden wir hier doch nicht... http://forums.ubi.com/images/smilies/blink.gif

haseMausi
15-09-07, 11:56
Ist mir schon klar, ich wollte nur sagen wir DEUTSCHEN sind nicht die einzigen "BÖSEN BUBEN"

Lars

Trackerdog
15-09-07, 12:17
Dann noch meinen Senf

Bin schon viele Jahre in diesem Forum, auch wenn ich meist nur lese.
Fliegen ist eine Leidenschaft von mir und Flugsims empfinde ich als Herausforderung.
In letzter Zeit war ich nicht mehr aktiv, weil ich auf die neue Sim von Meddox warte.
Zuvor kurz mein Hintergrund:
Mein Vater hat als polnischer Offizier im WW2 in Nordafrika und Italien gegen Deutschland gekämpft. Unsere Familie hat auch jüdische Vorfahren und noch heute Kontakte nach Israel und USA. Meine Mutter ist Deutsche.
Trotz dieser Herkunft fühle ich mich als Deutscher, auch weil ich hier meine Schulzeit und mein Studium absolviert habe.
Zur Diskussion Rudel:
Sicherlich ein ausgezeichneter Soldat.
Aufgrund meiner Herkunft bin ich da wohl etwas sensibler was die Nationalsozialisten angeht.
Sollte Rudel selbst Schuld auf sich geladen haben, ist er ohne Wenn und Aber ein Verbrecher gewesen, der keine Ehre verdient hat.
Hat er sich als Soldat und Mensch ehrenhaft verhalten – wie immer dies in einem Krieg auch möglich ist – und ist auch nach Kriegsende dem Gedankengut der Nationalsozialisten treu geblieben, dann war er ein bedauernswerter Mensch.
Sollte die zweite These zutreffender gewesen sein, so kann man vielleicht ein falschverstandenes Ehrgefühl und ein übersteigertes Ego für seine Verbohrtheit als Entschuldigung anführen.
Auch kann ich diese Art von Trotzreaktionen in einem gewissen Umfang nachvollziehen, wenn man bedenkt, dass die aufschwimmende Linke in Deutschland nach dem Krieg eine gnadenlose Verunglimpfung all derer betrieben hat, die das 3. Reich begleitet haben, egal ob erduldet oder als Täter.
Die 68er haben dieses kollektive, schlechte Gewissen der Kriegsgeneration dann auch schamlos ausgenutzt um ihre zweifelhafte Ideologie auf Dauer in diesem Land etablieren zu können. Wer Sekundärtugenden befürwortet, gilt schon als Nazi. Pflichtbewusstsein, Ordnung, Höflichkeit und gute Manieren sind out, selbst die tägliche Köperpflege ist schon verdächtig.
Die Früchte ihrer Indoktrinationen kann man heute leider an vielen Schülern und Jugendlichen begutachten. Hier wurde das Kind mit dem Bade ausgeschüttet.
Statt schreiben und rechnen zu lernen wird diskutiert über rechts. Selbst der Staat macht sich nur Sorgen um Rechtsradikalismus. Linksradikalismus und islamischer Fundamentalismus werden nur als Fußnote betrachtet und oft wird für diesen Kreis auch in den Medien nach Entschuldigungen gesucht. Ein Land, das Konservative als Rechtsradikale und Nazis verunglimpft, lässt keinen Raum für Nationalstolz, Kultur und Geschichte. Ein Land, das weltweite Achtung genoss für seine Wissenschaftler, Dichter und Denker bestraft sich selbst damit, indem es sich in Mittelmäßigkeit versinken lässt.
Vielleicht war das auch ein Grund, warum einige Konservative ihre Gefolgschaft zum Nationalsozialismus nicht aufgeben wollten, obwohl sie möglicherweise die Verbrechen des Regimes nicht gut geheißen haben: sie hatten keine Heimat mehr.
Ich fürchte nicht den Rechtsradikalismus einiger Knalldeppen, die ohne Bildung und Kenntnis der Geschichte provozieren wollen.
Ich fürchte einen flächendeckenden Umschwung, der das Pendel wieder zu weit nach rechts schwingen lässt, weil niemand mehr diesen peinlichen, hilflosen und handlungsunfähigen Staat mehr oder minder linker Parteien ertragen kann.
Und wieder vereint ein latenter Antisemitismus rechts, links und Profiteure der islamischen Szene im Kampf gegen ein schwaches Regime. Weimar lässt grüßen.
Deutschland hat seine Lektion immer noch nicht gelernt.

Das sage ich als zugezogener Deutscher, dessen Familie unter den Nazis schwer gelitten hat.

Trotzdem muss ich diesem Forum bestätigen, dass das Niveau der fachlichen und auch der allgemeinen Diskussion weitaus höher angesiedelt ist als in anderen Foren.

Ventox
15-09-07, 12:40
Hallo haseMausi, ich bin noch nie im Ausland als "böser Deutscher" bezeichnet worden.
Nenne mal bitte aktuelle Beispiele, wo uns wegen
dem dritten Reich uns von unseren Politikern ein schlechtes Gewissen "eingeredet" wird.
Ich brauche die "böser Deutscher" Rolle nicht ablegen, denn ich hatte sie nie.
"Vae victis!", wie schon die Römer zu sagen pflegten, Wehe den Besiegten!
Bitte um aktuelle Daten über Reparaturzahlungen der BRD an ehemalige Siegermächte.
Tja, Ausländer anpassen an unser Kultur.
Ich habe mich schon manches mal gewundert, das etliche meiner ausländischen Kollegen auch nach vielen Jahren in Deutschland sich immer noch in ihrer Muttersprache unterhalten.
Sie könnten auch komplett auf die deutsche Sprache umstellen, aber wie soll man das denen vermitteln, wenn man gleichzeitig daran denkt, wie viele Deutsche heutzutage ein Mischmasch aus Deutsch und Englisch sprechen, weil sie doch so modern sind. ;-)
Also, von mir aus kann hier jeder anständige Mensch ganz nach seiner Fasson leben.
Ich brauche hier nicht so etwas wie die Schweizermacher. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif
http://de.wikipedia.org/wiki/Die_Schweizermacher
Wie gesagt, anständige Menschen sind mir immer willkommen, denn unanständige haben wir schon selber genug. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif
Und gegen eine gewisse kulturelle Vielfalt habe ich bestimmt nichts einzuwenden.

"Mein Sohn ist Schwarz ein kleiner süßer Sarottimoor!!!!!"
Das finde ich schön.
Erst hatte ich mich an dem Begriff Sarottimoor gestöt, aber dann ist mir eingefallen, das der
Daniel Aminati http://www.danielaminati.de/
sich mal selber so bezeichnet hat.
Dann wird das wohl in Ordnung sein.

JG27_Dierk3er
15-09-07, 12:46
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by JG109_SNAFU:
Auf der Suche nach Neuigkeiten über den 101 Missionsserver bin ich über diese Diskussion gestolpert und kann mir einen Beitrag nicht verkneifen...

Ich fragte mich beim durchlesen der Post, wie hoch der Anteil in der IL2 Community an Spieler ist, die politisch Rechts zuzuordnen sind (damit meine ich nicht CDU/CSU)? Entspricht der Anteil dem Bevölkerungsdurchschnitt oder ist er, dem Klischee entsprechend in der Wargamerszene deutlich höher?
Es gibt hier wohl auch viele die gerne auf Nationalgefühl und -stolz pochen und dabei brav die NS- Zeit und ähnliche deutsche Phänomene als Ausrutscher, kleine dunklen Flecken ausblenden. So das ihr Nationalbewußtsein wieder einigermaßen "vorbildhaft" aussieht. Ich bin kein Geschichtsexperte, aber ich denke der Grundstein für das Grauen der NS Zeit wurde bereits vor den Verträgen von Versailles gelegt, mit der Anspruchshaltung des Kaiserreichs an eine gewisse Macht/Geltung. Auch das Bismark nun keine Leitbild der Demokratie war und den Zwiespalt mit Frankreich nicht aus dem Wege ging ist auch keine Neuigkeit. Aber ich schweife ab, was ich Ausdrücken wollte, dass diese arrogante Einstellung, wie Geibels Gedicht es ausdrückte "am deutschen Wesen soll die Welt genesen" nicht erst zur NS Zeit poplär war, sondern bereis im 19 Jahrhundert zu finden war, auch wenn er dort noch nicht wirklich, wie heute als Nationalstolz kanalisiert und bewußt war.
Halte es daher für unmöglich einfach die NS Zeit als krankes Geschwür auszublenden, eine zufällige, extreme Erscheinung in einer verkorksten Zeit durch einen Österreicher verursacht. - wie es so viele Deutsche gerne tun und sich ihren Nationalstolz schön reden, ohne etwas kritisch zu reflektieren.

Andereits wird hier viel Wind um einen verwirrten Mann gemacht, der die Blühte seines Lebens für eine sinnlose, verbrecherische Hybris eines anderen verwirrten Mannes gab und nicht wahrhaben wollte, das er in seiner Sucht nach Geltung "verarscht" wurde.

Ich hatte einen Verwandten in meiner Familie, der ebenfalls bis zu seinem Tode in den 80er Jahren überzeugter Nazi war. Dieser war einer der überlebenden der Wilhelm Gustloff-Katastrophe und hat wohl einiges durchgemacht. Ich lernte ihn als einen cholerischen, verbitterten, einsamen Mann kennen, der auf mich verloren wirkte. Er redet von sich selbst immer als "der letzte wahre Nazi" und betonte dies mit Stolz, fluchte ständig auf die Welt und wie sie sich gewandelt habe. Selbst als er Ender der 80ziger im sterben lag, redete er noch voller Haß und Verabscheung von seinen Mitmenschen und der Gesellschaft. Ich war damals recht jung und mir tat der Mann meist einfach nur leid, anderseits hatte ich irgendwie Angs vor ihm - vor seinen Haßtriaden und cholerischen Anfällen.

Ich kann mir vorstellen das es Rudel nicht anders erging. Daher würde ich keinen Wirbel um diese kümmerlichen Reste, eines für kurze Zeit "brauchbaren" Soldaten machen. Gut das solche Leute meist in ihrer eigenen Welt hängen bleiben und daher meist den Anschluss an die Gesellschaft verlieren, somit idR an keine Macht kommen. Wehe, wenn doch...

Rudel mag ein toller Schlachtenflieger gewesen sein, und? Hat er irgendwas aufgebaut was anderen Leuten hilft? was erfunden was der Menscheit dienlich war? Schätze er hat einfach nur "kaputt" gemacht und das mit Freude, gut er war Soldat. Aber was ist daran zu bewundern? Er hat nicht seine Familie verteidigt oder diese Soldatischen Leistungen erbracht, weil er in Not war und keine Wahl hatte.

Meiner Meinung nach verdienen Persönlichkeiten wie Nelson Mandela oder andere solchen Schlages eher Respekt und Bewunderung, aber solchen Personen wie Rudel Respekt zu zollen verstehe ich nicht, würde dem aber auch keine weitere Beachtung schenken, solange nicht der Generalinspekteur der Bundeswehr zu seinem Todestag an seinem Grab einen Blumenkranz niederlegt...also wozu die ganze Aufregung?

BTW: hui, da beißt sich die Ratte in Schwanz http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif)) </div></BLOCKQUOTE>

Gutes Statement. http://forums.ubi.com/images/smilies/11.gif

X_Ray_B-S
15-09-07, 13:17
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Trackerdog:
Dann noch meinen Senf

Bin schon viele Jahre in diesem Forum, auch wenn ich meist nur lese.
Fliegen ist eine Leidenschaft von mir und Flugsims empfinde ich als Herausforderung.
In letzter Zeit war ich nicht mehr aktiv, weil ich auf die neue Sim von Meddox warte.
Zuvor kurz mein Hintergrund:
Mein Vater hat als polnischer Offizier im WW2 in Nordafrika und Italien gegen Deutschland gekämpft. Unsere Familie hat auch jüdische Vorfahren und noch heute Kontakte nach Israel und USA. Meine Mutter ist Deutsche.
Trotz dieser Herkunft fühle ich mich als Deutscher, auch weil ich hier meine Schulzeit und mein Studium absolviert habe.
Zur Diskussion Rudel:
Sicherlich ein ausgezeichneter Soldat.
Aufgrund meiner Herkunft bin ich da wohl etwas sensibler was die Nationalsozialisten angeht.
Sollte Rudel selbst Schuld auf sich geladen haben, ist er ohne Wenn und Aber ein Verbrecher gewesen, der keine Ehre verdient hat.
Hat er sich als Soldat und Mensch ehrenhaft verhalten – wie immer dies in einem Krieg auch möglich ist – und ist auch nach Kriegsende dem Gedankengut der Nationalsozialisten treu geblieben, dann war er ein bedauernswerter Mensch.
Sollte die zweite These zutreffender gewesen sein, so kann man vielleicht ein falschverstandenes Ehrgefühl und ein übersteigertes Ego für seine Verbohrtheit als Entschuldigung anführen.
Auch kann ich diese Art von Trotzreaktionen in einem gewissen Umfang nachvollziehen, wenn man bedenkt, dass die aufschwimmende Linke in Deutschland nach dem Krieg eine gnadenlose Verunglimpfung all derer betrieben hat, die das 3. Reich begleitet haben, egal ob erduldet oder als Täter.
Die 68er haben dieses kollektive, schlechte Gewissen der Kriegsgeneration dann auch schamlos ausgenutzt um ihre zweifelhafte Ideologie auf Dauer in diesem Land etablieren zu können. Wer Sekundärtugenden befürwortet, gilt schon als Nazi. Pflichtbewusstsein, Ordnung, Höflichkeit und gute Manieren sind out, selbst die tägliche Köperpflege ist schon verdächtig.
Die Früchte ihrer Indoktrinationen kann man heute leider an vielen Schülern und Jugendlichen begutachten. Hier wurde das Kind mit dem Bade ausgeschüttet.
Statt schreiben und rechnen zu lernen wird diskutiert über rechts. Selbst der Staat macht sich nur Sorgen um Rechtsradikalismus. Linksradikalismus und islamischer Fundamentalismus werden nur als Fußnote betrachtet und oft wird für diesen Kreis auch in den Medien nach Entschuldigungen gesucht. Ein Land, das Konservative als Rechtsradikale und Nazis verunglimpft, lässt keinen Raum für Nationalstolz, Kultur und Geschichte. Ein Land, das weltweite Achtung genoss für seine Wissenschaftler, Dichter und Denker bestraft sich selbst damit, indem es sich in Mittelmäßigkeit versinken lässt.
Vielleicht war das auch ein Grund, warum einige Konservative ihre Gefolgschaft zum Nationalsozialismus nicht aufgeben wollten, obwohl sie möglicherweise die Verbrechen des Regimes nicht gut geheißen haben: sie hatten keine Heimat mehr.
Ich fürchte nicht den Rechtsradikalismus einiger Knalldeppen, die ohne Bildung und Kenntnis der Geschichte provozieren wollen.
Ich fürchte einen flächendeckenden Umschwung, der das Pendel wieder zu weit nach rechts schwingen lässt, weil niemand mehr diesen peinlichen, hilflosen und handlungsunfähigen Staat mehr oder minder linker Parteien ertragen kann.
Und wieder vereint ein latenter Antisemitismus rechts, links und Profiteure der islamischen Szene im Kampf gegen ein schwaches Regime. Weimar lässt grüßen.
Deutschland hat seine Lektion immer noch nicht gelernt.

Das sage ich als zugezogener Deutscher, dessen Familie unter den Nazis schwer gelitten hat.

Trotzdem muss ich diesem Forum bestätigen, dass das Niveau der fachlichen und auch der allgemeinen Diskussion weitaus höher angesiedelt ist als in anderen Foren. </div></BLOCKQUOTE>

Hi,

ich halte das für ein sehr gutes Posting. Nur eines: Sekundärtugenden ist ein Begriff der Linken. Wenn ich mich nicht sehr täusche war es Lafontain der einst meinte, die sogenannten deutschen Tugenden "Ordung, Pünktlichkeit, Fleiß .. sind doch sekundär.

Was du beschreibst, kannst du auch bei Adi auf Seite 1 lesen. Passt eine Meinung nicht ( z.B. die kritische Meinung der Eva Herrman zur 68 Generation) wird die braune Karte gezogen. Wenn die Argumente fehlen, wird halt mit dem "braunen Schmutz" die Diskussion beendet. Klappt fast immer

cu
X-Ray

PS: Tetra entweder du bist hier der große Moderator oder diskutierst mit. Alles andere wirkt höchst seltsam (vorallen deine Drohungen nach ablassen eines Postes).

Tetrapack
15-09-07, 14:06
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">PS: Tetra entweder du bist hier der große Moderator oder diskutierst mit. Alles andere wirkt höchst seltsam (vorallen deine Drohungen nach ablassen eines Postes). </div></BLOCKQUOTE>

Darf ich als Moderator etwa keine Meinung zum Thema haben? http://forums.ubi.com/images/smilies/blink.gif

deMolays Gutmenschen-Posting ist auch eine Art "braune Karte" nur halt andersherum. Deswegen musste ich einschreiten, sonst wäre ein Flamewar kaum zu verhindern.

Motorsound
15-09-07, 15:54
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Tetrapack:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">PS: Tetra entweder du bist hier der große Moderator oder diskutierst mit. Alles andere wirkt höchst seltsam (vorallen deine Drohungen nach ablassen eines Postes). </div></BLOCKQUOTE>

Darf ich als Moderator etwa keine Meinung zum Thema haben? http://forums.ubi.com/images/smilies/blink.gif
... ... ...
</div></BLOCKQUOTE>
Doch Tetrapack! Natürlich darfst du auch deine Meinung kund tun.
Gemeint ist, daß die Forum-Mitglieder ein Problem damit haben, wenn du in deiner Rolle als Moderator deine Meinung sagst. Denn als Moderator bringt man seine eigene Meinung nicht in die Diskussion ein. Wenn du hingegen sagst, daß du jetzt (die Rolle des Moderators verläßt und) in deiner Rolle als Forum-Mitglied sprichst/schreibst, dann kommt jeder mit deiner Meinungäußerung zurecht. Die Trennung zwischen Moderation und Diskussionsteilnahme vorzunehmen und klar zu verbalisieren, ist wichtig für die anderen, denn sonst wissen sie nicht, als Was / in welcher Funktion du vor ihnen sitzt. Und das verwirrt sie, macht es ihnen schwer, das, was du sagst, richtig einzuordnen.

Motorsound
15-09-07, 16:15
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by der-blaue-max:
Hmm ich weiß nicht recht, ob man Herrn Rudel einen Vorwurf machen kann, wie Jemandem "normalen".
Man stelle sich vor, man hat die besten Jahre seines Lebens für etwas gekämpft. Man hat seine Freunde sterben sehen, und immer an das geglaubt was man tut.
Dann wird man für sein Volk zum Helden und man weiß das auch! Er begeht selber keine Verbrechen im Sinne von Kriegsverbrechen. Im Großen und Ganzen lebt man für seinen Glauben und hat Erfolg damit...

Plötzlich ist der Krieg zu Ende. Alles für das man gekämpft und für das man gelebt hat wird als falsch erachtet.
Alle Verdienste gelten plötzlich einen Scheißdreck!
Jeder Orden ist nur noch Blech!

Was geht in so einem Menschen vor ?
Die Einzigen, die ihm die weiter loben wie er es gewohnt war, sind die von der NPD. Oder die, die Ihre Meinung nur noch denken aber nicht sagen.
Wird man da nicht auch "žbetriebsblind" für Dinge die man nicht sehen oder wahr haben will.

Ich denke das diese Erfahrungen, die man in einem Krieg macht, sich nicht einfach auslöschen lassen. Wir haben da gut reden! Aber im Grunde hat Er in den besten Jahren seines Lebens eine Art Gehirnwäsche bekommen. Mehr noch durch die Erlebnisse denn politisch gewollt. Dann einfach zu sagen: "ž Gestern war alles falsch, glaube ab heute an einen neuen Gott" konnte Er wohl nicht annehmen.

Er hätte damit auch akzeptiert, daß er nicht ein großer Krieger sondern ein großer Möder war! Wer macht das schon.

Versuche mal heute Jemanden der z.B. die SPD wählt davon zu überzeugen, daß z.B. die CDU recht hat und umgekehrt. Und nun stelle man sich das hoch 10 vor! </div></BLOCKQUOTE>
Gut geschrieben! Allerdings halte ich diese "Variante" für weniger zutreffend, da er in seiner Gesinnung auch nach dem Kriege zu aktiv war, als daß man es allein mit dem Wort "betriebsblind" erklären kann.
Und selbst, wenn du recht hast, stellt sich dann dennoch die Frage, ob wir aus reinem menschlichen Verständnis/Mitleid heraus tolerieren, akzeptieren oder sogar dem zustimmen dürfen, was jemand sagt oder tut.

JG27_Dierk3er
15-09-07, 16:16
ROFL! http://forums.ubi.com/images/smilies/88.gif Was gibt es denn da einzuordnen? http://forums.ubi.com/images/smilies/blink.gif
Es ist doch nicht so, dass einer der Moderatoren (und ich beziehe das jetzt mal auch auf Wolle und Foo) sich hier hinstellt, seine Meinung formuliert und darauf hin sagt oder andeutet, dass er mit seinen Modrechten ankommt, wenn man nicht die gleiche Meinung hat, oder den geäußerten Standpunkt angreift.

Es ist doch für 99% der Forumsuser klar, dass es hier gewisse Regeln gibt, an die man sich halten muss. Das gilt im Endlich, wie auch in ernsthaften Diskussionsthreads.
Das darauf manchmal hingewiesen werden muss, ist zwar traurig, aber doch nichts neues. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_rolleyes.gif

Das in diesem Fall Tetra seine Meinung und auch einen Hinweis auf die Nettiquette in einem Post gemacht hat, dürfte doch niemanden überfordern, oder?


Und zum Topic!:
Ich hab den Thread mit als Erster gelesen und auch zuerst darauf geantwortet.
Doch hab ich wohl wissentlich nur Links und ein Zitat einer verlinkten Seite gepostet.
Mir war schon mit Lesen der Eröffnungsthreads klar, dass es hier wohl kaum oder gar nicht um das angesprochene Thema, nämlich "das überfliegen der Beerdigungszeremonie mit Bundeswehrflugzeugen" geht, sondern es auf eine dieser typischen Nazi, Nationalstolz und trotzdem nicht Rechts, die anderen waren aber auch böse, etc. Diskussionen hinauslaufen wird.
Ansonten hätte der Threadstarter Google bemüht, und uns um diesen Thread erspart. Alleine die Fragestellung nach einer "möglichen Bestrafung" der Bundeswehrpiloten stellt doch die Unrechtsfrage im Zusammenhang mit der Person Rudel erst in den Vordergrund und bringt den Stein ins Rollen.

Nach all den Jahren in diesem Forum, wurde die Pille schon so oft aufgewärmt und ausgelutscht, dass ich es nicht mal mehr zählen kann. http://forums.ubi.com/images/smilies/51.gif http://www.ubisoft.de/smileys/wchand.gif


Höt doch einfach mit dieser Scheisse auf!
Die Leute die hier rechts sind, oder die die rechts sind es aber nicht so empfinden, und auch die Gutmenschen-Partei-Anhänger lassen sich sowieso nicht überzeugen.
Man kann schreiben was man will, die Meinungen sind hier doch derart festgefahren dass im Grunde kein vernünftiger Meinungsaustausch funktioniert.

Zwangsläufig läuft es doch darauf hinaus, dass den "Patrioten" wieder die braune Hosen verliehen wird, und die "Moralapostel und Gutmenschen" als Pseudo-Linke und Rückgratlos bezeichnet werden.
Hatten wir alles schon. Deswegen verstehe ich nicht, dass nun wieder alles aufgewärmt werden muss. Und das nicht mal von jemandem, der neu im Forum ist, sondern von jemandem der eigentlich schon genug davon gelesen haben dürfte. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif


Naja, zumindest hat es teilweise einen gewissen Unterhaltungswert. http://www.ubisoft.de/smileys/kaffeetrinker_2.gif

Ventox
15-09-07, 16:22
Mich verwirrt es nicht.
Moderator bedeutet für mich nur, das er im Forum mehr darf wie zum Beispiel zur Ordnung rufen oder
Diskussionen schließen.
Deshalb kann aber ein Moderator ohne weiteres an einer Diskussion teilnehmen wie jeder andere auch.
Da habe ich kein Problem mit, und meines Wissens bis vor kurzem andere auch nicht.


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Motorsound:
Und das verwirrt sie, macht es ihnen schwer, das, was du sagst, richtig einzuordnen. </div></BLOCKQUOTE>

Motorsound
15-09-07, 16:40
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Dierk3er:
ROFL! http://forums.ubi.com/images/smilies/88.gif Was gibt es denn da einzuordnen? http://forums.ubi.com/images/smilies/blink.gif

Es ist doch nicht so, dass einer der Moderatoren (und ich beziehe das jetzt mal auch auf Wolle und Foo) sich hier hinstellt, seine Meinung formuliert und darauf hin sagt oder andeutet, dass er mit seinen Modrechten ankommt, wenn man nicht die gleiche Meinung hat, oder den geäußerten Standpunkt angreift.

Es ist doch für 99% der Forumsuser klar, dass es hier gewisse Regeln gibt, an die man sich halten muss. Das gilt im Endlich, wie auch in ernsthaften Diskussionsthreads.
Das darauf manchmal hingewiesen werden muss, ist zwar traurig, aber doch nichts neues. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_rolleyes.gif

Das in diesem Fall Tetra seine Meinung und auch einen Hinweis auf die Nettiquette in einem Post gemacht hat, dürfte doch niemanden überfordern, oder?
</div></BLOCKQUOTE>
Hallo @Dierk3er:

Wenn mich nicht alles irrt, hatte @X_Ray_B-S ein Problem damit.
"PS: Tetra entweder du bist hier der große Moderator oder diskutierst mit. Alles andere wirkt höchst seltsam (vorallen deine Drohungen nach ablassen eines Postes)."
Genau darauf ging ich ein. Mehr nicht. Wenn du es verstanden hast und für dich alles klar ist, ist es ja gut für dich.
Und ganz kurz, um mit dem kleinen Exkurs schnell Schluß zu machen, weil OT (brauchst auch keine Antwort schreiben):
Woher weißt du, daß es niemanden überfordert, daß es 99% der Forumuser klar ist (und selbst wenn, was ist mit dem 1%? Verdienen die keine Erklärung?)?

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Dierk3er:
Und zum Topic!:
Ich hab den Thread mit als Erster gelesen und auch zuerst darauf geantwortet.
Doch hab ich wohl wissentlich nur Links und ein Zitat einer verlinkten Seite gepostet.
Mir war schon mit Lesen der Eröffnungsthreads klar, dass es hier wohl kaum oder gar nicht um das angesprochene Thema, nämlich "das überfliegen der Beerdigungszeremonie mit Bundeswehrflugzeugen" geht, sondern es auf eine dieser typischen Nazi, Nationalstolz und trotzdem nicht Rechts, die anderen waren aber auch böse, etc. Diskussionen hinauslaufen wird.
Ansonten hätte der Threadstarter Google bemüht, und uns um diesen Thread erspart. Alleine die Fragestellung nach einer "möglichen Bestrafung" der Bundeswehrpiloten stellt doch die Unrechtsfrage im Zusammenhang mit der Person Rudel erst in den Vordergrund und bringt den Stein ins Rollen.

Nach all den Jahren in diesem Forum, wurde die Pille schon so oft aufgewärmt und ausgelutscht, dass ich es nicht mal mehr zählen kann. http://forums.ubi.com/images/smilies/51.gif http://www.ubisoft.de/smileys/wchand.gif


Höt doch einfach mit dieser Scheisse auf!
Die Leute die hier rechts sind, oder die die rechts sind es aber nicht so empfinden, und auch die Gutmenschen-Partei-Anhänger lassen sich sowieso nicht überzeugen.
Man kann schreiben was man will, die Meinungen sind hier doch derart festgefahren dass im Grunde kein vernünftiger Meinungsaustausch funktioniert.

Zwangsläufig läuft es doch darauf hinaus, dass den "Patrioten" wieder die braune Hosen verliehen wird, und die "Moralapostel und Gutmenschen" als Pseudo-Linke und Rückgratlos bezeichnet werden.
Hatten wir alles schon. Deswegen verstehe ich nicht, dass nun wieder alles aufgewärmt werden muss. Und das nicht mal von jemandem, der neu im Forum ist, sondern von jemandem der eigentlich schon genug davon gelesen haben dürfte. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif


Naja, zumindest hat es teilweise einen gewissen Unterhaltungswert. http://www.ubisoft.de/smileys/kaffeetrinker_2.gif </div></BLOCKQUOTE>
Sicher hat es diese Diskussionen schon oft hier gegeben. Na und? Der Bedarf scheint offensichtlich zu existieren! Die Alternative besteht deshalb meines Erachtens weniger darin, soche Diskussionen, nur weil sie schon oft geführt wurden, gar nicht mehr zu führen, sondern sich ganz einfach nicht daran zu beteiligen, wenn man keine Lust dazu hat, und/oder sich sicher ist, alles schon zu wissen und zu kennen, was da gesagt wird. Das kann jeder selbst entscheiden!

Pressler
15-09-07, 16:56
Hallo,

zur Rolle Rudels' während des Krieges kann ich nur die Aussagen von Yossarian unterstützen: Rudel war die überwiegende Zeit an der Front und , wenn das Wetter es zuließ, ständig im Einsatz. Im Gegensatz zu heutigen vernetzten Welt führten die Soldaten ein eher abgeschiedenes Leben fern der Heimat, so dass sie über die Vorgänge in Deutschland und den besetzten Gebieten nicht viel wussten. Laut seinem Kriegstagebuch war das erste, was er von einem Konzentrationslager sah, ein Bild, welches er von amerikanischen Offizieren vorgelegt bekam. Auch wurden bei Flugplatzverlegungen die Döfer, in denen das Luftwaffenpersonal Unterkunft erhielt, nicht sofort durchkämmt, um Juden und Teile der Bevölkerung abzutransportieren oder hinzurichten. Die Flüge in die Heimat zwecks Ordensverleihungen unternahm er im Verlaufe des Krieges auch immer widerwilliger, da Hitler und Göing ihn aus dem Frontdienst nehmen wollten. Die Begenungen mit dem Führer hinterließen bei ihm bleibenden Eindruck; Rudel war erstaunt, wie genau Hitler die Lage an der Front schildern konnte und sich auch in technischen Fragen hervorragend auskannte. Heimataufenthalte zur Erholung hatte Rudel nur selten und in diesen war er mit seiner großen Passion, dem Sport, beschäftigt. Rudel war also während des Krieges ein unpolitischer Mensch, der für sein Vaterland und kämpfte, um es vor dem Bolschewismus zu bewahren.

Nach dem Krieg befand er sich in dem bisherigen Weltbild bestätigt. Stalins' Kommunisten unterjochten Staaten, besetzten sein Vaterland, raubten es aus und vertrieben hunderttausende Deutsche aus ihrer Heimat. Selbst die Präventivschlagthese hatte sich schon damals im Krieg für ihn als wahr dargestellt, als er in den ersten Tagen des Russlandfeldzuges die riesigen Stellungen, die die Russen angefangen hatten zu bauen, sah und über endlos lange Nachschubkolonnen des Feindes hinwegflog.
Und auch die Auffassung, die Amerikaner bekämpften den falschen Feind bestätigte sich: Die USA und die UdSSR wurden sehr schnell zu Gegnern. Man sollte also wenigstens ein Fünkchen Verständis haben, wenn sich nicht jeder nahtlos in die Bundesrepublik oder gar DDR einfügen konnte und wollte.

Dass die Regierung, in deren Dienst er gekämpft hatte, schreckliche Taten veranlasste, wollte er leider nicht wahrhaben. Zu den erwähnten Bildern der Konzentrationslager kommentiert er, dass er sich nicht vorstellen kann, dass die gezeigten Leichenberge aus Konzentrationslagern stammen und wenn übergriffe vorgekommen sind, diese bedauerlich und verwerflich seien. Er sieht die Taten als Werk einzelner an und nicht als vom Staat veranlasst. Wahrscheinlich hat sich an dieser Position nicht mehr viel geändert.

Da er ja bei Veranstaltungen von Parteien auftrat, die der Bundesrepublik feindlich gegenüberstanden, war es auch richtig, dass es keinen offiziellen Befehl seitens der Bundeswehr zur Ehrenbekundung gab.

BenQ-the-Hawk
15-09-07, 21:03
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Dierk3er:
ROFL! http://forums.ubi.com/images/smilies/88.gif Was gibt es denn da einzuordnen? http://forums.ubi.com/images/smilies/blink.gif
Es ist doch nicht so, dass einer der Moderatoren (und ich beziehe das jetzt mal auch auf Wolle und Foo) sich hier hinstellt, seine Meinung formuliert und darauf hin sagt oder andeutet, dass er mit seinen Modrechten ankommt, wenn man nicht die gleiche Meinung hat, oder den geäußerten Standpunkt angreift.

Es ist doch für 99% der Forumsuser klar, dass es hier gewisse Regeln gibt, an die man sich halten muss. Das gilt im Endlich, wie auch in ernsthaften Diskussionsthreads.
Das darauf manchmal hingewiesen werden muss, ist zwar traurig, aber doch nichts neues. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_rolleyes.gif

Das in diesem Fall Tetra seine Meinung und auch einen Hinweis auf die Nettiquette in einem Post gemacht hat, dürfte doch niemanden überfordern, oder?


Und zum Topic!:
Ich hab den Thread mit als Erster gelesen und auch zuerst darauf geantwortet.
Doch hab ich wohl wissentlich nur Links und ein Zitat einer verlinkten Seite gepostet.
Mir war schon mit Lesen der Eröffnungsthreads klar, dass es hier wohl kaum oder gar nicht um das angesprochene Thema, nämlich "das überfliegen der Beerdigungszeremonie mit Bundeswehrflugzeugen" geht, sondern es auf eine dieser typischen Nazi, Nationalstolz und trotzdem nicht Rechts, die anderen waren aber auch böse, etc. Diskussionen hinauslaufen wird.
Ansonten hätte der Threadstarter Google bemüht, und uns um diesen Thread erspart. Alleine die Fragestellung nach einer "möglichen Bestrafung" der Bundeswehrpiloten stellt doch die Unrechtsfrage im Zusammenhang mit der Person Rudel erst in den Vordergrund und bringt den Stein ins Rollen.

Nach all den Jahren in diesem Forum, wurde die Pille schon so oft aufgewärmt und ausgelutscht, dass ich es nicht mal mehr zählen kann. http://forums.ubi.com/images/smilies/51.gif http://www.ubisoft.de/smileys/wchand.gif


Höt doch einfach mit dieser Scheisse auf!
Die Leute die hier rechts sind, oder die die rechts sind es aber nicht so empfinden, und auch die Gutmenschen-Partei-Anhänger lassen sich sowieso nicht überzeugen.
Man kann schreiben was man will, die Meinungen sind hier doch derart festgefahren dass im Grunde kein vernünftiger Meinungsaustausch funktioniert.

Zwangsläufig läuft es doch darauf hinaus, dass den "Patrioten" wieder die braune Hosen verliehen wird, und die "Moralapostel und Gutmenschen" als Pseudo-Linke und Rückgratlos bezeichnet werden.
Hatten wir alles schon. Deswegen verstehe ich nicht, dass nun wieder alles aufgewärmt werden muss. Und das nicht mal von jemandem, der neu im Forum ist, sondern von jemandem der eigentlich schon genug davon gelesen haben dürfte. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-indifferent.gif


Naja, zumindest hat es teilweise einen gewissen Unterhaltungswert. http://www.ubisoft.de/smileys/kaffeetrinker_2.gif </div></BLOCKQUOTE>

och solange es spaß macht http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

un immerhin kann man hier noch diskutiern, egal auf welchem niveau (0k zu niedrig musses nicht sein)

der-blaue-max
16-09-07, 03:33
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Dierk3er:


Und zum Topic!:
Ich hab den Thread mit als Erster gelesen und auch zuerst darauf geantwortet.
Doch hab ich wohl wissentlich nur Links und ein Zitat einer verlinkten Seite gepostet.
Mir war schon mit Lesen der Eröffnungsthreads klar, dass es hier wohl kaum oder gar nicht um das angesprochene Thema, nämlich "das überfliegen der Beerdigungszeremonie mit Bundeswehrflugzeugen" geht, sondern es auf eine dieser typischen Nazi, Nationalstolz und trotzdem nicht Rechts, die anderen waren aber auch böse, etc. Diskussionen hinauslaufen wird.
Ansonten hätte der Threadstarter Google bemüht, und uns um diesen Thread erspart. Alleine die Fragestellung nach einer "möglichen Bestrafung" der Bundeswehrpiloten stellt doch die Unrechtsfrage im Zusammenhang mit der Person Rudel erst in den Vordergrund und bringt den Stein ins Rollen.

</div></BLOCKQUOTE>

Dirk das ist falsch! Als ich den Topic gestartet habe, wollte ich nicht das er so außufert. Du wirfst mir hier etwas vor, daß ich so nicht hinnehmen kann! Ich wollte wissen was dort geschehen ist, weil ich mich mit meinem Chef darüber unterhalten habe! Es ging auch un Rudel im Allgemeinen in dem Gespräch. Ich wollte nähere Infos dazu. Diese bekomme ich üblicherweise hier im Forum besser als bei Google! Wozu sollte man überhaupt hier im Forum was posten, man könnte alles bei Google nachschlagen.

Ich mache Dir den Vorwurf das Du etwas in mich hineininterpretierst was nicht stimmt!
Ich sage es hier ganz eindeutig: Was Du da schreibst ist falsch!

Was Du mir da zwischen den Zeilen vorwirfst ist ziemlich starker Tobak!
Ich glaube, das Deine Emotionen da etwas mit Dir durchgegangen sind!

Was ich nicht verstehe, die erste Antwort ist von: Afrikakorps333 oder nutzt Du zwei Namen??

Ventox
16-09-07, 03:59
Existiert eigentlich das Grab von Hans-Ullrich Rudel noch?

Tetrapack
16-09-07, 06:59
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Die Trennung zwischen Moderation und Diskussionsteilnahme vorzunehmen und klar zu verbalisieren, ist wichtig für die anderen, denn sonst wissen sie nicht, als Was / in welcher Funktion du vor ihnen sitzt. Und das verwirrt sie, macht es ihnen schwer, das, was du sagst, richtig einzuordnen. </div></BLOCKQUOTE>

Ok, danke für die konstruktive Kritik.. ich werde in Zukunft versuchen meine persönlichen Meinungen auch als solche zu kennzeichnen und sei es nur in Form eines simplen "IMHO"

Yossarian1943
16-09-07, 08:43
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Ventox:
Existiert eigentlich das Grab von Hans-Ullrich Rudel noch? </div></BLOCKQUOTE>

Familiengrab, auch seine Eltern liegen dort und wohl auch die Geschwister. Also wahrscheinlich ja.

Motorsound
17-09-07, 13:44
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Tetrapack:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Die Trennung zwischen Moderation und Diskussionsteilnahme vorzunehmen und klar zu verbalisieren, ist wichtig für die anderen, denn sonst wissen sie nicht, als Was / in welcher Funktion du vor ihnen sitzt. Und das verwirrt sie, macht es ihnen schwer, das, was du sagst, richtig einzuordnen. </div></BLOCKQUOTE>
Kein Problem, gerne geschehen!
Ok, danke für die konstruktive Kritik.. ich werde in Zukunft versuchen meine persönlichen Meinungen auch als solche zu kennzeichnen und sei es nur in Form eines simplen "IMHO" </div></BLOCKQUOTE>
Kein Problem, gerne geschehen!
Sollte auch in keinster Form Kritik sein, sondern eher eine Empfehlung, ein Hinweis.

starfighter1
17-09-07, 15:37
so ich mach jetzt mal mal die 100 voll.. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif
habe mich ja lange in diesem Forum nicht mehr blicken lassen..ab und an mal reingeschaut
was es neues zur Sim BoB gibt.
Frage: was wäre eigentlich gewesen wenn dieser
bekannte 'Flieger des Nazideutschlands' nicht überlebt hätte !?
Hätte man ihn noch mehr verklärt,als grossen Kampflieger verehrt und ev. sogar als 'sauberen'
Luftwaffenflieger eingestuft ???
Ich bin mir sicher, wenn einige mehr überlebt hätten von all diesen tollen 'militärischen Luftkämpfern des Dritten Reichs' hätten wir sehr schnell feststellen können, das die Luftwaffe genauso ..wenn nicht noch mehr mit der Nazideologie versaut war, wie andere Wehrmachtseinheiten mit Elitecharakter auch...aber eben nur auf einer etwas anderen sagen wir mal 'technologisch verbrämter Ebene'.
Rudel war vielleicht nur die Spitze des Eisbergs... bzw. ein ganz besonders erklärter unverbesserlicher williger 'Nazitreuer' der auch nach 45 lange Jahre die Augen verschloss oder aber auch bewußt die Ideologie verinnerlichte und diese offen rechtfertigte ..ja sogar politisch wieder unterstützte(DRP)..hier im Rahmen diverser neonazistischer Aktivitäten.

Also hier gibt es eine klare Trennungslinie zu beachten.
Ein 'Geschwister Scholl Geschwader' zB in heutiger Zeit wäre mir lieber.
Der Name 'Hans-Ulrich Rudel' alias "žEmilio Meier" um 48 nach Chile zur 'Colonia Dignidad' sich abzusetzen..steht für einen ausgesprochen überzeugten nazionalsozialistische
Militärperson im sogn. Dritten Reich.

Daran gibt es keinen Zweifel und auch keine Beschönigung ! http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_frown.gif

John_Reed
18-09-07, 02:03
http://www.ubisoft.de/smileys/3.gif

Ausnahmsweise http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif mal volle Zustimmung @ starfighter1.

Das ist nämlich ein ziemlich interessanter Gedanke. Nicht wenige der "unpolitischen" Soldaten, die nach '45 zu BGS oder Bundeswehr kamen, haben durchaus einen gewissen ideologischen Bodensatz in diese Institutionen "hinübergerettet", auch wenn sie sich offiziell - also nach außen hin - im erlaubten oder eben seinerzeit angesagten rechtskonservativen Lager der 50er Jahre Adenauer-Ära angesiedelt haben, im Gegensatz zu Rudel und anderen völlig Unverbesserlichen, oder sollte man sagen, taktisch zu blöden?

Man sollte sich mal mit Zeitzeugen, also mit Menschen, die in den 50ern als junge Leute in diese Institutionen kamen, unterhalten... Da konnte es ausreichen, für einen "Liberalen" oder gar "Sozi" gehalten (oder besser verdächtigt) zu werden, um nette Karriereknicks oder Dinge zu erleben, die heute als "Mobbing" oder "Bossing" bezeichnet werden würden.

Ansonsten geht mir das Geschwafel von wegen "Ich bin ja bestimmt nicht rechts, aber..." von einigen hier mächtig auf den Keks. Jungs, steht doch wenigstens zu eurer Denke, anstatt hier den Wolf im Schafspelz zu geben und den untauglichen Versuch zu unternehmen, dieses Gedankengut (in "modernisierter" oder marginal gewandelter Form mit neuen Feindbildern) schleichend (wieder) salonfähig zu machen.

http://forums.ubi.com/images/smilies/784.gif

Ich bin ja bestimmt nicht rechts oder ein Nazi, aber: Wie wär's denn mal so mit einer Diskussion um eine Preisverleihung an die Herren Heydrich oder Eichmann für logistische oder verwaltungswissenschaftliche Glanz-Leistungen? Also nur mal so, für die Leistung an sich, nicht für die Zwecke für die beide so fleißig, ordentlich, pünktlich und sauber gearbeitet haben? Das war doch mal deutsche Gründlichkeit und Organisationskunst pur, auf die man als Deutscher "mal so ganz objektiv und wertfrei" "stolz sein" kann, oder? Da können doch nur unverbesserliche "Gutmenschen" oder deutschfeindliche Unbelehrbare Böses denken, nicht wahr?

http://forums.ubi.com/images/smilies/784.gif

Ansonsten ist zu Rudel und anderen Herren, die sich nicht entblödet haben, im Zusammenhang mit seiner Anwesenheit bei besagter Traditionsveranstaltung dummes Zeug zu schwätzen, sowie zum angeblichen überflug von Thor und anderen gesagt worden, was zu sagen war.

Dem schließe ich mich an.

So long,

John

IIIJG53_Crinius
18-09-07, 02:17
Starfighter und John Reed. 100% meine Zustimmung http://forums.ubi.com/images/smilies/11.gif

BenQ-the-Hawk
18-09-07, 03:58
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by John_Reed:
Man sollte sich mal mit Zeitzeugen, also mit Menschen, die in den 50ern als junge Leute in diese Institutionen kamen, unterhalten... Da konnte es ausreichen, für einen "Liberalen" oder gar "Sozi" gehalten (oder besser verdächtigt) zu werden, um nette Karriereknicks oder Dinge zu erleben, die heute als "Mobbing" oder "Bossing" bezeichnet werden würden. </div></BLOCKQUOTE>
tja das kommt ganz einfach daher, dass der Feind der russe und der Kommunismus war. Is natürlich toll in ner Armee die gegen die Russen kämpfen soll lauter Sozis zu ham. Die hocken sich dann zu nem Sitin hin und sagen Peace was? http://forums.ubi.com/images/smilies/11.gif <BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">
Ansonsten geht mir das Geschwafel von wegen "Ich bin ja bestimmt nicht rechts, aber..." von einigen hier mächtig auf den Keks. Jungs, steht doch wenigstens zu eurer Denke, anstatt hier den Wolf im Schafspelz zu geben und den untauglichen Versuch zu unternehmen, dieses Gedankengut (in "modernisierter" oder marginal gewandelter Form mit neuen Feindbildern) schleichend (wieder) salonfähig zu machen. </div></BLOCKQUOTE>
dass es manche Gutmenschen immer noch nicht verstehen dass Rechts nicht gleich Nazi ist. Aber das ist wohl zuviel oder? Deutschland hat vorallem Probleme mit Nazis weil es eben in unserer Gesellschaft verrufen ist rechte im sinne von konservative Gedanken zu äußern. Beruft man sich auf deutsche Tugenden und Nationalbewusstsein wird man sofort als Nazi verschrien, obwohl man mit dem verbrecherischen Regime von 33-45 soviel gemein hat wie die.Linke mit der SPD http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif . Grade durch diese Tabuisierung werden viele die noch nen tick radikaler sind in die Nazi-Ecke getrieben, da se dort ihren Gedanken freien Lauf lassen, sogar aussprechen und Zustimmung finden.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">
http://forums.ubi.com/images/smilies/784.gif

Ich bin ja bestimmt nicht rechts oder ein Nazi, aber: Wie wär's denn mal so mit einer Diskussion um eine Preisverleihung an die Herren Heydrich oder Eichmann für logistische oder verwaltungswissenschaftliche Glanz-Leistungen? Also nur mal so, für die Leistung an sich, nicht für die Zwecke für die beide so fleißig, ordentlich, pünktlich und sauber gearbeitet haben? Das war doch mal deutsche Gründlichkeit und Organisationskunst pur, auf die man als Deutscher "mal so ganz objektiv und wertfrei" "stolz sein" kann, oder? Da können doch nur unverbesserliche "Gutmenschen" oder deutschfeindliche Unbelehrbare Böses denken, nicht wahr?
</div></BLOCKQUOTE>

Das wär mal was http://forums.ubi.com/images/smilies/35.gif

Jetzt werden gleich 20-30 Leuts kommen die das attribut G..mensch ham und auf mich einhacken

ABER: ich hab recht glaubts mir http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Die Politische Landschaft in Deutschland ist viel zu weit links. Selbst "konservative" Parteien wie die CDU/CSU sind auf einer Schiene wie die SPD

UND: ich meine damit nicht dass man die Neo-Nazis aus NPD und DVU wählen sollte die wirklich nix im Kopf ham außer dummer Parolen

deMolay_
18-09-07, 04:24
@ BenQ

ROFL - oha.... jetzt haste den Antifanten aber Futter vor die Kanone gepackt ! http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

Kann mir das bildlich vorstellen, wie sie sich jetzt wettstreitmäßig ereifern werden und sabbernder Mundwinkel in die Tasten hauen, um ihre Pamphlete abzulassen...! http://forums.ubi.com/images/smilies/59.gif

Sry Leutchen, aber das is mir hier echt zu kindisch - ich guck lieber zu...

http://www.cosgan.de/images/smilie/nahrung/e025.gif

csThor
18-09-07, 05:21
Die automatische Assoziation von "rechts = Nazi" ist in Deutschland in den letzten 40 Jahren so gewachsen und wird auch nicht mehr herauszukriegen sein. Wenn du sagst "konservativ" (oder gar "erzkonservativ") wird dir keiner ans Bein pinkeln, aber "rechts" ist eben im Umgangssprachgebrauch eben mit den braunen Stumpfköpfen vom rechten Rand verbunden.

Und um wieder zum Topic zurückzukehren: Laut Wikipedia war Rudel ja Mitglied der "Deutschen Reichspartei" - einer Vorläuferorganisation der NPD. Und was für Leute in der NPD sind (und wofür diese stehen) dürfte ja mittlerweile bekannt sein. Daraus folgt, daß "Sporty-Rudel" nicht bloß "rechts" gewesen ist, er war "janz weit rechts".

BenQ-the-Hawk
18-09-07, 05:39
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by csThor:
Und um wieder zum Topic zurückzukehren: Laut Wikipedia war Rudel ja Mitglied der "Deutschen Reichspartei" - einer Vorläuferorganisation der NPD. Und was für Leute in der NPD sind (und wofür diese stehen) dürfte ja mittlerweile bekannt sein. Daraus folgt, daß "Sporty-Rudel" nicht bloß "rechts" gewesen ist, er war "janz weit rechts". </div></BLOCKQUOTE>

das stimmt
deshalb finde ich dass wenn man versucht nur die militärische Person mit ihren Leistungen zu sehen verharmlost man
-allerdings darf man sich auch ned zu sehr drüber aufregen dass über die Beerdigung Phantoms geflogen sind http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

ikarushh
23-09-07, 05:07
hallo! ich denke nicht, dass man verharmlost, sobald man nur die militärische person sieht.

die gegenseite, die lediglich mit dem politischen privatmenschen rudel argumentiert, lassen schliesslich auch vollkommen die andere seite ausser acht, was für uns eben bemerkenswert (egal in welcher hisicht) ist, oder was wir hier allgemein als 'leistung' bekunden würden. nämlich die einfache pflicht zum kampfe, egal mit welcher inneren richtung (abscheu oder liebe, nationalsozialist oder unpolitischer mensch).

sobald man aber anfängt diese ebenen zu vermischen und anfängt dahingehend zu argumentieren, rudel war ein schlechter mensch weil er nazi war, oder eben ein guter weil er so ein toller flieger war, dann denke ich fasst man die sachlage schlichtweg nicht objektiv auf und erst recht nicht wissenschaftlich.

fakt ist, dass dieser mann das was er getan hat verdammt gut gemacht hat, dasselbe würden wir auf diesem fachgebiet über jeden anderen ebenbürtigen flieger sagen und gerade insofern ist es für jmd. der sich mit dem thema wirklich beschäftigt, oder der recht belesen ist insbesondere wichtig eine person aus verschiedenem lichte zu betrachten.

fakt ist doch, dass du hier generell nicht trotz deiner meinungsäußerungsfreiheit die möglichkeit hast zu sagen was du denkst. man siehe beispielsweise eva herrman im tv. die gegenseite spricht sofort, alles was damals passierte ist aus einem grund geschehen - und eva herrman fliegt. das dies aber vollkommen unwissenschaftlich ist, weil jeder weiss dass grundzüge auch in rechtlicher hinsicht deutschland nicht so berab geführt hätten wie der föderalismus und die politische verweichlichung unseres staates und rechtssystems in heutiger zeit, liegt doch auf der hand. da mag auch jeder eine andere ansicht zu haben, aber anhand der reaktionen kannst du ja schon ablesen was für ein heuchelstaat wir geworden sind, über den sich angrenzend einmal um uns herum ein loch in die zeitung gelacht wird.

man beachte schließlich nur einmal die truppensystematik und -führung und den aufbau unserer jetzigen deutschen streitkräfte. wer sich da in sachen wehrmacht auch vor 39 hinreichend informiert hat, wird wenn vorher unbewusst erschreckende parallelen feststellen können. zudem sind zahlreiche gedächtnis und intelligenzübungen selbst noch heute bei der opz übernommen, um prüflinge einzustufen. und wenn du dies jetzt öfentlich sagen würdest, gleichlautend mit der aussage die jetzige bundeswehr ist auf dem richtigen wege, wärst du schon politisch tot. so leben wir hier.

dass die bundeswehr sich dazu nicht öffentlich ausdrückt ist, doch auch vollkommen selbstverständlich. man erinnere nur an die zeiten des ex ksk-kommandeurs, der aufgrund seiner privaten polittätigkeit ähnlich rudel seine position auch nicht mehr bewahren konnte, was man irgendwo um 15h nachmittags mal kurz auf 'markt im dritten' erfuhr, was beispielsweise auf tagesschau.de nicht auf der startseite verlinkt war...

Ventox
23-09-07, 07:00
Ich bin im großen und ganzen mit unserem Staat und seinen Bürgern in Uniform zufrieden.

Was den Herrn Rudel anbelangt, er mag als Soldat herausragendes geleistet haben, aber es wäre besser gewesen, wenn er herausragende Leistungen ohne Krieg erbracht hätte.
Ich habe mir gerade eben noch mal die Wikipedia Seite über ihn angesehen.
Dort hat mich etwas stutzig gemacht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Hans-Ulrich_Rudel
"Nach seiner Entlassung aus der Kriegsgefangenschaft im April 1946 betrieb Rudel ein Fuhrunternehmen in Coesfeld/Westfalen. Er überquerte 1948 zu Fuß die Grenze zu Österreich, wanderte durchs Zillertal nach Italien, nach Bozen und Rom. Dort verschaffte er sich einen falschen Pass mit dem Namen "žEmilio Meier" und landete schließlich in Buenos Aires."

Warum hatte er das getan?
Warum hatte er sein Fuhrunternehmen aufgegeben?
Wer weiß da mehr?

JG4_Bendwick
23-09-07, 07:53
Mehr dazu in "Rudel: Mein Kriegstagebuch"

Ventox
23-09-07, 13:23
Auf welcher Seite?


<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by JG4_Bendwick:
Mehr dazu in "Rudel: Mein Kriegstagebuch" </div></BLOCKQUOTE>

Yossarian1943
23-09-07, 15:09
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Mehr dazu in "Rudel: Mein Kriegstagebuch" </div></BLOCKQUOTE> </div></BLOCKQUOTE>

Nicht im "Kriegstagebuch". "Trotzdem" . http://forums.ubi.com/images/smilies/10.gif