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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Letzte Panzerschlacht in unserer Lokalzeitung!



III.Jg27ADLER
17-03-05, 09:39
Das wohl letztere große Panzergefecht fand am 30. März in der Nähe von Paderborn bei Borchen satt. 12 Königstiger Panzer vernichteten 21 Sherman Panzer ,sowie 20 gepanzerte Fahrzeuge. Der amerikanische Generalmajor Rose nachdem er in die Nähe eines Panzers fuhr (mit einem Jeep) von dem Kommandanten von der Luke aus mit einer Maschinenpistle erschossen. Der General versuchte einen Waffenstillstand auf amerikanische Art zu erfordern(Waffen niderlegen).
Fand ich ganz interessant.
Quelle: Westfalen-Blatt

CTO88
17-03-05, 09:48
so nicht ganz richtig, der letzte operative panzervorstoß der wehrmacht fand am 26.4.1945 bei bautzen statt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bautzen
Am 26. April 1945 fand der letzte größere deutsche Panzerangriff des Zweiter Weltkrieg|Zweiten Weltkrieges statt - Bautzen wird noch einmal zurückerobert.

III.Jg27ADLER
17-03-05, 09:53
OK, mein Fehler, aber vielleicht war es ja die Letzte gegen die Westmächte http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

jah---
17-03-05, 10:27
LOL Sherman gegen Königstiger http://forums.ubi.com/images/smilies/351.gif
Hatten die Amis aber Glück das nicht noch mehr Sherman da rumgekurvt sind http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

PraetorHonoris
17-03-05, 10:28
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by CTO88:
so nicht ganz richtig, der letzte operative panzervorstoß der wehrmacht fand am 26.4.1945 bei bautzen statt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bautzen
Am 26. April 1945 fand der letzte größere deutsche Panzerangriff des Zweiter Weltkrieg|Zweiten Weltkrieges statt - Bautzen wird noch einmal zurückerobert. <HR></BLOCKQUOTE>

Genauer: bei Halbe. Die 9.Armee (OB: General Busse) brach unter Vorantritt der sSS-PzJgAbt 502 und der PzDiv "Kurmark" aus dem Kessel aus, den die RKKA um sie geschlossen hatte.

Im Kessel waren neben 50000 Mann Kampftruppen auch 10000 Mann Volkssturm und 60000 Angehöige weiterer rückwärtiger Dienste aller Couleur, also Wehrmachthelferinnen, LN-Einheiten, Stäbe etc. Insgesamt aber kaum mehr Panzer, etwa 120. Außerdem befand sich eine unbekannte Anzahl an Flüchtlingen aus dem Osten im Kessel (habe mal unbestätigte Zahlen in der Dimension 20-30000 gelesen).

Die Ausbruchsabsichten bei Halbe wurden von den Sowjets erkannt und dementsprechend Kräfte massiert.
Dennoch gelang etwa 45000 Soldaten der Durchbruch.

Das letzte kleinere Panzergefecht im Osten soll angeblich am 12.Mai im Raum Pilsen stattgefunden haben, allerdings ohne deutsche Beteiligung, sondern von sich wehrenden Wasslow-Truppen, die wussten, was sie in Sowjetischer Gefangenschaft erwartete.
Bestätigt werden kann sowas freilich nicht.

Im Westen war der Panzervorstoß der KGr Nicolussi-Leck wohl der letzte (und interessanteste):
http://www.mf-panzermodellbau.de/Artikel%20der%20Husarenritt.htm

CTO88
17-03-05, 16:56
wie gesagt operativ http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif .

Bibi_76_IAP
17-03-05, 23:47
Die letzte "große" Panzerschlacht dürfte die gewesen sein:
http://www.mtm-versand.de/dmz/Leseproben/lauben/leseprobe.htm

Leider findet man von dem Thema und dieser Schlacht sehr wenig Unterlagen, wäre von persönlichem Interesse, da mein Schwiegervater daran im Alter von gerade mal knapp 17 Jahren teilgenommen hat (und die Erlebnisse kommen mit zunehmenden Alter zurück!!!).

Gruß. Bibi

Eric_Hartman83
21-03-05, 08:29
OK, ich bin jetzt absolut kein Panzerexperte. Deswegen die Frage: warum hatten die Amis eigentlich (als Standardpanzer) so scheiss Panzer?
Ich meine sie hätten ja genügend Ressourcen gehabt einen besseren Standard-Panzer als den Pömpel-Sherman zu entwickeln. Ich meine der Pershing z.B. war ja ein guter Panzer.
Bei der Fliegerei hatten sie ja, vor allem zum Ende des Krieges, die besten Sachen....Corsair, B-29, Wildcat, Dauntelss, Mustang.

JG53Frankyboy
21-03-05, 08:43
der Sherman war kein schlechter panzer.

er war robust, zuverlässig, schnell, geländegängig und hatte keine schlechte bewaffnung - vor allem mit der 76mm kanone.
er war relativ einfach und so in massen herzustellen. und Panzer treffen nicht immer nur auf panzer - schon gar nicht immer Tiger oder Panther oder T-33 in Korea.
oft sind nach einem Durchbruch eher verschazte truppen zu bekämpfen.
der schutz war auch nicht sooooo übel - gegen eine 8.8 oder 75lang hats halt selten gereicht.

aber die amerikaner führten das durch was man später wohl das gefecht der verbundenen waffen nannte - stiessen die panzer auf wiederstand - ari oder jabos drauf ! völlig richtig das konzept.

die briten bauten übrigens in einige ihrere shermans ihre 17pfünder pak ein - Sherman Firefly, der brachte so manchem tiger das fürchten bei !

Bill_Door
21-03-05, 09:26
Stimmt. Wirklich schlecht war der Sherman nicht. Nur gegen andere Panzer hat er halt keinen Stich gemacht. Aber dafür war er ja auch gar nicht gedacht. Gegen feindl. Panzer sollten die "Panzerzerstöer" antreten.
Nettes Konzept. Hatte nur einen Hacken: Es war Mist!
Wobei ich mir aber nicht sicher bin, ob man erst das Konzept hatte und danach dann den Sherman gebaut hat, oder ob man erst den Sherman gebaut hat und sich dann ein Konzept aus den Fingern gesogen hat, um das Ding zu verkaufen.

Aber Preiswerte Herstellung ist wohl das Schlüsselwort.
Wenn man es sich leisten kann, den Gegner mit einer großen Menge Panzer zuzuschmeißen, dann hat man den Sieg eigentlich ziemlich sicher. Das ist gut für den General, aber ziemlich mies für den einzelnen Panzerfahrer.

Dieses "Gefecht der verbundenen Waffen" war ja auch eher ein "aus der Not eine Tugend" machen. Eben aus der Unfähigkeit, sich in einer direkten Konfrontation durchzusetzen.
Bei den damaligen Kommunikationsmittel hat das heranrufen von Jabo's oder Ari einen Vorstoß auch immer ziemlich aufgehalten.
Zumal es bei einem manövrierenden Gegner ja auch nicht immer funktioniert. Siehe Vietnam.

Tetrapack
21-03-05, 09:38
Der Sherman wurde nicht in erster Linie als Kampfpanzer zur Panzerbekämpfung gebaut sondern als Durchbruchspanzer für Infanterieangriffe. Die Aufgabe der Panzerjagd wurde den "Tank destroyer" wie zB M-10, M-18 und M-36 anvertraut die mit den starken 76mm und 90mm Kanonen ausgestattet waren.

Die 75mm Kanone der Standard Shermans war hingegen ziemlich hilflos gegen die neusten deutschen Panzermodelle und es ging viel zu lange bis der Anteil der Shermans gesteigert wurde die mit der 76mm ausgerüstet waren.

Im Pazifik war der Sherman allem überlegen was die Japaner aufbringen konnten und wurden mit grossem Erfolg auch im dichten Dschungel eingesetzt.

Unkompliziert und in grossen Massen verfügbar, das Erfolgsrezept für den Sherman und T-34 http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

JG5_Baer
21-03-05, 09:51
Wenn ich zum Panzerkampf 'mal ein Buch empfehlen darf:

Will Fey "Panzerkampf im Bild"

Dieses ist ein sehr guter Band über die Panzereinheiten der Waffen-SS mit vielen Fotos und vor allem sehr vielen persönlichen Berichten!
Gerade die Panzereinheiten der Waffen-SS waren ja an den Brennpunkten eingesetzt, so daß so ziemlich jede wichtige Panzerschlacht (zumindest also die, wo die Waffen-SS dabei war) ihren Niederschlag findet! Interessant (weil kaum bekannt) sind z.B. die Berichte der 2.SS-Panzerdiv. "Das Reich" bei Wien 1945 und einer schw. SS-Panz.-Abtl. beim Ausbruch aus dem Kessel von Halbe (weiß i.M. nicht welche)!


Zum Sherman:

Wie die meißten schon gesagt haben, war der Sherman wirklich gut!
Kann man so ein wenig mit dem PzkW IV vergleichen finde ich!

Aber wie war das nochmal in der Normandy? 5 - 6 Sherman brauchte es um einen Tiger zu erledigen.

Oder besser: Wenn ich die Wahl hätte, in einem dieser 5 - 6 Sherman zu sitzen oder doch lieber in dem einen Tiger -- Nicht lange überlegt: Tiger http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

Andere Geschichte:
Normandy, Juli 1944!
Ein "neuer" Engländer kommt an die Front auf einen Gefechtsstand und stellt natürlich neugierig seine Fragen. Daraus ergab sich folgender Dialog:

"Ich habe gehöt, man kann diese "Tiger" nicht abschießen?" -- "Doch kann man..." -- "Und wie?" -- "Nun jaaa... Du mußt auf ca. 20 - 30 Meter mit einem "Churchhill" an ihn heranfahren und Glück haben, eine schwache Stelle zu treffen!" -- "Aha! Und? Hat das schon mal jemand geschafft?" -- "Ja! Einer! Sitzt dahinten!"

Der Blick des "neuen" geht zu der bezeichneten Person die dasitzt, den Kopf gesekt und diesen ständig am schütteln, zitternde Hände und kaum fähig die Zigarette in der Hand zu haltend...
Später stellte sich heraus, daß dieser eine Tiger 8 "Chruchills" vernichtet hat und diese eine Panzerkommandant eben "nur" Glück hatte...


Aber zurück zum Thema:

Wie gesagt: Schlecht war der Sherman nicht.....

http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

STUKATEUR
21-03-05, 10:43
salve...was ist eine panzerschlacht?

scharmützel mit versprengten kleinen kampfgruppen gab es wohl 45 zu hauf...das gross der einheiten war ja auch nicht mehr einsatzbereit(vernichtet oder in reperatur)....wie gesagt der herr leck von der "wiking" war nicht die einzige abteilung die noch nen bissel wat gerissen hat...

meiner meinung nach waren nach "wacht am rhein" und seelow die letzten echten panzerschlachten auf deutscher seite vorbei...gut..vielleicht noch wenck und in kurland aber sonst war ja nich mehr viel da...zumal das gesammte reich brennpunkt des krieges war und man nicht mehr seine kräfte so massiv einsetzten konnte


Oder besser: Wenn ich die Wahl hätte, in einem dieser 5 - 6 Sherman zu sitzen oder doch lieber in dem einen Tiger -- Nicht lange überlegt: Tiger Wink2


pantherG...die kanone ist über 1000m besser als die 8,8L56...und der köti iss zu langsam um sich zu verpissen

JG51_Ramstein
21-03-05, 21:19
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Eric_Hartman83:
OK, ich bin jetzt absolut kein Panzerexperte. Deswegen die Frage: warum hatten die Amis eigentlich (als Standardpanzer) so scheiss Panzer?
Ich meine sie hätten ja genügend Ressourcen gehabt einen besseren Standard-Panzer als den Pömpel-Sherman zu entwickeln. Ich meine der Pershing z.B. war ja ein guter Panzer.
Bei der Fliegerei hatten sie ja, vor allem zum Ende des Krieges, die besten Sachen....Corsair, B-29, Wildcat, Dauntelss, Mustang. <HR></BLOCKQUOTE>

Mein Vater war damals am Kubanbrückenkopf, da ich immer neugierig über seine Erlebnisse war, habe ich ihn früher oft Löcher im Bauch gefragt. Er meinte das der Sherman ein ziemliches Problem für die Pak war. Der T-34 wurde ruckzuck auch von Frontalbeschuß kampfunfähig. Der Sherman hatte die Eigenart das durch seine runde Form öffters die Granate beim Frontbeschuss versprungen ist. Ausserdem war der Sherman sehr schnell für damalige Verhältnisse.

CTO88
22-03-05, 03:09
sherman, p-IV(lang) und t-34/76 haben meiner meinung nach etwa die gleiche kampfkraft. allerdings sollte der 34er schon der schnellste in der runde sein, wie mir ein königstigerveteran bestätigte.

KIMURA
22-03-05, 03:47
Wobei theoretische und praktische Kampfkraft oft etwas auseinanderklaffen. Kaliber und Panzerung alleine geben nicht unbedingt über schnelle Bedienbarkeit des Kampfraumes, Sicht und der internen Kommunikation Aufschluss

Abbuzze
22-03-05, 05:28
Hast recht Kimura!

Was den IV mit langer Kanone "rettete", war wohl die gute Optik, Geländegängigkeit und Schutz sind beim T34 besser und waren ja auch richtungsweisend für spätere Konstruktionen. Als Panzer war der T34 schon besser...

Frage: den Sherman gabs gegossenen und geschweißt, gabs bezüglich Schutz und auch Preis da große Unterschiede?

JG53Frankyboy
22-03-05, 06:49
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by Abbuzze:
Hast recht Kimura!

Was den IV mit langer Kanone "rettete", war wohl die gute Optik, Geländegängigkeit und Schutz sind beim T34 besser und waren ja auch richtungsweisend für spätere Konstruktionen. Als Panzer war der T34 schon besser...

Frage: den Sherman gabs gegossenen und geschweißt, gabs bezüglich Schutz und auch Preis da große Unterschiede? <HR></BLOCKQUOTE>

in der praxis ergaben sich keine unterschiede zwischen den beiden wannen arten in bezug auf ihre schutz qualitäten.

mit der gegossenen wanne konnten 90 schuss 75mm gebunkert werden, mit der geschweissten 97 schuss

CTO88
22-03-05, 08:30
der pIV lang war vor allem in den späteren versionen (h,j) dem t-34/76 leicht überlegen. die kanone war besser (besonders l48), die bugpanzerung mindestens gleichstark (bis zu 80mm?!?), die bedienbarkeit und optisch, funktechnische ausstattung war wesentlich besser, der 5. mann half ungemein.

der t-34 war operativ besser durch sein agilität und geländegängikeit.

Abbuzze
22-03-05, 09:04
Aber der T34 hatte eine besser Formgebung, d.h. durch die abgeschrägten Platten war selbst bei gleicher Dicke die Panzerung effektiver.
Letztenendes kam es wohl häufig auf die Besatzung an.

Bedenkt man das Alter der Konstruktion war der IV schon gut.

JG77_Roland
22-03-05, 11:10
Vorteil des Pz IV gegenüber des T34 war das er im Gefecht besser zu führen war. Der Kommandant konnte sich ganz auf die Führung des Panzers im Gefecht konzentrieren, weil er nicht mit anderen Tätigkeiten belastet wurde. In Sachen Konzeption und Taktik war die Deutsche Panzerwaffe ihren Gegnern Weit vorraus, so das sie auch mit Schlechteren Material erfolge erziehlen konnten.
Zudem waren Deutsche Kampfpanzer standartmäßig (Wie auch US und Britische Kampffahrzeuge) mit Funk ausgestattet was es ermöglichte Verbände effektiver zu führen.

CTO88
22-03-05, 12:23
jo aber der t34/76er hatte aber 45mm bei 30?, der p4 hatte 80mm auch wenn sie fast senkrecht war. auch die kanone des p-4 war besser, als die 76er des t-34.

"Durchschlagsleistung der langen 7,5 cm KwK 40 L/43 Panzergranate 39 gegen den T-34: Der T-34 wird bei jedem Auftreffwinkel bis zu einer Entfernung von 1200 Meter glatt durchschlagen. Für den KW-1 mit verstärkter Panzerung liegen keine Erfahrungen vor. Der Kampf wurde häufig dadurch erschwert, daß die Patronenhülsen nicht von der Kanone ausgeworfen wurden. Das Rohr konnte meistens nur durch das Herausschlagen der Patronenhülse mit den Rohrwischerstangen von vorn frei gemacht werden. Dies schränkte die Feuerkraft erheblich ein."

umgedreht war das nicht möglich. die sowjetische 76er hat den p4(lang) nur bis 300m durchschlagen.
und das ist für die 75L43, die 75L48 war noch besser.

theRealAntEater
22-03-05, 12:33
Bei dem Titel dachte ich schon, die letzte Panzerschlacht fände IN der Lokalzeitung statt!
So nach dem Motto:
Chef vom Dienst überfährt mit Opas Panzer IV den Mercedes des Herausgebers.
Dieser kontert mit einem T-34
http://www.ubisoft.de/smileys/1.gif