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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Und immer wieder: 50.cal die Tiger killen;)



JG53Tunjah
15-02-06, 16:46
Wurde zwar schon vor ein paar Tagen gestartet aber ich finde diese unsägliche Diskussion immer wieder...ähm..lustighttp://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif.

http://forums.ubi.com/groupee/forums/a/tpc/f/23110283/m/9291065114

Warum ich den Link aber eigentlich poste (da ja mittlerweile doch hinlänglich bekannt ist das es sich dabei wirklich nur um eine Sage handelt) ist wegen des darin enthaltenen VideoLinks das den ein oder anderen interessieren könnte.
Vor allem der Kommentar hat micht interessiert: Kann es sein das der Sprecher Chuck Yeager ist? ich dachte immer der Mann wäre vertrauenswürdiger http://forums.ubi.com/images/smilies/53.gif http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

JG53Tunjah
15-02-06, 16:46
Wurde zwar schon vor ein paar Tagen gestartet aber ich finde diese unsägliche Diskussion immer wieder...ähm..lustighttp://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif.

http://forums.ubi.com/groupee/forums/a/tpc/f/23110283/m/9291065114

Warum ich den Link aber eigentlich poste (da ja mittlerweile doch hinlänglich bekannt ist das es sich dabei wirklich nur um eine Sage handelt) ist wegen des darin enthaltenen VideoLinks das den ein oder anderen interessieren könnte.
Vor allem der Kommentar hat micht interessiert: Kann es sein das der Sprecher Chuck Yeager ist? ich dachte immer der Mann wäre vertrauenswürdiger http://forums.ubi.com/images/smilies/53.gif http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

Freakbrother
15-02-06, 17:19
Schaut aber eher nach 'nem Stug aus und selbst da prallt alles ab http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif,
man sieht auch nicht wie bzw. ob es übehaupt zerstöt wurde sondern nur das dahinter irgendwas brennt http://forums.ubi.com/images/smilies/35.gif

JG77_Roland
15-02-06, 22:31
Schwachsinn³

Wer sich mit dem Konstruktiven aufbau des Tigers beschäftigt, wird feststellen das es nicht möglich war mit cal. 50 Geschossen einen Tiger aus der Luft zu zerstöen oder gar ernsthaft zu beschädigen. Möglichkeiten gibt es vielleicht nur wenn sämtliche Luken offen sind, oder Treibstoff aussen mitgeführt wird.
Letzteres glaube ich das es keine übliche praxis war, besonders an der Westfront mit der permantenen Gefahr duch Luftangriffe.

Gruß

StG2_Schlachter
16-02-06, 05:17
Der Tiger hatte ja nur einen geringen Aktionsradius. Ich glaube, beim Transit hatten die schon einen Tankwagen im Schlepptau.

Wenn man sich den großen Kühlergrill beim Tiger mal anschaut, könnte man zumindest denken, dass .50 Munition dafür ausreicht den Tiger lahmzulegen.

ParaB
16-02-06, 05:28
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by StG2_Schlachter:
Der Tiger hatte ja nur einen geringen Aktionsradius. Ich glaube, beim Transit hatten die schon einen Tankwagen im Schlepptau.

Wenn man sich den großen Kühlergrill beim Tiger mal anschaut, könnte man zumindest denken, dass .50 Munition dafür ausreicht den Tiger lahmzulegen. </div></BLOCKQUOTE>

Im Transit sind die Jungs mit der Bahn gefahren. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif
Muni und Sprit wurden von Versorgungsfahrzeugen transportiert, nicht von den Panzern selbst.

Es steht ausser Frage, dass Panzer, auch Tiger, durch konzentrierten Bordwaffenbeschuss schwer beschädigt werden konnten, bis hin zur Immobilität. Aber meines Wissens wurde kein Tiger jemals durch 0.50cal-Feuer vernichtet. Es gibt eine interessante Studie der RAF die nach den Kämpfen in der Normandie (inklusive Falaise) die vernichteten deutschen Panzer untersuchte und die Gründe für deren Zerstöung aufzeigte.

Der überwältigende Teil der Panzer wurde durch Pak, Panzerkanonen und Artillerie vernichtet, mit einem überraschend geringen Anteil von durch Bomben und Raketen vernichteten Panzern. Die Untersuchung kommt zum Schluss dass die gemeldeten "kills" der Luftwaffen stark übertrieben waren und generell die Effektivität der Luftwaffen gegen Panzer deutlich geringer war, als angenommen.

Interessant sind auch Vergleiche der "claims" der RAF gegenüber den deutschen Panzerkräften bei Mortain und den tatsächlichen Verlusten laut den daran beteiligten Divisionen.

Schnepfe
16-02-06, 05:41
lol Stg2_Schlachter strotzt wieder nur so von Halbwissen und Stammtischweisheiten *ggg*
Gruß Hasi

JG4_Helofly
16-02-06, 06:17
Dann ging es aber weiter : http://forums.ubi.com/groupee/forums/a/tpc/f/23110283/m/3421060214

http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif

OZ74
16-02-06, 08:44
Wir haben mit dem Ma Deuce aus allen Entfernungen auf einen T34/85 geschossen. Das MG hatte den alten langen Lauf. Wir hatten keine Chance. Das waren mindestens 5 Kästen die wir reingeblasen haben. Unter ruhigen Bedingungen. Panzer ist gestanden, MG war fix.
Danach 2cm Oerlikon. Drei Trommeln. PzB Munition. Resultat 1 Durchschlag: Das Kanonenrohr war durch. Panzerknacken aus einem WW2 Flieger? Nur mit Stuka, Henschel und Co. Realistisch empfand ich die Szene bei Saving Private Ryan als eine 2cm die Soldaten vom Panzer blast als diese selbstgebastelte Haftladungen anbringen wollten. M2 gegen Tiger ist ein Cowboymythos. Das erzählen sich die am Lagerfeuer.

splindy
16-02-06, 09:12
Das ist der gleiche Schwachfug wie in den Dirty Harry Filmen, wo Clinti behauptet, mit seiner 44er einen Motorblock durchschießen zu können.

Das haben wir noch nicht mal mit 44er metal piercing Geschossen geschafft.

Die spinnen halt, die Amis...

X_Ray_B-S
16-02-06, 09:42
Hi,

besonders witzig finde ich immer das Argument, dass die Kugeln von der Staße abspringen und den Panzer von unten durchschlagen. Das ist für mich mit Abstand der größte Schwachsinn den jemand behaupten kann.

Aber hier sieht man auch mal wieder wie blöde doch die deutschen Igenieure waren! Da bauen die 37mm Pak Geschütze in Stukas. Dann sogar 50mm und 75mm Kanonen in Flugzeuge. Das ganze mit riesigen konstruktiven Aufwand um die Munitonszuführung und Rückstoßkräfte zu beherrschen und die Amis zeigen dann, wie es mit 12,7mm geht http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif. Achso- die Russen waren auch nicht besser mit ihren 37 und 45 mm Monstern zur Panzerjagd. Und das obwohl sie ja auch cal .50 hatten http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif.

cu
X-Ray

ParaB
16-02-06, 09:50
Nett ist auch Gibbätsch's These dass ein Jagdflugzeug mit 0.50er Maschinengewehren ein 7.000 BRT Liberty-Schiff "disabeln" sollte... http://forums.ubi.com/images/smilies/88.gif

Ich kann da nur noch staunen.

Krizz1972
16-02-06, 09:56
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by ParaB:
Nett ist auch Gibbätsch's These dass ein Jagdflugzeug mit 0.50er Maschinengewehren ein 7.000 BRT Liberty-Schiff "disabeln" sollte... http://forums.ubi.com/images/smilies/88.gif

Ich kann da nur noch staunen. </div></BLOCKQUOTE>

Der hat wohl zuviele Discovery Channel-Dokus gesehen. http://forums.ubi.com/images/smilies/10.gif

Ventox
16-02-06, 10:00
Das zu testen wäre doch mal was für die Mythbuster.
Schade, das mein Englisch nicht ausreicht, denen das mal vorzuschlagen.

http://www.mythbustersfanclub.com/html/the_personalities.html

Tetrapack
16-02-06, 10:26
Apropos Mythbusters.. die wollten mal wissen ob man sich wirklich mit einem Sprung ins Wasser vor Kugeln schützen kann

IIRC war ein 9mm Pistolenschuss selbst noch in mehr als 1 Meter Tiefe gefährlich, während Schüsse aus dem Sturmgewehr beim Aufprall auf's Wasser zerrissen wurde. Dasselbe passierte auch beim Schiessen mit einem .50cal Gewehr.

LEKI
16-02-06, 10:49
Hallo zusammen

ParaB hat in seinem Post schon ein paar wichtige dinge erwähnt.

Fakt ist, dass Panzer an der Oberseite eine geringe Panzerung verfügen und dadurch auch leichter verweundbar waren und es immer noch sind. Soviel mir geläufig ist, hatte der Tiger am Turmdach gerade mal eine 26mm Panzerung. Die Ausfälle durch Bordwaffenbeschuss waren in den meisten Fällen auf Treffer an der Heckpartie zurückzuführen. Geschosse konnten von den gegossenen Lüftergittern in den Motor-Innenraum, resp. zu den Kühlern abgelenkt werden (Kühlerdefekt). Denkbar ist auch eine Beschädigung der Benzintanks. Was dann folgt dürfte klar sein.
http://www.panzer-modell.de/referenz/in_detail/tiger1spaet/Dscf0116.jpg

übrigens waren die meisten deutschen Panzerverluste in der Normandie auf technischen Defekt (Getriebe/Vorgelege) zurückzuführen. Die Aliierten haben oft auf bereits verlassene Panzer geschossen, daher die übertriebenen Abschusszahlen, welche bei weitem die Zahl der tatsächlich eingesetzten Panzer übertraf.

Gruss, LEKI

Tetrapack
16-02-06, 11:25
Um mal die RAF Studie zu zitieren:

The evidence gathered by the OR teams indicated that very few tanks were destroyed by air attack. A British War Office analysis of 223 Panther tanks destroyed in 1944 revealed that only fourteen resulted from air attack (eleven to RPs and three to aircraft cannon). During the Mortain battle of 7-10 August, the RAF and USAAF launched sustained attacks on a German armoured column over a period of six hours, claiming 252 German tanks destroyed or damaged in nearly 500 sorties. It was subsequently discovered that there had only been a total of 177 tanks or tank destroyers deployed by the Germans and just 46 of those were lost, of which only nine could be attributed to air attack (seven to RPs and two to bombs). During the German retreat from the Falaise pocket later in August, the RAF and USAAF claimed 391 armoured vehicles destroyed. Shortly afterwards, the battlefield was examined and only 133 armoured vehicles of all types were found, of which just 33 had been the victim of any sort of air attack. In the retreat to the Seine, large numbers of armoured vehicles were left behind and Typhoon pilots alone claimed 222 destroyed, but only thirteen out of 388 AFVs examined were found to have been knocked out by RP attack. In the Ardennes salient, just seven out of 101 knocked-out AFVs were definitely or possibly attributed to air attack, compared with claims for 90. It should be noted that in the prevailing circumstances of a continuing retreat, there was no question of the German Army having recovered any damaged tanks in these later actions, in fact the battlefields were often littered with undamaged tanks abandoned by their crews.


Grundsätzlich lässt sich sagen.. Kampfpanzer wurden nur selten direkt aus der Luft zerstöt, aber die alliierten Luftstreitkräfte verhinderten grössere Bewegungen gepanzerter Verbände bei Tag und die ständigen Luftangriffe führten sicher zu grossen Ausfällen an Material und Personal. Vor allem war die 2nd TAF sehr erfolgreich darin das Gefechtsfeld abzuriegeln in dem die Verkehrswege blockiert und die Nachschubfahrzeuge zerstöt wurden.. dies führte indirekt zu den hohen Panzerverlusten in der Normandie, denn beschädigte Fahrzeuge konnten nicht mehr geborgen werden und die meisten Panzer wurden wohl einfach stehengelassen nachdem Munition und Treibstoff ausging.

JG77_Roland
16-02-06, 11:44
http://www.panzer-modell.de/referenz/in_detail/tiger1spaet/Dscf0116.jpg

Anhand dieses Bildes kannst man sehen wie die Schlitzöffnungen für den Kühler konstruiert waren. Um dort wiklich reinschiessen zu können müßte man im Sturzflug aus mehreren hundert metern auf Zwei ca. 1m² und 0.5² große Ziele schiessen. Mit einem Sekundenbruchteilen großen Schussfenster und aus einer Wackelingen Waffenplatform. Anhand des Videos kann man auch sehen wie präziese Bordwaffen sind. Trefferblitze gab es nur wenige an den Panzern obwohl man aus einen günstigeren flachen Winkel anflog. Die Chance für solch einen Kühlertreffer ist meiner meinung nach verschwindent gering.

Abpraller zur Bodenpanzerung ist auch Schwachsinn. Die Bodenpanzerung des Tigers war 25mm stark und "drunterschiessen" war wenn nur von Vorne oder Hinten möglich. Seitlich gab es keine Möglickeit wegen den Laufrollen, es stellt sich hier auch wieder das Problem das man ein sehr kleines Ziel treffen muß und mit abprallenden Geschossen die ein teil ihrer Energie verloren haben und eventuell deformiert sind eine 25mm Panzerung im einem Flach winkel zu durschschlagen.

An Besten hält man den Boys mal einen Spielberger unter der Nase wo sie zeigen können wie man einen Tiger Realistisch mit einen Cal. 50 Knacken kann. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif
Würde mich mal interessieren wie kreativ die sind.

CTO88
17-02-06, 03:34
Generell waren Flugzeuge im zweiten Weltkrieg zur Panzerbekämpfung wenig geeignet.

Die Tiger besaßen eine recht entzündliche Auspuffanlage, die eventuell einige ungefährliche Brände bei 0,50 Beschuss erzeugte und falsche Eindrücke vermittelte.

KIMURA
17-02-06, 03:47
Bei einem normalen Angriffswinkel (in etwa Standardsturzwinkel JaBo auf Punktziele) werden 26mm Panzerdach kurzum zu 100.4mm Durchdringtiefe. Bei sehr sehr steilen 30? Stuzwinkel sind es immer noch ca.52mm zu penetrierende Panzerung. Nichtmal berücksitigt ist der schwierige Penetrierwinkel. Also mit 12.7mm solche Geschichten gleich mal vergessen, absolute Fantasterei.

flyingdoc
17-02-06, 06:16
Habe noch einen Zeitzeugen (Jg.1914) in der Familie:

Keine Gefahr für Panzer von amerikanischen Bordwaffen. Raketen konnten Kettenlaufwerk beschädigen, nicht aber Kernpanzer, ausser Glückstreffer in die Turmringdichtung.

Engländer wesentlich gefährlicher mit Typhoon und Tempest und 20mm Kaliber. Halbkettenfahrzeuge und leichtgepanzerte Fahrzeuge waren durch die Sprengwirkung der Munition gefährdet.
Panther und Tiger waren am Kettenlaufwerk (Gummilaufring oder bei Explosion zwischen zwei Laufrädern des Schachtellaufwerks zu beschädigen)empfindlich, keine Gefahr für die Panzerung (meistens auch seitliche Schürzen vorhanden). Splittertreffer in den Kühler eher selten.
Bei Treffern auf die Aussenhaut mit Zimmeritbelag (bis Ende 1944), verschand der Panzer in einer grossen Staubwolke.

Auf deutscher Seite wurde aus den 3,7cm PAKs Munition mit Wolfram-Kern verschossen (z.B. Stuka) die eine hohe Penetrationsfähigkeit hatte (heute 30mm Munition mit abgereichertem Uran!)

herby

Tetrapack
17-02-06, 06:54
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Die Problematik wurde schon Jahre vorher im Afrikafaeldzug bewusst, selbst beim Verlust vieler Panzer im Gefecht konnte ein Großteil wieder instand gesetzt werden, solange nur das Gefechtsfeld in deutscher Hand blieb...Nur so konnte Rommel seine Offensiven ausführen, weil die mobilen Werkstattzüge immer da waren und die Panzer an Ort und Stelle wieder zusammengeflickt haben. </div></BLOCKQUOTE>

Sowieso ist der ganze Aufbau der Instandsetzungseinheiten und deren Einsatz zur Bergung der ausgefallenen Gefechtsfahrzeuge ein sehr interessantes Thema.. in diesem Gebiet waren die Deutschen und Russen sehr innovativ und effizient. Bei den Briten und Amerikanern scheint dies nicht so extrem verfolgt worden zu sein.. mag wohl auch daran gelegen haben dass der Sherman bei Treffen sehr häufig in Flammen aufging.
Die Bergungsoperationen erklären vielfach auch die scheinbar zu hohen Erfolgsmeldungen bei der Panzerbekämpfung.. kann mir schon vorstellen dass Panzer im Gefecht "abgeschossen" und nachher geborgen wurden ohne dass sie in der Verluststatistik eines Regiments auftauchten da sie ja keine Totalabgänge waren.

Die Luftwaffe und VVS bauten aus gutem Grund Kanonen mit Kalibern von 30mm bis 75mm mit speziellen Munitionsarten in Bodenangriffsflugzeuge ein.. weil die immer stärker gepanzerten Kampfpanzer nicht mehr durch die bisherigen Bordwaffen vernichtet werden konnten.

Krizz1972
17-02-06, 07:07
P-47 vs. German Tiger Tank: http://www.ubisoft.de/smileys/kaffeetrinker_2.gif

http://video.google.com/videoplay?docid=-6635752499311348219

csThor
17-02-06, 07:14
Das ist nie und nimmer ein Tiger. Von der Form her würde ich eher auf Jagdpanther oder StuG tippen (mit Neigung zum Jagdpanther - spitze Fahrzeugfront, abruptes Ende des Aufbaus etwa in der Fahrzeugmitte, kein sichtbarer übergang von Fahrzeugbug zu Turm etc).

Außerdem sieht es so aus, als ob das Geballere den Panzer nicht im geringsten kratzt.

JaBo_HH-BlackSheep
17-02-06, 07:21
abgesehen von der unglaublich schlechten schießleistung des Piloten sehe ich dort nur einen Fahrenden Panzer, der offensichtlich wenig beeindruckt vom dem Geballer ist...

CTO88
17-02-06, 07:22
Im Sommer 1943 wurden nach deutschen Angaben rund 16000 sowjetische Panzer ausgeschaltet, die eigenen Verluste betrugen rund 7000. Die Totalverluste beliefen sich jedoch auf 1.500 zu 8000(nach deutschen Angaben). Veteranen der LAH geben an, mit Einschußlöchern im Panther in die Schlacht gefahren zu sein, weil keine Zeit fürs flicken blieb.

Die Claims der Luftwaffen waren in der Panzerbekämpfung generell viel zu hoch. So claimten die Hs129 am 8.7.43 84 Panzer, dabei verlor die betreffende Einheit am ganzen Tag nur 9 gepanzerte Fahrzeuge, davon einige in den Kämpfen mit der Waffen-SS. Unter den 9 Verlusten waren überdies noch einige SPWs und T-70. Bei den Sowjets wurden auch enorme Claims getrieben, 1:10 war nicht unüblich bei der Panzerbekämpfung. Also kein rein westalliiertes Phänomen.

ParaB
17-02-06, 07:23
Stimme csThor zu, der erste Angriff scheint einem Jagdpanther zu gelten, das ist nie im Leben ein Tiger. Ausserdem sehe ich da keinen größeren Schaden. Die vernichteten Fahrzeuge im späteren Teil des Videos sind ebenfalls keine Tiger. Sieht eher nach SPWs aus.

jah---
17-02-06, 07:41
ähm, der Sprecher in dem Film sagt aber
das sie unter den Panzer schoßen und die Geschoße vom Boden abgeprallt wären und dann
durch die nur schwach gepanzerte Unterseite
eingedrungen wären

Tetrapack
17-02-06, 07:52
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">abgesehen von der unglaublich schlechten schießleistung des Piloten </div></BLOCKQUOTE>

Ehm.. also ich finde der macht seine Sache sogar ziemlich gut http://forums.ubi.com/images/smilies/blink.gif

Erst schiesst er auf 'nen Panzer abseits der Strasse und macht dann gekonnt Zielwechsel auf den fahrenden Panzer (würd auch sagen das ist ein Jagdpanther).. klar geht Anfangs einiges daneben weil aus ner Kurve geschossen wird. Aber die zwei nächsten Angriffe auf stillstehende Ziele sind sehr gut geschossen..

Das könnt ich mit ner P-47 in FAP kaum besser http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

JG53Tunjah
17-02-06, 08:11
Genau das Video meinte ich in meinem ersten Post ja (welches in dem angegebenen Thread ja im ersten Topic verlinkt war)...

Nochmal meine Frage bzgl. des Sprechers (da ich auch keine Zweifel daran habe das die ganze Sache mit Tigern die durch Querschläger vom Boden aus abgeschossen wurden reiner Nonsens ist): Kann es sein das der Sprecher Chuck Yeager ist?

csThor
17-02-06, 08:37
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by jah---:
ähm, der Sprecher in dem Film sagt aber
das sie unter den Panzer schoßen und die Geschoße vom Boden abgeprallt wären und dann
durch die nur schwach gepanzerte Unterseite
eingedrungen wären </div></BLOCKQUOTE>

Das kannst du als - je nach Sichtweise - gewaltige Ausschmückung, Lüge, Selbstbeweihräucherung, altersbedingte Verwirrung oder sonstwas ablegen. Mit der Wahrheit hat das nichts zu tun.

[Sarkasmus an]
Ich behaupte mal einfach die deutschen Stukas haben 1941 in Rußland die meisten Panzer mit ihren 7,92mm MGs zerstöt. Sie haben einfach in den Sichtschlitz des Fahrers gezielt. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_rolleyes.gif
[Sarkasmus aus]

Willey
17-02-06, 08:42
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by CTO88:
Die Claims der Luftwaffen waren in der Panzerbekämpfung generell viel zu hoch. So claimten die Hs129 am 8.7.43 84 Panzer, dabei verlor die betreffende Einheit am ganzen Tag nur 9 gepanzerte Fahrzeuge, davon einige in den Kämpfen mit der Waffen-SS. Unter den 9 Verlusten waren überdies noch einige SPWs und T-70. Bei den Sowjets wurden auch enorme Claims getrieben, 1:10 war nicht unüblich bei der Panzerbekämpfung. Also kein rein westalliiertes Phänomen. </div></BLOCKQUOTE>

Liegt sicher auch daran, daß ein Panzer nicht verloren ist, wenn er nur kampfuntauglich geschossen wurde. Nicht umsonst wurden die Dinger nachts oft wieder geborgen.

BenQ-the-Hawk
17-02-06, 08:43
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by jah---:
ähm, der Sprecher in dem Film sagt aber
das sie unter den Panzer schoßen und die Geschoße vom Boden abgeprallt wären und dann
durch die nur schwach gepanzerte Unterseite
eingedrungen wären </div></BLOCKQUOTE>

tja man muss schon in einem sehr flachen winkel schießen damit ein geschoss von der straße abprallen kann!
nun ist der tiger auch unten gepanzert
wir können außerdem annehmen, dass Fahrbahnoberfläche und Boden des Tigers parallel sind! Nach dem Z-Winkelsatz ist also der auftreffwinkel auf den tigerpanzers gleich dem auftreffwinkel des geschosses auf die straße! und metall leitet soviel ich weiß besser kugeln ab als Erde/Teer!!!!
also völliger schwachsinn

vielleicht hat der schütze irgendwas getroffen was zu brennen angefangen hat oder er hat gar keinen Panzer beschossen oder was weiß ich
er hat aber auf keinen fall einen tiger zerstöt!!!

Krizz1972
17-02-06, 08:49
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by jah---:
ähm, der Sprecher in dem Film sagt aber
das sie unter den Panzer schoßen und die Geschoße vom Boden abgeprallt wären und dann
durch die nur schwach gepanzerte Unterseite
eingedrungen wären </div></BLOCKQUOTE>

Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass ein 12,7mm Projektil vom Boden abspringt und 25mm Kruppstahl durchlagen kann, oder?

nsu
17-02-06, 08:52
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Krizz1972:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by jah---:
ähm, der Sprecher in dem Film sagt aber
das sie unter den Panzer schoßen und die Geschoße vom Boden abgeprallt wären und dann
durch die nur schwach gepanzerte Unterseite
eingedrungen wären </div></BLOCKQUOTE>

Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass ein 12,7mm Projektil vom Boden abspringt und 25mm Kruppstahl durchlagen kann, oder? </div></BLOCKQUOTE>

Da war bestimmt die Bodenluke auf, oder er war schon beschädigt! http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif


Gruß NSU http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_cool.gif

Krizz1972
17-02-06, 09:26
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by NSU:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Krizz1972:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by jah---:
ähm, der Sprecher in dem Film sagt aber
das sie unter den Panzer schoßen und die Geschoße vom Boden abgeprallt wären und dann
durch die nur schwach gepanzerte Unterseite
eingedrungen wären </div></BLOCKQUOTE>

Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass ein 12,7mm Projektil vom Boden abspringt und 25mm Kruppstahl durchlagen kann, oder? </div></BLOCKQUOTE>

Da war bestimmt die Bodenluke auf, oder er war schon beschädigt! http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif


Gruß NSU http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_cool.gif </div></BLOCKQUOTE>


http://img.photobucket.com/albums/v439/chris921/04.jpg

Sturmvogel0815
17-02-06, 12:04
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by BenQ-the-Hawk:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by jah---:
ähm, der Sprecher in dem Film sagt aber
das sie unter den Panzer schoßen und die Geschoße vom Boden abgeprallt wären und dann
durch die nur schwach gepanzerte Unterseite
eingedrungen wären </div></BLOCKQUOTE>

tja man muss schon in einem sehr flachen winkel schießen damit ein geschoss von der straße abprallen kann!
nun ist der tiger auch unten gepanzert
wir können außerdem annehmen, dass Fahrbahnoberfläche und Boden des Tigers parallel sind! Nach dem Z-Winkelsatz ist also der auftreffwinkel auf den tigerpanzers gleich dem auftreffwinkel des geschosses auf die straße! und metall leitet soviel ich weiß besser kugeln ab als Erde/Teer!!!!
also völliger schwachsinn

vielleicht hat der schütze irgendwas getroffen was zu brennen angefangen hat oder er hat gar keinen Panzer beschossen oder was weiß ich
er hat aber auf keinen fall einen tiger zerstöt!!! </div></BLOCKQUOTE>

Ist einem eigentlich schon mal die Idee gekommen, was passiert, wenn man ein Explosivgeschoss auf die Erde donnern lässt? Es hüpft dann normalerweise nicht weiter, sondern platzt dann auf und blitzt ein bisschen. Sollte es sich um ein panzerbrechendes Hartmantelgeschoss handeln, dann würden die Blitze keinen Sinn machen, die zumindest ein paarmal an den Panzern sichtbar waren. Die Hartmantelgeschosse dringen allerdings auch aus einem 45?-Winkel locker in den Boden ein. Andere weichere Geschosse deformieren sich bei einem Aufschlag am Boden derart, dass sie definitiv keine Energie mehr haben, die Bodenpanzerung zu durchschlagen.

Und wie schon erwähnt, bei sehr flachem aufschlagen würde so ein Geschoss ebenso vom Bodenpanzer abprallen.

Aber die Idee hat mich belustigt "Wo ist der empfindlichste Punkt des Panzers?" Klar doch, man muss nur den Auspuff treffen! Das Projektil würde dann durch die Rohre direkt in den Katalysator http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif geleitet werden, dort die Keramik zerstöen, damit würde der Panzer garantiert nicht mehr durch die nächste Abgasuntersuchung kommen und wäre daher im Fronteinsatz nicht mehr brauchbar!

Willey
17-02-06, 12:14
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Please Wait. Your request is being processed...
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Viel einfacher http://forums.ubi.com/images/smilies/59.gif

Einfach vorne ins Rohr ballern, wenn der Panzer auf einen zielt und hoffentlich danebenschießt - was er ja in FB immer tut http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

Pillenkutscher
17-02-06, 13:53
Solange es Bücher wie, "Die großen Luftschlachten des Zweiten Weltkriegs" gibt, werden solche Mythen nicht aussterben.

Zitat:
Hier nun trugen einige Piloten der 368th Group - die 'Thunderbums' - zur Lösung des Problems bei. - Captain John W. Baer:
"Ich war Rottenführer in dem Schwarm von Captain J.J. McLachlan. In einer Kurve entdeckten wir auf der Strasse zwei Tiger" ..
"Als wir sie mit unseren Bomben verfehlt hatten, kamen wir uns vor wie ein Schwarm Bienen, der einen Felsblock umkreist" ..
"Dann schlug ich über Funk vor, sie im Tiefflug anzugreifen, um so den 'weichen Bauch' zu treffen". Captain McLachlan hierzu:
"Wir hielten das nicht für sinnvoll, weil die 'Tiger' und 'Panther' so stark gepanzert sind. Das waren immerhin 5 cm Stahl,
an Schwachstellen sogar das doppelte. Aber der Strassenbelag machte einen recht harten Eindruck, und ein Versuch konnte
ja nicht schaden, also gab ich mein okay". Captain John W. Bear weiter: "Zu viert stürzten wir uns auf den Führungspanzer
und feuerten auf den Boden kurz vor dem Heck. Die Panzer hatten es nun mit der geballten Feuerkraft von 32 MG's mit 12,7 -
mm-Geschossen aus kürzester Entfernung zu tun. Wir hofften, dass die Kugeln von der Strasse abprallten und den Panzer
an der Bodenplatte erwischen würden; direkte Treffer könnten über die Lüftungsklappe hinten am Panzer eindringen oder
die Reservekanister in Brand setzen mit den leicht vorstellbaren Folgen. Als wir hochzogen und uns umsahen, konnten wir
erkennen, dass der 'Tiger' Probleme hatte. Kleine rote Feuerkugeln und weisse Funken sprühten aus allen Seiten heraus.
Inzwischen versuchte der andere Panzer verzweifelt zu entkommen, aber wir setzten im nach und trafen ihn mit einer
ähnlichen Salve. Dann folgte eine Explosion".
Zitat ende.


Die großen Luftschlachten des Zweiten Weltkriegs, Kaiser Verlag, www.kaiserverlag.com (http://www.kaiserverlag.com)
8,- EURO von einem Grabbeltisch. http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-very-happy.gif

Sturmvogel0815
17-02-06, 13:57
Hab ich doch gesagt, die haben den Katalysator getroffen, deswegen die Funken und die Explosion! http://forums.ubi.com/images/smilies/mockface.gif

csThor
17-02-06, 14:09
Eher die versteckten Schnapsreserven des Fahrers http://www.ubisoft.de/smileys/1.gif

ParaB
17-02-06, 14:44
Gibbätsch's neuester Streich:

"And a .50 cal AP can penetrate about 12CM of armor."

http://forums.ubi.com/images/smilies/34.gif

EDIT: Ok, er hat sich vertan. Aber gewundert hätte mich diese Aussage nicht wirklich... http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

KIMURA
17-02-06, 14:55
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by ParaB:
Gibbätsch's neuester Streich:
"And a .50 cal AP can penetrate about 12CM of armor."
</div></BLOCKQUOTE>

Para, sei doch nicht so gibbätschkritisch. Gibbätsch schreibt das französische Wort "armoire=Schrank" einfach falsch und macht armor draus. Ich persönlich zweifle keineswegs, dass ne 12.7mm 12cm Holzs-Schrank durchdringt. http://forums.ubi.com/images/smilies/59.gif

ParaB
17-02-06, 14:57
Aber nur im 40?-Sturzflug von Hinten.

http://forums.ubi.com/images/smilies/88.gif

Tetrapack
17-02-06, 15:01
Hmm.. also die Angaben stimmen
Die 396th FS "Thunder Bums"/368th FG/9th AF flogen P-47 hauptsächlich als Jabos von der Normandie bis nach Deutschland
http://www.368thfightergroup.com/

Auf der Seite hat's übrigens interessante Guncam Aufnahmen:
http://www.368thfightergroup.com/368-guncamera.html

Capt John W. Bear
http://www.af.mil/bios/bio.asp?bioID=4577

Interessant ist aber dass seine Story anscheinend sonst nirgends zu finden ist.. nicht mal auf der Homepage über die 368th FG
Vielleicht sollte mal jemand dem Webmaster eine Mail schreiben und ihn fragen ob er die Story kennt und was er davon hält?

nsu
18-02-06, 02:58
aber sowas kann die Spitfire auch:
http://www.simhq.com/simhq3/sims/boards/bbs/ultimatebb....topic;f=144;t=003364 (http://www.simhq.com/simhq3/sims/boards/bbs/ultimatebb.php?ubb=get_topic;f=144;t=003364)

Oleg sollte endlich die 50cals ändern die wohl einen Uran Kern haben http://forums.ubi.com/images/smilies/88.gif

Ich denke der Mythus wurde geboren als Wittmann der mit seinem Tiger über 130 Feindpanzer abschoss, darunter ein komplettes britisches Panzerregiment an einem Tag!
Da hatten die Alliierten wohl die Hosen voll!
http://www.waffenhq.de/biographien/biographien/wittmann.html

Gruß NSU http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_cool.gif

kubanloewe
18-02-06, 03:56
danke für die links.
ein paar davon scheinen aber mit einer Kanone ala P38 gemacht worden zu sein jedenfalls sieht man nur eine dicke Leuchtspur und ziemlich gekrümmter Bahn; auch die Wirkung scheint eher Kanonenmun zu sein auf dem video denn so in etwa sehen auch dt. Aufnahmen aus der 109 mit 20mm aus http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif
http://www.368thfightergroup.com/media/397-hendricks-av5.avi
oder hier;
http://www.368thfightergroup.com/media/397-film-lougee-3sep44-2.avi
und hier das iss wohl eher ne 190 statt ner 109
http://www.368thfightergroup.com/media/397-hendricks-me109.avi

Hetzer_II
18-02-06, 07:35
Die Maschine im letzten Fil ist doch eher ne 190.. vielleicht eine D9.. oder?

Tetrapack
18-02-06, 08:04
@Kuban

Das täuscht weil die Filmquali ned super ist.. das sind aber alles Guncam Filme aus P-47

Beim ersten Film siehste nur die Leuchtspur aus den rechten Waffen weil sie gegen den dunkleren Untergrund besser zu sehen sind als die aus den linken Waffen gegen den Himmel.

Beim zweiten Video siehste die Leuchtspur vor dem Wald besser als über der hellen Wiese, aber gegen Ende des Films sieht man auch die rechte Leuchtspur.

Hab am Anfang auch gedacht das sei keine 109, aber das Leitwerk ist zu klein für eine 190 und die Flügelform nicht Focke-typisch. Die Nase auch nicht lang genug für eine Dora, also ist es wahrscheindlich schon eine 109 aus ungewohnter Perspektive.

kubanloewe
18-02-06, 08:26
hmm, also ich bleib dabei...es iss für mich ne 190.

Tetrapack
18-02-06, 08:37
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Ich denke der Mythus wurde geboren als Wittmann der mit seinem Tiger über 130 Feindpanzer abschoss, darunter ein komplettes britisches Panzerregiment an einem Tag!
Da hatten die Alliierten wohl die Hosen voll! </div></BLOCKQUOTE>

Den Mythos Tiger gabs schon vor Wittmann http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

Trotzdem ist der Kampf um Villers-Bocage ist faszinierend.. einerseits wie Wittmann die übersicht behalten hatte, obwohl er nicht so im Alleingang gehandelt hat wie es die Propaganda im Nachhinein dargestellt hat und andererseits wie blind die 7th Armoured Division in die Ortschaft vorgegangen ist.

Die Bilder zeigen deutlich wie wehrlos die Marschkolonne mit den gepanzerten Fahrzeugen der Rifle Brigade dem Angriff des einzelnen Tigers ausgeliefert waren:
http://www.desertrats.org.btinternet.co.uk/Villersbocage.htm

Ventox
18-02-06, 12:20
Nur mal so aus Neugier, welche Panzerplattenstärke
kann denn panzerbrechende Munition Kaliber 12,7 unter idealen Bedingungen so auf 400 - 500 Metern
durchschlagen?

BBB_Hyperion
18-02-06, 12:38
http://img349.imageshack.us/img349/9456/50s01ze.th.jpg (http://img349.imageshack.us/my.php?image=50s01ze.jpg)

http://img341.imageshack.us/img341/3169/50s12zu.th.jpg (http://img341.imageshack.us/my.php?image=50s12zu.jpg)

http://img341.imageshack.us/img341/8620/50s27bm.th.jpg (http://img341.imageshack.us/my.php?image=50s27bm.jpg)

Das sind Werte für moderne Munition in der ersten Tabelle.

----
Mal etwas anderes ich habe mal gelesen das mg42 konnte beim Sherman durch die Untere Panzerung schiessen , wenn dieser gerade einen Hügel hochfuhr. Dieses natürlich nur bei Dauerfeuer auf die selbe Stelle . Das wäre doch mal was fürs GD .) Natürlich nur , wenn sich ernsthafte Beweise finden lassen .)

Ventox
18-02-06, 12:59
Verstehe ich recht, das panzerbrechende Munition vom Kaliber 0,50 nach diesen Tabellen nicht mal im direkten Beschuß aus einer Entfernung von 200 Metern die 26 mm Bodenpanzerung eines Tigers durchschlagen konnte?
Dann wird es doch schon gar nicht funktioniert haben, wenn die Geschosse vorher irgendwo abgeprallt wären.
Zum MG 42 und dem Scherman; Wie stark war dessen untere Panzerung, und welche Durchschlagkrafft hat denn die entsprechende Munition des MG 42?

Tetrapack
18-02-06, 13:24
Die Bodenplatte des Shermans war vorne 25mm und hinten 13mm dick.

Es gab panzerbrechende Munition für das MG42, genannt Spitzgeschoss mit Hartkern -> SmK(H)
Das Geschoss hatte einen Kern aus Wolfram.. leider habe ich gerade keine Angaben betreffs Panzerbrechung zur Hand, glaube aber nicht das der vordere Bodenpanzer des Sherman hätte durchschlagen werden können

Die Herstellung der SmK(H) Munition wurde sowieso schon im März 1942 eingestellt um Wolfram einzusparen.. dieses wurde dringender für die Panzergranaten der Panzer und Pak gebraucht, bzw für die 30mm und 37mm Granaten der Hs129 und Ju87G

X_Ray_B-S
18-02-06, 13:28
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Ventox:
Wie stark war dessen untere Panzerung </div></BLOCKQUOTE>

Hi,

laut Panzerlexikon.de waren es 19mm Bodenpanzerung.

Wobei man noch bedenken sollte, Panzerung ist nicht gleich Panzerung. Es gab da riesen Unterschiede in der Legierung, Aufbau usw. Damit verbunden natürlich auch dementsprechend verschiedene Widerstandskraft gegen Penetration.

cu
X-Ray

CD_kp84yb
18-02-06, 14:34
Hallo die 25,4 gilten wenn sie senkrecht auf die platte trift, ein andere winkel dan wurd die durslag weniger.

hier ist ein link fur die 7.92x57.

Ow die mythe von 50 cal is zu ende,

Sorry fur mein deutsch , ich bin ein nachbar hahaha ein Kasekopf.

http://www.ubisoft.de/smileys/1.gif

CD_kp84yb
18-02-06, 14:36
ooop die link

http://www.geocities.com/Augusta/8172/panzerfaust5.htm#patrone

Willey
18-02-06, 17:33
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Tetrapack:
Die Bodenplatte des Shermans war vorne 25mm und hinten 13mm dick.

Es gab panzerbrechende Munition für das MG42, genannt Spitzgeschoss mit Hartkern -&gt; SmK(H)
Das Geschoss hatte einen Kern aus Wolfram.. leider habe ich gerade keine Angaben betreffs Panzerbrechung zur Hand, glaube aber nicht das der vordere Bodenpanzer des Sherman hätte durchschlagen werden können </div></BLOCKQUOTE>

Also ein MG 17 (!) kann mit SmK v in 100m bei einem 90? Einschlagwinkel 12mm 140-150kg/mm2 starken Panzerstahl durchschlagen.

Ich vermute, daß das MG42 mehr reinhaut, und daher - wenn auch nur im günstigsten Fall - zumindest die Heckpanzerung des Sherman durchschlagen konnte.

Tetrapack
18-02-06, 18:23
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Ich vermute, daß das MG42 mehr reinhaut, und daher - wenn auch nur im günstigsten Fall - zumindest die Heckpanzerung des Sherman durchschlagen konnte. </div></BLOCKQUOTE>

Hinten hat ein Sherman 38mm (wie übrigens auch an den Seiten)

Man kann's drehen und wenden wie man will, auch wenn man die höhere Mündungsgeschwindigkeit des MG42 miteinbezieht:
Das Kaliber ist zu klein.. jede kleinste Abweichung vom Idealwinkel führt umgehend zum Abpraller

Hetzer_II
19-02-06, 00:31
Willey, langsam musst du auf deine Kniescheibe acht geben... http://forums.ubi.com/images/smilies/34.gif

Abbuzze
19-02-06, 01:16
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by jah---:
ähm, der Sprecher in dem Film sagt aber
das sie unter den Panzer schoßen und die Geschoße vom Boden abgeprallt wären und dann
durch die nur schwach gepanzerte Unterseite
eingedrungen wären </div></BLOCKQUOTE>

Ja dem ist wenig hinzuzufügen... Physik ist wenn man trotzdem lacht.

Willey
19-02-06, 04:42
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Tetrapack:
Die Bodenplatte des Shermans war vorne 25mm und hinten 13mm dick. </div></BLOCKQUOTE>

Hoppla, hatte da wohl nicht genau hingeguckt http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-surprised.gif

Ich dachte: Panzerung hinten = 13mm. Und Bodenplatte 25mm. Wenn man mal drüber nachdenkt, eigentlich schwachsinnig, aber bei den Amis weiß man nie http://forums.ubi.com/images/smilies/59.gif

Willey
19-02-06, 04:42
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Hetzer_II:
Willey, langsam musst du auf deine Kniescheibe acht geben... http://forums.ubi.com/images/smilies/34.gif </div></BLOCKQUOTE>

Du schon eher, bist nur noch am rumtrollen hier http://www.ubisoft.de/smileys/26.gif

Ich machs mal wie du:

Ich lade dich ein, Kniescheibentest. Und ich denke, du willst nicht wissen, wieviel Wucht ein Pferd hat http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif
Da ist die Kniescheibe nicht das einzige, was zu Bruch geht http://forums.ubi.com/images/smilies/16x16_smiley-wink.gif

Also mal den Ball flach halten, und nicht alles und jeden für unfehlbar halten. Hier wird einem ja jeder Pixel, den man hier reinhackt, auf die Goldwaage gelegt.

BZB_FlyingDoc
19-02-06, 05:16
Werfen wir doch mal einfach in das GD einen Tread ein.
MG42 knackte Shermanpanzer. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif
Mal sehn wie sie sich die Köpfe heißreden da. http://forums.ubi.com/images/smilies/59.gif

Tetrapack
19-02-06, 05:38
Ich werd dann einfach von nix wissen http://www.ubisoft.de/smileys/bag.gif

http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

Hetzer_II
19-02-06, 05:41
Ach, also das eine oder andere Erlebniss hatte ich schon mit Hannoveranern.. Sind schon recht kräftige Tiere..

Abgesehen davon rede ich von Trollen, wenn es darum geht Thesen aufzustellen und nie Beweise oder ähnliches zu liefern.... Aber so gehen die Ansichten halt auseinander....

Und mg42 knackt Sherman ist für mich ähnlich abwägig wie 0.50 killt tiger...

Sensemann1
19-02-06, 06:32
Ich habe mal gelesen (ich glaube auf Feldgrau.com), dass viele Shermanbesatzungen nach MG Beschuß ausbooteten, da es in den Panzern so einen Krach gab. Ich glaube es lag daran, dass die Shermantürme aus einem Stück gefertigt wurden und man sich dort drinnen wie in einer Glocke fühlte.

BBB_Hyperion
19-02-06, 06:33
Maschinengewehr 42
Patrone 98 s.S. ( Lead Bullet )
Weight Velocity 100 m 500 m 1000 m 1500 m 2000 m
0.0128 kg 820 m/s 5 / -- mm 5 / -- mm 4 / -- mm 4 / -- mm 3 / -- mm
Patrone 98 Sm.K. ( Armor Piercing )
Weight Velocity 100 m 500 m 1000 m 1500 m 2000 m
0.0115 kg 785 m/s 10 / -- mm 8 / -- mm 6 / -- mm 5 / -- mm 4 / -- mm
Patrone 98 Sm.K.H. ( Armor Piercing Composite Rigid )
Weight Velocity 100 m 500 m 1000 m 1500 m 2000 m
0.0145 kg 1175 m/s 13 / -- mm 12 / -- mm 10 / -- mm 9 / -- mm 8 / -- mm

Weapon Ammunition Weight Muzzle velocity Penetration @ 30?
100 m. 500 m. 1,000 m. 1,500 m. 2,000 m.

* 7,92 mm M.G.13
* 7,92 mm M.G.34
* 7,92 mm M.G.42



* S.m.K.
* S.m.K.H.



* 0.0115 kg.
* -



* 785 m./s.
* -



* 8 mm.
* 13 mm.



* 3 mm.
* 8 mm.



* -
* -



* -
* -



* -
* -

Wenn ich mir die Daten mal ansehe , könnte man zu dem Schluß kommen , wenn überhaupt , dann aus sehr kurzer Entfernung und 0 Grad Aufschlagwinkel . Soweit ich mich erinnern kann brechen Teile aus der Oberfläche unter bestimmten Bedingungen auch heraus und das ganze fängt an zu glühen bei Dauerbeschuß , was wiederum Materialeigenschaften verändert.

BZB_FlyingDoc
19-02-06, 06:36
Aha.
Also einfach massiv anklopfen hilft schon damit se freiwillig aussteigen. http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

Willey
19-02-06, 06:38
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Hetzer_II:
Und mg42 knackt Sherman ist für mich ähnlich abwägig wie 0.50 killt tiger... </div></BLOCKQUOTE>

Für mich ja auch. War halt die falsche Annahme, daß das Ding hinten nur 13mm hätte - dann wäre das wohl möglich http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Gewundert hätten mich die 13mm da jedenfalls nicht. Das Teil ist kein Panzer, sondern ne Spam-Dose http://forums.ubi.com/images/smilies/59.gif

Sensemann1
19-02-06, 06:42
Ich habs jetz wiedergefunden:
http://forum-der-wehrmacht.de/index.php?showtopic=5088&st=0&#entry43476
9. Beitrag von Rudi S., angeblich selbst Kriegsveteran (auf feldgrau gibt es auch ein Interview mit ihm).

JG53Frankyboy
19-02-06, 06:42
man daf die panzerung eines Sherman auch nicht mit einem Tiger vergleichen !
im vergleich zu einem Panzer IV war das ding nicht so schlecht gepanzert soweit ich mich erinnere.

aber wenn man bedenkt welche wuchtbrumme die amerikaner mit der P47 für ihre Airforce in massen bauten - wunderts einen schon das ein Panzer wie der Pershing erst so spät am Kriegschauplatz auftauchte !

Tetrapack
19-02-06, 08:05
@Franky

Das Armour Command war halt Anfang 1943 der Meinung dass der Krieg auch mit genug Shermans gewonnen werden kann.. deswegen wurde der Sherman nur langsam mit der besseren 76mm Kanone ausgerüstet während man sich auf spezialisierte Panzerjäger wie den M10 und M18 (beide mit der 76mm Kanone) verliess um gegnerische Panzer zu bekämpfen.

Nach den ersten bitteren Erfahrungen mit Tigern in Tunesien wurden zwar Panzer mit 90mm Kanone in Auftrag geben, doch statt die Entwicklung des M36 Panzerjägers und dem M26 Pershing zu beschleunigen wurden grosse Anstrengungen unternommen den Sherman zu verstärken und verbessern. So kam es das der M36 erst im April 1944 in Produktion ging und der Pershing sogar erst Ende 1944.

KIMURA
19-02-06, 14:55
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Tetrapack:
Die Bodenplatte des Shermans war vorne 25mm und hinten 13mm dick.

Es gab panzerbrechende Munition für das MG42, genannt Spitzgeschoss mit Hartkern -&gt; SmK(H)
Das Geschoss hatte einen Kern aus Wolfram.. leider habe ich gerade keine Angaben betreffs Panzerbrechung zur Hand, glaube aber nicht das der vordere Bodenpanzer des Sherman hätte durchschlagen werden können

Die Herstellung der SmK(H) Munition wurde sowieso schon im März 1942 eingestellt um Wolfram einzusparen.. dieses wurde dringender für die Panzergranaten der Panzer und Pak gebraucht, bzw für die 30mm und 37mm Granaten der Hs129 und Ju87G </div></BLOCKQUOTE>

Bei den Kämpfen um die Israelische Unabhängigkeit haben Israelische Einheiten mit MG auf anstürmende Arabische Panzer geschossen. Obwohl die Mun klar die Panzerung der Panzer nicht durchschlug haben die Arabischen Mannschaften die Nerven verloren und sind allesamt ausgebootet und haben die Panzer aufgegeben. Sowas gab es mehr als nur einmal.

Zum Video von Kunban. Da stimme ich mit ihm überein. Wenn dies eine 109 ist fress ich ein Besen. Flügelansatz viel zu weit vorne für ne 109 uind Seitenflosse zu kantig.

Towa_el_Amok
19-02-06, 15:55
man muss bedenken dass es auch zufälle gibt :

(erstma...natürlich isses kein tiger...eindeutig nen jagdpanther....aber der war teilweise noch besser gepanzert)


so.......es gibt sogar (deutsche) kampfberichte in denen niedergeschrieben wurde dass ein IS2 aus gut 400-500 meter entfernung einen panther !durchschlagen! hat [quelle hab ich jetz leider nich zur verfügung] (d.h. granate vorne rein....hinten raus) und in einer dahinter liegenden hauswand erst die granate ihre wirkung präsentiert hat

theoretisch war das auch nicht möglich

also es gibt zwei möglichkeiten :
der mann in dem video labert müll oder aber
durch zufall kam es doch so weit



bedenkt doch ma :
etwas weiter vorne wird auch geschrieben dass instandsetzungskommandos losgeschickt wurden zum reparieren...meint ihr die flicke hätten die gleiche qualität wie das fabrikfrische?

He_100
19-02-06, 16:26
Zum Durchschuß von einem Panther:
Steht auf jeden Fall auf eine russischen Seite über Panzer (russian battlefild???). Und so unglaubwürdig finde ich es nicht, die 122mm Kanone hatte schon eine gewaltige Durchschlagskraft.

Noch was interresantes ist dort zu finden:
Beschußtest an einem Königstiger: Viele Granaten schlugen durch die Panzerung, aber nur eine flog hinten aus dem Turm wieder raus (8,8cm vom KT, aus kurzer distanz)

MG gegen Sherman:
Warum hat man schon vorher im Kreig die 3,7cm Pak ausgemustert????

Zitat Tetra:
Das Armour Command war halt Anfang 1943 der Meinung dass der Krieg auch mit genug Shermans gewonnen werden kann.
Und recht hatten sie!!! ;-)

Wenn der Panzer halt nur Durchschnittlich ist machts halt die Menge. Man soll bedenken das 43 auch noch PIII rumgefahren sind und der PIV auch am Ende des Krieges noch häufiger als der Tiger + Königstiger war.

Zum Video:
Wenn es so war das nur 10% der Abschüsse wirklich welche waren, kann es dann sein das es zu den 90% zählt?

Ach ja, Allierte gegen Tiger:
Der PIV sieht ähnlich aus und davon gabs ja etliche....

Tetrapack
20-02-06, 02:47
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Und recht hatten sie!!! ;-)
Wenn der Panzer halt nur Durchschnittlich ist machts halt die Menge. Man soll bedenken das 43 auch noch PIII rumgefahren sind und der PIV auch am Ende des Krieges noch häufiger als der Tiger + Königstiger war. </div></BLOCKQUOTE>

War halt auch eine komplett andere Panzerdoktrin.. die US Army ging wie die britische Armee davon aus dass Panzer in erster Linie der Infanterie den Durchbruch ermöglichen soll und der Panzerkampf wurde der Pak bzw den spezialisierten Panzerjägern überlassen.
Stimmt.. Tiger und Königstiger waren weniger das Problem, aber der Panther ersetzte 1944 langsam aber sicher den PzIV als Hauptgegner und deklassierte den Sherman, als Antwort kam dann der Pershing