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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Konvergenz in IL2



Harras
05-08-05, 16:29
Unlängst habe ich mir das Handbuch der Ta 152 H-1 auf CD gekauft. Darin steht bezüglich der Konvergenz der Bordwaffen folgendes zu lesen:

"Die Schußbahnen der Flügelwurzelwaffen kreuzen sich in 600 m Entfernung. Die Geschoßbahn der MK 108 erreicht in 400 m, die Geschoßbahnen der MG 151/20 E erreichen in 550 m Entfernung die Visierebene."

Weiter unten folgt eine Tabelle:

Waffen: Justierung:
Motor: 1 MK 108 Visierschuß: 400 m, Kreuzung: -
Flügelwurzel: 2 MG 151/20 E Visierschuß: 550 m, Kreuzung: 600 m

Das heißt also, was wir im Spiel im Bewaffnungsmenü unter "Konvergenz" einstellen, zerfällt bei einem echten Flugzeug in zwei Komponenten, die auch getrennt einstellbar sind, nämlich:

a) den Kreuzungspunkt der Schußbahnen untereinander, bezeichnet als "Kreuzung", und

b) den Punkt, an dem die Geschoßbahnen die Visierebene erreichen, bezeichnet als "Visierschuß".

Im Spiel können wir aber nur die "Konvergenz" einstellen, das heißt die Werte für Kreuzung und Visierschuß sind hier - anders als in der Realität - immer identisch. Liege ich richtig mit dieser Annahme?

Mit besten Grüßen,
Harras

Harras
05-08-05, 16:29
Unlängst habe ich mir das Handbuch der Ta 152 H-1 auf CD gekauft. Darin steht bezüglich der Konvergenz der Bordwaffen folgendes zu lesen:

"Die Schußbahnen der Flügelwurzelwaffen kreuzen sich in 600 m Entfernung. Die Geschoßbahn der MK 108 erreicht in 400 m, die Geschoßbahnen der MG 151/20 E erreichen in 550 m Entfernung die Visierebene."

Weiter unten folgt eine Tabelle:

Waffen: Justierung:
Motor: 1 MK 108 Visierschuß: 400 m, Kreuzung: -
Flügelwurzel: 2 MG 151/20 E Visierschuß: 550 m, Kreuzung: 600 m

Das heißt also, was wir im Spiel im Bewaffnungsmenü unter "Konvergenz" einstellen, zerfällt bei einem echten Flugzeug in zwei Komponenten, die auch getrennt einstellbar sind, nämlich:

a) den Kreuzungspunkt der Schußbahnen untereinander, bezeichnet als "Kreuzung", und

b) den Punkt, an dem die Geschoßbahnen die Visierebene erreichen, bezeichnet als "Visierschuß".

Im Spiel können wir aber nur die "Konvergenz" einstellen, das heißt die Werte für Kreuzung und Visierschuß sind hier - anders als in der Realität - immer identisch. Liege ich richtig mit dieser Annahme?

Mit besten Grüßen,
Harras

KIMURA
05-08-05, 16:49
Ja, da liegst Du richtig in der Annahme.

Harras
05-08-05, 16:54
Wieso hat man eigentlich so hohe Werte gewählt?

Willey
05-08-05, 17:30
Naja, bei der 152 liegen die Waffen ja schon recht dicht zusammen.

plumps_
05-08-05, 17:44
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Harras:
Wieso hat man eigentlich so hohe Werte gewählt? </div></BLOCKQUOTE>In der Schießfibel steht als "Begründung":
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Erfinde bitte nicht neue Justierungen, indem du z. B. die Geschoßbahnkreuzung um 100 m verlegst usw.
Die befohlene Justierung ist sorgfältig von Praktikern ausgeknobelt und gut. </div></BLOCKQUOTE>
Ich denke mal, dass der Visierschuss auf den Punkt justiert ist, an dem man in der Annäherung an ein langsameres Flugzeug (Bomber) das Feuer eröffnet. Daher auch beim 151/20 eine größere Entfernung als beim MK108, weil das zunächst abgefeuert wird (mehr Munition, Zielfindung). Wenn man dann weiter schießt, erkennt man die Lage der Schüsse und kann anhand derer korrigieren.

Außerdem: Je näher man am Ziel ist, umso weniger spielt eine ungenaue Justierung eine Rolle, daher Justierung eher auf die größere Entfernung.


Was die große Konvergenzentfernung angeht nehme ich an, dass bei den nahe beeinander liegenden Kanonen ein gleichmäßiges Streuungsfeld erreicht werden soll.

N8_Falke
05-08-05, 17:49
Jetz sacht bloß ihr fliegt mit den Standardwerten....? http://forums.ubi.com/images/smilies/blink.gif

KIMURA
05-08-05, 17:58
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by plumps_:
Und noch ein Punkt, der auch den Kurvenkampf auf kürzere Entfernungen betrifft: Es hat sich in der Realität gezeigt und zeigt sich auch im Spiel immer wieder, dass die Schützen bei bewegten Zielen eher zu wenig Vorhalt geben als zu viel. Ein auf größere Entfernung justiertes Visier gleicht das tendenziell aus. </div></BLOCKQUOTE>

Zuwenig Vorhalt im Kurvenkampf meint das Vorbeischiessen der Geschosse am Zielheck. Eine längere Konvergenz verschlimmert diesen Effekt, aber verbessert ihn nicht.

plumps_
05-08-05, 18:05
Du meinst auf längere Entfernung eingestellter Visierschuss -

Gemach, den Punkt wollte ich gerade wieder aus meiner Antwort streichen, da es hier ja nicht um eine Justierung des Visiers geht, sondern um eine Justierung der Kanonen.

Harras
05-08-05, 18:22
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Erfinde bitte nicht neue Justierungen, indem du z. B. die Geschoßbahnkreuzung um 100 m verlegst usw.
Die befohlene Justierung ist sorgfältig von Praktikern ausgeknobelt und gut. </div></BLOCKQUOTE>

Meint ihr, es würde Sinn machen, die Konvergenzeinstellungen, über die sich vor sechzig Jahren offenbar einige kluge Leute die Köpfe zerbrochen haben, auch heute im Spiel anzuwenden?

KIMURA
05-08-05, 18:25
Da PF doch erheblich von der Realität abweicht, würde ich meinen, um einiges kürzere Konvergenzen einzustellen. Die meisten benutzen für den normalen Dogfight um die 200m, für Bodenangriffe etwas längere Konvergenzen.

Harras
05-08-05, 18:55
Ich weiß, der Realismusgrad mancher Aspekte von IL2 ist immer wieder Gegenstand heftiger Kontroversen. Das FM einzelner Maschinen wird ja oft von mehr oder minder qualifizierten Leuten getestet, die ihre Ergebnisse dann in den diversen Foren kundtun, aber ist die Ballistik im Spiel jemals seriös untersucht worden? Würde mich sehr interessieren ... .

plumps_
05-08-05, 19:31
Waffenwirkung ist ebenfalls ein kontroverses Thema und wird in den Patches auch immer wieder geändert. In 4.01 höt man relativ wenig zum Thema, also scheinen alle einigermaßen damit zufrieden zu sein.

Wegen eines (schon etwas älteren) Ballistik- und Waffentests schau mal hier: http://mitglied.lycos.de/jaytdee/fbg/weapons.html

Die 100 - 200 m Konvergenz, die wir als Spieler meist einstellen, sind für die eher unrealistische Spielsituation geeignet, wo es meist um schnelle Dogfights Jäger gegen Jäger geht. Für Bomberabfang-Missionen, bei denen man trotz Abwehrfeuer am Leben bleiben will, könnte man schon eine größere Konvergenz einstellen. Denn Treffer in Konvergenzentfernung sind wirksamer.


Natürlich ist so eine Simulation immer eine mehr oder weniger vereinfachte Darstellung der Realität. Geschosse verschwinden z. B. nach 800 - 1200 m einfach, um Rechenleistung zu sparen. Denn die Geschossbalistik der Flugzeugwaffen wird recht aufwändig berechnet.

Die Trefferwirkung ist stärker vereinfacht als die Ballistik. Es gibt aber schon große Fortschritte gegenüber den "Hitboxes" früherer Spiele. Im Allgemeinen sind Treffer aus der 6-Uhr-Position wenig wirksam. Eine mit der Entfernung nachlassende Trefferwirkung ist modelliert.

Eric_Hartman83
06-08-05, 04:19
Mir ist momentan ehrlich gesagt egal ob wie Ballistik realistisch oder nicht ist...die Russes zerlegts nur so. Ich muss sie nur anhusten http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

@ Ubisoft/Oleg ;D :BITTE UBISOFT VERÄNDERT NICHTS MEHR AN DER 4.01er VERSION! DAS IST DIE BESTE BIS JETZT!!!

@ plumsps: "Allgemeinen sind Treffer aus der 6-Uhr-Position wenig wirksam. Eine mit der Entfernung nachlassende Trefferwirkung ist modelliert."

Ähem...mit was für Maschinen fliegst du? http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif Bei der G6/A8/TA-152 und D9 ists egal von wo *g*.
Aber das 6-Uhr "Problem" hat sich seit der 4.01 deutlich verbessert.

Stefan-R
06-08-05, 05:23
Hmm sehr interssantes Topic.

Ich verwende - soweit mit bekannt - die historischen Konvergenz-Werte. (da man ja nur einen Wert einstellen kann verwende ich den Kreuzungs-Wert)

Bekannt sind mir leider nur die Werte zur Bf109 E bei der die MG 17 auf 400m und die MG FF auf 200m kreuzen.

Hat jemand Werte zur Bf 109G, Fw190A und D Serie?

KIMURA
06-08-05, 05:33
Da die LW scheinbar die einzige Streitmacht darstellt, die ihre Waffen nicht auf Konvergenz einstellt, sondern den Konvergenzpunkz in 2 Punkte zerbröselt, wird sicher ein jedermann Visierschuss und Geschosskreuzung an verschiedenen Punkten ausser Acht lassen und trotzden Konvergenz wählen, anstatt 2 nicht sauber ausgerichtete Haltepunkte. Als Info, die P-47 der 8th AF hatten eine Konvergenz von 800 Yards eingestellt.

Harras
06-08-05, 06:25
800yd, das wären dann ja 731,52m http://www.cheesebuerger.de/images/smilie/konfus/a015.gif (1yd=91,44cm)...

Es wäre vielleicht wirklich eine gute Idee, die historischen Konvergenzwerte zu sammeln (am besten mit kurzer Quellenangabe). Ich nehme an, so mancher von uns hat zu Hause historische Handbücher - digitalisiert oder als Faksimile - von seinem Lieblingsvogel http://www.ubisoft.de/smileys/read.gif .

Stefan-R
06-08-05, 07:46
Ist ne gute Idee, sollten dafür vielleicht nen extra Thread aufmachen.

BBB_Hyperion
06-08-05, 09:41
Macht nur Sinn , wenn für jedes Flugzeug auch diese gespeichert würde und die Haltepunkte und Justierungen an jeder einzelnen Waffe selber vorgenommen werden könnte.

Harras
06-08-05, 09:56
Klar, man müßte jedesmal, wenn man auf ein anderes Flugzeug wechselt, die Konvergenz neu wählen. Man kann immerhin die Konvergenz für die auf Feuerknopf eins und die auf Feuerknopf zwei belegten Waffen getrennt einstellen. Damit ist zumindest eine Annäherung an die historischen Werte möglich.

KIMURA
06-08-05, 18:54
Die 800Yards hab ich aus einem Kampfbericht der 56th Fighter Group aus dem Jahr 1943.

Die Pilots Manuals geben folgendes her:
F-51D 250-300 Yards. Manual 15.7.1952
P-47D 250-350 Yards. Manual 20.1.1943

Eric_Hartman83
08-08-05, 15:22
Mhh ich hab immer 250m, Il-2 ist einfach nicht zu detailliert simuliert als das es was großartig bringen würde.

plumps_
08-08-05, 16:04
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Eric_Hartman83:
Mhh ich hab immer 250m, Il-2 ist einfach nicht zu detailliert simuliert als das es was großartig bringen würde. </div></BLOCKQUOTE>Ähem...mit was für Maschinen fliegst du? http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

Wenn du nur mit Nasenbewaffnung schießt macht es vielleicht keinen so großen Unterschied. Bei weit auseinander liegenden Kanonen in den Flügeln (z. B. Spitfire) aber schon. Es macht eben in FB schon etwas aus, ob du mit einem Geschoss triffst oder mit zwei an der gleichen Stelle.

Dass "IL-2 nicht detailliert genug simuliert ist, als dass es was bringen würde" ist jedenfalls absoluter Lötzinn.

Eric_Hartman83
10-08-05, 05:36
Flieg zu 70% mit der 109er http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif. Das mit dem Lötzinn stimmt ned ganz. Dann müsste Il-2 ja ultrapräsize "Hitboxes" haben, auf 2cm genau (übertrieben ausgedrückt). Und das ist, insbesondere bei den meisten Russenkisten nicht der Fall.

plumps_
10-08-05, 06:12
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Eric_Hartman83:
Flieg zu 70% mit der 109er http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif. Das mit dem Lötzinn stimmt ned ganz. Dann müsste Il-2 ja ultrapräsize "Hitboxes" haben, auf 2cm genau (übertrieben ausgedrückt). Und das ist, insbesondere bei den meisten Russenkisten nicht der Fall. </div></BLOCKQUOTE>Höt höt ...

Wenn du mal in den Arcademodus gehst (Arcade=1 in der conf.ini), dann siehst du, wie genau die Treffer tatsächlich registriert werden. Das mit den 2cm könnte in etwa hinkommen. Wahrscheinlich ist es eher auf 1cm genau, denn mit dieser Genauigkeit werden auch Koordinaten in den Missionsdateien angegeben.

Die internen (unsichtbaren) Schadensmodelle sind übrigens weit komplexer als die 3-4 sichtbaren Schadensstufen.

Und selbst wenn "Hitboxes" größer sind, warum sollten dann nicht gemeinsame Treffer in Konvergenzentfernung einen größeren Schaden anrichten als Einzeltreffer? Die Logik deiner Argumentation will mir nicht ganz einleuchten.

Heba01
10-08-05, 06:32
Hallo plumps,

ich denke, er geht von der MK 108 aus. Wenn damit ein Treffer erzielt wird, ist im Normalfall die Struktur an dieser Stelle zerstöt. Ein weiterer Treffer an dieser Stelle also überflüssig.

Beim Beschuß mit MG´s bringt dagegen der Beschuß der gleichen Stelle schon etwas.

plumps_
10-08-05, 07:07
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><div class="ip-ubbcode-quote-title">quote:</div><div class="ip-ubbcode-quote-content">Originally posted by Heba01:
Hallo plumps,

ich denke, er geht von der MK 108 aus. Wenn damit ein Treffer erzielt wird, ist im Normalfall die Struktur an dieser Stelle zerstöt. Ein weiterer Treffer an dieser Stelle also überflüssig.
</div></BLOCKQUOTE>Der zweite Treffer ist keineswegs überflüssig, sondern könnte das Flugzeug zur Explosion bringen, anstatt dass es beschädigt weiterfliegt.