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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Frage zu Ralls "Flugbuch"



Marc-David
25-09-04, 05:56
Hallo zusammen,

ich habe mit Ralls flugbuch gekauft, und habe es fasziniert gelesen. Was mich an manchen Stellen wunderte, ist, das Rall nicht wirklich ein "großer Fan" von Erich Hartmann ist, bis hin zu Aussagen, daß Bubi zwar ein Jägerpilot der Extraklasse ist, aber zur Menschenführung ziemlich ungeeignet sei.
Wie muß man das als Aussenstehender bewerten? Stimmt das, historisch gesehen (E.H.:"Ich habe nie einen Flügelmann verloren")? Oder hätte Rall gerne 353 Abschüsse gemacht?
Was mein Ihr?

Gruß, MD

wastel
25-09-04, 06:10
hartmann war bei der truppe nicht wirklich beliebt..auch nicht bei seinen kollegen.

kommt weg von dem "hartmann" saubermann image das in so "tollen" büchern wie "holt hartmann vom himmel" geprägt wurde.

ausser frage steht seine leistung im kampf..aber menschlich...zu jung..zu viel erfolg. sowas gibts ja heute auch noch.

habe mir meine eigenen gedanken zu hartmann gemacht nachdem ich mit mehreren jg52er gesprochen habe..wie es wirklich war

wastel

kubanloewe
25-09-04, 07:05
wastel, in der LW war Hartmann bei "seinen" Jungs äußerst beliebt; was ihm natürlich wiederum nochmehr mißgönner einbrachte und wasser auf die Mühlen derjenigen die immer Vorbehalte gegen ihn hatten.

Was mir aber am meisten bei Hartmann gefällt ist das er 2Diktaturen incl. 11jahre Gefangenschaft und die Anfänge einer Demokratie erlebt und überlebt hat und dabei niemals von diesen Regierungsformen ganz vereinamt werden konnte. Will sagen weder war er ein strammer Nazi noch fiel er auch bei schlimmsten NKWD Methoden "um" wie etliche andre auch hohe Offiziere und selbst in Adenauers Zeit trat er nicht in die CDU ein obwohl man dies damals von ihm erwartete und seine Entscheidung abermals wasser auf die Räder seiner Mißgönner brachte.

Ich habe Rall´s Buch 2mal gelesen und komme immermehr zur Ansicht das Rall mir ziemlich "veramerikanisiert" vorkommt was sehr wahrscheinlich mit dem Umstand zu Tun hat das er von Anfang an sich auch auf deren Seite schlug und ihm die Karriere ja auch Recht gab.
Hartmann hingegen hatte wie gesagt 11Jahre Sibirien und so manche NKWD Methoden hinter sich gebracht und kannte sich mit der russischen Menthalität wahrscheinlich besser aus als viele andre die damals große Worte in der Politik und in der BW schwangen.
Hartmann war bestimmt ein eigensinniger Schwabe (Vater Arzt,Mutter eine der ersten Fliegerinnen)
und evtl. auch ein Querdenker; aber gerade diese Leute sind es doch immer wieder die neues imstande sind zu leisten und zu entwickeln !
Hartmann fiel trotz über 1500 Kampfeinsätzen und während der ganzen BW zeit nur 3mal aus dem Himmel so viel ich weiß und mußte auch nicht sehr oft Notlanden. Dies zeigt auch das er erstens natürlich en Haufen Glück hatte aber zweitens machte er wohl irgendwas etwas anders als die anderen.

Bei Rall glaube ich immer noch das er ein paar Sachen bis heute nicht ganz verarbeitet hat; (und ehrgeizig war Rall mit SIcherheit !); erstens das Hartmann nicht nur den Krieg sondern auch 11Jahre Rußland unbeschadet überstand und dazu noch als der Jagdflieger mit den Meisten Abschüssen galt und zweitens das ausgerechnet HArtmann anstatt seiner das erste JG der BW (zudem auch noch Richthofengeschwader)
binnen 6Monate einsatzfähig aufstellte und führte weil er (Rall) nicht so weit von seiner Frau wegziehen wollte (sie lebten damals schon auf Salem) Salem sollte auch jedem ein Begriff sein denk ich.

kubanloewe
25-09-04, 07:08
achso und nochwas hat Rall natürlich verärgert was er ja auch im Buch erwähnte; nämlich das Hartmann so offen und später auch noch in der Presse abfällig sich über den Starfighter äußerte....das Schlimme war ur das Hartmann recht hatte und man ihn schon Jahre zuvor als er die Kiste in USA flog und davon überzeugt war das "...die BW für ein solches Flugzeug noch ncht reif sei...) mundtot (general Kammhuber) gemacht wurde da es vom Bundestag schon beschlossene Sache war.

CTO88
25-09-04, 07:20
ich habe das rall-buch auch gelesen und finde das er ein unverbesserlicher ideologe und militarist ist, der sich nicht scheut unwahrheiten zu verbreiten.


das beste jg-52 buch meiner meinung nach, ist bergströms graf und grislawski.

Bldrk
25-09-04, 07:29
Jo, die Diskussion gabs schon mal. Hartmann wurde immer gedisst. Er ist mir bei weitem sympatischer als Rall. Rall hat gesehen, dass Hartmann in seinem erstan Jahr an der Front schon 150 Abschüsse hatte im nächsten Jaht nochmal 150 usw. - und das bei der Tatsache, dass er (anders als Rall) nie verletzt wurde und so lange von der Front wegbleib.

Rall hatte einfach die bessere Connection zu den wichtigereren Personen. Ich sage nicht, dass er zum Ja-Sager wurde, aber dass er wohl nicht immer seine ehrliche Meinung vertreten sein. Auch behaupte ich nicht, dass da Schmiergelder geflossen sind von Seiten der verschiedenen Rüstungsfirmen, die ja schon immer konkuriert haben. Aber wer weis....immerhin hat er ja standhaft versucht den Starfighter einzuführen, trotz aller Mängel und er hat sich richtig reingekniet, dammit die Stöanfälligkeit und Unfallrate sinkt.

kubanloewe
25-09-04, 07:33
und zu guter letzt möchte ich auch mal das Tragen der Auszeichnungen die persönlich von Adolf Hitler um den Hals gehängt wurden auf öffentlichen Veranstaltungen (bei Rall einmal wegen der Beisetzung Adenauers und dann nochmal irgendwo weils en Amerikaner so wollte ) hier als zumindest moralisch bedenklich einstufen zumal auch das Hakenkreuz (verboten) zwar nur klein aber doch auf dem Ritterkreuz zu sehn ist.

Ich bin mir zwar nicht sicher aber ich glaube Hartmann hätte es vieleicht nicht mehr umgehängt; kann aber auch sein das er´s gar nimmer hat weil´s en Russe irgendwo als Schlüsselanhänger benutzt...http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

kubanloewe
25-09-04, 07:38
naja über den "Hütle" Graf schreibt Rall ja auch net so besonders positiv wenn ich´s recht erinnere....von der Propaganda vereinamt usw...mag ja so gewesen sein aber was tut das Not in seinem Buch; vieleicht weil er gerne an seiner Stelle gewesen wäre ??

PraetorHonoris
25-09-04, 09:30
Ralls schnellerer Aufstieg in der Bw hat wohl eher mit seinen vorhandenen Stabsdienstfähigkeiten zu tun, die er sich gegen ende des Krieges erwarb, als mit der Tatsache, dass er wichtige Leuts kannte.

Um General zu werden geht es gar nicht anders, als solche wichtigen Fürsprecher zu haben und in der richtigen Partei zu sein und selbst für Oberste gilt das schon.

Hartmann hat seinen Komo-Posten praktisch geschenkt bekommen, obwohl er keinerlei Qualifikation (er war Stffkpt gewesen) dafür hatte, d.h. so ganz ohne Beziehungen war er auch nicht .), und wie erwartet war seine Leistung im Stabsdienst eher mangelhaft.
Das ist auch der Hauptgrund warum er nicht weiter in der Hierarchie aufstieg.
Dieser Brief, in dem er öffentlich den Dtarfighter und die Methoden der Beschaffung und Indienststellung kritisierte, wäre auch heute ein Grund zum Rausschmiß.
Da hat sein Ruf in vor diesem Schicksal bewahrt - und seine Kontakte.

Rall dagegen kannte nicht nur wichtige Personen, sondern war auch qualifiziert für den Stabsdienst, machte sich in seinem Komo-Posten erheblich besser, ging öffentlich konform mit der Führung und so ist es wenig verwunderlich, dass er Lehrgänge zum Generalsausbildung machen dürfte. Und da er diese bestand, stieg er auf.

Was die Orden angeht, Rall hat sie bekanntlich nicht freiwillig getragen, obwohl er nach ZDv37/10 dazu jederzeit das Recht hatte (solange HK unkenntlich).

wastel
25-09-04, 09:34
hhmmm...ihr könnt ja denken was ihr wollt aus den bücher...
ich kenne einige 52er..auch den jg52er historiker ganz gut..und glaubt mir..so beliebt war hartmann nicht...es gab immer die gruppe wie barkhorn,rall,krupinski,wolfrum ua ...hartmann passte hier nie hinein...

naja..ich hätte als flieger auch keine lust mich in der eigenen unterkunft auf den boden werfen zu müssen nur weil "der grösste" volltrunken mit einem kettengrad versucht hat in die unterkunft zu fahren, in der zu schmalen tür zum stehen kam und dann wild mit seiner pistole in der raum zu schiessen...
sowas stehr nunmal in keinem buch..sowas erfährt man durch gespräche..

wastel

kubanloewe
25-09-04, 11:19
http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif Wastel haste mal gefragt was sich der "Graf Punski" Krupinski alles geleistet hat ? Und der konnte ganz gut mit Hartmann und die beiden ham auch einiges zusammen angestellt http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif; sind ja auch ne zeitlang zusammen geflogen.
@Praetor
und soweit ich weiß war Hartmann nicht Staffelkapitän gegen ende des Krieges sondern Gruppenkommandeur im Range eines Majors genau wie Rall. http://members.aol.com/dheitm8612/hartmann.htm
(den Hohenfriedberger von den Berlinern Philamonikern hätten´se sich sparen können http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif)
die Posten inner neuen BW bekamen wohl alle geschenkt oder meinste nich....jedenfalls hamse Hartmann erstmal dazu überreden (Krupinski und auch Rall !) müssen wieder zum Militär zugehn.
Wenn Du meinst das meinst das Hartmann zur Aufstellung und Führung des ersten BW JG71Richthofen keinerlei Qualifikation (weil staffelkapitän) gehabt hat; so hat er aber binnen ein paar Monaten die BW in die Lage versetzt ein einstzfähiges Geschwader zu haben; und nur das alleine zählt. So wie es Hartmann auch immerwieder selbst betonte und genau dies beim Starfighter ´schon in den USA von Anfang an bemängelte ; Einsatzbereitschaft und Korpsgeist geht allem voran dies galt insbesondre in Zeiten des kalten Krieges!
das Hartmann die JG71 Sabres mit schwarzen Tulpenmustern anmalen ließ so wie seine 109 in Rußland brachte schon den ersten Unmut bei seinen Vorgesetzten (Schreibtischfliegern); heute ist es etwas ganz normales ja schickes tolle Tiger aufn Tornado zu künsteln.
Hartmann hatte auch Staffelbars eingerichtet was ebenso sofort unterbunden werden mußte durch liebe Vorgesetzte; heute hat ebenso jede Staffel ihre Bar....
Du schreibst das dieser öffentliche Brief von Hartmann auch heute noch einen Rausschmiß rechtfertigen würde; da kann ich nur sagen; wenn das so ist dann war meine Entscheidung mich nicht zu Verpflichten doch 100% richtig !
Wenn eine Armee in einem demokratischen Land keine Kritik auch von innen nach außen mehr ertragen kann wie soll sie dann dem Feind widerstehn ??http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif
Und Fürsprecher brauch man natürlich schon aber das heißt noch lange nicht das man sich selbst verleugnen muß ! Wer das tut wird irgendwann unglaubwürdig oder er stirbt früh an Magengeschwüren. Hartmann tat es nicht und es hat ihm viel geschadet aber genau dies hat er in 11Jahren sibirien gelernt; einmal gewonnene und als richtig erkannte Grundsätze sich durch niemanden und keinerlei Umständen widerspenstig zu machen; man könnte dies auch als innerlich gefestigt nennen; nach außen wirkt es natürlich dann oft als Sturköpfig je nach diplomatischem GEschick welches Hartmann wohl auch eher fehlte;will sagen ; er sagte wohl ziemlich unverblümt was er dachte.
Nochwas zum tragen der alten Führermedallien; ich halte es nach wie vor für "Unglücklich" das diese Auszeichnungen auch noch befehlsmäßig getragen wurden. Mal angenommen Rall hätte sein Führerschmuck verloren gehabt; hätte die BW ihm neue pressen lassen?? Oder beim "alten Kameraden" mal eben Ausleihn? Oder was wäre gewesen wenn Rall als entnazifizierter guter Demokrat für sich entschieden hätte niemals mehr diese Orden umzuhängen ? Befehlsverweigerung?? http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

FIREwaLKER
25-09-04, 11:21
Ich habe das Buch auch gelesen, und bin nicht so begeistert davon gewesen.
Feindberührung war wesentlich besser und vermittelt einem noch dazu viel mehr Eindrücke über das damalige Geschehen.

Bldrk
25-09-04, 12:51
also ich weis nicht, was so schlimm dran ist seine bitter erkämpften Medaillen tragen????

Zu Hartmann: Er war ´hat unglaubliches vollbracht. Im ertsten Jahr 150 Luftsiege!!! Im zweiten nochmal 150!!! Und ich glaub er hat vertretungsweise auf Krim die Gruppe kurz geführt...

Wer denkt er habe nur die letzten 10 abschusse vor seiner *300* multiple Erfolge gefeiert, der irrt. (Info: nicht jede LaGG-3 war wirklich eine LaGG-3)>
http://www.game-portal.ch/wbb2/thread.php?threadid=63&sid=
http://www.game-portal.ch/wbb2/thread.php?threadid=63&sid=

PraetorHonoris
25-09-04, 12:53
@ KL

Tut mir Leid, mein Fehler. Hartmann war auch Gruppenkommandeur. Allerdings kann man den am 8.Mai (nachdem die Kapitulation schon ausgesprochen war) verliehenen Majorsdienstgrad getrost als Formalität ansehen.
Fakt ist, dass er im Gegensatz zu Rall keine Befähigung zum Stabsoffizier hatte. Das ist allgemein ein Problem der frühen Bw gewesen. Viele Maj., OTL oder Oberste erwiesen sich schnell als unfähig, weil sie ihren Dienstgrad zu schnell als kriegsmäßige Beföderung erhalten hatten.
Die Tatsache, dass das JG71 schnell einsatzbereit war, heißt nichts. Erstens weil "žeinsatzbereit" in einer Armee prinzipiell nicht viel heißt und zweitens weil man kaum einschätzen kann, was jetzt Leistung vom Geschwaderstab, den Gruppenstäben oder gar den einzelnen Staffeln war und wieweit man diese Leistungen dem Kommodore anrechnen kann.

Sonderlackierungen müssen und mussten schon immer von ganz oben genehmigt werden, es darf kein Pilot seine Maschine besonders verzieren. Ich habe diese LDv nicht genau im Kopf, da sie mich als technisches Personal (Logistik) nicht weiter zu interessieren hatte.

Die Staffeln haben keine Bars, sondern Kaffeeshops, in denen – je nach Staffelengagement – auch nach Dienst ausgeschenkt wird. Nach Dienst dann auch freilich Alkoholisches.
Hartmann wurde kritisiert, weil der Alkohol z.T. auf Staffelkosten bezogen wurde, die Einrichtung selbst nicht.
Diese Legende von den Pilotenbars hält sich ja hartnäckig...

Dein Kommentar zum Brief war reinste Polemik. Ich denke, das weißt du und nimmst es mir nicht übel, wenn ich darauf nicht weiter eingehe.
Nur als kleine Anmerkung, Hartmann war nicht irgendjemand und er hat auf grobe Weise gegen mehrere Paragraphen aus dem Soldatengesetz verstoßen (§14Verschwiegenheitspflicht, §15 Politische Betätigung).
Ich weiß nicht, warum ihm das viele so positiv auslegen. Man kann ja auch den Dienstweg einhalten, als sich gleich Medienwirksam zu inszenieren.
Da hat er seinen "Bester Jagdflieger aller Zeiten"-Bonus ausgespielt und sich nicht an die Spielregeln der Bw gehalten, einigen Leuten vor den Kopf gestoßen.
Ehrlichkeit, Sturköpfigkeit, Geltungssucht, Frust? Ich weiß es nicht. Aber ich weiß, dass er einen groben Fehler begangen hat.

Jenes Soldatengesetz gilt auch für Rall. Er kann doch nicht einfach sagen, er hätte die Auszeichnungen verloren, das verstieße gegen §13. Außerdem hat die Bw tatsächlich verloren gegangene Orden und Ehrenzeichen ersetzt, wenn man nachweisen konnte, dass man sie verliehen bekommen hatte. Und dass Rall ein RK hatte, demzufolge auch DK und EK, war allgemein bekannt...
Und ja, es wäre Gehorsamsverweigerung gewesen (§20 Wehrstrafgesetz)

kubanloewe
25-09-04, 13:33
Preator Du siehst einer glanzvollen Kariere entgegen wenn Du immer schön nach Vorschrift verfährst http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif
Hoffentlich hat die BW immer die richtige Parat....und man brauch niemals seinen Verstand zu verwenden.

Die Bundeswehr hatte und hat schon immer äußerst empfindlich reagiert oft überreagiert von Kritik aus allen Richtungen. Das Hartmann im Bezug Starfighter von Anfang an Recht hatte sollte mittlerweile auch eine Bundesluftwaffe zugeben können ohne die Verdienste von Rall und Steinhoff zur Eindämmung der Krise zu schmälern ! Aber die alten Fehden gären ja immer noch...http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

Ich glaube sehr wohl das "Erich Hartmann" nach 1500 Kampfeinsätzen wußte was einsatzbereit heißt ! Kann aber sein das dies mittlerweile ganz anders ausgelegt wird.

kubanloewe
25-09-04, 13:40
sag mal Preator; wie muß man eigentlich befähigt sein um Stabsoffizier werden zu können ?

Mir hat mal son "Staboffi" die UvD Tür eingetreten und mich bedroht, das Telefon ne halbe stunde belegt und dann noch alles vollgekotzt http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

PraetorHonoris
25-09-04, 13:58
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by kubanloewe:
Hoffentlich hat die BW immer die richtige Parat....und man brauch niemals seinen Verstand zu verwenden. <HR></BLOCKQUOTE>

Solch dumme Sprüche kannst du dir wirklich verkneifen.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by kubanloewe:
wie muß man eigentlich befähigt sein um Stabsoffizier werden zu können ? <HR></BLOCKQUOTE>

Lehrgänge besuchen, bestehen und dann erhält man die entsprechende ATN.

Yossarian1943
25-09-04, 14:49
Gab es nicht schon Schwierigkeiten für Hartmann als dieser in die LW zurückwollte? http://forums.ubi.com/images/smiley/16x16_smiley-indifferent.gif
Wollte man ihm nicht seinen Dienstgrad Major vorenthalten? Hatte er in Graf Punski nicht einen Fürsprecher? Habe da keine genaue Erinnerung mehr, und kein Buch! http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

kubanloewe
25-09-04, 14:53
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by PraetorHonoris:
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by kubanloewe:
Hoffentlich hat die BW immer die richtige Parat....und man brauch niemals seinen Verstand zu verwenden. <HR></BLOCKQUOTE>

Solch dumme Sprüche kannst du dir wirklich verkneifen.

stimmt; hab das auch nur gesagt weil Du oben dermaßen mit § um Dich geschmissen hasst das es mich an meine Zeit beim Barras erinnerte.

<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by kubanloewe:
wie muß man eigentlich befähigt sein um Stabsoffizier werden zu können ? <HR></BLOCKQUOTE>

Lehrgänge besuchen, bestehen und dann erhält man die entsprechende ATN. <HR></BLOCKQUOTE>

das mag zwar so funktionieren aber für mich persönlich zählt alleine der Mensch der vor mir steht. Es gibt zB geborene Truppenführer die niemals nen Uffz-Lehrgang schaffen würden.
Ich war zB als Motorenschlosser bei der Panzerinst und hatte nen Major (Dipl.Ing) als Kommandeur der 2-3mal im Jahr in die Werkstätten kam; uns aber dafür 2-3mal die Woche nach DS noch 5km GAT laufen ließ weil er Marathonläufer war, was ich Anfangs überhaupt net durchhielthttp://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif Wie solche Leute eine InstKompanie führen dürfen wird mir immer ein Rätsel bleiben. Auf der anderen Seite habe ich bei einem Manöverinstkommando auf dem Truppenübplatz ganz andere Erfahrungen gemacht.
Da waren einige Marder liegengebleiben zT auch wegen Wasserschlag im Zylinder und wir wurden angefordert obwohl wir mehr mit LEO1 zu tun hatten aber der Mardermotor war ja ähnlich aber schon mit Turbolader und etwas höher "gezüchtet". Wir wurden verteilt um die Insttruppe die vorort war zu unterstützen; ich hatte Düsen auszubauen und kam automatisch mit den anderen Blaumännern (fast alle ohne Rangabzeichen)ins Gespräch; einer davon machte einen besonders gutausgebildeten Eindruck und erklärte mir womit die Mardermotoren Probleme hätten und was sie dagegen tun. Allerdings konnte ich auch schon mehrere jahre "Dieselerfahrung" mitbringen und das merkte man schon; die meisten anderen waren ja wenns gut kam Autoschlosser und Benzinheinishttp://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif
Jedenfalls verstanden wir uns auf Anhieb und dutzten uns selbstverständlich auch. Als ich dann mal auf Toilette war fragte mich einer; und wie kommste mit unserem Kommandeur klar ?
Das war natürlich erstmal en Schock und als ich wieder bei "ihm" war war ich natürlich per Sie und er grinste nur. Wir blieben dann auch per Sie wordurch aber die Arbeit nicht litt und auch der Gedankenaustausch nicht.
Durch diesen Mann hätte ich mich dann fast doch noch rumkriegen lassen mich zu verpflichten; aber ich hatte schon zuviele negative Erfahrungen mit der BW gemacht.

biste Du bei der LW ?....anscheinend läßt der Bund nachwievor nix gutes an Hartmann ?
war net Linientreu der böse...und hatte auch noch ne eigene Meinunghttp://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_biggrin.gif

kubanloewe
25-09-04, 15:18
[QUOTE]Originally posted by JG26_kama1:
also ich weis nicht, was so schlimm dran ist seine bitter erkämpften Medaillen tragen????

schlimm ist daran solange nix; solange es nicht im Auftrag der Bundeswehr auf Befehl hin getragen werden soll. Was aber anscheinend bei zumindest 2 Anlässen der Fall war.

ist nur meine Meinung; weiß nich obs dafür ne Gesetzesgrundlage gibt.

PraetorHonoris
25-09-04, 15:32
Ja, ich war bei der Lw, zuletzt im Nachschub.
Freilich entscheidet der Charakter eines Menschen einiges, aber ohne fachhandwerkliche Kenntnisse, die in den Lehrgängen vermittelt werden, geht es nun einmal nicht.
Nur Charisma zu haben und Leute für sich begeistern zu können qualifiziert vielleicht zum Führer http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif aber noch lange nicht zum Truppenführer.

Die Bw lässt nichts gutes an Hartmann? Das wäre mir neu. Wenn man bedenkt, was er für eine "Karriere" in der Bw hatte, finde ich den Umgang mit ihm nur fair. Er hatte lange genug von seinem Bonus gezehrt und auch bis heute bleibt er in der Erinnerung der meisten Lw-Soldaten als der beste Jagdflieger aller Zeiten, als die Legende.
Aber das verhindert eben nicht den kritischen Umgang mit ihm und seinen Fehlern, die nun mal begangen hat.

Seine eigne Meinung kann er haben, aber sich gleich der Presse an den Hals zu werfen, weil seine Vorgesetzten anderer Meinung waren, ist wohl alles andere als verständlich, v.a. weil er nicht allzu schmeichelhaft für die Verantwortlichen war.

Die Bw dann dafür zu kritisieren, dass sie ihm die höheren Dienstgrade verwehrte, ist ziemlich lächerlich.
Die Dienstgradgruppe der Generale ist keine Selbstverständlichkeit und niemand, der sich soetwas leistet wie Hartmann, kann erwarten General zu werden. Wie gesagt, bei jedem anderen hätte es schlimmere "Folgen"* gehabt.

Und in der freien Wirtschaft oder gar der Politik kommen Querulanten auch nicht besonders weit.

* Folgen? Der Mann wurde Oberst, scheffelte einen Haufen Kohle, hatte ein riesige Rente und wurde Zeit seines Lebens verehrt und geehrt.
Also nicht übertreiben.
Wenn die Bw jemanden absägt, sieht das anders aus (vgl. Günzel). Vom Umgang mit politischen Gegnern in der Nazi-Zeit ganz zu schweigen-

kubanloewe
25-09-04, 15:40
Tut mir leid Preator aber deine Ansichten kann ich nunmal nicht teilen.

theRealAntEater
25-09-04, 16:30
Ich denke mal, das waren zwei völlig unterschiedliche Typen von Fliegern:
Einmal die Berufsoldaten wie Rall, Barkhorn, Steinhoff, Galland usw
Dann eben Kriegsoffiziere oder Unteroffiziere wie Hartmann, Graf, Lipfert und so.
Bei Rall denke ich spielt da auch ein bischen Standesdünkel hinein. Hartmann war zwar ebenfalls "richtiger" Offizier (kein KOA oder ROA), aber im Krieg war die Ausbildung nicht mit der Friendensausbildung zu vergleichen.
Jeder bestand den Offizierslehrgang, die Lehrgangsleiter hatten soundsoviel Offiziere zu "produzieren".
Rall spricht diesen Leuten generell etwas die Führungsfähigkeit ab.
Außerdem flunkert er wohl ein kleinwenig was seine eigene Art dort angeht. Bei Graf&Grislawski kommt Rall als ein ziemlich humorloser, ehrgeiziger Offizier rüber.
Er beschreibt auch Hartmann nur in dessen "Frühphase". Seine spätere Zeit als Staffelkapitän und Gruppenkommandeur erlebte Rall ja nicht aus erster Hand mit.

Kurzum, eben eher ein Berufsoffizier als so der typische Flieger, wie Düttmann oder Ewald oder solche Leute.
Und natürlich die Tatsache, daß Rall ein Starfighter-Mann war und Hartmann nicht.
Rall scheint generell ziemlich viel an Innovation in der deutschen Luftfahrtindustrie abgewürgt zu haben (Senkrechtstarter). Im Sinne eines wirklichen Krieges mit dem Warschauer Pakt war Standartisierung vielleicht sinnvoll, aber letztendlich hat Rall mit die deutsche Luftfahrtindustrie auf dem Gewissen...

PraetorHonoris
25-09-04, 16:49
Kannst du mir das mit dem Senkrechtstarter bitte erklären?

Alles, was ich weiß ist, dass die Amis sehr daran interessiert waren und letztlich nur ein einseitiger Technologietransfer dabei herauskam, statt wie sich der deutsche Hersteller das dachte ein Vertrag zur Massenproduktion.

Ich wusste nicht, dass Rall da involviert war.

Standesdünkel ist glaube ich im übrigen tatsächlich eine ziemlich plausible Erklärung, schließlich begann Rall ja beim Heer, dass von solchem Denken ja sehr stark geprägt war.

kubanloewe
25-09-04, 16:54
http://www.flug-revue.rotor.com/FRHeft7X/FRHeft74/FRH7402/FR7402c.htm

CTO88
25-09-04, 18:18
also die kubanlöwes erfahrungen beim bund entsprechen eigentlich auch meinen. dutzende von fähnrichen und leutnants konnte ich mittlerweile kennenlernen und was da bei uns in dd so auf der osh rumspringt, mein lieber mann da wird einem angst.

aus meiner sicht, sind die meisten bw-offze karrieregeile quasibeamte (ausnahmen bestätigen die regel). bei uns im batallion wurden nicht die besten taktiker oder truppenführer stabsoffizier, sondern die schleimer und arxxxkriecher.

zum hartmann fällt mir noch ein, das auch die amis eine andere sicht darauf hatten. generalinspekteur panitzki wurde sogar auf das peinliche verhalten der lw darauf in amerika angeprochen.

Ugly_Kid
25-09-04, 18:22
War das nicht selbst Rall der Hartmann überredet hat wieder in LW einzutreten und danach noch rückendeckung gegeben hat weil er sich sehr unpolitisch über Starfighter geäussert hat.

Ist wahrscheinlich genau wie Rall sagt und nix komplizierteres. Er war erste Klasse Jägerpilot und Basta. (damit meine ich dass wahrscheinlich als Typ und Mensch hatte Rall nix gegen Hartmann oder sowas, muß das Buch noch selbst lesen, es war bloß nur eine ehrliche Beurteilung) Jeder kann es auch in normalem Leben sehen ein guter Rechnungingenieur macht nicht unbedingt einen guten Manager, oder? Manche haben sogar sehr wenig Lust drauf...

Yossarian1943
25-09-04, 20:49
Ich würde mich nicht zu sehr auf eine der Seiten Hartmann oder Rall einschießen. Ralls Betrachtung ist seine eigene, subjektive, nicht nur auf Fakten beruhende, sondern zur Zeit der Entstehung des "Flugbuches" auch auf emotionen fußende Einschätzung Hartmanns.

Auf Seite 131 kritisiert er Hartmann wegen dessen arroganter Haltung gegenüber Untergebenen, obwohl dieser in der Anfangsphase seiner "Frontkarriere" Fehler über Fehler macht, und Ratschläge von "altgedienten" (Feldwebel Roßmann)Rangniedrigeren ignoriert (was man im Kriege trotz Rangunterschied nie machen sollte, zumal seine ersten "Schnitzer" katastrophal waren).

Diese erste negative Einschätzung wird von Rall hinreichend begründet, wobei man natürlich nicht vergessen darf, daß Hartmann noch ein "Frischling" war, und sich später positiv weiterentwickelte.

Bei der zweiten Einschätzung Ralls, bezüglich der Starfighter-Einschätzung, schwingen dann doch auch ein paar Emotionen mit. Schließlich war Rall einer der direkt Verantwortlichen für die Beschaffung des Systems. Für die Vorauswahl war laut Rall in erster Linie Kammhuber verantwortlich (F104, F11F, Mirage III), F11F scheidet aus, da noch in Entwicklung, Mirage nur als Vorserienmaschine und Leistungsmäßig unter der F104 (Vergleichsfliegen durch Graf Punski). Also soll der Starfighter beschafft werden,eine Maschine von der auch Rall sagt, daß diese mit äußerster Konzentration und Disziplin geflogen werden muß, um sie zu beherrschen. Nun kommt es zu ersten Unfällen, diese sind aber nicht dem Flugzeug anzulasten, sondern beruhen in erster Linie auf Pilotenfehlern (Mißbrauch der Maschine
als Kunstflugflugzeug, Pilotenwettkämpfe um den schnellsten visual pattern). Man kann sich vorstellen wie Rall zumute gewesen war und nun kommt Hartmann mit einer öffentlichen Schelte die auch ihn treffen muß! Gewiß, Hartmann hatte in den USA wohl auch mit Starfighter-Piloten gesprochen, doch Rall hatte defenitiv hier mehr Fachwissen und Erfahrung. Ich halte übrigens das "Flugbuch" für ein sehr interessantes, informatives Werk. (Habe die signierte Fassung)

(Und auch die anderen Bücher vom 296-Verlag)

88.IAP_SOKOL
26-09-04, 03:42
finde es arm, wie Rall sein langes Leben nutzt um nochmal abzurechen.
Das Hartmann mit dem Starfighter Recht hatte, kann man im hohen Alter ja mal zugeben, oder? Die F-104 war nicht nur komplitziert, sondern halt auch unterlegen wenn man sie mit MiG-21 und Mirage III vergleicht. Aber gut, das ist ein anderes Thema.

Finde in Ralls Buch auch schwach, dass der Autor als Historiker teilweise falschen "Stichworte" gibt, die dann so verklausuliert werden, als ob Rall diese Aussagen selbst trifft.

yogy
26-09-04, 05:45
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by 88.IAP_SOKOL:
finde es arm, wie Rall sein langes Leben nutzt um nochmal abzurechen.
<HR></BLOCKQUOTE>

Finde ich auch. Ich habe nur den Teil über WK2 gelesen, BW interessiert mich nicht.

Hartmann: Kann sein, dass er mit seinen 22 Jahren noch kein guter Verbandsführer war in WK2 ud auch ein überzogenes Ego hatte aufgrund seines Erfolges. Kann ich nicht beurteilen.

Insgesamt aber lästert Rall ziemlich über jeden her, den er zu fassen bekommt. Außerdem sind er und seine Frau natürlich Juden-rettende Helden gewesen... Keine Ahnung, was da dran ist, aber er betont schon arg das "Ich-war-ja-eigentlich-dagegen"...

Für mich richtig lächerlich ist die Abschußliste. Sie besteht ab 8'43 aus ca. 80 La5, 2(!)Jak und anderen Typen... 2:80 bei Produktionszahlen von ca. 3_Jak:1_La... außerdem schafft Rall es, auf der Krim '44 zwei La5 abzuschießen, obwohl die da gar nicht eingesetzt wurden afaik. Die ganze II/JG52 hat in 1-5'44 gerade mal 1 La5 auf der Krim angegeben in einer ansonsten 5 Seiten fassenden Liste... Also Ralls Abschüsse sind - zumindest was die Typen angeht - einfach falsch. Und zwar wesentlich falscher als z.B. die der II/JG52, was auch kein gutes Licht auf die Zahl der Abhschüsse wirft, finde ich.

Naja, der WK2-Teil ist unterhaltsam, viele Interna (eben das Geläster), aber historisch Schrott und macht mir Rall recht unsympathisch.

Tut mir leid, dass ich die Version mit Gekrakel gekauft habe. Wer will sie http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_smile.gif ?

JG53Frankyboy
26-09-04, 10:35
naja , feinderkennung war damals wohl kaum eine stärke, bei keiner seite http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif

zum Starfighter:
er wurde hauptsächlich als atomar bewaffneter Tiefflug"jabo" angeschafft. damls gabs noch nicht die ideologie der "fexible response". sondern einfach die vorgabe JEDER angriff des WP würde atomar beantwortet !
und atombomben lagerten auf jedem JABOG Stützpunkt, nur unter US kontrolle.
und da gabs eigentlich nur eine alternative dazu , die Bristol Bouccaneer. nur war die nicht "mehrzweckfähig" und hatte wohl slebst bei der UK regierung nict den besten leumund. was natürlich völlig falsch war, das war zu seiner zeit der beste leichte bomber den es gab.

zur Mirage , da lief auch nicht alles perfekt. dnekt man daran das die Israelies deren Radar erst gar nicht nutzten weil es eh msit nicht funktionierte. und die Araber waren von den ersten Fishbeds auch nicht gerade sooooooo überzeugt - was ihre Kampfleistungen anbetraf!

nur mal so zum buch noch, klar sollte man nicht alles als bare münze nehmen -- es ist aber trotz allem unterhaltsam. nichts anderes hatte ich erwartet. und im vergleich zur englischen variante um klassen besser

PraetorHonoris
26-09-04, 10:55
AUA! Das ist alles, was ich hierzu noch sagen kann...

Der arme Hartmann, der gegen das böse, meinungsunterdrückende, faschistische System der Bw ankämpfte und dafür von schleimigen Karrieristen wie Rall nicht auch noch zum General befödert wurde.

Dienstweg, Gesetze, Vorschriften... pah! Ein Hartmann kann darauf pfeifen, gleich an die Presse gehen und seiner Kameraden Arbeit miesmachen und hat dafür gefälligst noch den Generalsdienstgrad in den AA geschoben zu bekommen.
Alles andere ist "peinliches Verhalten".

http://forums.ubi.com/images/smiley/crazy.gif
Merkt ihr noch was?

yogy
26-09-04, 11:21
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by JG53Frankyboy:
naja , feinderkennung war damals wohl kaum eine stärke, bei keiner seite http://forums.ubi.com/infopop/emoticons/icon_wink.gif
<HR></BLOCKQUOTE>

Jo, richtig.

Aber bei Rall isse halt einfach richtiggehend schlecht bzw. falsch. Die II/JG52 hat da realistischere Angaben (lt. Buch von Barbas), die eben auch den russischen Angaben über eingesetzte Typen entsprechen.

Yossarian1943
26-09-04, 14:30
Rall stellt sich nicht als Juden-Retter dar. er schreibt auf S.150, daß seine Frau nach dem Anschluß Österreichs einigen jüdischen Arztfamilien bei der Ausreise half. Bevor er sie kennenlernte. Das konnte ihm und seiner Familie durchaus Ärger einbringen. Er wußte davon und heiratete Sie trotzdem! Und das war in jener Zeit nicht selbstverständlich.Exkurs: Man lese in "Duell unter den Sternen" zum Beispiel nur mal was dem verdienten Nachtjäger Wilhelm Johnen widerfuhr, nachdem er in der Schweiz notlanden musste. Neun Stunden nach der Landung war seine Familie in Gestapo-Haft und zwei Agenten der SS/Gestapo auf geheiß Himmlers auf dem weg in die Schweiz, Johnens Maschine zu sprengen und ihn zu töten.

Mir ist das verhalten Ralls hier durchaus symphatisch. Auch lästert er nicht nur! Beispielsweise erwähnt er D. Hrabak im Zusammenhang mit der Starfighter-Krise lobend.

csThor
27-09-04, 00:14
Tja ... im Grunde kann ich nach der Lektüre des "Flugbuches" wirklich nicht umhin als Rall als einen kleinen Egoisten und Snobisten anzusehen. In gewisser Weise hat er mit seiner Kritik am Menschen Hartmann sicher recht, aber irgendwie kommt in dem Buch der Eindruck von "Unfehlbarkeit" seiner selbst rüber (ich sag nur Südafrikareise - das das in seiner Position mehr als nur dumm war, das sollte jedem schon im Voraus klar sein).

LEKI
27-09-04, 01:47
hallo leute

ich habe ralls buch noch nicht gelesen, werde es aber noch tun.

übrigens: wer hat pierre clostermans "grosse arena" gelesen? im prinzip ein sehr interessantes buch, nur schreibt clostermann kaum von seinen schwächen und ängsten. zudem wird man nach dem durchlesen des buches das gefühl haben, er sei nie abgeschossen worden. er erwähnt dies mit keinem wort, ist aber MEHRMALS an der seide gehangen!

gruss, LEKI

Abbuzze
27-09-04, 03:08
<BLOCKQUOTE class="ip-ubbcode-quote"><font size="-1">quote:</font><HR>Originally posted by PraetorHonoris:

Aber das verhindert eben nicht den kritischen Umgang mit ihm und seinen Fehlern, die nun mal begangen hat.

Seine eigne Meinung kann er haben, aber sich gleich der Presse an den Hals zu werfen, weil seine Vorgesetzten anderer Meinung waren, ist wohl alles andere als verständlich, v.a. weil er nicht allzu schmeichelhaft für die Verantwortlichen war.


Und in der freien Wirtschaft oder gar der Politik kommen Querulanten auch nicht besonders weit.

<HR></BLOCKQUOTE>

Sehen wir es doch mal so- wenn der Gang zur Presse in seinen Augen der letzte Weg war, um zu verhindern, dass Soldaten, also wohl auch Freunde oder Leute die er möglicherweise auch nur ausgebildet hat, durch eine politisch gewollte Entscheidung ihr Leben verlieren- war das falsch?

Es ist natürlich immer möglich zu sagen- och ich hab mich ja an meinen Vorgesetzten gewandt, der sagte das ist schon ok, dann muß ich meinen Kopf nicht weiter mit belasten. Es kann in der Konsequenz dann schon sein, dass Piloten mit einem Waffensystem nicht klar kommen und draufgehen, aber der Dienstweg ist eingehalten und ich hab alles getan.

Wenn man 10 Jahre in einem russ. Lager sitzt hat man viel Zeit nachzudenken... Man zerbricht daran oder baut sich eine eigene Welt mit Prinzipien auf an die man sich halten kann.
Das legt man dann auch nicht mehr ab. Ich denke einfach, dass das an die Presse gehen ein Resultat aus seinem Leben heraus war. In der Jugend vom NS-System zum Helden gemacht, dann für 10 Jahre Gitter- Glaube man hat dann einfach nicht mehr die Lust die Klappe zu halten wenn der Dienstweg es befielt- das hatte man paar Jahre vorher schon mal gehabt. Dumme Befehle von Göing, die vielen jungen Piloten das Leben hatte er schon genügend erlebt- Dumme Befehle von in einem demokrat. System waren da wohl noch Schlimmer.

Deshalb, ich persönlich kann sein Vorgehen verstehen- und es auch nur unterstützen, selbst wenn es gg die Prinzipien der BW verstößt...

plumps_
27-09-04, 03:26
@ Leki/Clostermanns "Die große Arena": Die alte Ausgabe war eine aufgrund des Papiermangels gekürzte Version. Kürzlich ist eine weit längere Neuausgabe erschienen, bisher leider nur auf Englisch. Hier mehr dazu... (http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/0297846191/alasiestahang-21)

In englischsprachigen Foren wurde die Meinung geäußert, dass in der Neuedition nicht etwa nur die 'langweiligen' Stellen hinzugefügt wurden, sondern die neuen Texte sollen ebenfalls das gewohnte hohe Niveau haben. Könnte sein, dass nun auch die Abschüsse dabei sind, weiß es aber nicht, da ich bisher auch nur die alte Ausgabe habe.